Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 24 января в 20:13.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
12 МИФОВ О СРЕДНЕВЕКОВЬЕ 1. Люди были намного 212199507 В конец треда | Веб
12 МИФОВ О СРЕДНЕВЕКОВЬЕ

1. Люди были намного ниже ростом
Археологические данные говорят о том что средний рост в средневековье был лишь незначительно ниже современного.

2. Средневековые люди никогда не купались и выбрасывали отходы жизнедеятельности прямо на улицу
Со времен древнего Рима по всей Европе существовала культура купален, которая претерпела кризис лишь только после Чумы, но даже тогда люди старались лишь избегать открытых источников воды, предпочитая умываться при помощи смоченной в воде ткани, используя мыло – никто не любил запах пота. И хотя не все города имели канализацию, отходы всегда старались как минимум выносить за пределы города, для этого даже существовала отдельная профессия – золотарь, это было грязной работой, но она хорошо оплачивалась.

3. Вода в средневековье была загрязнена, поэтому люди предпочитали пить слабоалкогольные напитки
Еще один миф без серьезных на то оснований. Настолько он стал популярен, что историкам пришлось доказывать обратное и искать опровержения в источниках, благо долго искать не пришлось: средневековые манускрипты расписывают инструкции о том, как отличить хорошую воду от плохой, рекомендации о кипячении воды в случае если она пахнет подозрительно, а также упоминают одного лекаря, который рекомендовал не пить слишком много воды. Однако среди средневековых писателей нет тех, кто рекомендовал бы не пить воду вообще, а также тех, кто рекомендовал бы использовать пиво или вино как замену воде. Напротив, многие авторы красочно расписывают жаждоутоляющие свойства хорошей кружки воды.

4. Любое инакомыслие приводило людей к сожжению на костре.
Не многие люди знают, но Инквизиция была создана для того чтобы предотвращать ложные обвинения в ереси, и спасла очень много жизней. Они оставили весьма обширное число записей после себя, и по ним видно, что спасённых было намного больше приговорённых.

5. Церковь виновата в замедлении прогресса науки
Непонятно каким образом этот миф вообще смог сформироваться. Потому что именно Церковь сохранила и преумножила античные текста, она была той, кто нёс просвещение в народ и покровительствовал ученым. Церковь делала прямо противоположное тому что ей вменяют.
Церковь приветствовала новые взгляды на фундаментальные вещи, включая гелиоцентрическую теорию Коперника, которую встретили с распростёртыми объятиями и начали преподавать по всей Европе практически сразу, что привело к комбинировании теорий гелиоцентризма и геоцентризма, дав рождение тихонианской теории. Сам Коперник же умер естественной смертью от инсульта в 70 лет.
Чуть позже Галилео Галилей начал более активно пропагандировать гелиоцентрическую теорию, на что ему опять же было выдано разрешение, покуда он преподаёт её именно как теорию, а не как факт. Но Галилео этого было мало и он нарушил договор, попутно оскорбив Папу, за что получил лишь домашний арест. Умер в 77 лет от инфаркта.
Именно в церкви зародился современный научный метод, давший основу Ренессансу. Без церкви скачок в развитии науки и искусства и последующей научной и индустриальной революции были бы невозможны.

6. Латные доспехи были очень тяжелыми
Полный латный доспех 15 века редко превышал в весе 20 кг. Только к 16 веку доспехи регулярно стали пробивать отметку в 25 кг, и лишь турнирные доспехи, которые не были предназначены для битвы в поле могли весить до 41 кг. Современным солдатам порой приходится переносить большую нагрузку.

7. Доспехи были невероятно дорогими
Цена на доспехи варьировалась от 6 до 15 000 дневных зарплат ремесленника того времени. Самый большой фактор в определении цены был труд, вкладываемый в производство доспеха. Так что солдат с легкостью мог позволить себе готовый латный полудоспех, и быть весьма хорошо защищённым, и может быть со временем приобрести полный латный доспех, подогнанный под него, но он никогда бы не смог позволить себе золочённый и воронёный доспех с образами мифических животных и библейских мотивов по всей поверхности, выполненных при помощи гравировки, и тиснения, который обычно носился только королями и императорами.

8. Латник мог легко быть убит при помощи длинного лука/арбалета/полакса/клевца
Только лишь после появления гранулированного пороха в 16 веке мы можем наблюдать увеличение максимальной толщины доспеха, которая поднялась с 2 мм до 4-6 и даже выше. Более того, современные тесты показывают, что никакое оружие, предназначенное для ручного использования, не могло гарантировать пробитие 2 мм стали, не говоря о том, чтобы поразить цель, находящуюся за ними. И напротив, исторические источники, рассказывающие нам о битвах латников, показывают, что они были отлично защищены от практически любого оружия, и убивались лишь в случае атаки непокрытой доспехом части тела.

9. Огнестрел сделал доспехи бесполезными
Огнестрел сосуществовал с доспехами на протяжении более 3 веков. Пуленепробиваемые доспехи 16-17 века носились именно потому что они могли защитить от огнестрела.

10. Улучшение огнестрела постепенно привело к вытеснению доспехов с поля боя
На протяжении с 16 до 18 века огнестрел, по своим баллистическим характеристикам, практически не менялся, а отказ в использовании доспехов случился в конце 17 века, что полностью исключает эту теорию.

11. Дробящее оружие использовалось для борьбы с латниками
Исторические источники рассказывают о рыцарях, безжалостно избивающих друг друга полаксами, проминая, прокалывая и даже отбивая части доспехов друг от друга, и тем не менее выходящих из боя без царапин.

12. Меч был бесполезен против латников
Некоторые источники, которые упоминают схватки латников, указывают мечи как наиболее предпочтительное оружие, на основании того, что оно короче, чем копье и потому более полезно в тесной схватке. Мечи использовались чтобы атаковать открытые части доспеха, а также в качестве рычага в борьбе. Последствия битв описывают людей в доспехах с порезанным горлом или с рубленными ранами на лице. Археологические данные также показывают нам что большинство предсмертных ран — это рубящие и колющие удары лезвием в голову, при этом дробящих ран почти нет.

[1] Felinah Tifarah Arnvella Memo Hazara Khan-ad-Din “Old age, height and nutrition: Common misconceptions about medieval England”; John Komlos “Shrinking in a Growing Economy? The Mystery of Physical Stature during the Industrial Revolution”
[2] Philippe Braunstein "Solitude: eleventh to thirteenth century", in Georges Duby, ed. A History of Private Life: II. Revelations of the Medieval World; Fresco of c. 1320 illustrated in Charles de la Ronciere, "Tuscan notables on the eve of the Renaissance" in Duby;
[3] https://leslefts.blogspot.com/2013/11/the-great-medieval-water-myth.html
[4] Heaven or heresy : a history of the Inquisition - Thomas F Madden
[5] God's Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science - James Hannam
[6], [7], [8], [9] Matthias Pfaffenbichler “Medieval craftsmen: Armourers”; Dr. Tobias Capwell “Building Medieval Plate Armor An Operator's Guide”; Dr. Alan Williams "The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period", “The Sword and the Crucible A History of the Metallurgy of European Swords up to the 16th Century”; Claude Blair "European Armour, Circa 1066 to Circa 1700"; Charles Ffoulkes "The Armourer and His Craft"; Neurosurgery: August 2001 - Volume 49 - Issue 2 - pp 478-479 "Head Protection in England before the First World War"; “The Modern Warrior’s Combat Load - Dismounted Operations in Afghanistan”;
[10] https://journals.lib.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312
[11] http://www.thearma.org/spotlight/lejeudelahache.htm#.XB3pR2loSUn
[12] A Sixteenth-Century Warrior Grave from Uppsala, Sweden the Battle of Good Friday A. Kjellstrom; Forensisch-anthropologische und traumatologische Untersuchungen an den menschlichen Skeletten aus der spatmittelalterlichen Schlacht von Dornach (1499 n. Chr.); http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOURCES/dlugosz.htm
image.png976 Кб, 778x612
2 212200233
+15 талеров, иезуитодырка
3 212200745
>>00233
Латник порвался
image.png654 Кб, 396x581
4 212201097
>>00745
Хуй соси, акетончик.
Running in armour.webm1,8 Мб, webm,
800x450, 0:20
5 212201668
Down from horseback with armour.webm5,9 Мб, webm,
960x720, 0:20
6 212202452
sage 7 212202757
>>212199507 (OP)
Старая жирная паста, два года назад сидел в этом треде, где тебя разъёбывали по пунктам. Так что съебм отсюда, клоун. И говно своё забери.
8 212202841
>>02757
Или что?
9 212202871
>>212199507 (OP)

>10. Улучшение огнестрела постепенно привело к вытеснению доспехов с поля боя


Так и есть. Когда огнестрел получил широкое распространение, доспехи стали не нужны.
10 212203075
>>02871
Широкое распространение он получил в начале 16 века, а доспехи всё еще были нужны.
11 212203209
>>02841
Или не съебывай
12 212203237
>>03209
Ок, так и сделаю.
13 212203359
>>03075
Так это тоже самое что поляки на коняках атакующие немецкие танки или бриты которые в начале 20 века всяких папуасов с луками косили из пулеметов. То что параллельно существуют какие то отсталые технологии в силу каких то причин совсем не говорит о том что они актуальны. Тем более в средневековье когда прогресс был заметно медленнее.
14 212203536
>>03359
Латы продолжали носить буквально все до конца 17 века, в том числе пехота. Никаких параллельно отсталых там не было, если не считать индейцев, у которых лат не было.
15 212203769
>>03536
По моему хер с мечом автоматически становится отсталым как только получает шанс получить пульку в тело. Другое дело распространненость и актуальность этого ружья как и доспехов.
16 212203915
>>03769

>По моему хер с мечом автоматически становится отсталым как только получает шанс получить пульку в тело


Расскажи это ранним терциям, у них состав был 1/3 аркебузиры, 1/3 пикинёры, 1/3 родельерос. Родельерос со временем отпали, а потом и пикинёры, но факт что ребята с мечами юзались одновременно с аркебузирами.
17 212204006
>>03769
Алсо, помимо терций были хуилы с двуручными мечами, причём распространились они в 16 веке, одновременно с огнестрелом.
18 212204425
>>03915
Я не пойму что ты хочешь доказать. Вон в ПМВ и кавалерия в атаку ходила хотя уже авиация была довольна развита и подлодки во всю бороздили моря. То что вместе с ружьями были всякие пикинеры и мечники не говорит о чем то.
sage 19 212204592
>>212199507 (OP)
+15 медяков
20 212204891
>>03536
Ну так а хули доспехи пропали в итоге? Изза огнестрела! нахуй ты отрицаешь очевидное?
21 212205425
>>03075

>Широкое распространение он получил в начале 16 века


Оно было малоэффективным тогда и не было никакого "широкого" распространения.
22 212205591
>>04891
>>04425
Я к тому что нет никаких фактов в пользу того что огнестрел вытеснил доспехи. Даже года когда доспехи вышли из употребления и когда огнестрел распространился не совпадают.

>>05425
Огнестрел по баллистическим характеристикам не менялся в с 16 по 18 века.
23 212205828
>>05591
То есть по твоей логике недорогие и нагибаторские доспехи просто исчезли без причины?
24 212205934
если доспехи не нужны, то почему носят бронежелеты и шлемы?
25 212205959
>>05591

>Я к тому что нет никаких фактов в пользу того что огнестрел вытеснил доспехи


Да ты заебал. Почему же тогда доспехи пропали?
Да и что занчит вытеснил? это же ни за 1 день было типа - появился мушкет значит доспехи не нужны. Этот процес длился столетия, огнестрел развивался, а доспехи постепенно становились менее полезными.

>по баллистическим характеристикам не менялся в с 16 по 18 века


А вот это выдает в тебе дурачка. Потому что балистика для оружия идет далеко после стоимости и удобства использования в бою.
26 212206208
>>02757

>где тебя разъёбывали по пунктам.


Ф студию.
27 212206317
>>05828
>>05959
Нет, я просто к тому что прогрессивистский взгляд на этот вопрос сильно хромает, более того, он сильно поменялся за последние тридцать лет, и его приверженцы не успевают переобуваться. Причём это не я такой умный и догадался до этого, я просто начитался более современных взглядов от ведущих оружиеведов Европки. Тот же Вильямс активно подталкивает читателя к этому вопросу, пускай и не напрямую. В итоге я даже решился ему написать и он подтвердил мои догадки.
28 212206337
>>212199507 (OP)

>Непонятно каким образом этот миф вообще смог сформироваться.


У Гепатии спросите.
29 212206414
>>06317
Так какая причина что доспехи исчезли если огнестрел не при чем?
30 212206592
>>06414
Процитирую то что мне сказал Вильямс: не знаю, но возможно стоит искать социальные причины, нежели чисто военные.
смех.jpg103 Кб, 1000x920
31 212206650
>>212199507 (OP)

>8. Латник мог легко быть убит при помощи длинного лука/арбалета/полакса/клевца


>12. Меч был бесполезен против латников

32 212206764
>>06592
Чет толсто. Это прям из разряда "ваши доказательства это не доказательства, а своих у меня нет".
33 212206841
>>06650
Что не так? Латы по всем признакам не пробиваются ручным оружием, поэтому типичной тактикой против латника была атака в открытые части доспеха, а не по самим латам. В этом свете меч ничем не хуже, а то и лучше других типов оружия.
34 212207253
>>212199507 (OP)
Копье, епта. Копье же.
35 212207330
>>06764
Ну сам посуди: еще лет 20 назад во всех учебниках писали что мушкет пробивал даже Аллаха. Потом переобулись и начали говорить что ну так-то доспехи защищавшие от огнестрела были, но они были пиздец дорогие, а потом когда вскрылось что были и дешевые, начали говорить что ну ок, значит они были слишком тяжелые. А потом начали втирать ой ну вот короч ладно, может не такие и тяжелые, но огнестрел просто становился сильнее и начал пробивать. А сейчас вот выяснилось что чет нет нихуя не пробивал и не улучшался. Переобувание во все поля, я хз как эту позицию можно защищать или придерживаться её.

Я лично в определённый момент просто решил что пока не увижу четких пруфов, буду говорить что не знаю как Вильямс.
36 212207511
>>05934
Мамки заставляют
37 212207802
>>07330
Ну ты либо зеленый либо шизик. Какие учебники, какое переобувание это просто мелкая тема никакого интереса не представляющая. Что то уровня спора лук vs арбалет, то есть для узкого круга любителей истории\оружия\срача.
38 212207852
Интересно. Я бы еще добавил, что начиная с 19 века IQ снижается, и что из-за активного применения медицины народилось масса тех, кто без их активного применения может просто подохнуть.
13.jpg52 Кб, 480x320
39 212208006
>>07330

> Ну сам посуди: еще лет 20 назад во всех учебниках писали что мушкет пробивал даже Аллаха. Потом переобулись и начали говорить что ну так-то доспехи защищавшие от огнестрела были, но они были пиздец дорогие, а потом когда вскрылось что были и дешевые, начали говорить что ну ок, значит они были слишком тяжелые. А потом начали втирать ой ну вот короч ладно, может не такие и тяжелые, но огнестрел просто становился сильнее и начал пробивать. А сейчас вот выяснилось что чет нет нихуя не пробивал и не улучшался. Переобувание во все поля, я хз как эту позицию можно защищать или придерживаться её.


Что-то я нихуя не вижу вытесненный доспех.
40 212208387
>>07330
Доспехи вытеснила не возможность пробития/непробития. Тут спор вообще идиотский - на каком-то расстоянии пробъёт на другом уже нет. Да и от осколков/касательных алюминивая кастрюля даже защитить может. Массовый огнестрел и артиллерия просто изменили тактику и стратегию войны и численность зарубов. Те же поляки вполне сносно своими кирасами защищались вплоть до вмв.
41 212208548
>>212199507 (OP)

> Церковь виновата в замедлении прогресса науки


Корректней было бы сказать христианство, и вопрос бы отпал.
42 212208668
>>212199507 (OP)
Такому доспеху, что на 2ой вебм. пизда пришла бы после пары ударов, повылетали бы все заклепки...
43 212208674
>>212199507 (OP)

>античные текста


>текста


Специалиста сразу видно.
44 212208945
>>08387

>Массовый огнестрел и артиллерия просто изменили тактику и стратегию войны и численность зарубов.


Стратегию и численность огнестрел не поменял, а вот тактику да, вполне. Но то что это как-то повлияло на доспехи еще надо доказать.
45 212209071
>>08945
Ну перестоелки шеренгу на шеренгу под артобстрелом в тряпках действительно странно выглядят. Легкую кирасу и шлем могли и выдать.
46 212209129
>>08945

> Стратегию и численность огнестрел не поменял


Появление артиллерии не повлияло на стратегию? Хуйню ты написал.
47 212209189
>>09129
Артиллерия появилась уже давно к тому времени. Катапульты, требушеты - это всё артиллерия, если что.
48 212209389
>>09189
Ты за темой разговора следишь? Огнестрел это ещё и охуенный буст артиллерии, которую теперь можно и против пехоты/конницы применять. Требушетами и катапультами пехоту только в тотал варах можно нагибать.
49 212209451
>>06650
Это мифы епта
50 212209524
>>09389
Я то слежу, а ты походу не различаешь стратегию и тактику.
51 212209754
>>212199507 (OP)
Те кто топит за пробиваемость доспеха, объясните почему в настоящее время для защиты от попадания современной пули выпущенной из современного оружия в тело военные носят бронижелет с металлическими вставками.
52 212209769
>>212199507 (OP)

>5. Церковь виновата в замедлении прогресса науки



Хули ты тактично умолчал про Джордано Бурно которого сожгли на костре за Гелеоцентризм?
53 212209892
>>09524
Увеличение значимости артиллерии изменяет неприступность укреплений/замедляет передвижение армии/усложняет снабжение и обслуживание армии. Раньше прискакали к замку, нарубили дров, собрали требушет из говна и палок, натаскали камней и давай хуярить пол года по стенам. А с пушками по-другому немного. По-моему на стратегию ведения войны это немного влияет, не?
54 212209976
>>09754
Потому что осколки и рикошеты, камушки твм всякие.
пикард.png54 Кб, 250x164
55 212209977
>>09769

>Джордано Бурно которого сожгли на костре за Гелеоцентризм

56 212210159
>>09892
Да чел просто не в курсе как вообще воевали и велись осады. Очень показательны в этом отношении походы Петра I. Там как раз тема осадной артиллерии раскрыта.
57 212210172
>>09892

>По-моему на стратегию ведения войны это немного влияет, не?


По-моему нет, я думаю то что ты описал относится к тактике. Но сраться не хочу, поэтому давай закончим на том что мы оба не согласны.
58 212210281
>>10172
А что тогда стратегия?
sage 59 212210609
>>10281
Тотал вар, очевидно же.
60 212210639
>>10609
А старкрафт?
...7.webm231 Кб, webm,
960x540, 0:11
sage 61 212210708
>>10639
Тактика.
62 212211023
>>10281
Насколько я знаю это общее планирование. То есть планирование взятия крепости - это стратегия, а вопросы реализации: с пушками, без пушек - это уже тактика.
63 212211042
>>09769
Бруно сожгли за то, что он оспорил чудеса Христа вместе с непорочностью девы Марии и пропогандировал герметизм, подстрекая челиков на бунд, шнягу про гелиоцентризм привели в качестве дополнения, а не основного обвинения. Это всё равно что сказать, что Ежова ёбнули за то, что он долбился в жопу
64 212211181
>>11023
Ну тут согласен. Но я и писал про скорость передвижения армии и снабжение.
65 212211598
>>11042
Бля, Ежов в жопу долбился?
sage 66 212211661
>>11023
Да нихуя. На стратегию ведения войн пороховые орудия повлияли больше всего.
Ибо пушку не надо собирать целый месяц. Ее можно просто воткнуть в землю и ебануть десяток раз во-о-он в ту стену с надписью "linguam Latinam non penis canina". И усё.
То на что раньше мог уйти год, теперь совершалось за пару дней. А то и часов.
67 212211682
>>11598
Угу, траповал.
68 212211911
>>11661
Собирать ее конечно не месяц, а вот везти может и два месяца понадобиться. Что уж про те времена говорить если французы пососали в начале ВМВ потому что исходили из расчета что немцы будут далеко продвигаться только после того как подтянут тяжелую артиллерию. А те на нее забили и поехали танчиками. Чего уж говорить про логистику и технологии которые были несколько веков назад.