Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 16 июня в 00:28.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 16 июня в 00:28.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
448 Кб, 1419x442Предлагаю лингвистическую игру: один участник загадывает язык и перечисляет его ключевые особенности (например, набор фонем по МФА, который характерен для языка), а остальные пытаются угадать сначала языковую семью, а затем и сам язык.
Я начну.
В инвентаре этого языка есть глубокое "к" [q], носовое "н" [ŋ] и щелевое "г" [ɣ]. Что-за язык?
Я начну.
В инвентаре этого языка есть глубокое "к" [q], носовое "н" [ŋ] и щелевое "г" [ɣ]. Что-за язык?
>>7725 (OP)
Сначала подумал про фарси, но там нет носового заднеязычного как фонемы. Что-то северное? Ну там чукотский, гренландский, юпик... Для них довольно характерны /q/ и носовые веляры.
Сначала подумал про фарси, но там нет носового заднеязычного как фонемы. Что-то северное? Ну там чукотский, гренландский, юпик... Для них довольно характерны /q/ и носовые веляры.
>>7733
Это буквально вагоны алтайских языков. Индейцев. Северян.
Зацепкой может быть
где оно именно такое, а не другие типы гъ.
Нужны гласные, иначе бить можно до вечера.
Это буквально вагоны алтайских языков. Индейцев. Северян.
Зацепкой может быть
>"г" [ɣ]
где оно именно такое, а не другие типы гъ.
Нужны гласные, иначе бить можно до вечера.
>>7725 (OP)
В каком языке есть звук, реализуемый часто как эхо предыдущей гласной?
В каком языке есть звук, реализуемый часто как эхо предыдущей гласной?
>>7725 (OP)
почти любой тюркский, кроме сибирских, чувашского и турецкого с азербайджанским.
>В инвентаре этого языка есть глубокое "к" [q], носовое "н" [ŋ] и щелевое "г" [ɣ]. Что-за язык?
почти любой тюркский, кроме сибирских, чувашского и турецкого с азербайджанским.
>>7812
А я не уверен, что автор придавал большое значение разлику.
Или кивал на старомансийский, хантов или селькупов.
А я не уверен, что автор придавал большое значение разлику.
Или кивал на старомансийский, хантов или селькупов.
>>7812
не знаю, что имел в виду автор, может не МФА-символ. Так да, спирант обычно увулярный.
не знаю, что имел в виду автор, может не МФА-символ. Так да, спирант обычно увулярный.
>>7739
Нет, древнее
Нет, древнее
>>7725 (OP)
Быть может арабский или какие то шерстистые с Кавказа
Быть может арабский или какие то шерстистые с Кавказа
>>7830
Точно не Кавказ, у автохтонов хрен найдешь /ŋ/, по крайней мере как фонему. Я даже не вспомню у кого она есть. У кавказских тСюрок естественно есть.
>шерстистые с Кавказа
Точно не Кавказ, у автохтонов хрен найдешь /ŋ/, по крайней мере как фонему. Я даже не вспомню у кого она есть. У кавказских тСюрок естественно есть.
>>7833
Вроде как у каких то шерстистых при заимствовании из тюркских этот звук оставался. Но это явно не повсеместная хуйня
Вроде как у каких то шерстистых при заимствовании из тюркских этот звук оставался. Но это явно не повсеместная хуйня
>>7837
Почему шерстистый - это кавказец, а шерстяной - масть на зоне? Поясните этимологию.
Почему шерстистый - это кавказец, а шерстяной - масть на зоне? Поясните этимологию.
4 Мб, mp4,496x848, 0:21
>>7840
На зоне шерстяной видимо от того что нестриженные зеки воняли и вшей распространяли... а шерстистый это из-за обильного волосяного покрова южных народностей
> Поясните этимологию.
На зоне шерстяной видимо от того что нестриженные зеки воняли и вшей распространяли... а шерстистый это из-за обильного волосяного покрова южных народностей
>>7834
Повтор в ослабленном виде после эпентеического фрикатива.
Повтор в ослабленном виде после эпентеического фрикатива.
>>7973
Тогда хотя бы ещё согласных. Есть ли звонкие фонемы (не позиционки, а фонемы), есть ли всякие ларингалы.
А не то даже если это /ɣ/, мало даёт. И наличие /ʁ/ не исключает /ɣ/ (очевидный пример — европортугальский /и в нём есть ищо и нефонематический [q] и [ŋ] как варик реализации носовых).
Тогда хотя бы ещё согласных. Есть ли звонкие фонемы (не позиционки, а фонемы), есть ли всякие ларингалы.
А не то даже если это /ɣ/, мало даёт. И наличие /ʁ/ не исключает /ɣ/ (очевидный пример — европортугальский /и в нём есть ищо и нефонематический [q] и [ŋ] как варик реализации носовых).
И, кстате, если автор пишет [ɣ], а не /ɣ/, то português как раз подходит даже сугубо формально. Так что колись, автор, не европейский ли изык?
>>7992
>>7994
Подсказка. В этом языке [q] есть и в начале, и в середине, и в конце слова. [ŋ] же допустимо по середине (между гласными), и в конце слова. Касательно [ɣ], то некоторые думают, что это [ʁ], но на самом деле это [ɣ]. Ладно, добавлю ещё одну подсказку, в этом языке есть [w].
Короче говоря, в данном языке имеются q, ɣ, ŋ, w, и они там довольно часты.
>>7994
Подсказка. В этом языке [q] есть и в начале, и в середине, и в конце слова. [ŋ] же допустимо по середине (между гласными), и в конце слова. Касательно [ɣ], то некоторые думают, что это [ʁ], но на самом деле это [ɣ]. Ладно, добавлю ещё одну подсказку, в этом языке есть [w].
Короче говоря, в данном языке имеются q, ɣ, ŋ, w, и они там довольно часты.
>>7826
В тюркских языках велярное [ɣ]. Тюркское г перед/после гласных заднего ряда звучит чисто и плавно, без турбулентности, вибрации и хрипа, которые обязательны для реального увулярного звука.
https://voca.ro/12Lvb90hHqBG
В тюркских языках велярное [ɣ]. Тюркское г перед/после гласных заднего ряда звучит чисто и плавно, без турбулентности, вибрации и хрипа, которые обязательны для реального увулярного звука.
https://voca.ro/12Lvb90hHqBG
>>8017
Допустимо ли в курдском такое, что [ŋ] это не аллофон, который возникает, когда после [n] идет [k], [g], [q]? Есть ли он сам по себе?
Допустимо ли в курдском такое, что [ŋ] это не аллофон, который возникает, когда после [n] идет [k], [g], [q]? Есть ли он сам по себе?
>>8012
Ну воще-то нередко бывает [ɢ]-реализация.
>>8005
Ну хотя бы чукотских исключили.
И точно не нифхгю и не кетский, где это контрастив.
Ни один из литературных монгольских, но запросто может быть алтайский или казахский.
А так всё равно широковато. И диалекты азербайджанского, и узбекского, и якут-доолганского подойдут. Хотя бы одно скажи: это стандартный норма-язык или какой-то из крупных диалектов без признания за норму?
Ну воще-то нередко бывает [ɢ]-реализация.
>>8005
>[ŋ] же допустимо по середине
Ну хотя бы чукотских исключили.
>это [ʁ], но на самом деле это [ɣ]
И точно не нифхгю и не кетский, где это контрастив.
Ни один из литературных монгольских, но запросто может быть алтайский или казахский.
А так всё равно широковато. И диалекты азербайджанского, и узбекского, и якут-доолганского подойдут. Хотя бы одно скажи: это стандартный норма-язык или какой-то из крупных диалектов без признания за норму?
>>8023
Честно скажу, ни разу не слышал, чтобы говорили [ɢ] вместо [ɣ]. [ɢ] это, я так понимаю, звонкая форма [q]. Однако, я слышал, как именно [q] озвончивали, превращая его в то самое [ɢ], о котором ты пишешь, что в принцип логично.
Честно скажу, ни разу не слышал, чтобы говорили [ɢ] вместо [ɣ]. [ɢ] это, я так понимаю, звонкая форма [q]. Однако, я слышал, как именно [q] озвончивали, превращая его в то самое [ɢ], о котором ты пишешь, что в принцип логично.
>>8024
Зависит от языка и диалекта. В кумыкских нефрикатив обычное дело. И это только один из случаев.
Зависит от языка и диалекта. В кумыкских нефрикатив обычное дело. И это только один из случаев.
>>8025
Кстати, да, я заметил, когда слышал их язык, что иногда вместо [q] они говорят [ɢ], но [ɣ] у них есть, и они его произносят как [ɣ], по крайней мере между двумя гласными.
Кстати, да, я заметил, когда слышал их язык, что иногда вместо [q] они говорят [ɢ], но [ɣ] у них есть, и они его произносят как [ɣ], по крайней мере между двумя гласными.
>>8026
Но это естественно разные вещи. Озвончение к-г или идиффирентность к звонкости q (это туркменский, староазербайджанский+диалекты, диалекты в Турции, часть татарских языков, кумыкский ...) и манера произношения ɣ из -г-. Ну макрофонемы обозначают капиталом, обычно K или G пишут. Для первого инвариант [q]/[ɢ]_второго же [ɣ]/[ʁ]/[ɢ].
Но это естественно разные вещи. Озвончение к-г или идиффирентность к звонкости q (это туркменский, староазербайджанский+диалекты, диалекты в Турции, часть татарских языков, кумыкский ...) и манера произношения ɣ из -г-. Ну макрофонемы обозначают капиталом, обычно K или G пишут. Для первого инвариант [q]/[ɢ]_второго же [ɣ]/[ʁ]/[ɢ].
>>8027
Я ни разу не слышал, чтобы тюркское g, которое произносится рядом с гласными заднего ряда, произносили как [ʁ], мне кажется это вообще противоречит сингармонизму.
В тюркских языках согласные k/q/ɢ/ɣ зависят от гласных: если гласная задняя, согласный чуть сдвигается назад (становится велярным [ɣ]).Если гласная передняя, то согласный сдвигается вперед (становится [g]).Увулярный [ʁ] слишком статичен. Он «прибит» к одной точке в горле. Он не может гибко следовать за гласными, не разрушая при этом структуру слова. Сама g перед или после гласного заднего ряда по дефолту произносится как велярный [ɣ], и изредка как [ɢ].
Я ни разу не слышал, чтобы тюркское g, которое произносится рядом с гласными заднего ряда, произносили как [ʁ], мне кажется это вообще противоречит сингармонизму.
В тюркских языках согласные k/q/ɢ/ɣ зависят от гласных: если гласная задняя, согласный чуть сдвигается назад (становится велярным [ɣ]).Если гласная передняя, то согласный сдвигается вперед (становится [g]).Увулярный [ʁ] слишком статичен. Он «прибит» к одной точке в горле. Он не может гибко следовать за гласными, не разрушая при этом структуру слова. Сама g перед или после гласного заднего ряда по дефолту произносится как велярный [ɣ], и изредка как [ɢ].
>>8032
Не вижу противоречий. Это задний ряд, он же твёрдый. И
это личные представления.
Нередко это правда не чистое [ʁ], а ɴʁ или ʁɴ с характерным напряжением велума и вовлечением язычка-увулы. И ничего сложного в этом произнесении нет, наоборот, чистое беспримесное лёгкое [ɣ] бывает ещё реже. У якутов встречал, однако.
>g, которое произносится рядом с гласными заднего ряда
>[ʁ]
Не вижу противоречий. Это задний ряд, он же твёрдый. И
>Он «прибит» к одной точке в горле. Он не может гибко следовать за гласными
это личные представления.
Нередко это правда не чистое [ʁ], а ɴʁ или ʁɴ с характерным напряжением велума и вовлечением язычка-увулы. И ничего сложного в этом произнесении нет, наоборот, чистое беспримесное лёгкое [ɣ] бывает ещё реже. У якутов встречал, однако.
И если уж говорить о сингармонизме, то условно G колеблется от ʁɴ до ɟ, а K от qˀ до МФАшного [c]. А бывает и мягше, и бессмычнее (типа [ç]).
Мягкий и твёрдый варианты не обязаны быть похожими, а из-за заимствований даже в якыках типа каракалпакского случается [qæ] и всякое подобное.
Мягкий и твёрдый варианты не обязаны быть похожими, а из-за заимствований даже в якыках типа каракалпакского случается [qæ] и всякое подобное.
>>8035
Не знаю, для меня произносить [ʁ] перед или после гласной заднего ряда тяжело ,и как будто бы это очень неудобно. Например, при попытке это сделать, оно будет терять вибрацию и хрипоту, а если ты попытаешься произнести [ʁ] возле задников, именно такое, какое в стоит в МФА в википедии под описанием этой фонемы, у тебя возникнут проблемы. Это мало того, что неудобно, но и вредно и травматично для голосового аппарата. Например, можно произносить [ʁ] с гласными переднего ряда, как во французском Paris, и тд. Это легко. Но с гласными заднего ряда, гораздо легче произносить [ɣ] или что-то ближе к нему.
https://voca.ro/1g7Cs7QcZIXA
https://voca.ro/1jXIvWqCdrbR
Не знаю, для меня произносить [ʁ] перед или после гласной заднего ряда тяжело ,и как будто бы это очень неудобно. Например, при попытке это сделать, оно будет терять вибрацию и хрипоту, а если ты попытаешься произнести [ʁ] возле задников, именно такое, какое в стоит в МФА в википедии под описанием этой фонемы, у тебя возникнут проблемы. Это мало того, что неудобно, но и вредно и травматично для голосового аппарата. Например, можно произносить [ʁ] с гласными переднего ряда, как во французском Paris, и тд. Это легко. Но с гласными заднего ряда, гораздо легче произносить [ɣ] или что-то ближе к нему.
https://voca.ro/1g7Cs7QcZIXA
https://voca.ro/1jXIvWqCdrbR
>>8012
во всех описаниях увулярное. Да я и сам его слышу как увулярное, например в казахском. Так что с такими загадками иди ты лесом, с собственными определениями звуков.
во всех описаниях увулярное. Да я и сам его слышу как увулярное, например в казахском. Так что с такими загадками иди ты лесом, с собственными определениями звуков.
>>8035
в якутском оно велярное, да. В тувинском тоже может быть велярным, в конце слова. Но сибирские тут вообще не показатель.
>И ничего сложного в этом произнесении нет, наоборот, чистое беспримесное лёгкое [ɣ] бывает ещё реже. У якутов встречал, однако.
в якутском оно велярное, да. В тувинском тоже может быть велярным, в конце слова. Но сибирские тут вообще не показатель.
>>8039
как раз произнести его с передним сложнее, так как надо язык сдвигать вперед. У меня легко получается произнести увулярный без трилла.
> Например, можно произносить [ʁ] с гласными переднего ряда, как во французском Paris, и тд
как раз произнести его с передним сложнее, так как надо язык сдвигать вперед. У меня легко получается произнести увулярный без трилла.
>>8039
Главное не путать с [ʀ], вот оно очень на любителя. Надо соблюдать число дрожаний и следить за несмыканием увулы с велой на длительное время. [ʁ]-то технически гораздо проще, просто напряжённей, как сморчок.
Мне несколько проще с задним произносить какое-нибудь [ɦˁ], у [ɣ] напротив есть смещение вперёд, на мотив ɣя.
Главное не путать с [ʀ], вот оно очень на любителя. Надо соблюдать число дрожаний и следить за несмыканием увулы с велой на длительное время. [ʁ]-то технически гораздо проще, просто напряжённей, как сморчок.
>заднего ряда, гораздо легче произносить [ɣ] или что-то ближе к нему
Мне несколько проще с задним произносить какое-нибудь [ɦˁ], у [ɣ] напротив есть смещение вперёд, на мотив ɣя.
>>8043
Да тут сам посыл стрёмный, на трёх частотных звуках и w строить угадайки можно только уж совсем от скучного безделия. Вот и лопать всех индейцев, австронезов и даже папуасов.
Хотя вот подсказочку в виде примеров дали.
>Так что с такими загадками иди ты лесом
Да тут сам посыл стрёмный, на трёх частотных звуках и w строить угадайки можно только уж совсем от скучного безделия. Вот и лопать всех индейцев, австронезов и даже папуасов.
Хотя вот подсказочку в виде примеров дали.
>>8043
Увулярное звучит как французское r. Человек должен "хрипеть" или как будто полоскать горло. Я слышал, как говорят казахи, и их ғ не похоже на французское r, казахское ғ плавное, без хрипа и вибраций. По моему они взяли какой-то крайний случай из какого-то ломаного узбекского диалекта, где реально говорят увулярное [ʁ], и эту особенность распространили вообще на все тюркские языки без разбора. Такое бывает, когда кем-то допущенная ошибка кочует из одного академического учебника в другой.
Я использовал praat, чтобы проанализировать звук г в слове мага в киргизском языке: https://el-sozduk.kg/phrasebook/maga-kun-toskon-koz-aynek-kerek/
Я вырезал именно Г, убрав гласные. И вот что вышло.
Форманты. Обрати внимание на центральные форманты F1 и F2: F1 по центру 378-369, и F2 1488-1444 -- это однозначно не [ʁ]. Для увулярного звука F1 должна быть высокой (от 550 Гц и выше).Значение 378-369 Гц указывает на то, что спинка языка поднята очень высоко. У увулярных звуков корень языка создает сужение ниже, что акустически дает более высокую F1. F2 должна быть значительно ниже, обычно в диапазоне 900–1200, а не 1488-1444. Низкая F2 — это главный признак того, что язык отодвинут максимально назад к маленькому язычку.
Увулярное звучит как французское r. Человек должен "хрипеть" или как будто полоскать горло. Я слышал, как говорят казахи, и их ғ не похоже на французское r, казахское ғ плавное, без хрипа и вибраций. По моему они взяли какой-то крайний случай из какого-то ломаного узбекского диалекта, где реально говорят увулярное [ʁ], и эту особенность распространили вообще на все тюркские языки без разбора. Такое бывает, когда кем-то допущенная ошибка кочует из одного академического учебника в другой.
Я использовал praat, чтобы проанализировать звук г в слове мага в киргизском языке: https://el-sozduk.kg/phrasebook/maga-kun-toskon-koz-aynek-kerek/
Я вырезал именно Г, убрав гласные. И вот что вышло.
Форманты. Обрати внимание на центральные форманты F1 и F2: F1 по центру 378-369, и F2 1488-1444 -- это однозначно не [ʁ]. Для увулярного звука F1 должна быть высокой (от 550 Гц и выше).Значение 378-369 Гц указывает на то, что спинка языка поднята очень высоко. У увулярных звуков корень языка создает сужение ниже, что акустически дает более высокую F1. F2 должна быть значительно ниже, обычно в диапазоне 900–1200, а не 1488-1444. Низкая F2 — это главный признак того, что язык отодвинут максимально назад к маленькому язычку.
>>8161
В примере он как бэ похож на [ɣ], но всё же глубже. Он не образуется в районе переднего мягкого нёба у неё.
Т.е., манера похожа на [ɣ], но место образования — где [ʁ].
В примере он как бэ похож на [ɣ], но всё же глубже. Он не образуется в районе переднего мягкого нёба у неё.
Т.е., манера похожа на [ɣ], но место образования — где [ʁ].
Вроде можно поиграться в ɣ̘ и ɣ̙, но есть значок ɣ̄. И это не простой веляр-фрикат.
>>8161
французское р часто с вибрацией, типа трилла, поэтому это нифига не эталон ʁ, который по определению фрикатив.
>Увулярное звучит как французское r
французское р часто с вибрацией, типа трилла, поэтому это нифига не эталон ʁ, который по определению фрикатив.
>>8191
Есть фрикативный [ʁ], хрипящий звук, как во французском, и есть аппроксимантный, плавный [ʁ̞].
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_uvular_fricative
[ʁ̞] больше похож на киргизское гъ (перед/после гласной заднего ряда), но более увулярный, как мне кажется. Я скачал исходник и проверил. И действительно, при проверке этого [ʁ̞] в praat, мне показало, что формант F2 у него ниже чем у киргизского г ([ʁ̞]-шный 1100-1156 по центру против киргизского 1488-1444), что означает, что он более увулярен. Так что этот [ʁ̞] тоже не похож на тюрк. г перед или после гласных заднего ряда. Тюркское гъ это не [ʁ̞], и уж точно не [ʁ], как ошибочно пишут в википедии.
Есть фрикативный [ʁ], хрипящий звук, как во французском, и есть аппроксимантный, плавный [ʁ̞].
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_uvular_fricative
[ʁ̞] больше похож на киргизское гъ (перед/после гласной заднего ряда), но более увулярный, как мне кажется. Я скачал исходник и проверил. И действительно, при проверке этого [ʁ̞] в praat, мне показало, что формант F2 у него ниже чем у киргизского г ([ʁ̞]-шный 1100-1156 по центру против киргизского 1488-1444), что означает, что он более увулярен. Так что этот [ʁ̞] тоже не похож на тюрк. г перед или после гласных заднего ряда. Тюркское гъ это не [ʁ̞], и уж точно не [ʁ], как ошибочно пишут в википедии.
>>8251
Кстати, потом я проверил велярный [ɣ] в той же википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_fricative), взяв оттуда образец произношения. И что мне показало? Формант F2 в это велярном [ɣ] аналогичен киргизскому >>8161.
В киргизском по центру: 1488-1444
У велярного образца [ɣ] из Википедии по центру: 1354-1468.
У [ʁ̞] (тот самый плавный, нехрияпщий) по центру: 1100-1156.
Видно, что F2 в киргизском твердом Г аналогичен F2 [ɣ], а не [ʁ̞], и не [ʁ].
Кстати, потом я проверил велярный [ɣ] в той же википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_fricative), взяв оттуда образец произношения. И что мне показало? Формант F2 в это велярном [ɣ] аналогичен киргизскому >>8161.
В киргизском по центру: 1488-1444
У велярного образца [ɣ] из Википедии по центру: 1354-1468.
У [ʁ̞] (тот самый плавный, нехрияпщий) по центру: 1100-1156.
Видно, что F2 в киргизском твердом Г аналогичен F2 [ɣ], а не [ʁ̞], и не [ʁ].
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 16 июня в 00:28.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 16 июня в 00:28.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.