489 Кб, 907x1280В этой сетке обсуждают птиц, приматов и китообразов, но не только. Интересны любые неполноавтоматические системы животных знаков общения, а также попытки приматов заставить их выйти за свои языковые веси (бывают ли добровольные обратные случаи?). Просьба языки других царств ЖП рассматривать в других отделах.
>>692930
Gott erhalte Franz den Kaiser?
Gott erhalte Franz den Kaiser?
>>692930
Говорит, мол, Слава его звать. Славик. Ну я так понял.
Говорит, мол, Слава его звать. Славик. Ну я так понял.
А я тут вот чо подумал. Всякие там попугаи говорят невпопад не потому, что тупые, а потому, что их тупо учили. Если новорождённому человеческому животёнышу повторять попка-Дурак и хороша птичка, он нескоро въедет, когда это уместно или нет. А эти в перьях в итоге как-то ещё понимают. Что даёт грамотное обучение объяснять не надо.
>>692963
А всякие там нейронные связи вижу серое говорю серое, вижу банан говорю банан, вижу темно говорю ночь это только по команде? Ну чисто на вскидку? Так-то хз к ним в бошки залезешь.
А всякие там нейронные связи вижу серое говорю серое, вижу банан говорю банан, вижу темно говорю ночь это только по команде? Ну чисто на вскидку? Так-то хз к ним в бошки залезешь.
>>692983
Доказно ли? Это исходя из каких-то подсчётов в ограниченных ситуациях? Обучаемость же бесконечна по сути.
>у животных ограниченный набор сигналов
Доказно ли? Это исходя из каких-то подсчётов в ограниченных ситуациях? Обучаемость же бесконечна по сути.
>>692960
Волнистый попугай знал фразы "кеша, кушать" и "кеша, пить", и использовал их соответственно. Перед смертью, видимо, мучался от жажды (щитовидка) и постоянно повторял "кеша, пить" :с
Волнистый попугай знал фразы "кеша, кушать" и "кеша, пить", и использовал их соответственно. Перед смертью, видимо, мучался от жажды (щитовидка) и постоянно повторял "кеша, пить" :с
>>692984 касательно Нима Чимски - "ситуации" были ровно те же, что и у ребёнка человека, то есть несколько лет каждодневных рандомных речевых ситуаций
вот обзорные лекции на тему
https://www.youtube.com/watch?v=ycC5oZqNXsk
https://www.youtube.com/watch?v=miQcbsSEhv8
умно говоря у нас разум хуярит операцию merge 24/7
https://en.wikipedia.org/wiki/Merge_(linguistics)
вот обзорные лекции на тему
https://www.youtube.com/watch?v=ycC5oZqNXsk
https://www.youtube.com/watch?v=miQcbsSEhv8
умно говоря у нас разум хуярит операцию merge 24/7
https://en.wikipedia.org/wiki/Merge_(linguistics)
>>692992
Ввиду повышенной англоцентричности Кхомского доверия ему не то чтоб нет, но надо перепроверять, короче.
>умно говоря у нас разум хуярит операцию merge 24/7
Ввиду повышенной англоцентричности Кхомского доверия ему не то чтоб нет, но надо перепроверять, короче.
>>692994
MIT-шная лингвистическая движуха экспериментальную работу проводят в основном не в английском же, и основатели тоже не все из английского, Morris Halle например.
>повышенной англоцентричности
MIT-шная лингвистическая движуха экспериментальную работу проводят в основном не в английском же, и основатели тоже не все из английского, Morris Halle например.
>>692996
Ну всё равно подавляющая часть учёных из номинативных языков условно. Там папуасов и индейцев всяких не так много.
Ну всё равно подавляющая часть учёных из номинативных языков условно. Там папуасов и индейцев всяких не так много.
There has been at least one case where a group of chimpanzees knowingsignlanguage– the most well-known one among them Washoe – in fact used it to communicate witheachother, and where another chimp in that group (Loulis) learnedsignlanguagefrom these apes.
The ape planet: beginning
The ape planet: beginning
>>692995
А мне на облоге Крым мерещится с подвесным блюдом.
А мне на облоге Крым мерещится с подвесным блюдом.
>>692999
А што горилла Коко тупая была?
А што горилла Коко тупая была?
https://youtube.com/watch?v=zH2bE-TtLPc
Как-то хайпанул чел тем, что якобы дешифровал кошачий язык, но шерстяные действительно реагируют, при том это проверяли и другие люди на своих питомцах
Как-то хайпанул чел тем, что якобы дешифровал кошачий язык, но шерстяные действительно реагируют, при том это проверяли и другие люди на своих питомцах
>>692997 поинтересуйся principles and parameters approach + такой-то язык , так в терминологии это будет называться. С китайским точно работали в этой минималистской парадигме
Что насчёт этих пернатых ребят? Как будто да понимают язык человеков
https://m.youtube.com/watch?v=t1vIhuJGkao
https://m.youtube.com/watch?v=Pq3i-Tj4vkY&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fyastatic.net%2Fvideo-player%2F0x4add4491140%2Fpages-common%2Fyoutube%2Fyoutube.html&source_ve_path=Mjg2NjY
https://m.youtube.com/watch?v=t1vIhuJGkao
https://m.youtube.com/watch?v=Pq3i-Tj4vkY&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fyastatic.net%2Fvideo-player%2F0x4add4491140%2Fpages-common%2Fyoutube%2Fyoutube.html&source_ve_path=Mjg2NjY
180 Кб, 1280x960Чо-то подсказывает, что у них есть детский язык, междометия и ругательства. Поэтому выращенные в неволе так трудно привыкают к жизни со своими.
>>707723
А как там селезень, матерящий лесника по-английски? Утка?
>>707723
А как там селезень, матерящий лесника по-английски? Утка?
https://www.youtube.com/watch?v=drEfteACl-E
Пылеглот выучил язык макаков бонобо
Пылеглот выучил язык макаков бонобо
>>693149
Нет, не на англобазе. Дело в том, что ты не знаешь, о чем говоришь, слышал звон, но на знаешь, откуда. Про "пираха", может, читнул в жёлтой прессе.
Ни о Халле, ни о Рицци, ни о Кейне, ни о Гляйтман, а тем более о Чинкуэ или Дж. Лонгобарди ты даже не слышал. И ни одного семинара ты не видел, и ни одной статьи не читал.
Тем проще рассуждаеш, на пустую то голову хули нет, боевой школьник.
Нет, не на англобазе. Дело в том, что ты не знаешь, о чем говоришь, слышал звон, но на знаешь, откуда. Про "пираха", может, читнул в жёлтой прессе.
Ни о Халле, ни о Рицци, ни о Кейне, ни о Гляйтман, а тем более о Чинкуэ или Дж. Лонгобарди ты даже не слышал. И ни одного семинара ты не видел, и ни одной статьи не читал.
Тем проще рассуждаеш, на пустую то голову хули нет, боевой школьник.
>>723297
Мировые авторитеты пошли в ход. Черниговская будет?
Мировые авторитеты пошли в ход. Черниговская будет?
>>726139
Конечно, я даже не знаю, где их смотреть.
А ты походу даже не въехал, что называется англобаза.
>И ни одного семинара ты не видел, и ни одной статьи не читал.
Конечно, я даже не знаю, где их смотреть.
>Нет, не на англобазе.
А ты походу даже не въехал, что называется англобаза.
Давайте будем честными — животными живут по скрипту, у них нет души, а, значит, и языка, поскольку общаться, как это делает человек, нет смысла. Даже наученные жестовому языку бибизьяны не могут задавать вопросы, хотя ребёнок, как только начинает более–менее говорить, сыпет ими нонстоп.
>>726300
Значит, их неправильно учили. И не умеют учить. Один факт, что у групповых животных разных видов есть погоняла-кликухи из разных акустических элементов, уже говорит о понятии личности. Значит, есть какое-никакое самосознание.
>наученные жестовому языку бибизьяны не могут задавать вопросы
Значит, их неправильно учили. И не умеют учить. Один факт, что у групповых животных разных видов есть погоняла-кликухи из разных акустических элементов, уже говорит о понятии личности. Значит, есть какое-никакое самосознание.
>>726323
Нет — это говорит о том, что у животных любопытство не уходит дальше обнюхивания и пробы объекта на вкус — т.е. оно имеет в основе лишь банальное желание удовлетворения базовых потребностей. Человек же способен заглянуть дальше и загнать себя в экзистенциальный кризис (да и то не факт, что примитивные народы могут — они весёлые и радуются, подобно малым детям).
Нет — это говорит о том, что у животных любопытство не уходит дальше обнюхивания и пробы объекта на вкус — т.е. оно имеет в основе лишь банальное желание удовлетворения базовых потребностей. Человек же способен заглянуть дальше и загнать себя в экзистенциальный кризис (да и то не факт, что примитивные народы могут — они весёлые и радуются, подобно малым детям).
>>726333
Искусство есть, культура транса есть — значит, могут. Совсем дикарей без веры и обрядов уже давно нет.
Пока мы не может коммуницировать с ними на равных, а только посредством перевода условных сигналов через какой-то передатчик, мы не можем утверждать. Они играют для удовольствия, а не ради пользы, они могут дразнить человека не ради наживы, устанавливают причинно-следственную связь (дрессура и наказания основаны на этой базе) — значит, может быть что-то большее, чем просто обожраться и заснуть.
Пора бросать эту иезуитскую предопределённость.
>они весёлые и радуются, подобно малым детям
Искусство есть, культура транса есть — значит, могут. Совсем дикарей без веры и обрядов уже давно нет.
>это говорит о том, что у животных любопытство не уходит дальше обнюхивания и пробы объекта на вкус
Пока мы не может коммуницировать с ними на равных, а только посредством перевода условных сигналов через какой-то передатчик, мы не можем утверждать. Они играют для удовольствия, а не ради пользы, они могут дразнить человека не ради наживы, устанавливают причинно-следственную связь (дрессура и наказания основаны на этой базе) — значит, может быть что-то большее, чем просто обожраться и заснуть.
Пора бросать эту иезуитскую предопределённость.
>>726334
Возможно, я нацист, но мне кажется, что если есть племена, которые за тысячи лет даже не науичились добывать огонь, то это не совсем люди, а что–то переходное между человеком и обезьяной — отсюда они и не идут на контакт, поскольку не могут контроллировать свою агрессию.
Возможно, я нацист, но мне кажется, что если есть племена, которые за тысячи лет даже не науичились добывать огонь, то это не совсем люди, а что–то переходное между человеком и обезьяной — отсюда они и не идут на контакт, поскольку не могут контроллировать свою агрессию.
>>726338
таких племен нет.
>если есть племена, которые за тысячи лет даже не науичились добывать огонь
таких племен нет.
>>726334
какой-то погребальный обряд был уже у неандертальцев, а у сапиенсов и подавно.
>Совсем дикарей без веры и обрядов уже давно нет.
какой-то погребальный обряд был уже у неандертальцев, а у сапиенсов и подавно.
>>726341
Лол, есть — те же сентинельцы, да в амазонских джунглях дикари ещё остались.
Лол, есть — те же сентинельцы, да в амазонских джунглях дикари ещё остались.
>>726343
пруф, что они не умеют добывать огонь? Про сентинельцев нихуя не известно, из наблюдали только с берега. Такие байки были про тасманийцев, но оказалось неправдой.
пруф, что они не умеют добывать огонь? Про сентинельцев нихуя не известно, из наблюдали только с берега. Такие байки были про тасманийцев, но оказалось неправдой.
>>726343
>>726352
Да даже не в огне дело. И у самых неконтактных индейцев Амазонии, и у всех известных папуасов, и даже у сентинельцев есть определённые обряды, предпочтения в цветах, вероятно и считать они умеют по-своему. А главное — язык свой сохранили и преумножили, а язык видимо не бывает без метафор, символов, всякой прочей изобразительной хрени.
>>726352
Да даже не в огне дело. И у самых неконтактных индейцев Амазонии, и у всех известных папуасов, и даже у сентинельцев есть определённые обряды, предпочтения в цветах, вероятно и считать они умеют по-своему. А главное — язык свой сохранили и преумножили, а язык видимо не бывает без метафор, символов, всякой прочей изобразительной хрени.
>>726359
Учитывая, что у их языков нет письменности, то не факт, что 500 лет назад они были такими же.
Языки с письменностью же +/- похожи на самих себя пятисотлетней давности и, более того, благодаря книгопечатанию, а потом и появлению современных средств коммуникации, несколько законсервировались, поскольку в эпоху до всеобщей грамотности изменялись очень быстро.
> язык свой сохранили
Учитывая, что у их языков нет письменности, то не факт, что 500 лет назад они были такими же.
Языки с письменностью же +/- похожи на самих себя пятисотлетней давности и, более того, благодаря книгопечатанию, а потом и появлению современных средств коммуникации, несколько законсервировались, поскольку в эпоху до всеобщей грамотности изменялись очень быстро.
>>726365
Как ни странно, это будет говорить об их бОльшем уме, раз они за 500 лет смогли выучить чужой язык до уровня родного (тоесть не дикари вовсе), и в случае изменений родного языка — о подвижности (блин лабильности) мышления.
В случае с папуасами и сентинельцами это точно было больше пятисот лет, так как нихрена не понятно. А индейцы учат португальский или кастильский, как не в себя. Становясь контактными.
>что 500 лет назад они были такими же
Как ни странно, это будет говорить об их бОльшем уме, раз они за 500 лет смогли выучить чужой язык до уровня родного (тоесть не дикари вовсе), и в случае изменений родного языка — о подвижности (блин лабильности) мышления.
В случае с папуасами и сентинельцами это точно было больше пятисот лет, так как нихрена не понятно. А индейцы учат португальский или кастильский, как не в себя. Становясь контактными.
>>726362
а у слонов это культурное явление или инстинктивное? Если инстинктивное, идут лесом. У человека культурное, и у предков неандертальцев и сапиенсов его не было.
а у слонов это культурное явление или инстинктивное? Если инстинктивное, идут лесом. У человека культурное, и у предков неандертальцев и сапиенсов его не было.
>>726359
вот как раз счет появляется поздно, охотникам-собирателям он особенно не нужен.
>вероятно и считать они умеют по-своему
вот как раз счет появляется поздно, охотникам-собирателям он особенно не нужен.
>>726370
Близко к культурному, у разных популяций оно разное и не везде есть (может смотрели плохо).
Близко к культурному, у разных популяций оно разное и не везде есть (может смотрели плохо).
>>726371
Это мы щщитам. Что там у них на острове мы не знаем, как-то фонетику понатырили, а с лексикой не богато.
Может до НЛ счёт был как раз важен, так как добыча исчислялась единицами, от которых зависела жизнь клана, а не тоннами злаков.
>вот как раз счет появляется поздно, охотникам-собирателям он особенно не нужен.
Это мы щщитам. Что там у них на острове мы не знаем, как-то фонетику понатырили, а с лексикой не богато.
Может до НЛ счёт был как раз важен, так как добыча исчислялась единицами, от которых зависела жизнь клана, а не тоннами злаков.
>>726377
Так это у известных. Можно предполагать, что у этих тоже не очень, но чтоб прям совсем нет — это надо только знать. А может быть, что их системы счёта как раз редуцировались после вытеснения в дебри наглыми скотоводами-пахателями.
Так это у известных. Можно предполагать, что у этих тоже не очень, но чтоб прям совсем нет — это надо только знать. А может быть, что их системы счёта как раз редуцировались после вытеснения в дебри наглыми скотоводами-пахателями.
>>726381
если судить по праязыкам, тоже. У ФУ например больше 6 счета не было, у прауральцев даже дальше раз-два не восстанавливается, хотя это не особенно глубокая семья. В принципе если не надо делать запасов, непонятно зачем нужен развитый счет. Тут все по Марксу - бытие определяет язык.
если судить по праязыкам, тоже. У ФУ например больше 6 счета не было, у прауральцев даже дальше раз-два не восстанавливается, хотя это не особенно глубокая семья. В принципе если не надо делать запасов, непонятно зачем нужен развитый счет. Тут все по Марксу - бытие определяет язык.
>>726386
Там такой мути нагородили, что даже думать страшно. Финны говорят одно, российские уралисты другое. Одно числительно так вообще реабилитировали (семёрку помнится). Действительно, складывается мнение, что заимствования неоднократно вытесняли родные системы счёта (сравни там с какими-нибудь тайцами или корейцами).
>У ФУ например больше 6 счета не было
Там такой мути нагородили, что даже думать страшно. Финны говорят одно, российские уралисты другое. Одно числительно так вообще реабилитировали (семёрку помнится). Действительно, складывается мнение, что заимствования неоднократно вытесняли родные системы счёта (сравни там с какими-нибудь тайцами или корейцами).
>>726388
семерка там ИЕ-шная везде, правда с разными источниками, в самодийских вроде (пара)тохарская. Тут дело в том, что в языках когда уже возникла система числительных, она крайне устойчива, а в ФУ выше 6 разнобой, значит устойчивой системы не было. В тайском и корейском очень мощный китайский адстрат вообще, тут вряд ли можно сравнивать.
>Одно числительно так вообще реабилитировали (семёрку помнится)
семерка там ИЕ-шная везде, правда с разными источниками, в самодийских вроде (пара)тохарская. Тут дело в том, что в языках когда уже возникла система числительных, она крайне устойчива, а в ФУ выше 6 разнобой, значит устойчивой системы не было. В тайском и корейском очень мощный китайский адстрат вообще, тут вряд ли можно сравнивать.
>>726418
Нет нет и нет. В Азии параллельных и разбавленных систем счёта хоть ложкой ешь.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Uralic/%C4%87%C3%A4j%C4%87em%C3%A4
А может голимый ностратизм? Но в части языков запросто может быть индоиранизмом или чем-то там ещё.
>что в языках когда уже возникла система числительных, она крайне устойчива
Нет нет и нет. В Азии параллельных и разбавленных систем счёта хоть ложкой ешь.
>семерка там ИЕ-шная везде, правда с разными источниками, в самодийских вроде (пара)тохарская.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Uralic/%C4%87%C3%A4j%C4%87em%C3%A4
А может голимый ностратизм? Но в части языков запросто может быть индоиранизмом или чем-то там ещё.
>мощный китайский адстрат вообще
То же случается и в тюрко-иранских пограничьях (шеш-беш всякий), и в тюрко-монгольских, и в тюрко-маньчжурских, и в балканских разговорных языках, про креолы и малые языки (типа бацбийцев, считающих по-грузински дома) мы и не говорим. А теперь помножь это на
>Учитывая, что у их языков нет письменности, то не факт, что 500 лет назад они были такими же.
Любой, самый неожиданный на сегодня язык, мог оказаться таким супер-региональным классификатором для братьев меньших по типу культуры. Или вообще по моде. Дальний Восток и ЮВА в этом отношении не уникальны. А, ну да, посчитай на суахили до десяти.
>>726421
эта штука уж больно сильно напоминает ИЕ-изм фонетически, так что сомнительно, что свое. В угорских-то 100% индоиранизм. Ностратизм исключен, т.к. в ИЕ семитизм.
эта штука уж больно сильно напоминает ИЕ-изм фонетически, так что сомнительно, что свое. В угорских-то 100% индоиранизм. Ностратизм исключен, т.к. в ИЕ семитизм.
>>726425
Ну я всмысле если предположить заимствование в индо-уральский период. Да, ессь така гыпотеза, есчо.
От афразийцев не убудет, плюс-минус пару тыщщелетий.
А ещё из более свеженького, но не менее убойного — русское сорок и болгарское хиляда. Про второе мы знаем, греки, культура, всё такое. Да и вообще большие цифры чаще заимствуют в культурный период, банзаи всякие.
>Ностратизм исключен, т.к. в ИЕ семитизм.
Ну я всмысле если предположить заимствование в индо-уральский период. Да, ессь така гыпотеза, есчо.
От афразийцев не убудет, плюс-минус пару тыщщелетий.
А ещё из более свеженького, но не менее убойного — русское сорок и болгарское хиляда. Про второе мы знаем, греки, культура, всё такое. Да и вообще большие цифры чаще заимствуют в культурный период, банзаи всякие.
>>726423
В тюрко-монгольских - можно списать на алтайские, в ТМ да, монголизмов хватает, особенно в десятках. Но как раз может быть потому, что своя система была неразвита из-за присваивающего хозяйства. В балканских все нормально кроме хиляды, но такое можно и не брать. В албанском и румынском второй десяток калькирует славянские, но сами слова свои.
В общем, если нет ситуации массового двуязычия (или влияния престижного письменного языка), сложно представить чтобы уже сложившаяся система числительных заменилась на что-то чужое.
>То же случается и в тюрко-иранских пограничьях (шеш-беш всякий), и в тюрко-монгольских, и в тюрко-маньчжурских, и в балканских разговорных языках, про креолы и малые языки (типа бацбийцев, считающих по-грузински дома) мы и не говорим. А теперь помножь это на
В тюрко-монгольских - можно списать на алтайские, в ТМ да, монголизмов хватает, особенно в десятках. Но как раз может быть потому, что своя система была неразвита из-за присваивающего хозяйства. В балканских все нормально кроме хиляды, но такое можно и не брать. В албанском и румынском второй десяток калькирует славянские, но сами слова свои.
В общем, если нет ситуации массового двуязычия (или влияния престижного письменного языка), сложно представить чтобы уже сложившаяся система числительных заменилась на что-то чужое.
>>726426
а сорок что, это же мешок просто, шкура. Берсерки там, все дела. Да, для европейских языков замена довольно неожиданная, но сорок вообще выделенное число, а вот для первого десятка ничего такого нет.
а сорок что, это же мешок просто, шкура. Берсерки там, все дела. Да, для европейских языков замена довольно неожиданная, но сорок вообще выделенное число, а вот для первого десятка ничего такого нет.
>>726427
Это в кодифицированных языках. А если послушать живых горанцев или балканских цыган — там такая мешанина. Аромуны, меглениты, чакавцы, болгары-торговцы...
Да чисто торговое удобство. А такие штуки очень заразны, и весь российский южный Дальний Восток считал бы по-китайски, если бы связь с метрополией порвалась.
>но такое можно и не брать
Это в кодифицированных языках. А если послушать живых горанцев или балканских цыган — там такая мешанина. Аромуны, меглениты, чакавцы, болгары-торговцы...
>массового двуязычия (или влияния престижного письменного языка)
Да чисто торговое удобство. А такие штуки очень заразны, и весь российский южный Дальний Восток считал бы по-китайски, если бы связь с метрополией порвалась.
>>726428
Вроде есть подозрение на тюркское заимствование в период остаточного сатемизма или ранней палатализации. А кто-то считает проще — диссимиляция.
Вроде есть подозрение на тюркское заимствование в период остаточного сатемизма или ранней палатализации. А кто-то считает проще — диссимиляция.
>а вот для первого десятка ничего такого нет.
Ну смотря что. Ать-два, но три-четыре.
>>726429
вот цыган точно не надо брать - их языки это пиздец мешанина. Ну и прочие явно были/есть с двуязычием. Предки албанцев тоже были двуязычными при Риме, но числительные как-то сохранили (кроме 100 и 1000, которые из латыни).
>Это в кодифицированных языках. А если послушать живых горанцев или балканских цыган — там такая мешанина. Аромуны, меглениты, чакавцы, болгары-торговцы...
вот цыган точно не надо брать - их языки это пиздец мешанина. Ну и прочие явно были/есть с двуязычием. Предки албанцев тоже были двуязычными при Риме, но числительные как-то сохранили (кроме 100 и 1000, которые из латыни).
>>726430
ну это мнение Трубачева, маргинальное, фонетически там все плохо. А диссимиляция чего там могла быть?
ну это мнение Трубачева, маргинальное, фонетически там все плохо. А диссимиляция чего там могла быть?
>>726434
Нормальное состояние для языка в эпоху переселения. Нормального состояния нормальных народов.
Чищеные литературные стандарты и всякие офеньские пенды и ингерманландские юксы это крайности, но посередине тоже не исключается.
>это пиздец мешанина
Нормальное состояние для языка в эпоху переселения. Нормального состояния нормальных народов.
Чищеные литературные стандарты и всякие офеньские пенды и ингерманландские юксы это крайности, но посередине тоже не исключается.
>>726435
К-к в с-к, приводится как аналог собаки из кобяк. Но собака иранская во всех серьёзных книжках последних лет.
К-к в с-к, приводится как аналог собаки из кобяк. Но собака иранская во всех серьёзных книжках последних лет.
>>726437
во-во, один сомнительный переход обосновывает еще одним таким же сомнительным, и собственно все. Да и там кырк, дало бы *кърк в норме, но сорок - уже чисто натягивание совы.
во-во, один сомнительный переход обосновывает еще одним таким же сомнительным, и собственно все. Да и там кырк, дало бы *кърк в норме, но сорок - уже чисто натягивание совы.
>>726438
Если покопаться, немало. Курды, армяне, современные ассирийцы, чамы, всякие морские цыгане, мальгаши, фульбе, арабы-баггара, гарифуны, русифицированые алеуты, парсы, фиджихиндийцы.
Если покопаться, немало. Курды, армяне, современные ассирийцы, чамы, всякие морские цыгане, мальгаши, фульбе, арабы-баггара, гарифуны, русифицированые алеуты, парсы, фиджихиндийцы.
>>726439
Да и при )допустим) спонтанной палаталке скорее было бы ч или ц.
>но сорок - уже чисто натягивание совы
Да и при )допустим) спонтанной палаталке скорее было бы ч или ц.
>>726440
курды - нет, там была чисто курдская территория, и сейчас есть. Армяне - отчасти да, но на родине всегда сохранялись, и там их было больше чем в диаспоре. Прочее в общем экзотика, но цыганская модель бродячих конокрадов/гадалок/торговцев и т.п., живущих в среде другого этноса, мало у кого была. Евреи все-таки были почти 100% городскими жителями, как и армяне диаспоры.
курды - нет, там была чисто курдская территория, и сейчас есть. Армяне - отчасти да, но на родине всегда сохранялись, и там их было больше чем в диаспоре. Прочее в общем экзотика, но цыганская модель бродячих конокрадов/гадалок/торговцев и т.п., живущих в среде другого этноса, мало у кого была. Евреи все-таки были почти 100% городскими жителями, как и армяне диаспоры.
>>726442
А что там было на древнем Ближнем Востоке, когда люди не понимали ценности связки язык+этнос (точнее, им ещё не навязали её)? Или европейские мавры, говорившие на прототипах нынешнего мальтийского? Ну язык письменности и веры это одно, а дома как хотим, так и говорим. На базаре переходим на третий.
Чисто-нечисто, но фонетика курдская своеобразная для индоевропейских. А если докапываться до присутствия в точке исхода, то и евреи (несколько евреев) всегда были на Святой Земле.
А что там было на древнем Ближнем Востоке, когда люди не понимали ценности связки язык+этнос (точнее, им ещё не навязали её)? Или европейские мавры, говорившие на прототипах нынешнего мальтийского? Ну язык письменности и веры это одно, а дома как хотим, так и говорим. На базаре переходим на третий.
>там была чисто курдская территория, и сейчас есть.
Чисто-нечисто, но фонетика курдская своеобразная для индоевропейских. А если докапываться до присутствия в точке исхода, то и евреи (несколько евреев) всегда были на Святой Земле.
2,6 Мб, mp4,466x262, 0:04
Рабочая память на числа у шимпанзе
авт. Сана Иноуэ и Тецуро Мацузава (бывший директор Института исследований приматов Университета Киото)
Память у шимпанзе изучалась довольно широко. Принято считать, что, как и во многих других когнитивных аспектах, она уступает человеческой. Однако некоторые данные указывают на то, что в определённых условиях память шимпанзе может превосходить человеческую. В данной работе мы показываем, что молодые шимпанзе обладают выдающимися способностями к рабочей памяти чисел — даже лучшими, чем у взрослых людей, выполнявших те же задания.
Методы исследования
В эксперименте участвовали шесть шимпанзе (три пары мать–детёныш). Одна из матерей, Ай, первой среди шимпанзе научилась обозначать арабскими цифрами реальные предметы. Остальные пять шимпанзе ранее участвовали в различных когнитивных исследованиях, но были незнакомы с задачами, связанными с числами.
В 2004 году, когда трем молодым шимпанзе исполнилось по 4 года, их начали обучать последовательности арабских цифр от 1 до 9 с помощью сенсорного экрана. В ходе каждого испытания цифры появлялись в разных местах экрана. Все шимпанзе успешно освоили эту задачу, демонстрируя способность к спонтанному переносу знаний на непоследовательные числовые ряды (например, 2–3–5–8–9).
В возрасте 5 лет они начали проходить "маскирующее задание", оценивающее память. После нажатия первой цифры остальные превращались в белые квадраты, и животное должно было помнить их расположение и порядок. Все молодые шимпанзе успешно освоили эту задачу. Самым выдающимся из них оказался Айюму (сын Ай). Его результаты были лучше, чем у его матери и остальных участников, а также превосходили показатели людей.
Сравнение с людьми
Для объективного сравнения рабочей памяти шимпанзе и человека был разработан "тест ограниченного времени запоминания". Числа появлялись на экране на 650, 430 или 210 миллисекунд, после чего исчезали.
Результаты
У людей точность выполнения задач снижалась с уменьшением времени отображения чисел.
У шимпанзе Ай результаты также ухудшались.
Айюму показал стабильную точность, независимо от времени, что принципиально отличало его от остальных.
Этот эксперимент показал, что молодые шимпанзе могут запоминать расположение нескольких цифр за доли секунды без снижения точности, что приближает их способность к так называемой эйдетической памяти (мгновенному запечатлению изображений в уме). У людей такая способность обычно встречается в детстве и угасает с возрастом.
Выводы
Исследование продемонстрировало, что молодые шимпанзе обладают исключительной рабочей памятью для запоминания чисел, превосходящей человеческую. Это открытие ставит под сомнение представление о том, что человек всегда превосходит животных в когнитивных способностях.
Вторая статья оспаривает изложенные в первой данные, утверждая, что тренированный человек таки способен достичь результатов не хуже. Не хуже обезьяны.
ха-ха
Видео от BBC на Youtube
Оригинальная статья
авт. Сана Иноуэ и Тецуро Мацузава (бывший директор Института исследований приматов Университета Киото)
Память у шимпанзе изучалась довольно широко. Принято считать, что, как и во многих других когнитивных аспектах, она уступает человеческой. Однако некоторые данные указывают на то, что в определённых условиях память шимпанзе может превосходить человеческую. В данной работе мы показываем, что молодые шимпанзе обладают выдающимися способностями к рабочей памяти чисел — даже лучшими, чем у взрослых людей, выполнявших те же задания.
Методы исследования
В эксперименте участвовали шесть шимпанзе (три пары мать–детёныш). Одна из матерей, Ай, первой среди шимпанзе научилась обозначать арабскими цифрами реальные предметы. Остальные пять шимпанзе ранее участвовали в различных когнитивных исследованиях, но были незнакомы с задачами, связанными с числами.
В 2004 году, когда трем молодым шимпанзе исполнилось по 4 года, их начали обучать последовательности арабских цифр от 1 до 9 с помощью сенсорного экрана. В ходе каждого испытания цифры появлялись в разных местах экрана. Все шимпанзе успешно освоили эту задачу, демонстрируя способность к спонтанному переносу знаний на непоследовательные числовые ряды (например, 2–3–5–8–9).
В возрасте 5 лет они начали проходить "маскирующее задание", оценивающее память. После нажатия первой цифры остальные превращались в белые квадраты, и животное должно было помнить их расположение и порядок. Все молодые шимпанзе успешно освоили эту задачу. Самым выдающимся из них оказался Айюму (сын Ай). Его результаты были лучше, чем у его матери и остальных участников, а также превосходили показатели людей.
Сравнение с людьми
Для объективного сравнения рабочей памяти шимпанзе и человека был разработан "тест ограниченного времени запоминания". Числа появлялись на экране на 650, 430 или 210 миллисекунд, после чего исчезали.
Результаты
У людей точность выполнения задач снижалась с уменьшением времени отображения чисел.
У шимпанзе Ай результаты также ухудшались.
Айюму показал стабильную точность, независимо от времени, что принципиально отличало его от остальных.
Этот эксперимент показал, что молодые шимпанзе могут запоминать расположение нескольких цифр за доли секунды без снижения точности, что приближает их способность к так называемой эйдетической памяти (мгновенному запечатлению изображений в уме). У людей такая способность обычно встречается в детстве и угасает с возрастом.
Выводы
Исследование продемонстрировало, что молодые шимпанзе обладают исключительной рабочей памятью для запоминания чисел, превосходящей человеческую. Это открытие ставит под сомнение представление о том, что человек всегда превосходит животных в когнитивных способностях.
Вторая статья оспаривает изложенные в первой данные, утверждая, что тренированный человек таки способен достичь результатов не хуже. Не хуже обезьяны.
ха-ха
Видео от BBC на Youtube
Оригинальная статья
2,6 Мб, mp4,466x262, 0:04
Рабочая память на числа у шимпанзе
авт. Сана Иноуэ и Тецуро Мацузава (бывший директор Института исследований приматов Университета Киото)
Память у шимпанзе изучалась довольно широко. Принято считать, что, как и во многих других когнитивных аспектах, она уступает человеческой. Однако некоторые данные указывают на то, что в определённых условиях память шимпанзе может превосходить человеческую. В данной работе мы показываем, что молодые шимпанзе обладают выдающимися способностями к рабочей памяти чисел — даже лучшими, чем у взрослых людей, выполнявших те же задания.
Методы исследования
В эксперименте участвовали шесть шимпанзе (три пары мать–детёныш). Одна из матерей, Ай, первой среди шимпанзе научилась обозначать арабскими цифрами реальные предметы. Остальные пять шимпанзе ранее участвовали в различных когнитивных исследованиях, но были незнакомы с задачами, связанными с числами.
В 2004 году, когда трем молодым шимпанзе исполнилось по 4 года, их начали обучать последовательности арабских цифр от 1 до 9 с помощью сенсорного экрана. В ходе каждого испытания цифры появлялись в разных местах экрана. Все шимпанзе успешно освоили эту задачу, демонстрируя способность к спонтанному переносу знаний на непоследовательные числовые ряды (например, 2–3–5–8–9).
В возрасте 5 лет они начали проходить "маскирующее задание", оценивающее память. После нажатия первой цифры остальные превращались в белые квадраты, и животное должно было помнить их расположение и порядок. Все молодые шимпанзе успешно освоили эту задачу. Самым выдающимся из них оказался Айюму (сын Ай). Его результаты были лучше, чем у его матери и остальных участников, а также превосходили показатели людей.
Сравнение с людьми
Для объективного сравнения рабочей памяти шимпанзе и человека был разработан "тест ограниченного времени запоминания". Числа появлялись на экране на 650, 430 или 210 миллисекунд, после чего исчезали.
Результаты
У людей точность выполнения задач снижалась с уменьшением времени отображения чисел.
У шимпанзе Ай результаты также ухудшались.
Айюму показал стабильную точность, независимо от времени, что принципиально отличало его от остальных.
Этот эксперимент показал, что молодые шимпанзе могут запоминать расположение нескольких цифр за доли секунды без снижения точности, что приближает их способность к так называемой эйдетической памяти (мгновенному запечатлению изображений в уме). У людей такая способность обычно встречается в детстве и угасает с возрастом.
Выводы
Исследование продемонстрировало, что молодые шимпанзе обладают исключительной рабочей памятью для запоминания чисел, превосходящей человеческую. Это открытие ставит под сомнение представление о том, что человек всегда превосходит животных в когнитивных способностях.
Вторая статья оспаривает изложенные в первой данные, утверждая, что тренированный человек таки способен достичь результатов не хуже. Не хуже обезьяны.
ха-ха
Видео от BBC на Youtube
Оригинальная статья
авт. Сана Иноуэ и Тецуро Мацузава (бывший директор Института исследований приматов Университета Киото)
Память у шимпанзе изучалась довольно широко. Принято считать, что, как и во многих других когнитивных аспектах, она уступает человеческой. Однако некоторые данные указывают на то, что в определённых условиях память шимпанзе может превосходить человеческую. В данной работе мы показываем, что молодые шимпанзе обладают выдающимися способностями к рабочей памяти чисел — даже лучшими, чем у взрослых людей, выполнявших те же задания.
Методы исследования
В эксперименте участвовали шесть шимпанзе (три пары мать–детёныш). Одна из матерей, Ай, первой среди шимпанзе научилась обозначать арабскими цифрами реальные предметы. Остальные пять шимпанзе ранее участвовали в различных когнитивных исследованиях, но были незнакомы с задачами, связанными с числами.
В 2004 году, когда трем молодым шимпанзе исполнилось по 4 года, их начали обучать последовательности арабских цифр от 1 до 9 с помощью сенсорного экрана. В ходе каждого испытания цифры появлялись в разных местах экрана. Все шимпанзе успешно освоили эту задачу, демонстрируя способность к спонтанному переносу знаний на непоследовательные числовые ряды (например, 2–3–5–8–9).
В возрасте 5 лет они начали проходить "маскирующее задание", оценивающее память. После нажатия первой цифры остальные превращались в белые квадраты, и животное должно было помнить их расположение и порядок. Все молодые шимпанзе успешно освоили эту задачу. Самым выдающимся из них оказался Айюму (сын Ай). Его результаты были лучше, чем у его матери и остальных участников, а также превосходили показатели людей.
Сравнение с людьми
Для объективного сравнения рабочей памяти шимпанзе и человека был разработан "тест ограниченного времени запоминания". Числа появлялись на экране на 650, 430 или 210 миллисекунд, после чего исчезали.
Результаты
У людей точность выполнения задач снижалась с уменьшением времени отображения чисел.
У шимпанзе Ай результаты также ухудшались.
Айюму показал стабильную точность, независимо от времени, что принципиально отличало его от остальных.
Этот эксперимент показал, что молодые шимпанзе могут запоминать расположение нескольких цифр за доли секунды без снижения точности, что приближает их способность к так называемой эйдетической памяти (мгновенному запечатлению изображений в уме). У людей такая способность обычно встречается в детстве и угасает с возрастом.
Выводы
Исследование продемонстрировало, что молодые шимпанзе обладают исключительной рабочей памятью для запоминания чисел, превосходящей человеческую. Это открытие ставит под сомнение представление о том, что человек всегда превосходит животных в когнитивных способностях.
Вторая статья оспаривает изложенные в первой данные, утверждая, что тренированный человек таки способен достичь результатов не хуже. Не хуже обезьяны.
ха-ха
Видео от BBC на Youtube
Оригинальная статья
>>727588
А интересно, им ближе двадцатеричная или десятеричная система счетА? Или на базе пятёрки, как у кхмеров?
А интересно, им ближе двадцатеричная или десятеричная система счетА? Или на базе пятёрки, как у кхмеров?
53 Кб, 1603x337Вот и причина, почему скворцы и врановые хорошо учатся говорить по-человечьи: (лирохвосты тоже воробьинообразы)
>>735402
У мурьев с хирургией даже всё хорошо, а вы тут дай поесть. Безо всяких пту и вышек.
У мурьев с хирургией даже всё хорошо, а вы тут дай поесть. Безо всяких пту и вышек.
Кста схемка вверху лажовая, нет просто рептилий, и только крокодилы относительно близки птицам. А расстояние от крокодила до ящерицы поболе будет, чем от крокодила до медведя.
Ну и этих ваших миног там тоже нет.
Ну и этих ваших миног там тоже нет.
А вот допускаем, шо птицам удалось довести язык до человеческого уровня. Срастётся у них с маткультурой? Как будут делать маткультуру, лапами при крыльях? Клювом? Новые придатки отрастят?
>>727588
шо-то мне подсказывает, что запоминание последовательности символов и воспроизведение этой последовательности слабо напоминает когнитивные способности ака способности к познанию
> Это открытие ставит под сомнение представление о том, что человек всегда превосходит животных в когнитивных способностях.
>
шо-то мне подсказывает, что запоминание последовательности символов и воспроизведение этой последовательности слабо напоминает когнитивные способности ака способности к познанию
>>746193
у птиц конечности хорошо сохраняют хватательную способность, так что две ноги и клюв - этого вполне достаточно. Ну кроме водоплавающих, но попугаи те же ногами только так орудуют, млекопитающим не угнаться своими лапами.
у птиц конечности хорошо сохраняют хватательную способность, так что две ноги и клюв - этого вполне достаточно. Ну кроме водоплавающих, но попугаи те же ногами только так орудуют, млекопитающим не угнаться своими лапами.
>>727588
я такой тест проходил лучше, когда играл в осу (особенно, когда начал играл с хиденом)
я такой тест проходил лучше, когда играл в осу (особенно, когда начал играл с хиденом)
>>746329
Ну если они так выстротят производство, что можно одной лапой и клювом всё крутить, то вполне. Мы ж мерим по себе, что нам надо опору на пол и две параллельные хваталки свободно.
>так что две ноги и клюв - этого вполне достаточно
Ну если они так выстротят производство, что можно одной лапой и клювом всё крутить, то вполне. Мы ж мерим по себе, что нам надо опору на пол и две параллельные хваталки свободно.
525 Кб, 1920x1289>Clark's nutcrackers store seeds, usually in the ground for later consumption, in caches of 1–15 seeds (average of 3–4 seeds).[16] They favor cache sites on steep, south-facing mountain slopes, as snow will melt here earliest in the year.[25] Depending on the cone crop as well as the tree species, a single Clark's nutcracker can cache as many as 98,000 seeds per season.[26] The birds regularly store more than they actually need as insurance against seed theft by other animals (squirrels, etc.), as well as low availability of alternative foods; this surplus seed is left in the cache, and may be able to germinate and grow into new trees. This storage behavior allows demonstration of the bird's long-term spatial memory; they are able to relocate caches of seeds with great accuracy up to nine months after initial storage.[27] Clark's nutcrackers are heavily dependent on food retrieved from caches throughout the winter, and will dig up caches, even when buried under heavy snow.[28] Short-term pictorial memory tasks reveal that while nutcrackers have particularly adept spatial memories, their visual memory is unremarkable; the cognitive ability they use to recover caches appears to be specifically evolved for this purpose.[29]
А вы способны запомнить десятки тысяч закладок, включая: локацию, сорт заныканного, дата закладки/срок годности, объём?
>>746382
Есть ли у них что-то типа вала инфы, когда год от года записей становится всё больше и запоминать их всё хуже? Но бывает и регресс, скорей всего.
>запомнить десятки тысяч
Есть ли у них что-то типа вала инфы, когда год от года записей становится всё больше и запоминать их всё хуже? Но бывает и регресс, скорей всего.
Если бы люди остались мокроносыми, изучали бы химический язык в школе? Почему такая надёжная система у высших деградировала? Даже растения и грибы дают фору.
>>746526
для фруктоедов запахи малорелевантны - больше ориентируются на цвет и вкус. Зато у приматов развилось цветное зрение.
для фруктоедов запахи малорелевантны - больше ориентируются на цвет и вкус. Зато у приматов развилось цветное зрение.
>>746546
Ну это ещё как посмотреть. Социальную функцию запахи несут даже у людей. Если бы атрофировалась гораздо раньше, ничо бы не осталось. Неуж ненужно было? Сохранились с земляных пра-форм?
А цветное зрение даже у цихлид есть.
>для фруктоедов запахи малорелевантны
>цветное зрение
Ну это ещё как посмотреть. Социальную функцию запахи несут даже у людей. Если бы атрофировалась гораздо раньше, ничо бы не осталось. Неуж ненужно было? Сохранились с земляных пра-форм?
А цветное зрение даже у цихлид есть.
>>746525
У них до полугода вроде относительно надёжно, а потом в районе 9+ месяцев забывать начинают.
Но нычки-то на потоке, так что этого достаточно.
У них до полугода вроде относительно надёжно, а потом в районе 9+ месяцев забывать начинают.
Но нычки-то на потоке, так что этого достаточно.
Теоретически, раз у животоидов есть параобряды, то может быть и какая-то паралитература из повторяющихся элементов, где, в отличие от парамузыки, частота и прочие осцилляции не так важны, как смысл.
>>746807
да у каких-нибудь косаток запросто, могут даже саги быть. Просто их язык не расшифрован, как там писали классики, контакт между гуманоидным и негуманоидным разумом невозможен.
да у каких-нибудь косаток запросто, могут даже саги быть. Просто их язык не расшифрован, как там писали классики, контакт между гуманоидным и негуманоидным разумом невозможен.
Главное отличие людей от животныех это умение строить двусторонние связи. То есть если показать ребенку банан и сказать что это банан то он запомнит обратную связь хотя его этому не учат. То есть сказать банан и он тут же представит банан. Собаке же если сказать банан то она поймет о чем речь и радостно завиляет хвостиком. Но если показать сам банан то в голове слово не щелкнет.
>>746882
Это сложная тема и во многом экспериментальная и изучается двумя с половинами калеками да еще и психологами а не лингвистами. Яблоко это стимул. На животном уровне есть стиул > реакция. То есть основанное только на опыте. Медведь съел яблоко ему понравилось. У него сложилась цепочка яблоко = еда. Ты же видишь яблоко в голове щелкает слово яблоко. Я говорю тебе про яблоко и ты представляешь изображение яблока. То есть это именно то что на базовом уровне было у людей. Двусторонние связи. Мы единственный вид который доказано это умеет. Из этих двусторонних связей в процессе эволюции мы научились между различными стимулами строить связи, отношения, реляции. Хз как правильно перевести с научного английского это. Постепенно мы научились благодаря языку строить более сложные связы. Яблоко это еда. Яблоко больше винограда. Яблоко это не вода. У меня в пещере нет яблока, но они есть в пещере соседа. Яблоко больше винограда но меньше арбуза. А это значит что арбуз тоже больше винограда. ТО есть умение строить связи между стимулами называется фреймами. Язык нас научил абстракциям. И фреймы это символические отношения между стимулами, основанные на языке.
То есть не просто яблоко > еда, а яблоко <> знание (двусторонняя связь) или яблоко <> символ искушения, такие связи требуют обучения через язык и социальные контексты. Потому что на поведенческом уровне такой опыт нам сложно описать и закрепить как и любую культурную концепцию. Для этого нужен язык и символы которые мы получили предположительно после того как наш вид научился строить двусторонние связи между стимулами.
Животные могут выучить ассоциации (например, звук колокольчика > еда), но не способны спонтанно обратить или трансформировать эти отношения, как делает человек:
если яблоко = пища, человек может заключить, что еда = яблоко или и эта связь с течением эволюции превратиться в еще более сложнуу яблоко это часть класса еды который состоит из множества других видов, условно мясо, бананы, орехи и так далее.
Уживотных есть промежуточный уровень,символические или культурные реакции, наблюдаемые у некоторых животных типа приматов, врановых или дельфинов.
Они могут демонстрировать прототипы реляционного поведения:
например, узнавать, что знак > объект, или использовать условные сигналы, напоминающие символы.
Но это остаётся ассоциативным обучением, а не реляционным как у людей.
Сначала у предков человека существовали ассоциативные связи (как у животных).
Потом возникли формы социального общения - указания, подражание, совместное внимание.
Из них выросло символическое поведение (жесты, звуки, знаки).
А уже когда символы стали систематическими, возникла возможность обучаться реляционным связям между ними - и это дало старт языку как системе отношений.
А вот перед этим всем предположительно было уникальное человеческое умение строить двусторонние связи. Это дало толчок к появлению символов. Иначе говоря, язык дал материал (символы), а реляционные фреймы дали структуру (сеть смыслов).
Это как два сплетённых процесса: без символов фреймы невозможны, но без фреймов язык не имел бы смысла.
Это сложная тема и во многом экспериментальная и изучается двумя с половинами калеками да еще и психологами а не лингвистами. Яблоко это стимул. На животном уровне есть стиул > реакция. То есть основанное только на опыте. Медведь съел яблоко ему понравилось. У него сложилась цепочка яблоко = еда. Ты же видишь яблоко в голове щелкает слово яблоко. Я говорю тебе про яблоко и ты представляешь изображение яблока. То есть это именно то что на базовом уровне было у людей. Двусторонние связи. Мы единственный вид который доказано это умеет. Из этих двусторонних связей в процессе эволюции мы научились между различными стимулами строить связи, отношения, реляции. Хз как правильно перевести с научного английского это. Постепенно мы научились благодаря языку строить более сложные связы. Яблоко это еда. Яблоко больше винограда. Яблоко это не вода. У меня в пещере нет яблока, но они есть в пещере соседа. Яблоко больше винограда но меньше арбуза. А это значит что арбуз тоже больше винограда. ТО есть умение строить связи между стимулами называется фреймами. Язык нас научил абстракциям. И фреймы это символические отношения между стимулами, основанные на языке.
То есть не просто яблоко > еда, а яблоко <> знание (двусторонняя связь) или яблоко <> символ искушения, такие связи требуют обучения через язык и социальные контексты. Потому что на поведенческом уровне такой опыт нам сложно описать и закрепить как и любую культурную концепцию. Для этого нужен язык и символы которые мы получили предположительно после того как наш вид научился строить двусторонние связи между стимулами.
Животные могут выучить ассоциации (например, звук колокольчика > еда), но не способны спонтанно обратить или трансформировать эти отношения, как делает человек:
если яблоко = пища, человек может заключить, что еда = яблоко или и эта связь с течением эволюции превратиться в еще более сложнуу яблоко это часть класса еды который состоит из множества других видов, условно мясо, бананы, орехи и так далее.
Уживотных есть промежуточный уровень,символические или культурные реакции, наблюдаемые у некоторых животных типа приматов, врановых или дельфинов.
Они могут демонстрировать прототипы реляционного поведения:
например, узнавать, что знак > объект, или использовать условные сигналы, напоминающие символы.
Но это остаётся ассоциативным обучением, а не реляционным как у людей.
Сначала у предков человека существовали ассоциативные связи (как у животных).
Потом возникли формы социального общения - указания, подражание, совместное внимание.
Из них выросло символическое поведение (жесты, звуки, знаки).
А уже когда символы стали систематическими, возникла возможность обучаться реляционным связям между ними - и это дало старт языку как системе отношений.
А вот перед этим всем предположительно было уникальное человеческое умение строить двусторонние связи. Это дало толчок к появлению символов. Иначе говоря, язык дал материал (символы), а реляционные фреймы дали структуру (сеть смыслов).
Это как два сплетённых процесса: без символов фреймы невозможны, но без фреймов язык не имел бы смысла.
>>746882
Это сложная тема и во многом экспериментальная и изучается двумя с половинами калеками да еще и психологами а не лингвистами. Яблоко это стимул. На животном уровне есть стиул > реакция. То есть основанное только на опыте. Медведь съел яблоко ему понравилось. У него сложилась цепочка яблоко = еда. Ты же видишь яблоко в голове щелкает слово яблоко. Я говорю тебе про яблоко и ты представляешь изображение яблока. То есть это именно то что на базовом уровне было у людей. Двусторонние связи. Мы единственный вид который доказано это умеет. Из этих двусторонних связей в процессе эволюции мы научились между различными стимулами строить связи, отношения, реляции. Хз как правильно перевести с научного английского это. Постепенно мы научились благодаря языку строить более сложные связы. Яблоко это еда. Яблоко больше винограда. Яблоко это не вода. У меня в пещере нет яблока, но они есть в пещере соседа. Яблоко больше винограда но меньше арбуза. А это значит что арбуз тоже больше винограда. ТО есть умение строить связи между стимулами называется фреймами. Язык нас научил абстракциям. И фреймы это символические отношения между стимулами, основанные на языке.
То есть не просто яблоко > еда, а яблоко <> знание (двусторонняя связь) или яблоко <> символ искушения, такие связи требуют обучения через язык и социальные контексты. Потому что на поведенческом уровне такой опыт нам сложно описать и закрепить как и любую культурную концепцию. Для этого нужен язык и символы которые мы получили предположительно после того как наш вид научился строить двусторонние связи между стимулами.
Животные могут выучить ассоциации (например, звук колокольчика > еда), но не способны спонтанно обратить или трансформировать эти отношения, как делает человек:
если яблоко = пища, человек может заключить, что еда = яблоко или и эта связь с течением эволюции превратиться в еще более сложнуу яблоко это часть класса еды который состоит из множества других видов, условно мясо, бананы, орехи и так далее.
Уживотных есть промежуточный уровень,символические или культурные реакции, наблюдаемые у некоторых животных типа приматов, врановых или дельфинов.
Они могут демонстрировать прототипы реляционного поведения:
например, узнавать, что знак > объект, или использовать условные сигналы, напоминающие символы.
Но это остаётся ассоциативным обучением, а не реляционным как у людей.
Сначала у предков человека существовали ассоциативные связи (как у животных).
Потом возникли формы социального общения - указания, подражание, совместное внимание.
Из них выросло символическое поведение (жесты, звуки, знаки).
А уже когда символы стали систематическими, возникла возможность обучаться реляционным связям между ними - и это дало старт языку как системе отношений.
А вот перед этим всем предположительно было уникальное человеческое умение строить двусторонние связи. Это дало толчок к появлению символов. Иначе говоря, язык дал материал (символы), а реляционные фреймы дали структуру (сеть смыслов).
Это как два сплетённых процесса: без символов фреймы невозможны, но без фреймов язык не имел бы смысла.
Это сложная тема и во многом экспериментальная и изучается двумя с половинами калеками да еще и психологами а не лингвистами. Яблоко это стимул. На животном уровне есть стиул > реакция. То есть основанное только на опыте. Медведь съел яблоко ему понравилось. У него сложилась цепочка яблоко = еда. Ты же видишь яблоко в голове щелкает слово яблоко. Я говорю тебе про яблоко и ты представляешь изображение яблока. То есть это именно то что на базовом уровне было у людей. Двусторонние связи. Мы единственный вид который доказано это умеет. Из этих двусторонних связей в процессе эволюции мы научились между различными стимулами строить связи, отношения, реляции. Хз как правильно перевести с научного английского это. Постепенно мы научились благодаря языку строить более сложные связы. Яблоко это еда. Яблоко больше винограда. Яблоко это не вода. У меня в пещере нет яблока, но они есть в пещере соседа. Яблоко больше винограда но меньше арбуза. А это значит что арбуз тоже больше винограда. ТО есть умение строить связи между стимулами называется фреймами. Язык нас научил абстракциям. И фреймы это символические отношения между стимулами, основанные на языке.
То есть не просто яблоко > еда, а яблоко <> знание (двусторонняя связь) или яблоко <> символ искушения, такие связи требуют обучения через язык и социальные контексты. Потому что на поведенческом уровне такой опыт нам сложно описать и закрепить как и любую культурную концепцию. Для этого нужен язык и символы которые мы получили предположительно после того как наш вид научился строить двусторонние связи между стимулами.
Животные могут выучить ассоциации (например, звук колокольчика > еда), но не способны спонтанно обратить или трансформировать эти отношения, как делает человек:
если яблоко = пища, человек может заключить, что еда = яблоко или и эта связь с течением эволюции превратиться в еще более сложнуу яблоко это часть класса еды который состоит из множества других видов, условно мясо, бананы, орехи и так далее.
Уживотных есть промежуточный уровень,символические или культурные реакции, наблюдаемые у некоторых животных типа приматов, врановых или дельфинов.
Они могут демонстрировать прототипы реляционного поведения:
например, узнавать, что знак > объект, или использовать условные сигналы, напоминающие символы.
Но это остаётся ассоциативным обучением, а не реляционным как у людей.
Сначала у предков человека существовали ассоциативные связи (как у животных).
Потом возникли формы социального общения - указания, подражание, совместное внимание.
Из них выросло символическое поведение (жесты, звуки, знаки).
А уже когда символы стали систематическими, возникла возможность обучаться реляционным связям между ними - и это дало старт языку как системе отношений.
А вот перед этим всем предположительно было уникальное человеческое умение строить двусторонние связи. Это дало толчок к появлению символов. Иначе говоря, язык дал материал (символы), а реляционные фреймы дали структуру (сеть смыслов).
Это как два сплетённых процесса: без символов фреймы невозможны, но без фреймов язык не имел бы смысла.
>>746885
Кста, другие две постоянные психотемы
1) можно ли избавитья от акцента
2) влияет ли первый выученный в жизни язык на остальные и что у настоящих билингвов
тоже изучается разными нейротиками, а не компаративистами и не фонетистами-осцилломерами.
Это в известной мере даже амёбам доступно, а если поиграться с химией, то и грибам. В принципе, боязнь тапки у кошака или метлы у собаки это примерно та же коннотация, как коса у суеверных боятелей смерти.
>да еще и психологами а не лингвистами
Кста, другие две постоянные психотемы
1) можно ли избавитья от акцента
2) влияет ли первый выученный в жизни язык на остальные и что у настоящих билингвов
тоже изучается разными нейротиками, а не компаративистами и не фонетистами-осцилломерами.
>звук колокольчика > еда
Это в известной мере даже амёбам доступно, а если поиграться с химией, то и грибам. В принципе, боязнь тапки у кошака или метлы у собаки это примерно та же коннотация, как коса у суеверных боятелей смерти.
>возникли формы социального общения - указания, подражание, совместное внимание
Тут вопрос, как эволюция поддерживает развитие форм у одних социальных видов, и типа недоразвивает у других социальных видов. Ну у ос, пчёл, муравьёв есть и жесты, и химия, и зрительные раздражители, но они к производящей экономике не приступили, хотя близко.
>>746882
доказать наличие языка можно таким способом: берем стадо косаток, которые знакомы с детства и живут вместе. Их коммуникация должна напоминать естественный язык. Берем отлавливаем в разных районах океана, сажаем вместе. По идее они не смогут коммуницировать, если у них разные языки, а языки должны быть разными, если это реально язык, а не врожденная система коммуникации.
доказать наличие языка можно таким способом: берем стадо косаток, которые знакомы с детства и живут вместе. Их коммуникация должна напоминать естественный язык. Берем отлавливаем в разных районах океана, сажаем вместе. По идее они не смогут коммуницировать, если у них разные языки, а языки должны быть разными, если это реально язык, а не врожденная система коммуникации.
>>746907
Теоретически у них может быть язык на сильной автобазе как надстройка над ней. Т.е., допустим, процентов 60% у них передаётся генами, а остальное достраивается вариативно. Для дикой природы самое то, чтоб с голоду не сдохнуть.
У людей от природы передаются разве что рожи и гримасы. Да и то в каждой стране и каждом городе они обвешаны своим жаргоном. Люди настолько вырваны и невыживальны в дичи.
Теоретически у них может быть язык на сильной автобазе как надстройка над ней. Т.е., допустим, процентов 60% у них передаётся генами, а остальное достраивается вариативно. Для дикой природы самое то, чтоб с голоду не сдохнуть.
У людей от природы передаются разве что рожи и гримасы. Да и то в каждой стране и каждом городе они обвешаны своим жаргоном. Люди настолько вырваны и невыживальны в дичи.
>>746970
не только, есть автоматические голосовые реакции, смех, выражение страха, удивления и т.п., это все врожденное.
не только, есть автоматические голосовые реакции, смех, выражение страха, удивления и т.п., это все врожденное.
Недопонимание может быть на три горы выше. Не просто непонимание системы.
Люди нередко отправляют в космос нацарапанные послания для иных миров. Но беда в том, что получившие их высокоразвитые цивилизации могут не просто не понять, что такое письменность, но сама идея оставлять следы, в том числе — для записи знаний окажется им настолько чужда, что они не поймут, что это артефакт. Сорок шесть тысяч лет их учёные будут воссоздавать геотермальную химическую реакцию, чтобы воссоздать насечки на цинковом кубе. На сорок седьмой тысяче поймут, что на их планете таких реактивов нет. Да и как им понять, если данные остаются в ноосфере, достаточно лишь подумать. И у них главная задача информацийщиков придумать инфозаслоны, чтоб кто не надо не поддумывали.
Люди нередко отправляют в космос нацарапанные послания для иных миров. Но беда в том, что получившие их высокоразвитые цивилизации могут не просто не понять, что такое письменность, но сама идея оставлять следы, в том числе — для записи знаний окажется им настолько чужда, что они не поймут, что это артефакт. Сорок шесть тысяч лет их учёные будут воссоздавать геотермальную химическую реакцию, чтобы воссоздать насечки на цинковом кубе. На сорок седьмой тысяче поймут, что на их планете таких реактивов нет. Да и как им понять, если данные остаются в ноосфере, достаточно лишь подумать. И у них главная задача информацийщиков придумать инфозаслоны, чтоб кто не надо не поддумывали.
>>747006
культура скорее влияет на то, когда выражается та или иная эмоция. Но смеются, кричат от ужаса или боли и плачут все люди примерно одинаково, не считая половую специфику.
культура скорее влияет на то, когда выражается та или иная эмоция. Но смеются, кричат от ужаса или боли и плачут все люди примерно одинаково, не считая половую специфику.
>>747059
Да, юмор у шимпанзе, горилл и жако наблюдаем. Но наблюдали у контактных особей, которые могли собезьянить и спопугаить у учителей жизни.
Да, юмор у шимпанзе, горилл и жако наблюдаем. Но наблюдали у контактных особей, которые могли собезьянить и спопугаить у учителей жизни.
>>747052
Поди разбери, что в половой специфике природное, а что наносное. Надо сравнить что там у мужлановорланов и филинов, а потом пыхтеть.
>не считая половую специфику.
Поди разбери, что в половой специфике природное, а что наносное. Надо сравнить что там у мужлановорланов и филинов, а потом пыхтеть.
>>747059
это не доказывает неврожденность. Котята, воспитанные собакой, не мяукают, а лают насколько им позволяет звуковой аппарат. Однако мяуканье у кошек врожденное, просто для его активирования нужно в младенчестве воспитание матерью своего вида.
это не доказывает неврожденность. Котята, воспитанные собакой, не мяукают, а лают насколько им позволяет звуковой аппарат. Однако мяуканье у кошек врожденное, просто для его активирования нужно в младенчестве воспитание матерью своего вида.
>>747064
ну скажем визг как инстинктивная реакция на опасность, у мужчин такого обычно нет. Или стоны во время секса, хотя и там может быть культурная специфика, скажем японки могут плакать, по крайней мере в порно.
ну скажем визг как инстинктивная реакция на опасность, у мужчин такого обычно нет. Или стоны во время секса, хотя и там может быть культурная специфика, скажем японки могут плакать, по крайней мере в порно.
>>747071
Вы б знали, как визжат мужики-макаки! Спасая жопу, в том числě.
>визг как инстинктивная реакция на опасность, у мужчин такого обычно нет
Вы б знали, как визжат мужики-макаки! Спасая жопу, в том числě.
Если в общине N косить глазами и сморкаться в мизинец считается признаком незаурядного мужества, то у вида Y подвида X может теоретически оказаться вшитым или благоприобретённым признаком похожий знак, и будет ещё отбираться популяционно. Что всего лишь совпадение, но совпадение на базе общей.
Сморкнулся в большой —фубаба.
Сморкнулся в большой —фубаба.
>Недопонимание может быть на три горы выше. Не просто непонимание системы.
А, ну типа такого. У животных могут быть значимые паузы, в которых звук это сплошная деза. Очень удобно обводить хищника. Это тёмная материя языков.
Не то штоп мы не знали о значимости пауз, но что они представляют собой независимую систему-наоборот, могли и не догадаться. А видов скоко!
>>746892
То что язык сильно влияет это факт. Но это выяснили в целом. Как влияют отдельные языки тут пока ничего кроме спекуляций нет. Психологи например вывели что если бы был язык в котором нельзя явно сказать что нибудь типа "я долбоеб" а вместо этого говорить что-нибудь аля "я сделал хуйню" то это бы сильно уменьшило число психорасстройств.
Есть два типа обучения доступных в том числе амебам - это классическое обусловливание и оперантное обусловливание. Первое это когда учатся связывать два события. Тот самый страх тапка. Второе это когда учатся через результат поведения. Условно собака нажимает кнопку > получает лакомство. Результат поведения закрпил само поведение. Религиозный же и суеверный страх это гораздо сложнее. Тут уже нужно умение связывать между собой различные стимулы.
>>746893
Это их максимум, использовать те две формы обучения что им доступны. Для других мне кажется нужен язык и развитый мозг.
То что язык сильно влияет это факт. Но это выяснили в целом. Как влияют отдельные языки тут пока ничего кроме спекуляций нет. Психологи например вывели что если бы был язык в котором нельзя явно сказать что нибудь типа "я долбоеб" а вместо этого говорить что-нибудь аля "я сделал хуйню" то это бы сильно уменьшило число психорасстройств.
>Это в известной мере даже амёбам доступно, а если поиграться с химией, то и грибам. В принципе, боязнь тапки у кошака или метлы у собаки это примерно та же коннотация, как коса у суеверных боятелей смерти.
Есть два типа обучения доступных в том числе амебам - это классическое обусловливание и оперантное обусловливание. Первое это когда учатся связывать два события. Тот самый страх тапка. Второе это когда учатся через результат поведения. Условно собака нажимает кнопку > получает лакомство. Результат поведения закрпил само поведение. Религиозный же и суеверный страх это гораздо сложнее. Тут уже нужно умение связывать между собой различные стимулы.
>>746893
Это их максимум, использовать те две формы обучения что им доступны. Для других мне кажется нужен язык и развитый мозг.
>>747188
Обычно это объясняют в дошколячестве на основе бытовых вещей. Ну типа пришла смерть, срезала нас, аки клас. Но боятся больше серпа.
>Тут уже нужно умение связывать между собой различные стимулы.
Обычно это объясняют в дошколячестве на основе бытовых вещей. Ну типа пришла смерть, срезала нас, аки клас. Но боятся больше серпа.
>>747197
Умения эти появляются в детстве да. В 3-4 года уже умеют в "это другое" и "это тоже самое". В 5-6 лет появляются более сложные концепции типа аналогий.
Умения эти появляются в детстве да. В 3-4 года уже умеют в "это другое" и "это тоже самое". В 5-6 лет появляются более сложные концепции типа аналогий.
>>747360
Вопрос, почему ОНИ так не могут? Или это МЫ ИХ не понимаем.
Когда говорят про уровень шестилетнего по слонам.
Вопрос, почему ОНИ так не могут? Или это МЫ ИХ не понимаем.
Когда говорят про уровень шестилетнего по слонам.
>>747379
Как раз потому что у людей есть язык. А значит связи мы можем выстраивать произвольные. То есть человек может создать новую реляцию из ничего:
слово «единорог» не существует --> но мы можем связывать его с «мифологией», «лошадью», «рогом» и т. д.
У животных же есть только опыт. И опытным путем прийти к мифологии или там единорогам нереально.
Тут интересный вопрос что появилось раньше, язык или возможность строить связи ака Реляционные фреймы. Теория утверждает что способность строить реляции и язык развивались вместе но именно зачатки этих связей появились чуть раньше и стали эволюционным фундаментом языка. Но полноценные реляционные фреймы в человеческом виде возникли только вместе с языком. То есть слабая форма > затем язык > затем более продвинутые фреймы типа аналогий.
Ещё до появления современного языка наши предки предположительно умели
- различать «часть–целое» (орудие и его компоненты);
- понимали причинность
- могли переносить некоторые связи между объектами;
- использовали простые символы (краски, рисунки, жесты);
Это не полноценные реляционные фреймы, но подготовительные механизмы. Именно они дали эволюционную опору для возникновения языка.
Когда появился язык (примерно 150–70 тыс. лет назад) ситуация изменилась качественно.
Язык внёс три вещи:
1. Произвольность
Звук «dog» > не связан с собакой физически.
Можно обозначить чем угодно.
2. Комбинаторность
Слова можно менять местами и получать новые смыслы.
Реляции тоже комбинируются.
3. Передача правил
Не просто «это связано с этим», а
«вот общая схема, применяй куда хочешь».
Что же привело к появлению тех зачатков которые в свою очередь привели к появлению языка? Возможно сложная социальность человека и нужда в инструментах чтобы развивать ее и чтобы это просто напросто работало. И развитый мозг мог этому поспособствовать. Могут ли так животные эволюционировать? А черт его знает. Если и могут то сделать это архисложно и эволюционно могут уйти сотни тысяч лет на это (если не миллионы). Тут скорее уже люди что-нибудь придумают типа продвинутых чипов нейралинков. Эта сфера мне кажется более перспективной но опять же эти нейралинки только только начинают щупать и сначала для людей бы их усовершенствовать.
Как раз потому что у людей есть язык. А значит связи мы можем выстраивать произвольные. То есть человек может создать новую реляцию из ничего:
слово «единорог» не существует --> но мы можем связывать его с «мифологией», «лошадью», «рогом» и т. д.
У животных же есть только опыт. И опытным путем прийти к мифологии или там единорогам нереально.
Тут интересный вопрос что появилось раньше, язык или возможность строить связи ака Реляционные фреймы. Теория утверждает что способность строить реляции и язык развивались вместе но именно зачатки этих связей появились чуть раньше и стали эволюционным фундаментом языка. Но полноценные реляционные фреймы в человеческом виде возникли только вместе с языком. То есть слабая форма > затем язык > затем более продвинутые фреймы типа аналогий.
Ещё до появления современного языка наши предки предположительно умели
- различать «часть–целое» (орудие и его компоненты);
- понимали причинность
- могли переносить некоторые связи между объектами;
- использовали простые символы (краски, рисунки, жесты);
Это не полноценные реляционные фреймы, но подготовительные механизмы. Именно они дали эволюционную опору для возникновения языка.
Когда появился язык (примерно 150–70 тыс. лет назад) ситуация изменилась качественно.
Язык внёс три вещи:
1. Произвольность
Звук «dog» > не связан с собакой физически.
Можно обозначить чем угодно.
2. Комбинаторность
Слова можно менять местами и получать новые смыслы.
Реляции тоже комбинируются.
3. Передача правил
Не просто «это связано с этим», а
«вот общая схема, применяй куда хочешь».
Что же привело к появлению тех зачатков которые в свою очередь привели к появлению языка? Возможно сложная социальность человека и нужда в инструментах чтобы развивать ее и чтобы это просто напросто работало. И развитый мозг мог этому поспособствовать. Могут ли так животные эволюционировать? А черт его знает. Если и могут то сделать это архисложно и эволюционно могут уйти сотни тысяч лет на это (если не миллионы). Тут скорее уже люди что-нибудь придумают типа продвинутых чипов нейралинков. Эта сфера мне кажется более перспективной но опять же эти нейралинки только только начинают щупать и сначала для людей бы их усовершенствовать.
>>747379
Как раз потому что у людей есть язык. А значит связи мы можем выстраивать произвольные. То есть человек может создать новую реляцию из ничего:
слово «единорог» не существует --> но мы можем связывать его с «мифологией», «лошадью», «рогом» и т. д.
У животных же есть только опыт. И опытным путем прийти к мифологии или там единорогам нереально.
Тут интересный вопрос что появилось раньше, язык или возможность строить связи ака Реляционные фреймы. Теория утверждает что способность строить реляции и язык развивались вместе но именно зачатки этих связей появились чуть раньше и стали эволюционным фундаментом языка. Но полноценные реляционные фреймы в человеческом виде возникли только вместе с языком. То есть слабая форма > затем язык > затем более продвинутые фреймы типа аналогий.
Ещё до появления современного языка наши предки предположительно умели
- различать «часть–целое» (орудие и его компоненты);
- понимали причинность
- могли переносить некоторые связи между объектами;
- использовали простые символы (краски, рисунки, жесты);
Это не полноценные реляционные фреймы, но подготовительные механизмы. Именно они дали эволюционную опору для возникновения языка.
Когда появился язык (примерно 150–70 тыс. лет назад) ситуация изменилась качественно.
Язык внёс три вещи:
1. Произвольность
Звук «dog» > не связан с собакой физически.
Можно обозначить чем угодно.
2. Комбинаторность
Слова можно менять местами и получать новые смыслы.
Реляции тоже комбинируются.
3. Передача правил
Не просто «это связано с этим», а
«вот общая схема, применяй куда хочешь».
Что же привело к появлению тех зачатков которые в свою очередь привели к появлению языка? Возможно сложная социальность человека и нужда в инструментах чтобы развивать ее и чтобы это просто напросто работало. И развитый мозг мог этому поспособствовать. Могут ли так животные эволюционировать? А черт его знает. Если и могут то сделать это архисложно и эволюционно могут уйти сотни тысяч лет на это (если не миллионы). Тут скорее уже люди что-нибудь придумают типа продвинутых чипов нейралинков. Эта сфера мне кажется более перспективной но опять же эти нейралинки только только начинают щупать и сначала для людей бы их усовершенствовать.
Как раз потому что у людей есть язык. А значит связи мы можем выстраивать произвольные. То есть человек может создать новую реляцию из ничего:
слово «единорог» не существует --> но мы можем связывать его с «мифологией», «лошадью», «рогом» и т. д.
У животных же есть только опыт. И опытным путем прийти к мифологии или там единорогам нереально.
Тут интересный вопрос что появилось раньше, язык или возможность строить связи ака Реляционные фреймы. Теория утверждает что способность строить реляции и язык развивались вместе но именно зачатки этих связей появились чуть раньше и стали эволюционным фундаментом языка. Но полноценные реляционные фреймы в человеческом виде возникли только вместе с языком. То есть слабая форма > затем язык > затем более продвинутые фреймы типа аналогий.
Ещё до появления современного языка наши предки предположительно умели
- различать «часть–целое» (орудие и его компоненты);
- понимали причинность
- могли переносить некоторые связи между объектами;
- использовали простые символы (краски, рисунки, жесты);
Это не полноценные реляционные фреймы, но подготовительные механизмы. Именно они дали эволюционную опору для возникновения языка.
Когда появился язык (примерно 150–70 тыс. лет назад) ситуация изменилась качественно.
Язык внёс три вещи:
1. Произвольность
Звук «dog» > не связан с собакой физически.
Можно обозначить чем угодно.
2. Комбинаторность
Слова можно менять местами и получать новые смыслы.
Реляции тоже комбинируются.
3. Передача правил
Не просто «это связано с этим», а
«вот общая схема, применяй куда хочешь».
Что же привело к появлению тех зачатков которые в свою очередь привели к появлению языка? Возможно сложная социальность человека и нужда в инструментах чтобы развивать ее и чтобы это просто напросто работало. И развитый мозг мог этому поспособствовать. Могут ли так животные эволюционировать? А черт его знает. Если и могут то сделать это архисложно и эволюционно могут уйти сотни тысяч лет на это (если не миллионы). Тут скорее уже люди что-нибудь придумают типа продвинутых чипов нейралинков. Эта сфера мне кажется более перспективной но опять же эти нейралинки только только начинают щупать и сначала для людей бы их усовершенствовать.
В пандан к вот этому вопросу из соседнего гнезда:
вышли новости, что язык лахтачий стал людячим более ясен.
https://fundregion.ru/tpost/hmpf16fpn1-v-arhangelskoi-oblasti-pristupili-k-semk
>А что, правда русский лахтак это
>Ср. саам. н. lǫttâd "толстый (об одежде из шерсти и меха)"
вышли новости, что язык лахтачий стал людячим более ясен.
https://fundregion.ru/tpost/hmpf16fpn1-v-arhangelskoi-oblasti-pristupili-k-semk
Думал, в типологию, но круче вот сюда:
Аноним 25/01/26 Вск 14:08:32
№
752849
501
Если приматы ругаются грязным унитазом, значит, это более чем семантика.
Как ругаются неучоные приматы, мы не хотим знать. Или делаем вид, что только не хотим.
Аноним 25/01/26 Вск 14:08:32
№
752849
501
>Ругательства, связанные с копуляцией и фекалиями это особенность индо-европейских, или некая семантическая универсалия?
Если приматы ругаются грязным унитазом, значит, это более чем семантика.
Как ругаются неучоные приматы, мы не хотим знать. Или делаем вид, что только не хотим.
Аноним 09/02/26 Пнд 17:54:48
>>753659 →
А у жэвотнэх такое бывает? Ну, что они границы знаковых систем путают.
>>753659 →
>переключается на англ, и я только через 15 минут понимаю, что все это время чатился на английском, а не на русском
>О смотрите, у нас тут опытный синхронный переводпопугайчик в треде, как блять язык сменился он не видит.
А у жэвотнэх такое бывает? Ну, что они границы знаковых систем путают.
>>761826
Подсознательно считал, что животным иероглифика ближе.
Без культур-расизма, египтяне и китайцы лучшие творцы.
Подсознательно считал, что животным иероглифика ближе.
Без культур-расизма, египтяне и китайцы лучшие творцы.
>>761865
Так они могут воспринимать эти символы как иероглифы.
А вообще ты прав, иероглифы это более логичное письмо.
出 выходить 血 кровь 出血 кровотечение
火 огонь 山 гора 火山 вулкан
Так они могут воспринимать эти символы как иероглифы.
А вообще ты прав, иероглифы это более логичное письмо.
出 выходить 血 кровь 出血 кровотечение
火 огонь 山 гора 火山 вулкан
>>762190
Так а при чём тут письмо? Это просто в языке такие слова. В русском тоже крово + течение.
>это более логичное письмо
>出 выходить 血 кровь 出血 кровотечение
>火 огонь 山 гора 火山 вулкан
Так а при чём тут письмо? Это просто в языке такие слова. В русском тоже крово + течение.
>>762191
А вулкан?
1) не русское слово
2) от имени греческого Бога.
Так же могу тебе накидать примеров
Месяцы январь, февраль и т.д.
В китайском и японском это просто
一月 二月 первый месяц, второй месяц и т.д.
Названия дней недели в европейских языках
Monday, tuesday, wednesday
В китайском 星期一，星期二，星期三 первый день, второй день, третий день
Гораздо проще и логичнее.
Название всяких устройств
Типа: 洗衣机 стерать одежда устройство
火机 огонь устройство - зажигалка
缝纫机 шить устройство - швейная машинка
飞机 летать устройство - самолёт
打字机 печатать устройство - печатная машинка
烘干机 сушилка
计算机 вычислять устройство - компьютер. Тоже как бы не русское слово поди разбери
Еще
物理学 - вещь принцип учение - физика.
化学 - изменения учение - химия
心理学 - психология
生物学 - биология
天文学 - небо письмо учение - астрономия
数学 - число наука сам угадай что это
И т.д. если для нас это заимствованные из других языков слова и надо разбирать их корни, то для китайцев и японцев корни изначально родные на иероглифах, и даже если ты не знаешь определения, ты уже по корням можешь понять, что означает слово.
Но ч не собираюсь разводить срач, я просто хочу сказать, что когда письмо иероглифическое у тебя логика развития языка становится понятнее, ты не заимствуешь слова в основном, а пытаешься составить из из родных корней слов, язык чище становится и понятнее.
Да да в китайском тоже есть фонетический заимствования типа 三明治 сэндвич, но их гораздо меньше. Поэтом китайский более чистый язык.
Из минусов могу сказать: что дольше запоминать, потому что нет интернациональных слов.
Хочешь поговорить о капитализме изволь выучить что это 资本主义, в европейских проще там много общеевропейских слов.
А вулкан?
>Слово «вулкан» происходит от имени древнеримского бога огня — Вулкана
1) не русское слово
2) от имени греческого Бога.
Так же могу тебе накидать примеров
Месяцы январь, февраль и т.д.
В китайском и японском это просто
一月 二月 первый месяц, второй месяц и т.д.
Названия дней недели в европейских языках
Monday, tuesday, wednesday
В китайском 星期一，星期二，星期三 первый день, второй день, третий день
Гораздо проще и логичнее.
Название всяких устройств
Типа: 洗衣机 стерать одежда устройство
火机 огонь устройство - зажигалка
缝纫机 шить устройство - швейная машинка
飞机 летать устройство - самолёт
打字机 печатать устройство - печатная машинка
烘干机 сушилка
计算机 вычислять устройство - компьютер. Тоже как бы не русское слово поди разбери
Еще
物理学 - вещь принцип учение - физика.
化学 - изменения учение - химия
心理学 - психология
生物学 - биология
天文学 - небо письмо учение - астрономия
数学 - число наука сам угадай что это
И т.д. если для нас это заимствованные из других языков слова и надо разбирать их корни, то для китайцев и японцев корни изначально родные на иероглифах, и даже если ты не знаешь определения, ты уже по корням можешь понять, что означает слово.
Но ч не собираюсь разводить срач, я просто хочу сказать, что когда письмо иероглифическое у тебя логика развития языка становится понятнее, ты не заимствуешь слова в основном, а пытаешься составить из из родных корней слов, язык чище становится и понятнее.
Да да в китайском тоже есть фонетический заимствования типа 三明治 сэндвич, но их гораздо меньше. Поэтом китайский более чистый язык.
Из минусов могу сказать: что дольше запоминать, потому что нет интернациональных слов.
Хочешь поговорить о капитализме изволь выучить что это 资本主义, в европейских проще там много общеевропейских слов.
>>762191
А вулкан?
1) не русское слово
2) от имени греческого Бога.
Так же могу тебе накидать примеров
Месяцы январь, февраль и т.д.
В китайском и японском это просто
一月 二月 первый месяц, второй месяц и т.д.
Названия дней недели в европейских языках
Monday, tuesday, wednesday
В китайском 星期一，星期二，星期三 первый день, второй день, третий день
Гораздо проще и логичнее.
Название всяких устройств
Типа: 洗衣机 стерать одежда устройство
火机 огонь устройство - зажигалка
缝纫机 шить устройство - швейная машинка
飞机 летать устройство - самолёт
打字机 печатать устройство - печатная машинка
烘干机 сушилка
计算机 вычислять устройство - компьютер. Тоже как бы не русское слово поди разбери
Еще
物理学 - вещь принцип учение - физика.
化学 - изменения учение - химия
心理学 - психология
生物学 - биология
天文学 - небо письмо учение - астрономия
数学 - число наука сам угадай что это
И т.д. если для нас это заимствованные из других языков слова и надо разбирать их корни, то для китайцев и японцев корни изначально родные на иероглифах, и даже если ты не знаешь определения, ты уже по корням можешь понять, что означает слово.
Но ч не собираюсь разводить срач, я просто хочу сказать, что когда письмо иероглифическое у тебя логика развития языка становится понятнее, ты не заимствуешь слова в основном, а пытаешься составить из из родных корней слов, язык чище становится и понятнее.
Да да в китайском тоже есть фонетический заимствования типа 三明治 сэндвич, но их гораздо меньше. Поэтом китайский более чистый язык.
Из минусов могу сказать: что дольше запоминать, потому что нет интернациональных слов.
Хочешь поговорить о капитализме изволь выучить что это 资本主义, в европейских проще там много общеевропейских слов.
А вулкан?
>Слово «вулкан» происходит от имени древнеримского бога огня — Вулкана
1) не русское слово
2) от имени греческого Бога.
Так же могу тебе накидать примеров
Месяцы январь, февраль и т.д.
В китайском и японском это просто
一月 二月 первый месяц, второй месяц и т.д.
Названия дней недели в европейских языках
Monday, tuesday, wednesday
В китайском 星期一，星期二，星期三 первый день, второй день, третий день
Гораздо проще и логичнее.
Название всяких устройств
Типа: 洗衣机 стерать одежда устройство
火机 огонь устройство - зажигалка
缝纫机 шить устройство - швейная машинка
飞机 летать устройство - самолёт
打字机 печатать устройство - печатная машинка
烘干机 сушилка
计算机 вычислять устройство - компьютер. Тоже как бы не русское слово поди разбери
Еще
物理学 - вещь принцип учение - физика.
化学 - изменения учение - химия
心理学 - психология
生物学 - биология
天文学 - небо письмо учение - астрономия
数学 - число наука сам угадай что это
И т.д. если для нас это заимствованные из других языков слова и надо разбирать их корни, то для китайцев и японцев корни изначально родные на иероглифах, и даже если ты не знаешь определения, ты уже по корням можешь понять, что означает слово.
Но ч не собираюсь разводить срач, я просто хочу сказать, что когда письмо иероглифическое у тебя логика развития языка становится понятнее, ты не заимствуешь слова в основном, а пытаешься составить из из родных корней слов, язык чище становится и понятнее.
Да да в китайском тоже есть фонетический заимствования типа 三明治 сэндвич, но их гораздо меньше. Поэтом китайский более чистый язык.
Из минусов могу сказать: что дольше запоминать, потому что нет интернациональных слов.
Хочешь поговорить о капитализме изволь выучить что это 资本主义, в европейских проще там много общеевропейских слов.
>>762202
星期 это не "день", это "звёздный период", потому что изначально дни недели названы в честь звёзд/планет: 日、月、火、水、木、金、土. Так же, как в западных языках с их Sunday, Monday и т.д.
Вот это кантонское слово, в мандаринском 打火機. Это всё ничем не "проще и логичнее", чем зажигался в русском.
Где-то так называют калькулятор. Тоже типа "логично". В любом случае это калька с западных computer/calculator, где они точно так же вполне разложимы на корни.
Внутри современных языков это всё тоже заимствования (из классического китайского). Скажем, в мандаринском нет слова 物 (из 物理學, 生物學), там "вещь" называется 東西, а 物 это такой же инородный корень, как в русском астро- или био- или психо-. Слова типа 資本主義 это буквально японские кальки с западных слов, раскладываются точно так же (資本 = капитал, 主義 = -изм).
>星期一，星期二，星期三 первый день, второй день, третий день
星期 это не "день", это "звёздный период", потому что изначально дни недели названы в честь звёзд/планет: 日、月、火、水、木、金、土. Так же, как в западных языках с их Sunday, Monday и т.д.
>火机 огонь устройство - зажигалка
Вот это кантонское слово, в мандаринском 打火機. Это всё ничем не "проще и логичнее", чем зажигался в русском.
>计算机 вычислять устройство - компьютер
Где-то так называют калькулятор. Тоже типа "логично". В любом случае это калька с западных computer/calculator, где они точно так же вполне разложимы на корни.
>если для нас это заимствованные из других языков слова и надо разбирать их корни
Внутри современных языков это всё тоже заимствования (из классического китайского). Скажем, в мандаринском нет слова 物 (из 物理學, 生物學), там "вещь" называется 東西, а 物 это такой же инородный корень, как в русском астро- или био- или психо-. Слова типа 資本主義 это буквально японские кальки с западных слов, раскладываются точно так же (資本 = капитал, 主義 = -изм).
>>762209
Нужно знать слова. В китайских языках большинство слов одно-\двусложные, плюс есть частые служебные слова, которые работают как разделители. Иногда бывают двусмысленные сочетания (где не сразу понятно, как делить слова), но это редко и решается контекстом.
Нужно знать слова. В китайских языках большинство слов одно-\двусложные, плюс есть частые служебные слова, которые работают как разделители. Иногда бывают двусмысленные сочетания (где не сразу понятно, как делить слова), но это редко и решается контекстом.
>>762232
А что с ними? Это другие слова. Оба кстати из Японии, адаптированы для перевода западных слов.
А что с ними? Это другие слова. Оба кстати из Японии, адаптированы для перевода западных слов.