28 Кб, 576x327Доказываем или опровергаем родство. Я лично не в верю в алтайскую гипотезу и буду опровергать. Было бы интересно заняться сравнением грамматики и слов между языками. Знаю калмыцкий, буду сравнивать в большей мере с ним. Бурятский и монгольский мне достаточно понятны. Тюркские языки совершенно непонятны. Не супер лингвист, поэтому не ждите академической точности. Не бойтесь делиться любыми своими теориями. Японцы, корейцы и тунгусо манджуры тоже могут учавствовать
Для начала предлагаю сравнить местоимение "Я" по падежам:
Именительный п. Би - я
Родительный п. Мини - мой
Дательно местный п. Нанд - мне, у меня
Винительный п. Намаг, нама - меня
Исходный п. Нанас - от меня
Направительный п. Нанур - ко мне
Орудный п. Нанар - мною
Соединительный п. Нанла - со мною
Совместный п. Нанта - со мною
Для начала предлагаю сравнить местоимение "Я" по падежам:
Именительный п. Би - я
Родительный п. Мини - мой
Дательно местный п. Нанд - мне, у меня
Винительный п. Намаг, нама - меня
Исходный п. Нанас - от меня
Направительный п. Нанур - ко мне
Орудный п. Нанар - мною
Соединительный п. Нанла - со мною
Совместный п. Нанта - со мною
>Нанла - со мною
Мнимо типо похоже на тюркский орудийный.
>не ждите академической точности. Не бойтесь делиться
Тут всё зависит от веры в ностратику. Би, мини очень хорошо сочетаются со всеми ностратическими макрообразованиями. Остальное трудно калибровать. Факт тюрко-монгольского симбиоза скорее всего факт. И это отягощает.
>>46615
совместный -la в тюркском очень поздний, происходит от bi(r)le(n), ностраты на таком и палятся.
>Мнимо типо похоже на тюркский орудийный.
совместный -la в тюркском очень поздний, происходит от bi(r)le(n), ностраты на таком и палятся.
>>46661
Тык я о том же.
Так что я их сам палил. Шутка. Хорошие ностраты должны такое знать.
Тут скорее надо смотреть не нацепляли ли носители монгольских позднетюркской морфологии по пути и на.
Тык я о том же.
>Мнимо типо похоже
Так что я их сам палил. Шутка. Хорошие ностраты должны такое знать.
Тут скорее надо смотреть не нацепляли ли носители монгольских позднетюркской морфологии по пути и на.
Кстати даже не очень хорошие ностраты должны почесаться, увидев бла, блан в иных тюркских.
>>46615
Современный суффикс "ла" происходит от старого монгольского суффикса "луга" и означает соединительность: нанла ирсн - со мной пришел, чамла
күүндв - с тобой беседовал
Это не может быть связано с тюркским орудным
Современный суффикс "ла" происходит от старого монгольского суффикса "луга" и означает соединительность: нанла ирсн - со мной пришел, чамла
күүндв - с тобой беседовал
Это не может быть связано с тюркским орудным
>>46615
Как они сочетаются? Говорят, что это просто флективность у монгольских
>Тут всё зависит от веры в ностратику. Би, мини очень хорошо сочетаются со всеми ностратическими макрообразованиями
Как они сочетаются? Говорят, что это просто флективность у монгольских
>>46672
Почему они должны были ее нацеплять? И почему не может быть наоборот?
> Тут скорее надо смотреть не нацепляли ли носители монгольских позднетюркской морфологии по пути и на.
Почему они должны были ее нацеплять? И почему не может быть наоборот?
Остальные калмыцкие местоимения (+остальные монгольские) тоже не схожи с тюркскими:
Чи - ты
Та - Вы (ед.ч)
Таанр - Вы (мн.ч)
Тадн - вы
Эдн/Тедн - (эти/те/они)
Бидн - мы (включая тебя)
Мадн/ма - мы
Маанр - мы (уважительно)
Эн/Тер - этот/тот/это/он
Трудно найти что-то соответствующие для тюркских
Чи - ты
Та - Вы (ед.ч)
Таанр - Вы (мн.ч)
Тадн - вы
Эдн/Тедн - (эти/те/они)
Бидн - мы (включая тебя)
Мадн/ма - мы
Маанр - мы (уважительно)
Эн/Тер - этот/тот/это/он
Трудно найти что-то соответствующие для тюркских
>>46701
Основа типа mV, mVnV, ср. русск. меня, тюркс. meniŋ. Это какая-то ветхая и очень общая шляпа, либо супер-пупер совпадение.
>>46702
Есть предубеждение, что тюрки на монголов влияли раньше и больше. А когда калмыки оторвались от своего родного массива, долго плавали в чисто тюркском поле, пока не встретили нахо-дагестанцев. И это, видимо, долго смущало алтаистов и узко-монголистов.
Biz, biziŋ
Sen, а тж. см. уральские и картвельские. В конце концов, и-е.
Основа типа mV, mVnV, ср. русск. меня, тюркс. meniŋ. Это какая-то ветхая и очень общая шляпа, либо супер-пупер совпадение.
>>46702
Есть предубеждение, что тюрки на монголов влияли раньше и больше. А когда калмыки оторвались от своего родного массива, долго плавали в чисто тюркском поле, пока не встретили нахо-дагестанцев. И это, видимо, долго смущало алтаистов и узко-монголистов.
>Бидн - мы (включая тебя)
Biz, biziŋ
>Чи
Sen, а тж. см. уральские и картвельские. В конце концов, и-е.
>>46715
Совпадение. В русском это вообще винительный. Meniŋ это родительный? Если да, насколько я знаю, в тюркских к местоимению просто присоединятся падеж, а основа не меняется. В монгольских не так. Те же "эн/тер" это үүнә/түүнә в родительном. Просто мини и менин совпало в родительных
Кто на кого больше влиял хрен его знает. Калмыки может и кочевали отдалено от остальных монголов, но я бы не сказал, что могло быть какое то значительное влияние на калмыков со стороны окружающих их тюрков. Хотяб потому что калмыки имели непростые, а часто враждебные отношения со своими соседями. Из Джунгарии постоянно прикочевывали другие ойраты и в обратном направлении тоже. Географически калмыки были в России, но политически и культурно оставались в монгольском мире. А что там с нахо дагестанцами? И что смущало алтаистов и монголистов? Не понял чет
> Основа типа mV, mVnV, ср. русск. меня, тюркс. meniŋ. Это какая-то ветхая и очень общая шляпа, либо супер-пупер совпадение
Совпадение. В русском это вообще винительный. Meniŋ это родительный? Если да, насколько я знаю, в тюркских к местоимению просто присоединятся падеж, а основа не меняется. В монгольских не так. Те же "эн/тер" это үүнә/түүнә в родительном. Просто мини и менин совпало в родительных
>Есть предубеждение, что тюрки на монголов влияли раньше и больше. А когда калмыки оторвались от своего родного массива, долго плавали в чисто тюркском поле, пока не встретили нахо-дагестанцев. И это, видимо, долго смущало алтаистов и узко-монголистов.
Кто на кого больше влиял хрен его знает. Калмыки может и кочевали отдалено от остальных монголов, но я бы не сказал, что могло быть какое то значительное влияние на калмыков со стороны окружающих их тюрков. Хотяб потому что калмыки имели непростые, а часто враждебные отношения со своими соседями. Из Джунгарии постоянно прикочевывали другие ойраты и в обратном направлении тоже. Географически калмыки были в России, но политически и культурно оставались в монгольском мире. А что там с нахо дагестанцами? И что смущало алтаистов и монголистов? Не понял чет
>>46719
Это, мягко говоря, не мешает. А первые интердействия у т. и м. случились за тысячелетия до этого.
Ну да, один из вариантов родительного/притяжательного.
Ну на уровне мен/маган, не больше. Первая согласная в 99% остаётся.
Ну третье лицо не показатель, во многих языках случилась контаминация он/то, они/те, а бывает даже ещё и эти. И это позднейшие упрощения от энүнә и терүнә, даже без этих данных нетрудно было бы догадаться, что -н- и т- там неспроста.
Совпало, но основа мен-, повторяюсь, очень древняя и слишком много её по всей Евразии.
Да просто находили заимствования и влияния оттуда. Это были первые иносистемники на пути калмыков, после тибетцев и китайцев. Ну енисейцы теоретически могли повлиять, хотя кратко. Ну самодийцы может быть. Хотя сходства монгольских и уральских это отдельная долгая тема.
>А первые интердействия у т. и м. случились за тысячелетия до этого.
И плюс последующие
>Хотяб потому что калмыки имели непростые, а часто враждебные отношения со своими соседями.
Это, мягко говоря, не мешает. А первые интердействия у т. и м. случились за тысячелетия до этого.
>Meniŋ это родительный?
Ну да, один из вариантов родительного/притяжательного.
>в тюркских к местоимению просто присоединятся падеж, а основа не меняется.
Ну на уровне мен/маган, не больше. Первая согласная в 99% остаётся.
>Те же "эн/тер" это үүнә/түүнә в родительном.
Ну третье лицо не показатель, во многих языках случилась контаминация он/то, они/те, а бывает даже ещё и эти. И это позднейшие упрощения от энүнә и терүнә, даже без этих данных нетрудно было бы догадаться, что -н- и т- там неспроста.
> мини и менин совпало в родительных
Совпало, но основа мен-, повторяюсь, очень древняя и слишком много её по всей Евразии.
>А что там с нахо дагестанцами?
Да просто находили заимствования и влияния оттуда. Это были первые иносистемники на пути калмыков, после тибетцев и китайцев. Ну енисейцы теоретически могли повлиять, хотя кратко. Ну самодийцы может быть. Хотя сходства монгольских и уральских это отдельная долгая тема.
>>И что смущало алтаистов и монголистов?
>А первые интердействия у т. и м. случились за тысячелетия до этого.
И плюс последующие
>>46750
В такие дремучие времена не хочется даже и погружаться =). И так понятно, что все люди братья обезьяны
А как можно объяснить, что в тюркских и монгольских по разному устроен порядок присоединения морфем?
> Совпало, но основа мен-, повторяюсь, очень древняя и слишком много её по всей Евразии.
В такие дремучие времена не хочется даже и погружаться =). И так понятно, что все люди братья обезьяны
А как можно объяснить, что в тюркских и монгольских по разному устроен порядок присоединения морфем?
>>46776
Ну дело-то нехитрое. В уральских такая же фигня, в каждой ветви свои порядки. А алтайские ветви устроены так, что сами по себе они компактны, две тысячи лет с небольшим максимум, а вот когда начинаются соотношения даже на очевидных парах монгольские:тюркские или корейские:японорюкюские, у неувлечённых алтаистов начинаются ахи, жахи и подвохи. Случай не то, чтоб уникальный, но харАктЕрный. Поэтому порядок накрута морфем на уровне раннего прамоногльского 3000+ лет назад мог быть и другим.
Но интересно , почему алтайские ветви такие гомогенные и молодые по распаду: или зачищали своих парабратьев, или те снедались оседюками-землепашцами, не успев обособиться.
Ну дело-то нехитрое. В уральских такая же фигня, в каждой ветви свои порядки. А алтайские ветви устроены так, что сами по себе они компактны, две тысячи лет с небольшим максимум, а вот когда начинаются соотношения даже на очевидных парах монгольские:тюркские или корейские:японорюкюские, у неувлечённых алтаистов начинаются ахи, жахи и подвохи. Случай не то, чтоб уникальный, но харАктЕрный. Поэтому порядок накрута морфем на уровне раннего прамоногльского 3000+ лет назад мог быть и другим.
Но интересно , почему алтайские ветви такие гомогенные и молодые по распаду: или зачищали своих парабратьев, или те снедались оседюками-землепашцами, не успев обособиться.
>>46800
Они не молодые, но древнее индоевропейских. Да и не стоит судить о распаде глоттохронологическим способом, который характерен для быстро-изменчивых индоевропейских языков.
Они не молодые, но древнее индоевропейских. Да и не стоит судить о распаде глоттохронологическим способом, который характерен для быстро-изменчивых индоевропейских языков.
>>46612 (OP)
Тюркские местоимение больше похожи на уральские
Тюркские местоимение больше похожи на уральские
>>46612 (OP)
Финно-угорские, тюркские, монгольские, японские, корейские - это все одно и то же говно.
Финно-угорские, тюркские, монгольские, японские, корейские - это все одно и то же говно.
>>57169
Нет. Индоевропейские, как и всякие синито-ювашные и афроазиатские, это уже другое. Все эти агглютинативные североазиатские языки друг от друга вообще ничем не отличаются, очевидно они из одного корня происходят
Нет. Индоевропейские, как и всякие синито-ювашные и афроазиатские, это уже другое. Все эти агглютинативные североазиатские языки друг от друга вообще ничем не отличаются, очевидно они из одного корня происходят
>>57170
Типология не равно родология.
Иначе у тебя и йоруба сино-кавказская. Классы, тоны, чем не кетский?
Кстати, влияние кетских на трансъевразов постоянно муссируется до сих пор.
Типология не равно родология.
Иначе у тебя и йоруба сино-кавказская. Классы, тоны, чем не кетский?
Кстати, влияние кетских на трансъевразов постоянно муссируется до сих пор.
>>57172
Ты имеешь в виду части алтайских между собой или алтайские и уральские сильнее? Или там эскалеутские и кечумара от несчастных юкагиров?
Ты имеешь в виду части алтайских между собой или алтайские и уральские сильнее? Или там эскалеутские и кечумара от несчастных юкагиров?
Вы господа дравидов забыли, вот где засада. Агглютинат с классами.
>>57173
Языки чукотские, эскимо-алеутские отличаются своим полисинтетическим эргативным строем. Это особый тип мышления, не похожий на номинативные языки, к которым относятся индоевропейские, афроазиатские, тюркские, уральские, монгольские, тунгусские, японский и корейский.
Например, в языка первых говорят не "я ем рыбу", а "мной естся рыба".
Языки чукотские, эскимо-алеутские отличаются своим полисинтетическим эргативным строем. Это особый тип мышления, не похожий на номинативные языки, к которым относятся индоевропейские, афроазиатские, тюркские, уральские, монгольские, тунгусские, японский и корейский.
Например, в языка первых говорят не "я ем рыбу", а "мной естся рыба".
>>57176
Кого вы лечите?
Эргативность есть в картвельских, почти всех языках Северного Индостана, включая индоиранские (генетика? ареал?).
В уральских есть полисинтетизм, обычное объектное спряжение, разная маркировка субъект-объект. Даже в венгерском можно одной лексъединицей сказать вижу-тебя-я, виде/л-тебя-я.
Собственно кавказские языки даже упоминать не буду, там кондовый эргатизм во всех временах бывает.
Кого вы лечите?
Эргативность есть в картвельских, почти всех языках Северного Индостана, включая индоиранские (генетика? ареал?).
В уральских есть полисинтетизм, обычное объектное спряжение, разная маркировка субъект-объект. Даже в венгерском можно одной лексъединицей сказать вижу-тебя-я, виде/л-тебя-я.
Собственно кавказские языки даже упоминать не буду, там кондовый эргатизм во всех временах бывает.
>в языка первых говорят не "я ем рыбу", а "мной естся рыба"
А это, кстати, тонкости перевода. Есть инкорпорируемые аффиксы, которые можно перевести как мной, и всё семаполе оно не покрывает. Много также зависит от фактического положения морфемы.
Я знаю ,что эргативность есть в языках Кавказа.
Мне просто интересно, как ты можешь говорить "они вообще не отличаются"? Когда один язык эргативный, полисинтетический, а другой номинативный, то это по твоему "вообще не отличаются"?
>>57179
ps: это фундаментальное различие.
ps: это фундаментальное различие.
>>57179
По-моему, отличаются все внутри всех. Даже внутри уральских скажем, пермские отличаются от самодийских или мордовских по важным показателям уровня макросемей. Но они уральские.
А если он не всегда эргативный? А если функционально переходная эргативность соответствует объектному спряжению в самодийских?
Да она даже в Австралии есть, о чём и речь. Не то мы классифирУем. А хвосты у жгутиконосцев есть и у коров. И даже у эвглены.
По-моему, отличаются все внутри всех. Даже внутри уральских скажем, пермские отличаются от самодийских или мордовских по важным показателям уровня макросемей. Но они уральские.
>Когда один язык эргативный
А если он не всегда эргативный? А если функционально переходная эргативность соответствует объектному спряжению в самодийских?
>что эргативность есть в языках Кавказа
Да она даже в Австралии есть, о чём и речь. Не то мы классифирУем. А хвосты у жгутиконосцев есть и у коров. И даже у эвглены.
>>57177
Разница между эргативным vs номинативным строем гораздо фундаментальней чем разница между предлогами, приставками и послелогами, суффиксами, и порядком слов.
Разница между эргативным vs номинативным строем гораздо фундаментальней чем разница между предлогами, приставками и послелогами, суффиксами, и порядком слов.
>>57184
Эргативность бывает очень разная. Например, функционально в грузинском и хинди эргативность очень похожа: в результативе аористного типа. Но происхождение аффиксов эргатива разное, родство очень дальнее и неочевидное. Но так совпало и функционально схоже.
Языки с жёстким эргативом встречаются куда реже, но они тоже зачастую варьируют по жёсткости даже в рамках одной подветви.
Эргативность бывает очень разная. Например, функционально в грузинском и хинди эргативность очень похожа: в результативе аористного типа. Но происхождение аффиксов эргатива разное, родство очень дальнее и неочевидное. Но так совпало и функционально схоже.
Языки с жёстким эргативом встречаются куда реже, но они тоже зачастую варьируют по жёсткости даже в рамках одной подветви.
Кстати, да, индоарийские прыгали в степени эргативности за несколько сот лет туда-обратно, так что. Языки одни и те же. Семья та же.
И вообще ветром сдуло.
И вообще ветром сдуло.
>>57183
Он есть даже в Австралии, но в большинстве языковых семей Евразии его нет
>А если функционально переходная эргативность соответствует объектному спряжению в самодийских?
Объектное спряжение затрагивает глагол, но не противоставляет субъекты друг другу. Оно просто добавляет глаголу функцию «вижу объект». Субъект при этом остается в обычном именительном падеже
Он есть даже в Австралии, но в большинстве языковых семей Евразии его нет
>А если функционально переходная эргативность соответствует объектному спряжению в самодийских?
Объектное спряжение затрагивает глагол, но не противоставляет субъекты друг другу. Оно просто добавляет глаголу функцию «вижу объект». Субъект при этом остается в обычном именительном падеже
>>57188
Ща на тебя мадьяры обидятся.
И мордовское указательное склонение.
>Объектное спряжение затрагивает глагол, но не противоставляет субъекты друг другу. Оно просто добавляет глаголу функцию «вижу объект». Субъект при этом остается в обычном именительном падеже
Ща на тебя мадьяры обидятся.
И мордовское указательное склонение.
>но в большинстве языковых семей Евразии его нет
И-е, картвельские, бурушаски, абхазоадыгские, семитские (можно читнуть про неоарамейские), нахско-дагестанские, васконские, элементы в дравидских.
Не так уж мало. Не все члены в равной мере в каждой семье. Но што есть, то есць. Говорят, в шумерском было.
>Стоит отметить, что в языках мира, допускающих как эргативное, так и номинативно-аккузативное маркирование в зависимости от различных факторов (например, времени глагола, референтности пациенса и т. д.) [Coghill 2016: 9–10], эргативным чаще является именно падежное оформление, а глагольное согласование при этом остается номинативно-аккузативным. Такую картину мы можем наблюдать, например, в чукотском языке, являющемся одним из классических примеров языков с расщепленной эргативностью [Dunn 1999: 112–114, 202–204].
>Не все члены в равной мере в каждой семье.
Да, вот ещё, тибето-бирманские вспомнил. Но они ж почти кавказские, так что не стал напирать. Гималайский очаг эргухи.
Тюркские местоимения и их склонения:
мен - я
менинг - мой
мени - меня
менге/манга - мне (нг - носовое ŋ, результат срастания местоимения и дательного-направительного падежа -гъа/ге/къа/ке)
менде - у меня
менден - от меня
менсиз - без меня
сен - ты
сенинг - твой
сени - тебя
сенге/санга - тебе
сенде - у тебя
сенден - от тебя
сенсиз - без тебя
ол - она, она, оно, то
онунг/анынг - его (род. падеж)
ону, аны - его (вин. падеж)
онга, анга, ангар - ему
онда, анда - там, у него, тогда
ондан, андан - оттуда, потом,
онсуз, ансыз - без него
Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.
биз - мы
бизнинг - наш
бизни - нас
бизге - нам
бизде - у нас
бизден - от нас
бизсиз - без нас
Пока что это все. Потом еще напишу, если попросят.
мен - я
менинг - мой
мени - меня
менге/манга - мне (нг - носовое ŋ, результат срастания местоимения и дательного-направительного падежа -гъа/ге/къа/ке)
менде - у меня
менден - от меня
менсиз - без меня
сен - ты
сенинг - твой
сени - тебя
сенге/санга - тебе
сенде - у тебя
сенден - от тебя
сенсиз - без тебя
ол - она, она, оно, то
онунг/анынг - его (род. падеж)
ону, аны - его (вин. падеж)
онга, анга, ангар - ему
онда, анда - там, у него, тогда
ондан, андан - оттуда, потом,
онсуз, ансыз - без него
Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.
биз - мы
бизнинг - наш
бизни - нас
бизге - нам
бизде - у нас
бизден - от нас
бизсиз - без нас
Пока что это все. Потом еще напишу, если попросят.
Тюркские местоимения и их склонения:
мен - я
менинг - мой
мени - меня
менге/манга - мне (нг - носовое ŋ, результат срастания местоимения и дательного-направительного падежа -гъа/ге/къа/ке)
менде - у меня
менден - от меня
менсиз - без меня
сен - ты
сенинг - твой
сени - тебя
сенге/санга - тебе
сенде - у тебя
сенден - от тебя
сенсиз - без тебя
ол - она, она, оно, то
онунг/анынг - его (род. падеж)
ону, аны - его (вин. падеж)
онга, анга, ангар - ему
онда, анда - там, у него, тогда
ондан, андан - оттуда, потом,
онсуз, ансыз - без него
Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.
биз - мы
бизнинг - наш
бизни - нас
бизге - нам
бизде - у нас
бизден - от нас
бизсиз - без нас
Пока что это все. Потом еще напишу, если попросят.
мен - я
менинг - мой
мени - меня
менге/манга - мне (нг - носовое ŋ, результат срастания местоимения и дательного-направительного падежа -гъа/ге/къа/ке)
менде - у меня
менден - от меня
менсиз - без меня
сен - ты
сенинг - твой
сени - тебя
сенге/санга - тебе
сенде - у тебя
сенден - от тебя
сенсиз - без тебя
ол - она, она, оно, то
онунг/анынг - его (род. падеж)
ону, аны - его (вин. падеж)
онга, анга, ангар - ему
онда, анда - там, у него, тогда
ондан, андан - оттуда, потом,
онсуз, ансыз - без него
Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.
биз - мы
бизнинг - наш
бизни - нас
бизге - нам
бизде - у нас
бизден - от нас
бизсиз - без нас
Пока что это все. Потом еще напишу, если попросят.
>>57195
В некоторых ещё всякие бла/мнен грамматикализуют специально. Комитатив-творительный.
В некоторых ещё всякие бла/мнен грамматикализуют специально. Комитатив-творительный.
>>57196 Бла это в карачаево-балкарском, это видоизмененный була. Например, в кумыкском булан. Думаю, что оригинал это булан. Еще
другой вариант: билен, биле, и его сокращенный вариант иле (в языках огузских), потом это иле срослось с существительным, и стало падежом (-ле, -ла): сенинг иле превратилось в сенинле, бычак иле превратилось в бычакла (ножом). Оригинал это сенинг билен, а само билен, видимо от булан происходит.
Касательно менен, то оно распространен у казахов, киргизов. Булан и его видоизмененные формы (була, бла, билен, биле, иле) это послеслог.
другой вариант: билен, биле, и его сокращенный вариант иле (в языках огузских), потом это иле срослось с существительным, и стало падежом (-ле, -ла): сенинг иле превратилось в сенинле, бычак иле превратилось в бычакла (ножом). Оригинал это сенинг билен, а само билен, видимо от булан происходит.
Касательно менен, то оно распространен у казахов, киргизов. Булан и его видоизмененные формы (була, бла, билен, биле, иле) это послеслог.
В 11 веке Махмуд Кашгари писал про тюркские языки и грамматику. Он пишет, что окончания -ла/-ле, которые из существительного делают глагол (джыр "песня" - джырла "петь", анг "разум, ум" - англа "понимать", кыш "зима" - кышла "зимовать" и тд) по своим свойствам похожи на арабскую приставку ла-, которая так же присоединяется к существительному, образуя глагол, более того, он пишет, что в тюркских языках помимо создания из существительных глагол, суффикс -ла/ле имеет значение удара, если присоединять его к частям тела. Приведу пример: йюз "лицо", йюзле "бить в лицо", кёкрек "грудь", кёкрекле "ударить в грудь", кёз -глаз -кёзле -ударить в глаз".
>>57197
Примерно в той же степени, что и сиз. Ну разве что сиз ещё гармонию получил, но в узбекском или саларском почти всё равно.
>(була, бла, билен, биле, иле) это послеслог
Примерно в той же степени, что и сиз. Ну разве что сиз ещё гармонию получил, но в узбекском или саларском почти всё равно.
>>57195
Древний o, как в турецком. -n- вставное в местоименном склонении, в номинативе его изначально не было. Откуда -л в номинативе, интересно, но оно бывает не только в ол, например в казахском бұл "это". Onlar аналогическое.
>Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.
Древний o, как в турецком. -n- вставное в местоименном склонении, в номинативе его изначально не было. Откуда -л в номинативе, интересно, но оно бывает не только в ол, например в казахском бұл "это". Onlar аналогическое.
>>57238
Существуют ротации н-л, когда Н заменяется на Л. Эту особенность давно заметил. Что касается турецкого о, это окрашенная форма. В огузских языках любят сокращать и упрощать, как я уже писал: булан перетерпело изменение и превратилось в творительный падеж, и можно привести кучу пример с сокращением. Практический во всех тюр. язык можно наблюдать местоимение третьего лица с ол/ал/ул, с Л в конце. Более того, если оригинал это О, тогда почему во множественном числе говорят не олар, а онлар? В этом нет никакой логики, и я долго об этом думал, пока не понял, что это отголосок древнего местоимения *он, с учетом того, что часто Н в конце заменяется на Л, превращаясь в более сонорный звук (в лингвистике есть феномен, что согласные становятся более сонорными). Более того, есть указательные местоимение она, он в некоторых тюркских языках, которые аналогичны ол (помимо местоимения третьего лица оно имеет ещё и значение "тот".).
Существуют ротации н-л, когда Н заменяется на Л. Эту особенность давно заметил. Что касается турецкого о, это окрашенная форма. В огузских языках любят сокращать и упрощать, как я уже писал: булан перетерпело изменение и превратилось в творительный падеж, и можно привести кучу пример с сокращением. Практический во всех тюр. язык можно наблюдать местоимение третьего лица с ол/ал/ул, с Л в конце. Более того, если оригинал это О, тогда почему во множественном числе говорят не олар, а онлар? В этом нет никакой логики, и я долго об этом думал, пока не понял, что это отголосок древнего местоимения *он, с учетом того, что часто Н в конце заменяется на Л, превращаясь в более сонорный звук (в лингвистике есть феномен, что согласные становятся более сонорными). Более того, есть указательные местоимение она, он в некоторых тюркских языках, которые аналогичны ол (помимо местоимения третьего лица оно имеет ещё и значение "тот".).
>>57239
Вряд ли, ибо билен это отдельно, бирле это отдельно. Если бы оригинал был бирле, то не было бы варианта булан, ибо зачастую гласные заднего ряда стремятся стать передними, а те в свою очередь становятся верхнея-передними.
более того, есть вариант менен в киргизском, казахском они откуда взялся ? Очевидно оно родственен билен. Я думаю, что был некий провариант что то бунан, который дал булан и менен. А сам этот бунан мог быть как qunan..
Вряд ли, ибо билен это отдельно, бирле это отдельно. Если бы оригинал был бирле, то не было бы варианта булан, ибо зачастую гласные заднего ряда стремятся стать передними, а те в свою очередь становятся верхнея-передними.
более того, есть вариант менен в киргизском, казахском они откуда взялся ? Очевидно оно родственен билен. Я думаю, что был некий провариант что то бунан, который дал булан и менен. А сам этот бунан мог быть как qunan..
>>57274
Ещё бы. Не местоимения жэ.
Ещё бы. Не местоимения жэ.