Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
47 Кб, 604x219Тред, посвященный историческому периоду Руси с ранних Рюриковичей примерно до создания объединенного Российского государства при Иване Третьем.
Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.
прошлый тред >>365697 (OP)
Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.
прошлый тред >>365697 (OP)
>>367027
Да заебали уже эти пидоры. Предлагаю перехватить у них инициативу и начать сраться на тему наличия\отсутствия в Древней Руси феодальных отношений.
Да заебали уже эти пидоры. Предлагаю перехватить у них инициативу и начать сраться на тему наличия\отсутствия в Древней Руси феодальных отношений.
>>367029
Феодализм на Руси оформился окончательно лишь в 15 веке. Это правильно?
Феодализм на Руси оформился окончательно лишь в 15 веке. Это правильно?
>>367030
смотря в каком кругу: есть популярное мнение, что феодализм на Руси так никогда окончательно и не сформировался
ну а если серьезно, нужно для начала обсудить вопрос терминологии
>Это правильно?
смотря в каком кругу: есть популярное мнение, что феодализм на Руси так никогда окончательно и не сформировался
ну а если серьезно, нужно для начала обсудить вопрос терминологии
>>367030
Ооо тут есть более интересный срач, что такое феодализм и где он чистый был.
Ооо тут есть более интересный срач, что такое феодализм и где он чистый был.
295 Кб, 680x798Освящаю.
>>367057
До сих пор хранится в палате мер и весов?
До сих пор хранится в палате мер и весов?
>>367046
А чистого ничего и не бывает в реальных условиях никогда и нигде. Теоретическая абстракция она на то и теоретическая абстракция.
>он чистый был.
А чистого ничего и не бывает в реальных условиях никогда и нигде. Теоретическая абстракция она на то и теоретическая абстракция.
>>367073
Ну значит вопрос в уровне аппроксимации. При определенном уровне аппроксимации феодализм сейчас во всем мире от США до кении. Кстати о чем мы говорим вообще? Что же такое сферический феодализм в вакууме?
Ну значит вопрос в уровне аппроксимации. При определенном уровне аппроксимации феодализм сейчас во всем мире от США до кении. Кстати о чем мы говорим вообще? Что же такое сферический феодализм в вакууме?
>>367030
На Руси был свой особенный феодализм. Свой путь так сказать.
На Руси был свой особенный феодализм. Свой путь так сказать.
>>367085
Хуясе. То есть определение феодализма это строй существовавший во франции во времена ранних капетингов? Первый раз вижу такое определение.
>Францию времен ранних Капетингов
Хуясе. То есть определение феодализма это строй существовавший во франции во времена ранних капетингов? Первый раз вижу такое определение.
>>367098
Если я правильно понял, то именно рыцарства не было потому, что не было массы безземельных знатных князей. В В Европе землю наследовал только старший сын, при этом остальные дети вынуждены были за землю нести службу. а на Руси всем давали захудалый городишко.
Если я правильно понял, то именно рыцарства не было потому, что не было массы безземельных знатных князей. В В Европе землю наследовал только старший сын, при этом остальные дети вынуждены были за землю нести службу. а на Руси всем давали захудалый городишко.
>>367105
Я не он, но с чего ты взял, что изгои имеют хоть какое-то отношение к знати? Это же обычные общинники, которые потеряли всякую связь с общиной, а значит и право законного пользования общинной землёй. Т.Е. являются обычными земледельцами-нищебродами.
>Гугли "изгой".
Я не он, но с чего ты взял, что изгои имеют хоть какое-то отношение к знати? Это же обычные общинники, которые потеряли всякую связь с общиной, а значит и право законного пользования общинной землёй. Т.Е. являются обычными земледельцами-нищебродами.
>>367110
Ну чому вы не можете в гугель?
>Князем-изгоем именовался «осиротевший», лишённый удела князь, которому отец или старшие родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел. Часто князья-изгои, используя помощь кочевников, воевали с правящими князьями за тот или иной удел.
Ну чому вы не можете в гугель?
>>367112
Так и сколько их было от общего числа знати? Достаточно ли много для формирования отдельного сословия? Кстати говоря даже здесь написано:
Значит такое положение было из ряда вон выходящим и принято было удел всё таки передавать.
Так и сколько их было от общего числа знати? Достаточно ли много для формирования отдельного сословия? Кстати говоря даже здесь написано:
>не успели передать удел.
Значит такое положение было из ряда вон выходящим и принято было удел всё таки передавать.
>>367112
Как такое возможно?
По этому праву это происходило автоматически же, разве нет?
Или была какая-то формализованная процедура передачи?
>родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел.
Как такое возможно?
По этому праву это происходило автоматически же, разве нет?
Или была какая-то формализованная процедура передачи?
>>367125
В Польше было дохуя безземельной шляхты, чуть ли не каждый третий. Такого действительно на Руси не было. Какие там параллели с Западной Европой - в душе не ебу.
В Польше было дохуя безземельной шляхты, чуть ли не каждый третий. Такого действительно на Руси не было. Какие там параллели с Западной Европой - в душе не ебу.
>>367113
Что, прямо таки все тру-рыцари были безземельными? У Вальтера Скотта такой сир Айвенго был той еще белой вороной, а вокруг него графья да бароны.
Что, прямо таки все тру-рыцари были безземельными? У Вальтера Скотта такой сир Айвенго был той еще белой вороной, а вокруг него графья да бароны.
>>367125
Нагугли примеры самых ярких изгоев если так интересно - Рюрик, Володар и Василько Ростиславичи и Олег Святославич.
После смерти Святослава Ярославича в Чернигове сел Всеволод, а в Киеве Изяслав. Сын Святослава Олег остался "не при делах" и стал изгоем. По этому в 1078 пошел на своих дядей с половцами но был разбит, и до 1094 года пребывал в Византии, а после смерти Всеволода вернулся на Русь с претензими на Чернигов , которые в конечном итоге были удовлетворены.
Нагугли примеры самых ярких изгоев если так интересно - Рюрик, Володар и Василько Ростиславичи и Олег Святославич.
После смерти Святослава Ярославича в Чернигове сел Всеволод, а в Киеве Изяслав. Сын Святослава Олег остался "не при делах" и стал изгоем. По этому в 1078 пошел на своих дядей с половцами но был разбит, и до 1094 года пребывал в Византии, а после смерти Всеволода вернулся на Русь с претензими на Чернигов , которые в конечном итоге были удовлетворены.
>>367134
Не было рыцарской культуры(турниров, гербов и т.д.. В православных странах она не распространилась.
>почему его по вашему мнению не было?
Не было рыцарской культуры(турниров, гербов и т.д.. В православных странах она не распространилась.
>>367131
Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу. При этом, это всё не значит, что младшие сыновья были совсем обделены при дележе наследства. Просто им доставалась звонкая монета, но надо же как-то поддерживать свою жизнедеятельность когда всё наследство промотаешь. Военная служба как один из 3 возможных вариантов. А если ты уже сидишь на земле и жируешь зачем вообще воевать в чьих-то интересах кроме своих? Разве что в крестовый поход сгонять, обеспечить своей душе вечное место в раю.
О, боги. Ты ещё Толстого используй в качестве учебного пособия по наполеоновским войнам. Но кстати Айвенго был лишён всего наследства и титула. А значит стал как-бы простолюдином, а тут вступают в дело уже сословные предрассудки, ведь хоть рыцари и не имели земли, но всё же были аристократами по праву рождения. А вот к простолюдинам, выбившимся в рыцари было довольно таки презрительное отношение. Ну и да, когда безземельные аристократы они шли на службу и получали наследство они становились баронами да графьями, всё верно.
>все тру-рыцари были безземельными?
Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу. При этом, это всё не значит, что младшие сыновья были совсем обделены при дележе наследства. Просто им доставалась звонкая монета, но надо же как-то поддерживать свою жизнедеятельность когда всё наследство промотаешь. Военная служба как один из 3 возможных вариантов. А если ты уже сидишь на земле и жируешь зачем вообще воевать в чьих-то интересах кроме своих? Разве что в крестовый поход сгонять, обеспечить своей душе вечное место в раю.
>У Вальтера Скотта
О, боги. Ты ещё Толстого используй в качестве учебного пособия по наполеоновским войнам. Но кстати Айвенго был лишён всего наследства и титула. А значит стал как-бы простолюдином, а тут вступают в дело уже сословные предрассудки, ведь хоть рыцари и не имели земли, но всё же были аристократами по праву рождения. А вот к простолюдинам, выбившимся в рыцари было довольно таки презрительное отношение. Ну и да, когда безземельные аристократы они шли на службу и получали наследство они становились баронами да графьями, всё верно.
>>367137
Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления наследственной аристократии т. е. феодалов.
Русь 10-13 века ближе к Фрнакскому государству Каролингов, ну а после татарского нашествия как-то не до турниров было.
Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления наследственной аристократии т. е. феодалов.
Русь 10-13 века ближе к Фрнакскому государству Каролингов, ну а после татарского нашествия как-то не до турниров было.
>>367135
Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было.
>Рюрик,
Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было.
>>367143
Ты так говоришь, как будто турниры и гербы - это что-то прогрессивное и обязательное. В Византии тоже не было развитой геральдики и турниров (точнее, были турниры, но не такие, как на Западе и без культа вокруг них). У мусульман тоже не было. Это чисто западноевропейская фишка, остальным нахуй не нужная.
>Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления
Ты так говоришь, как будто турниры и гербы - это что-то прогрессивное и обязательное. В Византии тоже не было развитой геральдики и турниров (точнее, были турниры, но не такие, как на Западе и без культа вокруг них). У мусульман тоже не было. Это чисто западноевропейская фишка, остальным нахуй не нужная.
>>367151
Ну, гербы не только на Западе были. В условиях раздробленности и клановости они являются верным атрибутом.
>Это чисто западноевропейская фишка
Ну, гербы не только на Западе были. В условиях раздробленности и клановости они являются верным атрибутом.
>>367149
Во дибил, я о другом Рюрике, сыне Ростислава, князе Перемишльском.
>Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было.
Во дибил, я о другом Рюрике, сыне Ростислава, князе Перемишльском.
>>367155
Строго говоря они везде проводились. Хуйня это все. Но те самые тру только в западной европе.
Строго говоря они везде проводились. Хуйня это все. Но те самые тру только в западной европе.
>>367130
Ну по масштабам голожопого дворянства с польшей может только испания нарна потягаться и то не факт. Не типичный пример же.
>В Польше
Ну по масштабам голожопого дворянства с польшей может только испания нарна потягаться и то не факт. Не типичный пример же.
>>367113
Хуй знает сколько. Уделов мало, а князья плодятся аки кролики. У меня нету статистики.
>Так и сколько
Хуй знает сколько. Уделов мало, а князья плодятся аки кролики. У меня нету статистики.
4 Кб, 120x120>>367139
Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов.
Ой все. А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?
>Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу.
Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов.
> Но кстати Айвенго
Ой все. А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?
>>367171
А иерархия управления на Руси такая же была? Я про вездесущее "вассал моего вассала.. " и далее по тексту...
А иерархия управления на Руси такая же была? Я про вездесущее "вассал моего вассала.. " и далее по тексту...
>>367165
1) отбирали у церкви
2) осваивали заброшенные земли
3) покупали у разорившихся аристократов
4) Сажали на кукан враждебных аристократов и прибирали их землю к рукам.
То же самое. И надо учитывать, что не все младшие сыновья шли в рыцари. Ведь популярной была также и церковная карьера тому що гарантировала паёк и со временем также высокое общественное положение. Был ещё способ собрать ребят и стать грабителями с большой дороги, наживая состояние. Ну и надо также учитывать высокую смертность в Средние века когда в семье из 3 сыновей оставался один. Так и жили.
Ибо заебал.
>а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам?
1) отбирали у церкви
2) осваивали заброшенные земли
3) покупали у разорившихся аристократов
4) Сажали на кукан враждебных аристократов и прибирали их землю к рукам.
>что будет делать следующая генерация младших?
То же самое. И надо учитывать, что не все младшие сыновья шли в рыцари. Ведь популярной была также и церковная карьера тому що гарантировала паёк и со временем также высокое общественное положение. Был ещё способ собрать ребят и стать грабителями с большой дороги, наживая состояние. Ну и надо также учитывать высокую смертность в Средние века когда в семье из 3 сыновей оставался один. Так и жили.
>А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?
Ибо заебал.
>>367165
1. Разные времена и географические положения диктовали разные условия земельного распределения.
2. В общем, земельное распределение можно условно разделить на майорат - т.е. неотъемную землю, и лен - т.е. землю сеньора на которую тебя посадили на некоторых условиях.
3. В основном безземельные рыцари - это граждане которые получили "профподготовку", но и не нашли себя в своем родном владении, например в местной дружине феодала или не захотели в силу неких причин: будь то не сошлись во мнениях с сюзереном или являясь младшим сыном феодала. Т.е. все дети дворян, за исключением старшего наследника и сына которому другую карьеру выбрали - священника например - получали военное образование. Естественно, что держать еще одного претендента на владение держать в военной дружине - это такое, что не каждый решиться сделать.
>Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов.
1. Разные времена и географические положения диктовали разные условия земельного распределения.
2. В общем, земельное распределение можно условно разделить на майорат - т.е. неотъемную землю, и лен - т.е. землю сеньора на которую тебя посадили на некоторых условиях.
3. В основном безземельные рыцари - это граждане которые получили "профподготовку", но и не нашли себя в своем родном владении, например в местной дружине феодала или не захотели в силу неких причин: будь то не сошлись во мнениях с сюзереном или являясь младшим сыном феодала. Т.е. все дети дворян, за исключением старшего наследника и сына которому другую карьеру выбрали - священника например - получали военное образование. Естественно, что держать еще одного претендента на владение держать в военной дружине - это такое, что не каждый решиться сделать.
>>367195
1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.
3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.
3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
>>367203
Ну да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу.
В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе.
В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся.
>>367203
Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней.
Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.
>1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
Ну да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу.
В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе.
>2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.
В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся.
>>367203
>3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
>НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней.
Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.
>>367203
Ну да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу.
В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе.
В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся.
>>367203
Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней.
Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.
>1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения
Ну да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу.
В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе.
>2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.
В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся.
>>367203
>3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы
>НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней.
Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.
>>367029
Феодализм это очень условный конструкт, даже толком не служащий никакой цели и скорее вредный для изучения истории чем полезный.
>феодальных отношений
Феодализм это очень условный конструкт, даже толком не служащий никакой цели и скорее вредный для изучения истории чем полезный.
>>367270
Это лет 400-500? Чет дохуя.
Изменились отношения просто
Вот я и говорю нужно найти до чего доебаться.
Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?
> Со времени Карла великого где то к 13-14 веку
Это лет 400-500? Чет дохуя.
>все раздали
Изменились отношения просто
>причина
Вот я и говорю нужно найти до чего доебаться.
>И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку"
Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?
>>367029
Смотря что ты подразумеваешь под этим понятием.
По мнению П. Н. Милюкова, родовые черты феодального строя повсеместно одни и те же: смешение политического и частного господства сильного, политического и частного подчинения слабого. Но рядом с этими общими чертами существуют частные, дающие «индивидуальную физиономию» феодальному строю данной местности. В видовом смысле феодализмом называется именно «индивидуальная физиономия» данного строя в Западной Европе — и в этом смысле русский вариант того же строя не должен быть называем этим термином, если мы хотим избежать путаницы понятий.
Коренная черта западного феодализма — зависимость «по земле». Однако как землевладелец древнерусский боярин не подчинялся государю той территории, где находится его свободный земельный участок. Он входил в зависимость как слуга и сам выбирал государя, которому хотел служить; переходя к другому сеньору, он не терял земельной собственности и не получал новой.
Служебные отношения «по земле» впервые установились в древней Руси в сфере земель, раздаваемых государем под специальным условием службы, так называемых «служних земель». Служилое землевладение Московской Руси XVI—XVII веков является очень близким подобием византийской пронии и мусульманского иктаха.
Смотря что ты подразумеваешь под этим понятием.
По мнению П. Н. Милюкова, родовые черты феодального строя повсеместно одни и те же: смешение политического и частного господства сильного, политического и частного подчинения слабого. Но рядом с этими общими чертами существуют частные, дающие «индивидуальную физиономию» феодальному строю данной местности. В видовом смысле феодализмом называется именно «индивидуальная физиономия» данного строя в Западной Европе — и в этом смысле русский вариант того же строя не должен быть называем этим термином, если мы хотим избежать путаницы понятий.
Коренная черта западного феодализма — зависимость «по земле». Однако как землевладелец древнерусский боярин не подчинялся государю той территории, где находится его свободный земельный участок. Он входил в зависимость как слуга и сам выбирал государя, которому хотел служить; переходя к другому сеньору, он не терял земельной собственности и не получал новой.
Служебные отношения «по земле» впервые установились в древней Руси в сфере земель, раздаваемых государем под специальным условием службы, так называемых «служних земель». Служилое землевладение Московской Руси XVI—XVII веков является очень близким подобием византийской пронии и мусульманского иктаха.
>>367411
Вполне нормально.
Времена Карла - это времена, условного, родоплеменного военного дела. В том смысле, что основой военного дела был мужик. Т.е. есть небольшая дружина у местного короля, в армию добривали всех подряд - мужик летом сеет, потом воюет. Тех кто заебись воевал, имел авторитет и командывал своими пацанами начал карл садить на землю. Чисто для того, что бы не проебывать бойцов, что закалили себя в боях-завоеваниях. При нем, эта самая система феодальных посадов только стартанула. И понадобилось еще лет 200 +- что бы окончательно сформировалась. С каждым последующим поколением земли становилось меньше, а заслужить титул - сложнее. Мне кажется ты просто думаешь, что получить титул - это как за картошкой сходить. Это не так.
Вообще я только с работы башка не варит, изложение сумбурное. Если тебе интересно все это титульное брожение, лучше выбери период и географию и попробую. Там, на самом деле мрак. Короли, князи, графы, маркграфы, герцоги, виконты, бароны, баронеты, Великие герцоги, маркизы, шевалье, эсквайеры и даже Императоры - титулы которые подразумевали разные владения, разный тип владений в разные времена еще и по разному обзывались и разное обозначали. А есть еще, так сказать подкатегории, разные лены и прочие домены.
>Это лет 400-500? Чет дохуя.
Вполне нормально.
>Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?
Времена Карла - это времена, условного, родоплеменного военного дела. В том смысле, что основой военного дела был мужик. Т.е. есть небольшая дружина у местного короля, в армию добривали всех подряд - мужик летом сеет, потом воюет. Тех кто заебись воевал, имел авторитет и командывал своими пацанами начал карл садить на землю. Чисто для того, что бы не проебывать бойцов, что закалили себя в боях-завоеваниях. При нем, эта самая система феодальных посадов только стартанула. И понадобилось еще лет 200 +- что бы окончательно сформировалась. С каждым последующим поколением земли становилось меньше, а заслужить титул - сложнее. Мне кажется ты просто думаешь, что получить титул - это как за картошкой сходить. Это не так.
Вообще я только с работы башка не варит, изложение сумбурное. Если тебе интересно все это титульное брожение, лучше выбери период и географию и попробую. Там, на самом деле мрак. Короли, князи, графы, маркграфы, герцоги, виконты, бароны, баронеты, Великие герцоги, маркизы, шевалье, эсквайеры и даже Императоры - титулы которые подразумевали разные владения, разный тип владений в разные времена еще и по разному обзывались и разное обозначали. А есть еще, так сказать подкатегории, разные лены и прочие домены.
>>367460
И чем же это отличается от
https://en.wikipedia.org/wiki/Assize_of_Arms_of_1181
И чем же это отличается от
https://en.wikipedia.org/wiki/Assize_of_Arms_of_1181
>obligation of all freemen of England to possess and bear arms in the service of king and realm and to swear allegiance to the king, on pain of "vengeance, not merely on their lands or chattels, but on their limbs".
>>367482
Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором.
Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором.
>>367411
На самом деле проблемы со свободной землей в Европе начались уже в 11-м веке. Вильгельм захватил Англию и раздал там землю тем, кто воевал с ним. Потом в 1085-м взяли Толедо и Реконкиста временно приостановилась. Появилось много рыцарей, не занятых делом, грабящих и безпредельничающих. В том числе и поэтому замутили Первый Крестовый поход и временно сняли, так сказать, напряжение. Так что отрезок в 400-500 лет вполне нормален.
>Это лет 400-500? Чет дохуя
На самом деле проблемы со свободной землей в Европе начались уже в 11-м веке. Вильгельм захватил Англию и раздал там землю тем, кто воевал с ним. Потом в 1085-м взяли Толедо и Реконкиста временно приостановилась. Появилось много рыцарей, не занятых делом, грабящих и безпредельничающих. В том числе и поэтому замутили Первый Крестовый поход и временно сняли, так сказать, напряжение. Так что отрезок в 400-500 лет вполне нормален.
>>367483
Ничем и всем. В сути это такое же развитие одной и той же системы, если мы говорим в контексте только военного дела. Ну, как айфон 1 отличается от айфона 7. Те же поместные вояки, те же сбор сверх лимита юниты - будь то наемники при генри или министриалы. Вот только при карле министриалом - т.е. мужиком которой служит своему сеньеру - мог быть, ну кого возьмут. Обычно с целью заслужишь бенефицичтототам - т.е. баф от начальства в виде коня и снаряги. Со временем эти же самые министриалы превратились в мелкое рыцарство, получая снарягу и лен, если выживали в войнах карла. Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало. Ну, т.е. у тебя есть подготовленные юниты из доменов, а обобщенно от вассалов. Помимо этого во франции во время столетки ввели постоянный налог. Т.е. можно было набирать наемников - подготовленных юнитов из мест где много городов, населения, как следствие торговли - богатых мест. И как следствие богатых городов постоянных войнушек, как мелких, так и крупных со всякими конкурентами. Т.е. Италии. В сути, вот и вся разница. Карл развивал систему зародившуюся при мартеле набирая всех желающих продвинуться в военном деле, Генриху - это было не нужно. При этом противники Карла еще были в достаточно примитивной военной системе, когда каждый воин, а у Генриха были противники в той же самой системе военного феодализма. Ну и что пизже показала история, как в завоеваниях Карла. Так и, например, в заезде одного взятого французского герцога в одну страну-остров. Результат известен.
>Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором.
Ничем и всем. В сути это такое же развитие одной и той же системы, если мы говорим в контексте только военного дела. Ну, как айфон 1 отличается от айфона 7. Те же поместные вояки, те же сбор сверх лимита юниты - будь то наемники при генри или министриалы. Вот только при карле министриалом - т.е. мужиком которой служит своему сеньеру - мог быть, ну кого возьмут. Обычно с целью заслужишь бенефицичтототам - т.е. баф от начальства в виде коня и снаряги. Со временем эти же самые министриалы превратились в мелкое рыцарство, получая снарягу и лен, если выживали в войнах карла. Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало. Ну, т.е. у тебя есть подготовленные юниты из доменов, а обобщенно от вассалов. Помимо этого во франции во время столетки ввели постоянный налог. Т.е. можно было набирать наемников - подготовленных юнитов из мест где много городов, населения, как следствие торговли - богатых мест. И как следствие богатых городов постоянных войнушек, как мелких, так и крупных со всякими конкурентами. Т.е. Италии. В сути, вот и вся разница. Карл развивал систему зародившуюся при мартеле набирая всех желающих продвинуться в военном деле, Генриху - это было не нужно. При этом противники Карла еще были в достаточно примитивной военной системе, когда каждый воин, а у Генриха были противники в той же самой системе военного феодализма. Ну и что пизже показала история, как в завоеваниях Карла. Так и, например, в заезде одного взятого французского герцога в одну страну-остров. Результат известен.
>>367489
Ну да. С ростом количества бабла и людей феодализм кончается. В японии феодализм кончился, как появилась торговля.
>А потом и феодализм кончился
Ну да. С ростом количества бабла и людей феодализм кончается. В японии феодализм кончился, как появилась торговля.
>>367495
Внешняя торговля там закончилась в XVII веке для большей части страны. А когда приплыли американцы с пушками вся феодальная элита Японии была уже в кабале у купцов.
Внешняя торговля там закончилась в XVII веке для большей части страны. А когда приплыли американцы с пушками вся феодальная элита Японии была уже в кабале у купцов.
>>367495
Они всегда торговали, с европейцами маловато, мягко говоря. Но была торговля с Китаем через Рюкю, которая подчинялась одновременно и Китаю и Японии, а конкретно даймё Сацуме. Те, будучи хоть и в опале за поддержку западной коалиции, обогащались через торговлю, а позже, уже в 19-м веке наняв британских и американских инструкторов и закупив новое вооружение и объединившись с ТЁсю повалили сёгунат.
Они всегда торговали, с европейцами маловато, мягко говоря. Но была торговля с Китаем через Рюкю, которая подчинялась одновременно и Китаю и Японии, а конкретно даймё Сацуме. Те, будучи хоть и в опале за поддержку западной коалиции, обогащались через торговлю, а позже, уже в 19-м веке наняв британских и американских инструкторов и закупив новое вооружение и объединившись с ТЁсю повалили сёгунат.
>>367020 (OP)
Кстати вроде как ОП-пик весьма-таки историчен, если там изображены князья и бояре конца 12 века.
Кстати вроде как ОП-пик весьма-таки историчен, если там изображены князья и бояре конца 12 века.
>>367500
Вот на ОП-пике знать изображена в ярких одеждах под броней(оно и понятно что так скорее всего и было в основе). А некоторые художники имеют тягу рисовать средневековой русской знати наши национальные белые рубахи с орнаментами под броню. Интересно, носила ли знать такие рубах в средние века или это считалось простонародным зашкваром?
Вот на ОП-пике знать изображена в ярких одеждах под броней(оно и понятно что так скорее всего и было в основе). А некоторые художники имеют тягу рисовать средневековой русской знати наши национальные белые рубахи с орнаментами под броню. Интересно, носила ли знать такие рубах в средние века или это считалось простонародным зашкваром?
110 Кб, 524x700>>367503
вот так, например
вот так, например
>>367492
Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?
>Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало.
Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?
>>367520
В смысле? А кто такие свободные люди?
>Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?
В смысле? А кто такие свободные люди?
Тут кстати вспомнился еще один быдлостереотип про Русь. Слово "боярин" в голове обывателя вызывает исключительно образ тучного мужика с длиннющими рукавами, в высоченной шапке и с длиннющей бородой.
Хочется взять и уебать.
Хочется взять и уебать.
>>367559
Эм, я знаю. Я вообще-то о том, что бояре могли выглядеть как угодно, не обязательно иметь длинную бороду и быть жирными. На ОП-пике тоже бояре. А на твоем пике показаны поздние бояре, уже предпетровских времен.
Эм, я знаю. Я вообще-то о том, что бояре могли выглядеть как угодно, не обязательно иметь длинную бороду и быть жирными. На ОП-пике тоже бояре. А на твоем пике показаны поздние бояре, уже предпетровских времен.
>>367560
Кстати да, есть такая хрень. Ну это тоже еще от художников старых идет, когда они там просто фантазировали.
Кстати да, есть такая хрень. Ну это тоже еще от художников старых идет, когда они там просто фантазировали.
>>367563
При Иване Грозном бояре во всю служили. А когда начали хуевертить обосравшись, например, съебывать к противникам, тогда Иван, естественно в силу того, что был "сумасшедший убийца", нажал на педаль газа у опричины.
>Они скорее времен Ивана Грозного, как мне кажется.
При Иване Грозном бояре во всю служили. А когда начали хуевертить обосравшись, например, съебывать к противникам, тогда Иван, естественно в силу того, что был "сумасшедший убийца", нажал на педаль газа у опричины.
>>367623
Чем бы закончилась история с опричниной, если бы она дальше существовала?
Или опричники были бы теперь новые бояре, как дворяне при Петре?
Чем бы закончилась история с опричниной, если бы она дальше существовала?
Или опричники были бы теперь новые бояре, как дворяне при Петре?
>>367624
Ничем. Она дальше существовать не могла и не существовала.
>Чем бы закончилась история с опричниной, если бы она дальше существовала?
Ничем. Она дальше существовать не могла и не существовала.
>>367633
И в треде воинов тоже последние посты потрли.
И в треде воинов тоже последние посты потрли.
>>367618
Есть несколько русов на 10-11 век.
>Было бы интересно посмотреть на реконструкции одежды знатных людей в веке 12-м
Есть несколько русов на 10-11 век.
>>367639
художник Олег Федоров
художник Олег Федоров
Вот еще несколько иллюстраций, взятых из одного старого треда воинов.
У меня с школьничества осталась книга пикрилейтед. Там мои любимые иллюстрации Руси 12-13 века за авторством Юрия Каштанова Там и двойной доспех, и стрижка в кружок, и короткие стриженые бороды. Он конечно приукрасил изрядно, но выглядит охуенно(на пике "кованая рать" сдерживает арканы татарской конницы). Могу чуть позже выложить их.
>>367651
Есть еще такой художник Игорь Дзысь. У него много иллюстраций на тему Руси 10-14 вв. Говорят, там много ошибок (тот же двойной доспех, латные поножи и наручи, наколенники, налокотники и др.) Но картинки красивые.
Есть еще такой художник Игорь Дзысь. У него много иллюстраций на тему Руси 10-14 вв. Говорят, там много ошибок (тот же двойной доспех, латные поножи и наручи, наколенники, налокотники и др.) Но картинки красивые.
>>367653
А что не так с ебучим двойным доспехом? Просто нет изображений и поэтому считают что ламелляр на кольчугу не надевали?
А что не так с ебучим двойным доспехом? Просто нет изображений и поэтому считают что ламелляр на кольчугу не надевали?
>>367653
Не, ну я бы сказал что у Каштанова ГОРАЗДО приближенней к реальности иллюстрации. Самый тяжелый русский доспех из книги я представил на пике в своем посте в виде "кованой рати". Все остальное легче. У Дзыся прям вообще фэнтезятина идет уже.
Не, ну я бы сказал что у Каштанова ГОРАЗДО приближенней к реальности иллюстрации. Самый тяжелый русский доспех из книги я представил на пике в своем посте в виде "кованой рати". Все остальное легче. У Дзыся прям вообще фэнтезятина идет уже.
>>367735
Нет, это "греческий колпак". Датируется 14 веком.
Меч тоже 14 века, из Пскова вроде. Пик №2.
Если тыв не слышал, что павезы и шестоперы использовали тогда на Руси, то это не значит, что их не было. Доспех тоже типичный для 2 половины 13-первой половины 15 вв.
>шлем иерихонка
Нет, это "греческий колпак". Датируется 14 веком.
>форма меча
Меч тоже 14 века, из Пскова вроде. Пик №2.
Если тыв не слышал, что павезы и шестоперы использовали тогда на Руси, то это не значит, что их не было. Доспех тоже типичный для 2 половины 13-первой половины 15 вв.
289 Кб, 1095x1495>>367738
>В качестве места возникновения павезы называются земли Руси (XII век)[2] или литовско-мазовецкий регион (XIII век)[3]. На рубеже XIII—XIV веков павезы распространились в Мазовии, на землях под властью Тевтонского ордена, в Западной Руси и, вероятно, в остальной Польше
>По мнению Кирпичникова и Надольского. См. Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII – XV вв.
ЗАЕБАЛИ
РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ ВКЛ
ЗАЕБАЛИ
У меня какая-то огрессия и зубы скрипят от этих терминов.
РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ ВКЛ
ЗАЕБАЛИ
У меня какая-то огрессия и зубы скрипят от этих терминов.
>>367744
Местных испердов послуешь, так все на Руси изобрели: и пластинчатый доспех(еще в 12 веке!), и наручи с поножами, вот теперь и павеза...
Местных испердов послуешь, так все на Руси изобрели: и пластинчатый доспех(еще в 12 веке!), и наручи с поножами, вот теперь и павеза...
>>367746
Ты книги то почитай, которые тебе в треде советуют. Глядишь, перестанешь невеждой выглядеть. Я тебе намекну, то что на Руси ламеляр был (кстати и до 12 века), это не значит, что его там придумали. Кстати про наручи хз, заимствование это или местная придумка. А павеза, это просто общее название типа щита, он много где был, в нем конструктивно ничего сложного.
Ты книги то почитай, которые тебе в треде советуют. Глядишь, перестанешь невеждой выглядеть. Я тебе намекну, то что на Руси ламеляр был (кстати и до 12 века), это не значит, что его там придумали. Кстати про наручи хз, заимствование это или местная придумка. А павеза, это просто общее название типа щита, он много где был, в нем конструктивно ничего сложного.
>>367746
Нарекаю тебя Мистером Икспердом.
Нарекаю тебя Мистером Икспердом.
>>367746
А чем Русь отличается от других народов и племен? Русские были какими-то особенными? Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси? Это ведь элементарно устроенная защита конечностей, существовавшая у множества народов. В этом нет ничего фантасмагоричного, такого, до чего нельзя додуматься.
А чем Русь отличается от других народов и племен? Русские были какими-то особенными? Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси? Это ведь элементарно устроенная защита конечностей, существовавшая у множества народов. В этом нет ничего фантасмагоричного, такого, до чего нельзя додуматься.
>>367790
Сладкий, порашный пост.
>Нет более позорных существ чем русня по истории. У всех история завоевателей, доминаторов, победителей. А у русни история рабов, которые если и победят, то потом раком тут же встают и у побеждённых заваливают добром, своими женщинами. А ещё руснёй всегда правят инородцы.
Сладкий, порашный пост.
Самое смешно, что советская версия русской истории примерно >>367790 так и выглядит, тут хохлы ничего нового не придумали.
>>367800
Так ведь железа своего не было.
>Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси?
Так ведь железа своего не было.
>>367840
Это исключительно проблема юношеского максимализма. Если страна бедная, то значит вообще все голые - лапти только у князя.
Не было хорошего железа. Пригодного для мега ковки, т.е. стальных мечей, нагрудников и подобного. Его закупали, вполне в приемлемых масштабах. И опять же какую русь мы сравниваем и с кем? Киевская русь вполне себе денежная была, поднявшись на торговых путях с византиями. Во время и после монглов? Ну да, бедноватые. Но опять такие с кем сравнивать? С польшей? Так до сих пор, урожайность, например "житницы рашки"(не считая краснодара) центрально-черноземного округа примерно 2-2.4 тонны с гектара, в польшу 4 - 4.5. Для средних веков, когда агропром являлся основным показателем доходности эта цифра напрямую показывает уровень боХатства регион. И это в богатейших почвах рашки. Плюс, торговля, которая являлась основным источником сверх прибылей. Т.е. имея необходимые товары и рынки сбыта можно забустить страну. Пример? Из самых крайних, богатых мест, ну по виртуальной шкале богатства, венеция, нидерланды. Венеция на хую вертела вообще всех, хотя казалось бы, один город. Нидерланды отпидорить не смогла сверхдержава испании, и более того, их самих отпидорили нидерланды. И даже, о ужас, смогла перейти на рекрутскую систему, создав линейную тактику и вообще прообраз всех современных армий. Вынудив всех, в том числе Испанию, реформировать по нидерландскому типу свои армии.
>Так ведь железа своего не было.
Это исключительно проблема юношеского максимализма. Если страна бедная, то значит вообще все голые - лапти только у князя.
Не было хорошего железа. Пригодного для мега ковки, т.е. стальных мечей, нагрудников и подобного. Его закупали, вполне в приемлемых масштабах. И опять же какую русь мы сравниваем и с кем? Киевская русь вполне себе денежная была, поднявшись на торговых путях с византиями. Во время и после монглов? Ну да, бедноватые. Но опять такие с кем сравнивать? С польшей? Так до сих пор, урожайность, например "житницы рашки"(не считая краснодара) центрально-черноземного округа примерно 2-2.4 тонны с гектара, в польшу 4 - 4.5. Для средних веков, когда агропром являлся основным показателем доходности эта цифра напрямую показывает уровень боХатства регион. И это в богатейших почвах рашки. Плюс, торговля, которая являлась основным источником сверх прибылей. Т.е. имея необходимые товары и рынки сбыта можно забустить страну. Пример? Из самых крайних, богатых мест, ну по виртуальной шкале богатства, венеция, нидерланды. Венеция на хую вертела вообще всех, хотя казалось бы, один город. Нидерланды отпидорить не смогла сверхдержава испании, и более того, их самих отпидорили нидерланды. И даже, о ужас, смогла перейти на рекрутскую систему, создав линейную тактику и вообще прообраз всех современных армий. Вынудив всех, в том числе Испанию, реформировать по нидерландскому типу свои армии.
>>367837
Нарратив о раболепствующей всю историю русне усвоен ими очень прилежно.
Нарратив о раболепствующей всю историю русне усвоен ими очень прилежно.
>>367853
Я дома гляну, вроде еще находки были. С другой стороны это какой век то. С 13 века со всей Европы сколько пластин копано? А по источникам первые бриги с середины века, то то же.
Я дома гляну, вроде еще находки были. С другой стороны это какой век то. С 13 века со всей Европы сколько пластин копано? А по источникам первые бриги с середины века, то то же.
>>367854
Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в.
Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в.
>>367855
Ты то можешь писать что угодно, то что он был известен, не значит, что он применялся. Тут вон выше в наручах на руси сомневаются, а где археология с Европы, которая копана лучше, чем наш регион?
> Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в.
Ты то можешь писать что угодно, то что он был известен, не значит, что он применялся. Тут вон выше в наручах на руси сомневаются, а где археология с Европы, которая копана лучше, чем наш регион?
>>367855
Лол, первое изо у тебя вроде Византия, второе даже без гугла 14 век. Ну как не поверить такому историку!
Лол, первое изо у тебя вроде Византия, второе даже без гугла 14 век. Ну как не поверить такому историку!
>>367859
Ага, только шлема и оружие в товарных количествах, а пластинки, которые по логике могут отрываться и сыпаться, не найдены. Тем более, в письменных источниках вроде только на юж. Италию есть, которая с греками и арабами в жопу ебалась.
Про первое ИЗО согласен, но нужно смотреть кто там изображен, штаны, щиты странные, хачи какие тр.
Ага, только шлема и оружие в товарных количествах, а пластинки, которые по логике могут отрываться и сыпаться, не найдены. Тем более, в письменных источниках вроде только на юж. Италию есть, которая с греками и арабами в жопу ебалась.
Про первое ИЗО согласен, но нужно смотреть кто там изображен, штаны, щиты странные, хачи какие тр.
>>367861
У тебя однозначная археология есть, пластины на наручи вроде по новгороду 13-14 века есть. Нужно смотреть специфику изо региона и каждого источника. Тут тебе не фото...
Есть очень хороший пример по Европе. Есть такая Библия Мациевского на сер. 13 века, по характеру изо, человек который писал, знал что рисует. Много интересных деталей. Так вот, там всего на одной миниатюре, нарисован чел в поножах, поножи прямо скажем странной конструкции. И что важно, в писании сказано, что чел был в поножах. Ну и что тут думать?
У тебя однозначная археология есть, пластины на наручи вроде по новгороду 13-14 века есть. Нужно смотреть специфику изо региона и каждого источника. Тут тебе не фото...
Есть очень хороший пример по Европе. Есть такая Библия Мациевского на сер. 13 века, по характеру изо, человек который писал, знал что рисует. Много интересных деталей. Так вот, там всего на одной миниатюре, нарисован чел в поножах, поножи прямо скажем странной конструкции. И что важно, в писании сказано, что чел был в поножах. Ну и что тут думать?
>>367853
Есть целая мастерская из Гомеля, находки в Новгороде, что то из курганов под Краснодаром. Материала хватает и делали их похоже на месте.
Есть целая мастерская из Гомеля, находки в Новгороде, что то из курганов под Краснодаром. Материала хватает и делали их похоже на месте.
>>367863
Не хочу соврать, но поножи начинают в массе появлятся уже в 14 веке. На 13ху есть вроде испанское надгробье, но там часто чудят с датировками. Да и тут нужно на форму обратить внимание, прям говнотрубы, на ноге сидеть такие не будут.
Не хочу соврать, но поножи начинают в массе появлятся уже в 14 веке. На 13ху есть вроде испанское надгробье, но там часто чудят с датировками. Да и тут нужно на форму обратить внимание, прям говнотрубы, на ноге сидеть такие не будут.
>>367865
Хм, а я видел иллюстрации с рыцарями 2й половины 13 века, где они в поножах. Пикрелейтед, например.
Хм, а я видел иллюстрации с рыцарями 2й половины 13 века, где они в поножах. Пикрелейтед, например.
>>367855
Чешуя и пластинчатый доспех (который plate armor) это не одно и то же. Хотя хз, как лично у наших историков классификация.
Чешуя и пластинчатый доспех (который plate armor) это не одно и то же. Хотя хз, как лично у наших историков классификация.
>>367856
Они еще в римской империи были, я уже не говорю про бронзовую античную броню. А на Русь явно завозили по пути из варяг в греки.
Они еще в римской империи были, я уже не говорю про бронзовую античную броню. А на Русь явно завозили по пути из варяг в греки.
>>367877
Что сомнительно, Грэм Тернер хуйни не нарисует. Это вам не Олег Федоров, которого Жуков с Двуреченским консультируют.
Что сомнительно, Грэм Тернер хуйни не нарисует. Это вам не Олег Федоров, которого Жуков с Двуреченским консультируют.
>>367894
Это у которого на Чудском озере монголы воюют ? Или тот Оспрей кто-то другой рисовал ?
>Грэм Тернер
Это у которого на Чудском озере монголы воюют ? Или тот Оспрей кто-то другой рисовал ?
413 Кб, 1359x900>Грэм Тернер
Я бы посмотрел на его работы по теме Древней Руси, но нет, он все англичан своих рисует.
>>367899
Не нужно. Оспреи пл Руси дикую дичь рисуют, спецов под специфику видимо нет. Но в оспреях всякого и на Европу хватает.
Не нужно. Оспреи пл Руси дикую дичь рисуют, спецов под специфику видимо нет. Но в оспреях всякого и на Европу хватает.
>>367903
Собака хорошо получилась.
Собака хорошо получилась.
>>367903
Они вообще по лицензии издавали свои книги?
Они вообще по лицензии издавали свои книги?
>>367903
Мне кажется, или на пике лютые анахронизмы?
Мне кажется, или на пике лютые анахронизмы?
>>367912
Дык это ж порашоид. Что он может осозновать?
Дык это ж порашоид. Что он может осозновать?
Кстати, что почитать о галицкой волынском княжестве?
>>367903
Ладно, выложу здесь, чтобы не прыгать из треда в тред.
Ладно, выложу здесь, чтобы не прыгать из треда в тред.
>>367936
Я писал уже выше, оспреи по Руси просто ад какой-то.
Тут тебе и рубахи вышиванки и какой то городской ополченец в доспехе тяжелее боярского, мужик в латных ногах бьющий двумя руками прямо из седла. В целом доля фантазии и версий всегда была на иллюстрациях оспрея, но тут уж совсем авторы разгулялись.
Я писал уже выше, оспреи по Руси просто ад какой-то.
Тут тебе и рубахи вышиванки и какой то городской ополченец в доспехе тяжелее боярского, мужик в латных ногах бьющий двумя руками прямо из седла. В целом доля фантазии и версий всегда была на иллюстрациях оспрея, но тут уж совсем авторы разгулялись.
Из журнала "Цейхгауз" № 3 (12), 2000 год.
Новгородцы времен Куликовской битвы (Художник - Игорь Дзысь)
Новгородцы времен Куликовской битвы (Художник - Игорь Дзысь)
>>367900
"Ковалъ Людята"
"Ковалъ Людята"
>>367949
Проблема в том, что в целом вопрос малоизученный, спецов немного, изо нормальных нет. Мне из всадников войны нравятся иллюстрации, но там тоже местами очень версионные штуки, но хоть описание на каждый элемент есть.
Проблема в том, что в целом вопрос малоизученный, спецов немного, изо нормальных нет. Мне из всадников войны нравятся иллюстрации, но там тоже местами очень версионные штуки, но хоть описание на каждый элемент есть.
>>367948
но там хотя бы не в латах они
но там хотя бы не в латах они
>>367948
Художник взял за образец роспись новгородских храмов, а она, как водится, по канонам православия сделана, разумеется, доспехи будут византийские.
>часть картинок как будто византийцев изображал
Художник взял за образец роспись новгородских храмов, а она, как водится, по канонам православия сделана, разумеется, доспехи будут византийские.
Что самое печальное в истории Руси - а ничего интересного ней было, если абстрагироваться от того что это наша родина и все такое. Ни великого государства, на культуры особой, ни-ху-я. Посредственное такое государство, которое просуществовало всего то пару столетий, а дальше сплошной пиздец феодальных межусобиц и позорный слив монголам в итоге.
>>367949
Более-менее хорошо их рисует Каштанов, но у меня нет сейчас возможности выложить нормальные фото или сканы. Так что ловите с вебки. Там тяжеловооруженный дружинник и бой княжеских отрядов конца 12 - начала 13 века.
Более-менее хорошо их рисует Каштанов, но у меня нет сейчас возможности выложить нормальные фото или сканы. Так что ловите с вебки. Там тяжеловооруженный дружинник и бой княжеских отрядов конца 12 - начала 13 века.
>>367962
Эм, вообще-то период удельной Руси - это ее расцвет.
>а дальше сплошной пиздец феодальных межусобиц
Эм, вообще-то период удельной Руси - это ее расцвет.
>>367964
Но ведь это уже не Русь, это кучка отдельных княжеств. Да и я скорее имел ввиду период примерно с конца правления Мономаха и до монголов.
Но ведь это уже не Русь, это кучка отдельных княжеств. Да и я скорее имел ввиду период примерно с конца правления Мономаха и до монголов.
>>367967
Я тебя покормлю, но Русь так-то и после монгол никуда не делась, и царство Вани Грозного - Русь, и земли в составе ВКЛ - Русь.
Я тебя покормлю, но Русь так-то и после монгол никуда не делась, и царство Вани Грозного - Русь, и земли в составе ВКЛ - Русь.
>>367963
Да, вроде норм. Еще рисунки О.Федорова.
Да, вроде норм. Еще рисунки О.Федорова.
>>367972
Возможно традиции унылой советской историографии.
Расплескал подливу по клавиатуре.
Возможно традиции унылой советской историографии.
>Святохуй Хуеполчич встал на Хуеслава Хуемировича
Расплескал подливу по клавиатуре.
>есть два брата: Дрочила Елдятинич и Зверила Елдятинич. У них два кузена: Жиромуд Сукин и Мудослав Сукин
>>367976
Не, не то.
Не, не то.
>>367971
Тогда будет правильно говорить не про Русь, а про княжества отдельные что ли. Ибо не было единого государства де-факто.
Потому что в той же Европке помимо феодальной грызни были и другие вещи. Например - реконкиста, борьба между светской властью и церковной, огромное количество драмы и мемасиков на религиозной почве, одни крестовые походы чего стоят, я уже молчу про реформацию. А историю Руси тупо скучно читать, ну реально, кому интересно как какой-то князь выколол глаза другому князю? Политическая история тупо скудная, про собирательство Иванов, про всякое там донское/запорожское казачество в разы интересней читать. А интерес к той самой исконно-посконной руси - ну хуй знает, мне это напоминает Балканы. Там тоже любят надрачивать на Томислава или Неманичей, но кроме самых балканцев это нико не изучает, т.к. особого интереса оно не представляет.
Тогда будет правильно говорить не про Русь, а про княжества отдельные что ли. Ибо не было единого государства де-факто.
> Почему-то(в угоду политике?) Русь всегда рассматривается оторвано от других европейских гос-в и нарратив как-то сосредотачивается на межусобице
Потому что в той же Европке помимо феодальной грызни были и другие вещи. Например - реконкиста, борьба между светской властью и церковной, огромное количество драмы и мемасиков на религиозной почве, одни крестовые походы чего стоят, я уже молчу про реформацию. А историю Руси тупо скучно читать, ну реально, кому интересно как какой-то князь выколол глаза другому князю? Политическая история тупо скудная, про собирательство Иванов, про всякое там донское/запорожское казачество в разы интересней читать. А интерес к той самой исконно-посконной руси - ну хуй знает, мне это напоминает Балканы. Там тоже любят надрачивать на Томислава или Неманичей, но кроме самых балканцев это нико не изучает, т.к. особого интереса оно не представляет.
>>367987
домонгольский период вполне уже высокое средневековье
>домонгольском периоде.
>Все твои расхождения это достижения высокого срденевековья
домонгольский период вполне уже высокое средневековье
>>367987
Толку то, все равно была и остается самой отсталой строной Европы.
>перенимала культуру напрямую у наследницы Римской Империи - Византии
Толку то, все равно была и остается самой отсталой строной Европы.
>>367982
Это ты интересно на основании чего взял? Историография той же столетней войны или ало-бело розовых срачей говорит об обратном. Или взять хотя бы мемас про Нормандию.
Я бы сказал, что это компактно включено в полтора столетия. Собственно, кроме Святослава и Владимира и вспомнить тяжело хоть сколь-либо интересный личностей. Да и то, их заслуги не тянут на сравнение с каким-нибудь Карлом Мартелом или Вильгельмом Завоевателем. То что кочевников гоняли и выиграли полторы битвы с немцами это конечно же хорошо, но как-то слишком скудно.
Опять же, сколько раз я этот тезис слышал - ни разу его никто даже не пытался доказывать. А какой культуре вообще речь, интересно? Общий уровень грамотности, в 10-м веке? Литературная культура?
Если выбросить из престолов харизматичных персонажей, какие-нибудь идеалы, ходоков и драконов - то может так оно и будет.
В том то вот и дело, что ничего этого нет. А про что там писать? Про то, как князья пересрались и в итоге слились русь монголом и "всратым" балтам да полякам?
>Дело в том, что в европке не так зацыкливаются на генеалогии. А российские историки, продолжая традиции монах эпохи феодализма, вместо истории страны пишут историю рюриковичей. От этого бесконечные хуеполчичи.
Это ты интересно на основании чего взял? Историография той же столетней войны или ало-бело розовых срачей говорит об обратном. Или взять хотя бы мемас про Нормандию.
>А, собственно, экшна в истории Руси хватает. Такие-то походы Святослава Игоревича, крещение и государствостроение Владимира, дипломатия Ярослава, рейды в степь Мономаха и Ко, раздача пизды западным соседям, как не венграм так полякам, чехам, автрийцам и прочим. Унижение всратых финно-угров и балтов.
Я бы сказал, что это компактно включено в полтора столетия. Собственно, кроме Святослава и Владимира и вспомнить тяжело хоть сколь-либо интересный личностей. Да и то, их заслуги не тянут на сравнение с каким-нибудь Карлом Мартелом или Вильгельмом Завоевателем. То что кочевников гоняли и выиграли полторы битвы с немцами это конечно же хорошо, но как-то слишком скудно.
>Да и в культурном плане, имея прямые контакты с ВРИ, Русь обгоняла соседних поляков как минимум.
Опять же, сколько раз я этот тезис слышал - ни разу его никто даже не пытался доказывать. А какой культуре вообще речь, интересно? Общий уровень грамотности, в 10-м веке? Литературная культура?
>Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов.
Если выбросить из престолов харизматичных персонажей, какие-нибудь идеалы, ходоков и драконов - то может так оно и будет.
> Книги писать, фильмы снимать, игры делать
В том то вот и дело, что ничего этого нет. А про что там писать? Про то, как князья пересрались и в итоге слились русь монголом и "всратым" балтам да полякам?
>>367986
Какой год конкретно. Средневековье оно большое.
Какой год конкретно. Средневековье оно большое.
>>367982
На хуй не надо. Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять". На деле вся эта возня - пораша. Харизмы нет, инетересных событий нет. Буквально, ты пришел к успеху пидорнув своего батю, а потом сидишь и удивляешься, чей то твой сын тебя на хуй послал.
Скучное, унылое время. Да, для причастных времени скучать не было. Но смотреть на это, то еще занятие.
>Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов.
>Да и популяризировать историю надо. Книги писать, фильмы снимать, игры делать. От того-то тебе история Западной Европы интереснее и понятнее.
На хуй не надо. Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять". На деле вся эта возня - пораша. Харизмы нет, инетересных событий нет. Буквально, ты пришел к успеху пидорнув своего батю, а потом сидишь и удивляешься, чей то твой сын тебя на хуй послал.
Скучное, унылое время. Да, для причастных времени скучать не было. Но смотреть на это, то еще занятие.
>>367993
Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.
>князья пересрались и в итоге слились русь монголом
Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.
>>367993
А ничего, что ты Русь со всей Европой сравниваешь? Ты как то бодро в один котёл всё от завоевания англии до крестовых походов и реконкисты кидаешь.
А ничего, что ты Русь со всей Европой сравниваешь? Ты как то бодро в один котёл всё от завоевания англии до крестовых походов и реконкисты кидаешь.
>>367997
Тут хз. По крайней мере могли копротивляться на уровне. А там может европка подтянулась бы.
>Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.
Тут хз. По крайней мере могли копротивляться на уровне. А там может европка подтянулась бы.
>>367996
А ты все их высеры смотришь, камрад?
> Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять"
А ты все их высеры смотришь, камрад?
>>367996
Это позиция школьника, которому мемасы про деусвульт интереснее всего. Интересная и неинтересная история, это как хорошая и плохая история, не научные категории.
Это позиция школьника, которому мемасы про деусвульт интереснее всего. Интересная и неинтересная история, это как хорошая и плохая история, не научные категории.
>>368000
Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.
Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.
>>368003
Ну почему, могли бы крестовый поход собрать какой-нибудь.
>ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям
Ну почему, могли бы крестовый поход собрать какой-нибудь.
>>368001
Я порашного дегенерата забыл спросить что мне смотреть.
>А ты все их высеры смотришь, камрад?
Я порашного дегенерата забыл спросить что мне смотреть.
>>368003
Если бы Русь была едина в 12-13 веке они бы могли заключить брак с местым царем, потому как такое большое образование было сладким куском для союза. Так, что хуйню несешь ты.
>Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.
Если бы Русь была едина в 12-13 веке они бы могли заключить брак с местым царем, потому как такое большое образование было сладким куском для союза. Так, что хуйню несешь ты.
>>368006
Хз, если историей интересуешься, то лучше книжки какие-нибудь почитай, чем лысого хуя слушать.
Хз, если историей интересуешься, то лучше книжки какие-нибудь почитай, чем лысого хуя слушать.
>>368004
Смищно да. Всегда угорал с этого мероприятия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ближневосточный_поход_монголов
>крестовый поход
Смищно да. Всегда угорал с этого мероприятия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ближневосточный_поход_монголов
>>368008
Я вот книжки читаю и жукова, соколова смотрю. Мнение укушенного жуковым меня совсем не волнует.
>
>Лысый хуй
Я вот книжки читаю и жукова, соколова смотрю. Мнение укушенного жуковым меня совсем не волнует.
>>368009
Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй" и т.д. то мне и на твое мнение наплевать.
>Да он вроде нормально спросил, камрад. У вас на тупичке все такие агрессивные?
Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй" и т.д. то мне и на твое мнение наплевать.
23 Кб, 836x159>>368012
У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.
>Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй"
У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.
>>368014
Такие как ты обесценивают самое понятие "свободное общение". В общем иди на хуй, дегенерат. Ты мне не интересен.
>У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.
Такие как ты обесценивают самое понятие "свободное общение". В общем иди на хуй, дегенерат. Ты мне не интересен.
>>368015
Камрад, сам вали на свой тупичок с анальной модерацией. Там все только похвалят тебя за то, что ты смотришь Жуковап и Соколова.
Камрад, сам вали на свой тупичок с анальной модерацией. Там все только похвалят тебя за то, что ты смотришь Жуковап и Соколова.
>>368016
Что и требовалось доказать, у долбоеба извилины не связанны.
>Свободное общение
>Вали на тупичок
Что и требовалось доказать, у долбоеба извилины не связанны.
>>367987
Без разницы. У автора пасты с историей боооольшие проблемы, да и с логикой тоже. Достаточно сказать, что он умудрился не упомянуть единственное достижение польской военной мысли в её истории - конных пикинёров ака крылатых гусар, зато нашёл на Руси западноевропейский архитектурный стиль Тёмных веков.
Без разницы. У автора пасты с историей боооольшие проблемы, да и с логикой тоже. Достаточно сказать, что он умудрился не упомянуть единственное достижение польской военной мысли в её истории - конных пикинёров ака крылатых гусар, зато нашёл на Руси западноевропейский архитектурный стиль Тёмных веков.
>>368017
Да, только на тупичке ты можешь свободно обсуждать лекции лысого хуя и его анальных друзей.
Да, только на тупичке ты можешь свободно обсуждать лекции лысого хуя и его анальных друзей.
>>367993
Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика. Кто бы знал этого хрена с горы, если не некоторый англоцентризм современной культуры? Война Роз - это унылая хрень, которую бы даже не стали включать в учебники всемирной истории, если бы о ней не писал Шекспир. Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
>Вильгельмом Завоевателем
Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика. Кто бы знал этого хрена с горы, если не некоторый англоцентризм современной культуры? Война Роз - это унылая хрень, которую бы даже не стали включать в учебники всемирной истории, если бы о ней не писал Шекспир. Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
>>368019
>>368020
>>368020
вам сюда https://2ch.hk/fag/res/4178589.html (
М)
>>368020
>>368020
>лысый хуй
>жуков, жуков, жуков
вам сюда https://2ch.hk/fag/res/4178589.html (
М)>>368021
Это вопрос с подвохом на тему Испанской империи?
>Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
Это вопрос с подвохом на тему Испанской империи?
>>368024
Какой подвох, объединение Испании - 15 век, а в 12 веке там были Леон, Арагон, Наварра, Кастилия, Португалия, ещё два-три христианских королевства и мусульманских эмирата.
Какой подвох, объединение Испании - 15 век, а в 12 веке там были Леон, Арагон, Наварра, Кастилия, Португалия, ещё два-три христианских королевства и мусульманских эмирата.
>>368028
1056-ой год, но сохранить государство не удалось, оно распадалось со смертью каждого сильного правителя.
В XII-м веке там были Португалия и Испания. Всё. После смерти императора Альфонсо VII-го, государство окончательно распалось обратно на королевства, одним из которых была Португалия, ставшая королевством в обмен на подчинение Испании, а потом подтвердившая статус папской буллой. Мусульманские же тайфы с упадком Альморавидов не образовывали единого эмирата до того самого момента, когда были завоёваны Альмохадами. Хотя Альмохады сами по себе были теократией.
>объединение Испании - 15 век
1056-ой год, но сохранить государство не удалось, оно распадалось со смертью каждого сильного правителя.
В XII-м веке там были Португалия и Испания. Всё. После смерти императора Альфонсо VII-го, государство окончательно распалось обратно на королевства, одним из которых была Португалия, ставшая королевством в обмен на подчинение Испании, а потом подтвердившая статус папской буллой. Мусульманские же тайфы с упадком Альморавидов не образовывали единого эмирата до того самого момента, когда были завоёваны Альмохадами. Хотя Альмохады сами по себе были теократией.
>>368036
Послушай сюда, имбицил, вопрос был в том, что бы было, если бы РУСЬ БЫЛА ЕДИНА. А не могла - не могла. Так что свои претензии одноизвилинного на хуй идут.
>Хуепутла, Русь на тот момент не могда быть едина, иди в тред АИ, фантазер.
Послушай сюда, имбицил, вопрос был в том, что бы было, если бы РУСЬ БЫЛА ЕДИНА. А не могла - не могла. Так что свои претензии одноизвилинного на хуй идут.
>>368018
Ляхи таки у венгров все спиздили.
Ляхи таки у венгров все спиздили.
>>367992
Ололо, на по/рашу!
Ололо, на по/рашу!
>>368038
А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет.
А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет.
>>368041
У тебя синдром дифицита внимания? Я вел дискуссию по своему вопросу, хуле ты лезешь в каждую дырку? Без тебя разберемся имеет вопрос смысл или нет.
>А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет.
У тебя синдром дифицита внимания? Я вел дискуссию по своему вопросу, хуле ты лезешь в каждую дырку? Без тебя разберемся имеет вопрос смысл или нет.
Что там по финно-уграм? Читал в Лицевом своде что постоянно в 12-13 веке в Пургасову волость набигали русские князья, с переменным успехом(в большей степени положительным) грабили-жгли села финно-угров. А те убегали в свои лесные "крепости".
Читал статью какого-то ущемленного мордвина, он расписал все так, что у финно-угров дохуя большие крепости в лесах стояли и вообще они, мол, ничем русичам не уступали в развитии.
Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было? Кто что знает?
Читал статью какого-то ущемленного мордвина, он расписал все так, что у финно-угров дохуя большие крепости в лесах стояли и вообще они, мол, ничем русичам не уступали в развитии.
Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было? Кто что знает?
>>368021
Кулстори. Объединение Англии и Книгу страшного суда мы не учили, как я понял.
Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IV. Ну СРИ кстати да, можно сравнивать с Русью. Самое то для сравнения. Хотя тоже, смотря в каком разрезе смотреть.
А что, кто-то говорит про единую Испанию в те времена? Никогда о таком не слышал.
>>368027
Ты это серьезно написал?
>Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика.
Кулстори. Объединение Англии и Книгу страшного суда мы не учили, как я понял.
>Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла
Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IV. Ну СРИ кстати да, можно сравнивать с Русью. Самое то для сравнения. Хотя тоже, смотря в каком разрезе смотреть.
>Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
А что, кто-то говорит про единую Испанию в те времена? Никогда о таком не слышал.
>>368027
Ты это серьезно написал?
>>368049
Тут я не спец, но разве они с мадярами не братушки? Просто мадяры съебали оттуда, а те остались сычевать в сибирских ебенях, не?
Тут я не спец, но разве они с мадярами не братушки? Просто мадяры съебали оттуда, а те остались сычевать в сибирских ебенях, не?
>>368050
Ну да, но только интересно было бы узнать о наших финно-уграх. Для меня лично это темный лес. Гуглишь археологию - везде блядь височные кольца, хуита какая-то. Ничего более.
Ну да, но только интересно было бы узнать о наших финно-уграх. Для меня лично это темный лес. Гуглишь археологию - везде блядь височные кольца, хуита какая-то. Ничего более.
>>368046
И кому это должно быть интересно, кроме англичан? Не смог присоединить ни Уэльс, ни Шотландию, великий король 1/3 Британии, Чингизхан нервно пьет кумыс в углу.
Первый и последний допустим, а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье, нет бы Фридриха Барбороссу вспомнил.
>>368044
Знаю только про Великопермское княжество коми-пермяков в верховьях Камы. В том или ином качестве существовало с 4 по 16 век, пока Иван Третий не выгнал местных князей на мороз. Но там судя по раскопкам ничего впечатляющего, деревни, парочка святилищ, украшенных серебряными блюдами из Персии (выменяли за пушнину то ли у булгар, то ли у татар) и ни одной приличной крепости до попадания в зависимость от Новгорода в 12 веке. Письменность им придумал русский православный миссионер Стефан на основе их охотничьих знаков, но она не особо прижилась.
>Объединение Англии и Книгу страшного суда
И кому это должно быть интересно, кроме англичан? Не смог присоединить ни Уэльс, ни Шотландию, великий король 1/3 Британии, Чингизхан нервно пьет кумыс в углу.
>Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IV
Первый и последний допустим, а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье, нет бы Фридриха Барбороссу вспомнил.
>>368044
>Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было?
Знаю только про Великопермское княжество коми-пермяков в верховьях Камы. В том или ином качестве существовало с 4 по 16 век, пока Иван Третий не выгнал местных князей на мороз. Но там судя по раскопкам ничего впечатляющего, деревни, парочка святилищ, украшенных серебряными блюдами из Персии (выменяли за пушнину то ли у булгар, то ли у татар) и ни одной приличной крепости до попадания в зависимость от Новгорода в 12 веке. Письменность им придумал русский православный миссионер Стефан на основе их охотничьих знаков, но она не особо прижилась.
>>368055
Как минимум французам еще, т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию. Ну а так то да, всего то положил начало централизованному британскому государству.
Тащемта один из тех кто пытался реформировать СРИ, запилить централизованных институтов и все такое. Ну это так, один из немногих кого вспомнил. А про Барбароссу и правда чет не вспомнил, хм.
>И кому это должно быть интересно, кроме англичан?
Как минимум французам еще, т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию. Ну а так то да, всего то положил начало централизованному британскому государству.
> а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье
Тащемта один из тех кто пытался реформировать СРИ, запилить централизованных институтов и все такое. Ну это так, один из немногих кого вспомнил. А про Барбароссу и правда чет не вспомнил, хм.
>>368042
Так то 4. Но это тайна.
Так то 4. Но это тайна.
>>368057
Не, там все закончилось бесславной гражданской войной, коллизию породил не ублюдок Вилли, а Генрих II Плантагенет удачным браком, запиливший т.н. Анжуйскую империю и завоевавший Англию с третьей попытки, на том основании, что его мама была дочерью короля Англии. Для возникновения такой коллизии Вильгельма могло и не быть, Генрих, конечно, его потомок, но он был потомком и англосаксонских королей, и шотландских до кучи. А вот то что трон Англии заняли феодалы, владевшие чуть ли не половиной Франции и привело к дальнейшему.
> т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию
Не, там все закончилось бесславной гражданской войной, коллизию породил не ублюдок Вилли, а Генрих II Плантагенет удачным браком, запиливший т.н. Анжуйскую империю и завоевавший Англию с третьей попытки, на том основании, что его мама была дочерью короля Англии. Для возникновения такой коллизии Вильгельма могло и не быть, Генрих, конечно, его потомок, но он был потомком и англосаксонских королей, и шотландских до кучи. А вот то что трон Англии заняли феодалы, владевшие чуть ли не половиной Франции и привело к дальнейшему.
>>368067
А почему не за Бургундию? Или там не за Сицилию? Чем судьба мелкого французского герцогства интересна на фоне европейской истории?
А почему не за Бургундию? Или там не за Сицилию? Чем судьба мелкого французского герцогства интересна на фоне европейской истории?
>>368068
Пафоса с ней много.
Пафоса с ней много.
>>368068
История Сицилии кстати очень интересная, жаль что королевство медным тазом накрылось.
История Сицилии кстати очень интересная, жаль что королевство медным тазом накрылось.
>>368083
Просто МакБрайд выплескивает в рисунках все самое темное и безумное, что таится в глубинах его сознания.
Просто МакБрайд выплескивает в рисунках все самое темное и безумное, что таится в глубинах его сознания.
>>368083
Дань реализьму.
Дань реализьму.
>>367945
Тексты у них не менее адовые, но самая жесть это Оспрейка по 16-17 веку, Армия Ивана Грозного или как-то так. Вот там реальная дичь.
Тексты у них не менее адовые, но самая жесть это Оспрейка по 16-17 веку, Армия Ивана Грозного или как-то так. Вот там реальная дичь.
>>368046
У тебя с историей всё хорошо, болезный?
Англию объединил Эгберт, а Гийом Ублюдок поборол саксов, что для англичан, конечно, важно, а для других - чуть менее, чем нисколько.
Книга Страшного Суда вообще исторического значения не имеет, её ценят современные учёные как источник статистики.
У тебя с историей всё хорошо, болезный?
Англию объединил Эгберт, а Гийом Ублюдок поборол саксов, что для англичан, конечно, важно, а для других - чуть менее, чем нисколько.
Книга Страшного Суда вообще исторического значения не имеет, её ценят современные учёные как источник статистики.
>>367903
Есть еще про Калку и Ледовое побоище.
Есть еще про Калку и Ледовое побоище.
>>368127
ЖЫР! Не зватает медведей с боевыми балалайками на правом фланге.
ЖЫР! Не зватает медведей с боевыми балалайками на правом фланге.
>>368124
Тексты есть, там же Николь и другие хорошие парни писали. Но вот иллюстрации во многих деталях спорные. Хотя многие изображения битв у меня на заставке рабочего стола стоят, столетка и война роз - огонь!
Тексты есть, там же Николь и другие хорошие парни писали. Но вот иллюстрации во многих деталях спорные. Хотя многие изображения битв у меня на заставке рабочего стола стоят, столетка и война роз - огонь!
>>368159
СТаль хоть закаленная? Довольно малоосмысленно без баллистических тушек и поддоспешника. Алсо почему они все называют чешуйчатым, даже бригандину, даже ламелляр? Алсо где копье и лук?
СТаль хоть закаленная? Довольно малоосмысленно без баллистических тушек и поддоспешника. Алсо почему они все называют чешуйчатым, даже бригандину, даже ламелляр? Алсо где копье и лук?
>>368170
вроде нет, на Руси они позже появились
вроде нет, на Руси они позже появились
>>368172
Думаешь человек дохуя раскачивается?
>Алсо я бы не на подвешенной мишени делал, а на раскачивающихся манекенах
Думаешь человек дохуя раскачивается?
>>368168
https://www.youtube.com/watch?v=NLIyVgMvawI&list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_Yaw
Вот плейлист, там дохуя разного. Осмысленно конечно не особо, но и на том спасибо. По крайней мере насчёт пробития-непробития вопросы снимает.
https://www.youtube.com/watch?v=NLIyVgMvawI&list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_Yaw
Вот плейлист, там дохуя разного. Осмысленно конечно не особо, но и на том спасибо. По крайней мере насчёт пробития-непробития вопросы снимает.
>>368182
Блджад, чото хуёво вставилось. Вот:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_Yaw
Блджад, чото хуёво вставилось. Вот:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_Yaw
>>368182
Редкостная хуйня этот канал.
Редкостная хуйня этот канал.
История Руси
5-9 век - пиздили лесных фино-угров
10-12 век - широкая экспансия, пиздили ромеев, пиздились между собой, пиздили более многочисленных половцев, коих стало куда меньше после геноцида.
13-14 век- лютая хуйня, пришли многомиллионный народ с Востока во время междоусобицы. Небольшой период за малую дань и войска приняли Иго, которое было очень мягким, уже через несколько лет гоняли по лесам татарву. В 1380 конец Ига.
15 век - время когда отгеноцидили монголо-татар
16 век- истребления миллионов кочевников и захват обширных территорий.
5-9 век - пиздили лесных фино-угров
10-12 век - широкая экспансия, пиздили ромеев, пиздились между собой, пиздили более многочисленных половцев, коих стало куда меньше после геноцида.
13-14 век- лютая хуйня, пришли многомиллионный народ с Востока во время междоусобицы. Небольшой период за малую дань и войска приняли Иго, которое было очень мягким, уже через несколько лет гоняли по лесам татарву. В 1380 конец Ига.
15 век - время когда отгеноцидили монголо-татар
16 век- истребления миллионов кочевников и захват обширных территорий.
>>368275
Ибо нехуй тут шастать.
Ибо нехуй тут шастать.
Сжечь острог, что тут страшного?
Москву много раз сжигали, но главное она восстанавливалась.
Москву много раз сжигали, но главное она восстанавливалась.
208 Кб, 900x649>>368284
Да это пиздец зашквар. Ты чо сцука ты чо.
Да это пиздец зашквар. Ты чо сцука ты чо.
>>368294
На сто лет позже ведь
На сто лет позже ведь
>Стояние на реке Угре — военные действия в 1480 году между ханом Большой Орды Ахматом и великим князем московским Иваном III. По мнению большинства советских и российских историков, положило конец монголо-татарскому игу на севере и северо-востоке Руси, где оно держалось дольше всего и где шёл процесс становления единого Русского государства, которое стало полностью независимым.
>>368296
Ну ты ведь понимаешь что Иго это историографический подзалупный термин типа "средневековья" там и тд. Потому переодизировать можно от потолка. Но по факту на куликовке димон реально писю поднял на татар и стало понятно что орда уже не торт. А так строго говоря иго и не закончилось. Монголию вон совок датировал так нихуево.
Ну ты ведь понимаешь что Иго это историографический подзалупный термин типа "средневековья" там и тд. Потому переодизировать можно от потолка. Но по факту на куликовке димон реально писю поднял на татар и стало понятно что орда уже не торт. А так строго говоря иго и не закончилось. Монголию вон совок датировал так нихуево.
>>368275
А чаму татар то больше было?
Всяких куман, половцев было мало, просто кочевали по огромным степям. Скотоводство может меньше обеспечить производством еды, нежели земледелия. Войска они ставили подобным образом что каждый мужик иррегулярный солдат, то есть мобилизация всех мужиков и их гибель в походах тоже не могла обеспечить преимущество в численности.
Монгол в половецкие степи пришло не так много, 40-60 тыс мужиков + жены и дети около в совокупности 200 тыс душ, да и то верхушка монгольская с верными племенами и остальные половцы. Часть потом ушла обратно в степи Центральной Азии. Поэтому монголы быстро ассимилировались в среде половцев.
А чаму татар то больше было?
Всяких куман, половцев было мало, просто кочевали по огромным степям. Скотоводство может меньше обеспечить производством еды, нежели земледелия. Войска они ставили подобным образом что каждый мужик иррегулярный солдат, то есть мобилизация всех мужиков и их гибель в походах тоже не могла обеспечить преимущество в численности.
Монгол в половецкие степи пришло не так много, 40-60 тыс мужиков + жены и дети около в совокупности 200 тыс душ, да и то верхушка монгольская с верными племенами и остальные половцы. Часть потом ушла обратно в степи Центральной Азии. Поэтому монголы быстро ассимилировались в среде половцев.
>>368299
Дык он тогда москале-кацапский был. ЧСХ за 5 лет до основания москвы. Это потом уже киев был неприступный для врагов.
Дык он тогда москале-кацапский был. ЧСХ за 5 лет до основания москвы. Это потом уже киев был неприступный для врагов.
13 Кб, 180x255>>368298
Ты тупой или глухой? Британская империя поддерживали и финансировала индийских раджей, римская империя платила варварам, французская империя даже в 20 веке финансировала всяких африканских людоедов и тд и тп. То что платились какие-то бабки дикарям не означет что в риме было босфорское Иго, в британии индийское Иго и тд и тп.
Ты тупой или глухой? Британская империя поддерживали и финансировала индийских раджей, римская империя платила варварам, французская империя даже в 20 веке финансировала всяких африканских людоедов и тд и тп. То что платились какие-то бабки дикарям не означет что в риме было босфорское Иго, в британии индийское Иго и тд и тп.
27 Кб, 250x322>>368298
Значит ли это что в США было берберское Иго до 19 веку?
Значит ли это что в США было берберское Иго до 19 веку?
364 Кб, 1548x1057Про Ледовое побоище из ЖЖ.
Широкораспространенная версия события.
«Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.»
Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы.
Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли.
Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами.
Кстати!
Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли.
Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.
Широкораспространенная версия события.
«Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.»
Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы.
Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли.
Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами.
Кстати!
Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли.
Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.
364 Кб, 1548x1057Про Ледовое побоище из ЖЖ.
Широкораспространенная версия события.
«Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.»
Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы.
Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли.
Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами.
Кстати!
Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли.
Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.
Широкораспространенная версия события.
«Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.»
Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы.
Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли.
Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами.
Кстати!
Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли.
Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.
>>368354
Тяжелые рыцари первой половины 13 века тоже на месте.
Все шаблоны охуительных историй на месте.
Тяжелые рыцари первой половины 13 века тоже на месте.
Все шаблоны охуительных историй на месте.
206 Кб, 726x535>>368486
Не надо, для своего времени они были вполне себе тяжело вооружены.
>Тяжелые рыцари первой половины 13 века
Не надо, для своего времени они были вполне себе тяжело вооружены.
>>368552
Попаданец же.
Попаданец же.
>>368625
Хаубек с чулками может весить и поболее готических лат. Тащемта критерии тяжести в студию.
Хаубек с чулками может весить и поболее готических лат. Тащемта критерии тяжести в студию.
>>368660
даже не думай
даже не думай
Кстати, почему на Руси ничего этого не было - алебард, глеф, фальшионов, фошард, мессеров и т.п.?
>>368818
Клим Саныч, залогиньтесь.
Клим Саныч, залогиньтесь.
>>368815
Были рогатины и бердыши.
Были рогатины и бердыши.
34 Кб, 314x458>>368833
Конечно не было, зачем, если все на конях и полном доспехе, даже лучники в Новгороде.
Конечно не было, зачем, если все на конях и полном доспехе, даже лучники в Новгороде.
>>368837
Да.
Да.
>>368833
А недоразвитая была. Смехуечить можно до бесконечности, но археология пехотных приблуд на большой срок не находит.
А недоразвитая была. Смехуечить можно до бесконечности, но археология пехотных приблуд на большой срок не находит.
>>368843
Рогатины были. Это разве не пехотное оружие?
http://ludota.ru/rogatina-sila-i-moshh-russkih-zemel.html
Рогатины были. Это разве не пехотное оружие?
http://ludota.ru/rogatina-sila-i-moshh-russkih-zemel.html
>>368810
Лол.
Лол.
>>368286
А почему бы и нет? По итогам войны Великое княжество Владимирское окончательно закреплялось за Московским княжеством,что лишало Орды возможности влиять на внутреннюю политику Северо-Восточной Руси. А что касаемо дани,то это просто откуп от набегов. Византийская империя в 6-7 веках платила дань разным славянским племенам. Это ведь не значит,что у них было славянское иго?
А почему бы и нет? По итогам войны Великое княжество Владимирское окончательно закреплялось за Московским княжеством,что лишало Орды возможности влиять на внутреннюю политику Северо-Восточной Руси. А что касаемо дани,то это просто откуп от набегов. Византийская империя в 6-7 веках платила дань разным славянским племенам. Это ведь не значит,что у них было славянское иго?
>>368852
Честно скажу, что на память находки не вспомню. Но тут есть пара моментов, во-первых, рогатина может фигурировать как охотничье оружие, во-вторых, на ту же Европу они очень круто украшены, как и на фотках в статье. Нужно смотреть о чем речь, где и какие находки.
Честно скажу, что на память находки не вспомню. Но тут есть пара моментов, во-первых, рогатина может фигурировать как охотничье оружие, во-вторых, на ту же Европу они очень круто украшены, как и на фотках в статье. Нужно смотреть о чем речь, где и какие находки.
>>368847
Куча копанины же и защита и оружие. Рогатины хуятины, наконечники копий и прочая лабуда.
Куча копанины же и защита и оружие. Рогатины хуятины, наконечники копий и прочая лабуда.
>>368882
Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века? Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное?
Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века? Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное?
40 Кб, 244x452>>368886
Та же кольчуга и простой сферокический шлем.
Нужно что-то еще?
>Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века?
Та же кольчуга и простой сферокический шлем.
>Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное?
Нужно что-то еще?
>>368891
Скажем так, с кольчугой хорошо бы пруфануть, кто мог ее себе позволить. Заметь я тут с тобой не спорю, но вопрос это спорный, в разные периоды в европе кольчуга по разному ценилась.
Про шлема, подскажи о каких ты именно археологических находках говоришь? Скажем за 12-13 век?
А весела картинка про конец 14 века это конечно хорошо, но мало.
Скажем так, с кольчугой хорошо бы пруфануть, кто мог ее себе позволить. Заметь я тут с тобой не спорю, но вопрос это спорный, в разные периоды в европе кольчуга по разному ценилась.
Про шлема, подскажи о каких ты именно археологических находках говоришь? Скажем за 12-13 век?
А весела картинка про конец 14 века это конечно хорошо, но мало.
>>368898
Кстати да, на этот период например ни одного простого шлема, который мог бы использоваться в пехоте, не найдено.
>12-13 век
Кстати да, на этот период например ни одного простого шлема, который мог бы использоваться в пехоте, не найдено.
>>368898
Кирпичников пишет что на Руси найдено больше всего кольчуг, очень много, в Европе столько нет. Следовательно на Руси простой селюк мог позволить себе кольчугу.
Кирпичников пишет что на Руси найдено больше всего кольчуг, очень много, в Европе столько нет. Следовательно на Руси простой селюк мог позволить себе кольчугу.
>>368904
Нет, никакой логики в твоем заявлении нету. Во-первых, на какой период они найдены, во-вторых, их бы в Европу продавали бы.
Нет, никакой логики в твоем заявлении нету. Во-первых, на какой период они найдены, во-вторых, их бы в Европу продавали бы.
>>368904
Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр.
Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр.
>>368909
За этот период и пластинчатых доспех найдено больше, чем в Европе. Их тоже селюки таскали? Научные сенсации создаешь!
За этот период и пластинчатых доспех найдено больше, чем в Европе. Их тоже селюки таскали? Научные сенсации создаешь!
>>368910
Лол, ты про находку почитай. Это же не захоронение.
> Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр.
Лол, ты про находку почитай. Это же не захоронение.
>>368916
Я знаю.
Я знаю.
>>368915
Я уже сто раз кидал, кто хотел, явно успел даже не прочитать, а глянуть сводную таблицу.
медведев "к истории пластинчатого доспеха"
При этом учтите дату написания, позже там еще куча всего накопана, просто никто в одном месте не сводил.
Я уже сто раз кидал, кто хотел, явно успел даже не прочитать, а глянуть сводную таблицу.
медведев "к истории пластинчатого доспеха"
При этом учтите дату написания, позже там еще куча всего накопана, просто никто в одном месте не сводил.
>>368920
Ты поехавший? Бригантина у тебя какой доспех? Да и ламеляры были известны в Европе, только находок нема, одни изо.
Ты поехавший? Бригантина у тебя какой доспех? Да и ламеляры были известны в Европе, только находок нема, одни изо.
Не, ну вы посмотрите. Я конечно не хочу в политоту лезть, но как же им хочется чтобы у швитых европейцев было все сумрачно, тяжелее, бронированней, воены в доспехах шобы были, а русня лахи))))
У голожопых европейцев 10-13 века, у которых были только кольчужки, и то - у рыцарей.
У голожопых европейцев 10-13 века, у которых были только кольчужки, и то - у рыцарей.
>>368927
Бригантины в Европе с середины, конца 13в, смотри св. Маврикия. Ламеляры и чешуи были прекрасно известны, но как я и писал, доказательств использования нет. Такие дела.
Бригантины в Европе с середины, конца 13в, смотри св. Маврикия. Ламеляры и чешуи были прекрасно известны, но как я и писал, доказательств использования нет. Такие дела.
Есть что нибудь про подготовку дружинников ?
Кочевники понятно, там с малого возраста садили на лошадь и тренировали борьбу на поясах, что имело практическое применения в битвах, а также охота и постоянная стрельба на охота ради пропитания.
Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?
Кочевники понятно, там с малого возраста садили на лошадь и тренировали борьбу на поясах, что имело практическое применения в битвах, а также охота и постоянная стрельба на охота ради пропитания.
Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?
>>368929
Я знаю, это несущественный срок. За это 50-летие они только появились. До 14 века рыцарь - это просто кольчужка и шлем.
Я знаю, это несущественный срок. За это 50-летие они только появились. До 14 века рыцарь - это просто кольчужка и шлем.
>>368931
Отличный вопрос кстати, с археологией я знаком хорошо, а вот, что на этот вопрос ответить, не знаю.
>Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?
Отличный вопрос кстати, с археологией я знаком хорошо, а вот, что на этот вопрос ответить, не знаю.
>>368933
Массовое распространение конечно только в 14 веке, при этом видимо ближе к средине. Кстати в 14 веке были чешуйчатые юбки и пелерины шлемов, так что схема сборки была явно известна.
Массовое распространение конечно только в 14 веке, при этом видимо ближе к средине. Кстати в 14 веке были чешуйчатые юбки и пелерины шлемов, так что схема сборки была явно известна.
>>368931
Очевидно что юный дружинник участвовал в походах и битвах на правах сквайера, тоесть главынм образом занимался чисткой доспехов старших товарищей и уходом за лошадьми.
Очевидно что юный дружинник участвовал в походах и битвах на правах сквайера, тоесть главынм образом занимался чисткой доспехов старших товарищей и уходом за лошадьми.
>>368961
Речь идет о пехоте, как об отдельном роде войск. Те о неком пешем ополчении.
Речь идет о пехоте, как об отдельном роде войск. Те о неком пешем ополчении.
>>368971
Это должно быть известно, если ты разбираешься в вопросе. А если ты археологию по региону видишь первый раз, но рассказываешь охуительные истории, то ты порашник.
Это должно быть известно, если ты разбираешься в вопросе. А если ты археологию по региону видишь первый раз, но рассказываешь охуительные истории, то ты порашник.
161 Кб, 600x821Доспех, не доспех. Главное уметь во время уебывать с боя и отстреливаться.
Кстати с хуя ли ламелляр не могли надевать поверх кольчуги? На чем базируется такое утверждение? На рисунках того времени?
>>368975
Да, конечно, на Руси в 12-13 вв. была тяжелая пихота в шлемах тип 4 и кольчугах, прямо как в моде на скачи-мочи - Русь 13 век.
Да, конечно, на Руси в 12-13 вв. была тяжелая пихота в шлемах тип 4 и кольчугах, прямо как в моде на скачи-мочи - Русь 13 век.
Почему у вас так бомбит что в 12-13 веке русские были навороченней и бронированней европейцев? Ведь потом все изменилось с точность наоборот. Казалось бы где тут место для баттхерта?
>>368983
Ну ты найди класс сверх-состоятельных людей на Руси, которые не сражались в коннице и вопрос отпадет, а ты прославишься и сделаешь себе имя.
Ну ты найди класс сверх-состоятельных людей на Руси, которые не сражались в коннице и вопрос отпадет, а ты прославишься и сделаешь себе имя.
>>368990
12-13 век.
Русь - поножи, маски, полумаски, наручи, ламелляр, двойной доспех(скорее всего). Это конечно князь так наряжался. Пехотинцы-ополченцы в кольчугах.
Европа - кольчуги, шлемы. Как король, так и простой рыцарь. Пехота этого времени в обычной одежде, кольчуг нет.
12-13 век.
Русь - поножи, маски, полумаски, наручи, ламелляр, двойной доспех(скорее всего). Это конечно князь так наряжался. Пехотинцы-ополченцы в кольчугах.
Европа - кольчуги, шлемы. Как король, так и простой рыцарь. Пехота этого времени в обычной одежде, кольчуг нет.
>>368995
Н-но на руси же железа не добыали, топорм можно было семью год кормить, ряяяяя! Мне Жуков сказал.
Н-но на руси же железа не добыали, топорм можно было семью год кормить, ряяяяя! Мне Жуков сказал.
>>368990
12-13 век.
Русь - поножи, маски, полумаски, наручи, ламелляр, двойной доспех(скорее всего). Это конечно князь так наряжался. Пехотинцы-ополченцы в кольчугах.
Европа - кольчуги, шлемы. Как король, так и простой рыцарь. Пехота этого времени в обычной одежде, кольчуг нет.
12-13 век.
Русь - поножи, маски, полумаски, наручи, ламелляр, двойной доспех(скорее всего). Это конечно князь так наряжался. Пехотинцы-ополченцы в кольчугах.
Европа - кольчуги, шлемы. Как король, так и простой рыцарь. Пехота этого времени в обычной одежде, кольчуг нет.
>>369001
И что дальше, если князь так наряжался, значит и вся дружина тоже?
>Это конечно князь так наряжался.
И что дальше, если князь так наряжался, значит и вся дружина тоже?
>>369000
А рубахи то были? Или тока позолоченные?
А рубахи то были? Или тока позолоченные?
>>368991
Нет. Притворяюсь. Как всегда удачно.
Нет. Притворяюсь. Как всегда удачно.
А у французов уже были в 12 веке дредноуты и имперские титаны?
>>369010
Нет, это всего лишь шлем, обеспечивающий полную защиту башки. На Русь такого не завезли.
они були у половцев и монголов
>Топфхельм - просто шлем
Нет, это всего лишь шлем, обеспечивающий полную защиту башки. На Русь такого не завезли.
>личина
они були у половцев и монголов
>>369007
А ты с какой целью интересуешься?
А ты с какой целью интересуешься?
>>369010
Давай, покажи нам наручи кроме Сахновки и хоть какие-нибудь поножи.
>точно известно что были поножи и наручи
Давай, покажи нам наручи кроме Сахновки и хоть какие-нибудь поножи.
>>369017
Кого это "нас"? Ты тут один со своими наручами,личинами и другим тяжелым доспехом 12-13 вв.
Кого это "нас"? Ты тут один со своими наручами,личинами и другим тяжелым доспехом 12-13 вв.
>>369018
Какие тебе пруфы? В книге Кирпичникова написано что найдены шлемы с масками, но хуй знает конечно, русские или нет, но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что).
Какие тебе пруфы? В книге Кирпичникова написано что найдены шлемы с масками, но хуй знает конечно, русские или нет, но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что).
>>369026
я их принес как иллюстрацию твоей т.з., там и личины, и наручи с поножами, рассмотри
я их принес как иллюстрацию твоей т.з., там и личины, и наручи с поножами, рассмотри
>>369025
понятно, значит не русские
>но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что)
понятно, значит не русские
>>368996
Ну, ты сходи, книги почитай. Что там да как атрибутировано, потом нам расскажешь.
Ну, ты сходи, книги почитай. Что там да как атрибутировано, потом нам расскажешь.
59 Кб, 533x469>>369027
Я не уважаю этого художника, так как он рисует фэнтезятину. Вот пикрилейтед адекватнее выглядит в качестве иллюстрации руского тяжелого доспеха того времени.
Я не уважаю этого художника, так как он рисует фэнтезятину. Вот пикрилейтед адекватнее выглядит в качестве иллюстрации руского тяжелого доспеха того времени.
>>368997
Эм... Цитаты из медведева с пластинчатым доспехом - чек. Шлема сполумасками - чек. Сохновки и наручи из под Краснодара - чек. Что ты там доказываешь то?
Эм... Цитаты из медведева с пластинчатым доспехом - чек. Шлема сполумасками - чек. Сохновки и наручи из под Краснодара - чек. Что ты там доказываешь то?
>>369000
В Европе стеганки тоже века только с 12 пошли, и в 13 хватает изо, где кольчуга на котту. Такие пироги.
В Европе стеганки тоже века только с 12 пошли, и в 13 хватает изо, где кольчуга на котту. Такие пироги.
>>369029
Ну ты же знаток археологии, вот и расскажи мне, простой дружинник тоже в похолоченном шлеме ходил или может в посеребренном?
Ну ты же знаток археологии, вот и расскажи мне, простой дружинник тоже в похолоченном шлеме ходил или может в посеребренном?
>>369033
Тем, что на нем показано все то о чем я говорил и нет никакой ебанутой расписной чешуи по всему телу.
Тем, что на нем показано все то о чем я говорил и нет никакой ебанутой расписной чешуи по всему телу.
>>369001
Ты пруфец то на пехоту в кольчуге не потерял? Ну и княжеские доспехи отличались по украшению, а не по типу.
Ты пруфец то на пехоту в кольчуге не потерял? Ну и княжеские доспехи отличались по украшению, а не по типу.
>>369039
Двачую. Я думаю, все нормальные люди итт понимают, что и князь, и простой дружинник в 12-13 вв. носили всего лишь кольчугу и шлем.
Двачую. Я думаю, все нормальные люди итт понимают, что и князь, и простой дружинник в 12-13 вв. носили всего лишь кольчугу и шлем.
>>369044
Тем не менее, нигде больше таких развитых шлемов не было, одно обтекаемое сфероконическое говно.
>то не супер-открытие европейцев
Тем не менее, нигде больше таких развитых шлемов не было, одно обтекаемое сфероконическое говно.
>>369044
А потом начали бояться алебарды по кумполу, и шлемы опять стали свероконическими?
А потом начали бояться алебарды по кумполу, и шлемы опять стали свероконическими?
>>369019
Если покажу наручи кроме сахновки съебешь? А ток как бы в этом треде их уже называли.
Если покажу наручи кроме сахновки съебешь? А ток как бы в этом треде их уже называли.
>>369048
Что толсто, маня? Посмотри на топф 14 века и на то, что носили тогда на РУси и в Азии.
Что толсто, маня? Посмотри на топф 14 века и на то, что носили тогда на РУси и в Азии.
>>369040
Нет не будет, связи никакой. Могла так же носить кольчуги основная масса конницы, связи с пехотой никакой.
Нет не будет, связи никакой. Могла так же носить кольчуги основная масса конницы, связи с пехотой никакой.
>>369041
Я думаю так понимают только дебилы, которые ничего в жизни не читали.
Я думаю так понимают только дебилы, которые ничего в жизни не читали.
>>369045
Топфхельм это так то 13 век. Плюс нужно понимать, что в нем кроме прямой сшибки трудно что то делать.
Топфхельм это так то 13 век. Плюс нужно понимать, что в нем кроме прямой сшибки трудно что то делать.
>>369052
Ты дружинника 12 века сравниваешь с латником 15. Тебе не кажется, что сверхманевренностью попахивает?
Ты дружинника 12 века сравниваешь с латником 15. Тебе не кажется, что сверхманевренностью попахивает?
>>369024
А дальнейшая судьба этого ополчения какова? Есть инфа?
А дальнейшая судьба этого ополчения какова? Есть инфа?
>>369061
Про личины не знаю, да и 100% личин на Русь не помню. В полумаске видно лучше и шлем сам легче.
Про личины не знаю, да и 100% личин на Русь не помню. В полумаске видно лучше и шлем сам легче.
>>369065
Ты же понимаешь, что никто на Чудском озере не проваливался.
Ты же понимаешь, что никто на Чудском озере не проваливался.
97 Кб, 800x558>>369063
Слышь, сюда подошел!
Слышь, сюда подошел!
>>369067
Я не понимаю, что ты хочешь мне доказать? Что топфы лучше всего?
Топфхельм технологически не самый сложный шлем, те же бацинеты со сложными забралами куда сложнее. Топф это продукт для очень узкого рынка, турниры, прямые сшибки. Даже рыцари их носили не постоянно, есть скажем копанная шапель с короной, приписываемая французскому королю. Так что на Руси подобные шлема просто нахуй не нужны были, как и фулплейт, война по другому велась, противники другие.
Я не понимаю, что ты хочешь мне доказать? Что топфы лучше всего?
Топфхельм технологически не самый сложный шлем, те же бацинеты со сложными забралами куда сложнее. Топф это продукт для очень узкого рынка, турниры, прямые сшибки. Даже рыцари их носили не постоянно, есть скажем копанная шапель с короной, приписываемая французскому королю. Так что на Руси подобные шлема просто нахуй не нужны были, как и фулплейт, война по другому велась, противники другие.
>>369074
А у тебя есть инфа о их толщине. Что то смотрю я на них и думаю, а не выполняли ли они чисто декоративные функции?
А у тебя есть инфа о их толщине. Что то смотрю я на них и думаю, а не выполняли ли они чисто декоративные функции?
>>369078
Это генуэзцы в армии Мамая.
Это генуэзцы в армии Мамая.
>>369085
Ахахах, лох)))
>Так, по летописным источникам, под 1151 г. известен случай, когда воины киевского князя Изяслава Мстиславича, не узнав его, раненого, под закрытым шлемом и приняв за вражеского командира, стали наносить ему удары мечом, разрубив шлем "до лба"
Ахахах, лох)))
>>369082
Плюс, смотрю я на глазницы, если она прям анатомично к лицу не была прижата, то обзор должен быть отвратительный. Если она плотно к лицу прижата, то сомнительны ее защитные качества.
Не знаю, шлема с полумаской выглядят практичней и надежней.
Плюс, смотрю я на глазницы, если она прям анатомично к лицу не была прижата, то обзор должен быть отвратительный. Если она плотно к лицу прижата, то сомнительны ее защитные качества.
Не знаю, шлема с полумаской выглядят практичней и надежней.
47 Кб, 1000x396Фрагмент и реконструкция маски из Изяславля.
>>369088
Я когда смотрю на эти ребра на шлеме, у меня кокая-то огрессия и зубы скрипят. Киевский шлем няшнее.
Я когда смотрю на эти ребра на шлеме, у меня кокая-то огрессия и зубы скрипят. Киевский шлем няшнее.
400 Кб, 1920x1901Полумаска из Донецкой области.
1,3 Мб, 2686x2532полумаска из Вщижа
>>369094
ориджинал контент епта
ориджинал контент епта
1)Наносник из погребения у поселка Семеновод (рисунок А.Е. Негина по: Нарожный, 2010)
2)Шлем из частной коллекции, проданный с торгов на аукционе Fischer Luzern (рисунок А.Е. Негина)
2)Шлем из частной коллекции, проданный с торгов на аукционе Fischer Luzern (рисунок А.Е. Негина)
>>369104
Еще где-то видел находку фрагментов полумаски из Новгорода, в слоях начала 14 века. Возможно, на северо-западе такие шлемы дольше носили.
Еще где-то видел находку фрагментов полумаски из Новгорода, в слоях начала 14 века. Возможно, на северо-западе такие шлемы дольше носили.
>>369105
Оно и логично, ведь татаро-монгольское нашествие положило конец самобытному оружейному делу Руси. По Кирпичникову. А на север татары не дошли. Значит там традиции сохранялись дольше.
Оно и логично, ведь татаро-монгольское нашествие положило конец самобытному оружейному делу Руси. По Кирпичникову. А на север татары не дошли. Значит там традиции сохранялись дольше.
>>369071
Пшекобляди не умеют в централизованное государство.
Пшекобляди не умеют в централизованное государство.
2 октября 1946 года родился Михаил Викторович Горелик (1946-2015) российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. Автор более 100 научных работ, значительную часть своей научной деятельности посвятил изучению военного дела древних и средневековых народов Евразии. Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.
457 Кб, 1280x863эпическая битва при Ворскле
>>369120
не надо, а то модератор еще полтреда потрет
не надо, а то модератор еще полтреда потрет
>>369109
>На русских изобразительных источниках личины не встречаются, но упоминаются в письменных — строка «Сверкают сабли булатные около голов богатырских. Катятся шеломы злаченые с личинами добрым конём под копыта» из «Сказания о Мамаевом побоище»; однако оно датируется концом XV века, в связи с чем не может служить свидетельством бытования подобных шлемов во времена Куликовской битвы. Вместе с тем, личиной могли называть не только металлическую маску, но и другие элементы защиты лица, такие, как забрало.
>>369091
Это специальный шлем, его надеваешь и сразу огрессия и зубы скрипят, сподручнее половцев бить.
Это специальный шлем, его надеваешь и сразу огрессия и зубы скрипят, сподручнее половцев бить.
>>369211
Тоже похоже пехотные.
Тоже похоже пехотные.
>>369086
Изяслав же лежаше ранен. И тако восхопися. И ту хотеша киевляне пешцы убити, мняще ратного, не знаюче его. Изяслав же рече: «Князь есмь». И один из них рече: «А так нам еси и надобе», и вынза меч свой, и нача сечи по шелому, бе же на шеломе над челом Пантелемон злат. И удари мечом, и тако вшибеся шелом до лба. Изяслав же рече: «Аз Изяслав есмь, князь ваш». И сня с себе шелом. И позна, и то слвшавше мнози, и восхитиша руками своими, с радостью, яко царя и князя
Кстати, здесь упоминается пехота (или это были спешенные дружинники, как тут сейчас скажут?)
Изяслав же лежаше ранен. И тако восхопися. И ту хотеша киевляне пешцы убити, мняще ратного, не знаюче его. Изяслав же рече: «Князь есмь». И один из них рече: «А так нам еси и надобе», и вынза меч свой, и нача сечи по шелому, бе же на шеломе над челом Пантелемон злат. И удари мечом, и тако вшибеся шелом до лба. Изяслав же рече: «Аз Изяслав есмь, князь ваш». И сня с себе шелом. И позна, и то слвшавше мнози, и восхитиша руками своими, с радостью, яко царя и князя
Кстати, здесь упоминается пехота (или это были спешенные дружинники, как тут сейчас скажут?)
>>369215
Ну так нужно смотреть, что в источнике об этом говорится. А то местные аноны как дети, увидели похожее изображение или слово и довольны. Пешцы это по факту обозначение пеших людей, а не пехоты, разницу надеюсь не нужно пояснять?
Ну так нужно смотреть, что в источнике об этом говорится. А то местные аноны как дети, увидели похожее изображение или слово и довольны. Пешцы это по факту обозначение пеших людей, а не пехоты, разницу надеюсь не нужно пояснять?
>>369217
Вообще не очень понятно что у них было, но логика в твоих словах присутствует, меч это жирно.
Вообще не очень понятно что у них было, но логика в твоих словах присутствует, меч это жирно.
Кстати, вот тут уже поднимали срач доспех Европы, против доспеха Руси. Есть более интересная тема, причины развития доспехов в ту или иную сторону. Те скажем с поножами всё ясно в Европе, начала появляется пехота с алебардами и прочим добром, начали бить по ногам, появились поножи. Почему коатофплэйтс только в середине 13 века прорезались? Почему не было пластинчатых доспехов, а на Руси они были, не смотря на более бедную металлургию? Тоже самое, почему наручи появились на Руси именно в этот период, а в Европе они массово пошли еще позже поножей?
>>369220
Возможно потому, что Русь ближе к Востоку, та же Великая спепь рядом. Что-то оттуда пришло, что то из Византии(?)..
>Почему не было пластинчатых доспехов, а на Руси они были, не смотря на более бедную металлургию? Тоже самое, почему наручи появились на Руси именно в этот период
Возможно потому, что Русь ближе к Востоку, та же Великая спепь рядом. Что-то оттуда пришло, что то из Византии(?)..
Перекат пилить? Если да, то надо придумать, что в шапку треда написать.
>Великая степь
Думаешь номады носили что нибудь продвинутое? Как при таком образе жизни иметь хоть какие то навыки в металургии?
Скорей всего степняки использовали кожаные доспехи, либо вообще без них.
>>369226
Половцы в 11-12 вв. носили кольчуги и шлемы такие же, как у русских. насчет пластинчатого доспеха не знаю.
Половцы в 11-12 вв. носили кольчуги и шлемы такие же, как у русских. насчет пластинчатого доспеха не знаю.
116 Кб, 590x806>>369220
Есть вообще такая версия, что их монголы завезли. У них же были подобные доспехи.
>Почему коатофплэйтс только в середине 13 века прорезались?
Есть вообще такая версия, что их монголы завезли. У них же были подобные доспехи.
>>369227
Вообще нужно смотреть период. Не все кочевники были полностью кочевыми. У половцев было оседлое население, центры металлургии были вроде на Урале.
Вообще нужно смотреть период. Не все кочевники были полностью кочевыми. У половцев было оседлое население, центры металлургии были вроде на Урале.
>>369228
Я слышал, но всё это весьма сомнительно.
Во-первых, возможно развитые метал. доспехи монголы сами переняли только в походе на ближний восток. Во-вторых, имхо недостаточно одной битвы, что бы посмотреть и себе сделать. Вон, русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.
Я слышал, но всё это весьма сомнительно.
Во-первых, возможно развитые метал. доспехи монголы сами переняли только в походе на ближний восток. Во-вторых, имхо недостаточно одной битвы, что бы посмотреть и себе сделать. Вон, русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.
291 Кб, 817x1080>>369231
У русских тоже потом много чего не появилось, хотя у соседей было.
> русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.
У русских тоже потом много чего не появилось, хотя у соседей было.
>>369287
это литовец или прусс, вроде
это литовец или прусс, вроде
>>367653
была книга про крестовые походы с его иллюстрациями. выглядит годно, но слишком прилизанно что ли
>Игорь Дзысь
была книга про крестовые походы с его иллюстрациями. выглядит годно, но слишком прилизанно что ли
>>368351
Действительно хуйня. Вот какие-нибудь беженцы-половцы на найме у Новгорода - возможно. Керебет как раз похоже на кипчакское имя
Действительно хуйня. Вот какие-нибудь беженцы-половцы на найме у Новгорода - возможно. Керебет как раз похоже на кипчакское имя
>>369295
или литовцы
или литовцы
>Керебет
>Корибут (также Корыбут; польск. Korybut) — литовско-польское княжеское родовое имя и название дворянского герба этого рода.
>>369290
Да вроде почти никто не рисует военов в говне, если ты об этом.
>но слишком прилизанно что ли
Да вроде почти никто не рисует военов в говне, если ты об этом.
>>369326
Ну там как бы про крестовые походы и в тексте описываются лишения крестоносцев, как они в говне там буквально и измазывались голодные и оборванные, а на картинках бравые рыцари в чистеньких доспехах
Ну там как бы про крестовые походы и в тексте описываются лишения крестоносцев, как они в говне там буквально и измазывались голодные и оборванные, а на картинках бравые рыцари в чистеньких доспехах
>>369322
Были но не такого типа.
Были но не такого типа.
>>367869
Cuman auxiliary? Lol
Cuman auxiliary? Lol
>>367034
Ебана рот , а ты ща кто , сыч? Еба , феодализм сформировался после первой конституции РСФСР
>популярное
Ебана рот , а ты ща кто , сыч? Еба , феодализм сформировался после первой конституции РСФСР
>>367098
Потому что у 13 веку на Руси было 50(!)княжеств , где в свою очередь сидели ещё овер дохуя сынков местного князя. И вот этот процесс деления земель ещё при Владимире "я ебал жену брата" Красно Солнышко.
Потому что у 13 веку на Руси было 50(!)княжеств , где в свою очередь сидели ещё овер дохуя сынков местного князя. И вот этот процесс деления земель ещё при Владимире "я ебал жену брата" Красно Солнышко.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 24 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.