Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 25 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 25 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
112 Кб, 640x640В этом треде выясним самый лучший язык.
Для этого предлагаю устроить вселенский срач и выделить лучшие языки по нескольким категориям, а затем подсчитать, какой из языков получил больше призов. Категории:
1. Точность высказывания мысли. Насколько язык позволяет точнее передать смысл мыслей. Насколько точно язык отражает наш мир и его понятия.
2. Удобство. Во всех смыслах. Как много (то есть мало) лишних единиц в языке? Насколько легко двигать ртом и языком? Как долго можно не уставая говорить на этом языке? И тд.
3. Лексика. Как много в языке слов, насколько полон язык лексически. Тут не нужен релятивизм, давайте оценивать объективно и в абсолютном соотношении, то есть эскимосы с 9000 определений снега идут нахуй.
4. Простота и внутренняя логичность языка, отсутствие излишних правил-исключений.
В этом треде мы также шлем нахуй политику, и рассматриваем язык в вакууме, то есть английский идет нахуй, если заслуживает, хотя понятно, что он доминирует, а какой-нибудь суахили нахуй никому не нужен.
Для этого предлагаю устроить вселенский срач и выделить лучшие языки по нескольким категориям, а затем подсчитать, какой из языков получил больше призов. Категории:
1. Точность высказывания мысли. Насколько язык позволяет точнее передать смысл мыслей. Насколько точно язык отражает наш мир и его понятия.
2. Удобство. Во всех смыслах. Как много (то есть мало) лишних единиц в языке? Насколько легко двигать ртом и языком? Как долго можно не уставая говорить на этом языке? И тд.
3. Лексика. Как много в языке слов, насколько полон язык лексически. Тут не нужен релятивизм, давайте оценивать объективно и в абсолютном соотношении, то есть эскимосы с 9000 определений снега идут нахуй.
4. Простота и внутренняя логичность языка, отсутствие излишних правил-исключений.
В этом треде мы также шлем нахуй политику, и рассматриваем язык в вакууме, то есть английский идет нахуй, если заслуживает, хотя понятно, что он доминирует, а какой-нибудь суахили нахуй никому не нужен.
Японский сука нах
>>17251
Бля, я же думал об этом и как-то забыл. Еще думал, вроде же нечетное количество планировал.
ВНИМАНИЕ. ДОБАВЛЯЮ ПЯТЫЙ ПУНКТ.
5. Красота. Ну тут все понятно.
Бля, я же думал об этом и как-то забыл. Еще думал, вроде же нечетное количество планировал.
ВНИМАНИЕ. ДОБАВЛЯЮ ПЯТЫЙ ПУНКТ.
5. Красота. Ну тут все понятно.
> 2. Удобство. Во всех смыслах. Как много (то есть мало) лишних единиц в языке? Насколько легко двигать ртом и языком? Как долго можно не уставая говорить на этом языке? И тд.
По этому пункту лучшим языком является вольготна феня на многоприятны-те долы та й равнины коростемьской волости ы овручжског раёну.
Тред бы можно было закрыть, но по 3. и 4. пунктам этот язык не самый лучший, увы.
Никакой язык не может быть идеален, поскольку логически невозможно удовлетворить сразу обоим критериям коммуникации: чтобы было пиздец как легко всё зашифровать и пиздец как легко расшифровать. /тред
-----------------------------/b/
хуй <-------------------------
хуй <-------------------------
>>17244 (OP)
Вот тут у тебя узкое место, аноно. Мир-наш, но язык-то не наш, а иностранный. Здесь иностранных языков доска, анон, а не наших. ИМХО судить иностранного языка про тому, как иностранный язык отражает наш мир. Иностранный язык должен в первую и главную голову отражать иностранный мир, а не наш.
Всё оver9000 сортов иностранного снега должен отражать иностранный язык, а не наших крокодилов и наших кокосов.
>Насколько точно язык отражает наш мир и его понятия.
Вот тут у тебя узкое место, аноно. Мир-наш, но язык-то не наш, а иностранный. Здесь иностранных языков доска, анон, а не наших. ИМХО судить иностранного языка про тому, как иностранный язык отражает наш мир. Иностранный язык должен в первую и главную голову отражать иностранный мир, а не наш.
Всё оver9000 сортов иностранного снега должен отражать иностранный язык, а не наших крокодилов и наших кокосов.
>>17265
Для меня русский - иностранный. Пора прекращать русский шовинизм в /fl/.
Для меня русский - иностранный. Пора прекращать русский шовинизм в /fl/.
>>17265
Я не тупой
Русский язык хорош для отражения Русского Мира что бы под этим ни понимать, а не нашего. Получается, что хочешь судить как русский (или чеченский) язык подходит для отражения нашего мира, чем ставишь русский язык в неравное положение перед нашим.
>Ты тупой?
Я не тупой
>Русский тоже участвует в гонке.
Русский язык хорош для отражения Русского Мира что бы под этим ни понимать, а не нашего. Получается, что хочешь судить как русский (или чеченский) язык подходит для отражения нашего мира, чем ставишь русский язык в неравное положение перед нашим.
59 Кб, 640x694>>17268
мммммммм
>русский мир
>чеченский мир
>таджикский мир
>эсперантинский мир
>английский мир
>якутский мир
>немецкий мир
мммммммм
>>17270
ДВЕСТИ МИЛЛИОНОВ МИРОВ МИРА-ЯЗЫКА
ДВЕСТИ МИЛЛИОНОВ МИРОВ МИРА-ЯЗЫКА
Русский язык.
1. Точность высказывания мысли: 7/10. Непонятный критерий, анон. Вообще, в русском не хватает аориста — такая временная идея точно не доступна русскому языку, как например и повторяющийся/продолжительный перфект. Категории определенности тоже нет, что может приводить к двусмысленности предложения. Откровенно говоря, никак не могу взвесить точность русского, вешать нечем.
2. Удобство: 3/10. В русском языке нужно знать класс существительного ещё до того, как ты введёшь его в предложение, потому что с ним согласуются предшествующие определяемому определения. Можно набить целое предложение и понять, что поставил уже пять слов в мужской род, а надо было в женский. Малейшие исправления тянут за собой новые другие. Чтобы в предложении "Я прогнал пушистую кошку, которая пыталась украсть блины." заменить "кошку" на"кота", нужно сделать четыре исправления. Ср. с английским и испанским. Постоянно нужно думать о том, правильно ли ты употребляешь падежи на письме, задумываться над каждым "-ться-"/"-тся-", "-н-"/"-нн-", при том что орфография в предельно точно описана, т. е. в идеальном варианте ты должен применять корпус в 1 МБ знаний к каждому тексту. Есть [р], на которую многие учатся до семи-восьми лет (!), а то и вовсе не осваивают звук своего родного же языка (!!!). Незачет, короче.
3. Лексика: 9/10. Русский язык — язык высокой культуры и науки, это у нас уже давно и в очень больших масштабах, так что можно и про квантовую хромодинамику поговорить, не чувствуя особого лексического голода. Хотя, конечно, английский куда сподручнее тут. Практически неограниченные возможности для лексикотворчества, при этом над слова можно измываться не как угодно, а только в правилах игры, чтобы на выходе получить уместное и понятное слово. Поэтому создание слов в русском — это творчество тонкое, сродни живописи или музыке. Например "схрякный" — это хорошо, а "директрка" — не очень. Получается умеренный лексический прогресс в рамках закона.
4. Простота и внутренняя логичность языка: 4/10. Как правило, склонять существительные на письме не умеют даже носители, отсюда всякие "по приезду", "Христоса", "страну-языка" и т. д. Про нерегулярные русские ударения и говорить нечего. Учащим русский язык приходится заучивать пары "совершенный—несовершенный" (в два раза больше глаголов, чем в обычном порошке), школьникам таблицы склонений (заучивать таблицы! носителям!). Зато вся парадигма склонения глагола укладывается всего в семь возможных окончаний "-у/ю", "-ешь/-ишь", "-ет/-ит", "-ем/-им", "-ете/-"ите, "-у/ют", "-л". И всё.
5. Красота: 2/10. По-моему, все эти славянские кластеры согласных, вздр-взгл-жр-скр-ств — это не самый мелодичный вариант. Да и шипящие с "ы" — наказание какое-то. Равно как и двадцать три русские гласные, почти равномерно занявшие диаграмму подъем—ряд.
1. Точность высказывания мысли: 7/10. Непонятный критерий, анон. Вообще, в русском не хватает аориста — такая временная идея точно не доступна русскому языку, как например и повторяющийся/продолжительный перфект. Категории определенности тоже нет, что может приводить к двусмысленности предложения. Откровенно говоря, никак не могу взвесить точность русского, вешать нечем.
2. Удобство: 3/10. В русском языке нужно знать класс существительного ещё до того, как ты введёшь его в предложение, потому что с ним согласуются предшествующие определяемому определения. Можно набить целое предложение и понять, что поставил уже пять слов в мужской род, а надо было в женский. Малейшие исправления тянут за собой новые другие. Чтобы в предложении "Я прогнал пушистую кошку, которая пыталась украсть блины." заменить "кошку" на"кота", нужно сделать четыре исправления. Ср. с английским и испанским. Постоянно нужно думать о том, правильно ли ты употребляешь падежи на письме, задумываться над каждым "-ться-"/"-тся-", "-н-"/"-нн-", при том что орфография в предельно точно описана, т. е. в идеальном варианте ты должен применять корпус в 1 МБ знаний к каждому тексту. Есть [р], на которую многие учатся до семи-восьми лет (!), а то и вовсе не осваивают звук своего родного же языка (!!!). Незачет, короче.
3. Лексика: 9/10. Русский язык — язык высокой культуры и науки, это у нас уже давно и в очень больших масштабах, так что можно и про квантовую хромодинамику поговорить, не чувствуя особого лексического голода. Хотя, конечно, английский куда сподручнее тут. Практически неограниченные возможности для лексикотворчества, при этом над слова можно измываться не как угодно, а только в правилах игры, чтобы на выходе получить уместное и понятное слово. Поэтому создание слов в русском — это творчество тонкое, сродни живописи или музыке. Например "схрякный" — это хорошо, а "директрка" — не очень. Получается умеренный лексический прогресс в рамках закона.
4. Простота и внутренняя логичность языка: 4/10. Как правило, склонять существительные на письме не умеют даже носители, отсюда всякие "по приезду", "Христоса", "страну-языка" и т. д. Про нерегулярные русские ударения и говорить нечего. Учащим русский язык приходится заучивать пары "совершенный—несовершенный" (в два раза больше глаголов, чем в обычном порошке), школьникам таблицы склонений (заучивать таблицы! носителям!). Зато вся парадигма склонения глагола укладывается всего в семь возможных окончаний "-у/ю", "-ешь/-ишь", "-ет/-ит", "-ем/-им", "-ете/-"ите, "-у/ют", "-л". И всё.
5. Красота: 2/10. По-моему, все эти славянские кластеры согласных, вздр-взгл-жр-скр-ств — это не самый мелодичный вариант. Да и шипящие с "ы" — наказание какое-то. Равно как и двадцать три русские гласные, почти равномерно занявшие диаграмму подъем—ряд.
Русский язык.
1. Точность высказывания мысли: 7/10. Непонятный критерий, анон. Вообще, в русском не хватает аориста — такая временная идея точно не доступна русскому языку, как например и повторяющийся/продолжительный перфект. Категории определенности тоже нет, что может приводить к двусмысленности предложения. Откровенно говоря, никак не могу взвесить точность русского, вешать нечем.
2. Удобство: 3/10. В русском языке нужно знать класс существительного ещё до того, как ты введёшь его в предложение, потому что с ним согласуются предшествующие определяемому определения. Можно набить целое предложение и понять, что поставил уже пять слов в мужской род, а надо было в женский. Малейшие исправления тянут за собой новые другие. Чтобы в предложении "Я прогнал пушистую кошку, которая пыталась украсть блины." заменить "кошку" на"кота", нужно сделать четыре исправления. Ср. с английским и испанским. Постоянно нужно думать о том, правильно ли ты употребляешь падежи на письме, задумываться над каждым "-ться-"/"-тся-", "-н-"/"-нн-", при том что орфография в предельно точно описана, т. е. в идеальном варианте ты должен применять корпус в 1 МБ знаний к каждому тексту. Есть [р], на которую многие учатся до семи-восьми лет (!), а то и вовсе не осваивают звук своего родного же языка (!!!). Незачет, короче.
3. Лексика: 9/10. Русский язык — язык высокой культуры и науки, это у нас уже давно и в очень больших масштабах, так что можно и про квантовую хромодинамику поговорить, не чувствуя особого лексического голода. Хотя, конечно, английский куда сподручнее тут. Практически неограниченные возможности для лексикотворчества, при этом над слова можно измываться не как угодно, а только в правилах игры, чтобы на выходе получить уместное и понятное слово. Поэтому создание слов в русском — это творчество тонкое, сродни живописи или музыке. Например "схрякный" — это хорошо, а "директрка" — не очень. Получается умеренный лексический прогресс в рамках закона.
4. Простота и внутренняя логичность языка: 4/10. Как правило, склонять существительные на письме не умеют даже носители, отсюда всякие "по приезду", "Христоса", "страну-языка" и т. д. Про нерегулярные русские ударения и говорить нечего. Учащим русский язык приходится заучивать пары "совершенный—несовершенный" (в два раза больше глаголов, чем в обычном порошке), школьникам таблицы склонений (заучивать таблицы! носителям!). Зато вся парадигма склонения глагола укладывается всего в семь возможных окончаний "-у/ю", "-ешь/-ишь", "-ет/-ит", "-ем/-им", "-ете/-"ите, "-у/ют", "-л". И всё.
5. Красота: 2/10. По-моему, все эти славянские кластеры согласных, вздр-взгл-жр-скр-ств — это не самый мелодичный вариант. Да и шипящие с "ы" — наказание какое-то. Равно как и двадцать три русские гласные, почти равномерно занявшие диаграмму подъем—ряд.
1. Точность высказывания мысли: 7/10. Непонятный критерий, анон. Вообще, в русском не хватает аориста — такая временная идея точно не доступна русскому языку, как например и повторяющийся/продолжительный перфект. Категории определенности тоже нет, что может приводить к двусмысленности предложения. Откровенно говоря, никак не могу взвесить точность русского, вешать нечем.
2. Удобство: 3/10. В русском языке нужно знать класс существительного ещё до того, как ты введёшь его в предложение, потому что с ним согласуются предшествующие определяемому определения. Можно набить целое предложение и понять, что поставил уже пять слов в мужской род, а надо было в женский. Малейшие исправления тянут за собой новые другие. Чтобы в предложении "Я прогнал пушистую кошку, которая пыталась украсть блины." заменить "кошку" на"кота", нужно сделать четыре исправления. Ср. с английским и испанским. Постоянно нужно думать о том, правильно ли ты употребляешь падежи на письме, задумываться над каждым "-ться-"/"-тся-", "-н-"/"-нн-", при том что орфография в предельно точно описана, т. е. в идеальном варианте ты должен применять корпус в 1 МБ знаний к каждому тексту. Есть [р], на которую многие учатся до семи-восьми лет (!), а то и вовсе не осваивают звук своего родного же языка (!!!). Незачет, короче.
3. Лексика: 9/10. Русский язык — язык высокой культуры и науки, это у нас уже давно и в очень больших масштабах, так что можно и про квантовую хромодинамику поговорить, не чувствуя особого лексического голода. Хотя, конечно, английский куда сподручнее тут. Практически неограниченные возможности для лексикотворчества, при этом над слова можно измываться не как угодно, а только в правилах игры, чтобы на выходе получить уместное и понятное слово. Поэтому создание слов в русском — это творчество тонкое, сродни живописи или музыке. Например "схрякный" — это хорошо, а "директрка" — не очень. Получается умеренный лексический прогресс в рамках закона.
4. Простота и внутренняя логичность языка: 4/10. Как правило, склонять существительные на письме не умеют даже носители, отсюда всякие "по приезду", "Христоса", "страну-языка" и т. д. Про нерегулярные русские ударения и говорить нечего. Учащим русский язык приходится заучивать пары "совершенный—несовершенный" (в два раза больше глаголов, чем в обычном порошке), школьникам таблицы склонений (заучивать таблицы! носителям!). Зато вся парадигма склонения глагола укладывается всего в семь возможных окончаний "-у/ю", "-ешь/-ишь", "-ет/-ит", "-ем/-им", "-ете/-"ите, "-у/ют", "-л". И всё.
5. Красота: 2/10. По-моему, все эти славянские кластеры согласных, вздр-взгл-жр-скр-ств — это не самый мелодичный вариант. Да и шипящие с "ы" — наказание какое-то. Равно как и двадцать три русские гласные, почти равномерно занявшие диаграмму подъем—ряд.
Немецкий, английский, санскрит, греческий, латынь, тюркский, японский, китайский, французский.
>>17349
Любимую тему /по/рашника.
Любимую тему /по/рашника.
>>17325
Насчет простоты и логичности - двачую, такие еще поискать. Вообще любые агглютинативные языки очень простые. В тюркских главный минус это непривычный для индоевропейцев синтаксис.
Насчет простоты и логичности - двачую, такие еще поискать. Вообще любые агглютинативные языки очень простые. В тюркских главный минус это непривычный для индоевропейцев синтаксис.
>>17355
Вы наци?
Вы наци?
>>17343
Не зря вся эта херня отвалилась. Если бы она была удобна и уместна - ей бы продолжали пользоваться.
> в русском не хватает аориста
Не зря вся эта херня отвалилась. Если бы она была удобна и уместна - ей бы продолжали пользоваться.
>>17359
Ты из этих, которые в тредах какого-нибудь английского будут визжать про то, насколько богат русский язык, потому что ЕСЬПАДИЖИ, да?
Ты из этих, которые в тредах какого-нибудь английского будут визжать про то, насколько богат русский язык, потому что ЕСЬПАДИЖИ, да?
А что такое падежи? Я просто в школе русский не учил.
>>17343
Дам оценку оценки этого иностранного языка
Довольно точен, хотя и случаются неопределённости. Например: «Бетонные стены защитят от взрывов.» - непонятно, то ли стены будут защищены, то ли стены станут защитой. Не хватает лексики, что даёт неопределённость - нет слова олей/елей, непонятно о каком масле речь. Нет слова для обозначения жителя Украины, который не является этническим украинцем (хотя английский язык ещё хуже в этом отношении. Опять же, есть и более неточные иностранные языки, чем русский.
Дам оценку оценки этого иностранного языка
>1. Точность
Довольно точен, хотя и случаются неопределённости. Например: «Бетонные стены защитят от взрывов.» - непонятно, то ли стены будут защищены, то ли стены станут защитой. Не хватает лексики, что даёт неопределённость - нет слова олей/елей, непонятно о каком масле речь. Нет слова для обозначения жителя Украины, который не является этническим украинцем (хотя английский язык ещё хуже в этом отношении. Опять же, есть и более неточные иностранные языки, чем русский.
>>17364
Я бы не проецировал, если бы вы не мисинтерпретировали, сударь.
Я бы не проецировал, если бы вы не мисинтерпретировали, сударь.
>>17368
Контекст, ду ю юз ит?
> «Бетонные стены защитят от взрывов.» - непонятно, то ли стены будут защищены
Контекст, ду ю юз ит?
>>17372
Лучше когда и предложения самодостаточны.
Лучше когда и предложения самодостаточны.
>>17343
Склонения и спряжения трудны и действительно, уже в начале предложения нужно знать грамматический род слов, которые будут в конце. Зато звучит хорошо, не нужно языком давиться, стонать и захлёбываться, как в некоторых иных языках. Ещё русский язык понятен и доходчив, даже для лиц делающих вид, что не понимают. Этот иностранный язык я бы выбрал для обращения к младенцам (не умеющим говорить) и к животным. Доходчивый. Только русские мягкие Рь Ль трудны для произношения для человеческих детей.
> 2. Удобство
Склонения и спряжения трудны и действительно, уже в начале предложения нужно знать грамматический род слов, которые будут в конце. Зато звучит хорошо, не нужно языком давиться, стонать и захлёбываться, как в некоторых иных языках. Ещё русский язык понятен и доходчив, даже для лиц делающих вид, что не понимают. Этот иностранный язык я бы выбрал для обращения к младенцам (не умеющим говорить) и к животным. Доходчивый. Только русские мягкие Рь Ль трудны для произношения для человеческих детей.
>>17372
В том и дело, что русский язык допускает построение такого предложения, непонятного без контента.
> Контекст, ду ю юз ит?
В том и дело, что русский язык допускает построение такого предложения, непонятного без контента.
>>17376
Лол.
Лол.
>>17359
Ну, вообще, необязательность аориста неочевидна.
Вообще времена в совеменных языках неочевидны для гипотетического человека, не знакомого с языками. То есть, почему человеку приходится различать прошедшее, настоящее и будущее еще понятно. Но почему многие языки сошлись на том, что для описания действий необходимо вводить категории перфективности-имперфективности, перфектности-имперфектности — не ясно.
Категории "скорость действия", "давность действия", "расстояние до действия" кажутся более очевидными, но в языках они особо не встречаются. Можно положить, что в древних языках они были (есть в немногих современных языках), но отмерли как аорист, а вот то, что важно человеку — "повторяемость действия" и "актуальность результата действия в настоящем" выжило. Хотя, повторяюсь, то что человеку важна какая-то хрень, которую и одним словом-то не опишешь, мне ОЧЕНЬ, очень неочевидно.
Ну, вообще, необязательность аориста неочевидна.
Вообще времена в совеменных языках неочевидны для гипотетического человека, не знакомого с языками. То есть, почему человеку приходится различать прошедшее, настоящее и будущее еще понятно. Но почему многие языки сошлись на том, что для описания действий необходимо вводить категории перфективности-имперфективности, перфектности-имперфектности — не ясно.
Категории "скорость действия", "давность действия", "расстояние до действия" кажутся более очевидными, но в языках они особо не встречаются. Можно положить, что в древних языках они были (есть в немногих современных языках), но отмерли как аорист, а вот то, что важно человеку — "повторяемость действия" и "актуальность результата действия в настоящем" выжило. Хотя, повторяюсь, то что человеку важна какая-то хрень, которую и одним словом-то не опишешь, мне ОЧЕНЬ, очень неочевидно.
>>17343
Продолжу оценки оценки русского языка.
Считается, что в русском языке много слов, и иногда повторяется, что это «богатый язык», лексика всё же не всегда достаточная. Смесь заимствований французских и тюркских с нижегородскими. Не всегда можно догадаться, что значит рефрижератор, а что зачит кулер; и чем кредит с лизингом отличаются от рассрочки. Ну, и как бы русская лексика хороша для описания Русского Мира, а в нерусском мире может давать сбои и накладки. Это не вина языка как языка, а следствие некомпатибильности миров.
Продолжу оценки оценки русского языка.
> 3. Лексика
Считается, что в русском языке много слов, и иногда повторяется, что это «богатый язык», лексика всё же не всегда достаточная. Смесь заимствований французских и тюркских с нижегородскими. Не всегда можно догадаться, что значит рефрижератор, а что зачит кулер; и чем кредит с лизингом отличаются от рассрочки. Ну, и как бы русская лексика хороша для описания Русского Мира, а в нерусском мире может давать сбои и накладки. Это не вина языка как языка, а следствие некомпатибильности миров.
>>17368
Для нерусского жителя России такого слова тоже нет. Россиянин - значит просто всех жителей России. А вообще в большинстве европейских языков этнонимы и политонимы совпадают.
>Нет слова для обозначения жителя Украины, который не является этническим украинцем
Для нерусского жителя России такого слова тоже нет. Россиянин - значит просто всех жителей России. А вообще в большинстве европейских языков этнонимы и политонимы совпадают.
>>17343
Достаточно попробовать объяснить по Скайп узбеку как работают русские падежи и для чего вообще всё это, и сразу же простота и внутренняя логичность русского языка проявятся во всей красе. Почему 21 российский спортсмен, 24 российских спортсмена, но 25 российских спортсменов. Всю эту вот простоту и внутреннюю логику попробуйте донести человеку, который её не имеет в своём языке, но очень хочет понять.
> 4. Простота и внутренняя логичность языка
Достаточно попробовать объяснить по Скайп узбеку как работают русские падежи и для чего вообще всё это, и сразу же простота и внутренняя логичность русского языка проявятся во всей красе. Почему 21 российский спортсмен, 24 российских спортсмена, но 25 российских спортсменов. Всю эту вот простоту и внутреннюю логику попробуйте донести человеку, который её не имеет в своём языке, но очень хочет понять.
>>17383
Как бы возникают ситуации, когда именно об этом нужно поговорить. Приехал человек из Узбекистана, но он совсем не узбек. Или из Татарстана, но тоже не узбек. И как бы нехорошо вешать на него чужой этноним, а именно это и происходит.
> А вообще в большинстве европейских языков этнонимы и политонимы совпадают.
Как бы возникают ситуации, когда именно об этом нужно поговорить. Приехал человек из Узбекистана, но он совсем не узбек. Или из Татарстана, но тоже не узбек. И как бы нехорошо вешать на него чужой этноним, а именно это и происходит.
>>17343
Окончание оценки оценки.
Ну, тут субъективно. Красота/безобразие языков ИМХО субъективно. Это тема для отдельного треда/исследования. Мне этот иностранный язык кажется красивым. Но могут быть и иные мнения, слышал, что есть румынский фразеологизм, что типа русский язык некрасивый. Не знаю, правильно ли понял. Это тема отдельного треда.
Окончание оценки оценки.
> 5. Красота
Ну, тут субъективно. Красота/безобразие языков ИМХО субъективно. Это тема для отдельного треда/исследования. Мне этот иностранный язык кажется красивым. Но могут быть и иные мнения, слышал, что есть румынский фразеологизм, что типа русский язык некрасивый. Не знаю, правильно ли понял. Это тема отдельного треда.
>>17392
ну с Узбекистаном нормально - я бы сказал узбекистанец. Про Украину тоже можно сказать - он с Украины. Хотя отдельного слова нет, да. В европейских языках таких проблем нет, там British, français, Deutsh означают преимущественно жителя страны, так же как и Russian/russe/Russe.
ну с Узбекистаном нормально - я бы сказал узбекистанец. Про Украину тоже можно сказать - он с Украины. Хотя отдельного слова нет, да. В европейских языках таких проблем нет, там British, français, Deutsh означают преимущественно жителя страны, так же как и Russian/russe/Russe.
>>17396
Не понял этого тезиса. Конечно же можно строить трёхэтажные конструкции, объясняя то, что Абхазия это Абхазия, а Аджария - это Аджария, но гораздо лучше, чтобы это было встроено уже в язык, по типу: «казахский/казахстанский», «финский/финляндский», «латышский/латвийский» - ведь можно же в принципе, потому что ситуации как раз возникают.
> Это ошибка не языка.
Не понял этого тезиса. Конечно же можно строить трёхэтажные конструкции, объясняя то, что Абхазия это Абхазия, а Аджария - это Аджария, но гораздо лучше, чтобы это было встроено уже в язык, по типу: «казахский/казахстанский», «финский/финляндский», «латышский/латвийский» - ведь можно же в принципе, потому что ситуации как раз возникают.
>>17402
Речь идёт не об описании европейского или африканского мира, а русского. В европейских языках может не быть проблем со склонением топонима «Бирюлёво», возможно, что и вообще топонима такого нет в европейских языках. А для жителей Бирюлёва могут возникнуть проблемы в этом самом Бирюлёве.
> В европейских языках таких проблем нет...
Речь идёт не об описании европейского или африканского мира, а русского. В европейских языках может не быть проблем со склонением топонима «Бирюлёво», возможно, что и вообще топонима такого нет в европейских языках. А для жителей Бирюлёва могут возникнуть проблемы в этом самом Бирюлёве.
>>17405
Ярые представители русской нации-языка начнуть вить про политкорректность, наверное.
По-моему все-таки нет особых проблем, всегда можно сказать "странанейм-гражданин", если нужно уточнить.
Ярые представители русской нации-языка начнуть вить про политкорректность, наверное.
По-моему все-таки нет особых проблем, всегда можно сказать "странанейм-гражданин", если нужно уточнить.
>>17402
А он не «с Украины», а аккурат на Украине находится в этот момент, например. Как бы нельзя сказать, что он «с Украины», если его не выпускают с Украины, например.
> Про Украину тоже можно сказать - он с Украины.
А он не «с Украины», а аккурат на Украине находится в этот момент, например. Как бы нельзя сказать, что он «с Украины», если его не выпускают с Украины, например.
>>17405
те, кто живет в Казахстане, как правило не путают. Но меня лично коробит, когда что-то относящееся к Казахстану называют "казахский", например "казахский спортсмен", хотя он этнически русский. В моем идиолекте "казахский" относится только к казахам.
те, кто живет в Казахстане, как правило не путают. Но меня лично коробит, когда что-то относящееся к Казахстану называют "казахский", например "казахский спортсмен", хотя он этнически русский. В моем идиолекте "казахский" относится только к казахам.
>>17411
А речь не о том, гражданин он или лицо без гражданства, а о том, чтобы украинца не называть узбеком, а грузина украинцем. Как бы происходит языковая неточность в русском языке в результате которой украинца могут назвать на русском языке узбеком.
> можно сказать "странанейм-гражданин", если нужно уточнить.
А речь не о том, гражданин он или лицо без гражданства, а о том, чтобы украинца не называть узбеком, а грузина украинцем. Как бы происходит языковая неточность в русском языке в результате которой украинца могут назвать на русском языке узбеком.
>>17416
Если узбек является узбеком, но живет в/на Украине, то почему его надо называть украинцем, ведь он узбек?
Если узбек является узбеком, но живет в/на Украине, то почему его надо называть украинцем, ведь он узбек?
Еще в русском бесит чрезмерное количество запятых, и что надо нажимать шифт для набора запятой. Ради такого частотного символа могли бы и пожертвовать какой-нибудь буквой, как той же ё.
>>17417
Украинский узбек.
Украинский узбек.
>>17413
Коробит-не-коробит, я бы гордился, если бы меня назвали «казахский анон» или «таджикский анон», я был бы весьма польщён и это было бы лестно для меня. Но вот неточно нихуя, как бы я не был польщён и как бы не гордился бы присвоением мне этнонимов этих народов. Ну, такая вот языковая неточность.
> когда что-то относящееся к Казахстану называют "казахский", например "казахский спортсмен", хотя он этнически русский.
Коробит-не-коробит, я бы гордился, если бы меня назвали «казахский анон» или «таджикский анон», я был бы весьма польщён и это было бы лестно для меня. Но вот неточно нихуя, как бы я не был польщён и как бы не гордился бы присвоением мне этнонимов этих народов. Ну, такая вот языковая неточность.
>>17416
"узбекистанский украинец", не?
"узбекистанский украинец", не?
>>17415
Как же он «с Украины», если он аккурат на Украине и никогда в жизни с Украины не выезжал?
Не выпускают, например, потому что 16 лет ещё не исполнилось и нет годного проездного документа.
> "Он с Украины, но его оттуда не выпускают"
Как же он «с Украины», если он аккурат на Украине и никогда в жизни с Украины не выезжал?
Не выпускают, например, потому что 16 лет ещё не исполнилось и нет годного проездного документа.
>>17417
Не надо! Не надо, анон!
Но так называют, пользуясь неточностью русского языка.
> Если узбек является узбеком, но живет в/на Украине, то почему его надо называть украинцем, ведь он узбек?
Не надо! Не надо, анон!
Но так называют, пользуясь неточностью русского языка.
>>17424
для меня нет проблемы сказать "он из страна_нейм", даже если человек оттуда никогда не выезжал.
для меня нет проблемы сказать "он из страна_нейм", даже если человек оттуда никогда не выезжал.
>>17418
Это как раз не по-русски. Особенно «Казах» с большой буквы.
Расшифруй, анон.
И это тоже расшифруй в свете «Русского украинца».
> Русский украинец. Эстонский русский. Белорусский Казах.
Это как раз не по-русски. Особенно «Казах» с большой буквы.
> Русский украинец.
Расшифруй, анон.
>Эстонский русский.
И это тоже расшифруй в свете «Русского украинца».
>>17419
Тёма Лёбёдёв, ты?
> и что надо нажимать шифт для набора запятой. Ради такого частотного символа могли бы и пожертвовать какой-нибудь буквой, как той же ё.
Тёма Лёбёдёв, ты?
>>17244 (OP)
Такого нет.
У меня бомбит со всех языков.
Где-то есть рода, где-то сраные формы глагола, где-то вообще нихера не понятно.
Почему эту всю поебень нельзя отделить было от смысла?
Такого нет.
У меня бомбит со всех языков.
Где-то есть рода, где-то сраные формы глагола, где-то вообще нихера не понятно.
Почему эту всю поебень нельзя отделить было от смысла?
>>17427
А для меня нет проблемы назвать тебя хуем дрисным. Совершенно никакой проблемы для меня в этом нет. А в европейских языках вовсе не будет проблемы, если я назову тебя козлом или петухом. Нет такой проблемы в европейских языках
Но это будет как бы «неточно», ведь ты же не козёл и не петух.
И не хуй дрисный.
> для меня нет проблемы сказать "он из страна_нейм", даже если человек оттуда никогда не выезжал.
А для меня нет проблемы назвать тебя хуем дрисным. Совершенно никакой проблемы для меня в этом нет. А в европейских языках вовсе не будет проблемы, если я назову тебя козлом или петухом. Нет такой проблемы в европейских языках
Но это будет как бы «неточно», ведь ты же не козёл и не петух.
И не хуй дрисный.
>>17354
Хуня. Удобность - это привычка, а вот с логикой ты совсем проебал. Логичнее всего сразу обозначить предикацию, которая чаще всего выражена глаголом, а дальше уже аргументы, адъюнкты и прочее. От главного к второстепенному. Так что V1-порядок рулит.
Хуня. Удобность - это привычка, а вот с логикой ты совсем проебал. Логичнее всего сразу обозначить предикацию, которая чаще всего выражена глаголом, а дальше уже аргументы, адъюнкты и прочее. От главного к второстепенному. Так что V1-порядок рулит.
>>17454
Кстати, да.
Ну, если ещё мужика отличит от бабы, или самца от самки, или же растения кукурузы мужское/женское - это да. Но вот для неодушевлённых существительных от родов только путаница одна.
>А нахуя они нужны?
Кстати, да.
Ну, если ещё мужика отличит от бабы, или самца от самки, или же растения кукурузы мужское/женское - это да. Но вот для неодушевлённых существительных от родов только путаница одна.
>>17459
Я считаю, что наоборот, надо больше категорий. Ну например что-то вроде:
1. Мужской род
2. Женский
3. Животные
4. Духи
5. Предметы
6. Вещества и субстанции
7. Природные явления (можно соединить с духами)
Я считаю, что наоборот, надо больше категорий. Ну например что-то вроде:
1. Мужской род
2. Женский
3. Животные
4. Духи
5. Предметы
6. Вещества и субстанции
7. Природные явления (можно соединить с духами)
>>17466
Люблю не люблю, а при переводе предложения на русский язык - приходится.
> Любишь на половине предложения переделывать все?
Люблю не люблю, а при переводе предложения на русский язык - приходится.
>>17469
Неодушевленного. Черного. Горкого. Текучего. Одушевленного женского (из-за богини Сраки, которая в нем сидит). Да что угодно.
Неодушевленного. Черного. Горкого. Текучего. Одушевленного женского (из-за богини Сраки, которая в нем сидит). Да что угодно.
https://www.youtube.com/watch?v=qSHDG29fh8Y
лепимки кизымясь кигут дашитяса
и вдруг тут писем нет цифтыр дысияса
пиземне бекане мода сюлелепане
мода сюлелепане васькень тямокепане
@
лялямбек кут стари лесеми отпелей
перекопа мессершмидт страда вечка телец
пиземне бекане мода сюлелепане
мода сюлелепане васькень тямокепане
лепимки кизымясь кигут дашитяса
и вдруг тут писем нет цифтыр дысияса
пиземне бекане мода сюлелепане
мода сюлелепане васькень тямокепане
@
лялямбек кут стари лесеми отпелей
перекопа мессершмидт страда вечка телец
пиземне бекане мода сюлелепане
мода сюлелепане васькень тямокепане
>>17522
@
буду ща мынькенач эх жене просторне
дембель копат неманьбач оранда маморне
пиземне бекане мода сюлелепане
мода сюлелепане ласькень тямокепане
@
буду ща мынькенач эх жене просторне
дембель копат неманьбач оранда маморне
пиземне бекане мода сюлелепане
мода сюлелепане ласькень тямокепане
>>17522
Это же эрзянский? Богично звучит!
Это же эрзянский? Богично звучит!
Почему еще никто не придумал язык, в котором род, падеж, и прочее вынесены за пределы слова?
>>17907
Падежа может и нет, но вот число и род точно.
Падежа может и нет, но вот число и род точно.
Toki Pona, всё можно закрывать тред
54 Кб, 640x640>>17244 (OP)
Эсперанто
1) Точность скалируется в нескольких плоскостях. С помощью приставок-суффиксов и склеивания слов можно собрать громоздкое, но точное слово. Как правило это не нужно, потому что хватает размытого слова в контексте. Но в большинстве случаев для таких слов-монстров есть малоизвестные и малоиспользуемые (но не смотря на это официальные) аналоги. Пример malsanulejo <-> hostpitalo
2) Практически нет исключений, спряжения глаголов по лицам и числам, нет грамматического рода, письмо фонетическое, на чистоту произношения в конечном счёте похуй (все говорят со своими национальными акцентами и именно это является нормой). Говорить можно столько же долго, сколько на своём родном языке, Эсперанто абсолютно не напрягает. Этот уровень очень быстро достигается.
3) С лексической точки зрения это латино-германский бастард. Большинство слов интернациональны. Но лексика абсолютно второстепенна, ведь главное - это словообразовательный движок, который позволяет клепать недостающие слова (что важно для интернациональной коммуникации), а не судорожно мычать, потому что слово в данный момент вылетело из головы.
4) Простота - это его самая главная фишка. Для этого он и создавался. Учится просто с неимоверной скоростью. Из заёбов - это рандомная переходность глаголов плюс необходимость запоминать к какой базовой категории относится корень (существительный, прилагательный или глагольный). Нужно это особенно грамотным эстетам, хотя на самом деле большинству похуй, говорят как в голову придёт.
Развёрнуто тебя покормил, друг мой. Если хочешь трололо, то уж постарайся.
Эсперанто
1) Точность скалируется в нескольких плоскостях. С помощью приставок-суффиксов и склеивания слов можно собрать громоздкое, но точное слово. Как правило это не нужно, потому что хватает размытого слова в контексте. Но в большинстве случаев для таких слов-монстров есть малоизвестные и малоиспользуемые (но не смотря на это официальные) аналоги. Пример malsanulejo <-> hostpitalo
2) Практически нет исключений, спряжения глаголов по лицам и числам, нет грамматического рода, письмо фонетическое, на чистоту произношения в конечном счёте похуй (все говорят со своими национальными акцентами и именно это является нормой). Говорить можно столько же долго, сколько на своём родном языке, Эсперанто абсолютно не напрягает. Этот уровень очень быстро достигается.
3) С лексической точки зрения это латино-германский бастард. Большинство слов интернациональны. Но лексика абсолютно второстепенна, ведь главное - это словообразовательный движок, который позволяет клепать недостающие слова (что важно для интернациональной коммуникации), а не судорожно мычать, потому что слово в данный момент вылетело из головы.
4) Простота - это его самая главная фишка. Для этого он и создавался. Учится просто с неимоверной скоростью. Из заёбов - это рандомная переходность глаголов плюс необходимость запоминать к какой базовой категории относится корень (существительный, прилагательный или глагольный). Нужно это особенно грамотным эстетам, хотя на самом деле большинству похуй, говорят как в голову придёт.
Развёрнуто тебя покормил, друг мой. Если хочешь трололо, то уж постарайся.
>>17913
Ты пятый пункт забыл, говноежка.
Ты пятый пункт забыл, говноежка.
ЛАТУНЬ
>>17244 (OP)
Надо быть полным уебаном с отставанием в развитии лет так на двести, чтобы верить в объективные оценки фактов.
Надо быть полным уебаном с отставанием в развитии лет так на двести, чтобы верить в объективные оценки фактов.
>>17991
Значит ты самый умный в треде, не опускайся до нас, наблюдай с высоты своего ума и объективности.
Значит ты самый умный в треде, не опускайся до нас, наблюдай с высоты своего ума и объективности.
>>17467
ебать ты парфюмер
ебать ты парфюмер
Немецкий, эсперанто
/фадено
/фадено
>>17378
В русском языке есть приставки для глаголов, которые и заменили аорист.
В русском языке есть приставки для глаголов, которые и заменили аорист.
>>19296
Очень тяжёлая шапка потому что. Хватило бы Субъективного отношения к иностранному языку треда. А так лень расписывать по предложенным пунктам.
>Тред не взлетел, но мог быть весёлым.
Очень тяжёлая шапка потому что. Хватило бы Субъективного отношения к иностранному языку треда. А так лень расписывать по предложенным пунктам.
Беларуская
Бамп.
>>17325
Тюркская грамматика + лексическое богатство фусха и фарси = идеальный язык.
Тюркская грамматика + лексическое богатство фусха и фарси = идеальный язык.
>>17900
немецкий, но не полностью
немецкий, но не полностью
>>17325
Почему?
Почему?
>>17343
Люто флчую второй пункт. Блин, да, это действительно очень жизненное замечание. А вот пятый пункт оскорбляет мои национальные чувства. Вот поэтам когда надо подчеркнуть мелодичность - они и не используют вздр-скр-скр. У того же Аркадия Северного, тьфу, то есть Игоря Северянина на эту тему много экзерсизов, да и у всех остальных тоже. А когда надо вздр - можно и вздр. Красота в гибкости.
Люто флчую второй пункт. Блин, да, это действительно очень жизненное замечание. А вот пятый пункт оскорбляет мои национальные чувства. Вот поэтам когда надо подчеркнуть мелодичность - они и не используют вздр-скр-скр. У того же Аркадия Северного, тьфу, то есть Игоря Северянина на эту тему много экзерсизов, да и у всех остальных тоже. А когда надо вздр - можно и вздр. Красота в гибкости.
>>17383
Нацмен. Ну и под "россиянами" обычно как бы подразумевают именно нерусских (потому что если бы они были русскими, то их бы и назвали русскими). То есть вроде бы обозначает слово всех россиян - и русских, и нерусских - но обычно употребляется именно когда речь идет о нерусских.
Нацмен. Ну и под "россиянами" обычно как бы подразумевают именно нерусских (потому что если бы они были русскими, то их бы и назвали русскими). То есть вроде бы обозначает слово всех россиян - и русских, и нерусских - но обычно употребляется именно когда речь идет о нерусских.
>>17412
Шта. Дружище, вы не носитель, давайте я вам поясню. "С Украины" вовсе не значит, что он куда-то с Украины уехал. "С Украины" значит, что он из Украины, то бишь либо родился в Украине, либо крестился в Украине, либо еще что-то в Украине делает. "Я разговаривал в чатрулетке с перцем с Украины, у них, говорит, во Львове очень вкусный суп."
Шта. Дружище, вы не носитель, давайте я вам поясню. "С Украины" вовсе не значит, что он куда-то с Украины уехал. "С Украины" значит, что он из Украины, то бишь либо родился в Украине, либо крестился в Украине, либо еще что-то в Украине делает. "Я разговаривал в чатрулетке с перцем с Украины, у них, говорит, во Львове очень вкусный суп."
>>17913
Хорошее резюме, спасибо. Особенно первый пункт хорошо описал.
Хорошее резюме, спасибо. Особенно первый пункт хорошо описал.
>>22604
Бля, какой язык я слышал в одном видео? Звучал чисто как польский, но ни разу не славянский и ещё больше кластеров из шипящих. Запомнил одно слово, которое бы поляки записали как przedziżyszcha. Вот этот лэнгвидж явно обгоняет русский по "вздр"-ности.
>вздр
Бля, какой язык я слышал в одном видео? Звучал чисто как польский, но ни разу не славянский и ещё больше кластеров из шипящих. Запомнил одно слово, которое бы поляки записали как przedziżyszcha. Вот этот лэнгвидж явно обгоняет русский по "вздр"-ности.
>>22628
Но в слове, которое ты привёл, ни одного кластера из трёх или более согласных. И что это вообще за -шха?
Но в слове, которое ты привёл, ни одного кластера из трёх или более согласных. И что это вообще за -шха?
171 Кб, 1000x563>>22628
Европейский португальский.
Здесь в примере вообще ни одного кластера даже хотя бы с тремя согласными, не говоря уже о большем количестве.
Русский в плане кластеров выступает дичайшим похуистом в историческом отношении (вроде того, что на пикче), кое мало кому вообще снилось.
Выпала гласная и создался странное сочетание согласных? Похуй. Редуцированные вокализовались и у вас появился кластер из двух одинаковых гласных с йотом между ними (да ещё и с таким же гласным на слог раньше, а ля "[-ajskaja]")? Похуй. Заимствуется иностранное слово со сложнопроизносимым сочетанием для родного языка? Похуй. У вас из-за морфемной системы создаются архипиздецовые кластеры порой из ажно семи согласных, как в слове "монстрств"? Похуй, пляшем!
Русский черезвычайно толерантен ко всяческим различным сочетаниям. С ними русский если и пытается что-то сделать и как-то исправить, то о-о-о-о-очень медленно, где слово осваивается несколькими сотнями лет (а то и вообще не осваивается толком никогда). Многие языки исправляют слово вообще чуть ли не на ходу, взяв за правило вообще такое не произносить, ибо ну его нафиг. А русскому хрен, и так сойдёт.
P.S.
И именно поэтому все попытки латинизации, где в качестве какого либо звука выступает мультиграф, обречены на провал
>Звучал чисто как польский, но ни разу не славянский
Европейский португальский.
>Запомнил одно слово, которое бы поляки записали как przedziżyszcha. Вот этот лэнгвидж явно обгоняет русский по "вздр"-ности.
Здесь в примере вообще ни одного кластера даже хотя бы с тремя согласными, не говоря уже о большем количестве.
Русский в плане кластеров выступает дичайшим похуистом в историческом отношении (вроде того, что на пикче), кое мало кому вообще снилось.
Выпала гласная и создался странное сочетание согласных? Похуй. Редуцированные вокализовались и у вас появился кластер из двух одинаковых гласных с йотом между ними (да ещё и с таким же гласным на слог раньше, а ля "[-ajskaja]")? Похуй. Заимствуется иностранное слово со сложнопроизносимым сочетанием для родного языка? Похуй. У вас из-за морфемной системы создаются архипиздецовые кластеры порой из ажно семи согласных, как в слове "монстрств"? Похуй, пляшем!
Русский черезвычайно толерантен ко всяческим различным сочетаниям. С ними русский если и пытается что-то сделать и как-то исправить, то о-о-о-о-очень медленно, где слово осваивается несколькими сотнями лет (а то и вообще не осваивается толком никогда). Многие языки исправляют слово вообще чуть ли не на ходу, взяв за правило вообще такое не произносить, ибо ну его нафиг. А русскому хрен, и так сойдёт.
P.S.
И именно поэтому все попытки латинизации, где в качестве какого либо звука выступает мультиграф, обречены на провал
По-моему, самым удобным и простым для изучения и восприятия является английский, во многом потому, что все грамматисты уже забили на него ХУЙ и можно творить, чо хочешь. I ain't need no man.
>>22676
Ты бредишь. Просто разговорный английский порой стал сильно отличаться от литературного, но это не значит, что правил нет. Они есть, просто другие.
Ты бредишь. Просто разговорный английский порой стал сильно отличаться от литературного, но это не значит, что правил нет. Они есть, просто другие.
>>22678
==> /me/
Вот именно. Для иностранцев обязательно должны быть написаны хоть какие-то правила.
>Ты бредишь.
==> /me/
>то не значит, что правил нет. Они есть, просто другие.
Вот именно. Для иностранцев обязательно должны быть написаны хоть какие-то правила.
>>22678
Не корми школотрона, дружище.
Не корми школотрона, дружище.
>>22678
И они достаточно просты для запоминания (сравните с тем же французским). Английский - отличный язык, лучше только эсперанто.
И они достаточно просты для запоминания (сравните с тем же французским). Английский - отличный язык, лучше только эсперанто.
1. Что есть агглютинация?
Агглютинация - понятие сложное. Выделяют три параметра, одно из значений каждого из которых является агглютинация (Плунгян, 2001 Agglutination and flection).
1. Насколько чётко сохраняются морфемные границы внутри слова? Здесь агглютинация противопоставляется фузии
2. В какой степени мы можем наблюдать не-фонологически обусловленные вариации корней и грамматических показателей? Например, присутствие разных типов склонения и спряжения. Тут, как и в следующем пункте, агглютинация противопоставляется флексии.
3. В какой степени мы можем наблюдать симметрию между семантической и формальной организацией грамматических маркеров?
Агглютинация - понятие сложное. Выделяют три параметра, одно из значений каждого из которых является агглютинация (Плунгян, 2001 Agglutination and flection).
1. Насколько чётко сохраняются морфемные границы внутри слова? Здесь агглютинация противопоставляется фузии
2. В какой степени мы можем наблюдать не-фонологически обусловленные вариации корней и грамматических показателей? Например, присутствие разных типов склонения и спряжения. Тут, как и в следующем пункте, агглютинация противопоставляется флексии.
3. В какой степени мы можем наблюдать симметрию между семантической и формальной организацией грамматических маркеров?
2. Параметры агглютинации.
2.1 Агглютинация как не-фузия.
Слова состоят из морфем, но не всегда одна и та же морфема имеет одинаковый вид. Существует алломорфная вариация, изменение морфемы в разных контекстах. Особенно важно такое явление, которое модно называть санскритским термином «сандхи». Чем более распространена фузия, тем сложнее линейно выстроить порядок морфем в слове, чётко проводя границу между ними. Различают частичную (разграничение морфем всё ещё возможно) и полную фузию (когда провести чёткую границу уже невозможно).
Пример частичной фузии
klad-u´ ‘I am laying’
klas-t’ ‘to lay’
kla-l ‘laid’
Как видим, тут ещё кое-как можно провести границу, хоть корень и демонстрирует вариативность в зависимости от того, какой дальше идёт грамматический показатель.
А ниже никак: показатель инфинитива полностью слился с корнем.
mog-u´ ‘I am able’
mocˇ’ ‘to be able’
Языки, в которых фузия превалирует и представлена очень широко, соответственно называются фузионными. Классические индо-европейские языки (греческий, латынь, санскрит) а также славянские – все относятся сюда. Тюркские, финно-угорские и дравидские – противоположность. В монгольском и семитских языках же, и фузия и её отсутствие представлены одинаково.
2.1 Агглютинация как не-фузия.
Слова состоят из морфем, но не всегда одна и та же морфема имеет одинаковый вид. Существует алломорфная вариация, изменение морфемы в разных контекстах. Особенно важно такое явление, которое модно называть санскритским термином «сандхи». Чем более распространена фузия, тем сложнее линейно выстроить порядок морфем в слове, чётко проводя границу между ними. Различают частичную (разграничение морфем всё ещё возможно) и полную фузию (когда провести чёткую границу уже невозможно).
Пример частичной фузии
klad-u´ ‘I am laying’
klas-t’ ‘to lay’
kla-l ‘laid’
Как видим, тут ещё кое-как можно провести границу, хоть корень и демонстрирует вариативность в зависимости от того, какой дальше идёт грамматический показатель.
А ниже никак: показатель инфинитива полностью слился с корнем.
mog-u´ ‘I am able’
mocˇ’ ‘to be able’
Языки, в которых фузия превалирует и представлена очень широко, соответственно называются фузионными. Классические индо-европейские языки (греческий, латынь, санскрит) а также славянские – все относятся сюда. Тюркские, финно-угорские и дравидские – противоположность. В монгольском и семитских языках же, и фузия и её отсутствие представлены одинаково.
2.1 Агглютинация как морфемная инвариантность.
Второй параметр агглютинации связан с не-фонологической вариацией морфем.
В принципе, алломорфная вариация может иметь два источника: во первых, форма морфемы может варьировать в зависимости либо от контекста фонологического (гармония гласных как раз из этой области), либо морфологического. В последнем случае, вариативность зависит от семантических и грамматических качеств смежной морфемы. Есть два вида не-фонологической вариации: таковая корней и аффиксов.
Не-фонологическая вариация корней может быть отнесена к грамматически обусловленной вариации: когда разные грамматические показатели, выраженные аффиксально, требуют разные алломорфы одних и тех же основ (корней).
pres perf
leg-o lég-í ‘gather’
can-o cecin-í ‘sing’
pell-o pepul-í ‘push’
ter-o trí-v-í ‘rub’
Тут мы видим, что корни меняются в зависимости от грамматического показателя времени, выражаемого соответсвующим аффиксом. Изначально такая вариация как раз является вполне себе фонологически обусловленной (так возникли начальные мутации согласных в кельтских языках), но со временем фонологических контекст вариантных форм меняется, и их условия переосмысливаются в сторону морфологической обусловленности.
Не-фонологическая вариация аффиксов же, наоборот, может быть отнесена к обусловленной лексически. Это происходит, когда разные лексические основы требуют разные алломорфы одного и того же аффикса. Сюда относятся все виды типов склонений и спряжений.
Существует так же грамматически обусловленный вид вариации аффиксов, когда аффикс имеет варианты, выступающие в разных грамматических контекстах, то в зависимости от соседства с другими грамматическими маркерами внутри того же слова:
Манси:
‘boat’ ‘our boat’
sg xáp xáp-uw
du xáp-iɣ xáp-aɣ-uw
pl xáp-ət xáp-an-uw
В принципе, идеальный агглютинативный язык должен быть избавлен от подобного рода морфемной вариативности. Все аффиксы должны быть инвариантны. Тем не менее, во многих языках, которые обычно относят к агглютинативным, например в финно-угорских, алломорфная вариация в разных морфологических контекстах вполне себе наблюдаема. С другой стороны, разнообразие корней и аффиксов, одна из основополагающих черт того, что называют «флективными языками». Если брать совсем идеальный пример агглютинации, то в нём нет места даже фонологически обусловленной алломорфной вариантности.
Второй параметр агглютинации связан с не-фонологической вариацией морфем.
В принципе, алломорфная вариация может иметь два источника: во первых, форма морфемы может варьировать в зависимости либо от контекста фонологического (гармония гласных как раз из этой области), либо морфологического. В последнем случае, вариативность зависит от семантических и грамматических качеств смежной морфемы. Есть два вида не-фонологической вариации: таковая корней и аффиксов.
Не-фонологическая вариация корней может быть отнесена к грамматически обусловленной вариации: когда разные грамматические показатели, выраженные аффиксально, требуют разные алломорфы одних и тех же основ (корней).
pres perf
leg-o lég-í ‘gather’
can-o cecin-í ‘sing’
pell-o pepul-í ‘push’
ter-o trí-v-í ‘rub’
Тут мы видим, что корни меняются в зависимости от грамматического показателя времени, выражаемого соответсвующим аффиксом. Изначально такая вариация как раз является вполне себе фонологически обусловленной (так возникли начальные мутации согласных в кельтских языках), но со временем фонологических контекст вариантных форм меняется, и их условия переосмысливаются в сторону морфологической обусловленности.
Не-фонологическая вариация аффиксов же, наоборот, может быть отнесена к обусловленной лексически. Это происходит, когда разные лексические основы требуют разные алломорфы одного и того же аффикса. Сюда относятся все виды типов склонений и спряжений.
Существует так же грамматически обусловленный вид вариации аффиксов, когда аффикс имеет варианты, выступающие в разных грамматических контекстах, то в зависимости от соседства с другими грамматическими маркерами внутри того же слова:
Манси:
‘boat’ ‘our boat’
sg xáp xáp-uw
du xáp-iɣ xáp-aɣ-uw
pl xáp-ət xáp-an-uw
В принципе, идеальный агглютинативный язык должен быть избавлен от подобного рода морфемной вариативности. Все аффиксы должны быть инвариантны. Тем не менее, во многих языках, которые обычно относят к агглютинативным, например в финно-угорских, алломорфная вариация в разных морфологических контекстах вполне себе наблюдаема. С другой стороны, разнообразие корней и аффиксов, одна из основополагающих черт того, что называют «флективными языками». Если брать совсем идеальный пример агглютинации, то в нём нет места даже фонологически обусловленной алломорфной вариантности.
2.1 Агглютинация как морфемная инвариантность.
Второй параметр агглютинации связан с не-фонологической вариацией морфем.
В принципе, алломорфная вариация может иметь два источника: во первых, форма морфемы может варьировать в зависимости либо от контекста фонологического (гармония гласных как раз из этой области), либо морфологического. В последнем случае, вариативность зависит от семантических и грамматических качеств смежной морфемы. Есть два вида не-фонологической вариации: таковая корней и аффиксов.
Не-фонологическая вариация корней может быть отнесена к грамматически обусловленной вариации: когда разные грамматические показатели, выраженные аффиксально, требуют разные алломорфы одних и тех же основ (корней).
pres perf
leg-o lég-í ‘gather’
can-o cecin-í ‘sing’
pell-o pepul-í ‘push’
ter-o trí-v-í ‘rub’
Тут мы видим, что корни меняются в зависимости от грамматического показателя времени, выражаемого соответсвующим аффиксом. Изначально такая вариация как раз является вполне себе фонологически обусловленной (так возникли начальные мутации согласных в кельтских языках), но со временем фонологических контекст вариантных форм меняется, и их условия переосмысливаются в сторону морфологической обусловленности.
Не-фонологическая вариация аффиксов же, наоборот, может быть отнесена к обусловленной лексически. Это происходит, когда разные лексические основы требуют разные алломорфы одного и того же аффикса. Сюда относятся все виды типов склонений и спряжений.
Существует так же грамматически обусловленный вид вариации аффиксов, когда аффикс имеет варианты, выступающие в разных грамматических контекстах, то в зависимости от соседства с другими грамматическими маркерами внутри того же слова:
Манси:
‘boat’ ‘our boat’
sg xáp xáp-uw
du xáp-iɣ xáp-aɣ-uw
pl xáp-ət xáp-an-uw
В принципе, идеальный агглютинативный язык должен быть избавлен от подобного рода морфемной вариативности. Все аффиксы должны быть инвариантны. Тем не менее, во многих языках, которые обычно относят к агглютинативным, например в финно-угорских, алломорфная вариация в разных морфологических контекстах вполне себе наблюдаема. С другой стороны, разнообразие корней и аффиксов, одна из основополагающих черт того, что называют «флективными языками». Если брать совсем идеальный пример агглютинации, то в нём нет места даже фонологически обусловленной алломорфной вариантности.
Второй параметр агглютинации связан с не-фонологической вариацией морфем.
В принципе, алломорфная вариация может иметь два источника: во первых, форма морфемы может варьировать в зависимости либо от контекста фонологического (гармония гласных как раз из этой области), либо морфологического. В последнем случае, вариативность зависит от семантических и грамматических качеств смежной морфемы. Есть два вида не-фонологической вариации: таковая корней и аффиксов.
Не-фонологическая вариация корней может быть отнесена к грамматически обусловленной вариации: когда разные грамматические показатели, выраженные аффиксально, требуют разные алломорфы одних и тех же основ (корней).
pres perf
leg-o lég-í ‘gather’
can-o cecin-í ‘sing’
pell-o pepul-í ‘push’
ter-o trí-v-í ‘rub’
Тут мы видим, что корни меняются в зависимости от грамматического показателя времени, выражаемого соответсвующим аффиксом. Изначально такая вариация как раз является вполне себе фонологически обусловленной (так возникли начальные мутации согласных в кельтских языках), но со временем фонологических контекст вариантных форм меняется, и их условия переосмысливаются в сторону морфологической обусловленности.
Не-фонологическая вариация аффиксов же, наоборот, может быть отнесена к обусловленной лексически. Это происходит, когда разные лексические основы требуют разные алломорфы одного и того же аффикса. Сюда относятся все виды типов склонений и спряжений.
Существует так же грамматически обусловленный вид вариации аффиксов, когда аффикс имеет варианты, выступающие в разных грамматических контекстах, то в зависимости от соседства с другими грамматическими маркерами внутри того же слова:
Манси:
‘boat’ ‘our boat’
sg xáp xáp-uw
du xáp-iɣ xáp-aɣ-uw
pl xáp-ət xáp-an-uw
В принципе, идеальный агглютинативный язык должен быть избавлен от подобного рода морфемной вариативности. Все аффиксы должны быть инвариантны. Тем не менее, во многих языках, которые обычно относят к агглютинативным, например в финно-угорских, алломорфная вариация в разных морфологических контекстах вполне себе наблюдаема. С другой стороны, разнообразие корней и аффиксов, одна из основополагающих черт того, что называют «флективными языками». Если брать совсем идеальный пример агглютинации, то в нём нет места даже фонологически обусловленной алломорфной вариантности.
2.3 Агглютинация как морфемная некумулятивность.
Одно из главных черт агглютинативности является выражение одной грамматической категории одной единственной морфемой. В языках же флективных обычно имеет место противоположная тенденция, а именно кумуляция. Нагромождение двух и более грамматических категорий на одну неделимую на меньшие составные морфему в таких языках повсеместно. Наиболее частым случаем кумуляции является совмещение числа и падежа во многих системах склонения. Также обычно совмещается категории вида и времени, а так же лица и числа у глагольного спряжения. Так же является типичным омонимия в типах склонения: ’женщины’ - это и GEN.SG и NOM.PL, что часто встречающееся явление в подобных системах (ср. латыш. ‘sievietes’)
Интересным исключением является армянский язык. Он является в смысле некумулятивности вполне себе агглютинативным языком. Однако в смысле инвариантности морфем (пункт 2.2) он отличается от агглютнативных: в нём присутствуют типы склонения, и меняющиеся по ним алломорфы.
Длина слов в агглютинативных языках как раз связаны с некумулятивностью.
Одно из главных черт агглютинативности является выражение одной грамматической категории одной единственной морфемой. В языках же флективных обычно имеет место противоположная тенденция, а именно кумуляция. Нагромождение двух и более грамматических категорий на одну неделимую на меньшие составные морфему в таких языках повсеместно. Наиболее частым случаем кумуляции является совмещение числа и падежа во многих системах склонения. Также обычно совмещается категории вида и времени, а так же лица и числа у глагольного спряжения. Так же является типичным омонимия в типах склонения: ’женщины’ - это и GEN.SG и NOM.PL, что часто встречающееся явление в подобных системах (ср. латыш. ‘sievietes’)
Интересным исключением является армянский язык. Он является в смысле некумулятивности вполне себе агглютинативным языком. Однако в смысле инвариантности морфем (пункт 2.2) он отличается от агглютнативных: в нём присутствуют типы склонения, и меняющиеся по ним алломорфы.
Длина слов в агглютинативных языках как раз связаны с некумулятивностью.
3. Взаимодействие параметров Все упомянутое имеет очевидные диахронические объяснения. Исторически, флексия возникает из агглютинации, которая в свою очередь возникает из аналитических или изолирующих систем. Всё это стадии одного и того же процесса, который можно описать как постепенную утрату синтактической (и морфологической) автономии языковых единиц. Этот процесс один из наиболее сильно бросающихся в глаза компонентов грамматикализации. Любая агглютинация оказывается на поверку вчерашним аналитизмом, то есть морфологией, бывшей ещё недавно синтаксисом. Поэтому, многие морфологические понятия, такие как «грамматическая категория», «парадигма» «словоформа» и так далее, представляют проблемы для описания агглютинативных языков. Вместо этого, «морфочинтактическая» терминология подходит намного лучше, делая предметом исследования клитики, продуктивность, идиоматичность и так далее. Агглютинативные языки являют собой проблему для чёткого разграничения между синтаксисом и морфологией Можно попытаться разобраться, почему:
Во первых, такая вещь как относительная свобода порядка аффиксов внутри слова. Например, падежный суффикс может меняться местами с суффиксом определённости. Ничего подобного представить себе во флективных языках невозможно.
Эрзя:
kudo-do-nt’
house-abl-def:sg
‘from the house’
(b) kudo-tn’e-d’e
house-def:pl-abl
‘from the houses’
Далее, аффиксы с грамматическими показателями могут присоеденяться не только к слову, но и к группе слов, к именной или глагольной или адпозиционной группе. И таких феноменов много.
Во первых, такая вещь как относительная свобода порядка аффиксов внутри слова. Например, падежный суффикс может меняться местами с суффиксом определённости. Ничего подобного представить себе во флективных языках невозможно.
Эрзя:
kudo-do-nt’
house-abl-def:sg
‘from the house’
(b) kudo-tn’e-d’e
house-def:pl-abl
‘from the houses’
Далее, аффиксы с грамматическими показателями могут присоеденяться не только к слову, но и к группе слов, к именной или глагольной или адпозиционной группе. И таких феноменов много.
В общем, добавляем ко всему этому уникальную гибкость тюркского в лексической ассимиляции, что в перспективе даёт бесконечную лексическую пополняемость и получаем лучший язык эвар.
>>22773
взбзднуть.
взбзднуть.
Китайский, пруфов не будет
10 分之 8
10 分之 5 для носителя
10 分之 1 для лаовая
10 分之 9
10 分之 10
>1. Точность высказывания мысли. Насколько язык позволяет >точнее передать смысл мыслей. Насколько точно язык >отражает наш мир и его понятия.
10 分之 8
>2. Удобство. Во всех смыслах. Как много (то есть мало) >лишних единиц в языке? Насколько легко двигать ртом и >языком? Как долго можно не уставая говорить на этом >языке? И тд.
10 分之 5 для носителя
10 分之 1 для лаовая
>3. Лексика. Как много в языке слов, насколько полон язык >лексически. Тут не нужен релятивизм, давайте оценивать >объективно и в абсолютном соотношении, то есть эскимосы >с 9000 определений снега идут нахуй.
10 分之 9
>4. Простота и внутренняя логичность языка, отсутствие >излишних правил-исключений.
10 分之 10
>>26704
С компа/телефона таки очень удобно и сильно быстрее, чем на русском/английском
С компа/телефона таки очень удобно и сильно быстрее, чем на русском/английском
Знаете что? Бамп. с
60 Кб, 934x833>>17343
Попробую написать аналогичное для японского. На объективность не претендую, но опыт есть: говорю уже 7 лет, живу в Японии 3 года.
Японский язык.
1. Точность высказывания мысли. 8/10
Точность терминологии не уступает русской и английской, но основана на стройной системе китаизмов (см. ниже).
Язык точно передаёт оттенки социального положения и отношений между участниками речи. И лексика, и грамматика, и местами произношение будет зависеть как от роли говорящего (паинька, раздолбай, начальник, светская львица, старик, домохозяйка и т.д.), так и от отношения к собеседнику (ниже/выше/равный по рангу/возрасту, и т.д.). В любой японской фразе всё это закодировано. Для кого-то может выглядеть избыточно, но не более избыточно, чем в русском род у существительных.
Напрягает отсутствие числа у существительных и спряжения глагола по лицам и числам: много где надо догадываться по контексту. Но судя по всему, у носителей с этим проблем нет.
2. Удобство: 5/10
Произношение предельно простое: все слоги заканчиваются на гласный (или слоговый "н"), простая система гласных, нет сложнопроизносимых согласных. На мой взгляд, говорить, даже быстро и долго, проще, чем по-русски: не нужно стараться "выговаривать" некоторые слова, чтобы не проглотить их.
Система склонения существительных по смыслу похожа на русскую, но сами слова не меняются, а добавляются падежные частицы, которых не так много, что, на мой взгляд, намного проще русского.
Единственная явно чуждая нам категория: счётные классы у существительных. При счёте цилиндрических предметов (карандашей, проводов, дорог, ВНЕЗАПНО фильмов) суффикс "хон", плоских - "май", и ещё куча специальных суффиксов для людей, животных, дней, писем, военных кораблей, и т.д. Что-то из этого устаревает и заменяется более общими.
Для беглой речи нужно запоминать гораздо больше отдельных слов, чем при изучении европейских языков. Для чтения даже самых простых текстов нужно знать много иероглифов. Если читать иероглифы ещё можно, то если ты регулярно не пишешь их от руки, то не вспомнишь и в нужный момент - это проблема и носителей, которые привыкли к текстовому процессору.
3. Лексика: 2/10
Есть три пласта лексики: исконно-японский, китаизмы и западные заимствования (в основном англицизмы).
Исконно-японский пласт подходит только для бытовых нужд: слова слишком многозначные и не подходят для специальной лексики. Вся наука и юриспруденция строится на китаизмах. Китаизмы звучат стройно и кратко, но нужно помнить очень большое число иероглифов и запоминать многие специальные значения их сочетаний. В результате, если ты знаешь терминологию предметной области, то и тексты, и речь кратки и понятны, а если нет - на практике среднестатистический японец практически не поймёт даже свою собственную конституцию без справочника и словаря (сам проверял).
Англицизмы заимствуются из американского произношения и фонетически кастрируются, поэтому вы зачастую не поймёте, что это за слово в оригинале. Например: са:ба: server , комбини convenience store . По мне - звучат убого, и последнее время заполонили язык, но японцам норм.
4) Простота и внутренняя логичность языка: 9,5/10.
Как писал выше, очень простая фонетика. Склонение существительных регулярное, спряжение глаголов практически тоже (неправильных глаголов всего три, и то они не "сильно" неправильные). Регулярное преобразование глаголов в существительные, прилагательных в существительные и наречия. Нет слова "который" и связанной с ним грамматики: "человек, который идёт" всегда будет "идущий человек", что, на мой взгляд, очень удобно.
Вообще практически нет исключений в грамматических правилах.
5) Красота: 9/10
Очень субъективный критерий. Мне нравится звучание речи, особенно в музыке. Нравится внешний вид и стройность иероглифов.
Раздражают кастрированные англицизмы, но приходится мириться. Язык с музыкальным ударением, поэтому звучит он мелодично и плавно.
---
Аноны с опытом, пишите про другие языки. Можете и меня покритиковать, если хотите.
Попробую написать аналогичное для японского. На объективность не претендую, но опыт есть: говорю уже 7 лет, живу в Японии 3 года.
Японский язык.
1. Точность высказывания мысли. 8/10
Точность терминологии не уступает русской и английской, но основана на стройной системе китаизмов (см. ниже).
Язык точно передаёт оттенки социального положения и отношений между участниками речи. И лексика, и грамматика, и местами произношение будет зависеть как от роли говорящего (паинька, раздолбай, начальник, светская львица, старик, домохозяйка и т.д.), так и от отношения к собеседнику (ниже/выше/равный по рангу/возрасту, и т.д.). В любой японской фразе всё это закодировано. Для кого-то может выглядеть избыточно, но не более избыточно, чем в русском род у существительных.
Напрягает отсутствие числа у существительных и спряжения глагола по лицам и числам: много где надо догадываться по контексту. Но судя по всему, у носителей с этим проблем нет.
2. Удобство: 5/10
Произношение предельно простое: все слоги заканчиваются на гласный (или слоговый "н"), простая система гласных, нет сложнопроизносимых согласных. На мой взгляд, говорить, даже быстро и долго, проще, чем по-русски: не нужно стараться "выговаривать" некоторые слова, чтобы не проглотить их.
Система склонения существительных по смыслу похожа на русскую, но сами слова не меняются, а добавляются падежные частицы, которых не так много, что, на мой взгляд, намного проще русского.
Единственная явно чуждая нам категория: счётные классы у существительных. При счёте цилиндрических предметов (карандашей, проводов, дорог, ВНЕЗАПНО фильмов) суффикс "хон", плоских - "май", и ещё куча специальных суффиксов для людей, животных, дней, писем, военных кораблей, и т.д. Что-то из этого устаревает и заменяется более общими.
Для беглой речи нужно запоминать гораздо больше отдельных слов, чем при изучении европейских языков. Для чтения даже самых простых текстов нужно знать много иероглифов. Если читать иероглифы ещё можно, то если ты регулярно не пишешь их от руки, то не вспомнишь и в нужный момент - это проблема и носителей, которые привыкли к текстовому процессору.
3. Лексика: 2/10
Есть три пласта лексики: исконно-японский, китаизмы и западные заимствования (в основном англицизмы).
Исконно-японский пласт подходит только для бытовых нужд: слова слишком многозначные и не подходят для специальной лексики. Вся наука и юриспруденция строится на китаизмах. Китаизмы звучат стройно и кратко, но нужно помнить очень большое число иероглифов и запоминать многие специальные значения их сочетаний. В результате, если ты знаешь терминологию предметной области, то и тексты, и речь кратки и понятны, а если нет - на практике среднестатистический японец практически не поймёт даже свою собственную конституцию без справочника и словаря (сам проверял).
Англицизмы заимствуются из американского произношения и фонетически кастрируются, поэтому вы зачастую не поймёте, что это за слово в оригинале. Например: са:ба: server , комбини convenience store . По мне - звучат убого, и последнее время заполонили язык, но японцам норм.
4) Простота и внутренняя логичность языка: 9,5/10.
Как писал выше, очень простая фонетика. Склонение существительных регулярное, спряжение глаголов практически тоже (неправильных глаголов всего три, и то они не "сильно" неправильные). Регулярное преобразование глаголов в существительные, прилагательных в существительные и наречия. Нет слова "который" и связанной с ним грамматики: "человек, который идёт" всегда будет "идущий человек", что, на мой взгляд, очень удобно.
Вообще практически нет исключений в грамматических правилах.
5) Красота: 9/10
Очень субъективный критерий. Мне нравится звучание речи, особенно в музыке. Нравится внешний вид и стройность иероглифов.
Раздражают кастрированные англицизмы, но приходится мириться. Язык с музыкальным ударением, поэтому звучит он мелодично и плавно.
---
Аноны с опытом, пишите про другие языки. Можете и меня покритиковать, если хотите.
60 Кб, 934x833>>17343
Попробую написать аналогичное для японского. На объективность не претендую, но опыт есть: говорю уже 7 лет, живу в Японии 3 года.
Японский язык.
1. Точность высказывания мысли. 8/10
Точность терминологии не уступает русской и английской, но основана на стройной системе китаизмов (см. ниже).
Язык точно передаёт оттенки социального положения и отношений между участниками речи. И лексика, и грамматика, и местами произношение будет зависеть как от роли говорящего (паинька, раздолбай, начальник, светская львица, старик, домохозяйка и т.д.), так и от отношения к собеседнику (ниже/выше/равный по рангу/возрасту, и т.д.). В любой японской фразе всё это закодировано. Для кого-то может выглядеть избыточно, но не более избыточно, чем в русском род у существительных.
Напрягает отсутствие числа у существительных и спряжения глагола по лицам и числам: много где надо догадываться по контексту. Но судя по всему, у носителей с этим проблем нет.
2. Удобство: 5/10
Произношение предельно простое: все слоги заканчиваются на гласный (или слоговый "н"), простая система гласных, нет сложнопроизносимых согласных. На мой взгляд, говорить, даже быстро и долго, проще, чем по-русски: не нужно стараться "выговаривать" некоторые слова, чтобы не проглотить их.
Система склонения существительных по смыслу похожа на русскую, но сами слова не меняются, а добавляются падежные частицы, которых не так много, что, на мой взгляд, намного проще русского.
Единственная явно чуждая нам категория: счётные классы у существительных. При счёте цилиндрических предметов (карандашей, проводов, дорог, ВНЕЗАПНО фильмов) суффикс "хон", плоских - "май", и ещё куча специальных суффиксов для людей, животных, дней, писем, военных кораблей, и т.д. Что-то из этого устаревает и заменяется более общими.
Для беглой речи нужно запоминать гораздо больше отдельных слов, чем при изучении европейских языков. Для чтения даже самых простых текстов нужно знать много иероглифов. Если читать иероглифы ещё можно, то если ты регулярно не пишешь их от руки, то не вспомнишь и в нужный момент - это проблема и носителей, которые привыкли к текстовому процессору.
3. Лексика: 2/10
Есть три пласта лексики: исконно-японский, китаизмы и западные заимствования (в основном англицизмы).
Исконно-японский пласт подходит только для бытовых нужд: слова слишком многозначные и не подходят для специальной лексики. Вся наука и юриспруденция строится на китаизмах. Китаизмы звучат стройно и кратко, но нужно помнить очень большое число иероглифов и запоминать многие специальные значения их сочетаний. В результате, если ты знаешь терминологию предметной области, то и тексты, и речь кратки и понятны, а если нет - на практике среднестатистический японец практически не поймёт даже свою собственную конституцию без справочника и словаря (сам проверял).
Англицизмы заимствуются из американского произношения и фонетически кастрируются, поэтому вы зачастую не поймёте, что это за слово в оригинале. Например: са:ба: server , комбини convenience store . По мне - звучат убого, и последнее время заполонили язык, но японцам норм.
4) Простота и внутренняя логичность языка: 9,5/10.
Как писал выше, очень простая фонетика. Склонение существительных регулярное, спряжение глаголов практически тоже (неправильных глаголов всего три, и то они не "сильно" неправильные). Регулярное преобразование глаголов в существительные, прилагательных в существительные и наречия. Нет слова "который" и связанной с ним грамматики: "человек, который идёт" всегда будет "идущий человек", что, на мой взгляд, очень удобно.
Вообще практически нет исключений в грамматических правилах.
5) Красота: 9/10
Очень субъективный критерий. Мне нравится звучание речи, особенно в музыке. Нравится внешний вид и стройность иероглифов.
Раздражают кастрированные англицизмы, но приходится мириться. Язык с музыкальным ударением, поэтому звучит он мелодично и плавно.
---
Аноны с опытом, пишите про другие языки. Можете и меня покритиковать, если хотите.
Попробую написать аналогичное для японского. На объективность не претендую, но опыт есть: говорю уже 7 лет, живу в Японии 3 года.
Японский язык.
1. Точность высказывания мысли. 8/10
Точность терминологии не уступает русской и английской, но основана на стройной системе китаизмов (см. ниже).
Язык точно передаёт оттенки социального положения и отношений между участниками речи. И лексика, и грамматика, и местами произношение будет зависеть как от роли говорящего (паинька, раздолбай, начальник, светская львица, старик, домохозяйка и т.д.), так и от отношения к собеседнику (ниже/выше/равный по рангу/возрасту, и т.д.). В любой японской фразе всё это закодировано. Для кого-то может выглядеть избыточно, но не более избыточно, чем в русском род у существительных.
Напрягает отсутствие числа у существительных и спряжения глагола по лицам и числам: много где надо догадываться по контексту. Но судя по всему, у носителей с этим проблем нет.
2. Удобство: 5/10
Произношение предельно простое: все слоги заканчиваются на гласный (или слоговый "н"), простая система гласных, нет сложнопроизносимых согласных. На мой взгляд, говорить, даже быстро и долго, проще, чем по-русски: не нужно стараться "выговаривать" некоторые слова, чтобы не проглотить их.
Система склонения существительных по смыслу похожа на русскую, но сами слова не меняются, а добавляются падежные частицы, которых не так много, что, на мой взгляд, намного проще русского.
Единственная явно чуждая нам категория: счётные классы у существительных. При счёте цилиндрических предметов (карандашей, проводов, дорог, ВНЕЗАПНО фильмов) суффикс "хон", плоских - "май", и ещё куча специальных суффиксов для людей, животных, дней, писем, военных кораблей, и т.д. Что-то из этого устаревает и заменяется более общими.
Для беглой речи нужно запоминать гораздо больше отдельных слов, чем при изучении европейских языков. Для чтения даже самых простых текстов нужно знать много иероглифов. Если читать иероглифы ещё можно, то если ты регулярно не пишешь их от руки, то не вспомнишь и в нужный момент - это проблема и носителей, которые привыкли к текстовому процессору.
3. Лексика: 2/10
Есть три пласта лексики: исконно-японский, китаизмы и западные заимствования (в основном англицизмы).
Исконно-японский пласт подходит только для бытовых нужд: слова слишком многозначные и не подходят для специальной лексики. Вся наука и юриспруденция строится на китаизмах. Китаизмы звучат стройно и кратко, но нужно помнить очень большое число иероглифов и запоминать многие специальные значения их сочетаний. В результате, если ты знаешь терминологию предметной области, то и тексты, и речь кратки и понятны, а если нет - на практике среднестатистический японец практически не поймёт даже свою собственную конституцию без справочника и словаря (сам проверял).
Англицизмы заимствуются из американского произношения и фонетически кастрируются, поэтому вы зачастую не поймёте, что это за слово в оригинале. Например: са:ба: server , комбини convenience store . По мне - звучат убого, и последнее время заполонили язык, но японцам норм.
4) Простота и внутренняя логичность языка: 9,5/10.
Как писал выше, очень простая фонетика. Склонение существительных регулярное, спряжение глаголов практически тоже (неправильных глаголов всего три, и то они не "сильно" неправильные). Регулярное преобразование глаголов в существительные, прилагательных в существительные и наречия. Нет слова "который" и связанной с ним грамматики: "человек, который идёт" всегда будет "идущий человек", что, на мой взгляд, очень удобно.
Вообще практически нет исключений в грамматических правилах.
5) Красота: 9/10
Очень субъективный критерий. Мне нравится звучание речи, особенно в музыке. Нравится внешний вид и стройность иероглифов.
Раздражают кастрированные англицизмы, но приходится мириться. Язык с музыкальным ударением, поэтому звучит он мелодично и плавно.
---
Аноны с опытом, пишите про другие языки. Можете и меня покритиковать, если хотите.
>>17268
Ебанные националисты-шизики!
Так говорят, будто русские не на Земле находятся, а на Альфе Центравре, блядь. Русские миры, нахуй, пиздец.
Ебанные националисты-шизики!
Так говорят, будто русские не на Земле находятся, а на Альфе Центравре, блядь. Русские миры, нахуй, пиздец.
>>33866
Не "русские миры", а Русский мир в единственном числе (второе слово с маленькой буквы). Это калька с британского, американского и франкоязычного миров. Не очень удачная калька, но вполне может быть (в лингвистическом смысле). https://en.wikipedia.org/wiki/Pax_Britannica
> Русские миры, нахуй, пиздец.
Не "русские миры", а Русский мир в единственном числе (второе слово с маленькой буквы). Это калька с британского, американского и франкоязычного миров. Не очень удачная калька, но вполне может быть (в лингвистическом смысле). https://en.wikipedia.org/wiki/Pax_Britannica
>>17368
Ты поехавший? Стены станут защитой. Защитят они кого-то, но явно не себя .Бетонные стены защищены от взрывов, если ты хочешь сказать, что конкретно они защищены.
>Например: «Бетонные стены защитят от взрывов.» - непонятно, то ли стены будут защищены, то ли стены станут защитой
Ты поехавший? Стены станут защитой. Защитят они кого-то, но явно не себя .Бетонные стены защищены от взрывов, если ты хочешь сказать, что конкретно они защищены.
>>33938
Я хочу сказать, что бетонные стены сейчас конкретно не защищены от взрыва, а их защитят в будущем. Сейчас пока бетонные стены конкретно не защищены от взрыва, но в будущем бетонные стены защитят от взрыва (наши строители их защитят, разработают проект защиты бетонных стен от взрыва).
>Бетонные стены защищены от взрывов, если ты хочешь сказать, что конкретно они защищены.
Я хочу сказать, что бетонные стены сейчас конкретно не защищены от взрыва, а их защитят в будущем. Сейчас пока бетонные стены конкретно не защищены от взрыва, но в будущем бетонные стены защитят от взрыва (наши строители их защитят, разработают проект защиты бетонных стен от взрыва).
>>34021
Смотря с какой стороны посмотреть. Китайцев конечно много, но разговаривать с ними ты все равно не сможешь из за огромного количества диалектов. Поэтому непонятно для чего вообще учить китайский, потому что на практике его сложно применить. Но в этом я конечно диван, потому что никогда китайский не изучал. Да и вообще вопрос наверное сам по себе глупый. Язык будущего это все языки мира и диалектов, которые будут понятны только своим, а уж за чем будущее, так это за переводчиком , который сможет общаться на любом языке и понимать любую речь.
Смотря с какой стороны посмотреть. Китайцев конечно много, но разговаривать с ними ты все равно не сможешь из за огромного количества диалектов. Поэтому непонятно для чего вообще учить китайский, потому что на практике его сложно применить. Но в этом я конечно диван, потому что никогда китайский не изучал. Да и вообще вопрос наверное сам по себе глупый. Язык будущего это все языки мира и диалектов, которые будут понятны только своим, а уж за чем будущее, так это за переводчиком , который сможет общаться на любом языке и понимать любую речь.
>>33938
Знаешь, как говорят, анон: все тайное становится явным, да? А для некоторых, анон, наоборот: что-то явное иногда становится тайным. Тут уж зависит от того, кому что явно, анон.
>явно
Знаешь, как говорят, анон: все тайное становится явным, да? А для некоторых, анон, наоборот: что-то явное иногда становится тайным. Тут уж зависит от того, кому что явно, анон.
>>34035
наркоман? хотя бы на переводах документов можно уже не плохо заработать. а вот нахуй сейчас какой нибуть английский или японский учить, вот это не понятно.
>потому что на практике его сложно применить.
наркоман? хотя бы на переводах документов можно уже не плохо заработать. а вот нахуй сейчас какой нибуть английский или японский учить, вот это не понятно.
>>33946
В таком случае нормальный человек сказал бы БУДУТ защищать. Защитят говорят тогда, когда они УЖЕ есть. Не знаю, почему тебе это так неочевидно.
В таком случае нормальный человек сказал бы БУДУТ защищать. Защитят говорят тогда, когда они УЖЕ есть. Не знаю, почему тебе это так неочевидно.
>>34040
В каком смысле этот гипотетический человек определён тобой как "нормальный"
Не совсем понятно, кто это «они», а следовательно не очень понятно, когда они УЖЕ есть. Глагол же «защитят» - это форма будущего времени, третье лицо, единственное число. Вот таблица https://ru.wiktionary.org/wiki/защитить
Вот примеры газетных заголовков:
Оборону защитят от санкций https://www.kommersant.ru/doc/3449354
Дольщиков защитят от недостроя
https://iz.ru/693683/marina-iurshina-tatiana-berseneva/dolshchikov-zashchitiat-ot-nedostroia
Орехи защитят от порчи
http://nlo-mir.ru/magic/2139-orehi-zaschitjat-ot-porchi.html
То есть орехи будут защищены от порчи кем-то или чем-то, или же орехи защитят от порчи кого-то и чего-то? Как бы не очень однозначно получается у иностранцев.
>В таком случае нормальный человек сказал бы БУДУТ защищать.
В каком смысле этот гипотетический человек определён тобой как "нормальный"
> Защитят говорят тогда, когда они УЖЕ есть.
Не совсем понятно, кто это «они», а следовательно не очень понятно, когда они УЖЕ есть. Глагол же «защитят» - это форма будущего времени, третье лицо, единственное число. Вот таблица https://ru.wiktionary.org/wiki/защитить
Вот примеры газетных заголовков:
Оборону защитят от санкций https://www.kommersant.ru/doc/3449354
Дольщиков защитят от недостроя
https://iz.ru/693683/marina-iurshina-tatiana-berseneva/dolshchikov-zashchitiat-ot-nedostroia
Орехи защитят от порчи
http://nlo-mir.ru/magic/2139-orehi-zaschitjat-ot-porchi.html
То есть орехи будут защищены от порчи кем-то или чем-то, или же орехи защитят от порчи кого-то и чего-то? Как бы не очень однозначно получается у иностранцев.
>>34145
А что неправльно?
Орехи не защитят от порчи?
А метрополитены не защитят от террористов?
А от бомбёжек? А от замерзания на улице зимой?
А что неправльно?
Орехи не защитят от порчи?
А метрополитены не защитят от террористов?
А от бомбёжек? А от замерзания на улице зимой?
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 25 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 25 июня 2018 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.