image.png810 Кб, 564x1071
Фэнтезийная биология и этология №4 466633 В конец треда | Веб
В прошлом треде https://2ch.hk/fs/res/287006.html (М)
обсуждали:
- альтернативное нашему строение ножек;
- народ из одних баб;
- пытались вспомнить фэнтези-зергов;
- закаляли эльфов вулканическим извержением и кормили их жуками;
- пусть и недолго, но приручали грифонов;
- считали тентакли иллитидов;
- искали уютные незанятые биологические ниши;
-задавали вопросы на всю доску;
- и даже задумались, сколько должен жрать сказошный крысюк так ин е поняв, чего жрать.
- рецензировали книжки про разумных эусоциальных инсектоидов И ДО СИХ ПОР ЖДЁМ ПАСТ ПРО НИХ.
2 466663
>>466633 (OP)
Футы это третий пол.
3 466694
>>466633 (OP)

>ОП-пик


Судя по переносице, у прохвессора есть примесь фейской крови.
А вообще, им это не мешает по сторонам смотреть?
bathtimebyrubysuguridf933tn-fullview.jpg189 Кб, 1280x905
4 466723
>>466633 (OP)

>альтернативное нашему строение ножек


Каково строение ножек у эльфиек?
5 466747
>>466694
Наверно крутят всей головой, а не одними глазами.
6 466764
>>466747
Не всегда, но почаще нашего. Вот откуда такой нос и уши: приспособление к ночному образу жизни в каком-то сказочном лесу с обильными цветами?
7 466814
>>466694

>Судя по переносице, у прохвессора есть примесь фейской крови.


Не факт, я когда на стройке подрабатывал - у монтажника такая же переносица была. А может...
>>466764
Скорее без цветов, хорошее обоняние всё же палка о двух концах.
8 466815
>>466633 (OP)

>И ДО СИХ ПОР ЖДЁМ ПАСТ ПРО НИХ.


Чё ебало скорчил, пасты ближе к выходным будут!
Не понос, так золотуха - в выходные ходил к зубному, мне там 2.5 часа шуровали в зубе, поставили туда какую-то жвачку вместо пломбы, теперь сижу на обезболивающих, ожидаючи повторной сессии в среду.
198355449e95bada7637818a712bbc34331b59a7f800.png287 Кб, 590x348
9 466829
>>466814

>у монтажника такая же переносица была


Как на пикриле?
>>466814

>хорошее обоняние всё же палка о двух концах.


Да вроде всякие летучие мыши и нелетучие пороси не жалуются. В чём подвох?
1442422878110325811.jpg55 Кб, 581x351
10 466830
11 466831
>>466747
Ну повадки, похожие на птичьи, эльфухам очень даже подходят
12 466833
>>466633 (OP)

>закаляли эльфов вулканическим извержением и кормили их жуками


Мутсэра?
14 466973
>>466833
Н'вахам слова не давали!
16649167160560.mp46,1 Мб, mp4,
1280x704, 1:21
Как-то теперь и поссать в кусты стрёмно 15 466980
Цветок научили управлять роборукой с мачете.

Робототехник Дэвид Боуэн придумал проект Dangerous Flower, который отгонит от заветных горшков любого кота (и вообще любого). Теперь у него дома на стене висит цветок, который может размахивать мачете при помощи электрических сигналов с листьев.

https://t.me/lentadnya/56203
16 466999
ЗАЧЕМ КЕНТАВРАМ КОПЫТА?
Они же не в каменных пустынях живут
17 467037
>>466999

> каменных пустынях живут


Так и многие копытные не там живут. Лоси и кабаны - в лесах и даже болотах, лошади в степи.
Но если хочешь, вот тебе из соседнего треда руконог https://2ch.hk/fs/res/457076.html#458943 (М)
18 467350
>>466633 (OP)
Хуйня это всё.
Вот псевдотрёхполые паразитоиды, когда есть партеногенетически размножающийся вид, а самка и самец другого вида впендюривают в неё свои яйцеклетку и сперматозоиды, а потом образовавшийся зародыш присасывается к "мамаше" изнутри – это уже интереснее.
Или если детёныш наследует митохондрии от третьего родителя.
19 467352
>>467350
Можно ещё интересней. Формально пола два, но большинство - самки. Самец прикрепляется к телу самки, сращивается с ним и с течением времени деградирует до члена и яиц. Такая самка может оплодотворять других самок.
20 467362
>>467352
Крипово. А если самец не может развиться до половой зрелости без прикрепления и подавляет детородные способности носительницы, то вообще жуть.
image.png337 Кб, 564x564
21 467921
22 468364
>>467921
Ага. Сижу на дексалгине с раздолбанным ртом, вдохновение понятно на каком уровне. Тем более, что ещё 3 сверлить и 2 вырывать, один из которых тоже коренной. Берегите зубы, мальчики и девочки.
23 468365
>>468364

>коренной


В смысле мудрости. Восьмёрка короче.
24 468976
Продолжаем Начинаем развивать мысль с селекцией у эльфов.

Очевидно разные кланы/роды будут конкурировать между собой и для того чтобы выиграть надо непрерывно улучшать себя, т.е. каждое поколение будет быстрее, сильнее, умнее и.д. И всякий клан захочет узнать каким путём такого достигли конкуренты, поэтому охрана генов будет важной задачей. Т.е. переплести внутреннюю структуру так чтобы противник даже получив образец крови/полноценного эльфа не мог вытащить из него полезные вещи - они должны быть тесно переплетены со всяким дремлющим спидораком который находится в спящем положении и при попытке вторжения начинает пожирать не только носителя, но и мага который решил изучить образец. При этом очевидно кланы будут время от времени сотрудничать и обмениваться отдельными образцами, для чего будут содержаться рабы выведенные исключительно для того чтобы клан А передал клану Б нужную мутацию и ничего более.
25 469206
Сап, двачик. Какие орудия труда и промышленность возможны у негуманоидных водных существ, эволюционировавших из иглокожих, мечехвостов, волосатиков/нематоид и из рифтий/погонофоров? Ну и как возможно будет проходить эволюция таких существ?
26 469207
>>469206

>эволюционировавших из иглокожих, мечехвостов, волосатиков/нематоид и из рифтий/погонофоров?


Фигасе ты шикокий запрос выдал. Очень разные они у них будут, вот что я могу сказать.
27 469218
>>469207
Тогда пока возьмём иглокожих.
28 469645
>>469218
У них всё хуёво: ни скелета нормального, ни конечностей, ни мозгов. Там всё развивать и развивать надо до такой степени, что они к нашим иглокожим никакого отношения иметь не будут. Даже оболочники больше шансов в разумных развиться имеют.
29 469651
>>469645

>Даже оболочники больше шансов в разумных развиться имеют.


Так они и развились. Ты - мутировавшая личинка оболочника, держу в курсе.

>>469218
У них всё просто замечательно, по меньшей мере, у звёзд. Их лучи гомеоморфны щупальцам осьминогов, а ведь именно моторика щупалец позволила последним развить высокий уровень интеллекта, сравнимый с млекопитающими и умными птицами вроде ворон. Головной мозг - дело наживное, гораздо важнее развить нормальные глаза (зачатки их имеются на концах лучей) и речь (а вот тут всё очень плохо, звёзды не способны издавать звук вообще). Эволюция будет происходить именно в этих двух направлениях, а вместе с ней будет расти мозг. Все эти новшества должна будет обеспечивать энергией более сложная и эффективная система пищеварения. В итоге выходит животное, этологически похожее на осьминога, но с радиальной симметрией и полным круговым обзором (один глаз всегда будет повёрнут вверх, а ещё один - вниз).

Орудия труда - мутная тема. Я всегда исхожу из того, что они будут точно такие же, как у человека. Если взять тех же осьминогов и ворон, то они в качестве орудий используют камни и палки, как древние люди. Поправку надо сделать только на то, что сопротивление среды под водой очень велико, поэтому форма орудий труда должна быть обтекаемой, или вода будет их тормозить.
30 469658
>>469651

>Головной мозг - дело наживное


Наживное то наживное, только наживать с такого старта очень много надо, долго это будет. Хотя в принципе не невозможно.

>а вот тут всё очень плохо, звёзды не способны издавать звук вообще


А вот это как раз проблем не составит - отрасти какую нибудь мембрану и перди себе на здоровье.
К тому же звук не обязателен для общения. Хотя и очень удобен.
>>469651

>Орудия труда - мутная тема


Более чем, под водой многое будет невозможно, в лучшем случае очень сложно.

>Я всегда исхожу из того, что они будут точно такие же, как у человека


Ну к слову исходить из другого очень трудно, альтернативных примеров маловато.
>>468976
Слишком обтекаемо для этого треда, как по мне. Тут как видишь все наяривают на конкретику и биологический реализм. Насколько он возможен в фэнтези, лол.

Мимо проклинаю эволюцию за такие хреновые зубы.
31 469667
>>469658

>наживать с такого старта очень много надо, долго это будет


В эволюционных масштабах - не особо. Сложные глаза в природе гораздо реже, чем головной мозг.

>А вот это как раз проблем не составит - отрасти какую нибудь мембрану и перди себе на здоровье.


Предпосылки для образования сложных глаз и головного мозга у звёзд есть. Для речевого и слухового аппарата - нет, вообще никаких. И непонятно, с чего бы им на пустом месте возникнуть.

>К тому же звук не обязателен для общения. Хотя и очень удобен.


Всё в природе развивается только по принципу "очень удобно" - что удобнее, то и закрепляется. Удобнее звука ничего нет. Тактильное общение сразу отметаем, оно невозможно на расстоянии. Визуальное возможно жестами или изменениями окраски. Оба возможны лишь при малом числе собеседников на малом расстоянии, а ещё звёзды не умеют менять окраску.

>>469658

>Ну к слову исходить из другого очень трудно, альтернативных примеров маловато.


Вообще не в этом дело, а в том, что форма и назначение орудий труда тоже претерпевали естественный отбор, только очень быстрый, и в итоге люди на всех концах земного шара независимо изобретали одни и те же предметы. Проблема только в том, что под водой многие из этих предметов не нужны. Скажем, колесо там бесполезно (разве что как источник энергии, если его поставить под течение), его место займёт какой-нибудь гребной винт, который позволяет плавать быстрее.

И самая главная проблема водной среды - это невозможность огня. Это прямо очень резко ограничивает прогресс, обработка и получение массы материалов становится просто невозможна.
32 469668
>>469651

>Так они и развились. Ты - мутировавшая личинка оболочника, держу в курсе.


Ну вот, всю интригу убил И это хороший пример, что эволюция может завести чёрт-те куда.

> выходит животное, этологически похожее на осьминога


И зачем тогда огород городить, если у нас уже осьминоги есть?

> сопротивление среды под водой очень велико


Метательные орудия не будут в особом почёте (да и видимость под водой хуже). Ну и ещё клещеобразные орудия, скорее всего, будут развиваться.
33 469670
>>469658

> проклинаю эволюцию за такие хреновые зубы.


У меня уже давненько вертится в голове мыслишка про колдуна, решившего заменить себе челюсти и губы на клюв и щупальца по типу осьминожьих заменить. Если получится, попробую накалякать мэдскилз.
34 469671
>>469667

>В эволюционных масштабах - не особо


Сколько там понадобилось личинке оболочника чтобы развиться в нас, напомни?

>Сложные глаза в природе гораздо реже, чем головной мозг.


Перечисли мегафауну без сложных глаз.

>слухового аппарата


Пока ты бездумно ползаешь по дну и жрёшь морских ежей - конечно. Но для эволюции в разум придётся развиться гораздо дальше и там без слухового аппарата уже не обойтись.

>Для речевого


Появиться первое, появиться и второе. Благо ни то ни то не особо сложно.

>Оба возможны лишь при малом числе собеседников на малом расстоянии


Зачастую этого достаточно. Немало видов ограничиваются лишь этим.

>а ещё звёзды не умеют менять окраску.


Опять же - для эволюции не проблема.
>>469670

>Если получится, попробую накалякать мэдскилз.


Лучше накалякай заклинание. Я хоть на клюв с тентаклями, хоть на мушиный ротовой аппарат, на что угодно согласен уже.
Uho.jpg41 Кб, 754x486
35 469673
>>469671

>Сколько там понадобилось личинке оболочника чтобы развиться в нас, напомни?


Предпосылка в том, что звезде не надо ни в кого развиваться, она обретает разум при своём родном фенотипе.

>Перечисли мегафауну без сложных глаз.


Это тут вообще каким боком?

>Но для эволюции в разум придётся развиться гораздо дальше и там без слухового аппарата уже не обойтись.


Тот самый осьминог, которого так любят приводить в пример как умное животное, на самом деле не имеет слуха в строгом понимании. Свойство его статоциста улавливать колебания среды похоже на слух, но статоцист - орган равновесия, а не слуха.

>Благо ни то ни то не особо сложно.


Это слуховой аппарат несложен? Чел, биологи до сих пор точно не знают некоторых деталей его работы.

>Зачастую этого достаточно. Немало видов ограничиваются лишь этим.


Для создания сложного сообщества - однозначно мало. А ведь это и есть основной драйвер разумности, даже важнее, чем мелкая моторика.

>>469668

>И зачем тогда огород городить, если у нас уже осьминоги есть?


Чел заказал иглокожих. Конвергентная эволюция - распространённая штука, если есть пример осьминога, на которого звезда приблизительно похожа, то эволюция с большой вероятностью опять пойдёт по этому же пути.
36 469676
>>469673

>Чел заказал иглокожих.


А получил псевдоосьминога. Понять бы ещё, почему его именно вышеупомянутые >>469206 скотины заинтересовали, а то, может, ему этого ответа и хватит.
37 469684
>>469673

>Предпосылка в том, что звезде не надо ни в кого развиваться, она обретает разум при своём родном фенотипе.


Cомневаюсь что это сколько-нибудь реалистично.

>Это тут вообще каким боком?


Размером в ладонь да ещё со строением морской звезды я сомневаюсь что они построят какую-либо цивилизацию.

> Свойство его статоциста улавливать колебания среды похоже на слух, но статоцист - орган равновесия, а не слуха.


Если он выполняет фунции органа равновесия и слуха - то это орган равновесия и слуха. Если ноги выполняют функцию органа слуха - ноги орган слуха.
Ваш Кэп.

>Это слуховой аппарат несложен? Чел


Чел, покажи пожалуйста, где я указывал, что необходим именно такой или хотя бы именной такой сложности орган слуха, как у нас.
Чтобы общаться хватит и более примитивного.

>Для создания сложного сообщества - однозначно мало


Насколько сложного? Неолит, государства, насколько?
Ты приводи конкретное обществе и конкретные аргументы - почему мало.

>даже важнее, чем мелкая моторика.


А вот это брехня, уж извини. Без возможности создавать развитые инструменты вид останется в кружке "верхняя планка разумности животных".
Как уже писалось выше - мы можем оперировать только примером нашего вида и у нас мелкая моторика - один из краеугольных камней.
38 469695
>>469684

>Cомневаюсь что это сколько-нибудь реалистично.


А я нет. Нет абсолютно никаких факторов, которые бы делали это невозможным.

>Размером в ладонь да ещё со строением морской звезды я сомневаюсь что они построят какую-либо цивилизацию.


Вороны такого же размера и с архаичным строением рептилии аж похороны друг другу проводят. Антропоцентризм идёт в жопу.

>Чтобы общаться хватит и более примитивного.


Общаются все начиная с рыб, но для сложнейшего орального общения, которое является необходимой предпосылкой для языка, нужно именно такое ухо, а не камушек к шарике из рецепторов.

>Неолит, государства, насколько?


Хотя бы и палеолит, не надо его недооценивать. Скачок от дикости к палеолиту был гораздо сложнее, чем от палеолита к современной цивилизации. Хотя вообще вся эта периодизация идёт вслед за антропоцентризмом, за последние тридцать лет оказалось, что нечто похожее на государства было уже при палеолите.

>Без возможности создавать развитые инструменты вид останется в кружке "верхняя планка разумности животных". Как уже писалось выше - мы можем оперировать только примером нашего вида и у нас мелкая моторика - один из краеугольных камней.


А общественность важнее. Общественность и язык - мостики к абстрактному мышлению и рефлексии, которые часто и считают критериями истинной разумности.
39 469696
>>469651

>Ты - мутировавшая личинка оболочника


>>469671

> личинке оболочника чтобы развиться в нас


А что если можно будет какой-нибудь алхимической дрянью человека обратно в мегаоболочечника обратить? Как аксолотля в амбистому.
40 469699
>>469695

>Нет абсолютно никаких факторов, которые бы делали это невозможным.


Отсутствие мозга и каких-либо предпосылок к нему, любой моторики, развитых органов чувств, должного уровня метаболизма... Мне продолжать? Или у тебя они всё это развивают вот просто так, оставаясь теми же самыми звёздами? Интересно как - божьим лучом?

>Вороны такого же размера и с архаичным строением рептилии аж похороны друг другу проводят


И не являются разумными.
Ну и

>с архаичным строением рептилии


Не архаичнее нас.

>Антропоцентризм идёт в жопу.


>Я всегда исхожу из того, что они будут точно такие же, как у человека.


Хе-хе.
Как я уже писал - других примеров у нас нет. Строить манямирок только на своих маняфантазиях можно сколько угодно, только это так и останется манямирком.

>но для сложнейшего орального общения, которое является необходимой предпосылкой для языка, нужно именно такое ухо, а не камушек к шарике из рецепторов.


Погугли азбуку Морзе.

>Хотя бы и палеолит, не надо его недооценивать


Можешь смело начинать доказывать, что немые и тем более глухонемые люди не способны жить в обществе, владеть ремёслами, общаться и т.д.

>Общественность и язык - мостики к абстрактному мышлению и рефлексии


У некоторых животных весьма сложная система общения и социальные роли. Где их цивилизация?
В реальности только сочетание этих факторов позволило нам стать разумными, ставить одно над другим - это какой-то детский сад, честное слово.
>>469696
Алхимической - можно. Химической - нет.
41 469703
>>469699

>Отсутствие мозга и каких-либо предпосылок к нему, любой моторики, развитых органов чувств, должного уровня метаболизма...


Честно, ты заебал уже меня избирательно цитировать. Иди и прочти мой самый первый пост. Ах да, тебе же главное посраться, на истину тебе плевать. Это я уже понял.

>И не являются разумными.


Спорно. Никакого однозначного общепринятого определения разума не существует, а по некоторым определениям они разумны.

>Не архаичнее нас.


Вообще-то архаичнее.

>Как я уже писал - других примеров у нас нет. Строить манямирок только на своих маняфантазиях можно сколько угодно, только это так и останется манямирком.


Как я уже писал, ты заебал избирательно цитировать. Иди и прочти ещё раз, что я писал по поводу конвергенции орудий труда.

>Погугли азбуку Морзе.


предельно искусственная форма общения. Речь развивается из множества разных оральных сигналов, потом уже развитую речь письменность сводит к алфавиту, потом уже алфавит можно закодировать двумя сигналами. Ты ставишь эволюцию раком.

>Можешь смело начинать доказывать, что немые и тем более глухонемые люди не способны жить в обществе, владеть ремёслами, общаться и т.д.


Только если их учат люди, которые всеми этими навыками владеют. Но пример в принципе абсурдный, потому что глухонемой человек - это уже современный человек, это не примат, которому надо развиться до уровня человека.

>Где их цивилизация?


Там же, где язык. Нет языка - нет цивилизации.
42 469704
>>469699

>Химической - нет.


Ясное дело – слишком уж мы далеки друг от друга. В реале вроде даже протеев и сиренов не смогли вернуть в первоначальное состояние, хотя, может, и не пытались. Но меня тут привлекает именно "естественность" данного процесса, а не чтобы просто оборотного зелья упороть и превратиться в кого угодно.
43 469716
>>469703

>Честно, ты заебал уже меня избирательно цитировать. Иди и прочти мой самый первый пост.


>Предпосылка в том, что звезде не надо ни в кого развиваться, она обретает разум при своём родном фенотипе.


Обтекай.

>Спорно.


Доказывай разумность ворон, удачи.

>а по некоторым определениям они разумны.


По некоторым определениям яблоко - это помидор. Для разумности нужно соответствовать всем критериям разумности.
Давай например возьмём критерии из вики. Благо там даны ссылки - почему именно они.
Можешь начинать доказывать разумность ворон.

>Иди и прочти ещё раз, что я писал по поводу конвергенции орудий труда.


>Я всегда исхожу из того, что они будут точно такие же, как у человека.


Обтекай.
И прекращай ныть. Что-то неправильно зацитировали? Цитируй сам правильно.

>Только если их учат люди, которые всеми этими навыками владеют.


А люди которые их учат, они откуда эти знания взяли.

>Но пример в принципе абсурдный


Тыскозал?
Современный человек имеет разум, способен обучиться любым ремёслам и жить в развитом обществе = он разумен и может в цивилизацию.
Глухонемой человек имеет разум, способен обучиться любым ремёслам и жить в развитом обществе = он разумен и может в цивилизацию.
Примат не имеет разума, не способен обучиться ремёслам и жить в развитом обществе.
Ворона не имеет разума, не способна обучиться ремёслам и жить в развитом обществе.
Сожалею, что тебе приходится рассасывать как умственно неполноценному детсадовцу, но что поделать.
>>469704
А, ты про это... Ну в "теории", особенно если в течении нескольких поколений... Ну да, с большой натяжкой можно.
Т.е. можешь намешать псевдонаучной и околонаучной мути и вполне себе НФ/реализм который мы заслужили.
44 469717
>>469703
Ах да, забыл добавить:

>предельно искусственная форма общения.


Вот на это тоже пруфы. Что множество разных естественных сигналов не могут быть в стиле морзянки, и что они обязательно должны быть не только звуковые, но и оральные.

И уточню, а то мало ли - "пруфы" - это не "яскозал!", а реальные научные факты и труды.
45 469721
>>469716

>А, ты про это... Ну в "теории", особенно если в течении нескольких поколений...


Да нет, не про это.
>>469716

>намешать псевдонаучной и околонаучной мути и вполне себе НФ/реализм


Зачем? Мне вполне хватит именно что ненаучной мути про алхимическое зелье и наделения кое-какими магическими способностями после перерождения.
46 469728
>>469721
Ну тогда тем более, если никакие реалистичные обоснуи тебе не нужны, придумывай от балды. Можешь даже в сайфаче, благо сейчас на каждую вторую сказку про колдунство и чудеса принято ярлык НФ лепить.
47 469739
>>469645

>Там всё развивать и развивать надо до такой степени, что они к нашим иглокожим никакого отношения иметь не будут.


>Ну и как возможно будет проходить эволюция таких существ?



Тебе прямо задали вопрос. Ты не ответил.

>>469651
Спасибо за ответ! Ценные рассуждения. Исходя из них, сделаю звёзд полуводными существами. Прокачаю нервянку до нормальных мозгов, пищеварение до осьминогов. Наращу габариты и массу, увеличив и длину амбулакральных ножек, а также разделю концевое щупальце у каждого луча на четыре гибких и чувствительных щупальца (связь рука-глаз нарастит нервянку в каждом щупальце). Прокачаю глаза в щупальцах. Коммуникацию сделаю запаховой и тактильной. Гравитация на их планете и так 1/2 от земной, так что на сушу для охоты и исследований выбираться будет легче. В плане психики как будет, по твоему мнению?

Что насчёт мечехвостов?
48 469746
>>469739

>Тебе прямо задали вопрос. Ты не ответил.


Ой, простите, барин, оплошал.
49 469775
>>469671

>накалякай заклинание


Я не волшебник, я только учусь. Поэтому не пойму, нужны ли слюнные железы на щупальцах и хрящи в них же.
image.png421 Кб, 564x797
50 469955
51 469958
>>469775

>нужны ли слюнные железы


Смотря какие щупальца, кому, зачем и куда.

>и хрящи в них же.


Скорее да. чем нет. Ибо если воды вокруг нет, нужно чем-то поддерживать изнутри.

Сегодня мне зуб по кускам вытаскивали. Больно до звёзд в глазах даже сквозь наркоз :`3
52 469962
>>469958

> какие щупальца


Да обычные, с присосками, штук шесть хотя бы.
>>469958

>кому,


> зачем


>куда.


Одному моему другу-колдуну, на лицо, вместо зубов, я же говорил уже >>469670
Он решил, что зубы это зло, а ещё он дядька с ебанцой и угорает по всяким морским божествам.
53 469965
>>469962

>Да обычные, с присосками, штук шесть хотя бы.


C присосками - лучше со слизью, чтобы присасывали лучше.

>Он решил, что зубы это зло


Вопрос был в смысле "для каких целей конкретно". Если просто для еды - то пойдёт и просто клюв, например.
После определённого кол-ва посещений дантиста любой придёт к этому мнению, вне зависимости от степени любви к морепродуктам.
54 469966
>>469965

> лучше со слизью


Во-от. Но тут появляются проблемы как эстетического (слюни за отсутствием ротовой полости будут мерзко капать со щупалец), так и физиологического (если слюна выделяется только при потреблении еды, то в остальное время щупальца будут пересыхать и трескаться).

>пойдёт и просто клюв


А не слишком ли специализированная штука клюв для такого всеядного существа, как человек. Да и вообще жевать клювом разве удобно?
Муки то твои хоть кончились или ещё в зубодёрню придётся идти?
55 469971
>>469966

>слюни


Так не ставь слюнные железы на шупальца. Слизь - она разная бывает, например у лягушек ничто никуда не капает. К тому же тебе нужна слизь только на внутренней стороне, немного - для сцепления.
Другое дело что щупальца сухопутному гуманоиду реально полезны только если он какой-нибудь вампир (имхо). Ну или просто сосёт что-то жидкое в виде пищи.

>А не слишком ли специализированная штука клюв для такого всеядного существа, как человек.


Не.

>Да и вообще жевать клювом разве удобно?


А зачем жевать? Можешь модифицировать ротовой аппарат - скорее всего по силам модифицировать и пищеварительный.
Ещё минимум 1 раз дёргать и раза 3 лечить. Но лечить это не так плохо... По крайней мере иногда.
56 469973
>>469971

>Так не ставь слюнные железы на шупальца.


А что если внутреннюю сторону щупалец при этом сделать чуть-чуть увлажняемой, как котячий нос.

>реально полезны только если он какой-нибудь вампир


Как по мне, тут больше хоботок подошёл бы, чтоб сосать, или как у летучей мыши-вампира, чтобы лизать.

>щупальца сухопутному


Вон у слона одно недощупальце есть, а он вроде не лижет-сосёт.

>скорее всего по силам модифицировать и пищеварительный


Сделать зоб и таскать с собой кучку камней? Ну не знаю, что-то не хочется.
К тому же пучок щупалец удобнее прятать под накладной бородой, чем клюв.
Терпения тебе и удачи
57 470005
>>469973

>Как по мне, тут больше хоботок подошёл бы, чтоб сосать, или как у летучей мыши-вампира, чтобы лизать.


Хоботок таких размеров нужен когда цель существенно больше тебя.
Летучая мышь для жертвы незаметна.
Тут же если кусать жертву +\- своих размеров как я вижу как раз и подойдут щупальца, чтобы зафиксировать свой рот на добыче максимум плотно. Конечно нужен и рот соответствующий.
>Вон у слона одно недощупальце есть, а он вроде не лижет-сосёт.
Нифига себе "недощупальце". Если бы у тебя щупальца были до колена или хотя бы по пояс - другой разговор, но зачем они когда есть руки?

>К тому же пучок щупалец удобнее прятать под накладной бородой, чем клюв.


Да не особо, они же вокруг рта идут.
Спасибо.
image.png62 Кб, 260x346
58 470013
>>469658

>>469651

>по меньшей мере, у звёзд

59 470025
>>470013
Cмешной арт, но с рациональной точки зрения - глупость полнейшая.
image.png380 Кб, 564x436
60 470027
>>470005

>Летучая мышь для жертвы незаметна.


Это и есть лучший выход.
Жертву ~ своих размеров лучше всего глушануть ядом, одурманить или зачаровать, как это и делают фольклорные вампиры.

>Нифига себе "недощупальце".


Функционально.
61 470030
>>470027

>Это и есть лучший выход.


Это не так-то просто:

>глушануть ядом


Действует не сразу, нужна правильная дозировка, может со временем выработать иммунитет в ходе эволюции.

>одурманить или зачаровать


Магию мало смысла обсуждать.
Щупальца позволят зафиксировать рот и присосаться как следует. Обычному человеку они ничего толком не дадут, тебе не нужно фиксировать рот на тарелке макарон и присасываться к ним.

>Функционально.


Ты не понял, это был сарказм.
Если коротко - слону хобот нужен как раз чтобы заменять руки. У человека же руки дадут 100 очков вперёд любому хоботу. И даже нескольким.
Как косметическое улучшение - всегда пожалуйста, но функционала в этом очень мало.
"Китам" на твоей пикче они как раз служат языками для ловли планктона и губами. Очень функционально и логично.
62 470031
>>470030

>Магию мало смысла обсуждать.


Под "одурманить" я имел в виду менее опасные, чем яды, для жертвы вещества.

>Щупальца позволят зафиксировать рот и присосаться как следует.


Но не спасают от пинка копытом.

>Как косметическое улучшение - всегда пожалуйста, но функционала в этом очень мало.


Поэтому я и не рассматриваю эволюционно возникшие у гуманоида щупальца, а беру слегка поехавшего мага.
63 470032
>>470031

>Но не спасают от пинка копытом.


Зубы тоже.
Если поглядишь на ИРЛ охоту хищников, то они заранее дистанцируют себя от рогов и копыт и фиксируют жертву.
Тоже самое и тут, фиксируешь конечностями жертву, а щупалцами свой рот. Потому как тут важно ещё и не расплескать.
И те самые транквилизаторы помогут, поскольку их нужно будет вводить меньше и эффект будет раньше - тебе нужно только утихомирить цель немного, а не сразу вырубать её.

>Поэтому я и не рассматриваю эволюционно возникшие у гуманоида щупальца, а беру слегка поехавшего мага.


Ну про поехавшего мала тут особо нечего обсжудать, просто обычный "рот осьминога" будет тут мягко говоря неэффективным выбором. Т.е. намучается с ним не меньше, чем я с зубами.
64 470033
>>470032

>намучается с ним не меньше, чем я с зубами.


А в чём мука будет состоять? Клюв и зубцы радулы не такие сложные, как зубы, в них нет столько нервов, они вроде как самовосстанавливающиеся.

>ИРЛ охоту хищников


Хищники все свои энергозатраты восполняют мясом, салом и ливером жертвы. Вампир кровью столько калорий не наберёт, сколько потратит на заваливание скотины. Лучше всего подкраываться к и без этого спящей жертве, впрыскивать ей снотворного для ещё более глубокого сна и тогда уже делать своё чёрное дело.
65 470035
>>470033

>А в чём мука будет состоять?


Всё это предназначено для использования под водой.
На суше, тем более человеку не нужно присасываться ртом к крабу, вскрывать клювом его скорлупу и жрать так.
По этому во время еды слюни, половина еды вываливается изо рта, жевать нечем (а это важно), щупальца только мешают, а в повседневной жизни так тем более - это как борода, только живая и двигаться может, а значит можно и защемить и порезать и обжечь.
>>470033

>Вампир кровью столько калорий не наберёт


Не видел таких исследований. ИРЛ мыши вампиры например наоборот - имеют чрезвычайно быстрый метаболизм.
Ну и процесс пищеварения при поедании крови упрощается просто на порядок.
Кстати - никто не мешает тебе через этот крепко присосанный рот впрыснуть например пищеварительных соков до кучи.
>>470033

> Лучше всего подкраываться к и без этого спящей жертве


Если бы мегафауна могла всегда подкрадываться к спящей жертве - думаешь она не делала бы так? Какому-нибудь льву ещё проще ведь - подкрадись и сразу души или ломай шею. И бегать не надо!
Это сказать, а ты возьми ИРЛ подкрадись к спящему оленю.
66 470332
Пусть маг себе наколдует, раз так хочет, а потом помучается с невозможностью пожрать нормально.
67 470350
>>470332
Так никто и не спорит, просто пытаюсь описать потенциальные мучения
68 470446
>>470350
Ну вот представь, садится твой маг за стол, перед ним тарелка борща со сметаной, свиные сардельки с квашеной капустой, кружка пива. Что он делать будет? Жевать нормально нельзя - зубов нет, есть жидкое и пить - тоже, губ нет. Клюв позволяет грызть панцири, но человеку это нахуй не надо - во-первых, основу рациона составляют существа без экзоскелета, во-вторых, на суше панцирь можно тупо камнем разбить без особых усилий.
69 470449
>>470446
Сардельки подбрасываешь клювом и в глотку, борщ аккуратно вливаешь в нижнюю часть клюва, сметану сбрасываешь со стола и срешь в нее. Или можешь добавить в борщ. Все просто.
image.png252 Кб, 582x305
70 470453
>>470446

>зубов нет


Откусываем клювом, перетираем радулой об нёбо (на нём тоже можно зубцы отрастить).

>есть жидкое и пить - тоже, губ нет


Клюв головоногих (лат. cephalopod rostrum) орган цефалоподов, выполняет функцию пасти. Находится в центре венца щупалец и сокрыт мышцами щёк. Образован хитином.
Так что берём пиалку, наливаем в неё борщь и посредством щупалец подводим ко рту. Разеваем рот, той же радулой создаём во рту разряжение и хлебаем.
71 470477
>>470446
Можно как Пацюк, взглядом левитировать прям в рот.
72 470509
>>470446
Я не магоанон.
>>470453
Мне зубы вырывают и я после каждого по 2 недели нормально есть не могу. А тут клюв с тентаклями. Так что рассказы про пиалу, разряжение и сладкий хлеб выглядят весьма прохладно.
Screenshot20221105-142411Tor Browser.jpg181 Кб, 720x1105
73 470526
74 470682
>>470526
Что это за хрень?
75 470707
>>470682

Под этим солнцем и небом глава Шестого Дома поприветствовал тебя.
76 470727
>>470682
Убогий плагиат.
77 470739
>>470526

>Рак пустого места


Анатомия мексиканского уровня.
78 470753
>>470739
Как еще можно назвать болезнь когда пустое место мутирует и разрастается?
image.png62 Кб, 436x514
79 471913
80 473335
Перед сном подумалось: а насколько вообще этот самый сон необходим и завязал ли он жёстко на смену освещённости и температуры?
А то вон говорят, что львы спят по 20 ч в сутки, а дельфигы вообще не спят.
Война внутри улитки 81 474273
Лол, даже у червей-паразитов есть эусоциальность.
https://elementy.ru/novosti_nauki/431418
82 474283
>>473335

>а насколько вообще этот самый сон необходим


Животным, использующим нервную систему только на 100%, не выжить в эволюционной гонке.
83 474287
>>474283
В смысле, перенапрягутся? А если как у дельфинов: одно полушарие спит, другое бодрствует или это пиздёжь?
84 474333
>>474287
В том смысле что 100% мало если конкурент может заюзать 200 и поспать пару часиков.
85 474355
>>474333
Не пойму, как ты проценты считаешь? Хочешь сказать, что мозг сплюнов работает на форсаже, а во сне очухивается от перенапряжения?
86 474537
>>474355
не только он
image.png270 Кб, 564x608
87 474900
YIxcKcP1hc.jpg945 Кб, 1280x960
88 475142
image.png406 Кб, 564x564
89 476404
90 477241
С Новым Годом аноны, поздравляю!
image.png130 Кб, 488x620
91 477242
image.png306 Кб, 600x396
92 479881
Вот, говорят, есть ящерицы с зелёной кровью, биливердина у них слишком там много, но им норм. По одной из версий, это предохраняет от болячек вроде малярии - примем её за верную.
А вот если такая мутация возникнет у людей (пусть даже магическим способом или божьей волей), позволив этой популяции заселить жуткие болота, в которых другие люди будут сильно хворать и даже помирать. Превратятся ли такие "гоблины" в отдельный подвид людей? Ведь географическая изоляция у них есть. А репродуктивная: не подохнут ли сперматозоиды обычных людей в такой желчной пизде и наоборот, не вызовет ли малафья мутантов сильнейшую аллергию в обычной пизде?
93 480020
>>479881

>Превратятся ли такие "гоблины" в отдельный подвид людей?


Они превратятся в него сразу, чисто по факту наличия такой крови, если это наследуемое. А может и в отдельный вид.

>А репродуктивная


Если там в комплект не входит полная адаптация к подобной мутации, то волноваться не стоит - до секса всё равно не дойдёт, ты в ту же минуту, когда у тебя кровь позеленеет обмякнешь.
94 480025
>>479881

>Ведь географическая изоляция у них есть


Что им мешает вылазить из своих жутких болот?

>А репродуктивная


Когда такая мутация только возникнет, точно нет - ей так-то еще нужно распространиться и закрепиться. А без географической изоляции различия никогда не дойдут до невозможности скрещивания.
95 480059
>>480020

>Если там в комплект не входит полная адаптация к подобной мутации,


Без адаптации и огород городить незачем.
>>480025

>Что им мешает вылазить из своих жутких болот?


Массово – заселённость сопредельных земель. А одиночные мигранты вряд ли сильно повлияют на соседский генофонд.
>>480025

> ей так-то еще нужно распространиться и закрепиться.


А путём расселения той популяции, где она и возникла, по совсем уж диким болотам и джунглям, она не может распространяться?
96 480107
>>480059

>Массово – заселённость сопредельных земель.


Это никогда не мешало популяциям смешиваться.
97 480143
>>466633 (OP)

>народ из одних баб


Пиздос. Точно нежизнеспособная концепция, придуманная дрочерами-фемдомщиками.
98 480344
>>480143

>Точно нежизнеспособная концепция



Почему?
А если не как народ, а как другой вид, отделившийся от человека когда-то давно?
99 480345
>>480107
Но существуют же и неконтактные племена.
100 480353
>>480344

>почему?


Потому, что бабы очевидно в целом слабее мужчин во всем. Особенно как самостоятельные единицы и тем более общество.

>как другой вид


Тогда смотря на сколько другой.
101 480357
>>480353

>бабы очевидно в целом слабее мужчин во всем



Значит надо им выделить бабский континент без мужчин.

>Особенно как самостоятельные единицы и тем более общество



Не факт, если они изначально, с древности уровня "предок человека" отделились, развивались и строили общество без мужчин.

>Тогда смотря на сколько другой.



Это да, надо думать
102 480360
>>480357

>континент без хуемразей


Если природа будет слишком опасной - придется их делать более мужикоподобными, если хочется реализма.

>отдельный предок человека


А размножаются они как, лол?
103 480361
>>480143
Лихо ты Гомера с Плутархом в "дрочеры-фемдомщики" записал.
104 480366
>>480361
Одно другого не отрицает, даже дополняет. Да, истории про женщин-воительниц придумали древние греки любители фемдома.
105 480369
>>480366

>древние греки любители фемдома


Шта?
106 480372
>>480369
Те, кто эти истории придумал, я имею ввиду. Плутарх их просто описал со слов "мне так сосед сказал". Ну а что, греки были крайне прогрессивными для своего времени, у них и трапы и фурри были, не говоря уже про банальное гейство.
107 480375
>>480360

>А размножаются они как, лол?



Кунилингусом. Слюна играет роль спермы.
Уже вписываю в свой сеттинг.
Untitled Diagram.PNG192 Кб, 1731x2280
108 482476
Ну что, биологи, спекулятивной эволюцией кто-нибудь занимается?
109 482483
>>482476
Ещё как! Ещё и видосики на ютубе по её поводу смотрю и наркоманские книги читаю
110 482541
>>482483
А результаты где?
111 482725
>>466633 (OP)
Есть практический вопрос. Мне нужно четыре класса наземных животных, которые друг с другом состоят в конкурентной борьбе. Три очевидны - млекопитающие, рептилии и насекомые. А четвёртый что? Амфибий не предлагать, они слишком примитивные и слишком сильно похожи на рептилий.
112 482732
>>482725
Птицы.
113 482734
>>482725
Птицы. Нелетающие
114 482738
>>482732
>>482734
Это рептилии.
115 482739
>>482738
В данный момент в биологии выделяются в отдельный класс
116 482749
>>482739
Это всё кабинетная биология, с эволюционной точки зрения это группа рептилий. В отличие от млекопитающих и насекомых.
117 482755
>>482749

>с эволюционной точки зрения


сам термин "рептилии" – кабинетная биология.
118 482778
>>482755
Так можно дойти до того, что все межвидовые различия существуют только в головах людей. Но факт в том, что вполне объективный анализ ДНК т.н. "птиц" определяет в одну группу с т.н. "рептилиями", а людей и муравьёв - нет, так что хорош тупить.
119 482799
>>482778

> Так можно дойти до того, что все межвидовые различия существуют только в головах людей.


Но не нужно.
Если тебе лично не нравится ни старая, ни современная систематика, это не повод отказаться от систематики вообще.
image.png365 Кб, 564x590
120 482809
Грибы.jpg70 Кб, 878x903
121 482858
>>482738
Теплокровные и хладнокровные это довльно существенное различие. И шелуха всякая типа скелета, перьев, клюва. Тебе мало? Если да пусть будут грибы.
122 482863
>>482858
Термин "наземные животные" тебе недостаточно понятен?
123 482876
>>482725
Если птиц не хочешь, то из классов животных остались черви, ракообразные, паукообразные, мечехвосты и многоножки. Выбирай, больше нет ничего
124 482877
>>482876
Я в курсе. Я надеялся, что вы придумаете или посоветуете что-нибудь необычное.
1675583555137650.png883 Кб, 640x832
125 482911
126 482915
>>482911
Хуйшадь.
127 482917
>>482915
Cuntавр.
128 482924
>>482877
-Алло это двач?
-Да, что у Вас?
-Тут предлагают неоригинальные классы животных!
-Придумайте оригинальные.
-Кто, я?

Берёшь разные "свойства" разных классов и смешиваешь. Фотосинтезирующие млекопитающие с экзоскелетом и всё в этом духе.
129 483041
>>482924
Слышь умник, я двадцать таких скучных нежизнеспособных химер могу придумать, я просто почему-то решил, что тут сидят настоящие биологи, которые шарят в теме. Но если нет, придётся остановиться на лягухах.
130 483054
>>483041

>нежизнеспособных


C чего бы нежизнеспособных? В моём примере всё может быть жизнеспособным.
131 483065
>>483054
У тебя втройне ужасный пример.

>Фотосинтезирующие млекопитающие


Сразу нет. Фотосинтез даёт ничтожное количество энергии, млекопитающие расходуют энергии больше всех животных. По сравнению с нуждами животного выработка энергии от фотосинтеза будет незаметной. Даже морские слизни (единственное животное, которое фотосинтезирует) львиную долю энергии получает из пищи.

>млекопитающие с экзоскелетом


Молочные железы, которые дали млекопитающим своё имя - это модифицированные потовые железы. Ни те, ни другие невозможны для животных с экзоскелетом, потому что у них кожу заменяет кутикула - мёртвый органический слой, в котором никаких желез быть не может.

>фотосинтезирующие с экзоскелетом


Ну и напоследок - хлоропласты, в которых происходит фотосинтез, должны находиться в живой ткани, открытой солнечному свету. Тут возникает проблема, родственная предыдущей. На кутикуле не может быть никаких хлоропластов, это всё равно, что если бы твой рот находился на куртке.

Думаю, что профессиональные биологи нашли бы ещё много поводов придраться.
132 483083
>>483065

>Сразу нет. Фотосинтез даёт ничтожное количество энергии, млекопитающие расходуют энергии больше всех животных


Сразу нет. Вот пример твоей косности мышления: читаешь "млекопитающие" и сразу ассоциации идут с ИРЛ млекопитающими.
"Млекопитающее" = "животное производящее молоко". Всё.
>Молочные железы, которые дали млекопитающим своё имя - это модифицированные потовые железы.
И снова нет. Я не написал "млекопитающие с молочными железами".

>потому что у них кожу заменяет кутикула - мёртвый органический слой, в котором никаких желез быть не может.


Во-первых - сходи глянь схему строения кутикулярных покровов тех же членистоногих, а то ты их эпидермиса только что лишил.
Во-вторых - ещё раз нет.
Наличие экзоскелета и хлоропластов никак не связаны с наличием тех же хлоропластов.
Опять же ты берёшь ИРЛ животных и их обсуждаешь, когда я прямо пишу об обратном.

По этому и приходится тебе остановиться на лягухах.
133 483113
>>483065

>потому что у них кожу заменяет кутикула - мёртвый органический слой, в котором никаких желез быть не может.


А может эту кутикулу пронизывают выводящие наружу всякое говно канальца.

Господа, я придумал ПОТНОГО ЖУКА.
134 483116
>>483083

>читаешь "млекопитающие" и сразу ассоциации идут с ИРЛ млекопитающими


Потому, что только в реальной жизни они и существуют? О чём ещё может думать человек при слове "млекопитающие"?

>Во-первых - сходи глянь схему строения кутикулярных покровов тех же членистоногих, а то ты их эпидермиса только что лишил.


Кожа и эпидермис это ни разу не идентичные понятия.

>Наличие экзоскелета и хлоропластов никак не связаны с наличием тех же хлоропластов.


Э-ээ, что? Наличие хлоропластов не связано с наличием хлоропластов? А с экзоскелетом-то да, связано. Я меж тем придумал жуков с прозрачной кутикулой и хлоропластами под ней, но это такая хуйня, о которой и говорить-то неудобно, особенно с таким упоротым человеком.

>>483113
На первый взгляд, это вариант. Но если каналец в жёсткой кутикуле забьётся (а он забьётся), жук его никак не прочистит и накопившийся пот под ним станет фабрикой бактерий.
135 483120
>>483116

>Но если каналец в жёсткой кутикуле забьётся (а он забьётся), жук его никак не прочистит и накопившийся пот под ним станет фабрикой бактерий.


Жывотные и более категоричные представления ломали об колено.
Вон у нас как-то потовые железы не забиваются.
Носороги тоже потеют. У них не панцирь, конечно, но шкура грубая.
Как вариант — потный жук живёт в симбиозе с каким-нибудь микроскомическим говном, которое проедает насквозь то, чем его канальца забиваются.
136 483151
>>483116

>Потому, что только в реальной жизни они и существуют?


>Фэнтезийная биология и этология №4


Пикрелейтед.

>О чём ещё может думать человек при слове "млекопитающие"?


О существе питающимся молоком, в разделе фэнтези, в треде о фэнтезийных существах?

>Кожа и эпидермис это ни разу не идентичные понятия.


Давай я повторюсь, а то ты читаешь плохо:

>сходи глянь схему строения кутикулярных покровов тех же членистоногих


А то у тебя кутикула - это что-то отдельное. Роговой слой тоже не кожа?

>Наличие хлоропластов не связано с наличием хлоропластов?


Нет, ты либо читаешь не тем местом, либо им додумываешь.

>А с экзоскелетом-то да, связано.


Ну приводи эту очевидную связь и доказывай её, давай, хоть посмеюсь.

>На первый взгляд, это вариант. Но если каналец в жёсткой кутикуле забьётся (а он забьётся), жук его никак не прочистит и накопившийся пот под ним станет фабрикой бактерий.


>В реальности кутикула пронизана восковыми каналами и протоками желёз.


Таки надо было меня послушать, а не козырять тут несуществующими знаниями.
16473303075400.jpg90 Кб, 1024x1023
137 483152
>>483151
Пикча отклеилась, реакция на реально-фэнтезийную жизнь.
1443696818image.jpg9 Кб, 308x240
138 483295
>>483120

>Вон у нас как-то потовые железы не забиваются.


Ты удивишься, но ещё как забиваются. Именно от этого и берутся прыщи, нарывы и прочие неприятные вещи. Но людей спасает то, что у нас кожа 1) очень мягкая, эластичная и тонкая; 2) полностью обновляется раз в месяц. А теперь сравни это с жуком, у которого кутикула твёрдая, жёсткая, толстая и обновляется только путём линьки. А ещё у него нет никакой нужды потеть, он и так прекрасно охлаждается.

>>483151

>шизофрения о млекопитающих, которые не млекопитающие


Ты тредом ошибся, иди к фруфи общаться, он твой брат по разуму.

>А то у тебя кутикула - это что-то отдельное. Роговой слой тоже не кожа?


Роговой слой - это умирающие клетки эпидермиса, которые отслаиваются, как только попадают наружу, кутикула - это посторонние вещества, которые выделяются наружу и застывают там навсегда. Это как обмазать тебя говном и назвать это кожей.

>Ну приводи эту очевидную связь и доказывай её, давай, хоть посмеюсь.


В первом же посте написал очевидную связь, дегенерат.

>В реальности кутикула пронизана восковыми каналами и протоками желёз.


Эти железы и выделяют составные вещества кутикулы. Больше ничего они не выделяют.
>>483152
Вот твоя истинная рожа. Достали утырки, которые приносят тебе говно, а потом страстно доказывают, что это сладкий хлеб.
139 483298
>>483295

>Ты тредом ошибся, иди к фруфи общаться, он твой брат по разуму.


>fs


NO U. Продолжай рассказывать про то, что фэнтезийные полностью выдуманные млекопитающие должны (кому, тебе?) быть точной копией реальных млекопитающих, очень смешно.

> кутикула - это посторонние вещества, которые выделяются наружу и застывают там навсегда


>навсегда


Хахахахахахахахаха. Биология уровня двачер. Энтомологическое открытие века - насекомые не леняют!

Однако, детишкам на заметку: роговой слой - часть кожи. Вне зависимости от чьих-то личных фантазий и хотелок, чисто по научной классификации.
Кто не верит - можно учебник школьный открыть и почитать.

>В первом же посте написал очевидную связь, дегенерат.


Процитировать ты её физически не способен, вестимо.

>Эти железы и выделяют составные вещества кутикулы. Больше ничего они не выделяют.


Ага: https://old.bigenc.ru/biology/text/1929598

Ты даже школьный курс не осилил, а спорить лезешь, ума палата.
140 483318
>>483295
Обновляться может микроокрестность канальца. Представь себе этакий дуршлак, через который протирают говно.
image.png196 Кб, 564x443
141 484945
142 487737
>>483295
>>483298

>что фэнтезийные полностью выдуманные млекопитающие должны >быть точной копией реальных млекопитающих


А действительно, зачем повторять прикол с развитием молочных желёз из потовых?
Вот у пчёл, например, есть железа, вырабатывающая маточное молочко. Развилась, как я понял, из слюнных.
Или вот, например, ещё лучше6

Малоподвижные личинки, наоборот, требуют мало
«горючего», и основу их пищи составляют белки. Взрослых личинок обычно
кормят кусками насекомых. Молодых личинок муравьи выкармливают
выделениями специальных желез и особыми кормовыми яйцами,
отличающимися повышенным содержанием желтка.

http://antvid.org/PDF/Lit/Dlusskiy%20ants.pdf
image.png1,3 Мб, 1416x1080
143 487738
144 487771
>>487738
А из чего сделан корабль?
145 487775
>>487771
Хуй его знает, но по виду напоминает шкуру морской животины.
146 487865
>>487737
О чём и речь. Даже для твёрдой НФ такая узость мышления - уже через чур, а у нас тут вообще фэнтези.
>>487738
Ластами стукаться будут. А вообще, если тягловые животные сами всё понимают и делают - то в этой конкретной ситуации лучше сделать какой-нибудь мега пакет или контейнер, нежели полноценный корабль.
А ещё лучше поставить парус, с этим к сожалению ни одна животинка в открытом море не сравнится.
147 487983
>>487865

>О чём и речь.


Смешно получилось: вроде аноны хотели совместить разных животных, а стоило немного поискать, оказалось, что нечто подобное и в реале есть.
>>487865

>Ластами стукаться будут.


Гуськом запрягать придётся.

>ещё лучше поставить парус


Ну вот, пришёл поручик и всё опошлил.
1USjrDrX2lg.jpg37 Кб, 604x382
148 489136
image.png534 Кб, 564x797
149 489410
150 489431
>>489410
Был прикольный мульт про мыша в фэнтези средневековье. "Приключения Десперо".
image.png371 Кб, 1000x562
151 489433
152 489434
>>489410
>>489431
Кстати, грызуны - одни из более вероятных кандидатов на возможную разумность Кроме приматов офк.
И при этом их хрен да маленько что в фэнтези, что в фантастике, причём всё сводится к банальному "говорящий мыш\криса".
153 489447
>>489434
А ты себе их как в фэнтези представляешь? Как будто можно что-то оригинальней просто говорящей мыши сделать.
154 489450
>>489434

Человек глупый-глупый, крысолюдов много всяких разных. Некоторые из них вполне проработаны.
155 489451
>>489450

>Человеко-тварь глупый-тупой



Пофиксил во имя Рогатой Крысы
image.png575 Кб, 940x626
156 489477
>>489434
>>489447
>>489450
>>489451
С прошедшим.
157 489479
>>489434

>грызуны - одни из более вероятных кандидатов на возможную разумность


Современные вряд ли - слишком специализированы. Да и вполне успешны в своём качестве. Зачем им умнеть? Скорее уж еноты поумнеют.
158 489483
>>489479

>слишком специализированы


В чём?
159 489515
>>489447
Как угодно, ты их буквально под любую дженерик (и под многие необычные) роль подставить можешь. Хотя у большинства конечно больший отклик будут они вызывать на роли эдаких гномов или гоблиноидов.
>>489450

>Ну короче у нас говорящие крысы.


Тупое говно тупого говна.
>>489479

>Современные вряд ли - слишком специализированы.


...Чё??
Иногда лучше гуглить, чем говорить.

>Скорее уж еноты поумнеют.


Тоже вариант.
160 489548
https://youtu.be/_-JZcQglUYI
Людозавры strike back!
161 489573
>>489515

>Чё


Через плечо. У них зубная система специализирована и метаболизм охуевающий, особенно у мелких, так что там без вариантов. Насекомоядные типа землероек вообще жрут безостановочно, им размышлять некогда. Хомяки тупы как пробки, и им норм, они вполне успешны. А крысы и так умные, им человеческая (или подобная) разумность ни к чему. Банально, конечно, но разумность хомо - это адаптация, и она развилась в специфических условиях, через ряд последовательных переходов из одной среды в другую, смену рациона, и т.д. Куда и как будут переходить крысы, не очень понятно. Они скорее займут вакантные экологическкие ниши, оставшись при этом крысами.
162 489580
>>489573

>метаболизм охуевающий


Мелкоразмеропроблемы.

>Насекомоядные типа землероек вообще жрут безостановочно


Они-то тут при чём?

>У них зубная система специализирована


На что специализирована она, скажем, у кузнечикового хомяка? А у слепушонки?

>Они скорее займут вакантные экологическкие ниши, оставшись при этом крысами.


Как парантропы?
163 489581
>>489580

>Как парантропы?


В смысле, гигантопитеки.
164 489585
>>489580
И где те парантропы? Не знаю, лично для меня неочевидно, как крысы могут развить полноценный разум - какие изменения среды обитания для этого понадобятся, например. Вон наши предки сначала развили вертикальное лазание, и только потом слезли с деревьев и вышли в саванну - уже практически прямоходящими. Крысам же нужно прямохождение или нет (чтобы ручки были свободными)? И как они его разовьют?
165 489586
>>489573

>Через плечо. У них зубная система специализирована


На чём же так узко специализирована зубная система Rattus norvegicus, Rattus rattus или на край Phodopus sungorus? Ну, например.

>и метаболизм охуевающий


>Насекомоядные типа землероек вообще жрут безостановочно, им размышлять некогда


При чём тут метаболизм вообще?

>Хомяки тупы как пробки


>А крысы и так умные


Ты буквально сам себе противоречишь. Ну и:

>Australopithecus и так умные, им человеческая (или подобная) разумность ни к чему. Они скорее займут вакантные экологическкие ниши, оставшись при этом собой.


Если бы эволюция происходила согласно твоим фантазиям - как минимум млекопитающие "так бы и остались крысами".
Хотя если экстраполировать - то мы бы остановились на базовых одноклеточных.
>>489585

>Не знаю, лично для меня неочевидно, как крысы могут развить полноценный разум - какие изменения среды обитания для этого понадобятся, например


Освобождение подходящей ниши, очевидно.
И я может кого шокирую сейчас, но в своё время мы тоже начинали с "типа крыс".
166 489589
>>489586

>На чём же так узко специализирована зубная система Rattus norvegicus, Rattus rattus или на край Phodopus sungorus?


Ты резцы их видел вообще?

>"типа крыс"


Это цинодонт, что ли? Ну да. И что теперь? Мы все и рыбами когда-то были.

>А крысы и так умные


>Ты буквально сам себе противоречишь.


Не вижу противоречия. Они и так умные, им незачем ещё умнеть. Наборот, непонятно зачем они такие умные вообще. Как те же дельфины. Они селёдку гоняют, для этого много ума не надо.

>Освобождение подходящей ниши


Нашей, что ли? Ну, займут они опустевшие дома и что, резко поумнеют?
167 489590
>>489586

>И я может кого шокирую сейчас, но в своё


Кстати, нишу крупных древолазов грызунам не приматы перекрыли?
image.png515 Кб, 612x612
168 489595
>>489589

>Ты резцы их видел вообще?


А любопытно было бы взглянуть на зубную формулу "человека"-грызуна.
169 489617
>>489589

>Ты резцы их видел вообще?


И? Ты давай аргументируй, с пруфами, а то как бабка на скамейке.

>Это цинодонт, что ли? Ну да.


Всё верно, мы сразу из цинодонтов в приматы прыгнули.

>Они и так умные, им незачем ещё умнеть.


>Australopithecus и так умные


Тыскозал незачем? Очень аргументировано.

>Наборот, непонятно зачем они такие умные вообще. Как те же дельфины. Они селёдку гоняют, для этого много ума не надо.


>Нашей, что ли? Ну, займут они опустевшие дома и что, резко поумнеют?


Эффект Даннинга-Крюгера во всей красе... Ну в общем если ты не сможешь а ты не сможешь выдавить хоть сколько-нибудь наукообразных аргументов в пользу своих фантазий - на этом и закончим.
>>489590
Ну на самом деле большинство не-специалистов первых приматов от грызунов не отличат. Те же пургаториусы например.
Да и в целом мы с грызунообразными довольно близко на эволюционном древе находимся.
170 489631
>>489617
Ты утомил уже, не считай себя самым умным во всём интернете. Вот тебе все те же пойнты от специалиста:
https://www.youtube.com/watch?v=24q0Jtd-tXw
171 489637
>>489617
>>489631
Конкретно по грызунам с 21:39
172 489666
>>489631
Я может и не самый умный в интернете, но точно умнее тебя. И я бы оставил попытки дискуссии, но не могу не ткнуть пальцем в лицемера и клоуна от науки Дробу. По этому продолжим.

>Вот тебе все те же пойнты от специалиста:


От специалиста в чём? В грызунах? Или может быть в палеонтологии? Он обычный антрополог-научпопер, поднявшийся на соевых хайперах-хомяках.
И, кстати, жёстко обосравшийся когда попытался полезть со свиным рылом, да в палеонтологию. Три раза подряд.

С таким же успехом я могу привести ботаника порассуждать об эволюции грызунов. Или слесаря. А почему бы и нет, они же специалисты, как и этот, и тоже непрофильные.

Обосрался он и в этом видео, ну буквально три примера по диагонали - у грызунов гораздо больше видов, 1.5 тысячи он из головы взял, среди них есть немало всеядных ну и самое главное - у него приматы сразу были сотворены Боженькой приматами, без всяких глупостей вроде тех же пургаториусов. Которых я уверен он не отличит от грызунов, т.к. ноль в палеонтологии.

Хотя это всё голос со стороны двачей, по этому слово экспертам (от палеонтологии):
https://elementy.ru/bookclub/review/5273897/Paleontologiya_s_kolokolni

То есть понимаешь какая ирония - ты мало того, что не аргументировал ничего этим видео, поскольку его научный вес в палеонтологии в лучшем случае нулевой, но подтвердил мои слова.
173 489671
>>489666
От специалиста в чём?
В антропологии. Тут же разговор зашёл о разумности человеческого типа? Ну, вот он как раз об этом.

>три примера по диагонали - у грызунов гораздо больше видов


Это уже доёбки до мышей. Он в популярной лекции обязан выдать точное число, что ли? А ещё два примера?

>его научный вес в палеонтологии в лучшем случае нулевой


Он антрополог же. Кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Против ноунейма с двачей, да. Так конкретно в чём он неправ насчёт грызунов и их перспектив стать разумными в человеческом смысле?
174 489673
>>489671

>В антропологии.


> Тут же разговор зашёл о разумности человеческого типа? Ну, вот он как раз об этом.


Разговор пошёл не про антропологию, а про эволюцию, при этом от неразумности и к разумности, не нужно врать.

>Он в популярной лекции обязан выдать точное число, что ли?


В популярной он может от балды говорить что угодно, в научно-популярной - будь добр хотя бы в тысячах не ошибаться. Т.е. если уж совсем наплевательски относишься к науке и слишком ленивый, чтобы делать заметки, но ЧСВ чешется учить других тому, чего не знаешь.
А вообще лучше сделать заметку, да. 2635

>А ещё два примера?


>среди них есть немало всеядных


>ну и самое главное - у него приматы сразу были сотворены Боженькой приматами


?

>Он антрополог же. Кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.


Где тут палеонтология или эволюционная биология? По этому вопрос "почему не пригласить к нему в оппоненты хорошего сантехника" в силе.

> Против ноунейма с двачей, да.


https://elementy.ru/bookclub/review/5273897/Paleontologiya_s_kolokolni
Тебя научить как переходить по ссылкам?

>Так конкретно в чём он неправ насчёт грызунов и их перспектив стать разумными в человеческом смысле?


В том, что несёт отсебятину в теме в которой не разбирается, делая за 3 минуты 2 ошибки и не приводит никаких научных аргументов кроме "яскозал".
Хотя последнее можешь оспорить - могу быть неправ, ведь я буквально посмотрел его высер по диагонали, благо уже неплохо знаком с его непрофильным "творчеством". Если так - пожалуйста, укажи где он ссылается в своей аргументации на конкретные научные работы или исследования?
175 489674
>>489673
Ну и вдогонку, по той же теме:
https://paleonews.live/exclousive/1375-zhuravlev-review
Дроба может и гуру для научпоповских хомяков, может даже хороший антрополог, но среди тех же палеонтологов он заслужил репутацию вздорного и необразованного ЧСВ-дурачка.
176 489686
>>489673

>от неразумности и к разумности


Если брать за эталон разумности человека (а другого пока нет), то придётся именно что говорить о разумности человеческого типа. Например, если исходить из известной идеи об изготовлении орудий с помощью других орудий. А то у нас много кто умненький, от слонов до ворон, но сильно по-своему.

>у него приматы сразу были сотворены Боженькой приматами


???
Вообще-то у него хватает и лекций про эволюцию вообще - прямо с простейших. И приматы вполне себе выводятся от тех же пургаториусов (а исходно от тех же простейших). Но это всё и в школе рассказывают, конечно.

>как переходить по ссылкам?


Да я в курсе этого скандала, он даже на вики отражён. Я не пойму, как это относится к его лекции о потенциально разумных видах.

>не приводит никаких научных аргументов кроме "яскозал".


Какие научные аргументы тебя устроят? Я вот изложил свои недоумения по этому поводу. Допускаю, что они довольно дилетантские, но тем не менее:
>>489585

>для меня неочевидно, как крысы могут развить полноценный разум - какие изменения среды обитания для этого понадобятся, например.


>Крысам же нужно прямохождение или нет (чтобы ручки были свободными)? И как они его разовьют?


>неплохо знаком с его непрофильным "творчеством"


Просто как потребитель или как-то причастен? Если не опасаешься деанона, конечно.
177 489690
>>489686
А начал я вообще с этого:

>Банально, конечно, но разумность хомо - это адаптация, и она развилась в специфических условиях, через ряд последовательных переходов из одной среды в другую, смену рациона, и т.д. Куда и как будут переходить крысы, не очень понятно.


Т.е. была целая цепочка довольно непредсказуемых событий (изменения климата и прочее) на которую предки хомо отреагировали вот таким образом. И потом ещё буквально миллионы лет постепенных изменений. И опять подлянки от природы. И т.д. Как это можно спроецировать на будущее, мне непонятно. Попросту, что должно произойти, чтобы крысы стали разумными? Есть какие-то идеи? У меня нет, о чём я прямо и заявил с спмого начала.
178 489694
>>489483
В крысятничестве.
179 489696
>>489690
Пусть пройдут такой же эволюционный путь как человек: сначала древесная крыса, потом частичное прямохождение и изготовление орудий труда. Лапки-то есть.
180 489698
>>489686

>Если брать за эталон


То всё равно это палеонтология, а не антропология. Антропология например не изучает тех же пургаториусов.

> Я не пойму, как это относится к его лекции


Это относится к тому, что ты используешь его как argumentum ad verecundiam
Ну и он сам, в стиле "яскозал, пруфов не будет".

>Какие научные аргументы тебя устроят?


Любые. Ссылки на исследования, научные работы и т.д. И в первую очередь не от тебя, а от него. Он же у нас гуру пикапа научпопа и эксперт во всём. По крайней мере в антропологии, этике, философии, политике и палеонтологии, судя по его творчеству.
Самое смешное: в конце он выдал "Разумными помимо приматов скорее всего в ходе эволюции станут землеройки и ежи." В лекции "почему ёж не стал человеком", в ходе которой он тщательно расписывал - почему X не человек и ему предстоит трудная ночь. Мол, вот прямо сейчас почему не стал человеком.

Это такая болезнь у него или хитрый план, как запудрить хомякам мозги?

Кстати - почему в ходе эволюции грызуны не могут стать разумными - он толком и не сказал. Сказал почему вот прямо сейчас не могут.
Т.е. даже как аргумент в твою пользу - полностью не подходит, ибо мы ну я уж точно говорим о том, что в ходе эволюции могут стать, а не о том, что вот прямо сейчас крыса лалка возьмёт и построит цивилизацию.

>Просто как потребитель или как-то причастен?


Потребил мимокроком его палеонтологический опус, охренел немного, пошёл погугил его (не особо фанат антропологии)- кто такой, охуел много, в одной дискуссии наткнулся на его хомяков (а далее и не в одной) - фанатиков - малость пригорел. Потом в личной беседе зашёл разговор и знакомый палеонтолог долго ныл в лицах, красках и пруфах, как Дроба обосрал палеонтологию в плане нучпопа, и что теперь le bydo, считает этого неуча и фрика гуру палеонтологии, а себя просветлёнными учениками гуру и лезет спорить с реальными палеонтологами с аргументацией "Дроба скозал". И чем дальше в лес - тем толще партизаны, ЧСВ дробы растёт, армия хомяков ширится, нимб светит всё ярче, а пуканы настоящих палеонтологов горят всё сильнее.
>>489690

>А начал я вообще с этого:


> но тем не менее:


Да легко:

>как крысы могут развить полноценный разум


Как предки приматов. Вот буквально шаг за шагом повторить ничего не мешает.
Крыса может развить вертикальное лазанье и потом спуститься. Более того, на этом варианте свет клином не сошёлся - вон сам Дроба очень любит в этом плане енотов, они тоже никуда не забирались и в саванну не слезали. И тем не менее - у него первые кандидаты. С чем я в целом могу согласиться без проблем, по крайней мере "одни из первых"

>Крысам же нужно прямохождение


Скорее всего нужно, если отталкиваться от строгой научно-палеонтологической человеческой модели, если нет - может и не нужно, руками можно пользоваться и с "корачек" или просто поднимаясь когда нужно на задние лапы, но для общей локомоции используя все четыре.

>И как они его разовьют?


Буквально как мы - залез и слез. Или не как мы, на человечестве в бипедальности свет клином не сошёлся. Можешь без проблем взять другой вариант и рассматривать его.

>Как это можно спроецировать на будущее, мне непонятно.


Берём и проецируем. Да-да, изменения климата и прочее шаг в шаг, тютелька в тютельку, всё совершенно научно, ни грамма фантастики, не то, что уж фэнтези.
В том, что эти изменения случатся +\- в таком же порядке нет ничего невозможного, более того - были прецеденты.
Можно где-то отойти от "канона", благо важен результат, а не сами события.

>Попросту, что должно произойти, чтобы крысы стали разумными?


Оставаясь на более научном пути в разделе fs, да - увеличение в размерах, например если случится массовое вымирание. Затем эволюционные условия, стимулирующие прямохождение (см выше) и развитие разума, их может быть много: резкая смена среды обитания, когда меняться и приспосабливаться надо, но времени на кардинальные изменения нет; Усиление социальной составляющей; Просто прямое увеличение значимости интеллекта, т.е. больше задач, для решения которых оптимален высокий интеллект - добыча еды (палочки для личинок, дождаться подгнивания фруктов, палкой дать по голове), защита (туда не ходи, сюда ходи, рядом с этими ходи/не ходи, палкой дать по голове), миграция (вот тут в дождливый год бывает озеро, тут всегда оазис с рыбой, а тут осенью лучше не ходить) и так далее.
То бишь опять более-менее повторяя нас.

В принципе - что у енотов, что у крыс мозг уже развит достаточно хорошо чтобы бодро начать. И у них не получается в первую очередь потому, что другие не дают.

Вот устроит человек массовое вымирание - и те же крысы без проблем через несколько миллионов лет смогут дорасти до разумности, повторив наш путь или пойдя по другому, в этом тоже нет ничего строго антинаучного, просто больше спекуляций.
180 489698
>>489686

>Если брать за эталон


То всё равно это палеонтология, а не антропология. Антропология например не изучает тех же пургаториусов.

> Я не пойму, как это относится к его лекции


Это относится к тому, что ты используешь его как argumentum ad verecundiam
Ну и он сам, в стиле "яскозал, пруфов не будет".

>Какие научные аргументы тебя устроят?


Любые. Ссылки на исследования, научные работы и т.д. И в первую очередь не от тебя, а от него. Он же у нас гуру пикапа научпопа и эксперт во всём. По крайней мере в антропологии, этике, философии, политике и палеонтологии, судя по его творчеству.
Самое смешное: в конце он выдал "Разумными помимо приматов скорее всего в ходе эволюции станут землеройки и ежи." В лекции "почему ёж не стал человеком", в ходе которой он тщательно расписывал - почему X не человек и ему предстоит трудная ночь. Мол, вот прямо сейчас почему не стал человеком.

Это такая болезнь у него или хитрый план, как запудрить хомякам мозги?

Кстати - почему в ходе эволюции грызуны не могут стать разумными - он толком и не сказал. Сказал почему вот прямо сейчас не могут.
Т.е. даже как аргумент в твою пользу - полностью не подходит, ибо мы ну я уж точно говорим о том, что в ходе эволюции могут стать, а не о том, что вот прямо сейчас крыса лалка возьмёт и построит цивилизацию.

>Просто как потребитель или как-то причастен?


Потребил мимокроком его палеонтологический опус, охренел немного, пошёл погугил его (не особо фанат антропологии)- кто такой, охуел много, в одной дискуссии наткнулся на его хомяков (а далее и не в одной) - фанатиков - малость пригорел. Потом в личной беседе зашёл разговор и знакомый палеонтолог долго ныл в лицах, красках и пруфах, как Дроба обосрал палеонтологию в плане нучпопа, и что теперь le bydo, считает этого неуча и фрика гуру палеонтологии, а себя просветлёнными учениками гуру и лезет спорить с реальными палеонтологами с аргументацией "Дроба скозал". И чем дальше в лес - тем толще партизаны, ЧСВ дробы растёт, армия хомяков ширится, нимб светит всё ярче, а пуканы настоящих палеонтологов горят всё сильнее.
>>489690

>А начал я вообще с этого:


> но тем не менее:


Да легко:

>как крысы могут развить полноценный разум


Как предки приматов. Вот буквально шаг за шагом повторить ничего не мешает.
Крыса может развить вертикальное лазанье и потом спуститься. Более того, на этом варианте свет клином не сошёлся - вон сам Дроба очень любит в этом плане енотов, они тоже никуда не забирались и в саванну не слезали. И тем не менее - у него первые кандидаты. С чем я в целом могу согласиться без проблем, по крайней мере "одни из первых"

>Крысам же нужно прямохождение


Скорее всего нужно, если отталкиваться от строгой научно-палеонтологической человеческой модели, если нет - может и не нужно, руками можно пользоваться и с "корачек" или просто поднимаясь когда нужно на задние лапы, но для общей локомоции используя все четыре.

>И как они его разовьют?


Буквально как мы - залез и слез. Или не как мы, на человечестве в бипедальности свет клином не сошёлся. Можешь без проблем взять другой вариант и рассматривать его.

>Как это можно спроецировать на будущее, мне непонятно.


Берём и проецируем. Да-да, изменения климата и прочее шаг в шаг, тютелька в тютельку, всё совершенно научно, ни грамма фантастики, не то, что уж фэнтези.
В том, что эти изменения случатся +\- в таком же порядке нет ничего невозможного, более того - были прецеденты.
Можно где-то отойти от "канона", благо важен результат, а не сами события.

>Попросту, что должно произойти, чтобы крысы стали разумными?


Оставаясь на более научном пути в разделе fs, да - увеличение в размерах, например если случится массовое вымирание. Затем эволюционные условия, стимулирующие прямохождение (см выше) и развитие разума, их может быть много: резкая смена среды обитания, когда меняться и приспосабливаться надо, но времени на кардинальные изменения нет; Усиление социальной составляющей; Просто прямое увеличение значимости интеллекта, т.е. больше задач, для решения которых оптимален высокий интеллект - добыча еды (палочки для личинок, дождаться подгнивания фруктов, палкой дать по голове), защита (туда не ходи, сюда ходи, рядом с этими ходи/не ходи, палкой дать по голове), миграция (вот тут в дождливый год бывает озеро, тут всегда оазис с рыбой, а тут осенью лучше не ходить) и так далее.
То бишь опять более-менее повторяя нас.

В принципе - что у енотов, что у крыс мозг уже развит достаточно хорошо чтобы бодро начать. И у них не получается в первую очередь потому, что другие не дают.

Вот устроит человек массовое вымирание - и те же крысы без проблем через несколько миллионов лет смогут дорасти до разумности, повторив наш путь или пойдя по другому, в этом тоже нет ничего строго антинаучного, просто больше спекуляций.
181 489706
>>489698

>резкая смена среды обитания, когда меняться и приспосабливаться надо, но времени на кардинальные изменения нет


>времени на кардинальные изменения нет


От этого же вымирают обычно, разве нет? Изменения - да, но очень постепенные.

>увеличение в размерах


Уже было, в островных вариантах. Но тут то же самое возражение, что и с гориллами, например. Или с теми же слонами. Если ты самый большой, то дальше умнеть уже как бы и ни к чему. Если вдруг человеки вымрут, то гориллы сразу начнут умнеть? Да зачем им это...

>больше задач, для решения которых оптимален высокий интеллект


Это да. Осталось придумать, как крыс заманить на деревья, для начала.
182 489712
>>489698

>Как предки приматов. Вот буквально шаг за шагом


А приматы в это время будут сидеть сложа руки? Или они тоже должны вымереть для начала? Так это получается какая-то очень уж глобальная катастрофа. Ядерная / астероидная зима? И выживут только крысы и тараканы, как нас уверяли в своё время. Ну ХЗ. Если что-то прям глобальное, то может и видообразование заново пойти, как при кембрийском взрыве. Тогда уже не крысы будут эволюционировать, а что-то совсем новое. Какие-нибудь нео-вендобионты. Может что-то очень прикольное в итоге получится!
183 489746
>>489698

>Вот устроит человек массовое вымирание


А, это в смысле
>>489712

>глобальная катастрофа. Ядерная / астероидная зима


Тогда понятно, ОК.
184 489770
>>489706

>От этого же вымирают обычно


Далеко не все.

>Если ты самый большой


Самый?
Я опять же мб удивлю, но человек - одно из самых крупных сухопутных животных сейчас. Большинство позвоночных вообще и млекопитающих в частности намного нас меньше.

>Осталось придумать, как крыс заманить на деревья, для начала.


Для начала стоит погуглить про грызунов и деревья.
И вообще - как связаны у тебя деревья и задачи на высокий интеллект? Ты вообще понимаешь, какую роль сыграл древесный образ жизни в нашей эволюции?
>>489712

>Или они тоже должны вымереть для начала?


Не обязательно все, даже среди человекообразных. Шимпанзе например - да, очень поможет. А гориллы вполне могут пойти дальше в сторону "большой и травоядный", сохранив высокий интеллект, но не развив его в разумность.

>Так это получается какая-то очень уж глобальная катастрофа.


Они случаются на регулярном базисе.

>И выживут только крысы и тараканы


далеко не обязательно.

> Если что-то прям глобальное, то может и видообразование заново пойти, как при кембрийском взрыве.


Видообразование никогда не прерывалось, оно и сейчас идёт.
И причины кембрийского взрыва весьма вероятно лежат не в
массовом вымирании.
>>489746
Не нужно зацикливаться на ЯО, мы и без него вполне успешны в этом плане, даже очень.
Гугли Голоценовое вымирание.
185 489775
>>489770

>Голоценовое вымирание


Да я в курсе, это когда человеки выпилили мегафауну (и потом ещё прочих разных). Но в случае крысомира людишки тоже должны вымереть же. Или ты в том смысле, что они сначала всех выпилят, до кого дотянутся, а потом и сами тогось? И оставшиеся полезут из щелей и как заэволюционируют! Ну, может и так. Но тогда ИМХО слишком много останется неохваченных, всякие мелкие хищники, хищные птицы - естественные враги грызунов. Вот тут рассуждения на тему:
http://sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000396-000-0-0-1678989774

>как связаны у тебя деревья и задачи на высокий интеллект? Ты вообще понимаешь, какую роль сыграл древесный образ жизни в нашей эволюции?


Понимаю, конечно. Как минимум преадаптация к прямохождению (от вертикального лазания), фруктоядность, цветное зрение. И ещё что-нибудь хорошее, наверняка.

>погуглить про грызунов и деревья.


Так, начались маневры. Ты же топил за укрупнение крыс, не? Вот крупных крыс и надо заманить на деревья, чтобы они начали вертикально лазать. А древесные грызуны приспособлены лазать по-своему, с чего бы им переходить на вертикальное лазание? Если только укрупнятся сначала - но опять непонятно, с чего бы вдруг. Им и так хорошо.

>одно из самых крупных сухопутных животных сейчас. Большинство позвоночных вообще


Так это сейчас. Австралопитеки же были мельче гелад, с которыми конкурировали при выходе в саванну. Потом они подросли, взяли в руки палки и камни, и гелады как-то приуныли.

>От этого же вымирают обычно


>Далеко не все.


Но подавляющее большинство вроде таки да.
186 489777
>>489775

>древесные грызуны приспособлены лазать по-своему, с чего бы им переходить на вертикальное лазание? Если только укрупнятся сначала - но опять непонятно, с чего бы вдруг.


Хотя да, может быть и как у наших предков - после всех перипетий, связанных с глобальной катастрофой, выделятся несколько изначально древесных видов, которые начнут укрупняться (ну вдруг). Получатся такие аналоги орангутанов и прочих приматов. И наших предков тоже, ура!
быстрофикс
187 489780
>>489775

>Но в случае крысомира людишки тоже должны вымереть же


Учитывая сколько миллионов лет понадобится для такой эволюции - людишки могут делать что угодно, хоть вымирать, хоть трансгрессировать в богов.

>Но тогда ИМХО слишком много останется неохваченных, всякие мелкие хищники, хищные птицы - естественные враги грызунов.


65 миллионов лет назад они тоже остались неохваченными.

>Ты же топил за укрупнение крыс, не? Вот крупных крыс и надо заманить на деревья, чтобы они начали вертикально лазать.


О каких манёврах ты вообще пишешь если уже сейчас существует немало древесных грызунов?
Что им мешает залезть и стать крупнее? Что им мешает слезть и стать ещё крупнее? Ничего.
Ну и опять у тебя ровна та же ошибка, видимо с памятью проблемы, я уже раза 3 это написал, вот ещё раз - предки приматов были малкими созданиями похожими по строению, форме и размерам на современных грызунов.

>А древесные грызуны приспособлены лазать по-своему, с чего бы им переходить на вертикальное лазание?


Согласен, нет причин. Приматы ведь тоже сразу были сотворены такими как есть, с брахиацией и прочим, а эволюция - это всё от диавола. Давай ты сам попытаешься ответить на вопрос -"Зачем древесным грызунам эволюционировать и менять локомоцию во время массового вымирания, в первую очередь вымирания мегафауны?"

>Так это сейчас.


Так это и есть ответ на твой вопрос.
И в целом, я пишу -"Крысы становятся больше", у тебя сразу отчего-то реакция -"Ололо слоны!".
Я не писал про крыс в 5 тонн или даже 500 кг не писал, это ты сам нафантазировал.
Австралопитеки же и тогда были весьма крупными, а мы сейчас ещё крупнее, при том, что мегафауна за это время поусохла.
И ничего, интеллект развивается, мы и крупнее их, и умнее.
188 489785
>>489780

>"Зачем древесным грызунам эволюционировать и менять локомоцию во время массового вымирания, в первую очередь вымирания мегафауны?"


Уже, >>489777
Что по треду с Неоцена скажешь? "Крысиного царства" не будет? Мне там картинка понравилась - убедительные такие зверюшки, конвергентные, лол.
189 489800
>>489785

>Уже


Тред не обновлялся.

>Что по треду с Неоцена скажешь?


На двачах был тред по нему? Сам сайт и вообще идею знаю, а вот про тред не особо, на двачах я сижу весьма ограниченно.
В целом весьма достоверно у них описывается, хотя конечно и не без вольной фантазии и спорных моментов. но без этого в спекулятивной биологии никак.

"Что будет" - зависит от желания автора конкретного манямирка: где-то человек нагадил и свалил, оставив не только крыс, но и собак, кошек, енотов и другие достаточно крупные виды, способные выживать в новых условиях, тогда как всякие слоны-львы-медведи закономерно вымерли. А где-то разгуглялся с ЯО в результате даже грызунам пришлось несладко. А где-то и вообще все позвоночные вымерли.
Спекулятивная биология пускай и весьма научная, но всё же фантастика, в конце-концов.
190 489818
>>489800

>был тред по нему?


Не в курсе, если честно - я тут обычно просто мимопробегаю. В этот раз удачно получилось - подкорректировал своё понимание эволюционных процессов благодаря твоему долготерпению. А на форуме Неоцена мне в свое врёмя прям очень зашло обсуждение пустотных мегатварей (Проект "Пустота" - давно заброшенное, к сожалению).
191 489820
>>489818

>обсуждение пустотных мегатварей (Проект "Пустота" - давно заброшенное, к сожалению).


Надо будет глянуть, спасибо.
Video by Палеонтология для любителей.mp4469 Кб, mp4,
640x360, 0:06
192 489958
>>489548
Слишком человекообразные, как по мне. И у клюворылов рога развесистые - такое реально было?
193 489961
>>489958
Фэнтези же, "автортаквидит".
Видео твоё например тоже нереалистичное - зачем животному бухаться на спину при атаке, тем более с высоты? Это лишний риск травмы, не один хищник мегафауны в мире (насколько помню) специально вот так "с сальтушки" на спину не кувыркается.

Я бы больше поверил, если бы он повалил и как котейка руку начал человека дербанить нижними конечностями, зафиксировав верхними и челюстями.
194 489962
>>489961

>зачем животному бухаться на спину при атаке, тем более с высоты?


Ну не рассчитал, бывает.

>Фэнтези же, "автортаквидит".


Его дело. Мне на динозавров с развесистыми рогами интересно поглядеть бы.
195 489968
>>489962

>Ну не рассчитал, бывает.


А на что "рассчитывал"? Что тот останется стоять?
Конечно атака идёт на инстинктах, но все крупные хищники атакуя примерно равную (да и бОльшую) добычу стараются её повалить, понятно зачем. А тут он сам валится, неубедительно выглядит, короче говоря.
>>489962

>Мне на динозавров с развесистыми рогами интересно поглядеть бы.


Посмотрим, может там и будут такие. В смысле реалистичные конечно. А у него скорее всего это "рога власти" - ну там магически выращенные или приклеенные на кожу.
196 489970
>>489968

>А на что "рассчитывал"?


Прыжок рассчитывал. Современные хищники тоже проёбываются и кувыркаются потом. Тем более, возможно, человека он видит впервые.

> А у него скорее всего это "рога власти" - ну там магически выращенные или приклеенные на кожу.


Может быть. Поглядим.
197 489973
>>489970

>Современные хищники тоже проёбываются и кувыркаются потом.


В том-то и дело - это не выглядит ошибкой.

>Тем более, возможно, человека он видит впервые.


ИРЛ хищникам это не мешало и они никуда не бухались.
Более того - среди динозавров бипедальность распространена гораздо ширше, нежели среди современных млекопитающих. А значит что и хищники знакомы с таким типом добычи гораздо лучше.
В замедлении видно, что он атаковал с прыжка человека, ударяя когтями в шею и лицо. Не совсем бессмысленно, но очень рискованно (да и не слишком эффективно), а природа риски не любит. Во-первых такой атакой очень легко промахнуться, а во-вторых, даже в случае успеха можно прилететь спиной на сук, камень, в овраг, да банально - он с разбега подпрыгнул на 2 метра и плюхнулся прямо на спину, без всякой амортизации. Верный способ заработать перелом и ладно если рёбер. Ну и третье - в случае промаха он не просто упал с разбега, а ещё подставился под ответную атаку.
С кинематографической точки зрения - "круто", но с практической - весьма глупо и не особо реалистично.
Ну и кроме того - у меня капча 335446, а это как известно знак того, что этот пост абсолютно прав.
198 490032
>>489785

>"Крысиного царства"


Вот кстати сейчас что-то снова зашёл на их форум и увидел критику этой идеи. На самом деле она яйца выеденного не стоит:
Во-первых - эволюция это больше череда случайностей, чем строгий процесс. Банальный пример - эволюция нашего вида (и предков) несколько раз проходила через бутылочное горлышко, где до вымирания было пол-шага Какой отряд эволюционирует куда - вещь далеко не очевидная из-за огромного кол-ва самых разнообразных факторов на протяжении ещё более огромного промежутка времени.
Конечно закономерности и "правила" тут есть, но они не всеобъемлющие. Да что тут сказать - современная наука так и не изучила до конца эти самые "правила" эволюционного процесса.
По этому грызуны в похожих условиях как занять все ниши, так и иметь очень ограниченный успех.
Ну и конкретные примеры критики вроде слишком развитых резцов тоже очень натянуты. Эволюция знает гораздо более радикальные изменения, ровно как и примеры, где "ограниченные" в строении животные демонстрировали огромное видовое разнообразия. Да что там говорить - достаточно взглянуть на птиц.
Ну а например аргумент о потомстве выглядит вообще глупо. Думаю понятно почему.
199 490043
>>490032

>аргумент о потомстве


В смысле, что у грызунов детенышей слишком много рождается, и как-бы недоношенные, и взрослеют слишком быстро? Это всё исправимо же, вроде бы...
200 490052
>>490043
Да и да. Особенно учитывая, что во-первых у всех млекопитающих есть предок, рожавший "кучу недоношенных", а во-вторых - в ходе эволюции воспроизведение зачастую менялось куда более кардинально и не раз.
201 490195
Что насчёт "биологии" небиологических существ? Ангелы, демоны, джинны, призраки и тд?
202 490196
>>490195
Хотя можно было биологию и без кавычек написать. Так как био означает жизнь, логос наука - биология - наука о жизни. Ангелы, демоны и тд живые существа, соответственно они биологические существа. Даже живой пылесос будет биологическим существом. Извиняюсь за духоту.
203 490200
>>490195

>Ангелы



Самые сложные ребята. Потому что призраки - это всего лишь призрачные версии людей, а джинны - волшебные люди, которые как смертные размножаются через секс, и даже поклоняются Аллаху. Даже демоны от черта из "Ночи перед Рождеством" до суккуба из хентая для нас родные и понятные, они просто более порочная версия людей с рогами и хвостами. Ну или просто жуткие монстры из кошмаров.
Ну а ангелы, если отойти от версии "ну это такие более порядочные люди с крыльями", это ведь НЕХ достойная Лавкрафта, только благожелательная. Иногда. А так как информация о ангелах к нам поступает из противоречивых древних священных текстов и сочинений Отцов Церкви (которые не все эти тексты читали), то ангелы у нас и бесполые, и бестелестные, и при этом трахают дочерей человеческих, заводя с ними всяких нефелимов. С обликом тоже проблемы, очевидцы то описывали колеса с крыльями и звериные головы, а не Амура, Нику и других языческих божков с крыльями, подаривших ангелам внешность. Прям жаль, что христианская иконография стала жертвой скучных канонов, а у мусульман и иудеев изображать ангелов вовсе запрещено.
Persianangel1555.jpg179 Кб, 500x800
204 490201
>>490200

>у мусульман


> изображать ангелов вовсе запрещено

205 490203
>>490201

Ну, это Средневековый Иран, там такой себе ислам с местный колоритом. Там и Омар Хаям вот такой харам сочинял:

Держит чашу рука, а другая - Коран:

То молюсь до упаду, то до смерти пьян.

Как лишь терпит нас мраморный свод бирюзовый -

Не кафиров совсем, не совсем мусульман.

Любовь - роковая беда, но беда - по воле Аллаха.

Что ж вы порицаете то, что всегда - по воле Аллаха.

Возникла и зла и добра череда - по воле Аллаха.

За что же нам громы и пламя Суда - по воле Аллаха?

Мне заповедь - любовь, а не Коран, о нет!

Я - скромный муравей, не Сулейман, о нет!

Найдете у меня лишь бледные ланиты

И рубище,- не шелк и не сафьян, о нет!

Упреков не боюсь, не опустел карман,

Но все же прочь вино и в сторону стакан.

Я пил всегда вино - искал услады сердцу,

Зачем мне пить теперь, когда тобою пьян!
205 490203
>>490201

Ну, это Средневековый Иран, там такой себе ислам с местный колоритом. Там и Омар Хаям вот такой харам сочинял:

Держит чашу рука, а другая - Коран:

То молюсь до упаду, то до смерти пьян.

Как лишь терпит нас мраморный свод бирюзовый -

Не кафиров совсем, не совсем мусульман.

Любовь - роковая беда, но беда - по воле Аллаха.

Что ж вы порицаете то, что всегда - по воле Аллаха.

Возникла и зла и добра череда - по воле Аллаха.

За что же нам громы и пламя Суда - по воле Аллаха?

Мне заповедь - любовь, а не Коран, о нет!

Я - скромный муравей, не Сулейман, о нет!

Найдете у меня лишь бледные ланиты

И рубище,- не шелк и не сафьян, о нет!

Упреков не боюсь, не опустел карман,

Но все же прочь вино и в сторону стакан.

Я пил всегда вино - искал услады сердцу,

Зачем мне пить теперь, когда тобою пьян!
206 490205
>>490195
А что с ней? Ну кроме того, что правильно будет "неорганическими", как уже заметил анон выше.
>>490196
А вот про пылесос - неверно. Он живым существом не является.

Вообще, тут нужна конкретика, чтобы обсуждать, объять сразу всё перечисленное будет ну очень трудно.

Те же ангелы - они сильно отличаются в разных религиях, от слуг бога, иногда даже телесных, до младших богов.

Например христианские ангелы, а точнее архангелы, это не главные ангелы. Точнее они главные, но только над англеами-"шестёрками", самыми низшими в иерархии.
А сами архангелы в "табели о рангах" восьмые. Из девяти.
Самые-самые - это Серафимы, которые настолько круты, что единственные могут выдерживать лик господень, а вторые - это Херувимы, весьма далёкие от популярного образа крылатого тугосери.
К слову, в христианской мифологии херувимы - это ангельская илита илит, совмещая задачи одновременно гигамудрецов, чиновников, посланников, верховых животных Б-га и спецназа.
По этому например Сатана был гораздо круче Михаила, поскольку был первым среди серафимов, тогда как Михаил был пусть и ну очень крутым, но архангелом, т.е. небесным главкомом и одновременно чемпионом.
Тут кстати и совмещение с демонами:
Если в христианстве Сатана эта такой мамин бунтарь, то в иудаизме и у мусульман (особенно в суфизме) дьявол выполняет вполне законную и одобренную богом работу, проверяя на вшивость человечество, а никакого восстания и в помине не было.
В ортодоксальном иудаизме и у суфиев он вообще так и остаётся самым верным слугой Господа, выполняя пускай и грязную, но очень нужную и важную работу.

И это я только чуть-чуть, на пол шишечки про ангелов написал.
По этому лучше конкретику предлагать, имхо.
>>490203
Вот только нет никаких существенных исторических пруфов того, что этот харам ему принадлежал, как и то, что он вообще подобные стихи писал.
Иронично то, что вне зависимости от авторства, ему они послужили плохую службу - сейчас все его знают как максимум гедониста, эдакого ленивого стихоплёта-алкаша и пиздолиза дамского угодника, а не как очень талантливого учёного.

Кроме того, по сохранившимся свидетельствам современников - человек он был верующий.

Ну к чести сказать к тому времени мусульманство вообще почти везде выдохлось и подавляющее большинство мусульман были ими только на словах.
206 490205
>>490195
А что с ней? Ну кроме того, что правильно будет "неорганическими", как уже заметил анон выше.
>>490196
А вот про пылесос - неверно. Он живым существом не является.

Вообще, тут нужна конкретика, чтобы обсуждать, объять сразу всё перечисленное будет ну очень трудно.

Те же ангелы - они сильно отличаются в разных религиях, от слуг бога, иногда даже телесных, до младших богов.

Например христианские ангелы, а точнее архангелы, это не главные ангелы. Точнее они главные, но только над англеами-"шестёрками", самыми низшими в иерархии.
А сами архангелы в "табели о рангах" восьмые. Из девяти.
Самые-самые - это Серафимы, которые настолько круты, что единственные могут выдерживать лик господень, а вторые - это Херувимы, весьма далёкие от популярного образа крылатого тугосери.
К слову, в христианской мифологии херувимы - это ангельская илита илит, совмещая задачи одновременно гигамудрецов, чиновников, посланников, верховых животных Б-га и спецназа.
По этому например Сатана был гораздо круче Михаила, поскольку был первым среди серафимов, тогда как Михаил был пусть и ну очень крутым, но архангелом, т.е. небесным главкомом и одновременно чемпионом.
Тут кстати и совмещение с демонами:
Если в христианстве Сатана эта такой мамин бунтарь, то в иудаизме и у мусульман (особенно в суфизме) дьявол выполняет вполне законную и одобренную богом работу, проверяя на вшивость человечество, а никакого восстания и в помине не было.
В ортодоксальном иудаизме и у суфиев он вообще так и остаётся самым верным слугой Господа, выполняя пускай и грязную, но очень нужную и важную работу.

И это я только чуть-чуть, на пол шишечки про ангелов написал.
По этому лучше конкретику предлагать, имхо.
>>490203
Вот только нет никаких существенных исторических пруфов того, что этот харам ему принадлежал, как и то, что он вообще подобные стихи писал.
Иронично то, что вне зависимости от авторства, ему они послужили плохую службу - сейчас все его знают как максимум гедониста, эдакого ленивого стихоплёта-алкаша и пиздолиза дамского угодника, а не как очень талантливого учёного.

Кроме того, по сохранившимся свидетельствам современников - человек он был верующий.

Ну к чести сказать к тому времени мусульманство вообще почти везде выдохлось и подавляющее большинство мусульман были ими только на словах.
207 490230
>>490205
Представим что пылесос ожил. Есть же живые мечи, книги и тд.
16056120680830.png193 Кб, 500x358
208 490236
>>490230
Cмотря как ожил. Ведь определение того, что можно считать живым весьма неоднозначное даже сейчас, без всякой магии.

Вот допустим, ты как типичный двачер стал в 30 лет волшебником и кастанул с двух рук на пылесос animate object - это не сделает его живым. Это будет подобие жизни, робот, автоматон, но не живое существо, как не являются живыми самобеглые повозки Элона Небоходца.

Или ты умудрился при этом сделать заклинание перманентным и одарить пылесос перманентным разумом - тогда сложнее, но всё ещё скорее нет.
Ведь возникает вопрос - а не логично ли будет рассматривать не пылесос целиком, а самоподдерживающееся заклинание на нём, "бафф", магический конструкт - обладающий разумом, имеющий какие-то процессы самоподдержки и т.д.?
Иначе это равноценно тому, чтобы глядя на человека, плывущего на лодке или едущего в машине, рассматривать именно транспорт или систему человек+транспорт как живое существо.

Тоже самое с живыми книгами и мечами.
209 490237
>>490230
Мне казалось, что я видел такое аниме визуальную новеллу, но сейчас проверил по vndb - не, там разный набор от мобилы и стиральной машины до спутника и танка, но именно пылесоса не нашёл. Зря, ящитаю.
210 490248
>>490236
Аналогия такая себе. Человек вполне может существовать вне самобеглой повозки. А оживляющая штука, которая может существовать без носителя и ездить контролировать разные носители уже не воспринимается как просто заклинание вшивого колдунишки, куда ближе к чему-то вроде души/демона. Короче, это корректнее называть уже не "живой пылесос", а "одержимый пылесос".
211 490249
>>490205

>Иронично то, что вне зависимости от авторства, ему они послужили плохую службу - сейчас все его знают как максимум гедониста, эдакого ленивого стихоплёта-алкаша и пиздолиза дамского угодника, а не как очень талантливого учёного.


Одно другому не мешает. Тут скорее проблема в целом у обывателя разрыв шаблона и истерика наступают, если попытаться просветить его, что не все мусульмане сэнднигеры аллах-бабахи, и что в некоторые периоды истории были технологически и культурно далеко впереди любых соседей.
212 490275
>>490249

>далеко впереди любых соседей.



Честно говоря, персы или завоевавшие Византию турки были впереди соседей не благодаря исламу, от просвещенных зороастрийцев и православных христиан мусульманам досталась высокая база. А колыбель ислама Аравийский полуостров всегда был дикой отсталой дырой. Каир, Дамаск или Кордова были крупными городами и культурными центрами и задолго до арабского завоевания.
213 490361
>>490248
Да как раз в тему, иначе можно назвать человека на АИК/ИВЛ одним живым организмом с аппаратом, капельницей, койкой, палатой и т.д.
Другой пример - многие паразиты неспособны существовать вне хозяина, но объединять их в один организм ни один учёный (да и просто человек) и не подумает.
>>490249
Ну, честно говоря современное мусульманство - это именно мусульманство победивших "бабахов-сэндниггеров", которые выиграли конкурентную борьбу с мусульманскими реформаторами в своё время.
То, что цивилизованные мусульмане (те же татары) ведут себя прилично - это заслуга этих конкретных мусульман и цивилизации, а не их религии. Та же ситуация, что и с иудаизмом - на самом деле это максимально отвратительно-варварская религия, просто хитрые и умные жиды людоедские аспекты не только не практикуют, так ещё и не распространяются о них, причём как среди гоев, так и среди правоверных.

>А колыбель ислама Аравийский полуостров всегда был дикой отсталой дырой.


Не совсем. По большей части - да. Но торговые города были весьма культурным местом, с образованным населением (торговцы же) и большими иноземными диаспорами.
214 490372
>>490361

>Да как раз в тему,


Нет.

>можно назвать человека на АИК/ИВЛ одним живым организмом с аппаратом, капельницей, койкой, палатой и т.д.


Ну вот это уже лучше подходит для сравнения с оживлением магией, жизнь существующая благодаря технической приблуде или магической - это уже частности.
215 490375
>>490372

>Нет.


Гоя ответ. По сути первый пример от второго не отличается, второй лишь признан показать несостоятельность "идеи жизнеобеспечения".
Поставь ту же капельницу иди любое другое средство жизнеобеспечения в машину или сделай водителя по другом от неё зависимым, например герметичная машина с запасом кислорода в токсичной атмосфере - и мы получаем единый организм по твоей логике.

По этому ни автомобиль с водителем, ни ИВЛ с пациентом, ни заколдованный пылесос живыми организмами по моему разумению не являются.
216 490386
>>490375
Почему пылесос должен быть именно заколдованным? Почему бы не представить что он изначально живой.
217 490436
Ангелы по своему красивы.
218 490446
>>490386
Если это наш, классический ИРЛ пылесос - то он априори не может быть изначально живым. Если нет - исчезает весь смысл не только обсуждения, но и использования его как примера в изначальном посте.
219 490449
>>490446
В изначальном посте вообще про биологию было. Смысл был в том что биологический не обязательно только органический.
220 490450
>>490449

>вообще про биологию было


>cмысл был в том что биологический не обязательно только органический.


Л - Логика.
221 490451
>>490450
Вот и срач пошёл. Там же этимология приведена. "Био" жизнь, "логос" знание. Биология - наука о жизни. Например ангел он не из мяса и крови. Соответственно он не органический, но он же живой "био" соответственно биологический.
222 490454
>>490451
Какой пост такие и аргументы.

>Там же этимология приведена.


Я не хуже тебя знаю этимологию. Если бы ты читал внимательно, ни в одном моём посте не было упоминания "мяса и крови". Выше цепь аргументов, указывающих на то, что оживший пылесос в большинстве случаев нельзя будет назвать живым.
d84f4ef27e4a4480e278174d3660d503.jpg164 Кб, 600x881
223 490501
Архангел Рафаил с рыбой. Исламская картина.
112.jpeg79 Кб, 520x449
224 490539
>>490501

>с рыбой.


Продаёте?
225 490540
>>490449

>биологический не обязательно только органический.


И какие ангелы тебе нужны: плазменные, механические на паровом ходу, плюшевые?
226 490585
>>490540
Ангелы не органики. Они эфирные, энергетические существа.
227 490586
>>490501
Исрафил (Рафаил) представляется существом огромных размеров, у него четыре крыла, тело покрыто волосами, ртами, зубами.
228 490588
>>490539
На развес
229 490651
>>490585

>Они эфирные, энергетические существа.


И как ты представляешь их внутреннее строение?
230 490675
>>490651
Нечто иное.
231 490683
>>490675
Подозреваю, на вопрос:"Какое конкретно?" ты и дальше продолжишь давать мутные и неинтересные ответы.
images.jpeg15 Кб, 210x240
232 490709
>>490683
А что тут конкретного? Хочешь знать какие у них органы, строение, скелет и прочее? Они существа иного порядка. Ангельские крылья явно не как у птиц, летучих мышей, летучих насекомых и птерозавров. Крылья у них из эфира или иной энергии.
Скелета как каркаса тела у них нет. И мышцы тоже отсутствуют. Им просто этого не надо. Тоже самое аро желудок, печень, селезёнку и тд. Сердце им тоже не нужно. Так как у них кровообращения нет. Всё что им приписывают - крылья, множество глаз - это нечто иное неорганическое. Опять же они существа иного порядка.
233 490711
>>490709
Ангельская кровь кое где фигурирует. Но это кровь не животная, человеческая. Естественно у них животных органов нет.
234 490712
>>490711
*Не человеческая
235 490717
>>490709

>Хочешь знать какие у них органы, строение, скелет и прочее?


Может, для тебя это и новость, но "внутреннее строение" - необязательно тобой описанное выше.

>Крылья у них из эфира или иной энергии.


Как эфир удерживает форму? Поступает ли энергия для поддержания извне? Какие структуры эфирных полей образуются внутри "тел" ангелов?
236 490751
>>490709
Но если нельзя объяснить - то нечего и обсуждать, тем более в этом треде.
237 490771
>>490751
Я всё нормально объяснил. Если есть какие-то свои идеи - делись.
238 490772
>>490717
Крылья у них составная часть тел. Ангелы сами сгустки энергии.
239 490777
>>490771
Ты не объяснил, а просто сказал :"НЕ ТАК, А НЕИЗВЕСТНО КАК!" Что удивляет. Ведь если бы тебе было интересно, ты бы сам придумал какое-никакое объяснение. А если не придумал, то тебе это и не интересно. Тогда зачем спрашивать у анонов – чтобы на все их объяснения снова говорить:"НЕ ТАК!"?
И вопросы остаются те же 240 490779
>>490772
Как эфир удерживает форму? Поступает ли энергия для поддержания извне? Какие структуры эфирных полей образуются внутри "тел" ангелов?
241 490781
>>490771
Что ты нормально объяснил? -"ЭТО НЕОБЪЯСНИМАЯ НЕПОНЯТНАЯ МИСТИКА СМЕРТНЫМ НЕПОНЯТЬ УУУУУУУУУ". Прости, но это говно, а не объяснение и с биологией не имеет ничего общего.

О чём тебе аноны и пишут.
242 490796
>>490779
Насчёт поддержания энергии, я же написал что они сами сгустки энергии. Про остальное не знаю.
16256302274-phonoteka-org-p-smert-ti-sleduyushchii-art-krasivo-5.jpg148 Кб, 1440x1280
243 490798
244 490808
>>490798
Обосрался - обтекай.
245 490837
>>490796

>, я же написал что они сами сгустки энергии.


Это не объясняет, почему энергия ангела просто не рассеется в пространстве. Анон, ты пойми, нужно задать минимум свойств твоей зверушки, чтобы знать, как она будет взаимодействовать со сказошной реальностью.
246 490954
>>490709
Крылья, множество глаз. БПЛА?
247 491000
>>490954
Да, с Angelic Intellect.
248 491082
>>489785

> "Крысиного царства" не будет?


>>490032
У грызунов будут большие проблемы с занятием ниши копытных, них не такой сложный желудок и вроде преадаптаций на это дело не видно. НЕ ХОЧУ ФАНТАЗИРОВАТЬ ПРО ГОВНОЕДОВ!
249 491091
>>491082
Ну вон приматы же (некоторые) приспособились листья жрать, значит и грызуны смогут, если припрёт.
250 491092
>>491082
>>491091
Хотя конкретно травянистые растения ХЗ, могут таки не осилить.
быстрофикс
251 491093
>>490954
Ну так они и созданы как слуги Божьи. Т.е. можно придумать ангелов вообще в виде эдакого улья и как вариант - исектоидных ангелов. или комплекса метафизических роботов.
>>491082

>НЕ ХОЧУ ФАНТАЗИРОВАТЬ ПРО ГОВНОЕДОВ!


А придётся. Или промотать вперёд ещё миллионы лет, пока они не научатся нормально переваривать травы.Или запилить такое вымирание, что даже травы вымрут, хотя возникает другой вопрос - как выжили при этом грызуны?
Space Marines-things yes yes.jpeg3,6 Мб, 4096x4065
252 491094
>>491093
Да, забыл: если не ошибаюсь - но многие грызуны едят травы или кору деревьев. Может какие-то есть нюансы в этом, но как минимум предпосылки есть. Например мыши, луговые собачки, полёвки, бобры.

Поправьте если кто точно знает, сам я в грызунах даже близко не эксперт и знания мои в этой области весьма поверхностны.
253 491211
>>491091
Гориллы тоже копрофагией промышляют.
>>491094
А ведь грызун со своей зубной системой и сложным желудком с бациллами стал бы грозой лесов не хуже термитов.
16784.webm4,9 Мб, webm,
960x720, 0:36
254 491214
>>491211

>А ведь грызун со своей зубной системой и сложным желудком с бациллами стал бы грозой лесов не хуже термитов.

image.png614 Кб, 800x500
255 491490
>>490781
Ну а если действительно рассмотреть их внутреннюю структуру?
Предположим, Боженька Словом Своим сворачивает некое поле и запихивает туда плазму, так, чтобы в ней долго-долго шла самоподдерживающаяся реакция с выделением энергии, не дающей полю обратно рассосаться. Потом вытягивает из скрученного поля крылушки, голову с думалкой и аналогом органов чувств.
ppolrgewykbz.png137 Кб, 1080x809
256 493892
1683904101348.jpg159 Кб, 899x1099
257 494411
Чем могут быть чреваты две головы у дракона? Две головы конечно лучше, чем одна, но хотелось бы узнать способы законтрить вышеупомянутого двухголового дракона. К примеру его движения могут раскоординироваться когда головы отвлечены на разные цели. Или головы можно рассинхронизировать настолько, что дракон порвет сам себя надвое. В общем как сделать бой с двухголовым драконом интересным?
258 494415
>>494411
Одну голову на шее, другую - на кончике хвоста. Классика
259 494509
>>494411
Тут для начала надо определиться: у нас каждая голова за половину тела отвечает, ну типа как у сиамских близнецов.
Или есть общая нервная система. Тогда вижу два варианта:
1) общее подсознание, общие эмоции при разделньном сознании;
2) Ведущая и ведомая головы.
260 494614
>>494509
Я думаю интереснее когда у голов полностью отдельное сознание и каждый управляет своей половиной тела. Тогда их можно не убивать, а просто поссорить друг с другом так, чтобы они сами сожгли друг друга.
261 494617
>>494614

>просто поссорить друг с другом


Они друг с дружкой с детства живут - если бы они легко и просто ссорились, они бы и без приключенцев давно друг друга сожгли бы. И вообще, тебе нужно "интересно" или "просто"?
262 494620
>>494617
Братья часто ссорятся. Особенно если живут под одной крышей. Например одна голова может прятать еду от другой - приключенцы подслушают разговор голов об этом и специально сделают фальшивую заначку еды на видном месте. Или можно убедить одну из голов, что вторая все время им помыкает и не считает за равного.
Мне нужен способ победить двухголового дракона с помощью смекалочки. Если идти на двухголового дракона напролом, то бой ничем не будет отличаться от боя с обычным драконом.
263 494623
>>494620

>Братья часто ссорятся. Особенно если живут под одной крышей.


Прям до такой степени, что мудохают друг друга мебелью? И верят всяким прохохим мимобомжам, что на брата наговаривают?

>одна голова может прятать еду от другой


Но как, Холмс? И, главное, зачем - у них же как минимум кровеносная система общая, а то и пищеварительная.

>можно убедить одну из голов, что вторая все время им помыкает и не считает за равного.


А вторая голова в это время будет тактично молчать?
264 494624
>>494623

> Прям до такой степени, что мудохают друг друга мебелью?


У тебя братья есть?

> у них же как минимум кровеносная система общая, а то и пищеварительная.


А рты и вкусовые рецепторы раздельные.

> А вторая голова в это время будет тактично молчать?


Она может спать.
265 494625
>>494624

>У тебя братья есть?


Нет, но из знакомых только у одного с его братом до серьёзной драки доходило, но они с братом и без этого были ебанутые.
266 494626
>>494624

>А рты и вкусовые рецепторы раздельные.


Так как он сможет вообще еду спрятать?

>Она может спать.


У них перидд бодорствования должен синхронизироваться. Максимум, одна бошка чуть раньше просыпаться будет.
267 494632
>>494626

> Так как он сможет вообще еду спрятать?


Ну я думаю пока один спит, второй может функционировать и частично использовать тело другого.

> У них перидд бодорствования должен синхронизироваться. Максимум, одна бошка чуть раньше просыпаться будет.


Ну скорее так.
Короче про сон и прятание еды больше подойдет для двух отдельных драконов. Две головы можно только рассорить или провести финт, чтобы одна голова выдыхала пламя на вторую.
>>494625
Это только из того что ты слышал. Будь уверен, они не раз желали друг другу смерти и дрались чуть ли не до смерти. А будь они драконами, они бы поубивали друг друга по-настоящему в одной из перепалок.
268 494639
>>494632

> А будь они драконами, они бы поубивали друг друга по-настоящему в одной из перепалок.


Вот-вот, о чём я и говорил: они давно бы уже и без посторонней помощи справились с самоликвидацией.
Как по мне, или

>Ну я думаю пока один спит, второй может функционировать и частично использовать тело другого.


или
>>494614

>у голов полностью отдельное сознание и каждый управляет своей половиной тела.


Это взаимоисключающие варианты.
image.png61 Кб, 423x320
269 495396
>>494509

>ну типа как у сиамских близнецов


http://mmmf.msu.ru/lect/kvashenko.html
1312399601zmei-7.jpg49 Кб, 700x611
270 495460
Можно же провести аналогии с реальными двухголовыми змеями.
— Пищеварительная, нервная и половая система могут быть общими, частично общими или раздельными. В случае раздельной половой системы одна часть может быть мужской, а другая женской.
Т.е, дракон мог бы быть двуполым и даже оплодотворял бы себя сам.

— У каждой головы свой интеллект, поэтому у таких змей проблемы с координацией. А ещё головы могут пытаться съесть друг друга.
Дракон умнее змеи и вряд ли станет убивать себя, но головам придётся договариваться между собой. Как вариант, разные головы обладали бы разным темпераментом, характером, уровнем интеллекта и т.д.

Представил ероху-драконоборца, который во время боя с двуполым драконом флиртует с его женской головой, провоцируя мужскую на ревность.
271 495462
>>495460

> с реальными двухголовыми змеями


>нервная


> система могут быть общими,


Прям совсем-совсем, и в обеих головах общая?

> В случае раздельной половой системы одна часть может быть мужской, а другая женской.


А разве организмы не должны быть однояйцевыми близнецами, чтобы взаимного отторжения тканей не было? У змей вообще как пол задаётся?
272 495481
>>494411
>>494509
>>494614
>>494617
>>494639
>>494620
>>494623
>>494624
>>494626
>>494632
>>495460
У них сознания должны быть разными, но соединенными, типа телепатии. Чтоб конфликтов почти не возникало и координация была молниеносная.
273 495808
>>495481

> сознания должны быть разными, но соединенными, типа телепатии.


В смысле слышать все мысли друг друга или просто уметь переговариваться между собой по нервическому "телефону"?
274 495841
>>495808
А есть принципиальная разница?
275 495852
>>495841
Разумеется: во втором случае одна голова может утаивать от другой свои мысли, что в теории даже позволит ей злоумышлять против "братца".
276 495885
>>495852
В теории может, но если это разумный организм с развитым сознанием, то не особо должен стремиться злоумышлять против того, с кем делит одно тело. Хотя и случаи ссор тоже могут быть, лол.
277 495922
>>495885

>В теории


Так я и говорю. Другое дело, что два сознантя постоянно "слышащие" друг друга, мне представить сложно.
16480481632830.png236 Кб, 480x480
278 496980
Я правильно понимаю, что без заливки сильным колдунством у крылатого гуманоида крылья будут торчать и жеппы поясницы а напротив эротишно топорщиться киль? А размножаться оно будет икрометанием.
279 496993
>>496980
Да не обязательно, может получиться горбатая горгулья или не очень горбатая, но с маленькими и слабенькими ручками. Киль тоже не обязателен на самом деле.
280 496994
>>496993

>Да не обязательно, может получиться горбатая горгулья или не очень горбатая, но с маленькими и слабенькими ручками.


Чтоб всё лицо в лобовом сопротивлении? Ну тоже такой себе вертолёт.

>Киль тоже не обязателен на самом деле.


А мышцы махательные куда крепить?

Не, я понимаю что можно не гуманоиду крылья приделывать, а птице руки рукокрылых нахуй, так каждый может хрен поми куда, и непропорциональную черепную коробку.
281 497003
>>496994

>Чтоб всё лицо в лобовом сопротивлении?


Cмотря какое у тебя лицо. Можно специальное, чтобы сопротивления минимум. Хотя вон совы летают и с лицом.
Нужно просто понимать - зачем крылья - чтобы пикировать как ястребы - нужно строение одно, а чтобы просто перелетать не очень далеко - другое.

>А мышцы махательные куда крепить?


Альтернативу придумать. Или как 99.99% авторов хрен забить. К тому же ИРЛ ранние птицы летали и без киля.

>и непропорциональную черепную коробку


Зачем? Врановые например для животных обладают крайне высоким интеллектом, на уровне человекоподобных приматов по некоторым тестам. Так что если и увеличивать, то ненамного.
282 497026
>>497003

>Cмотря какое у тебя лицо.


Имелось в виду что он горизонтально тело поставить не сможет из-за центра тяжести в жопе и лететь будет хуже кирпича (не говоря о том насколько это будет смехотворно выглядеть).

>Нужно просто понимать - зачем крылья


При таком скрещивании ежа с ужом - летать хоть как-то, с хоть сколько-то приемлемым КПД.

>Альтернативу придумать.


Все альтернативы как я понимаю это просто уменьшение рычага и лишний пинок в и так низкую оптимизацию. Разве что ставить на аналог киля сзади сами суставы крыльев, крепя мышцы к бокам таза... но хуй знает, по моему это даже более сумрачная страхоёбина будет, да и сколько лобового сопротивления добавит страшно представить.

>Зачем?


А, да, действительно просклеротил момент с читерной птичьей упаковкой нейронов.
Но в любом случае это птица с руками а не крылатая человека.
283 497040
>>497026

>Имелось в виду что он горизонтально тело поставить не сможет из-за центра тяжести в жопе


Зачем в жопе? У "гаргулий" не в жопе. И зачем горизонтально ставить?
Даже если надо зачем-то и зачем-то ты центр тяжести в жопу переместил - как раз сможет, например у бипедальных динозавров (и не только у них) он был именно что "в жопе". Потому что балансировать так удобнее.

>При таком скрещивании ежа с ужом - летать хоть как-то, с хоть сколько-то приемлемым КПД.


Если хоть куда-то хоть как-то - то крылья можешь хоть куда запихивать, хоть с килем хоть без киля. Да даже крыльев не надо - банальной перепонки хватит.

>Все альтернативы как я понимаю это просто уменьшение рычага и лишний пинок в и так низкую оптимизацию.


Не обязательно прям сильное уменьшение.
Тут в другом проблема - нужны развитые руки при развитых крыльях на хоть сколько-нибудь человекоподобном позвоночном животном. А это значит, что придётся жервтовать либо первым, либо вторым.

>крепя мышцы к бокам таза...


Зачем к тазу? К рёбрам или на позвоночнике отрасти что-нибудь. От лопаток до задницы замучаешься тянуть, всё КПД в унитаз.

>Но в любом случае это птица с руками а не крылатая человека.


Дай человеку птичьи мозги лол и проблема решена.
284 497048
>>497040

>У "гаргулий" не в жопе.


У человека в районе поясницы центр тяжести, поэтому и шучу про жопу. Я пока не очень понимаю что ты под гаргульей подразумеваешь. Чтобы перетащить цт туда куда крылатым чувакам крылья пихают ноги придется буквально отчекрыжить целиком.

>И зачем горизонтально ставить?


Чтобы ложился в полёте, а не перпендикулярно встречному ветру тормозил всем чем можно же.

>А это значит, что придётся жервтовать либо первым, либо вторым.


Урезая руки мы опять смещаем цт ещё дальше к копчику лол. У человека не столько руки жирные сколько ноги. А урезать последние - это уже не гуманоид, а опять же всратая птица с руками будет.
285 497070
>>497048

> Чтобы перетащить цт туда куда крылатым чувакам крылья пихают ноги придется буквально отчекрыжить целиком.


Не придётся, ноги наверняка ослабнут, но грудная клетка с крыльями и потребными мышцами как раз и передвинет центр тяжести.

>Чтобы ложился в полёте


И что мешает делать это с центром тяжести выше? По сути он должен быть там же где и крылья, насколько понимаю.

>Урезая руки мы опять смещаем цт ещё дальше к копчику лол.


Так мы не берём человека с только урезанными руками. Ноги тоже ослабнут и потеряют в весе. Банально из-за своих габаритов и массы, иначе никак. Тем более, что существенная часть оный массы - кости, а по идее нашему летуну обязательны кости полые.

>это уже не гуманоид


С крыльями - это уже не гуманоид, строго говоря. Ноги мб чуть-чуть будут короче как и руки, более тонкими и с полыми костями но в целом пропорции будут близки к человеку.
Чисто на нашей скучной физике "ангела" всё равно не построить, хоть ты тресни, получится "что-то вроде человека" максимум, это надо понимать.
286 497216
Хочу себе в манямирок расу типо азиатов, чтобы трудоспособная, дисциплинированная и любит получать высшее образование в технических науках.

Какие есть варианты?
Пока присматриваюсь к стайным птицолюдям.
287 497246
>>497070

>И что мешает делать это с центром тяжести выше? По сути он должен быть там же где и крылья, насколько понимаю.


Только добавив крылья цт никогда не совместится с точкой установки крыльев если их прямо в него не воткнуть, только ближе переедет.

Алсо только щас понял что никто не запрещает руки в полёте вперёд вытягивать аки супермен лол. Конус грудной клетки перевернуть (или даже веретенообразной сделать, с покатыми плечами), её нижнюю часть сплющить с боков и использовать как эрзац киля, жопа тощая, шею чуть подлиннее (в любом случае придется увеличивать угол отклонения вверх), из видоизменённых мизинцев сделаем стабилизатор на обоих парах конечностей, и выйдет нечто более-менее. И крылья даже не из жопы.

Алсо в сравнении с человеком воткнуть крылья в какое-нибудь четвероногое (как любят фурфаги) не потребывало практически никаких переделок. И цт в районе задней части грудной клетки, и задние ноги под брюхо поджимаются, можно сделать нормальное хвостовое оперение, изи.
288 497257
>>497216
Грибо-люди.
289 497261
Вот такой вопрос ребята. Например орки из толкиновской вселенной, из варкрафта и из вархаммера встретят друг друга - у них диссонанса не возникнет? Просто одни относительно мелкие серого и коричневого цветов, вторые раньше были бежевые, а сейчас мутировали в зеленых, третьи зеленые и грибы. Просто представьте это в человеческой плоскости, если бы увидели зеленых "людей" здоровяков-грибов, и других "людей-здоровяков" мутировавших под магией и получивших из за зелёный цвет кожи - тоже бы наверное диссонанс возник?
Warhammer-40000-фэндомы-Wh-Crossover-Wh-Other-3083336.jpeg117 Кб, 600x558
290 497266
>>497261

>из варкрафта и из вархаммера встретят друг друга

291 497812
>>497246

>Только добавив крылья цт никогда не совместится с точкой установки крыльев


Это с чего же? Я далеко не физик, но всё же - центр тяжести даже у одного человека меняется со возрастом и изменениями в теле.
Это не какая-то высеченная в скале константа.
А тут мы добавляем целые крылья вместе с мышцами и прочими приблудами для них, да ещё кардинально меняем способ передвижения.

>Алсо в сравнении с человеком воткнуть крылья в какое-нибудь четвероногое (как любят фурфаги) не потребывало практически никаких переделок.


Да такие же переделки как и у человека - весьма кардинальное изменение скелетной и мышечной структуры, и существенное изменение остального организма, например сердечно-сосудистой системы. Просто воткнув корове крылья - ты получишь нелетающую корову с крыльями.
>>497261

>Например орки из толкиновской вселенной, из варкрафта и из вархаммера встретят друг друга - у них диссонанса не возникнет?


Нет. Жизненное кредо -"Моя убивай" главенствующее у всех троих в этом плане весьма гибкая штука.
И конечно же родственниками они при этом себя не чувствовали и не являлись ими, тем же толкиеновским оркам банальные вастаки были бы в разы ближе, чем все эти зелёные уроды.
292 497819
>>497812

>Просто воткнув корове крылья - ты получишь нелетающую корову с крыльями.


Ваш пост огорчает склисов. Хотя они, как продукт высоких технологий, вполне могли летать на антигравитации, а крыльями махать чисто по приколу.
image.png1,3 Мб, 1920x1184
293 498133
image.png1,6 Мб, 1000x928
294 498433
photo2023-06-2416-35-32.jpg243 Кб, 1280x1230
295 498815
Чего этот тред пробило на ездовых динозавров?
296 498830
>>498815
Возвращение к истокам. Этот тред начинался с динозавров верхом на динозаврах.
297 498834
>>498830
Хватит срать, заипал
Scw1TiIYYNA.jpg212 Кб, 807x719
298 498836
image.png691 Кб, 563x808
299 500391
300 501510
>>500391
А какая цивилизация была бы более уебанской - хуманы или птички разумные динозавры?
301 501535
>>501510

По-моему хищные динозавры были бы более злыми, агрессивными и жестокими мудаками, чем люди.

А вот травоядные - были бы лучше.
302 501551
>>501535
У коллективных хищников есть механизмы подавления внутривидовой агрессии, погляди хотя бы на стаю гиеновидных собак.
Хотя я всё равно бы сделал ставку на всеядных – они не так узко специализированны и поэтому эволюционно пластичнее.
303 501577
>>501535

>А вот травоядные - были бы лучше.



Думаю травоядные были бы такими же воинственными как всеядные и хищники. Те же быки, слоны, носороги и тд довольно агрессивны в определенных условиях.
304 501591
>>500391
Неплохой концепт. но кисти всё портят. Очень похожи на кисти приматов, а с ними много не навоюешь наэволюционируешь в разумный вид.
>>501510
Что значит "уебанской"
>>501535
Жестокость по отношению к членам своего вида отлично проявляется и у травоядных.
305 501593

>Что значит "уебанской"


Жестокой, разрушительной. В общем все отрицательные качества.
306 501596
>>501593
С точки зрения анона с дивана - может и отрицательные. С "точки зрения" эволюции - совсем нет.
307 501692
>>500391
хех, гомозавр
308 501698
>>501551
>>501577
>>501591

Я предполагал, что происходящие от травоядных динозавров разумные существа были бы менее склонны к внешним агрессиям и внутриполитического насилия в степени. В степени меньшей, чем потомки хищников. То есть, конечно и у них (в силу большой зависимости от пастбищ и стадного образа жизни) могла бы быть кочевая агрессия, с вытеснением противника ради пастбищ, но опять же - вряд ли вид, который живёт убийством добычи не будет более агрессивен чем вид, жизнедеятельность которого не предполагает убийства ради питания.
309 501699
>>501596

Он ведь и спрашивал со своей точки зрения, а не эволюционной.

А "точка зрения" эволюции - это адаптивность. В зависимости от среды не обязательно самый жестокий вид - самый адаптивный. Или не более адаптивный, чем другие.
310 501705
>>501698
Это предположение спекулятивно, потому что мы толком не знаем, насколько агрессивны (и к своим, и к чужакам) были травоядные динозавры.
311 501795
>>501698

>происходящие от травоядных динозавров разумные существа были бы менее склонны к внешним агрессиям и внутриполитического насилия в степени


Далеко не факт. ИРЛ травоядные зачастую демонстрируют не меньший, а иногда и больший уровень внутривидового насилия. А например те же бегемоты - и межвидового.

>жизнедеятельность которого не предполагает убийства ради питания.


Травоядность не отрицает насилие ради пищи. Как и ради других целей - например самок.
>>501699
Я не знаю его точки зрения подробно и очевидно - она у разных людей заметно отличается.
"Жестокость" же даёт очевидное преимущество в межвидовой борьбе среди разумных видов.
312 501841
>>501795

>"Жестокость" же даёт очевидное преимущество в межвидовой борьбе среди разумных видов.


Я имел ввиду садизм. Жестокость ради выживания для меня понятна, а вот садизма не приемлю категорически.
313 501872
>>501795

>>ИРЛ травоядные зачастую демонстрируют не меньший, а иногда и больший



Много ли примеров, которые подтверждают, что не меньший? Агрессивные бегемоты - ну, видел атакующих бегемотов. Они, впрочем, атаковали хищника. Ну а ещё?

По части динозавров у нас сохранились только кости и вот погрызенные кости травоядных мы находим. Со следами зубов хищников. А о задавленных сородичами травоядных динозаврах у нас свидетельств нет.

>>Травоядность не отрицает насилие ради пищи.



Отрицает, потому что для получения пищи не требуется насилие по самой природе травоядности.

Если же, допустим, травоядное пищу отнимает, то это не убийство живой добычи ради пищи - это отнятие травоядной пищи у другого травоядного. Если основной способ питания именно травоядный, тут всё ещё нет насилия ради пищи. Насильственный отбор пищи у других животных всё ещё должен быть основным способом питания, чтобы послужить достаточным примером.
314 501873

>>"Жестокость" же даёт очевидное преимущество в межвидовой борьбе



Например?
315 501874
Вообще это очень сильное утверждение - Жестокость обеспечивает преимущество в межвидовой борьбе.

Какие учёные это утверждали на основе своих исследований? Именно слово в слово.
316 501893
>>501872

>Много ли примеров, которые подтверждают, что не меньший?


Много. Буйволы например, лошади, большинство приматов.

>А о задавленных сородичами травоядных динозаврах у нас свидетельств нет.


Свидетельств этому нет != Этого не было.
Вообще сейчас в палеонтологии смотрят на "что сейчас", а потом ищут доказательства наличия\отсутствия.

>Отрицает, потому что для получения пищи не требуется насилие по самой природе травоядности.


Скорее потому, что тыскозал и не потрудился погуглить перед этим. Инфантицид например среди травоядных встречается также часто, как и среди хищников, от луговых собачек и до лошадей.
Причём у некоторых видов (те же собачки) - и среди самок.
В случае же, если пищевая база ограничена (фрукты например) группы травоядных часто гоняют друг друга, как между видами, так и внутри него.
Например резусы без проблем вламывают люлей друг другу, как внутри групп, так и между ними.
И это я даже не упоминал о борьбе за самок.
>>501873
Если я жестокий и агрессивный, а ты сыночка-корзинка и у нас на двоих покушать будет один банан, то я покушаю, а ты нет.
И без разницы - одого мы вида или разного.
>>501874

>Вообще это очень сильное утверждение - Жестокость обеспечивает преимущество в межвидовой борьбе.


Мда...
Наверное в твоём представлении все агрессивные виды эволюционировали себе на зло? Особенно люди, что иронично.

Тем не менее, например:
"Агрессия" Конрад Лоренц.
"Множественный мир" Тетиор Александр Никанорович
"Непослушное дитя биосферы" Дольник Виктор Рафаэльевич.
И т.д.
>>501841
Это другое понимать надо. Тем не менее - садизм у человека и у некоторых других животных (мы и тут не исключительны) тоже возник не с бухты-барахты.
Садизм тоже имеет свою пользу и цель, иначе бы у нас его не было. И под "у нас" я имею ввиду всех нас - в какой-то мере садизм присущ каждому человеку.
316 501893
>>501872

>Много ли примеров, которые подтверждают, что не меньший?


Много. Буйволы например, лошади, большинство приматов.

>А о задавленных сородичами травоядных динозаврах у нас свидетельств нет.


Свидетельств этому нет != Этого не было.
Вообще сейчас в палеонтологии смотрят на "что сейчас", а потом ищут доказательства наличия\отсутствия.

>Отрицает, потому что для получения пищи не требуется насилие по самой природе травоядности.


Скорее потому, что тыскозал и не потрудился погуглить перед этим. Инфантицид например среди травоядных встречается также часто, как и среди хищников, от луговых собачек и до лошадей.
Причём у некоторых видов (те же собачки) - и среди самок.
В случае же, если пищевая база ограничена (фрукты например) группы травоядных часто гоняют друг друга, как между видами, так и внутри него.
Например резусы без проблем вламывают люлей друг другу, как внутри групп, так и между ними.
И это я даже не упоминал о борьбе за самок.
>>501873
Если я жестокий и агрессивный, а ты сыночка-корзинка и у нас на двоих покушать будет один банан, то я покушаю, а ты нет.
И без разницы - одого мы вида или разного.
>>501874

>Вообще это очень сильное утверждение - Жестокость обеспечивает преимущество в межвидовой борьбе.


Мда...
Наверное в твоём представлении все агрессивные виды эволюционировали себе на зло? Особенно люди, что иронично.

Тем не менее, например:
"Агрессия" Конрад Лоренц.
"Множественный мир" Тетиор Александр Никанорович
"Непослушное дитя биосферы" Дольник Виктор Рафаэльевич.
И т.д.
>>501841
Это другое понимать надо. Тем не менее - садизм у человека и у некоторых других животных (мы и тут не исключительны) тоже возник не с бухты-барахты.
Садизм тоже имеет свою пользу и цель, иначе бы у нас его не было. И под "у нас" я имею ввиду всех нас - в какой-то мере садизм присущ каждому человеку.
317 501894
Что вообще такое "Жестокость"?

Мне кажется, жестокость можно определить как поступок, который причиняет страдание (и даже смерть) другим существам при наличии выбора. То есть, жестокость возникает только относительно - когда можно поступить и как-то иначе, не жестоко.

Например, кошка может сожрать мышку и утолить голод (она создана такой, что иначе не может выжить), а может и помучить её, играясь, а потом всё равно съесть. И вот если она просто съест добычу - это ещё не жестокость. Но если она выбирает помучить добычу - то это жестокость.

Вот у древних славян жестокими считались хищники (волки, в основном), которые убивали в стаде намного больше животных, чем сами могли съесть.Тот же принцип - убить одного, чтобы съесть и выжить - не жестокость. Убить больше, чем сможешь съесть - уже чрезмерно, уже жестокость.

Таким образом, жестоким поступок становится, когда причиняемые страдание превосходит выгоду, которую может получить совершающий этот поступок. И, повторяя начало комментария, - когда у актора (то есть, того, кто совершает поступок), есть варианты, относительно которых и становится очевидным жестокий поступок.
318 501897
>>501894
В целом всё так, вот только жестокость, как и садизм является эволюционно выгодной вещью.
Правда, в отличии от садизма - ценность жестокости определить труднее, т.к. понятие довольно относительное.
Например - Завоевав соседнее племя, вождь приказал всех вырезать - это уже жестокость или ещё нет?
319 501902
>>501897

>жестокость, как и садизм является эволюционно выгодной вещью.


По отношению к членам своей группы – сомнительно. Племя, где построение иерархии ритуализировано и строится по косвенным признакам, напинает племя, где все друг друга до полусмерти пиздят по поводу и без оного.
320 501903
>>501893

>>Много. Буйволы например, лошади, большинство приматов.



Приматы не травоядные, во всяком случае, не все и не в чистом виде. Во всяком случае, многие из них могут есть не только растительную пищу.

А вот лошади и буйволы, как жестокость проявляется у них? И в таком же объеме, в такой же степени, что позволяет говорить об их более жестоком характере в целом, чем у хищных видов?

>>Свидетельств этому нет != Этого не было.



Да, но тогда у нас и нет оснований, на которых мы могли бы предполагать, что было. Тем более - как было и в каких масштабах. Аналогии с поведением других видов страдают тем больше, чем более дальним родственниками динозавров являются образцы для сравнения.

>>Скорее потому, что тыскозал и не потрудился погуглить



В этом месте я говорил только о питании и не отрицал ни убийства потомства, ни соперничества ради размножения. Если в норме тебе не надо убивать, чтобы поесть, то и образ жизни (учитывая зависимость диких животных от питания, ведь добыча еды составляет значительную часть их деятельности) будет подстраиваться под такую добычу питания, а с ним - и образ мыслей.

Два травоядных, которые подрались из-за того, что растительной пищи стало мало и на двух не хватило - остаются всё-таки травоядными. Для них борьба за еду - крайность, а не норма, иначе поменялся бы их образ жизни. Это ситуация кризиса, когда пищевые ресурсы почему-то сократились, а число претендентов на них - нет. А мы всё-таки не знаем, чтобы большинство травоядных как правило отнимало пищу, жило таким насильственным отбором на постоянной основе.

>>Если я жестокий и агрессивный, а ты сыночка-корзинка и у нас на двоих покушать будет один банан, то я покушаю, а ты нет.



Да, сиюминутную выгоду ты получишь, благодаря насилию. Но, проявив агрессию, ты разве не лишишься большего? Сотрудничая, мы могли бы добыть больше бананов, разделяя труд. Допустим, банан, который ты у меня отнял, был последним в этой местности и надо искать новые места. Мы могли бы пойти в две стороны на разведку и имели бы больше шансов найти питательные районы. Если я выжил и мне повезло найти новую банановую рощу, то зачем мне возвращаться и рассказывать об этом тому, кто поступил со мной жестоко? А ты, оставшись один, мог пойти на юг и не найти новых бананов, не зная, что бананы есть на севере, куда можно было послать меня, но я умер без банана.

Да и без всяких бананов, ты - агрессивнее и сильнее, пошёл на охоту и, допустим, получил рану. Один ты истечёшь кровью и потеряешь силы, сам став лёгкой добычей, а напарник может повысить твои шансы выжить.

Агрессивное существо может даже не понять, какие выгоды упустило, предпочитая агрессию.

>>Наверное в твоём представлении все агрессивные виды эволюционировали себе на зло?



Важно помнить, что эволюция - это приспосабливаемость к вызовам меняющейся среды. Отвечать на все вызовы агрессией - это не очень разумно, да и сама агрессия - ограниченный инструмент. До сих пор лучшее средство приспособления, которое выработали живые существа - это мозг, благодаря которому люди смогли организовываться для совместного труда и создавать орудия труда, посильно меняя среду под себя, в какой-то мере выходя из под её власти. Это обеспечило решающее эволюционное преимущество.

>>жестокость, как и садизм является эволюционно выгодной вещью



Про жестокость ещё можно спорить, но садизм - это наслаждение чужим страданием. Удовольствие через страдание другого. Непонятно, в чём тут польза. Существо, получающее удовольствие от чужих страданий, будет постоянно искать способы это удовольствие получить, что будет только увеличивать количество его врагов.

И обычная охота для хищников сопряжена с опасностью. Но существо, которое жаждет садистских удовольствий, будет рисковать чаще - и только ради удовольствия, а не питания и выживания. То есть, оно будет в более опасном положении, имея стимул, который влечет его в опасные ситуации за пределами питания и выживания. По-моему это скорее не выгодно. Выгоднее не быть в зависимости от чужих страданий и не становится, своего рода, садистом-наркоманом, который рискует только ради эмоций.

>>Например - Завоевав соседнее племя, вождь приказал всех вырезать - это уже жестокость или ещё нет?



Думаю, да, потому что в среднем завоёванных выгоднее включить в состав своего племени, увеличив число рабочих рук, охотников и воинов. Племя станет больше, сильнее и расширит территорию.

Если был вариант не убивать, а выбрано убийство, то это скорее жестокость.

Римляне, которые завоевали Италию, включая завоёванные племена в состав государства (на разных условиях, образовав, фактически федерацию), получили более устойчивое государство, которое успешно выдержало несколько смертельных агрессий. Было создано ядро, которое обеспечило почти неисчерпаемыми источниками все дальнейшие завоевания.

Система провинций за пределами Италии была уже менее демократичной, но и она позволяла народам (при условии отсутствия сопротивления) пользоваться всеми благами общего государства - военной защитой, правосудием, относительной религиозной свободой и даже, в перспективе - гражданством.

А государства, которые предпочитали такой инкорпорации в империю геноцид, как ассирийцы, скорее завоевали враждебность соседей и постоянные восстания недогеноциденых внутри страны, что подрывало силы и вело к упадку.
320 501903
>>501893

>>Много. Буйволы например, лошади, большинство приматов.



Приматы не травоядные, во всяком случае, не все и не в чистом виде. Во всяком случае, многие из них могут есть не только растительную пищу.

А вот лошади и буйволы, как жестокость проявляется у них? И в таком же объеме, в такой же степени, что позволяет говорить об их более жестоком характере в целом, чем у хищных видов?

>>Свидетельств этому нет != Этого не было.



Да, но тогда у нас и нет оснований, на которых мы могли бы предполагать, что было. Тем более - как было и в каких масштабах. Аналогии с поведением других видов страдают тем больше, чем более дальним родственниками динозавров являются образцы для сравнения.

>>Скорее потому, что тыскозал и не потрудился погуглить



В этом месте я говорил только о питании и не отрицал ни убийства потомства, ни соперничества ради размножения. Если в норме тебе не надо убивать, чтобы поесть, то и образ жизни (учитывая зависимость диких животных от питания, ведь добыча еды составляет значительную часть их деятельности) будет подстраиваться под такую добычу питания, а с ним - и образ мыслей.

Два травоядных, которые подрались из-за того, что растительной пищи стало мало и на двух не хватило - остаются всё-таки травоядными. Для них борьба за еду - крайность, а не норма, иначе поменялся бы их образ жизни. Это ситуация кризиса, когда пищевые ресурсы почему-то сократились, а число претендентов на них - нет. А мы всё-таки не знаем, чтобы большинство травоядных как правило отнимало пищу, жило таким насильственным отбором на постоянной основе.

>>Если я жестокий и агрессивный, а ты сыночка-корзинка и у нас на двоих покушать будет один банан, то я покушаю, а ты нет.



Да, сиюминутную выгоду ты получишь, благодаря насилию. Но, проявив агрессию, ты разве не лишишься большего? Сотрудничая, мы могли бы добыть больше бананов, разделяя труд. Допустим, банан, который ты у меня отнял, был последним в этой местности и надо искать новые места. Мы могли бы пойти в две стороны на разведку и имели бы больше шансов найти питательные районы. Если я выжил и мне повезло найти новую банановую рощу, то зачем мне возвращаться и рассказывать об этом тому, кто поступил со мной жестоко? А ты, оставшись один, мог пойти на юг и не найти новых бананов, не зная, что бананы есть на севере, куда можно было послать меня, но я умер без банана.

Да и без всяких бананов, ты - агрессивнее и сильнее, пошёл на охоту и, допустим, получил рану. Один ты истечёшь кровью и потеряешь силы, сам став лёгкой добычей, а напарник может повысить твои шансы выжить.

Агрессивное существо может даже не понять, какие выгоды упустило, предпочитая агрессию.

>>Наверное в твоём представлении все агрессивные виды эволюционировали себе на зло?



Важно помнить, что эволюция - это приспосабливаемость к вызовам меняющейся среды. Отвечать на все вызовы агрессией - это не очень разумно, да и сама агрессия - ограниченный инструмент. До сих пор лучшее средство приспособления, которое выработали живые существа - это мозг, благодаря которому люди смогли организовываться для совместного труда и создавать орудия труда, посильно меняя среду под себя, в какой-то мере выходя из под её власти. Это обеспечило решающее эволюционное преимущество.

>>жестокость, как и садизм является эволюционно выгодной вещью



Про жестокость ещё можно спорить, но садизм - это наслаждение чужим страданием. Удовольствие через страдание другого. Непонятно, в чём тут польза. Существо, получающее удовольствие от чужих страданий, будет постоянно искать способы это удовольствие получить, что будет только увеличивать количество его врагов.

И обычная охота для хищников сопряжена с опасностью. Но существо, которое жаждет садистских удовольствий, будет рисковать чаще - и только ради удовольствия, а не питания и выживания. То есть, оно будет в более опасном положении, имея стимул, который влечет его в опасные ситуации за пределами питания и выживания. По-моему это скорее не выгодно. Выгоднее не быть в зависимости от чужих страданий и не становится, своего рода, садистом-наркоманом, который рискует только ради эмоций.

>>Например - Завоевав соседнее племя, вождь приказал всех вырезать - это уже жестокость или ещё нет?



Думаю, да, потому что в среднем завоёванных выгоднее включить в состав своего племени, увеличив число рабочих рук, охотников и воинов. Племя станет больше, сильнее и расширит территорию.

Если был вариант не убивать, а выбрано убийство, то это скорее жестокость.

Римляне, которые завоевали Италию, включая завоёванные племена в состав государства (на разных условиях, образовав, фактически федерацию), получили более устойчивое государство, которое успешно выдержало несколько смертельных агрессий. Было создано ядро, которое обеспечило почти неисчерпаемыми источниками все дальнейшие завоевания.

Система провинций за пределами Италии была уже менее демократичной, но и она позволяла народам (при условии отсутствия сопротивления) пользоваться всеми благами общего государства - военной защитой, правосудием, относительной религиозной свободой и даже, в перспективе - гражданством.

А государства, которые предпочитали такой инкорпорации в империю геноцид, как ассирийцы, скорее завоевали враждебность соседей и постоянные восстания недогеноциденых внутри страны, что подрывало силы и вело к упадку.
321 502051
>>501872

Влезу немного в ваш разговор.

>А о задавленных сородичами травоядных динозаврах у нас свидетельств нет


Вообще-то есть. Есть например свидетельства внутривидовой агрессии среди пахецилозаврид. Множество травм, указывающих на внутривидовую агрессию самых разных зауропод (в том числе довольно знаменитый перелом позвоночника брахиозавра в нескольких местах). Ну и если смотреть на поведение современных видов, занимающих схожие экологические ниши, получаем довольно частые проявления агрессии, причём даже у умных гербовор, типа тех же слонов.

>>501893

>Если я жестокий и агрессивный, а ты сыночка-корзинка и у нас на двоих покушать будет один банан, то я покушаю, а ты нет.


Это если вы одиночки. А если вы вид с групповым поведением, поделить банан будет выгоднее почти в любом случае. Но тут встаёт другой вопрос - в каких пропорциях поделить. И это тоже место, где вполне можно проявить внутривидовую агрессию.

>Тем не менее - садизм у человека и у некоторых других животных (мы и тут не исключительны) тоже возник не с бухты-барахты.


А откуда ты это? Если правда читал о таком статейки- делись. Как по мне, садизм - скорее некоторое проявление ВНС, едва ли вообще напрямую определяющееся генетикой.
322 502060
>>502051

По-моему важно помнить, что никто из спорящих не отрицал, что травоядные в принципе могут проявлять агрессию. Вопрос был в степени.

Являются ли травоядные виды в среднем менее агрессивными, чем хищные и могут ли на этом основании породить более умеренную цивилизацию, если, допустим, достигнут разумности.

Так-то у динозавров предположительно ближе всего к разумности подошли рапторы - они лучше всего развили стайную охоту и выработали зачатки тактики. Потенциально это могло вести к "умности" и цивилизации (в какой-то форме), но они, всё-таки, хищники.
169092298436111934.jpg47 Кб, 640x623
323 502066
Сожрал и высрал всех травоядных вегано-чмонь итт. В чем я не прав?
324 502078
>>502066

Поздравляю, ты сожрал свою кормовую базу и теперь тебе ничего не остаётся, кроме как сдохнуть или хотя бы впасть в анабиоз.

В фильмах всё так и происходило. Недавно пересмотрел всю трилогию.
325 502079
>>502078
Ладно, придется мутировать в гидралиска развиться до такой степени, чтоб организовать из веганоидов мясофермы.
326 502080
>>466633 (OP)
А что если раса веганов типо Софонов или Фаян? То есть прирожденные гении и изобретатели, которые могут делить своё сознание на множество частей, чтобы решать вопросы и всё в таком духе?
327 502084
>>501902
>>502051

>А откуда ты это? Если правда читал о таком статейки- делись. Как по мне, садизм - скорее некоторое проявление ВНС, едва ли вообще напрямую определяющееся генетикой.


Читал в своё время несколько статей по поводу психологии и эволюции. Но это было в те времена, когда мы это в скайпе обсуждали, а сейчас мне лень их гуглить, по этому хочите верьте, хочите - нет:

Если вкратце, садизм выполняет следующие задачи:
Доминирование над окружающими ради положения в группе и ресурсов. Просто регулярное жёсткое насилие невыгодно ни для доминанта, ни для подчинённого, а вот регулярный садизм - позволяет обойтись "малой кровью" для обоих, особенно если это психологический садизм.
Защита надоминированного - регулярные проявления садизма напоминают всем, даже тем, кто не является жертвой - кто тут альфа а кто тварь дрожащая.
Психологическая разгрузка - вспомните, когда особо ненавистный вам человек получал наказание, особенно жестокое. Приятно, да?
Никогда на стрессе не срались, не издевались, не троллили кого-то в интернетах, или оффлайн ни на кого не наорали, чтобы "спустить пар"? Не желали мучений какому-нибудь маньяку или чудовищу в человеческой шкуре? Тогда поздравляю, вы - исключение из правил. Садизм в малых долях присущ абсолютному большинству людей. И позволяет им бороться со стрессом и направлять их агрессию.
Ну а что настоящим садистам это облегчение и приятность - думаю и объяснять не надо.
>>501903

>Приматы не травоядные


>А вот лошади и буйволы, как жестокость проявляется у них?


Неплохо было бы погуглить основы того, о чём споришь.

>Два травоядных, которые подрались из-за того, что растительной пищи стало мало и на двух не хватило


...Ничем с точки зрения науки не отличаются от двух подравшихся из-за пищи хищников.

>Сотрудничая, мы могли бы добыть больше бананов, разделяя труд.


Не могли бы. Твой оппонент предложил конкретный абстрактный пример, ты же пытаешься засунуть в него посторонние переменные для собственного удобства. Нехорошо и некрасиво.

>Да и без всяких бананов, ты - агрессивнее и сильнее, пошёл на охоту и, допустим, получил рану.


Я пошёл на охоту после того, как забрал несколько раз твои ресурсы и возможно тебя съел. В любом случае - ты мёртв, а я сыт и иду на охоту.

>Отвечать на все вызовы агрессией - это не очень разумно


И это не то, о чём кто-либо тут упоминал.

>Непонятно, в чём тут польза.


Cм выше.

>Думаю, да, потому что в среднем завоёванных выгоднее включить в состав своего племени, увеличив число рабочих рук


И ртов и добавив посторонних в свой консервативный маленький коллектив.
Вот по этому полное уничтожение проигравших (кроме мб нескольких самок) практиковалось до возникновения больших, многотысячных сообществ, в которых можно было практиковать рабство. Что в своё время было просто революцией гуманности.

>А государства, которые предпочитали такой инкорпорации в империю геноцид, как ассирийцы


Ассирийцы не практиковали систематический геноцид. Они практиковали депортацию и публичную жестокость. Всё кстати согласно своему законодательству.
Локальный геноцид практиковали все примитивные народы, самый яркий пример - предки китайцев, которые физически истребили местные народы. Более свежий пример - Североамериканские Индейцы. Американцы истребили своих конкурентов и в результате создали одну из величайших империй в истории.

> Если в норме тебе не надо убивать, чтобы поесть, то и образ жизни (учитывая зависимость диких животных от питания, ведь добыча еды составляет значительную часть их деятельности) будет подстраиваться под такую добычу питания, а с ним - и образ мыслей.


Чистый вымысел. Бегемоты не убивают ради еды. Буйволы тоже. Хомяки и луговые собачки, с удовольствием и регулярно практикующие инфантицид - тоже. Как и резусы с их регулярной внутригрупповой и межгрупповой агрессией.

>у нас и нет оснований, на которых мы могли бы предполагать, что было.


Есть. Цератопсиды, пахицефалозавриды и анкилозавриды как минимум.

на этом в принципе можно было и закончить. Ты пытаешься спорить о том, что тебе неизвестно и даже не думаешь погуглить свои аргументы и оппонента.
Вместо этого я вижу попытки продвинуть свои собственные желания какой-то странной "дружбомагии" как что-то реальное.
Прости, но дальнейшая дискуссия тут бессмысленна.
>>502051

>А если вы вид с групповым поведением, поделить банан будет выгоднее почти в любом случае.


В своей группе - если банана хватает на неё всю. Если нет - лучше пусть выживет несколько самых сильных особей, которые продолжат размножение, чем все съедят по чуть-чуть и возможно вымрут. Это кстати причина - почему во время максимальной паники зачастую бросают родственников стариков и даже детей и спасаются "каждый за себя".
А если тут две группы соперничают за банан?
>>502060
ИРЛ травоядные проявляют как минимум не меньше внутривидовой агресси, нежели хищники. Иногда даже больше.
>>502080
Ну могут... Что дальше? Какие у них другие признаки?
Кстати вегетарианство тут сразу противоречит с описанием. Животная пища гораздо более калорийна и её легко усваивать, по этому кстати все высшие гоминиды любили её.
327 502084
>>501902
>>502051

>А откуда ты это? Если правда читал о таком статейки- делись. Как по мне, садизм - скорее некоторое проявление ВНС, едва ли вообще напрямую определяющееся генетикой.


Читал в своё время несколько статей по поводу психологии и эволюции. Но это было в те времена, когда мы это в скайпе обсуждали, а сейчас мне лень их гуглить, по этому хочите верьте, хочите - нет:

Если вкратце, садизм выполняет следующие задачи:
Доминирование над окружающими ради положения в группе и ресурсов. Просто регулярное жёсткое насилие невыгодно ни для доминанта, ни для подчинённого, а вот регулярный садизм - позволяет обойтись "малой кровью" для обоих, особенно если это психологический садизм.
Защита надоминированного - регулярные проявления садизма напоминают всем, даже тем, кто не является жертвой - кто тут альфа а кто тварь дрожащая.
Психологическая разгрузка - вспомните, когда особо ненавистный вам человек получал наказание, особенно жестокое. Приятно, да?
Никогда на стрессе не срались, не издевались, не троллили кого-то в интернетах, или оффлайн ни на кого не наорали, чтобы "спустить пар"? Не желали мучений какому-нибудь маньяку или чудовищу в человеческой шкуре? Тогда поздравляю, вы - исключение из правил. Садизм в малых долях присущ абсолютному большинству людей. И позволяет им бороться со стрессом и направлять их агрессию.
Ну а что настоящим садистам это облегчение и приятность - думаю и объяснять не надо.
>>501903

>Приматы не травоядные


>А вот лошади и буйволы, как жестокость проявляется у них?


Неплохо было бы погуглить основы того, о чём споришь.

>Два травоядных, которые подрались из-за того, что растительной пищи стало мало и на двух не хватило


...Ничем с точки зрения науки не отличаются от двух подравшихся из-за пищи хищников.

>Сотрудничая, мы могли бы добыть больше бананов, разделяя труд.


Не могли бы. Твой оппонент предложил конкретный абстрактный пример, ты же пытаешься засунуть в него посторонние переменные для собственного удобства. Нехорошо и некрасиво.

>Да и без всяких бананов, ты - агрессивнее и сильнее, пошёл на охоту и, допустим, получил рану.


Я пошёл на охоту после того, как забрал несколько раз твои ресурсы и возможно тебя съел. В любом случае - ты мёртв, а я сыт и иду на охоту.

>Отвечать на все вызовы агрессией - это не очень разумно


И это не то, о чём кто-либо тут упоминал.

>Непонятно, в чём тут польза.


Cм выше.

>Думаю, да, потому что в среднем завоёванных выгоднее включить в состав своего племени, увеличив число рабочих рук


И ртов и добавив посторонних в свой консервативный маленький коллектив.
Вот по этому полное уничтожение проигравших (кроме мб нескольких самок) практиковалось до возникновения больших, многотысячных сообществ, в которых можно было практиковать рабство. Что в своё время было просто революцией гуманности.

>А государства, которые предпочитали такой инкорпорации в империю геноцид, как ассирийцы


Ассирийцы не практиковали систематический геноцид. Они практиковали депортацию и публичную жестокость. Всё кстати согласно своему законодательству.
Локальный геноцид практиковали все примитивные народы, самый яркий пример - предки китайцев, которые физически истребили местные народы. Более свежий пример - Североамериканские Индейцы. Американцы истребили своих конкурентов и в результате создали одну из величайших империй в истории.

> Если в норме тебе не надо убивать, чтобы поесть, то и образ жизни (учитывая зависимость диких животных от питания, ведь добыча еды составляет значительную часть их деятельности) будет подстраиваться под такую добычу питания, а с ним - и образ мыслей.


Чистый вымысел. Бегемоты не убивают ради еды. Буйволы тоже. Хомяки и луговые собачки, с удовольствием и регулярно практикующие инфантицид - тоже. Как и резусы с их регулярной внутригрупповой и межгрупповой агрессией.

>у нас и нет оснований, на которых мы могли бы предполагать, что было.


Есть. Цератопсиды, пахицефалозавриды и анкилозавриды как минимум.

на этом в принципе можно было и закончить. Ты пытаешься спорить о том, что тебе неизвестно и даже не думаешь погуглить свои аргументы и оппонента.
Вместо этого я вижу попытки продвинуть свои собственные желания какой-то странной "дружбомагии" как что-то реальное.
Прости, но дальнейшая дискуссия тут бессмысленна.
>>502051

>А если вы вид с групповым поведением, поделить банан будет выгоднее почти в любом случае.


В своей группе - если банана хватает на неё всю. Если нет - лучше пусть выживет несколько самых сильных особей, которые продолжат размножение, чем все съедят по чуть-чуть и возможно вымрут. Это кстати причина - почему во время максимальной паники зачастую бросают родственников стариков и даже детей и спасаются "каждый за себя".
А если тут две группы соперничают за банан?
>>502060
ИРЛ травоядные проявляют как минимум не меньше внутривидовой агресси, нежели хищники. Иногда даже больше.
>>502080
Ну могут... Что дальше? Какие у них другие признаки?
Кстати вегетарианство тут сразу противоречит с описанием. Животная пища гораздо более калорийна и её легко усваивать, по этому кстати все высшие гоминиды любили её.
328 502131
>>502060

>По-моему важно помнить, что никто из спорящих не отрицал, что травоядные в принципе могут проявлять агрессию. Вопрос был в степени.


Насколько я из своих знаний могу судить, диета тут не столь принципиальна. Эти адаптации напрямую не связаны.

>Являются ли травоядные виды в среднем менее агрессивными, чем хищные и могут ли на этом основании породить более умеренную цивилизацию, если, допустим, достигнут разумности.


Тут проблема в том, что у облигатных гербовор огромные проблемы с интеллектом в целом. У нас полтора примера высокоинтеллектуальных ребят, которые только травку жуют. Причём в случае со слонами, ещё и совершенно непонятно, как так вышло. В общем случае мегафауне большие мозги не нужны, а уж мозги со сложной корой и подавно. Но ещё раз обращаю внимание, самые интеллектуальные гербовор из травоядных - ОЧЕНЬ агрессивны. Слоны пиздец какие задиры, причём не только в брачный период.

>Так-то у динозавров предположительно ближе всего к разумности подошли рапторы - они лучше всего развили стайную охоту и выработали зачатки тактики.


Это не так (чёртов Спилберг вбил это людям в подкорку, и даже большие, хорошие, годные документалки гонят эту чушь). Для продвинутых манирапторид нехарактерна стайность. Ни дромеозаврид, ни троодонтид не были групповыми животными, и уж точно не практиковали сложную, скоординированную работу.

Для высших манирапторид стайность показывают только авесы - то есть птицы. Ну и самые интеллектуальные динозавры за всё время - это собственно врановые, за ними попугаеобразные. Предположительно самые умные троодонтид из мезозоя были ГОРАЗДО глупее.

>Потенциально это могло вести к "умности" и цивилизации (в какой-то форме), но они, всё-таки, хищники.


Опять же, для аблигатно хищных дромеозаврид не показан никакой высокий интеллект (зато показана КРАЙНЕ высокая внутривидовая агрессия). А вот умняши троодоны были омниворами с уклоном в насекомоядность. Опять же, классическая картина для интеллектуальных групп - вороны и гоминид тоже начинали примерно с того же самого.
328 502131
>>502060

>По-моему важно помнить, что никто из спорящих не отрицал, что травоядные в принципе могут проявлять агрессию. Вопрос был в степени.


Насколько я из своих знаний могу судить, диета тут не столь принципиальна. Эти адаптации напрямую не связаны.

>Являются ли травоядные виды в среднем менее агрессивными, чем хищные и могут ли на этом основании породить более умеренную цивилизацию, если, допустим, достигнут разумности.


Тут проблема в том, что у облигатных гербовор огромные проблемы с интеллектом в целом. У нас полтора примера высокоинтеллектуальных ребят, которые только травку жуют. Причём в случае со слонами, ещё и совершенно непонятно, как так вышло. В общем случае мегафауне большие мозги не нужны, а уж мозги со сложной корой и подавно. Но ещё раз обращаю внимание, самые интеллектуальные гербовор из травоядных - ОЧЕНЬ агрессивны. Слоны пиздец какие задиры, причём не только в брачный период.

>Так-то у динозавров предположительно ближе всего к разумности подошли рапторы - они лучше всего развили стайную охоту и выработали зачатки тактики.


Это не так (чёртов Спилберг вбил это людям в подкорку, и даже большие, хорошие, годные документалки гонят эту чушь). Для продвинутых манирапторид нехарактерна стайность. Ни дромеозаврид, ни троодонтид не были групповыми животными, и уж точно не практиковали сложную, скоординированную работу.

Для высших манирапторид стайность показывают только авесы - то есть птицы. Ну и самые интеллектуальные динозавры за всё время - это собственно врановые, за ними попугаеобразные. Предположительно самые умные троодонтид из мезозоя были ГОРАЗДО глупее.

>Потенциально это могло вести к "умности" и цивилизации (в какой-то форме), но они, всё-таки, хищники.


Опять же, для аблигатно хищных дромеозаврид не показан никакой высокий интеллект (зато показана КРАЙНЕ высокая внутривидовая агрессия). А вот умняши троодоны были омниворами с уклоном в насекомоядность. Опять же, классическая картина для интеллектуальных групп - вороны и гоминид тоже начинали примерно с того же самого.
329 502134
>>502084

>Доминирование над окружающими ради положения в группе и ресурсов.


Так садизм этому не способствует. Садист не ищет положения в группе, он ищет прямого удовлетворения чисто сексуального возбуждения. Ты точно уверен, что там именно про садизм речь шла, а не про агрессию или групповую доминантность?

>Просто регулярное жёсткое насилие невыгодно ни для доминанта, ни для подчинённого, а вот регулярный садизм - позволяет обойтись "малой кровью" для обоих, особенно если это психологический садизм.


Не совсем понял, что ты имеешь в виду. Как ты разграничиваешь тут садизм и жестокое насилие? Это же разные уровни. Садизм - это причина для действий, а жестокое насилие - само действие.

>Психологическая разгрузка - вспомните, когда особо ненавистный вам человек получал наказание, особенно жестокое. Приятно, да?


Вот тут ещё туда-сюда, но опять же, выглядит слишком незначительно для такой радикальной адаптации.

>И позволяет им бороться со стрессом и направлять их агрессию.


Мне кажется, мы не понимаем друг друга в вопросе терминов. Можешь определить садизм?

>>502084

>В своей группе - если банана хватает на неё всю. Если нет - лучше пусть выживет несколько самых сильных особей, которые продолжат размножение, чем все съедят по чуть-чуть и возможно вымрут


Тут против тебя сама биология. Групповые виды действуют иначе очень часто. Даже не самые умные ребята, типа волков, например - заботятся о старых и одряхлевших особях, при том, что в отличии от приматов, им старики не выгодны, они как лучше охотиться не подскажут.

>Это кстати причина - почему во время максимальной паники зачастую бросают родственников стариков и даже детей и спасаются "каждый за себя".


А зачастую не бросают. И если для людей это осознанное, разумное решение, то для тех же шимпов - это поведение основанное на инстинктах в первую очередь. Биологическая мораль, все дела. Кооперация выгодна.

>А если тут две группы соперничают за банан?


Кстати, не знаю как у других видов, а у хомо с этим было очень неплохо. Случаев агрессии между разными группами людей зафиксировано ОЧЕНЬ мало. Но это уже может быть результатом разумности.
329 502134
>>502084

>Доминирование над окружающими ради положения в группе и ресурсов.


Так садизм этому не способствует. Садист не ищет положения в группе, он ищет прямого удовлетворения чисто сексуального возбуждения. Ты точно уверен, что там именно про садизм речь шла, а не про агрессию или групповую доминантность?

>Просто регулярное жёсткое насилие невыгодно ни для доминанта, ни для подчинённого, а вот регулярный садизм - позволяет обойтись "малой кровью" для обоих, особенно если это психологический садизм.


Не совсем понял, что ты имеешь в виду. Как ты разграничиваешь тут садизм и жестокое насилие? Это же разные уровни. Садизм - это причина для действий, а жестокое насилие - само действие.

>Психологическая разгрузка - вспомните, когда особо ненавистный вам человек получал наказание, особенно жестокое. Приятно, да?


Вот тут ещё туда-сюда, но опять же, выглядит слишком незначительно для такой радикальной адаптации.

>И позволяет им бороться со стрессом и направлять их агрессию.


Мне кажется, мы не понимаем друг друга в вопросе терминов. Можешь определить садизм?

>>502084

>В своей группе - если банана хватает на неё всю. Если нет - лучше пусть выживет несколько самых сильных особей, которые продолжат размножение, чем все съедят по чуть-чуть и возможно вымрут


Тут против тебя сама биология. Групповые виды действуют иначе очень часто. Даже не самые умные ребята, типа волков, например - заботятся о старых и одряхлевших особях, при том, что в отличии от приматов, им старики не выгодны, они как лучше охотиться не подскажут.

>Это кстати причина - почему во время максимальной паники зачастую бросают родственников стариков и даже детей и спасаются "каждый за себя".


А зачастую не бросают. И если для людей это осознанное, разумное решение, то для тех же шимпов - это поведение основанное на инстинктах в первую очередь. Биологическая мораль, все дела. Кооперация выгодна.

>А если тут две группы соперничают за банан?


Кстати, не знаю как у других видов, а у хомо с этим было очень неплохо. Случаев агрессии между разными группами людей зафиксировано ОЧЕНЬ мало. Но это уже может быть результатом разумности.
330 502147
>>502134

>он ищет прямого удовлетворения чисто сексуального возбуждения


Возбуждение не чисто сексуальное. Скорее сродни восторгу или азарту.
мимосадист
331 502234
>>502084

>>Неплохо было бы погуглить основы того, о чём споришь.



Так бы и сказал, что у тебя нет ответа, либо что тебе лень копаться.

>>Ничем с точки зрения науки не отличаются от двух подравшихся из-за пищи хищников.



С точки зрения логики к драке их привёл не их способ питания, так что между фактом их конфликта и их способа питания тут нет ни связи, ни противоречия.

>>Не могли бы. Твой оппонент предложил конкретный абстрактный пример, ты же пытаешься засунуть в него посторонние переменные для собственного удобства. Нехорошо и некрасиво.



Ты не доказываешь, почему я неправ и почему не могло бы быть так, как я говорю. Мой ответ в этом случае - просто развитие примера оппонента.

>>Я пошёл на охоту после того, как забрал несколько раз твои ресурсы и возможно тебя съел. В любом случае - ты мёртв, а я сыт и иду на охоту.



И здесь ты не опровергаешь выгоду от сотрудничества. Это выглядит так:

- Я тебя убил и съел, слабак.
- Но вдвоём мы могли бы добыть больше еды, преимущества разделения труда, а если бы с одним что-то случилось, второй помог бы ему...
- Но я тебя убил и съел.

Ну, если у тебя планирование ограничивается одним днём, то, конечно, ты всё правильно сделал. Но вряд ли это образ жизни умных существ.

>>И это не то, о чём кто-либо тут упоминал.



По-моему ты не понял, о чём там речь и к чему. Это ответ на слова оппонента об эволюционных выгодах агрессивности.

>>И ртов и добавив посторонних в свой консервативный маленький коллектив.


Вот по этому полное уничтожение проигравших (кроме мб нескольких самок) практиковалось до возникновения больших, многотысячных сообществ, в которых можно было практиковать рабство. Что в своё время было просто революцией гуманности.

А как по-твоему эти многотысячные сообщества появились, если посторонних невыгодно включать в коллектив? Да, добавляются рты, но добавляются также и рабочие руки, так что рост производительности компенсирует рост потребления. Преимущество более мягкого обхождения с побеждёнными и не очевидно, что жестокий вариант был бы наилучшим.

Может быть, вожди жестоко племени не могли понять, что выгоднее побеждённых инкорпорировать, а не убивать, но это просто указывает, что они не очень умные, а не что такой вариант - единственный или наилучший.

>>Ассирийцы не практиковали систематический геноцид. Они практиковали депортацию и публичную жестокость. Всё кстати согласно своему законодательству.



Непонятно, почему апелляция к законодательству кстати. Законы можно любые написать. Но следование закону может быть аргументом только если кто-то утверждал, что закон был нарушен.

Это не исключает иллюстрации, что жестокость ассирийцев восстановила против них все соседние народы и лишила государственности навсегда.

>>Американцы истребили своих конкурентов и в результате создали одну из величайших империй в истории.



Они истребили французов, испанцев, англичан? Потому что это их главные конкуренты. Были вытесненные индейские народы, но жестокость в отношении них не создала "Американскую империю". Её создал капитал и передовые технологии, а уж никак не жестокость относительно индейцев.

>>Чистый вымысел. Бегемоты не убивают ради еды. Буйволы тоже. Хомяки и луговые собачки, с удовольствием и регулярно практикующие инфантицид - тоже. Как и резусы с их регулярной внутригрупповой и межгрупповой агрессией.



Мы и так в разделе чистого вымысла - фентези. Но я не увидел аргументов, почему основной способ питания, не предполагающий убийства, не повлияет на характер цивилизации существ, если предполагается, что они её создадут. Ты возражаешь мне, соглашаясь, что хоть те или иные травоядные виды не убивают ради еды, но практикую агрессивное поведение в других случаях, что мой главный тезис не отрицает.

Утверждение "Буйволы не убивают ради еды, но они всё равно бывают жестокими" возражало бы мне, если бы я утверждал, что "Буйволы не жестокие, потому, что травоядные". Я так не говорил. Я предполагал, что если виду не нужно убивать ради еды, он может быть в степени менее склонен к жестокости, чем другие виды. Менее склонен, но не исключать её вовсе. Ну, некоторые травоядные виды могут быть жестокими не в добыче еды, так в чем-то другом. Все ли травоядные виды похожи в своём поведении на резусов? Много ли таких видов, как резусы?

Чтобы доказать, что способ питания никак не влияет на характер и психологию вида вообще - мало отдельных примеров. Нужно что-то более объемное и статистическое, что доказало бы что резусы или буйволы - это норма в травоядном мире.

>>Ты пытаешься спорить о том, что тебе неизвестно и даже не думаешь погуглить свои аргументы и оппонента.



Но я и не утверждал, что мне известно. И я не должен искать доказательства в подтверждение того, что утверждаешь ты. Это твоё дело - погуглить и сослаться.

>>ИРЛ травоядные проявляют как минимум не меньше внутривидовой агресси, нежели хищники. Иногда даже больше.



Простой тезис, который требует простого подтверждения. Примерно так: "Установлено, что в среднем 56% травоядных видов проявляют равную с хищными видами внутривидовую агрессию". Я хочу увидеть что-то подобное.

>>продвинуть свои собственные желания какой-то странной "дружбомагии" как что-то реальное.



А ты разве не пытаешься продвинуть картинку типа "воруй-убивай, еби гусей, не сдерживай себя" как что-то реальное, только веря, что на твоей стороне "ноука" благодаря паре ссылок на абстрактные примеры (не более реальные, чем мои контр-примеры) и поведение нескольких видов (в случае бегемотов, лошадей и буйволов - даже без примеров)?

>>дальнейшая дискуссия тут бессмысленна



Значит, тебе хватит сил её не продолжать.

>>502131

>>облигатных гербовор огромные проблемы с интеллектом в целом.



Но в исходном вопросе не предполагалось, что травоядность обеспечивает интеллект. Умными они могли бы стать и по другим причинам. Да хоть какой-нибудь бог вдохнул разум в их мозги и повелел, чтоб так и оставалось.

>>Насколько я из своих знаний могу судить, диета тут не столь принципиальна. Эти адаптации напрямую не связаны.



Но вот тут ты на исходный вопрос отвечаешь. То есть, что степень жестокости вида (и созданной им цивилизации) не связана с типом его питания.

Просто хотелось бы каких-либо подтверждений этого утверждения.

Иначе остаётся только доверится твоим знаниям.

>>Опять же, для аблигатно хищных дромеозаврид не показан никакой высокий интеллект (зато показана КРАЙНЕ высокая внутривидовая агрессия). А вот умняши троодоны были омниворами с уклоном в насекомоядность. Опять же, классическая картина для интеллектуальных групп - вороны и гоминид тоже начинали примерно с того же самого.



Это примерно создаёт картину цивилизаций, которые могли бы создать разумные динозавры. Впрочем, она довольно предсказуема: хищные и агрессивные динозавры-варвары, которые набегают на фермы насекомых, расположенных вокруг городов троодонов.
331 502234
>>502084

>>Неплохо было бы погуглить основы того, о чём споришь.



Так бы и сказал, что у тебя нет ответа, либо что тебе лень копаться.

>>Ничем с точки зрения науки не отличаются от двух подравшихся из-за пищи хищников.



С точки зрения логики к драке их привёл не их способ питания, так что между фактом их конфликта и их способа питания тут нет ни связи, ни противоречия.

>>Не могли бы. Твой оппонент предложил конкретный абстрактный пример, ты же пытаешься засунуть в него посторонние переменные для собственного удобства. Нехорошо и некрасиво.



Ты не доказываешь, почему я неправ и почему не могло бы быть так, как я говорю. Мой ответ в этом случае - просто развитие примера оппонента.

>>Я пошёл на охоту после того, как забрал несколько раз твои ресурсы и возможно тебя съел. В любом случае - ты мёртв, а я сыт и иду на охоту.



И здесь ты не опровергаешь выгоду от сотрудничества. Это выглядит так:

- Я тебя убил и съел, слабак.
- Но вдвоём мы могли бы добыть больше еды, преимущества разделения труда, а если бы с одним что-то случилось, второй помог бы ему...
- Но я тебя убил и съел.

Ну, если у тебя планирование ограничивается одним днём, то, конечно, ты всё правильно сделал. Но вряд ли это образ жизни умных существ.

>>И это не то, о чём кто-либо тут упоминал.



По-моему ты не понял, о чём там речь и к чему. Это ответ на слова оппонента об эволюционных выгодах агрессивности.

>>И ртов и добавив посторонних в свой консервативный маленький коллектив.


Вот по этому полное уничтожение проигравших (кроме мб нескольких самок) практиковалось до возникновения больших, многотысячных сообществ, в которых можно было практиковать рабство. Что в своё время было просто революцией гуманности.

А как по-твоему эти многотысячные сообщества появились, если посторонних невыгодно включать в коллектив? Да, добавляются рты, но добавляются также и рабочие руки, так что рост производительности компенсирует рост потребления. Преимущество более мягкого обхождения с побеждёнными и не очевидно, что жестокий вариант был бы наилучшим.

Может быть, вожди жестоко племени не могли понять, что выгоднее побеждённых инкорпорировать, а не убивать, но это просто указывает, что они не очень умные, а не что такой вариант - единственный или наилучший.

>>Ассирийцы не практиковали систематический геноцид. Они практиковали депортацию и публичную жестокость. Всё кстати согласно своему законодательству.



Непонятно, почему апелляция к законодательству кстати. Законы можно любые написать. Но следование закону может быть аргументом только если кто-то утверждал, что закон был нарушен.

Это не исключает иллюстрации, что жестокость ассирийцев восстановила против них все соседние народы и лишила государственности навсегда.

>>Американцы истребили своих конкурентов и в результате создали одну из величайших империй в истории.



Они истребили французов, испанцев, англичан? Потому что это их главные конкуренты. Были вытесненные индейские народы, но жестокость в отношении них не создала "Американскую империю". Её создал капитал и передовые технологии, а уж никак не жестокость относительно индейцев.

>>Чистый вымысел. Бегемоты не убивают ради еды. Буйволы тоже. Хомяки и луговые собачки, с удовольствием и регулярно практикующие инфантицид - тоже. Как и резусы с их регулярной внутригрупповой и межгрупповой агрессией.



Мы и так в разделе чистого вымысла - фентези. Но я не увидел аргументов, почему основной способ питания, не предполагающий убийства, не повлияет на характер цивилизации существ, если предполагается, что они её создадут. Ты возражаешь мне, соглашаясь, что хоть те или иные травоядные виды не убивают ради еды, но практикую агрессивное поведение в других случаях, что мой главный тезис не отрицает.

Утверждение "Буйволы не убивают ради еды, но они всё равно бывают жестокими" возражало бы мне, если бы я утверждал, что "Буйволы не жестокие, потому, что травоядные". Я так не говорил. Я предполагал, что если виду не нужно убивать ради еды, он может быть в степени менее склонен к жестокости, чем другие виды. Менее склонен, но не исключать её вовсе. Ну, некоторые травоядные виды могут быть жестокими не в добыче еды, так в чем-то другом. Все ли травоядные виды похожи в своём поведении на резусов? Много ли таких видов, как резусы?

Чтобы доказать, что способ питания никак не влияет на характер и психологию вида вообще - мало отдельных примеров. Нужно что-то более объемное и статистическое, что доказало бы что резусы или буйволы - это норма в травоядном мире.

>>Ты пытаешься спорить о том, что тебе неизвестно и даже не думаешь погуглить свои аргументы и оппонента.



Но я и не утверждал, что мне известно. И я не должен искать доказательства в подтверждение того, что утверждаешь ты. Это твоё дело - погуглить и сослаться.

>>ИРЛ травоядные проявляют как минимум не меньше внутривидовой агресси, нежели хищники. Иногда даже больше.



Простой тезис, который требует простого подтверждения. Примерно так: "Установлено, что в среднем 56% травоядных видов проявляют равную с хищными видами внутривидовую агрессию". Я хочу увидеть что-то подобное.

>>продвинуть свои собственные желания какой-то странной "дружбомагии" как что-то реальное.



А ты разве не пытаешься продвинуть картинку типа "воруй-убивай, еби гусей, не сдерживай себя" как что-то реальное, только веря, что на твоей стороне "ноука" благодаря паре ссылок на абстрактные примеры (не более реальные, чем мои контр-примеры) и поведение нескольких видов (в случае бегемотов, лошадей и буйволов - даже без примеров)?

>>дальнейшая дискуссия тут бессмысленна



Значит, тебе хватит сил её не продолжать.

>>502131

>>облигатных гербовор огромные проблемы с интеллектом в целом.



Но в исходном вопросе не предполагалось, что травоядность обеспечивает интеллект. Умными они могли бы стать и по другим причинам. Да хоть какой-нибудь бог вдохнул разум в их мозги и повелел, чтоб так и оставалось.

>>Насколько я из своих знаний могу судить, диета тут не столь принципиальна. Эти адаптации напрямую не связаны.



Но вот тут ты на исходный вопрос отвечаешь. То есть, что степень жестокости вида (и созданной им цивилизации) не связана с типом его питания.

Просто хотелось бы каких-либо подтверждений этого утверждения.

Иначе остаётся только доверится твоим знаниям.

>>Опять же, для аблигатно хищных дромеозаврид не показан никакой высокий интеллект (зато показана КРАЙНЕ высокая внутривидовая агрессия). А вот умняши троодоны были омниворами с уклоном в насекомоядность. Опять же, классическая картина для интеллектуальных групп - вороны и гоминид тоже начинали примерно с того же самого.



Это примерно создаёт картину цивилизаций, которые могли бы создать разумные динозавры. Впрочем, она довольно предсказуема: хищные и агрессивные динозавры-варвары, которые набегают на фермы насекомых, расположенных вокруг городов троодонов.
332 502237
>>502134

>>Тут против тебя сама биология.



Ну вот, биология против, а откуда в среде нашего вида берутся такие особи, которые утверждают, что надо воровать, убивать, бросать родственников и детей, съедать ближнего, быть эдаким первобытным, маскулинным гигачадом-садистом?

Такое впечатление, что нормализация жестокости, аморальности и равнодушия к другим - это не доисторическая черта, но признак именно развитой высокотехнологичной цивилизации.
333 502252
>>502234

>Чтобы доказать, что способ питания никак не влияет на характер и психологию вида вообще - мало отдельных примеров. Нужно что-то более объемное и статистическое, что доказало бы что резусы или буйволы - это норма в травоядном мире.


Вообще-то наоборот: надо доказать первоначальный тезис, который был противоположным.
334 502253
>>502237

>воровать, убивать, бросать родственников и детей, съедать ближнего,


Вообще-то обществом всё это порицается и даже наказывается. А кто так делает в рамках более-менее нормально функционирующего общества либо отбитые маргиналы, либо паразиты, облегчающие свою жизнь за счёт других.
335 502254
>>502237

>нормализация жестокости, аморальности и равнодушия к другим - это не доисторическая черта


Если верить Дробышевскому, значительная часть раскопанных доисторических останков несет следы каннибализма (а следы насилия, часто летального - практически все). А верить приходится, потому что предостаточно относительно современного сравнительного материала с Новой Гвинеи, из Амазонии, и т.д. Только бушмены няшки.
мимо
336 502256
>>502237

>равнодушия


Это да, атомизация же. В остальном, нравы смягчились просто невероятно - даже по сравнению с античными обществами, чего уж говорить про традиционные.
337 502262
>>502256
Враньё, ничего не смягчилось. Официально ввели запрет на оружие и ужесточение наказания за физические увечья, но люди просто сменили физическую агрессию на психическую, стали издеваться не прибегая с физике. Просто ищут дыры избежать наказания, но агрессия всё та же, не уменьшилась ни на один грамм.
338 502273
>>502262

>Официально ввели запрет на оружие и ужесточение наказания за физические увечья,


Так это и есть результат смягчения нравов. Раньше самурай по закону имел право зарубить крестьянина, или барин засечь насмерть крепостного. Законы же не вжухом принимают, а по каким-то объективным причинам.
339 502274
>>502262

>Официально ввели запрет на оружие



Не ввели

>стали издеваться не прибегая с физике



Смеялись всем травмпунктом
340 502297
>>502134

>Так садизм этому не способствует. Садист


Ты путаешь. Садизм присущ каждому. Садист тот, у кого это "движущая сила", который стремится к этому.
Чтобы получать удовлетворение от бед и мучений ненавистных тебе людей - не нужно быть маркизом дэ Садом.

>Как ты разграничиваешь тут садизм и жестокое насилие?


Жестокость - это просто грубое отношение с причинением боли, как физической так и моральной. Жестокий человек может как быть садистом и получать от этого удовольствие, так и нет. "Жестокое насилие", что я несу?
Короткий сферический пример - Если например я силовик и мне надо утихомирить вон тех протестующих, то я могу приказать раздать им звезячек. Т.е. жестоко подавить их протест.
По разным причинам - мне дали приказ, мне пофиг на них и хочется пораньше домой, они перекрыли трассу а это непорядок и беда для других жителей, я люблю то, против чего они протестуют или я просто не люблю такие вещи Другого Царя, сссссуука?! Х продались, ннна нах ёпта!. Не обязательно при этом я буду испытывать удовольствие от их боли, а в некоторых вариантах мб и буду сочувствовать им.
Так понятнее?

>Вот тут ещё туда-сюда, но опять же, выглядит слишком незначительно для такой радикальной адаптации.


Учитывая, что человек из-за стресса может перегреться и пойти в разнос, вплоть до серьёзных психических расстройств и смерти - почему туда-сюда? Здоровая психика - залог здоровой жизни.

>Можешь определить садизм?


Получение удовольствия от физических и моральных страданий другого человека.
Не путать с садистом - человеком, склонным к насилию, ради получения удовольствия от чужих страданий.
Т.е. вот человек которого ты ненавидишь страдает, а твои мысли -"Ухх хорошо ему прилетело, вот тварь, пусть помучается, он заслужил!" - это садизм. Как стороннее наблюдение, так и участие в "праведном" деле. И не обязательно это выдирание ногтей, может быть например и банкротство.
Сколько-то садизма есть в каждом из нас.
А когда ты издеваешься над окружающими потому, что тебе от этого приятно - ты садист. Это у тебя основополагающая черта характера.

>Тут против тебя сама биология. Групповые виды действуют иначе очень часто.


В критических ситуациях - и волки и другие виды бегут бросая в т.ч. и своё потомство. Например пожар.

>А зачастую не бросают.


Чаще бросают. У людей бывают и исключения, но тут хз - сколько из-за обдуманных решений, а сколько из-за биологии.
Но факт - в ситуации паники все виды, в т.ч. люди бросают близких.

>Случаев агрессии между разными группами людей зафиксировано ОЧЕНЬ мало.


Что? Это где ты такие группы фиксировал? Как раз вся наша история (плюс антропология) просто вопит, что мы с удовольствием убьём чужаков.
Или по крайней мере прогоним\отнимем ресурсы.
>>502237

>а откуда в среде нашего вида берутся такие особи, которые утверждают, что надо


Я не знаю, откуда такие берутся, не встречал, но знаю откуда берутся настолько тупые, что не могут прочитать написанное.
>>502256

>В остальном, нравы смягчились просто невероятно


Нравы смягчились из-за повышения уровня жизни. И далеко не во всём мире.

Отбери благоденствие у граждан любой страны первого мира, познакомь их с голодом, болезнями, бедностью и другими благами седой древности и третьего мира - и ты получишь тех самых кровожадных дикарей.
340 502297
>>502134

>Так садизм этому не способствует. Садист


Ты путаешь. Садизм присущ каждому. Садист тот, у кого это "движущая сила", который стремится к этому.
Чтобы получать удовлетворение от бед и мучений ненавистных тебе людей - не нужно быть маркизом дэ Садом.

>Как ты разграничиваешь тут садизм и жестокое насилие?


Жестокость - это просто грубое отношение с причинением боли, как физической так и моральной. Жестокий человек может как быть садистом и получать от этого удовольствие, так и нет. "Жестокое насилие", что я несу?
Короткий сферический пример - Если например я силовик и мне надо утихомирить вон тех протестующих, то я могу приказать раздать им звезячек. Т.е. жестоко подавить их протест.
По разным причинам - мне дали приказ, мне пофиг на них и хочется пораньше домой, они перекрыли трассу а это непорядок и беда для других жителей, я люблю то, против чего они протестуют или я просто не люблю такие вещи Другого Царя, сссссуука?! Х продались, ннна нах ёпта!. Не обязательно при этом я буду испытывать удовольствие от их боли, а в некоторых вариантах мб и буду сочувствовать им.
Так понятнее?

>Вот тут ещё туда-сюда, но опять же, выглядит слишком незначительно для такой радикальной адаптации.


Учитывая, что человек из-за стресса может перегреться и пойти в разнос, вплоть до серьёзных психических расстройств и смерти - почему туда-сюда? Здоровая психика - залог здоровой жизни.

>Можешь определить садизм?


Получение удовольствия от физических и моральных страданий другого человека.
Не путать с садистом - человеком, склонным к насилию, ради получения удовольствия от чужих страданий.
Т.е. вот человек которого ты ненавидишь страдает, а твои мысли -"Ухх хорошо ему прилетело, вот тварь, пусть помучается, он заслужил!" - это садизм. Как стороннее наблюдение, так и участие в "праведном" деле. И не обязательно это выдирание ногтей, может быть например и банкротство.
Сколько-то садизма есть в каждом из нас.
А когда ты издеваешься над окружающими потому, что тебе от этого приятно - ты садист. Это у тебя основополагающая черта характера.

>Тут против тебя сама биология. Групповые виды действуют иначе очень часто.


В критических ситуациях - и волки и другие виды бегут бросая в т.ч. и своё потомство. Например пожар.

>А зачастую не бросают.


Чаще бросают. У людей бывают и исключения, но тут хз - сколько из-за обдуманных решений, а сколько из-за биологии.
Но факт - в ситуации паники все виды, в т.ч. люди бросают близких.

>Случаев агрессии между разными группами людей зафиксировано ОЧЕНЬ мало.


Что? Это где ты такие группы фиксировал? Как раз вся наша история (плюс антропология) просто вопит, что мы с удовольствием убьём чужаков.
Или по крайней мере прогоним\отнимем ресурсы.
>>502237

>а откуда в среде нашего вида берутся такие особи, которые утверждают, что надо


Я не знаю, откуда такие берутся, не встречал, но знаю откуда берутся настолько тупые, что не могут прочитать написанное.
>>502256

>В остальном, нравы смягчились просто невероятно


Нравы смягчились из-за повышения уровня жизни. И далеко не во всём мире.

Отбери благоденствие у граждан любой страны первого мира, познакомь их с голодом, болезнями, бедностью и другими благами седой древности и третьего мира - и ты получишь тех самых кровожадных дикарей.
341 502335
>>502297

>>Отбери благоденствие у граждан любой страны первого мира, познакомь их с голодом, болезнями, бедностью и другими благами седой древности и третьего мира - и ты получишь тех самых кровожадных дикарей.



А если дать кровожадным дикарям благоденствие - получим ли мы добропорядочных граждан со смягчёнными нравами?
342 502340
>>502335
Через какое то время - да.
343 502343
>>502340

Значит, нравы вторичны относительно образа жизни? Даже не просто вторичны, а могут поменяться полностью, то есть, образ жизни является определяющим?
344 502357
>>502335
Да, со временем.
>>502343
Да, но при этом всё вторично относительно биологии - Это всего лишь биологическая реакция - при высоком постоянном стрессе и угрозе одна, при спокойной жизни в достатке - другая. Некоторые люди например перманентно застряли в одной позиции, вне зависимости от окружающей среды или воспитания.
345 502376
Если биология является определяющим фактором, при том насколько, что представители одного и того же вида при изменении условий сменят поведение до противоположного, значит, они не склонны сами по себе ни к одному из возможных типов поведения. Они пластичны. Предположение о том, как себя поведут люди или другие существа, по этой причине, основано только на интуиции о том, что они поведут себя именно так, а не иначе. Биология ведь не задаёт обязательный тип поведения в изменяющихся условиях, биология задаёт лишь условия. Как задача, решать которую можно разными способами. Соответственно и виды, приспосабливаясь к изменяющимся условиям, могут выбрать разные стратегии поведения. Возможно, чем умнее вид, тем больше вариантов ему будет доступно и очевидно. Как человек, который выработал способность эксплуатировать и даже ограниченно менять среду под себя с помощью технологии, избавившись от необходимости подстраиваться как остальные животные. При естественном развитии люди были бы вынуждены жить в ситуации постоянного ограничения и самоограничения из-за нехватки еды в природных условиях, либо отнимая её у других, либо сокращая и ограничивая свою численность. Но люди нашли на это нетипичный ответ - технологию и организацию. Биология создала только условия среды, но не ограничила их в вариантах выбора стратегий.
346 502427
>>502376

>сменят поведение до противоположного


Где и кто это написал?
Человек останется человеком при любых условиях, просто не все здесь понимают, что такое "быть человеком".
Одни факторы стимулируют агрессию, а другие её снижают. Вот и всё.

>Предположение о том, как себя поведут люди или другие существа, по этой причине, основано только на интуиции о том


На науке. Неплохо было бы читнуть хоть что-то на тему, перед тем, как писать простынку о ней.
Дальше такие же фантазии.
347 502433

>>Где и кто это написал?



Так вот же:

>>Отбери благоденствие у граждан любой страны первого мира, познакомь их с голодом, болезнями, бедностью и другими благами седой древности и третьего мира - и ты получишь тех самых кровожадных дикарей.



>>А если дать кровожадным дикарям благоденствие - получим ли мы добропорядочных граждан со смягчёнными нравами?



>>Через какое то время - да.



>>На науке. Неплохо было бы читнуть хоть что-то



Так просвети. А то получается "вы не правы, а я прав, потому что ноука, но вы слишком тупые, чтобы понять, что я прав, всё, что нужно, я уже сказал, перечитывайте и понимайте, что я был прав".

>>Дальше такие же фантазии.



Дальше всего лишь логика, выводы из высказанных утверждений. Если X, то Y и, следовательно, Z.

Но не первый раз продемонстрировано, что научпоперам логика недоступна (см. спор Убермаргинала и Дробышевского о природе человека).

>>не все здесь понимают, что такое "быть человеком".



Всю историю спорят, что такое человек и в чём его суть. И не пришли к согласию. А тут внезапно кто-то понимает. И что же такое "быть человеком"? Или опять "Я-то знаю, но вам не объясню"?
348 502502
>>502433

>Так вот же:


Так где же "до противоположного"? Поведенческие шаблоны остались теми же. Грубо говоря - у человека есть набор для разных условий - вот тут используем одни, вот тут другие.
Изменение условий меняет доминирующий шаблон, но не самого человека. Ничего нового привнесено не будет и основные свойства останутся.

>Так просвети


Исходя из моего опыта просветить человека, который уже составил своё мнение, да к тому же основываясь на собственных желания и фантазия очень сложно, а в реалиях двачей - бессмысленно. Ну да ладно, мне не жалко - разберём в двух словах:

>как себя поведут люди или другие существа, по этой причине, основано только на интуиции


На науке. Есть множество направлений, изучающих причинно-следственные связи в поведении, стимулы и реакцию, приспособительную функцию, инстинкты и т.п., например бихевиоризм, этология и др.

>Биология ведь не задаёт обязательный тип поведения в изменяющихся условиях, биология задаёт лишь условия


Биология (и не только) конкретно и наука вообще как раз даёт ответы - какой тип поведения будет в конкретных условиях.
А вот условия биология не задаёт, Условия задают условия duh.
Далее верно вплоть до:

>Как человек, который выработал способность эксплуатировать и даже ограниченно менять среду под себя с помощью технологии, избавившись от необходимости подстраиваться как остальные животные.


Человек всё ещё подстраивается под среду обитания, как осмысленно так и инстинктивно.
И как вид и как индивидуум.

> При естественном развитии люди были бы


Что такое в твоих глазах "естественное развитие" и почему наше развитие неестественно? Потому, что мы изменяем окружающую среду под нас? Так это куча видов делает, не мы одни такие.
Масштаб конечно разный, но факт есть факт.

>Биология создала только условия среды, но не ограничила их в вариантах выбора стратегий.


Биология, ка упомянуто выше, не создавала условия, биология - это наука.
Биологические ограничения есть у всех видов, в т.ч. человека.
Например люди как вид на данный момент неспособны избавиться от внутривидовой агрессии и это к лучшему. Это только самое очевидно ограничение.

>Дальше всего лишь логика


Твоя логика, противоречащая современной науке. Примеры см выше.

>Всю историю спорят, что такое человек и в чём его суть


Кто спорит? Философы и прочие псевдонаучные фрики?
С точки зрения науки - человек, Homo sapiens sapiens имеет вполне конкретное определение и изучен очень хорошо.
Если коротко, то быть человеком = принадлежать к виду человек разумный. Всё остальное - софистика.

И то, что моралисты пытаются нагромоздить сверху свои хотелки и развешать ненаучные ярлыки - науке не интересно.

НА всякий случай, а то меня тут уже кто-то не шибко умный записал в сторонника садизма и каннибализма - я это не пропагандирую.

Но на вещи нужно смотреть объективно и здраво. Особенно тем, кто хочет изменить человечество к лучшему - попытки делать это основываясь на своих желаниях, фантазиях и идеологиях, вместо сухой науки ни к чему не приведут, что не раз уже демонстрировалось в истории.
348 502502
>>502433

>Так вот же:


Так где же "до противоположного"? Поведенческие шаблоны остались теми же. Грубо говоря - у человека есть набор для разных условий - вот тут используем одни, вот тут другие.
Изменение условий меняет доминирующий шаблон, но не самого человека. Ничего нового привнесено не будет и основные свойства останутся.

>Так просвети


Исходя из моего опыта просветить человека, который уже составил своё мнение, да к тому же основываясь на собственных желания и фантазия очень сложно, а в реалиях двачей - бессмысленно. Ну да ладно, мне не жалко - разберём в двух словах:

>как себя поведут люди или другие существа, по этой причине, основано только на интуиции


На науке. Есть множество направлений, изучающих причинно-следственные связи в поведении, стимулы и реакцию, приспособительную функцию, инстинкты и т.п., например бихевиоризм, этология и др.

>Биология ведь не задаёт обязательный тип поведения в изменяющихся условиях, биология задаёт лишь условия


Биология (и не только) конкретно и наука вообще как раз даёт ответы - какой тип поведения будет в конкретных условиях.
А вот условия биология не задаёт, Условия задают условия duh.
Далее верно вплоть до:

>Как человек, который выработал способность эксплуатировать и даже ограниченно менять среду под себя с помощью технологии, избавившись от необходимости подстраиваться как остальные животные.


Человек всё ещё подстраивается под среду обитания, как осмысленно так и инстинктивно.
И как вид и как индивидуум.

> При естественном развитии люди были бы


Что такое в твоих глазах "естественное развитие" и почему наше развитие неестественно? Потому, что мы изменяем окружающую среду под нас? Так это куча видов делает, не мы одни такие.
Масштаб конечно разный, но факт есть факт.

>Биология создала только условия среды, но не ограничила их в вариантах выбора стратегий.


Биология, ка упомянуто выше, не создавала условия, биология - это наука.
Биологические ограничения есть у всех видов, в т.ч. человека.
Например люди как вид на данный момент неспособны избавиться от внутривидовой агрессии и это к лучшему. Это только самое очевидно ограничение.

>Дальше всего лишь логика


Твоя логика, противоречащая современной науке. Примеры см выше.

>Всю историю спорят, что такое человек и в чём его суть


Кто спорит? Философы и прочие псевдонаучные фрики?
С точки зрения науки - человек, Homo sapiens sapiens имеет вполне конкретное определение и изучен очень хорошо.
Если коротко, то быть человеком = принадлежать к виду человек разумный. Всё остальное - софистика.

И то, что моралисты пытаются нагромоздить сверху свои хотелки и развешать ненаучные ярлыки - науке не интересно.

НА всякий случай, а то меня тут уже кто-то не шибко умный записал в сторонника садизма и каннибализма - я это не пропагандирую.

Но на вещи нужно смотреть объективно и здраво. Особенно тем, кто хочет изменить человечество к лучшему - попытки делать это основываясь на своих желаниях, фантазиях и идеологиях, вместо сухой науки ни к чему не приведут, что не раз уже демонстрировалось в истории.
одна комедия божественней другой.jpg327 Кб, 811x635
349 502515
>>502433

>Убермаргинала


Лишь по одному этому признаку можно однозначно определить в человеке долбоёба. А этот>>502502 ему ещё отвечает.
350 502518
>>502515
Простите пожалуйста, начал отвечать и только на середине заметил, решил закончить. Я больше не буду :-(
351 502535
>>502518

>>Я больше не буду :-(



Не удержишься. Тебе это нравится, как запретный плод.

>>502502

>>Изменение условий меняет доминирующий шаблон, но не самого человека.



Так никакого "самого человека" нет, если он может поменять шаблон на противоположный. Это же буквально то же, что утверждалось, только другими словами. Получается некий биоробот, который может менять программы в зависимости от вводных. Можно ли говорить об оружии как о самостоятельном существе? Нет, потому что оно не имеет своей воли. Кто и в каких условиях его применит - тому оно и послужит. Человек с этой точки зрения низводится до подобного устройства. Отчасти человек, конечно, механизм, биологический механизм, но у него есть свободная воля. Это непредсказуемый элемент.

>>уже составил своё мнение



У меня нет устоявшегося мнения. Конечно, я хотел бы видеть картину, которая мне приятна, но я знаю, что так может и не быть. Но при таких больших вопросах как здесь, любая картина будет грешить неполнотой, в той или иной мере. Нужны куда более глубокие и масштабные статистические и эмпирические данные, подтверждения, чтобы доказать сделанные выводы. Я не считаю, что владею в этом отношении какой-то истиной, но мне не показалось, что кто-то кроме меня имеет лучшее представление.

Кроме разве что того анона, который рассказывал про конкретные виды динозавров и выступил третьей стороной в споре. Жаль, он куда-то пропал.

>>На науке. Есть множество направлений, изучающих причинно-следственные связи



Это детерминизм пополам с позитивизмом (что само по себе немного противоречиво, т.к. позитивизм, отдавая науке право единственного источника знания, отказывает ей в формировании закономерностей. С этой т.з. любые выводы о том, что означают полученные данные, выходят за пределы науки как таковой - вопрос о значении не научная проблематика). Эти подходы устарели уже в XX веке.

В принципе когда ты понимаешь вопрос о значении полученных эмпирических данных, ты переходишь к философии, о которой ты с таким пренебрежением отозвался. Но если ты в принципе отвергаешь философию, ты не должен заниматься никакой интерпретацией - то есть, никаким толкованием значения полученных данных.

Ну посмотри хоть что-нибудь о том, как работает наука. Сама наука не изучает себя - нет науки о науке. Наука о науке - это уже метанаука, другими словами - та же философия. Посмотри хотя бы Куайна и его "Структуру научных революций".

>>Что такое в твоих глазах "естественное развитие" и почему наше развитие неестественно?



Тут я просто по-своему использовал слово "биология" - как синоним природы, природных условий. Так сказать, в широком смысле, в то время как в узком это, конечно, только наука.

Наше развитие стало не-естественным (впрочем, как я замечал, лишь отчасти), когда мы создали цивилизацию. Другие животные могут тоже воздействовать на среду, но, во-первых не сознательно, во-вторых - не так существенно и масштабно. Аналога цивилизации нет ни у кого (кроме, может быть, муравьев или бобров, но очень отдалённо).

>>Если коротко, то быть человеком = принадлежать к виду человек разумный.



С точки зрения той самой логики, так давать определения чему-либо нельзя. Это же просто тавтология - она лишь может вести к цепочке уточнений. Что такое быть мороженным? Принадлежать к мороженным продуктам. А что такое "мороженные продукты"? Вид продуктов питания. А что такое "продукты питания"? И так до бесконечности, либо пока мы не придём к определению, которое указывает, наконец, на сущность, а не на другое определение.

>>на вещи нужно смотреть объективно и здраво



Нужно. Увы, нередко под таким благим призывом продвигалось что-то морально неприемлемое. Во всяком случае, человеческая история знала только два режима, которые пытались строить свою практику на чисто научно-рационалистических подходах - короткий период революционной диктатуры во Франции и советскую власть. (Отчасти и Третий Рейх, хотя там было много мистической идеологии).

>>502515

Марго не исчерпывается хуйнёй, которую он творил, выйдя в свет. По части философии науки, истории научных идей он оставался вполне компетентным. Непонятно, почему тот же Дробышевский взялся с ним обсуждать сущность человека, если бы Марго того не заслуживал. Дробышевский тоже долбоёб?

Тем более я не говорил, что разделяю какие-либо взгляды Марго.
351 502535
>>502518

>>Я больше не буду :-(



Не удержишься. Тебе это нравится, как запретный плод.

>>502502

>>Изменение условий меняет доминирующий шаблон, но не самого человека.



Так никакого "самого человека" нет, если он может поменять шаблон на противоположный. Это же буквально то же, что утверждалось, только другими словами. Получается некий биоробот, который может менять программы в зависимости от вводных. Можно ли говорить об оружии как о самостоятельном существе? Нет, потому что оно не имеет своей воли. Кто и в каких условиях его применит - тому оно и послужит. Человек с этой точки зрения низводится до подобного устройства. Отчасти человек, конечно, механизм, биологический механизм, но у него есть свободная воля. Это непредсказуемый элемент.

>>уже составил своё мнение



У меня нет устоявшегося мнения. Конечно, я хотел бы видеть картину, которая мне приятна, но я знаю, что так может и не быть. Но при таких больших вопросах как здесь, любая картина будет грешить неполнотой, в той или иной мере. Нужны куда более глубокие и масштабные статистические и эмпирические данные, подтверждения, чтобы доказать сделанные выводы. Я не считаю, что владею в этом отношении какой-то истиной, но мне не показалось, что кто-то кроме меня имеет лучшее представление.

Кроме разве что того анона, который рассказывал про конкретные виды динозавров и выступил третьей стороной в споре. Жаль, он куда-то пропал.

>>На науке. Есть множество направлений, изучающих причинно-следственные связи



Это детерминизм пополам с позитивизмом (что само по себе немного противоречиво, т.к. позитивизм, отдавая науке право единственного источника знания, отказывает ей в формировании закономерностей. С этой т.з. любые выводы о том, что означают полученные данные, выходят за пределы науки как таковой - вопрос о значении не научная проблематика). Эти подходы устарели уже в XX веке.

В принципе когда ты понимаешь вопрос о значении полученных эмпирических данных, ты переходишь к философии, о которой ты с таким пренебрежением отозвался. Но если ты в принципе отвергаешь философию, ты не должен заниматься никакой интерпретацией - то есть, никаким толкованием значения полученных данных.

Ну посмотри хоть что-нибудь о том, как работает наука. Сама наука не изучает себя - нет науки о науке. Наука о науке - это уже метанаука, другими словами - та же философия. Посмотри хотя бы Куайна и его "Структуру научных революций".

>>Что такое в твоих глазах "естественное развитие" и почему наше развитие неестественно?



Тут я просто по-своему использовал слово "биология" - как синоним природы, природных условий. Так сказать, в широком смысле, в то время как в узком это, конечно, только наука.

Наше развитие стало не-естественным (впрочем, как я замечал, лишь отчасти), когда мы создали цивилизацию. Другие животные могут тоже воздействовать на среду, но, во-первых не сознательно, во-вторых - не так существенно и масштабно. Аналога цивилизации нет ни у кого (кроме, может быть, муравьев или бобров, но очень отдалённо).

>>Если коротко, то быть человеком = принадлежать к виду человек разумный.



С точки зрения той самой логики, так давать определения чему-либо нельзя. Это же просто тавтология - она лишь может вести к цепочке уточнений. Что такое быть мороженным? Принадлежать к мороженным продуктам. А что такое "мороженные продукты"? Вид продуктов питания. А что такое "продукты питания"? И так до бесконечности, либо пока мы не придём к определению, которое указывает, наконец, на сущность, а не на другое определение.

>>на вещи нужно смотреть объективно и здраво



Нужно. Увы, нередко под таким благим призывом продвигалось что-то морально неприемлемое. Во всяком случае, человеческая история знала только два режима, которые пытались строить свою практику на чисто научно-рационалистических подходах - короткий период революционной диктатуры во Франции и советскую власть. (Отчасти и Третий Рейх, хотя там было много мистической идеологии).

>>502515

Марго не исчерпывается хуйнёй, которую он творил, выйдя в свет. По части философии науки, истории научных идей он оставался вполне компетентным. Непонятно, почему тот же Дробышевский взялся с ним обсуждать сущность человека, если бы Марго того не заслуживал. Дробышевский тоже долбоёб?

Тем более я не говорил, что разделяю какие-либо взгляды Марго.
352 502538
>>502535

>Тем более я не говорил, что разделяю какие-либо взгляды Марго.


Ты это чмо смотришь.

>По части философии науки, истории научных идей он оставался вполне компетентным.


Ага, компетентен на уровне "уд." в зачётке после семестрового курса.
353 502542
>>502538

>>Ты это чмо смотришь.



И тебе не мешало бы. Может, тогда бы ты знал, что смотрение не означает одобрения и разделения. Не обязательно, во всяком случае.

>>компетентен на уровне "уд." в зачётке



Троечник из университета Мухосранска и топового вуза - это две большие разницы.

Хотя сам я его зачёток не видел. Он делился знаниями, которыми многие не обладают и не могут обладать, после того как в эпоху Просвещения классическое образование пошло по вагине и вместо курсов по логике и философии, позволявших понять, как отличать истину от не-истины, как формировать выводы и гипотезы, стали учить голую эмпирику, под видом того, что это и есть наука.
354 502543
Ой, какая же всё это хуйня... Какой смысл?!
355 502553
>>502542
Нет, ты меня не подловишь, спорить с тобой я больше не стану. Напишу лишь, что современная философия не имеет смысла, потому что всё имевшее практическое применение в ней давно выделилось в отдельные области знания.
356 502556
>>502553

>современная философия не имеет смысла


Ну не вся... Однако правильно, что ты последовал своему совету - дискуссия с ним бессмысленна, а срач лишь засорит тред.
357 502561
>>502556
Ты — хуй.
358 502690
>>502561
Однажды ты выучишь больше слов, но для этого тебе придется учиться в школе и побольше читать литературы.
359 503079
>>490436
Они ещё невероятно огромные. Весело было бы их в небе или на горизонте увидеть.
360 503085
>>490436
Охуенно быть ангелом, только непонятно как на дваче сидеть без ручек.
361 503091
>>503079
А ведь если всё было бы как в книжке https://fantlab.ru/work10670 их можно было бы увидеть каждому в телескоп.
362 503149
>>503085
Так у них есть руки, не в человеческом понимании, но тем не менее.
>>503079
Люди восприняли бы ангела как большой светящийся шар, как во Вселенной Свитков тела или части тел аэдра воспринимают как планеты и луны.
363 503168
Может ли ангел быть с тентаклями?
364 503171
>>503168
В corruption of champions может быть даже с 8-10 тентаклями вместо одного члена и способностью...применять их все.
365 503177
>>502515
Его зовут Педокуколд швитой препожопный Феофил Уколд из Чморегона. Прославился тем, что многим свет в будку провел и не только.
image38165226.jpg107 Кб, 1026x1058
366 503178
367 503213
>>503171

Круто. А пикчей нет?
image.png1,7 Мб, 1024x640
368 503994
7f9585e3108daf0fd9a8b73f90afa71432eb71a8fea10b1757adde38b9eb240ede1c3d1417a6c0f81d486679e3398a1d76f7ef80ef24dad999b7d138b92b79b5227b4130a84206ba5639a7083f9cc1c8.webp6 Кб, 125x106
369 504044
>>503994
О, этого я знаю, это рабочий зергов.
370 504046
>>503213
Есть моды на пикче. В |vg| в разделе порноигры нужно искать ссылки на саму игру и моды.
b94d3e4011f5f0f80134824d8326d1f6.jpg46 Кб, 465x750
371 507327
372 507508
>>502254
Ритуальные человеческие жертвоприношения тоже были, не знаю какая именно эра мезолит или неолит, но есть именно аккуратно сложенных черепов отрубленных голов в одном месте, и останков тел без голов в другом, если не ошибаюсь останки принадлежали детям. Хуманы...
373 507523
>>494411
ИРЛ есть двухголовые змеи.
374 507575
Каким общество разумных птиц? Например соколов.
375 507606
>>507575
Соколы вроде одиночные животные. Подобное общество скорее всего будет во главу угла ставить индивидуальность.
image.png1,8 Мб, 1024x680
376 507634
>>507575
>>507606

>одиночные животные


Точно. Ткачиков надо рассматривать.
377 507694
>>507575
>>507606
Вот кстати, а почему у птиц всё так тяжко с эусоциальностью? Вроде бы яйцерождение для неё – самое то: царица-клуша постоянно несёт яйца, а рабочие их высиживают или, вообще, строят инкубаторы из говна и веток. Даже млекопитающие с живорождением замутили мышевейники, а птицы – нет. Это потому, что у большинства птиц плохо с обонянием и феромоны не рулят?
378 507700
>>507694

>у птиц всё так тяжко с эусоциальностью



Чего? Начнем с того, что эусоциальность - это очень редкое явление в принципе. Голый землекоп выглядит диким сбоем эволюционной программы, большинство млекопитающих таки делают ставку на то, что любая самка может принести потомство и расширить генетическое разнообразие, при этом прошаренные защищают это потомство совместно.
Зато голуби, вороны, гуси, пингвины и ещё сотни видов птиц имеют прекрасную социальность.
А соколообразные - одиночки по той причине, что стая птиц-птицеедов быстро сожрет всю добычу в округе, а значит разумней охотиться подальше друг от друга. Да и нет у них врагов, ради которых нужно сбиваться вместе. Мало кто рискнет охотиться на сокола, уязвимы только птенцы, а от них отгонит один из родителей почти кого угодно.
379 507710
>>507694

>Вот кстати, а почему у птиц всё так тяжко с эусоциальностью?


https://www.youtube.com/watch?v=_qu8S704VQY
380 507839
>>507710
Так это просто стайность же. Вот если бы они там трофалаксис практиковали, например, тогда конешно.
мимо
381 508812
>>507700

>Голый землекоп выглядит диким сбоем эволюционной программы


Но ведь при всей, казалось бы, неприспособленности млекопитающих к такой жизни, этот "сбой" закрепился и землекопы вполне себе успешно существуют. А у птиц, вроде, репродуктивная стратегия больше подходит для эусоциальности, а поди ж ты – нет таких птичек.
>>507839
В принципе, и трофолаксис воможен.
image.png729 Кб, 564x1002
382 509371
383 509427
Есть ли фэнтезийные существа которые не едят и не срут?
384 509442
>>509427
Духи всякие. Саурон там, Гендальф наверно могут поесть для приличия, но им это не обязательно, и вряд ли срут.
Без названия (48).jpeg12 Кб, 175x288
385 509448
>>509427
Если брать биологические объекты, то дендроиды, например. У них вполне может ни рта, ни жопы не быть.
386 509462
>>509442

>Духи всякие.


Срут эктоплазмой.
387 509469
>>509427
Големы.
388 509619
>>509427
Девочки.
389 509679
>>509427
Есть вполне себе реальнве черви-пидорызомби, которые лишены пищеварительного тракта, они пускают отростки в китовые кости и, как корнями, тянут оттуда нажористые липиды.
image.png3 Мб, 1289x964
390 511302
391 511837
>>509619
Эти жрут и срут больше всех.
392 511838
>>509427
Вампиры и прочие мертвяки.
393 511845
>>511838
Ну ладно вампиры – тут кровь может выступать только в качестве проводника жизненных сил и саму её упырь не хлещет. Но вот, например, зомби – он тупо человечину жрёт.
394 511859
>>509427

>Есть ли фэнтезийные существа которые не едят и не срут?


Назгулы и прочая призрачная нежить. Но обычный атрибут такой нежити - холод, окружающий её, и внушаемый всему живому страх. Возможно, это и есть способ извлечения призраками энергии из окружающей среды и живых существ?
395 512241
Никто не в курсе среди позвоночных есть целиком грибоядные? Вроде, говорят, у белки значительная часть рациона может состоять из грибов, но кто кроме неё ими питается?
396 512244
>>509427
Драконы едят но не срут, по крайней мере дндшные.
397 512290
>>512244
Это как-то тупо. Дракон - просто гигантский огнедышащий ящер с крылышками.
398 512291
>>512290

Ты был лор покурил. Это все-равно что сказать, что ангел - это человек с крылышками.
Драконы - самые магические создания во вселенной. А еще они любят делиться с другими разумными расами своей магией. Половым путем. Драконы ебут людей, эльфов, орков, кентавров и так далее, а потом у тех рождаются чародеи и барды, то есть владеющие прирожденной магией.
А анус у них, видимо, исключительно для анального секса. Ну и для правдоподобности. А то потрахался ты с прекрасной эльфийкой, сам еще не зная, что дал начало новой чародейской династии, переворачиваешь ее на живот, а между ягодицами - ничего. Для шифрующейся драконицы - палево.
399 512293
>>512291
А где в лоре сказано что драконы не какают? Цитату, плиз.
400 512296
>>512293

Ну пусть анон приносит, который это где-то вычитал.
Я лишь скажу, что в ДнД драконы - это живое и материальное воплощение магии. Они могут есть золото, могут размножаться с помощью деревьев и каждый миг своей жизни и даже смерти ебут реальность в рот. Если дракон решит, что ему не нужно какать, он не будет.
401 512396
>>512293
Драконы не какают. Они отгружают горячую золу.
402 513172
>>508812
У млекопитающих нет "неприспособленности млекопитающих к такой жизни". Она им просто не даёт много профитов, как и птицам.
У землекопа - какие-то даёт, но не слишком большие, иначе бы у тебя в падвале не пасюки жили, а землекопы.

>А у птиц, вроде, репродуктивная стратегия больше подходит для эусоциальности


Вот только для животного не только способ рождения потомства важен. Вот например - как ты себе представляешь матку таких птиц? Нелетающая здоровая (относительно обычного преставителя) хрень? Ведь для массово производства яиц нужно соответствующее строение тела. И где она будет? А как защищать? И вообще, главное - зачем оно?
Чего такого эусоциальность дасть птицам, чего они не могут получить без неё?
Вот эволюционируют например птицы в землероющих созданий, Помню в винрарной серии фильмов про эволюцию будущего были такие птицехомяки которые 90% времени проводят под землёй - тогда да, эусоциальность имеет свои профиты. А тут?
403 513201
>>513172

>Чего такого эусоциальность дасть птицам, чего они не могут получить без неё?


А осам/пчёлам/муравьям она что даёт?
404 513206
>>513172

>Вот например - как ты себе представляешь матку таких птиц?


Да так же, как "матку" землекопов, тодько ей ещёпроще, неси яйца, а высиживать их рабочие особи будут.

>Нелетающая


Необязательно.

> эволюционируют например птицы в землероющих созданий


Да тоже необязательно, в гнезде ткачиков эусоциальность тоже организовать можно.
405 513207
>>513201
Кучу чего. Не забывай что мы с насекомыми живём практически в разных мирах с разными "законами физики". Банальный пример - матка у насекомых может легко быть в 10 раз больше и от этого не будет никаких проблем для колонии. Птица в 10 раз больше? Даже для небольших птиц это будет уже существенной проблемой.
Другой пример - ресурсы: колония может кормиться с дерева или лужайки и не знать бед, а просыпанная аноном горсть семечек забёт все склады. У тех же птиц всё далеко не так весело и остаться без пищи им в разы легче.
При этом птица может покрыть расстояние за день не намного большее, чем насекомое.
>>513206

>Необязательно.


Т.е. эусоциальность сразу отсекает все сколько-нибудь крупных птиц.
А самое главное - с чего ты решил, что у неё крылья не атрофируются? Она же всю жизнь должна провести за откладкой яиц.

>в гнезде ткачиков эусоциальность тоже организовать можно.


Но нужно ли? Заметь - никаких плюсов от настолько глубокой эусоциальности ты не назвал.
406 513213
>>513207

>Т.е. эусоциальность сразу отсекает все сколько-нибудь крупных птиц.


Необязательно.
>>513207

> с чего ты решил, что у неё крылья не атрофируются? Она же всю жизнь должна провести за откладкой яиц.


У пчёлиных королев крыля не отваливаются, и у птицематки они тоже не обязательно должны атрофироваться.
>>513207

>Но нужно ли?


Аголым землекопам вот прям таки нужно?
407 513224
>>513213

>Необязательно.


Как крупные виды будут защищать своих куда более крупных нелетающих маток? Гарантированно нелетающих в данном случае.

>У пчёлиных королев крыля не отваливаются, и у птицематки они тоже не обязательно должны атрофироваться.


Конечно необязательно. Нужно ведь только, чтобы у них жизненный цикл и физиология был как у пчёл и размеры соответствующие.

Ну или она не постоянно занимается откладыванием яиц а берёт перерывы на полёты. Что убивает вообще весь смысл в её существовании. Как для вида, так и для колонии.

>Аголым землекопам вот прям таки нужно?


Не вот прям таки, но гораздо нужнее. Создание и поддержание гнезда и тоннелей - это затратный процесс как по времени, так и по энергии, особенности питания тоже способствуют. По этому кстати эусоциальность особенно развита именно у наземных насекомых, а не летающих.

Ну и вообще - заметно, что ты не понимаешь о чём споришь.
Разница между пчёлами и птицами огромна на всех уровнях и переносить пчелиный улей на птиц глупо как с точки зрения биологии, так и банальной физики.
А если на них забить - то и обсуждать нечего.

Опять же, ты не привёл ни одного аргумента "зачем". Ключевой вопрос в вопросе гипотетической эволюции, между прочим.
image.png636 Кб, 500x541
408 514463
409 514527
>>514463
Какой красавец.
image.png625 Кб, 563x1002
410 515560
image.png169 Кб, 563x312
411 515719
412 516216
>>515719
Хорошо нарисовано. Питаю слабость к вот таким вот пикчам. И главное - реалистично.
413 516227
>>516216
Я, правда, не совсем понял, кто это. Кенгуру, пошедший по стопам тираннозавра?
414 516242
>>516227
Скорее всего либо кенгуру либо тасманский волк. Хотя и обычная собака при условиях и времени могут в такое эволюционировать.
415 516279
>>516242
Чтобы собачий хвост отрос до полноценного балансира - это сильно специфические условия нужны, даже не представляю какие.
416 516280
>>516279

>сильно специфические условия


Сначала половой отбор, по красоте, а потом подключается полезность.
417 516282
>>516280

>Сначала половой отбор, по красоте


Хитрая, ленивая и жадная Эволюция скорее увеличит пушистость хвоста, нежели его мясистость. Насколько помню, утолщить хвост удалось тоь китообразным. Или у них и так хвост мясистый был?
418 516284
>>516279
Ну так тут вообще работы не на 10 000 лет явно.
>>516282
Да ладно даже у людей хвосты могут отрасти обратно (как у вида) при должных условиях и времени. А тут собачий отрастить.
Банально заставь их лазить на деревья - и сразу хвост отрастёт.
419 516288
>>516284

>Банально заставь их лазить на деревья


У вполне себе древесных человекообразных обезьян хвост отвалился.
Вроде прошлом треде обсуждали такую бипедальность. Высказывались мысли, что она не выгоднее четырёхногой, развившейся у млекопитающих. https://2ch.hk/fs/arch/2023-11-15/res/287006.html#397201 (М)
Хотя, чем чёрт не шутит: https://2ch.hk/fs/arch/2023-11-15/src/287006/16206664775960.mp4 (М)
420 516302
>>516288
А у их предков хвост был. Для того, чтобы хвост отвалился, нужно сначала заиметь хорошую замену хвосту. По этому скорее всего он у них только увеличится.
421 516304
>>516302

>По этому скорее всего он у них только увеличится.


ага, как у белок, опять же за счёт меха.
422 516305
>>516282

>Хитрая, ленивая и жадная Эволюция скорее увеличит пушистость хвоста, нежели его мясистость


Пусть в хвосте попутно жирок откладывается, как в верблюжьем горбу.
423 516307
>>516305
Лол https://2ch.hk/fs/arch/2023-11-15/res/287006.html#393174 (М)
Правда, балансир с постоянно меняющейся массой - не лучшее решение. Если только с ростом жира в шее синхронизировать.
424 516308
>>516304
За счёт меха - это путь мелких животных. Чем крупнее - тем меньше профита. Ну и другие особенности, где-то плюс, где-то минус. По этому у кошек не беличий хвост, например.
425 516309
>>516308

>Чем крупнее - тем меньше профита.


не только в меховом хвосте, но и в чисто древесном образе жизни.

>По этому у кошек


Кошки уже не чисто древесные животные.
426 516314
>>516309

>Кошки уже не чисто древесные животные.


Смотря какие кошки. А мартышки? Генеты? Странно отрицать немалое количество древесных видов с развитым, и не по-беличьи пушистым хвостом.
427 516330
>>516314

>Смотря какие кошки.


А каких кошек бы ты отнёс к чисто древесным?
>>516314

>А мартышки? Генеты?


У генетты как раз хвост более пушистый, чем у кошек и мартышек.
image.png1,5 Мб, 1920x1361
428 516991
1200px-Afemalecommongenetinthediningroom,SataoCamp.jpg164 Кб, 1200x797
429 517098
>>516330
Маргай например.

>У генетты как раз хвост более пушистый, чем у кошек и мартышек.


Пикрелейтед.
image.png1,4 Мб, 683x950
430 519403
431 519414
>>519403
Пиздец какой дерзкий единорог. Ведь если рог его застрянет, единорогу конец. Нарвал (рога которых и выдавали за единорожьи), например, своим рогом не дерётся, так как опасно.
432 519421
>>519414
У него рог под высоким напряжением. Сразу жахнет цель наповал, а резкий нагрев тканей противника частично испарит их, создав обширную раневую полость, позволяющую вытащить рог. Главное меж рёбер и в другие кости не попасть.
433 519425
>>519421
Охренительная вещь. Наклонился воды попить, рог коснулся воды и нет единорога.
434 519427
>>519425
Нифига, там физ. механизм такой же примерно, как для эрекции, лол. В спокойном состоянии заряд на рог не подаётся. Ему надо прийти в состояние боевой ярости сначала. Воду он пить не будет же в этом состоянии.
435 519429
>>519427
Осталось понять, где в лошадке аккумулятор, который может испарить три литра мяса, и что она жрёт, чтобы обеспечивать его энергией.
image.png71 Кб, 259x195
436 519436
>>519427

>Воду он пить не будет же в этом состоянии.

437 519445
>>519436
Ну, крокодилы далеко не везде водятся же.
>>519429
А в электрическом угре он где? Это магия же, ёпт. С чего ты вообще взял, что там именно электроэнергия? Там сила дружбомагии же, или благодать, или элемент Света, например. А уж как оно генерируется / принимается...
438 519446
>>519429

>что она жрёт, чтобы обеспечивать его энергией.


Тех самых исчадий Зла, которых она этим аккумулятором и ебашит. Зло при этом пребразуется в Добро / Свет. Такая вот магическая экология, да.
439 519448
>>519445

>Ну, крокодилы далеко не везде водятся же.


На пикче как раз какая-то колония, где много-много диких крокодилов. Опять же, кто мешает придумать каких-нибудь бабров или, наоборот, гиганских протеев, водящихся в водоёмах умеренных широт.
440 519459
>>519445
А разряд от угря даже напёрсток мяса не испарит. Полицейский шокер и тот в полтора раза мощнее.
441 519467
>>519459
А разряд от магического угря испарит?
>>519448
Ну так понятное дело, если это естественная среда для волшебных единорогов, там и прочие элементы экосистемы под стать. А раз единороги не вымерли в этих условиях, значит среда позволяет - т.е. наличие крокодилов / протеев на их воспроизводство критически не влияет.
442 519489
>>519436
Крокодилы не нападают на единорогов.
Потому что знают, что тот включит рог, и тогда не будет ни единорога, ни крокодила.
443 519549
>>519467
Не испарит. В пизду идите с вашим магическим электричеством, вы либо придумывайте теоретически возможную биологию, либо сразу с ходу заявляйте "волшебник пукнул, кекнул, и все угри испарились". Но в таком случае в этот тред не лезьте.
444 519559
>>519549

>с вашим магическим электричеством


Ты читать-то умеешь, нет? Хотя бы то, на что отвечаешь.

>Это магия же, ёпт. С чего ты вообще взял, что там именно электроэнергия? Там сила дружбомагии же, или благодать, или элемент Света, например. А уж как оно генерируется / принимается...


>либо придумывайте теоретически возможную биологию


Ты совсем ку-ку, что ли? Почему это вдруг теоретически невозможно для волшебного единорога генерировать / принимать благодать или элемент Света, например? Это фэнтези-доска, или где?
445 519560
>>519559
Понимаешь, анон, на нашей фэнтези доске есть один может и чуть больше анти-магическое существо, которое всегда дрочит на риолизьм и новучные объяснения. Короче, на все не фэнтезийное и скучное. Зовут это существо Мартыхан.

мимо проходил
446 519563
>>519549
То, что не глупо городить магический костыль на магическом костыле, не значит, что нельзя вводить ни одного магичесного (пусть и наукоообразного, хотя это и необязательно) допущения. Иначе у нас и драконы летать не смогут.
447 519566

>альтернативное нашему строение ножек


Придумайте альтернативное, но наиболее оптимальное строение вагины / члена? Что должно быть у эльфийки / аргонианского барда между ног, чтобы попаданец в вашем манямирке кончал золотой радугой?
у нищих слуг нет.jpg27 Кб, 500x384
448 519568
>>519566

>Придумайте

449 519587
>>519559
Да зачем вчитываться, когда сразу понятно, что хуйня.

>>519563
Миллиард уже придумали наукообразных объяснений, как драконы могут летать. Этот тред как раз для этого, для людей, которые в этом разбираются и не прочь обсудить. А не для этого вашего "волшебник напердел и все драконы полетели".

>>519566
Пускай будет размножение как у растений. Сами по себе эльфы не имеют пола, поэтому и выглядят андрогинными для людей. В период эструса эльф рожает несколько выводков небольших фей мужского пола, цель которых - найти другого эльфа, готового к размножению. Найдя такого, феи залезают к нему в жопу, присасываются как гельминты и начинают отращивать члены как Приап. Члены фей прорастают через мягкие ткани эльфа в матку, где в состоянии анабиоза находятся феи женского пола. Они спариваются посредством гигантских членов, женские феи беременеют и рожают бесполых эльфов, которые рождаются вместе с гипертрофированной плацентой и отторгают её, когда питательные вещества в плаценте закончатся.
450 519603
>>519587

>Миллиард уже придумали наукообразных объяснений, как драконы могут летать.


И они либо фантастичны по своей сути, либо (если они на основе теоретически возможной биологии) не работают.
451 519610
>>519603

>на основе теоретически возможной биологии) не работают


Не вспомню щас, кто это придумал (как бы даже не Пейсатель, лол), но была прикольная идея драконов-дирижаблей - раздутых пердячим паром, и им же реактивно струячащих. Огнедыхание аналогично обосновывалось - только уже не дыхание, понятное дело, а пердёж. Ну ХЗ, вроде ничо так, биологичненько.
452 519627
>>519610

>но была прикольная идея драконов-дирижаблей


И какой объём полостей в драконьем теле нужен, чтобы поднять тушу весом как минимум больше полутонны?
453 519639
>>519627

>весом как минимум больше полутонны


Это откуда же такой вес взялся, интересно? И главное, зачем он такой?

>какой объём полостей в драконьем теле нужен


Достаточный, лол.
454 519664
Пролистал этот тред и позапрошлогодний и не нашел темы которая лично мне интересна - магичность органов всех этих сказочных созданий. Типа, почему пинус минотавра обладает магическими свойствами, а остальные части нет? С драконами хрен с ними, они воплощение магии у большинства авторов, как и всякая потустороння хрень типа призраков. Но вот живые сказочные создания - единороги, орки,
Или, упаси боже, в этих ваших лит рпг с монстров лутают камни маны - каким образом они формируются? В почках? Как безоар у жвачных? Желчный пузырь? Аппендикс?
455 519666
>>519639

>Это откуда же такой вес взялся, интересно?


Это я массу коника не самого тяжёлого взял для ориентигра. А по-твоему какая масса должна быть у дракона без учёта поднимающегоего газа?

> И главное, зачем он такой?


Чтобы получился похожим на дженерикового дракона, а не на медведя, летящего на воздушном шаре.

>Достаточный, лол.


И сколько это в кубометрах?
456 519669
>>519664

>В почках?


Ну это самый простецкий вариант: волшебные животные обитают в местах с повышенным магическим фоном и выводят излишки - да, как камни из почек.
Другой вариант – для колдовства нужен специальный орган (или даже несколько) для управления, накопления и прочих маня-пуляций. Но тут надо покумекать.
457 519672
>>519664

>в этих ваших лит рпг с монстров лутают камни маны - каким образом они формируются?


Бездарные мудаки, которым писать надо запрещать под страхом смерти, мнят себя охуенными писателями из-за комплиментов одноклассников. Так и формируются. Или вопрос был про камни?
458 519674
>>519627
Гораздо меньший, чем тебе кажется. Дракон он как бы ещё и крыльями активно создаёт подъёмную силу. А когда уже набрал высоту, можно и вообще сдувать все эти полости и парить без них как альбатрос. Кетцалькоатль весом в четверть тонны летал вообще без всяких полостей.
459 519694
>>519669

>маня-пуляций


мана-пуляций же, лол.

>с монстров лутают камни маны - каким образом они формируются? В почках? Как безоар у жвачных?


Например да. Почему бы и нет, собственно?

>В почках?


Или так, да. Если у них мана прям кипит в жилах, лол, то она естественно проходит через почки. Ну, или можно допустить какой-то аналог лимфатической системы специально для маны. Тогда камни будут формироваться в аналогах лимфоузлов. Или это и будут собственно сами эти аналоги лимфоузлов, которые надо вырезать, а не какие-то отдельные камни.
image.png304 Кб, 640x443
460 519696
>>519627
>>519610

>идея драконов-дирижаблей как бы даже не Пейсатель, лол


Как минимум была раньше в мультфильме Полёт драконов (1982).
И у Пратчетта в первой книге про Стражу (1989) были драконы на пердячей тяге, но там дракончики были маленькие - метровые, и очень несчастные: самовзрывались от любого неудачного чиха или пердежа.
461 519698
>>519664

>единороги


У единорога самый главный магический орган - это рог. Видимо там магия единорога и скапливается. Волшебные палочки еще из него делают.
GeneWilderasWillyWonka.jpeg15 Кб, 335x297
462 519715
>>519698

>У единорога самый главный магический орган - это рог


да ты шо
463 519720
>>519715
Пинус у него тоже магический, он привлекает девственниц. Но есть нюанс, девственности он им никого не лишает.
То есть это ультимативный артефакт френдзонщика. Тебя любят все девушки, но чисто как друга.
464 519721
>>519715

>пик


Знаете, чем мне Вилли Вонка в исполнении Джина Уайлдера нравится? В отличие от остальных веришь, что он реально бы дал всем детям умереть у него на фабрике.
465 519732
>>519720
Было бы дико, если бы человеческие девушки любили его не как друга.
466 519735
>>519732
Драконов же любят не как друзей и прочую нечисть тоже. Чем лошадки хуже?
467 519740
>>519735
Тем, что не превращаются в людей?
468 519741
>>519740
Откуда ты знаешь, если не видел?
469 519761
А что например про сверх-био-мозг способного думать как сверхкомпьютер при этом разумный и вечный? Аки надмозг. Как с точки щрение науки? Недавно вот смогли же нацепить на микросхему органический мини мозг. И он оказался очень крутым.
Я не только про фэнтези говорю.
470 519769
>>519761
Любой мозг - компьютер по определению.
471 519776
>>519769
Да он он совершенно по другому работает чем кремнивый аналог.
К тому же у мозга есть разные преимущества.
Мне вот интересно как его можно улучшить пря до уровня сверхмозга и квантового суперкомпьютера ну или сделать мясную версию чатгпт
472 519790
>>519672

>Или вопрос был про камни?


Zis.
6jRmM5tOHc4.jpg185 Кб, 598x866
473 519955
474 520011
С Новым Годом, демиурги!
>>519761
Вполне научно, ибо обычный человеческий мозг легко даст просраться самому технологичному комплюхтеру современности.
>>519776
Ну я не специалист в мозгах и ЭВМ, но думаю примерно также, как улучшают кремниевые аналоги ИРЛ. Ну т.е. размеры, сложность, питание, охлаждение (лол).
>>519664
Ну это зависит от конкретной магосистемы, но если магия материальная - она по логике может как-то оседать в физических объектах, накапливаться в них. Вот тебе и магические органы и кости, магические камни в почках.
JS0mKMPAavM.jpg150 Кб, 623x807
475 521639
>>520011

>С Новым Годом, демиурги!


Снег выпал – мышкуем!
image.png425 Кб, 540x387
476 522532
sage 477 523766
>>519560
Это же тред биологии, а не магии, так что все правильно. По возможности лучше избегать объяснений всего подряд в духе ЭТО ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ КОЛДУНСТВО.
478 523932
>>523766
Двачую: некоторые магические допущения не только не портят идею, а даже наоборот. Но "объяснение всего подряд" колдунством выглядит слишком костыльно.
image.png919 Кб, 640x619
479 523944
>>519674

>Кетцалькоатль весом в четверть тонны летал вообще без всяких полостей.



Ранее считалось, что кетцалькоатль передвигался по воздуху как раз в основном за счет парения, так как не мог долгое время взмахивать крыльями (M. P. Witton, M. B. Habib, 2010. On the Size and Flight Diversity of Giant Pterosaurs, the Use of Birds as Pterosaur Analogues and Comments on Pterosaur Flightlessness). Теперь, учитывая, что его способности к парению могли быть даже хуже, чем у современных дроф, можно лишь предположить, что этот гигантский птерозавр поднимался в воздух ненадолго, для коротких энергичных перелетов, во время которых ему приходилось постоянно работать крыльями.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433971/Krylatye_giganty_proshlogo_byli_nesposobny_k_dinamicheskomu_pareniyu
480 523949
>>523944

>научпоп


>руснявый


Всри это говно обратно, пока не засмеяли.
481 523954
>>523949
Не бомби зря - там же ссылка на швитую буржуйскую статью есть.
image.png505 Кб, 598x768
482 523955
>>519674
>>523944
Какое совпадение, что сегодня видал картиночку. (и попытки разжечь срач - кто кого победит кетцалькоатль или тиранозавр)
483 523962
>>523955

> попытки разжечь срач - кто кого победит кетцалькоатль или тиранозавр


И чем дело закончилось?
484 523965
>>523962
В голосовании на 1000 человек твёрдая ничья (по 37% и 38% за кандидатов и 25% за ничью)
485 524063
>>523965
А интересное что в обсуждении было?
486 524074
>>524063
ничего
ezgif-1-8a62baa01f.jpg87 Кб, 1022x575
487 524230
Я категорически отказываюсь признавать жирного тирекса. Это унизительно и позорно. В говне мочёные могут пройти в жопу с такими реконструкциями. Как говорится, я отвергаю вашу реальность и заменяю её своей. Хотя, учитывая, как сильно палеонтологи любят срать на работы предшественников, и эту реконструкцию скоро похоронят.
488 524232
>>524230
бред же
489 524239
>>519664
Вообще, навернул я тут давеча Бладборн, и там есть такие кристаллики для прокачки оружия - фактически это растворенное в крови проклятье, которое при смерти кристаллизовалось. Т.е. убиваешь оборотня, космоебаку и т.д. - его проклятие конденсируется в каком-нибудь участке тела, сердце например, и кристаллизуется в драгоценный камень.
Тоже самое и с магией можно провернуть. Она всё же хранится в теле где-то и не сразу покидает труп. Дохнет маг или какая-нибудь ебака - вскрываешь его и лутаешь всякие изумруды. Таким макаром можно и охоту на магов устраивать просто по причине что они натурально мешки с лутом.
490 524245
>>524239

>которое при смерти кристаллизовалось.


А чтобы гарантированно кристаллизовалось у не слишком магических существ, нужно процесс как-то инициировать, например, ритуалом – вот вам и жертвоприношение.
491 524289
>>524232
чиво блядь?

>>524239
Представил себе мага с камнями в почках, который постоянно прерывается посреди заклинания от приступов острой боли.
image.png466 Кб, 1024x587
492 525880
493 526039
>>524230

>быть жирным это унизительно и позорно


бегемотик вышел из чата чтобы приехать к тебе домой и откусить руки по самое ибало, потому что никто, НИКТО!, не смеет писать что быть жирненьким это унизительно и позорно
494 526194
>>526039
Бегемот причиняет больше человеческих смертей, чем любое другое животное, потому что у него, как и у всех жиртрестов, палящий ресентимент и комплекс неполноценности.
495 526199
>>526194
Тебе просто завидно, тощий пёс.

Вообще в целом я скорее поверю что динозавры были жирненькими, чем такими какими их рисуют - туша обтянутая голой шкурой. Скелет большинства животных, существующих сейчас, тоже не выглядит словно он от жирных существ, а тем не менее. Особенно это показательно на скелетах медведя и бегемота.
496 526214
>>526199
А я скорее поверю, что у хищных динозавров не было лишнего жира и вообще лишней массы, как у кошачьих, которые являются их аналогом прямо сейчас. Бегемот так и вообще не хищник, а медведь почти не хищник.
497 526216
>>526214
То есть по-твоему Т-Рекс только и делал что бегал за добычей, а не завалив 1 единственного Жирного дристал с неделю от переедания?
Бегемот, как и медведь - всеядные, причём именно хищники. Медведь так вообще имеет ареал обитания, внутри которого он опиздюлит всех подряд.
Т-Рекс небось тоже держал большую территорию, внутри которой охотился только на какую-нить Жирную добычу, которая не могла от него убежать. После чего всякая мелочь, аки гиены, дожёвывали тухлые останки. Бегать в дикой природе вообще не самый популярный способ охоты, даже кошки больше засадами занимаются, а не прямым бегом. А раз бега минимум - то Жирность это нормально, это значит что ты живёшь правильно и тебе всего хватает. Учитывая климат времён динозавров и избыток кислорода - там чтоб обожраться никуда бегать не нужно было в принципе.
GeneWilderasWillyWonka.jpeg15 Кб, 335x297
498 526225
>>526216

>Бегемот,


>именно хищники


Ояебу
До свиданья, друг мой, до свиданья.
499 526229
>>526225
Ну иди убеди бегемота что он травоядное.
500 526244
>>526229
Бегемоты могут доесть найденную чужую добычу или машинально сожрать животное, которое они убили. Они не охотятся. Похожее поведение демонстрируют, например, курицы.
501 526271
>>526244
Ты давно бегал за добычей? А ты так-то тоже хищник.
Ленивость не означает выписывание из хищников.
И да, дежурно напыминаю что бегемотик жирненький, вот как схуднёт - так все вокруг вспомнят его хищность.
502 526367
Обновить тред
« /fs/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее