>>11747 (OP)
Нет не смогла бы. Для итальянцев они конкуренты, у остальных свои дела были, максимум бы агонию продлили.

>>11747 (OP)
Ну могла бы. Но не выжила. На сём тему предлагаю считать закрытой.

>>11761
Ну а что произошло с ней если бы выжила?Интересно же знать мнение других,фантазии на эту тему совсем никаких?

>>11775
Историю Китая в XV-XX веке знаешь? Вот примерно то же самое и было бы скорее всего. Ну без внешнего завоевания, естественно. Ну или модернизация по петровскому пути и активное участие в европейской политике.

>>11781

>модернизация по петровскому пути

эээ, а что это значит применительно к Византии ? Она в чем-то отстала ?

>>11775

>если бы выжила

Давай сначала определимся, какой момент будем считать "точкой бифуркации" ?

>>11796
Отстала бы. В XVI веке Европа вырывается вперёд. Начинается переход к капитализму, европейская наука начинает стремительно вырываться вперёд, европейцы осваивают новый свет и т.д. и т.п. Наконец в XVIII веке начинается индустриализация. Византии пришлось бы адаптироваться эти изменения: принять их или тихо гнить пока европейцы дробить не начали как Османов.

>>11797
Возвращение Константинополя Палеологами.

>>11798

>Отстала бы. В XVI веке

Подожди, мы еще не решили, от какого момента пляшет наша альтернативная версия.
В XV веке никакого научного, культурного, технического отставания Византии от Запада не было. Византия была слаба в политическом и военном смысле, в этом ее проблема. Какая польза от библиотек и академий, если их некому защитить от напирающих со всех сторон врагов.
Аналогия с допетровской Россией в корне не верна. У допетровской России были ресурсы (людские, земельные и т.д.), но было серьезное отставание по научной и культурной базе. У Византии была мощнейшая научно-культурно-цивилизационная база, но тупо не осталось земли и людей. Грубо говоря, допетровская Россия - это мясо без мозга, а поздняя Византия - голова без тела.

>>11819

>У допетровской России были ресурсы (людские, земельные и т.д.), но было серьезное отставание по научной и культурной базе.

К XVIII веку у Византии тоже обязательно бы нарисовалось. Это было бы неизбежно. Никаких предпосылок для самостоятельного рывка у Византии не было и быть не могло.

>от какого момента пляшет наша альтернативная версия.

В 1204 году франки не берут Константинополь.

>>11821

>К XVIII веку у Византии тоже обязательно бы нарисовалось

Экстраполировать на 500 лет вперед - это уже совсем ненаучная фантастика

>Это было бы неизбежно.

Почему ?

>Никаких предпосылок для самостоятельного рывка у Византии не было и быть не могло

В смысле "рывка" ? Византия на начало XIII века и так далеко впереди Западной Европы по всем показателям.
Это у ЗЕ не было бы рывка, если бы они не взяли Константинополь.

>>11822

>это уже совсем ненаучная фантастика

Экстраполяция основана на примере других традиционных земледельческих обществ, которые были не в состоянии противоборствовать Европе.

>Почему ?

Причин много. Начиная с общего падения экономического значения средиземноморского региона, в связи с налаживанием атлантических путей, заканчивая общей инертностью Византии, что для подобного рода образований вполне естественно.

>Византия на начало XIII века и так далеко впереди Западной Европы по всем показателям.

Как и Китай, да. Напомнить, что с ним стало-то?

>>11826
Откуда такие дремучие представления о Византии, я никак не могу понять. Ты из XVIII века капчуешь ?

>традиционных земледельческих обществ, которые были не в состоянии противоборствовать Европе

А в Европе в XIII веке уже киберпанк что-ли ?

>общей инертностью Византии

В чем ?

>падения экономического значения средиземноморского региона, в связи с налаживанием атлантических путей

Это да, годный фактор.

>Как и Китай

Что общего с Китаем ? Не понимаю, что ты имеешь в виду. Мы точно об одной и той же стране говорим ?

>>11826

>Византия

>традиционных земледельческих обществ

Ты ебанутый ? Там промышленность, наука и культура была, которая на тот момент никакой Европе не снилась.

>>11826

>традиционных земледельческих обществ, которые были не в состоянии противоборствовать Европе.

Рим был традиционным земледельческим обществом, которое не в состоянии было противостоять прогрессивным готам и гуннам.
СССР был традиционным обществом, которое не в состоянии было противостоять растущей мощи Литвы, Молдовы и Армении.

>>11828

>А в Европе в XIII веке уже киберпанк что-ли ?

Нет. Но чем дальше, чем более она будет отрываться от мира. Византия и весь остальной мир вот и остаётся на уровне этого XIII века прежде всего в социально-экономическом плане.

>Что общего с Китаем ?

Чуть более чем всё. Большие земледельческие империи (вершина эволюции любого аграрного общества) с развитой культурой и самосознанием.

>В чем ?

Прежде всего в социально-экономической сфере.
А вообще тут верно сказали - хочешь увидеть судьбу Византии - смотри на Осман.
>>11829

>Ты ебанутый ?

А ты неграмотный.

>промышленность

Обычная ручная промышленность. Ещё в Античности была. Даже не мануфактура.

>наука и культура

И? Культура и наука особенность только индустриальных обществ или что?

>>11831
Ты какой-то ебанутый. Европа у него сделала рывок, а Византия, оказывается, не может. Она типа не Европа, а азиатская помойка.
Кажется, ты попросту транслируешь историю Руси на Византию забывая о том, что Романия, в отличии от России, отнюдь не находилась в явной экономической изоляции от остальной Европы. Напротив, не смотря на снижение роли средиземноморской торговли в жизни Европы, Византия оставалась важным участником европейской экономики. Смекаешь? У Константинополя не было никаких причин отставать от Западной Европы в развитии.
Общая же разоренность и бедность страны напротив, могла бы стать для страны с её тысячелетними производственными традициями только положительным фактором. В конце концов, Испания с Венецией остались на свалке истории не смотря на все из богатства - даже наоборот.

>>11831

>более она будет отрываться от мира

>Прежде всего в социально-экономической сфере.

Ты можешь хоть какую-то конкретику дать ?

>Большие земледельческие империи

Еще раз: земледелие никогда НЕ было основой экономики Византии.

>Обычная ручная промышленность. Ещё в Античности была. Даже не мануфактура.

Вот зачем ты пиздишь ? Там были классические цеха и гильдии, как позднее в Европе. Которые производили ВСЕ. В то время, как в Западной Европе еще землю ковыряли и кустарным рукоделием маялись.
Блядь, прочти хоть что-то, прежде чем выдавать такой бред. Норвич, Херрин, сейчас дохуя качественной популярной литературы. Все лучше, чем кидаться мемасиками от Дидро и Ко.

>>11845
А почему тогда османы отстали?

Сравнение с Османской империей некорректно - культура таки другая, и не совсем понятно, какой же надо было сделать Византии рывок, чтобы тех же набигающих османов забороть. Разве на коленке быстренько артиллерию уровня пмв изобрести.

>>11897
К тому же если бы не Тимур, то Византия кончилась бы на полвека раньше. А если бы не монголы, то возможно даже еще раньше уже в 13 веке. После 1204 года ее осколкам, а так же потом как бы возрожденной империи после 1261 года, даже не смотря на ее плачевное состояние, по сути регулярно везло, что на ее сильных противников в регионе то и дело нападала какая то третья сила и громила их или как минимум отвлекала на себя.

Смысл сравнивать Византию с Европой и рассуждать о каких-то петровских рывках 17 века?
Вы не смекаете, что крестоносцы в 1204 году соснули бы хуйца, если бы Византия была стронг? Захватили бы они город даже, а потом бодро были бы выбиты оттуда, но в реальности империя бодро развалилась на куски. Даже без крестоносцев этот кризис подогретый внешними проблемами вылился бы в те или иные конфликты, там к началу 13 века территорий даже от рывка начала 11 осталось немного.

>>11902
>>11903
В общем-то, когда все вокруг дают пизды друг другу - это нормально, а не просто везение. Напомню, что Мехмед взял город практически чудом, несмотря на огромное превосходство в силе и средствах, используя топовые новейшие технологии. Другое дело, что от всей Византии и остался только Константинополь да три села, надо было срочно что-то менять в экономике, да веке в двенадцатом.

>>11920
Для того, что бы что то менять в экономике, для начала нужно иметь целостное представление об этой самой экономике и какие то теории связанные с этим, ну или хотя бы додумки. А в Европе в то время подобного еще не завезли. Ты бы еще предложил межотраслевым балансом заняться как раз в 12 веке и больше вкладываться в производство средств производства. Это тебе не Китай.

>>11930
Я и не предлагаю в 12 веке диаграммы рисовать, но базилевсы упрямо столетиями окукливались, пока из-за стен и выйти не смогли. Корабли кто строить мешал, торговать?

Аноны, а существует ли русский перевод трехтомника Норвича или есть только сокращенный пересказ ?

>>11944

> Корабли кто строить мешал, торговать?

Венецианцы же, лол. Они прямо в Золотой Рог заплывали и жгли корабли, если базилевсы решали повыебурить и по торговать самим. Как великая морская держава, некогда имевшая топовый в средиземноморье флот, дошла до такого - это уже совсем другой вопрос. И его решать в 14-15 веках было уже слишком поздно.

>>12095
Так я и толкую про двенадцатый - тринадцатый.

>>12100
Даже тогда было поздно, т.к. Византиюшка была в долгах как в шелках. И до этого императоры любили разок-другой уничтожать латинские кварталы.

>>12143

>императоры

Ну не сами, а на венецианские бобулесы. Но кого это ебет в сущености?

Почитав википедию для этого тредика.
Новая точка бифуркации - правление Васяна 2. Он был тннщиком и не оставил наследника, потому власть перешла к его брату, тревожному омежке. Прикинем, что он таки настругал буратину, вырастил его более-менее компетентным, и тот наследовал его трон в 1025 и правил лет 30.
Внешне: Как минимум не просрать сирийским арабам, но вполне можно и захватить их, поддерживать успешные связи с ебипетскими арабами, Грузией и Арменией. Удержать Сербию и Хорватию, попытаться использовать усобицы межу сербами, хорватами, болгарами и италийскими государствами. Взять всю Сицилию, удержать юг Италии, чтоб коонтролировать все Средиземноморье.
Внутренне: Одна из основных проблем - слабая центральная власть, плохая налоговая политика, регулярно подыхающий флот и конечно же престолонаследование.
Интересно можно ли было бы смягчить раскол церквей.

>>12182
Че с сельждуками делать будем ?
Вообще, наверное, главная проблема Византии, как и средневековой Руси - открытая граница с востоком, откуда постоянно приходили орды бабахов.

>>12193
Ага а главный удар в псину нанесли милые культюрные толерантные эуропейцы. Совпадение?

>>12197
Нет удара в псину. Схизматиков раздолбали вполне честно.

>>11747 (OP)
Никак не думаю. Почему меня должна ебать какая-то там византия тыщу лет назад, я живу в сегодняшнем дне и на меня это никак не влияет.

>>12205

> на меня это никак не влияет.

Влияет. Но ты в силу тупости не понимаешь этого. Покинь доску немедленно.

>>11819

>У Византии была мощнейшая научно-культурно-цивилизационная база,

У Византии не было огнестрела, а у сраных османов была. Вот и все, что необходимо знать о потенциале Византии в 15 веке.

>>12144
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_латинов
Лол штоа?

>>12249

>, исключая венецианцев

>, исключая венецианцев

>, исключая венецианцев

>, исключая венецианцев

>, исключая венецианцев

Если бы ты, пидор гнойный, изучал вопрос чуть-чуть дальше вики, то знал бы что императора венецианцы науськивали и подкупали всячески. Но викиребнку это не нужно.

>>12252
А, ну Энрико Дандорло наверное сам себя ослепил, да?

Торговля на Средиземном море скатилась как раз из-за Османской империи. Если мы берём 1204, то оттоманов там не будем, а значит и торговля не скатиться. Пошлины за проход генуэзцев к крымским колониям через Босфор, продажа Крита Венеции, потихоньку вводить налоги на торговлю в Царьграде и с экономикой наладится. Это все при условии, что царь не червь-пидор и со всем этим справится. В 1260 монголы побеждают мамлюков, в составе армии которой находятся кочевые османы. Их разбивают и они упиздевывают в среднюю Азию в очень маленьком составе. Монголы хуячат по Африке, но это нам не интересно. У Византии будет больше времени чтобы прийти в себя, т.к. монголы заняты арабами, а туркам плохо. Укрепляем западные границы, попутно налаживая торговлю и строя флот, после развала монголов экспансия за восток до Кавказа, м.б. на юг к Иерусалиму. Итальянцы торгуют с Византией, у которой есть еда, которая нужна Венеции, краски, которые нужны Генуе и Флоренции, металл, который нужен Милану. Плюс альянс с Русью aka Московией не повредит. Путь из варяг в греки слилл экзист, значит плюс пошлины с торговли. Пиздячим османов, поднакочавшись с торговли ружьями с Миланом и продолжаем экспансию вглубь Персии и Аравии

>>12434

>Если мы берём 1204, то оттоманов там не будем

>кочевые османы. Их разбивают и они упиздевывают в среднюю Азию

Проснись, Вася, почти вся Анатолия уже под сельджуками

>В 1260 монголы побеждают мамлюков

>Монголы хуячат по Африке

В реальности наоборот. Как у тебя такое получилось ?

>на юг к Иерусалиму

Сельджуки и мамлюки вежливо пропустят, ага. Крестоносцев они уже выпиздили, напоминаю.

>Плюс альянс с Русью aka Московией не повредит.

А Великий Хан разрешит ?

>Путь из варяг в греки слилл экзист

Хуйня без задач, важная только для северян и то недолго. И с хуя ли он существует ? Через разъебанный Киев с баскаками и Дикое Поле с татарами ? Логистика убивает и без того мизерную выгоду.

>>11831

>Византия и весь остальной мир вот и остаётся на уровне этого XIII века прежде всего в социально-экономическом плане.

Эм, ну ведь как бы ренессанс (суть реконкиста античной культуры против мракобесного господства церкви), как раз это ваше социально-экономическое развитие, начинается в европе как раз после падения Константинополя, когда все Византийское небыдло с пожитками съебало в Италию. Без этого европейцы так и сидели бы в темных веках с попами на шее, сжигая всех умных людей и не моясь месяцами.

>>12839

>ренессанс

Чисто культурное явление, коснувшееся только Италии при этом. Было ещё Северное Возрождение, но его истоки в автохтонном развитии Средневековой цивилизации.

>сидели бы в темных веках с попами на шее, сжигая всех умных людей и не моясь месяцами.

Ебать у тебя представления о Средневековье, земля тебе стекловатой.

>>12841

>Северное Возрождение, но его истоки в автохтонном развитии

Нет, северное возрождение бы не возникло без итальянского, автохонности лишь добавляли германоязычные национальные особенности, и та же германия со времени возрождения до почти индустриализации оставалась недееспособным говном.
>>Ебать у тебя представления о Средневековье
Но ведь так и есть, крестоносцы в палестине - суть набег северных варваров на более развитую цивилизацию.
Там и лыцари оказались малопригодны, и именно там европейцы впервые столкнулись с огнестрелом.

>>12845

>бы не возникло

Это твои досужие домыслы.

>крестоносцы в палестине - суть набег северных варваров на более развитую цивилизацию.

Ну ты и рассказать сможешь в чём это большее развитие выражалось? И почему в пример взята лишь эпоха крестовых походов? Средние века потом ещё несколько веков длились.

>Там и лыцари оказались малопригодны

Они на протяжении нескольких веков, в абсолютном меньшинстве и полностью враждебной обстановке удерживались на Ближнем Востоке. Это ли не признак высочайшей пригодности?

>>12846

>ни на протяжении нескольких веков, в абсолютном меньшинстве и полностью враждебной обстановке удерживались на Ближнем Востоке.

Ну они молодцы, но они и довольно быстро эволюционировали там, потому до сих пор сушествуют рыцарские ордена, а все они формировались во враждебной среде и вынуждены были приспосабливаться. В тот век когда Европа действительно возобладала, эти земли просто вмиг стали колониями. А причины ее возвеличивания в том числе кроются и в переосмыслении античного наследства.

>>12846

>нескольких веков, в абсолютном меньшинстве и полностью враждебной обстановке удерживались на Ближнем Востоке

Не удерживались. Хапнули пользуясь неразберихой у арабов. А потом напряжением сил всей европы не шмагли нихуя удержать.

>>12846

>в чём это большее развитие выражалос

Совершенно во всем от экономики до культуры.

>>12883

>довольно быстро эволюционировали

Нет. Они полностью перенесли туда западноевропейские порядки. Ну кстати, в чём по твоему заключалась эволюция?

>>>412927

>Хапнули пользуясь неразберихой

Так можно про любого завоевателя сказать. Начиная от Саргона Древнего, заканчивая маньчжурами. Неубедительно.
>>12929

>во всем

Опять словоблудие. Конкретнее. И желательно с ссылками на релевантную литературу.

>>13013

>Ну кстати, в чём по твоему заключалась эволюция?

В военном деле, все эти ваши доспехи оказались малополезны, выросла роль легкой конницы. Пришлось включать голову и воевать тактически. Тот же огнестрел начали перенимать.
Ну и сама административная система орденов, дожившая до наших дней, именно там и эволюционировала.

>>13105
А, ты про чисто военное дело? Тогда вопросов не имею.

>>13115
ну в то время арабы еще и в научном и социальном плане были на голову выше.

>>13120

>и в научном и социальном плане

А это спорно уже. Во-первых, к моменту начала Крестовых походов арабский мир уже не представлял из себя единого целого и если Среднеазиатские города, эмираты Испании и Аббасидский халифат ещё можно назвать научными центрами, то Фатимидский Египет едва ли.
Ну а какое-то социальное доминирование египетских арабов над франками и вовсе недоказуемо.

>>13123

>спорно

Нет. Это факт.

>>13132

>Это факт.

Твои слова не факт. Тащи сравнительные исследования.

>>13136
Тебе надо? Ты и тащи. Расскажешь как франки культурно доминировали арабов в 12 веке.

>>13166
Мне и не надо. Ты вскукарекнул - пруфов не принёс - расписался в собственном пиздеже. Вот и вся история.

>>13168

>Мне и не надо.

Ну раз не надо - значит твои слова беспруфный пиздежь. На том и сойдемся.

>>13181

>твои слова

Какие? Ты кукарекнул первый ты и должен доказывать. Тут всё предельно просто вроде бы. Но видимо ни для нынешнего гитлерача.

>>13183

>первый

>А это спорно уже.

Ты кукарекнул что спорно - ты и доказывай, лалка.

>>13185

>ну в то время арабы еще и в научном и социальном плане были на голову выше.

"Спорно" это уже реакция на вышеприведённый тезис, который очевидно требует доказательств. Поэтому не извивайся. Пизданул - доказывай.

>>13186
А это не мой псот. Анон выше написал очевидную на мой взгляд вещь. Ты написал "УОРЕТИИ" совершенно беспруфно. На чем основано твое "УОРЕТИИ"? На каких факатах или исследованиях? Верно - ни на каких. Ты просто пернул в лужу. Впрочем как обычно.

>>13187

>на мой взгляд

Так должен же твой взгляд быть на чём-то основан, раз эта вещь для тебя настолько очевидна?

>>13188
Совершенно очевидная, как для любого хоть что-то изучал по данному вопросу. Твои сомнения на чем-то основаны кроме визгов?

>>13189

>Твои сомнения на чем-то основаны

На отсутствии литературы в которой Фатимидский халифат объявлялся бы более прогрессивным обществом чем западноевропейская?

>хоть что-то изучал по данному вопросу.

А ты тут при чём? Когда человек занимался вопросом он знает литературу и может привести её в поддержку своей точки зрения, а не занимается словоблудием.

>>13192

>На отсутствии

В голос. Вся суть - пруфов у тебя просто нет. Есть их отсутствие. Что и требовалось доказать.

>>13195

>Вся суть - пруфов у тебя просто нет.

Да. А ещё у меня нет пруфов отсутствия единорогов. Вот тут такая же ситуация, примерно.

>>13196

>такая же

У меня нету пруфов что вода сухая. ТАкая ситуация да.

>>13197

>ТАкая ситуация да

Ну я могу пойти к реке и ощутить воду. А вот примеров прогрессивности Фатимидов что-то не существует, чтобы убедиться.

>>13199

>не существует

Ну давай поиграем в игру. Я буду писать что заимствовали у арабов крестоносцы, а ты что арабы у крестоносцев. Готов?

>>13202

>у арабов

У Фатимидов, прошу заметить. И чтобы эти заимствования были изобретены самими арабами, а не китайцами или индусами. Вперёд.

>>13204

>У Фатимидов, прошу заметить. И чтобы эти заимствования были изобретены самими арабами, а не китайцами или индусами.

А то что они их носители нищитова чтоле? Какая разница что изобрел? Если ты умеешь пользоваться изобретением, а рядом дикий немытый варвар, который его в глаза не видел, то ты один хуй на порядок культурнее этого варвара.

>>13206

>А то что они их носители нищитова

Конечно нет, ведь это не их заслуга совершенно. Характерно, что раз ты вообще поставил этот вопрос, то у тебя возникли серьёзные сложности.

> Если ты умеешь пользоваться изобретением а рядом дикий немытый варвар, который его в глаза не видел

Но не видел то он очевидно только из-за своей географической удалённости. Помести его ближе к китайцам - научился бы.

>>13208

>Конечно нет, ведь это не их заслуга совершенно.

Значит ты никаким образом не культурнее дикаря из племени мумбо-юмбо. Ибо ты не изобрел НИХУЯ.

>>13209
А зачем сравнивать несравнимое? Как можно сравнивать индивидов и человеческие общества? Я понимаю ты с логикой не в ладах и всё таки надо же совесть иметь?

>>13210

>Как можно сравнивать индивидов и человеческие общества?

Потому что общества из этих самых индивидов состоят. Твой заслуги в музыке чайковского или изобретениях менделеева вообще нет. Но ты носитель их знаний, культуры если угодно. Потому ты культурнее тех кто не знаком с этими знаниями и культурой. Смекаешь о чем я? Тоже самое касается араба и франка 12 века. Араб в среднем будет явно культурнее при прочих равных. А общество этих арабов опять же в среднем будет культурнее общества этих франков. Ибо оно состоит из тех самых индивидов. А не подвешенная в воздухе сферическая абстракция в вакууме. Как то так. По моему это очевидны вещи.

>>13212

>Твой заслуги в музыке чайковского или изобретениях менделеева вообще нет.

Ну так я и не претендую.

>Потому ты культурнее тех кто не знаком с этими знаниями и культурой.

Культура заключается не в собственно знакомстве с этими вещами, а в возможности их адекватного восприятия и главное воспроизводства. И если общество к этому готово, то оно уже достаточно цивилизованное.

>Араб в среднем будет явно культурнее при прочих равных

При общих равных оба они будут неграмотными крестьянами, с культурой этой знакомые чуть более чем никак.

>>13214

>не претендую.

Ну слава б-гу.

>воспроизводства

Воспросизводство чего тебе надо? 5 симфонии или переодической таблицы? Или если итальянцы на-гора не выдают по 3 моны лизы в год, то реннесанса у них не было и это нищитова? Какое вопроизводство и чего?

>>13216

> 5 симфонии или переодической таблицы?

Представь себе. Если общество способно это повторить, то вполне себе. Дай индейцу ружьё - более культурным он не сделается. Научись он делать эти ружья уже вполне себе шаг вперёд.

>>13217

> Если общество способно это повторить, то вполне себе.

Что блядь "это"? Что ты несешь поехавший? Каждый год надо таблицу изобретать, а то нищитова? Пиздец далбаеб.

>Дай индейцу ружьё - более культурным он не сделается.

Еще как сделается.

> Научись он делать эти ружья уже вполне себе шаг вперёд.

Делать или изобретать? Даже наличие ружей - заиствованных это прогресс дохуя.
Ты по моему просто не понимаешь что такое культура и как работает цивилизация.

>>13220

>Каждый год надо таблицу изобретать, а то нищитова?

При чём тут каждый год, еблыч? Важно то, что цивилизованное общество понимает по каким законам она составлена и в случае её утраты (предположим) вполне в состоянии её воссоздать. А теперь кинь её стоянке чукч каких-нибудь из начала 20 века: они её просто не поймут, что уж говорить о воссоздании.

>что такое культура

И что же такое культура?

>и как работает цивилизация

И как же она работает?
Ты, я смотрю, мастак громкими словами кидаться. Но это всё, на что хватает тебя.

>Даже наличие ружей - заиствованных это прогресс дохуя.

Да неужели? Забери у него эти ружья и он сразу откатится к своему первоначальному состоянию. Где прогресс? И в чём тут заслуга индейцев решительно непонятно.

>>13223

>воссоздать

>утраты

Ты поехавший? Как можно утратить таблицу менделеева блядь? Еще колесо утрать и воссоздай.

>тоянке чукч каких-нибудь из начала 20 века: они её просто не поймут, что уж говорить о воссоздании.

И не будут носителями этой культуры - бинго. Человек умеющий играть в шахматы - носитель культуры. Все пиздец. Воспроизводить заново ему эту игру не надо. И так носитель. Этого достаточно.

>Да неужели?

Именно так.

>Забери у него эти ружья и он сразу откатится

Забери у тебя и ты откатишься. Это не значит что ты не носитель культуры. Прогресс в наличии заимствованной культуры. Он будет как минимум знать что такая хуйня есть и где ее можно добыть. Примерно как и ты. Ты знаешь что есть например мобильный телефон и как им пользоваться и где взять. "Изобрести" или "воспроизвести" его ты не можешь.
А например о вещах менее материальных как игра в шахматы вообще не ясно что ты собрался воспроизводить.

>заслуга

Какая блядь заслуга? Я хуею.

>>13232

>Как можно утратить таблицу менделеева блядь?

Ну вот гипотетическая ситуация. А ты полыхнул.

>Еще колесо утрать

Хороший кстати пример. Североамериканские индейцы так и не дошли, например. Навыков и знаний не хватило тобишь т.е. культуры.

>Это не значит что ты не носитель культуры

Нет, именно это и значит. Это значит, что образования у меня не хватает в этом отношение и я именно что менее культурен в этом отношении. Но вот общество, в котором я живу вполне в состоянии такие вещи как мобильный телефон производить.

>Он будет как минимум знать.

И что из этого следует? Бабахи тоже знают где калашами затариваться. Они носители высокой культуры, стало быть?

>>13237

>гипотетическая

Мы тут фантазу занимаемся? Я не уверен что если у всех носителей знания о таблице менделева стереть ее из мозга, то не понадобиться второй гений уровня дмитрия ивановича чтобы ее изобрести заново. И то не факт что прокнет.

>не дошли,

> Навыков и знаний не хватило

Они знали колесо. ПРосто не было задач.

>Нет, именно это и значит.

Что блядь?

>общество

Его нет. Оно состоит из таких индивидуумов как ты. Нет такой абстрации как общество. Есть люди носители соовокупности знаний. Я не уверен что смогу придумать шахматы, однако у меня разряд по ним. Значит ли это что я не носитель этой культуры?

>высокой

Высота вещь субьективная. Но бабах который знает где взять калаш безусловно культурнее бабаха который не знает. От так от.

>>13240

>то не понадобиться второй гений уровня дмитрия ивановича

Составлением периодических таблиц не только он занимался. И таки он закономерный плод развития европейской науки. Не было бы его, был бы ещё кто-то. Не принципиально. Научно-техническая база к тому моменту уже позволяла всё сделать.

>Они знали колесо

Северные не знали.

>Что блядь?

Я всё пояснил:

>Это значит, что образования у меня не хватает в этом отношение и я именно что менее культурен в этом отношении.

Не в состоянии воспринимать текст - не мои проблемы.

>Оно состоит из таких индивидуумов как ты.

Ну вот некоторые из этих индивидов умеют их производить, а значит более образованы и в конечном итоге более культурные чем я.

>безусловно культурнее бабаха который не знает

Да нет, ни тот ни другой никакими особыми навыками и знаниями не обладают. Идентичные мартыханы.

>>13242

>позволяла

Или не позволяла. Хуй знает. как оно там. Таки гений и таки прорыв в науке и все дрочат. МОжа через 50 лет придумали бы, а можа через 100. Ты не можешь знать.

>Северные не знали.

Можа и не знали. А можа и знали. Хуй знает мы достоверно не знаем. Чукчи можа тоже не знают. Им некуда его крепить - нет задач.

>некоторые

Мы говорим об обществе в целом. И сумма культуры общества равна таки сумме культуры индивидов. Но ты как часть этого общества вполне себе носитель какой-то части ее культуры.

>Да нет,

Нет - да. Обладает и знаниями и навыками. Мартыхан с мобилой культюрнее мартыхана без мобилы. С калашами так же.

>>13246

>А можа и знали.

До прихода европейцев не зафиксировано - значит не было.

>И сумма культуры общества равна таки сумме культуры индивидов.

Вот это пёрл. Т.е. сумма всей культуры алкаша дяди Васи равна сумме культуры профессора Аристарха Аристарховича.

>Обладает и знаниями и навыками.

Какими это ещё? Как функционирует мобила он не представляет. Как её воспроизвести соответственно тоже.

>>13246

>И сумма культуры общества равна таки сумме культуры индивидов.

Ебанашка, плез. Количество совокупных данных, накопленных развитыми обществами настолько громадное, что индивид за всю жизнь не в состоянии и малой толикой их овладеть.

>>13247

> значит не было.

Прохладная история.

>Вот это пёрл. Т.е. сумма всей культуры алкаша дяди Васи равна сумме культуры профессора Аристарха Аристарховича.

Учебник логики купи, далбаеб. Давай еще раз напишу - попробуй осмыслить мозжечком.

> сумма культуры общества равна таки сумме культуры индивидов.

>Какими это ещё?

> Как функционирует мобила он не представляет.

Еще как представляет. нажимаешь вот эту кнопочку и идет звонок. Как минимум.

>воспроизвести

Ну вот еще раз - про шахматы лучше поясни. Или про фугу баха. Я хуй напишу фугу баха или придумаю новые шахматы. Но вполне могу сыграть и то и в другое. я не носитель музыкальной культуры или культуры шахмат? Да или нет?

>>13252

>нажимаешь вот эту кнопочку и идет звонок.

Так, а почему? Он этого не знает. А на кнопки и обезьяну можно научить нажимать.

>или придумаю новые шахматы.

Зачем обязательно шахматы? Любую логическую игру можно. Означает ли что на Дальнем востоке были сеги то, что общества Дальнего востока были более развитые? И наоборот, делает ли их отсутствие шахмат менее развитыми?

>воя личная культура как была ниже плинтуса так и осталась. Но культура общества будет именно такой.

Я об этом и писал:

>Это значит, что образования у меня не хватает в этом отношение и я именно что менее культурен в этом отношении. Но вот общество, в котором я живу вполне в состоянии такие вещи как мобильный телефон

А вот ты обосрался. Тебе лоботомию сделали что ли, что ты даже а нить разговора не можешь?

>>13254

>и обезьяну

У меня для тебя плохие новости - ты тоже обезьяна. Так которыя умеет давить на кнопки - более культурная

>сеги

>логическую игру

Шта?
Кароче общества без шахмат менее культурные чем те которые с шахматами. Такие дела.

>Я об этом и писал:

А в следующем посте себе противоречишь. У тебя шизофрения?

>жалкая попытка адхоминем

А вот и закономерный слив. Давай еще раз. попробуем.
про шахматы лучше поясни. Или про фугу баха. Я хуй напишу фугу баха или придумаю новые шахматы. Но вполне могу сыграть и то и в другое. я не носитель музыкальной культуры или культуры шахмат? Да или нет?
Отвечай, пидор. Это простой вопрос.

>>13258

>ак которыя умеет давить на кнопки - более культурная

То есть шимпанзе, нажимающая на кнопки более культурная чем какой-нибудь перуанский крестьянин? Отсыпь своей дури.

>Кароче общества без шахмат менее культурные чем те которые с шахматами.

А общество без сёги? Почему именно шахматы?

>Но вполне могу сыграть и то и в другое.

Ну а в сёги, в сёги то умеешь играть? Если нет, то менее культурен, конечно. Мартыхан, прямо скажем.

>>13259

>То есть шимпанзе, нажимающая на кнопки более культурная чем какой-нибудь перуанский крестьянин

Ну ты же понимаешь что при прочих равных подразумевается?

>Почему именно шахматы?

А чем они тебе не нравятся? Неудобный пример или чо?

> сёги,

>Мартыхан

И снова наш манявровый друг ушел от ответа. Давай третий раз на бис.
про шахматы лучше поясни. Или про фугу баха. Я хуй напишу фугу баха или придумаю новые шахматы. Но вполне могу сыграть и то и в другое. я не носитель музыкальной культуры или культуры шахмат? Да или нет?

>>13261

>что при прочих равных подразумевается?

Лол. Реально половина мозга атрофирована. Кто вообще использует определение культуры не применительно к человеку? Подумой.

>А чем они тебе не нравятся?

Так ты про сёги лучше поясни: вот все соснули у японцев получается? Нигде же не было больше.

>Я хуй напишу фугу баха или придумаю новые шахматы.

Так зачем новые-то? ты старые воспроизведёшь если знаешь правила. Поэтому да. Но какое то имеет отношение к Фатимидам и крестносцам?

>>12182

>Новая точка бифуркации - правление Васяна 2

А почему бы сразу не падение метеорита на динозавров? Не упади огромная глыба на землю - глядишь и динозавры массово стали бы рептилоидами и не отдали бы ромеев на поругание млекопитающим.

>>13280
Двощую. Так можно и Октавиана Августа назвать одной из причин падения Рима. Наследников не оставил, после него пришли к власти всякие дегенераты с гаремом мальчиков, конями в сенате и легализацией пердежа на банкетах.

>>13284
Дело в том, что так можно и дату основания Рима можно назвать одной из причин падения Рима. А по сабжу - Ромейская империя и так практически тысячу лет просуществовала, куда еще то ей? Ее завоевали османы, которые и заняли ее место в мире.

>>13288

>одной из причин падения Рима

Я всегда говорил, что после похищения сабинянок Рим скатился и стал не тот. Потому что ТНН, это все знают.

>>13309
Нужно идти глубже. Основание Трои стало причиной падения Рима.

>>13311
Нужно идти ещё глубже. Катастрофа бронзового века стала причиной падения Рима.

>>13312

>глубже

Большой взрыв.

>>13280
>>13284
>>13288
>>13311
>>13312
>>13342
А вы думаете Византия что ли за один день развалилась?

>>13418
Нет, конечно. Она мерзко, подло, отстало, мракобесно и деспотично загнивала 1000 лет.

хуею с коментов в стиле "турки были мусульмане, значит они отсталые чуркобесы"
Чем греки отличались бы от осман на том же месте?
Ну и к тому же, не надо быть пиэйчди ин хистори, чтобы понять, что будь греки достаточно сильны, чтобы противостоять туркам, то оба государства бы истощали бы друг друга в войнах, как недавно это делали те же греки и персы. И оба они опять же бы стали жертвой соседей. На ваш выбор: немцы, итальянцы, русские, кто там еще.

>>11747 (OP)
Как всегда немцы

>pic

Притянут за уши, но в целом комичен.

>>17854
Вот-вот, повылазили невесть откуда гидропидорасы-византиедрочеры, у которых швятая византиюшка уже чуть ли не космические просторы готова была бороздить если бы не проклятые турки. Откуда только это говно берётся, раньше же не было такого.

>>17930
Ромейская империя была центром науки, философии и искусства. Чем в этом плане отличилась гнилая Османская империя? Серьёзно, назови хотя бы пятерых ученых и пятерых всемирно известных туркских поэтов/философов.

>>17931

>Серьёзно, назови хотя бы пятерых ученых и пятерых всемирно известных туркских поэтов/философов.

Да ты и византийских не назовёшь после Юстиниана.

Нет, серьёзно, в чём причина сего занятного феномена? Это в современных школах на тему Византии так мозги моют? Своего рода госзаказ, сделать из Византии потерянную предтечу, которую мы из-за злобных раскольников потеряли? Не пойму я этого.

>>17934
Потому что у Византии нет идеологических наследников, кроме оборванцев - греков. Западная Европа "растет" из империи Карла и "Западной Римской Империи" и к Византии, как к конкуренту всегда относилась враждебно. Отсюда весь этот черный пиар про "отсталую загнивающую мракобесную". У России отношение к Византии чисто утилитарное - тема "православного единства" использовалась только как идеологическое сопровождение экспансии на Балканы в сторону Константинополя. А так Россию и Византию очень мало что связывает. В бывшем Константинополе живут турки-мусульмане. Получается, что такая великая цивилизация оказалась тупо никому не нужна. Но на Западе в последнее время пошла другая тенденция - переоткрытия Византии. Косяком пошли книги и покаянные передачи на тему "ах, какая охуенная империя у нас под боком была, а мы ее проебали"

>>17932
Изи. Лев Математик, Иоанн Грамматик, Кассиани, Фотий, Константин (Кирилл), Комита Хартуларий, Константин Сицилиец, Иоанн Итал, Григорий Палама, Лев Философ, Арефа Патрский, Михаил Пселл.
Твоя очередь.

>>17936
Плифон - вдохновитель "Возрождения"

>>17936
Но все эти господа на всемирную славу не тянут. О них почти никто и не знает, кроме профильных историков и примазавшихся. Их же практическая ценность для истории человечества пшик. Ты обосрался.

>>17938

>на всемирную славу не тянут

Да уж, куда им до Джастина Бибера и Бритни Спирс. Дурачок, меряющий историю по популярности обосрался прилюдно.

>>17938
"Слава" - это субъективная вещь. Причина вот: >>17935
Повернись история по другому, из бы знали все, а всяких Николаев Кузанских, Фом Аквинских и Джордано Бруно и Янов Гусов знали бы только узкопрофильные историки.

>>17940
Ты сам просил назвать "всемирно известных", а сам назвал каких-то локальных ноунеймов.

>меряющий историю по популярности

Дык, и результаты их практической деятельности околонулевые. В основном пережёвывание античного наследия и голимая схоластика у всех.

>>17941

>Повернись история по другому

Это уже порочная логика. Факт в том, что удали ты все этих достойных господ из мира - его история не сильно то и поменялась бы.

>>17942

>Дык, и результаты их практической деятельности околонулевые. В основном пережёвывание античного наследия и голимая схоластика у всех.

Как и у 99% западноевропейских средневековых "ученых".

>>17937
Да, про Гемиста Плифона позабыл. Впрочем, если их всех перечислять, можно в пост не уложиться.

>>17938
Ты совсем глупый? Если ты не знаешь этих лиц, то это не значит, что о них никто не знает, и уж тем более не показывает малозначимость их деяний. Это показывает лишь то, что ты невежественный прол, которому лишь бы высказаться против. Алсо, я все ещё жду список великих турецких ученых, философов и поэтов.

>>17943

>удали ты все этих достойных господ из мира - его история не сильно то и поменялась бы

То есть, ты считаешь, что прогресс в науке появляется из пустоты благодаря божественному озарению у отдельных людей ? Эти люди систематизировали и продвигали саму науку, создавали школы и вообще научный и философский "бэкграунд". Удали их - и никаким Возрождениям с Галиеями и Коперниками просто неоткуда было бы взяться.

>>17945

>то это не значит, что о них никто не знает

>Michael Psellos: 72 600 results

>Socrates: 10 300 000 results

nuff said

>малозначимость их деяний.

А что, сильно значима? Расскажи о великом влиянии, которое византийская, прости господи, философия на современный мир.

>>17949

>Nicolaus Copernic: 42 600

>Snoop Dogg: 2 530 000

nuff said

>>17947

>Эти люди систематизировали и продвигали саму науку

Какое влияние оказала вторичная византийская наука на науку современную? Рассказывай. И с привлечением литературы.

>Удали их - и никаким Возрождениям с Галиеями и Коперниками просто неоткуда было бы взяться.

Удалю и Возрождение всё равно произойдёт. Ведь оно связано прежде всего с притоком античных произведений. Византийская "наука" тут явно в стороне стояла.

>>17952

> И с привлечением литературы.

Конечно, мы сейчас будем тебе выписывать куски из академических трудов, а ты будешь нам в ответ кидать статистику популярности их Гугла. Всю жизнь мечтал о таком уровне дискуссии.

> всё равно произойдёт

Чудо Господне ! Ладно, мой маленький, пусть будет, как ты хочешь.

>>17949

>Socrates

А кто это ? Какое влияние он оказал на современную науку и культуру ?

>>17952
Дак не жалко просвещайся.
https://arzamas.academy/materials/872
Осилишь? Или для тебя найти энциклопедию для самых маленьких?

>>17954

>мы сейчас будем тебе выписывать куски из академических трудов

Не вижу ни одного. Вижу только досужие домыслы про Византию, которая де всех победила.
>>17956

>https://arzamas.

И это твои "академические" труды? Даже не смешно. Там про влияние на современную науку ни слова, кстати.
>>17955
Породил Гегеля. Дальше продолжать? Гегель кстати историю византийскую "философию" даже рассматривать отказывался.

>>17957

>И это твои "академические" труды? Даже не смешно.

Какие мои? Ты тут не с одним аноном разговариваешь.

>Даже не смешно.

Так и мне не смешно, просто ты как-то совсем уж не разбираешься в вопросе вот я тебе и скинул для начинающих, что слишком сложно? Ладно поищу детскую энциклопедию
http://children.claw.ru/5_history/content/012/01.htm

>Стереотип № 2. Отсталость

Ну прям под твои запросы же.

>>17958

>Ну прям под твои запросы же.

А где я писал про "отсталость" в научном или культурном плане? Покажи. Я тут распинаюсь о том, что Византия в этом отношении была на уровне остального мира, но не более. Какие же византиедрочеры дегенераты, пиздец просто!

>http://children.claw.ru

Ясно теперь откуда ты свои об истории черпаешь.

>>17961

>А где я писал про "отсталость" в научном или культурном плане? Покажи.

>вторичная византийская наука

>Их же практическая ценность для истории человечества пшик

>византийская, прости господи, философия

>Какие же византиедрочеры дегенераты, пиздец просто!

Я что-то говорил о величие Византии?
Какие же византиехейтеры дегенераты, пиздец просто!

>Ясно теперь откуда ты свои об истории черпаешь.

Эти проекции спецом для тебя же искал, а то ты о Византии ничего не знаешь.

Ну и на закуску пруфанёшь вторичность византийской науки или обосрёшься безпруфный пиздабол?

>>17952
Сам читай, ленивая задница. Ему тут ещё должны копипасты в ответ на его бред кидать. Тебе имена уже дали, нормальные историки сразу гуглят и ищут литературу. Но я сегодня добрый, так что даже облегчу задачу и подскажу Поля Лемерля. Все, свободен.

>>17963
Ну, я от своих слов и не отрекаюсь. Да только то же самое можно сказать о китайской, индийской, арабской (в том числе и османской) науках. Интерес представляют только античная и отчасти западноевропейская средневековая науки так как из них и выросла современная наука. А значит, возвращаясь к исходному тезису: нет никаких причин противопоставлять осман и византийцев. А тепереча хрюкни, как положено и не влезай в дискуссию коли даже не знаешь ради чего её затеяли.

>пруфанёшь вторичность

А это надо пруфать? Византийцы до чего-то оригинального в науке додумались? До чего же?

>>17971

>Интерес представляют только античная

И что же интересного в античной "науке" ? Как пифагорейцы буквально молились на цифры и обожествляли формулы, подсмотренные у египтян ?

>>17965

>Тебе имена уже дали

Господа сугубо локального значения. У тех же осман тоже такие есть. Пири Рейс тот же, Кятиб Челеби, Матракчи Насуб и прочие. Вот примерно того же уровня деятели.

>>17971

>западноевропейская средневековая науки

это что за зверь такой ?

>>17975
Меряться громкими именами - это детский сад какой-то. Отдельные "великие ученые" имеют значение только на самом начальном этапе, дальше начинается общий поток. Назови мне великих астрономов XX века. Хуй назовешь, вывод - в XX веке астрономии нет ! Или назови мне римских ученых. Кто строил Пантеон, проектировал акведуки и амфитеатры по всей Империи, кто строил механизмы, краны, гидросооружения ? Кто мог в одночасье организовать в центре мегаполиса искусственный водоем для навмахий, а потом осушить его ? Кто разрабатывал техники изготовления фресок и стеклянных изделий ? Хуй назовешь. А на самом деле причина в том, что эти эти знания перестали быть прерогативой двух-трех ученых сычей, внезапно прозревших, а стали массовыми отраслями, со школами, литературой и багажом знаний. Поэтому в позднем Риме и Византии нет прославленных Архимедов и Фидиев. Потому что в каждом городе есть академия, где эти Архимеды работают и плодятся десятками. И поэтому в XX веке нет гениальных астрономов, потому что это уже массовая наука, где работают целые институты с сотнями тысяч сотрудников.

>>17980
Хаббл?

>>17980
Ну вот мы и вернулись к посту с которого всё и началось:

>Ромейская империя была центром науки, философии и искусства. Чем в этом плане отличилась гнилая Османская империя? Серьёзно, назови хотя бы пятерых ученых и пятерых всемирно известных туркских поэтов/философов.

А оказалось то, что разница иллюзорна и зависит только от степени разжижения мозга поциента фаготством по Византиюшке.

>потому что это уже массовая наука, где работают целые институты с сотнями тысяч сотрудников.

Так где результаты практической деятельности этих гениальных византийских Архимедов? Всё самое значительное было создано ещё до VII века на остатках античной науки, а после скатилось преимущественно в схоластику.

>>17981
Молодец. А теперь применим модный тут метод:

>Edwin Hubble: 1 080 000

>galileo galilei : 6 940 000

Налицо катастрофическое падение уровня развития астрономии по сравнению с XVII веком, лол.

>>17982

>Так где результаты практической деятельности этих гениальных византийских Архимедов

А где результаты средневековой европейской науки ? Все, что я вижу вокруг себя, изобретено и спроектировано в США.

>>17985

>А где результаты средневековой европейской науки ?

Как минимум научный метод Бэкона. От этого у:

>Все, что я вижу вокруг себя, изобретено и спроектировано в США.

ноги и растут.
И да, сильно ты лукавишь насчёт всего изобретённого в США, но сейчас не об этом. Хотя сами США есть детище европейской общественной мысли.

>>17988
Понимаешь ход мыслей. Так вот и у европейской науки ноги во многом растут из знаний, накопленных, систематизированных и развитых византийцами. Например, из Михаила Пселла растет большая часть логики. Из Византии целиком пришла юриспунденция. Плифон дал начало развитию гуманистических идей Возрождения. И так далее. Это все взаимосвязано. "Убирать из истории" византийцев - это все равно, что "убрать из истории" Европу и ждать, что современная американская цивилизация появится сама по сеебе.

>>17992

>Понимаешь ход мыслей. Так вот и у европейской науки ноги во многом растут из знаний, накопленных, систематизированных и развитых византийцами. Например, из Михаила Пселла растет большая часть логики. Из Византии целиком пришла юриспунденция.

Только накопленных. В этом действительно основное достижение Византии, но это всё было создано ещё Античной цивилизацией и едва ли здесь можно говорить о влиянии собственно византийских науки и искусства на Европу и её развитие. С функцией передачи они справились, но и только.

>>17996
Накопленных и развитых. Та же логика и юриспунденция в современном виде появилась именно в Византии. Античные варианты были другие. Ты зачем-то судишь по конечному продукту, а все промежуточные стадии отметаешь. Типа, раз в Америке создали атомную бомбу и отправили людей на Луну, значит вся европейская физика - это всего лишь накопление и передача.

>>18001

>Та же логика и юриспунденция в современном виде

"В современном виде" и то и другое таки появилось именно в Европе и несколько позже.

>Типа, раз в Америке создали атомную бомбу и отправили людей на Луну, значит вся европейская физика - это всего лишь накопление и передача.

Ну в случае с физикой мы можем построить линейную схему как она развивалась и каков в конечном итоге вклад европейцев в это развитие. И признаем, что оно значительно и пренебречь им невозможно. Хоть на какую-то научную сферу Византия повлияла подобным образом? Нет, пережёвывала уже существующее и занималась экзегетикой. Вычеркни из истории Византию и потеряешь не так уж много, конкретно в этом отношении. Всем "научным" вкладом Византии можно спокойно пренебречь, что и делают.

>>17854

> хуею с коментов в стиле "турки были мусульмане, значит они отсталые чуркобесы"

Турки были подзалупными кочунами из ебеней Азии. А у греков в то же время уже было государство с семисотлетней историей.

> Чем греки отличались бы от осман на том же месте?

Пассионарностью, епту. Византия отличалась более развитой культурой и гос-аппаратом, в то время как турки изначально, до завоевания Константинополя, по форме правления были типичной деспотией. У турок не было развитой бюрократии и армейской организации уровня ромеев. Так что неуместно говорить о том, что турки де от греков ничем не отличались.

> Ну и к тому же, не надо быть пиэйчди ин хистори, чтобы понять, что будь греки достаточно сильны

Сильны? Ты историю по манге изучаешь? Ирл нет никаких пауэрлевелов, в которые можно было бы вписать государства и нет объективных законов, определяющих взаимодействия меж ними. Потому нельзя говорить, будто турки были сильнее греков и потому их победили. Туркам просто перепала удачная возможность ударить по Анатолии в момент наибольшего ослабления Византии, а они сами смогли этим фактом воспользоваться. И так несколько раз. Утеря побережья малой Азии, столь сильно ударившее по свежевосстановленному государству в 13 веке - это так же результат внутреннего ослабления и стечения обстоятельств, а не что-то, заранее предопределенное свыше мощью турок. Фракия в руки османам вообще в результате землетрясения попала. Землетрясения, блядь. А ты тут рассказываешь.

>>18032
Цепочка случайностей привела к падению 700летнего рейха... Чудные истории...

>>18032

>Турки были подзалупными кочунами из ебеней Азии. А у греков в то же время уже было государство с семисотлетней историей.

Они что, блять, вырезали всё население малой азии, и заменили его собой? Так же и касательно Константинополя, хоть и были мигранты, но база населения с семисотлетней историей осталась. Варварство же правителей исправляется очень быстро.

>Пассионарностью, епту

Да. Турки были более пассионарны.

> турки изначально, до завоевания Константинополя, по форме правления были типичной деспотией

А византия республикой чтоли была? Ебнулся?

>армейской организации уровня ромеев

ну тут вообще ноу комментс, османы и объединенную армию европы, и ромеев и кого только не ебали. Хотя, наверное, всё это лишь случайность (нет)

>>18055

> А византия республикой чтоли была?

Да. Неуч, бегом читать Калделлиса

> османы и объединенную армию европы

Что, простите? Ты имеешь ввиду нагибание балканских и венгерских калек и 2,5 иоаннитов? Практически во всех войнах с более-менее объединёнными войсками западноевропейских стран османы безбожно сливали. Джиз, да даже Россия проиграла только 3 войны с турками из 10. Вот уж где настоящий позор.

> Так же и касательно Константинополя, хоть и были мигранты, но база населения с семисотлетней историей осталась

Ну это вообще пушка. Хоть бы почитал о действиях Мехмеда 2 в отношении жителей Константинополя.

>>18070

>Да. Неуч, бегом читать Калделлиса

маняфантазии на тему ну если свергли, значит была воля бога, а если оправдывается переворот, значит республика, ы

>Что, простите? Ты имеешь ввиду нагибание балканских и венгерских калек и 2,5 иоаннитов? Практически во всех войнах с более-менее объединёнными войсками западноевропейских стран османы безбожно сливали

победителей не судят
Назови победу византийцев, не связанную со стенами, построенными ебаную тысячу лет назад

>Россия проиграла только 3 войны с турками из 10

чет у меня полыхнуло от сравнения 14 и 19 веков

>Ну это вообще пушка. Хоть бы почитал о действиях Мехмеда 2 в отношении жителей Константинополя

еще раз, куда делось всё население анатолии?

>>18055

> Они что, блять, вырезали всё население малой азии, и заменили его собой? Так же и касательно Константинополя, хоть и были мигранты, но база населения с семисотлетней историей осталась. Варварство же правителей исправляется очень быстро.

Ох. Входит Мехмед такой в Константинополь и сразу же во втором поколении мехмеды уже не ебут ишаков, а крестятся и обсуждают Платона. Культуры разные, долбаеб.

> А византия республикой чтоли была? Ебнулся?

Ты не видишь разницы между феодально-боярской монархией какого-нибудь румкого султаната и централизованной абсолютной монархией?

> ну тут вообще ноу комментс, османы и объединенную армию европы, и ромеев и кого только не ебали.

Если дикие мавры из ебеней дали пососать римскому легиону, то значит у него лучше организация, долбаеб? Я говорю тебе про строгую иерархию, дисциплину, медицинские службы и поставленную на уровне разведку, а ты мне "ну раз дали пасасат, значит сильнее!!!". У тебя опять пауэрлевелы пошли. Типа, валет бьёт десятку, но не бьёт даму; османская армия бьёт тагмату, но не бьёт вермахт?

>>18080

> Назови победу византийцев, не связанную со стенами, построенными ебаную тысячу лет назад

Сражение у Ниневии.

>>18153

>Сражение у Ниневии

627 год

>>18080

> Назови победу византийцев, не связанную со стенами, построенными ебаную тысячу лет назад

>>18171
Подходит под твои условия.

>>18080

>Назови победу византийцев, не связанную со стенами, построенными ебаную тысячу лет назад

Что ты имеешь в виду ? Сражений овер дохуя, византийцы постоянно воевали, теряли территории, снова их возвращали, сражались в поле, на море, брали штурмом города. Какие нахуй стены ?

>>18183
Понимаешь ли, тут была выдвинута мысль, что победы византийцев были достигнуты их цивилизационным превосходством, а победы турков - случайностями и подлыми ударами в псину.
А стены как пример самой выдающейся победы греков.

>>11747 (OP)
Событийная история, это не то, что ты думаешь. Многие представляют себе это как "Личностьнейм захотел стать великим, собрал людей и стал им". Оно так не работает. На самом деле, история, это такой набор случайных малозначимых флуктуаций, эффект от которых суммируется, и приводит к тем или иным событиям. Личностьнейму мало захотеть. Нужно, чтобы под рукой оказались те, кто согласятся с ним пойти. Нужно, чтобы тех, кто имеет что-то против оказалось меньше. И ситуация должна быть такой, чтобы согласившиеся не передумали, устав ходить. Когда эффект накопился, то убийство личностьнейма ничего не изменит. Найдется другой. Но если эффект не накопился, хоти ты хоть втрое сильнее, толку не будет.

Падение Византии, это результат огромной массы накопившихся микроэффектов, сложившихся в мозаику, которая и привела к падению. Это работает с точностью, как естественный отбор, только система более сложная. Византия в результате своего естественного развития оказалась нежизнеспособной. Окружающая среда постоянно менялась, но государство оказалось неспособно приспосабливаться к этим изменениям. В итоге эти изменения его (государство) и убили. Это было неизбежно. Если бы турки по итогу не завоевали Византию, то это сделал бы кто-то другой.

>>18184
Ты ебан? Ни одна победа не достигается цивилизационным превосходством. Ни победы турок, ни победы византийцев вовсе не означают, что они круче противника. Просто так вышло, блядь. Любое историческое событие так или иначе не может произойти детерменированно. Пример: Никифор Фока громит арабов. Значит это, что греки лучше воюют, чем арабы, в принципе? Нет и нет. Арабы громили византийцев в прошлом и нанесут им пару поражений в будущем. Это означает, спросишь ты, что арабы в принципе сильнее ромеев? Нет, доблаебина, не сильнее. Если полководцу вдруг пришла в голову мысль бросить резерв в бой и это привело его к победе, то оно не значит, что его солдаты - имба, а солдаты врага - говно. Ты это можешь своей дебильной башкой понять?

>>18235

>так вышло

прохладная история

Нахуя тогда преимущества в армейской организации, нахуя готовить полководцев, снаряжать и обучать армию?
Ну, блять, раз так вышло, то чем же греки бы отличались от Осман на том же месте?

>>18268

> это было предопределено свыше

Ага, так звучит гораздо лучше. Наполеон обязан был проиграть Ватерлоо, потому что это предопределено, Константинополь должен был пасть, потому как это неизбежно. Смешно.

> Нахуя тогда преимущества в армейской организации, нахуя готовить полководцев, снаряжать и обучать армию?

А я разве говорил, что это несущественно? Конечно, все это важно, потому что оно даёт преимущество над противником. Но не больше. Преимущество - это не 100% победа. В войне, как и в любом историческом событии, есть множество факторов, многие из которых совершенно непредсказуемы.
Голожопые германцы смогли уничтожить три легиона, но это не значит, что организация бесполезна. Это значит, что они смогли правильно распорядиться имеющимися у них преимуществами. Могли и не смочь. Это ясно?

> Ну, блять, раз так вышло, то чем же греки бы отличались от Осман на том же месте?

Чем бы греки отличались от осман, если бы османы в доисторические времена имели богатейшую культуру, а в последствии вошли бы в симбиоз с империей, покорившей половину известного мира? Ничем. В чем вопрос?

>>18271

>это было предопределено свыше

Я такого не говорил и не имел ввиду, не пизди

>это важно, потому что оно даёт преимущество над противником

Всё. Тхис.
Чем больше преимущество, тем более вероятна победа. Если мы имеем факт ДВУХСОТЛЕТНИХ БЛЯТЬ побед, то это значит, что было переимущество. Они были лучше, сила существует, несмотря на то что ты утверждаешь обратное. Каспаров играет в шахматы лучше, чем тетя Дуся, он сильнее ее в шахматах.
Всё остальное просто бред про случайности, про какие-то частные случаи, ты поехавший или как? Это же очевидно, блять.

>>18277

> Чем больше преимущество, тем более вероятна победа.

Ты теорию вероятностей не изучал в школе? Вероятна - это не значит, что она БУДЕТ. И если она была, то оное не обязательно значит, что преимущество было на стороне победителя.

> Если мы имеем факт ДВУХСОТЛЕТНИХ БЛЯТЬ побед, то это значит, что было переимущество.

А факт того, что Византия, терпя поражения, простояла аж 200 лет, тебя не смущает? Персия, например, буквально за десять лет пала, вандалов одной высадкой сокрушить смогли, а тут?

> Они были лучше, сила существует, несмотря на то что ты утверждаешь обратное. Каспаров играет в шахматы лучше, чем тетя Дуся, он сильнее ее в шахматах.

В игре, где случайности в принципе невозможны. А ты представь себе, что во время матча Каспарова с Карповым первого хватило внезапный инсульт, а потому бой заканчивался уже трясущейся полу бесчувственный рукой. Можем мы сказать, что это означает, будто Карпов играет лучше Каспарова? Или мы все же учтем те обстоятельства, на которые ты пытаешься закрыть глаза?
Ты говоришь о том, что будто турки объективно воевали лучше греков, не учитывая, что к первому значительному поражению греков манцикерт привело не боевое умение турок, а внутренние проблемы ромеев, у которых внутри страны шло что-то вроде холодной гражданской войны. Аставшиеся 200 лет турки уже добивали, с жопным скрипом, разоренное и ослабленное вторжениями с Запада государство. А ты говоришь, будто греки объективно обязаны были отдать Константинополь более сильному народу.

>>18283

>Вероятна - это не значит, что она БУДЕТ

Более вероятна - значит она будет происходить чаще

>Византия, терпя поражения, простояла аж 200 лет

Между тем самым манцикертом и захватом никеи прошло менее 10 лет, а ведь это сотни километров.
Как нож сквозь масло прошли.

>ослабленное вторжениями с Запада государство

не забывай ,что те же самые крестносцы воевали и с турками тоже

>хватило внезапный инсульт

На шахматном турнире все победы достигаются инсультом соперника?

Давай включим системное мышление. Да, случайности происходят, да они влияют на события. Да, череда случайностей привела турок в малую азию. Но, блять, случайности не приводят к победе, они создают условия для победы. Случайная флуктуация родила османское государство, но оно было сильнее во многих аспектах, оно вышло победителем в схватке поэтому, а не потому что случайность.
У ромеев были внутренние проблемы, а у турков их не было? Были восстания, были ужасающие пораженияот тимура, но оно выстояло. А византия - нет.

>>11750
Для каких итальянцев, они в тот период были поделены на герцогства.

>>19078
Винницианцев.

>>19081
Так давно уже были, просто совпало удачно, что бравые крестоносцы решили разграбить Константинополь в упадке.

>>11799
вероятно, после Манцикерта, падение империи было бы только вопросом времени, лучше точки бифуркации не найти. А если считать, что Манцикерт был не избежен, то такой точки нет, так как погружение в говно после смерти Василия II было медленное и постепенное.

>>20117

> разведчики проглядели армию сельджуков

> император по желанию левой пятки решил начать сражение, не смотря на то, что противник уже просил мира

> приказ о стратегическом отступлении солдаты приняли за указ бежать/спасаться

> командир резерва снихуя решил, что царь умер и бросился в бегство

> отряды печенегов предали

> в столице решили, что самое время короновать кого-нибудь, не смотря на отсутствие достоверных сведений о смерти прошлого императора

> новый император решил, что было бы заебись не выполнять условия необременительного мирного договора и продолжать проигранную войну до конца

> Манцикерт был не избежен.

Так неизбежен, что аж целиком и полностью сложился из случайностей, ага. Скажи честно, ты марксист?

>>20568

>целиком и полностью сложился из случайностей

>вереница проёбов

>случайности

скажи честно, ты ебобо?