Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 21 июля 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Древняя Русь тред №12 414779 В конец треда | Веб
Продолжаем обсуждать историю древних славян, Киевской Руси, Удельной Руси, Русского царства и их соседей.

прошлый тред >>412918 (OP)
2 414780
>>414735
Я тебя помню. Нарисовал уже битву русских с монголами или забил на это?
3 414808
Поясните за генуэзцев на куликовке. Сколько их там было хоть примерно.
4 414817
>>14808

>Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.


Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
М. Горелик. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА 1380 г. Русский и золотоордынский воины
1495868501besogon-tv-zhivie-i-mertvie.jpg49 Кб, 1085x526
5 414835
>>14817

>«черная (?) генуэзская пехота»


Любопытно, любопытно.
6 414849
>>14817

>«черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой

7 414868
>>14849
Черная сволочь сомкнулась!
8 414869
>>14868
Привет из фентезяча.
9 414910
>>14817

>М. Горелик.


Это который искусствовед?
image012.jpg145 Кб, 655x825
10 414942
>>14910
художник
11 414953
>>14942

Художник от слова хуй.
12 414957
>>14808

> Поясните за генуэзцев на куликовке. Сколько их там было хоть примерно.


Скотские фантазии!!! Ряяяяя!!!
13 415111
>>14942
По моему он рекон искусствовед. Так что его мнение о куликовке очень ценно для нас. А ученых нету?
14 415112
>>15111

>советский и российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, академик Академии художеств Республики Казахстан. Автор более 100 научных работ, значительную часть своей научной деятельности посвятил изучению военного дела древних и средневековых народов Евразии. Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.



Да и вообще, если что, он уже умер, в 2015 году.
15 415113
>>15112
Да это похуй когда он умер. Я к тому что мнение рекона-икусствоведа весьма ценно для нас. А вот доктор исторических наук Каргалов В.В. не скакал по полям с мечом и голой жопой - у него на это времени не было. Он наукой занимался. Так он говорит что вполне себе по источникам были там генуэзцы и вполне себе в товарном количестве. Вопрос на засыпку, чье же мнение ценнее для исторической науки?
16 415114
>>15113
Горелик тоже вообще-то не реконствовал, а рисовал своих монгольских латников и писал статьи. Ахуеть вообще, ты его в реконы записал, скажие еще, что он в бугуртах с Жуковым сражался.
17 415116
>>15114

>Горелик тоже вообще-то не реконствовал


Кому ты пиздишь? Он из этой хуйни бизнес сделал еще в начале 90тых.

> Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.


>Коллектив мастеров руководимой М.В.Гореликом фирмы «Яррист»


>В 1979 году, в преддверии юбилея Куликовской битвы, было принято решение открыть музей на Куликовом поле. Но неожиданно обнаружилось, что практически нечего выставлять: археологические находки были единичными и невыразительными. Тогда М. В. Горелик предложил директору музея Александру Шкурко сделать реконструкции комплектов вооружения XIV века, древнерусских и татарских. Предложение было принято; изготовленные Гореликом и его помощниками экспонаты стали гвоздём юбилейной выставки, открывшейся 9 августа 1980 г.


Ух ты блядь. Дык он из той же шараги что и лысыйхуй и герой донбасса. А я то думаю чего его сюда тащщут камрады.
8om56RQnt0.jpg69 Кб, 528x800
18 415117
>>15116
Сделать для музея реконструкции доспехов и самому учавствовать в реконских петушиных боях не одно и то же.
19 415119
>>15117

>не одно и то же


В сортах ко-ко-реконства не разбираюсь. Факт - чувак открыл контору где продавал реконам их реконские поделия. И неплохо себя чувствовал.
20 415120
>>15119
А что плохого в том, что он сделал для музея к юбилею битвы реконструкции доспехов?
21 415122
>>15120
Да это же прекрасно, хороший мастеровой. Молодец. Возможно даже приличный искусствовед. Не выдающийся конечно. Ну нормальный толковый ремесленник. Такие нужны. Но в исторической науке его мнение слегка так ну эээ не дожно котироваться. если ты канешь не рекон
22 415126
>>15113

>Каргалов В.В


Это у него

>Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении. [45]


Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение.

>На противоположном краю низины появились массы ордынской конницы, черные ряды генуэзской пехоты.


>Мамай усилил центр, поставил там фалангой тяжелую генуэзскую пехоту, чтобы одним ударом сломить русский большой полк.


Ясно.
24 415128
>>15126

>>Каргалов В.В


У него еще в войске Батыя 600 000, емнип
25 415129
>>15126

>Ясно.


Ну неси авторитетных ученых историков опровергающих данную точку зрения.
26 415131
>>15128
Нет. У каргалова не было. Но это не важно. Других то ученых пока не приносили.
27 415132
>>15128
150к русских у него
28 415133
>>15132
Вроде всех 150 у него.
29 415135
>>15133
Ну это еще норм. Вон, при Грюнвальде 110 000 было.
30 415137
>>15135
И это только поляков.
31 415141
>>15137
Куликовка это конечно не такие масштабы как Грюнвальд, но тысяч 50-60 там было.
32 415143
>>15141
Конечно не такие. Куликовка раза в 1.5-2 крупнее.
33 415145
>>15122
Его доспехи были хороши в 1980 году, но не сейчас. Там недавно новую экспозицию поставили.
34 415146
>>15143
Да нихуя. На Грюнвальде больше собралось. Это же Европа, там тупо больше народу жило.
35 415147
>>15145
Его контора ебошит и сейчас вроде как.
36 415149
>>15146
Народу больше - а собралось меньше. Раздробленность вся хуйня. Каждый куст сам себе хозяин и вертел на хую и соседа и сюзерена. А уж Польша вообще пиздец в этом смысле.
37 415150
>>15149
Как будто Русь в 14 веке веке была дохуя единой и централизированнной и могла выставить 150к войска.
38 415152
>>15150
Ну сильно больше порядку было чем у пшеков.
39 415153
>>15150
Ну на куликовку же выставила.
40 415155
>>15153
Что блять? Сейчас никто уже серьезно не оценивает русское войско в 150 000 человек.
41 415156
>>15155

>никто


Никто это кто? Ученый лысохуев или рекон горелик?

>Сейчас


Ну каргалов писал лет 15-20 назад. Когда это сейчас наступило?
42 415157
>>15156

>горелик


у него 50-70 тысяч
43 415158
>>15157
И из них 20 генуэзцев и тек не было.
44 415159
>>15156
У Разина и то 50-60 тысяч, а не 150 000.

>Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).


>С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[19].


>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).


>С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек

45 415160
>>15159
А че ж ты вики до конца не принес. Там еще по ценному мнению лысохуева было.
46 415161
>>15160
Чего тебе цифра в 50-60 тысяч не нравится? Слишком мало?
47 415162
>>15161
А где я сказал что не нравится? Я вообще за генуэзцев спросил. А мне принесли какого-то рекона. Я ничего не имею против реконов, но хотелось бы историка.
48 415177
>>15152
В орде может быть, но не в Рашке.
vFGWhpJrhtE.jpg132 Кб, 854x862
49 415192
>>15162
Горелик не мог быть историком и реконом одновременно? Или у тебя если он 40 лет назад сделал реконструкции для музея, то автоматически зашкварился как историк.
50 415202

>При грюнвальде


>25к в общем


>При куликовке


>20к в общем


/тред
51 415207
>>15202

>эти скотские фантазии жучка

52 415218
>>15207
Почитай современных исследователей.
53 415223
>>15207
>>15218
Жил на свете парень, который целыми днями вытряхивал из волос жучков. Терпя от них неслыханные мучения, он простоял как-то раз восемь часов под горячим душем - и все равно жучки оставались в волосах и вообще на всем теле. Через месяц жучки завелись в легких.
Будучи не в силах ничего другого делать и ни о чем другом думать, он начал исследования жизненного цикла жучков и с помощью двача попытался определить, какой конкретно тип жучков его одолевает. К этому времени они заполнили весь дом. Он проработал массу литературы и наконец решил, что имеет дело с камрадами. И с тех пор не сомневался в своем выводе, несмотря на утверждения знакомых: мол, камрад не заёбывает анонов...
Бесконечное заёбывание превратило его жизнь в пытку. В магазине 7-40, одной из точек бакалейно-гастрономической сети, раскинутой почти по всей рашке, он купил аэрозоли "Рейд" и "Черный флаг" и "Двор на замке". Сперва опрыскал дом, затем себя. "Двор на замке" подействовал лучше всего. В процессе теоретических поисков он выделил три стадии развития жучков. Во-первых, они были специально, с целью заражения занесены к нему теми, кого он называл "людьми-носителями". Последние не осознавали своей роли в распространении жучков. На этой стадии жучки не обладали плешью, или лысинойи (он познакомился с этим словом в результате многонедельных академических изысканий - весьма необычное занятие для парня, работавшего в мастерской "Тормоза и покрышки" на смене тормозных колодок). Люди-носители, таким образом, не испытывали неприятных ощущений. У него появилась привычка сидеть в углу своей гостиной и с улыбкой наблюдать за входящими людьми-носителями, кишащими тлей в данной "некусательной" стадии.
- Ты чего скалишься, Женя? - спрашивали они. А он просто улыбался. На следующей стадии жучки отращивали руки. Во всяком случае, появлялись какие-то функциональные отростки, позволяющие им капчевать. Женя старался не читать их.
54 415226
>>15218
Кого? Питерских фриков?
55 415235
>>15192

>Горелик не мог


Мог. Но не был. У него не было ни степени ни образования. Он искусствовед.

>зашкварился как историк.


Чтобы зашквариться как историк им надо сперва быть. Горелик, при всех его заслугах, увы и ах не был. А вот каргалов вполне себе был. Такие дела.
56 415238
>>15218
Принеси - почитаю. Только историков солидных, а не околоисторическую реконскую шпану.
14799822815340.jpg91 Кб, 1082x280
58 415317
>>15235

>Он искусствовед


А как же его монографии, они тоже искусствоведческие и реконские?
sage 59 415323
>>15317
Про диарею, неандертальцев и питьё менструаций там есть?
15169750311910.jpg953 Кб, 1116x2560
60 415325
>>15323
про монголов в фуллплейте там в основном
sage 61 415326
>>15325
Так есть или нету?
62 415327
>>15326
Нету. Не понятно что-ли.
sage 63 415328
>>15327

>Нету


Ну значит, дрянь это, а не монография.
64 415350
>>15298
А кто автор и заслуживает ли он внимания?
65 415359
>>15156

>у каргалов писал лет 15-20 назад. Когда это сейчас наступило?


Куликовку он в 80 писал. 40 лет прошло.
66 415361
>>15359
Дык последняя редакция емнип 2002 года.
67 415362
>>15235
Но научная степень не делает доводы человека правильными, как и отсутствие степень ложными. Ты по сути ссылаешь к авторитету, при этом к авторитету зашкваренного Каргалова, который шкварит тебя.
68 415363
>>15361
И что в редакции 2002 года изменено относительно начальной версии?
69 415364
>>15350
Блядь, если ты не можешь прочесть имя автора книги, я сомневаюсь, что тебе вообще стоит книжки читать.
70 415366
>>15364
Какой то булычев А А. Гугл дает троих. ИЗ аннотации нихуя не понятно. Какой из троих Булычевых? Какие у него рыгалии? Или я должен увидеть фамилию и сказать ООООО это ж Булычев ну кто его не знает?
71 415367
>>15363
В душе не ебу. Ее ж редактировали каким-то образом.
>>15362

> зашкваренного Каргалова,


Проиграл в голос. Это у тебя возраст просто такой - хочется мечом помахать и авторитеты пониспровергать. Годам к 20 скорее всего пройдет. Но это не точно.
72 415368
>>15359
И что за 40 лет поменялось в исторической науке? Ну кроме рождения клима жукова?
73 415371
>>15367
Но у Каргалова нет никакого авторитета, ну мб только у залётных порашников. Может в каких-то аспектах он и разбирается, но по средневековой Руси он несет чушь, цитаты в треде выше уже есть. Свои фентези вставки он ссылками не подтверждает, анализа источника, по крайней мере про Куликовку у него нет. Так что на мнимые авторитеты можешь в другом месте давить.
74 415372
>>15368
Оценки численности войск? Археология? Источниковедение?
75 415373
>>15371

>Но у Каргалова нет никакого авторитета,


Пацаны из твоей ко-кореконской шараги сказали что каргалов НИФТОРИТЕТ?

>мнимые авторитеты


>Доктор исторических наук, профессор


Не ну реконы они авторитетнее в своих глубиках и прочих гарцующих пони. Но в академических кругах профессора и доктора наук попизже будут. Такие дела.
76 415374
Каргалов, Вадим Викторович

>Каргалов В. В. Исторические повести: Сборник. (Для старшего школьного возраста)


>Каргалов В. В. Русский щит: Роман-хроника


>Каргалов В. В. Московская Русь в советской художественной литературе. — М.: Высшая школа, 1971. — 184 с. — 22 000 экз. (обл.)


>Каргалов В. В. Русский щит: Ист. повесть.


Я смотрю, Жуков переходя на стезю писателя брал пример со старших. Теперь понятно откуда у Каргалова зуд вставлять "фентези вставки" в типа серьезные книжки.
77 415375
>>15372

>Оценки


О да. Оценки. Я оцениваю твой ответ как подзалупный.

>Археология


Что нарыли? 2.5 наконечника стрелы и полтора десятка монет за 40 лет? Я верно понимаю?

>Источниковедение


Учитывая что у тебя всего 2 источника. То можешь ведать, можешь не ведать это все субьективное позалупное конструирование. Но почему я должен верить высерам каких-то реконов, а не докторов наук я не понимаю.
78 415376
>>15374

>фентези


>научпоп.


Ну да. школотунам и разницы то никакой нету.
79 415377
>>15373

>Пацаны из твоей ко-кореконской шараги сказали что каргалов НИФТОРИТЕТ?


Не понимаю что ты несешь, у тебя бред.

>Не ну реконы они авторитетнее в своих глубиках и прочих гарцующих пони.


А я хоть слово про реконов сказал? Нет. Это ты про них визжишь как резанный. То что Каргалов при совке степень отхватил не значит, что он разбирается в данном - конкретном вопросе.
Еще раз, скудоумный, тебе приводят бред из его книги, а ты "РЯЯЯЯ, ДОКТОР, АВТОРИТЕТ, РЕКОНЫ".
На ультразвук уже перешел, устыдись.
80 415378
>>15376
Фентези у него прям в книге про куликовскую битву.
81 415380
>>15377

>бред


>Но у Каргалова нет никакого авторитета,


Так я уточнил это ты сказал или твое друзья реконы?

>ри совке степень отхватил не значит, что он разбирается


А ты не отхватил и разбираешься очевидно. Как я могу узнать что каргалов не разбирается, а ты да? Даже при прочих равных я смотрю - каргалова проверял ВАК и сказал - годный ученый. А твой пердежь просто ничем не подтвержден. То есть просто пердежь. Но ты явно авторитетнее каргалова.
82 415381
>>15375

>О да. Оценки. Я оцениваю твой ответ как подзалупный.


А я твой.

>Что нарыли? 2.5 наконечника стрелы и полтора десятка монет за 40 лет? Я верно понимаю?


Не, я по твоему посту понял, что ты очередной визгун, который нихуя по исторической науке не знает, а уж по археологии подавно.

>Учитывая что у тебя всего 2 источника. То можешь ведать, можешь не ведать это все субьективное позалупное конструирование. Но почему я должен верить высерам каких-то реконов, а не докторов наук я не понимаю.


>я должен верить


>верить


Вернун, пиздуй в зогач или религач, тут про историю а не веру разговор.
83 415382
>>15378
Потому что ты так скозал? Эти сектанты такие потешные.
84 415383
>>15381

> нихуя по исторической науке не знает,


Проиграл. Вот ты и слился до банальных оскорблений.
85 415384
>>15380

>Так я уточнил это ты сказал или твое друзья реконы?


Я тебе вполне прямо ответил. У тебя бред разыгрался.

>А ты не отхватил и разбираешься очевидно. Как я могу узнать что каргалов не разбирается, а ты да?


Ты никак не можешь узнать, потому что не можешь в историю. Тебе верить остаётся.
86 415385
>>15383
Ну так ты проявил невежество. Это интернет ,тут могут послать нахуй.
87 415386
>>15382
Так ты и Каргалова не читал, а тащишь его... Понятно всё с тобой.
88 415387
>>15384

>прямо


Ты полагаешь что визг и попытка оскорбить годный ответ? Хотя я ж забыл у реконов так принято.

>можешь в историю


Проиграл. Что по твоему "мочь в историю", кек?
89 415388
>>15385
И снова оскорбления и визг вместо аргументов - оно и понятно.
>>15386
Вот опять. По существу есть что возразить или ты опять кроме адхоминем и визгов ничего выдавить из себя не в состоянии?

Вот они жучки как есть. Вместо аргументов визг вопли и оскорбления. Уровень дискуссии для меня очевиден.
90 415390
>>15388
Возразить на что? На Каргалова. Так возражение простое, он никак не аргументирует генуэзскую пехоту, при этом в описании битвы допускает ошибки и худлит вставки.
91 415391
>>15390

>он никак не аргументирует


Снова проиграл. ОН приводит источники и на них ссылается. Ему этого достаточно. Школотуну трубeтся какие то особые аргументы.

>ошибки


Ну кто ничего не делает тот не ошибается. Хотя было бы неплохо "ошибки" запруфать.
92 415393
>>15391

>Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение.



>В тумане войско в 150 тысяч человек не успело бы занять свое место в боевом строю.



>Готовился к войне и Мамай. Он сумел объединить для нашествия силы почти всей Золотой Орды и собрал огромное по тому времени войско. Не случайно академик М. Н. Тихомиров считал поход Мамая в 1380 г. крупнейшим военным предприятием, которое знала Восточная Европа в XIV столетии.



Интересно тебе по строчкам придётся разбирать или ты в ридонли сольёшься?
93 415394
>>15393
Начинай разбирать.
94 415395
>>15394
Те ты в цитатах выше никаких косяков у Каргалова не видишь? Мне твоё мнение интересно?
95 415396
>>15395
Мое компетентное мнение я выскажу позже. Для начала откуда эти цитаты? Ну саму обложку покажи. Потом укажи а ошибки по твоему мнение с опровержением. Или ты хохол и у тебя манера дискуссии майдановская?
96 415397
>>15396

>Мое компетентное мнение я выскажу позже.


Нет нет, ты же Каргалова читал, поэтому знаешь, его это строки или нет. Так что жду твоё компетентное мнение. А обложка наверняка у тебя есть, ты же ценитель.
97 415398
>>15397

>Нет нет,


Да да. Ты высказал утверждение что каргалов ошибается и устарел. А теперь требуешь от меня пруфов твоих же утверждений. Нет, милай. Ты несешь доказательства ошибок от начала и до конца. Либо ты просто злобствующий вернун -кликуша.
Итак ты принес какой-то гринтекст. Откуда он? Я не помню наизусть даже всего пушкина, а уж тем более каргалова. Потому давай для начала книгу откуда эти цитаты. Потом их критику с доказательствами. В противном случае ты так и останешься простым визгнуном.
98 415399
>>15398
Вопервых первоисточник текста гуглится в два клика. Во-вторых, ты весь тред визжишь про правоту и авторитет Каргалова, но сам даже не знаешь, что он писал, при этом твои доводы про Пушкина бред, потому как я привожу цитаты именно по куликовке. Ну и в третьих, ты увидев обсер Каргалова начал включать сверхманевренность, а лучше ушел бы в ридонли.
99 415401
>>15399

>гуглится


Ты предлагаешь мне искать доказательства твоих утверждений вместо тебя? В уме ли ты, жучок?
100 415402
>>15401
Нет, я предлагаю тебе признать свой обсёр, так как ты весь тред визшишь про Каргалова, но не узнаешь его же текст про Куликовку. Ты уже больше времени потратил на ответы мне, тк источник цитат первой строкой выдаётся.
101 415404
>>15402

>обсёр


Вот опять. Эти маневры. Ни одного пруфа. Ни одной ссылки. Вообще ничего. Только визг про обсеры. Уровень аргументации - жучок.
102 415406
>>15404
Пруф чего? Того, что никто Каргалова не подделывал? Что ты не умеешь гуглить? На что ты ссылки хочешь? На твоё невежество?
103 415407
>>15406

>Пруф чего?


Всех твоих высеров. Для начала откуда цитата? Что за труд. Начинай.

>не умеешь


Я вместо тебя ничего делать не должен и не буду. Либо ты отвечаешь за свои слова либо ты простой визгун - выбирай.
104 415408
>>15407
Но визгун здесь ты, ведь ты топишь за Каргалова, но ты же его и не читал выходит.
105 415411
>>15408
Во снова попытки адхоминем. Мы не меня обсуждаем а куликовку. Ты же бегаешь по кругу пытаясь укусить собеседника вместо ответов по существу. Это и есть современная историческая диускуссия "аля кумрад"?
106 415421
>>15411
Нет, ты ссылаешься на авторитет Каргалова, но при этом его не читал и рассуждаешь о верунстве. Вот твой уровень дискуссии.
А между прочим цитаты из Каргаллва выше обсуждали и не раз и постили их даже в этом же треде
107 415422
>>15421

>Нет, ты


Вся суть. Снова попытки адхоминем. Еще раз - будет авторитетная критика каргалова или ты просто пытаешься укусить оппонента за жопу?
108 415425
>>15422
Зачем ты пыжишься и кидаешься терминами, которые сам не понимаешь?
Тебе привели бред Каргалова, а ты даже его не читал, как оказалось?
Те получается, ты ссылаешься на авторитет историка, а сам его работы по теме не читал. Тебе кидают цитаты, ты их не узнаешь и начинаешь виззать про Пушкина.
В цитатах явный бред, но тебе-то что, ты же в истории не разбираешься.

Расскажи-ка мне дружок, как Мамай смог объеденить силы всей Орды перед куликовкой? Про общерусский характер сил Донского? Про 150к русских?
Слушаю тебя внимательно, визгун. Кайся.
109 415426
http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/04.html

>Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении. [45]


Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение.

>На противоположном краю низины появились массы ордынской конницы, черные ряды генуэзской пехоты.


>Мамай усилил центр, поставил там фалангой тяжелую генуэзскую пехоту, чтобы одним ударом сломить русский большой полк.

110 415427
>>15426
Ну так не было никакой общерусской мобилизации и Мамай никакими ресурсами всей орды не обладал, его уже потеснили к моменту куликовки. Откуда Каргалов этот бред черпаеп, тупо источники пересказывает?
111 415428
>>15427
Мне еще нравится про то, как пролетариат народ, сыны крестьянские от мала до велика поднялись, чтобы свергнуть ненавистное чужеземное иго.
112 415429
Еще у Кирпичникова про это тоже что-то есть, типа простой народ, "черные люди" после монгольского нашествия массово пошли в армию. Не знаю, правильно это или нет.
113 415430
>>15428
С Мамаем дитчайший обсер на самом деле. Про русских он пересказывает очень поздние источники похоже, которые сами ошибаются в перечислении участников. К вопросу о пользе источниковедения, вот такое вот г выходит, а потом автор кумиром порашников становится. Ебаный стыд..
114 415431
>>15429
Простой люд понятие растяжимое. Но общерусская мобилизация это конечно совсем край.
115 415433
Ну и про бредни Каргалова про генуэзцев. Он утверждает, что русских тысяч 150 было. Ордынцов стало быть примерно столько же. Если густая фаланга весь центр строя занимала это сколько? 50к-30к? Ну охуеть, всех проф военных из всех государств италии отправили на Куликовку и все об этом смолчали? Если уж кто и скотский фантазер, то точно Каргалов.
116 415434
>>15431
Вот цитата из Кирпичникова про черных людей и общенародное ополчение, если кому интересно.

>Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях43 и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».44


В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди».45 Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным.46 Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню, строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел. Роль демократических городских низов повышалась при экстренных мобилизациях и при созыве (начиная со второй половины XIV в.) общерусского войска.
Торгово-ремесленные слои во многом определяли состав популярных с XIV в. городовых полков. В дальнейшем участие «черных людей» в войске будет все более ограничиваться; их место займут дворянские конники.48
117 415435
>>15434
Да, я видел эту цитату. Тут больше вопросы по поводу сельского ополчения возникают. Про городовые полки мы знаем, раз была организация, то туда тех кто богаче в конницу могли пезать, кто беднее в пехоту. А вот первое что я вспоминаю про крестьян, это посошные, но это конец 15-16 век. Те возможно отдельные эпизоды были, но про постоянную организацию говорить, это как-то голословно.
118 415437
>>15366
Сука, ну погугли по книгам, даун ты настолько тупой?
119 415440
>>15437

>погугли


Вот опять. Я должен за тебя искать доказательства твоей правоты? Оно мне надо? Либо ты приносишь доказательства - либо остаешься обосранцем.
120 415443
>>15425

>ты


>Тебе


>Те получается,


>дружок


>тебя


Милай. Ты снова вместо доказательств твоих утверждений пытаешься укусить меня за жопу. Но снова недопрыгиваешь.
121 415445
>>15443
Тебе привели бред Каргалова, клоун. Либо пруфай его высеры, либо свали, любитель авторитетов.
122 415446
>>15440
Какое доказательство даун? Доказательство чего?
123 415450
>>15446
Каргалов не удосуживается свои бредни пруфать. Может ты пруфанешь общерусский характер войска Донского? Что Мамай всю Орду контролировал? 150к русских?
124 415451
>>15446
Твоих вспуков выше, тупица.
125 415452
>>15450
Вот опять. На колу мочало. Откуда эта цитата?
126 415453
>>15451

>Твоих вспуков выше, тупица.


Каких? Приведи мои посты.
>>15450
А каргалов здесь причём? Ты посмотри на какой ты пост отвечаешь?
127 415454
>>15452
про 150к?

>В тумане войско в 150 тысяч человек не успело бы занять свое место в боевом строю.


http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/04.html
Вот про общерусское войско и генуэзцев>>15426

Вся книга http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/index.html
128 415473
>>15453
Лол, Каргалов при том, что это его бредни.
129 415474
>>15454
Ему хоть ссы в глаза и далее по тексту. Он Каргалова самого не читал, про куликовку особо ничего не знает, но поспорить очень хочется.
130 415480
Я вам лекцию доктора исторических наук, главного научного сотрудника, руководителя Центра по истории Древней Руси Института российской истории РАН принес.
https://www.youtube.com/watch?v=HTdQv_89DAY
131 415486
>>15473
Я про каргалова вообще ничего не говорил.
132 415488
>>15480

>русские лучники 13 века походили на английских лучников столетней войны


Это правда?
133 415491
>>15454
Ну отлично. А чем тебе 150к не нравится?
134 415492
>>15491
На Грюнвальде и то всех вместе 110 тысяч было самое большее. Ты считаешь, что часть Руси могла выставить 150 000 человек?
135 415506
>>15492
А что ей могло помешать? Учитывая что польша была нищая дыра, а орден это 1.5 секстуриста на балтике?
136 415507
>>15506

>польша была нищая дыра


Ты с Русью не путаешь?
137 415508
>>15474
Вот снова. Пердежь на пердеже без единой ссылки или фактологии.
138 415510
>>15508
Тебе ссылку на книгу Каргалова уже принесли>>15454
139 415512
>>15510
Ну заебись. Теперь ссылку опровергающую цитаты из него.
140 415622
>>15506
Лол, те тот факт, что соседи Европейцы, даже самые богатые, еще несколько сотен лет таких армий не выкатывали тебя не смущает? Что Русь матушка в уже объедененном состоянии и более продвинутых системах комплектации меньше выставляла, это тоже норм?
Действительно, главный вопрос, что же могло помешать Донскому собрать 150к при раздробленности, да еще и далеко не со всей территории...
141 415624
Подытожим немного тему нового кумира местного порашного десанта.
Каргалов не знает даже на уровне современной википедии состав русского войска, не знает его соц. состав, но делает на этой базе богатые по-фантазии. Каргалов не знает базу Мамая и ситуацию в орде. Каргалов похоже вообще плохо знает исторический контекст и тащит фантастические цифры, еще и делая на этом какие-то построения. Киэтому всему плюсуем "богатые" худлит вставки сомнительного качества.
Я вот хз каким нужно быть идиотом, что бы этого исТОРика форсить на хистораче.
142 415626
>>15622

>Европейцы


А тот факт что европа была нищей порашей века так до 15 тебя не смущает? Даже "самая богатая"?
143 415627
>>15624

>Каргалов не знает даже на уровне современной википедии состав русского войска,


Проиграл в голосину и дальше не читал. Викиребенок, плиз. У вас в вики лысые хуи с ссылками на оперру как пруфы лежат.
144 415635
>>15626
А Русь не была? А в 16 веке государства Европы или Русь по 150к в битву выставляли?
145 415636
>>15627
Ты я так понимаю ничего не читал, раз тебе общерусский характер войска и контроль Мамаем всей орды норм.
146 415645
>>15512

>ссылку опровергающую цитаты из него


Зачем, если тебе уже все выше в треде расписали, в чем Каргалов не прав.
147 415646
>>15626

>европа была нищей порашей века так до 15


Я боюсь представить какой тогда нищей была выебанная монголами Русь.
148 415647
>>15488
Нет, пока на Руси не откопают длинные луки, датированные 13 веком. Тогда можно будет говорить о передовой русской мысли, а агличане все как всегда у нас все украли.
149 415652
>>15647
Что такого особенного и сложного в длинном луке? Думаю, у новгородцев он вполне мог быть.

>откопают


луки же деревянные, давно сгнили все
150 415655
>>15647

>передовой русской мысли


В кнеге "Оружие и войны изменившие ход истории" написано, что Ледовое побоище это первое сражение в котором пехота победила конницу. Вон оно как. Фламандцы и швейцарцы не знали.
Кстати там еще иллюстрации из Всадников войны.
151 415658
>>15652
Да в простом огнестреле ничего сложного нет, но му же говорим не о сложности, а о факте присутствия. Зачем вообще нужны длинные луки, если на руках технология сложных?
152 415659
>>15647
Суть английских лучников скорее не в луке, а в системе тренировок и набора. Да и в самом слое населения откуда их изначально набирали.
153 415660
>>15658

>сложные луки


Это конечно круто, но они были у дружинников. А вот охотник-ополченец не мог пойти на войну с простым длинным луком?
154 415661
>>15658
>>15659
Так что, пиздит лектор про то, лучники у русских в 1242 году были как у англичан на 100 лет позже?
3.jpg137 Кб, 400x613
155 415662
>>15652

>Что такого особенного и сложного в длинном луке?



Ну, во-первых, английский лонгбоу времн Столетки - это не просто палка с веревкой, его можно изготовить только из тиса (другие сорта дерева не обладают нужными характеристиками), а потом специально обрабатывать. А во-вторых, пользоваться этой вундервафлей не так-то просто. В общем это было очень специфическое валлийское оружие, которое практически не использовалось на континенте. В Азии в это время юзали более прогрессивный композит, Европа вооружалась арбалетами.

>луки же деревянные, давно сгнили все


А в Англии не сгнили, прикинь? Наверно из-за сухого британского климата. На самом деле спасибо торфяникам-консерваторам и морской соли, с потонувшего в 16 веке корабля "Мэри Роуз" подняли больше сотни длинных луков
156 415673
>>15661
Он пиздит тк нам про этих лучников нихуя достоверно не известно, это как минимум.
157 415674
>>15660
Мог, но скорее всего охотничий лук был не такой же как у англичан на войне.
158 415676
>>15662
Ну так и в пустынном климате Новгорода луки находят. Дело такое.
159 415707
>>15660

>А вот охотник-ополченец не мог пойти на войну с простым длинным луком?


Не мог. Во-первых, луками охотились либо долбоебы, либо очень богатые люди. Промысловая охота велась ловушками и специальными копьями. Во-вторых, если это был профессионал, добывающий пушного зверя, то у него было достаточно денег на коня и нормальные доспехи, если просто чувак, добирающий от зверушек белки с жирами, то логичнее ожидать, что у него будет рогатина.
160 415712
>>15707

>если это был профессионал, добывающий пушного зверя, то у него было достаточно денег на коня и нормальные доспехи,


Обосрался на этом месте.
161 415713
>>15707
Так кто были эти лучники, которые приняли первый удар тевтонцев во время Ледового побоища, профессиональные охотники на пушного зверя что-ли?
162 415714
>>15712

>Обосрался на этом месте.


Да что ты говоришь? И шкурка бобра не котировалась в пару коров?
163 415715
>>15713

>профессиональные охотники на пушного зверя


Пушного зверя добывали исключительно капканом.

Кто были эти лучники, понятия не имею. Меня просто охватило чувство ебаного стыда от прочитанного про охотников с луками.
399160.jpg205 Кб, 1219x801
164 415717
>>15715

>Кто были эти лучники, понятия не имею.


Монголы.
165 415719
>>15714
Лол нет. Он же ее продавал не в любеке.
166 415724
>>15707

> профессионал, добывающий пушного зверя



Нахера профи лук? Ему меч нужен, доспех и конь, чтобы наводить страх божий на ясачных людишек. Блин, новгородцы что больные, сами за зверем по лесам бегать? Лучники-охотники на Чудском озере могли быть разве что на стороне Тевтонского ордена, с ними же аборигены эсты шли.
167 415725
>>15724

>Лучники-охотники на Чудском озере могли быть разве что на стороне Тевтонского ордена, с ними же аборигены эсты шли.


Тем не менее, в ливонской хронике сказано, что у русских было много стрелков, которые приняли первый удар. Я не утверждаю, что это обязательно охотники.
168 415726
>>15724

>Блин, новгородцы что больные, сами за зверем по лесам бегать?


Поморы всякие бегали, но не с луками.
Бтв, я русским по серому написал, что охотники с луками - хуета
169 415729
>>15725
Может потому что в карательный набег на земли Ордена Невский вряд ли бы взял любителей?
170 415731
>>15729

>карательный набег на земли Ордена


Чего несешь. А как же Дранг нах Ост, тевтонцы же первые напали на русских, захватили Псков, шли на Новгород.
171 415732
>>15729
А что за поц в половецком бронелифчике?
172 415734
>>15729
у тебя на 2 пике и ополченец-любитель присутствует
173 415742
>>15731

>тевтонцы же первые напали на русских



Там пограничная война хрен знает сколько времени шла. Но да, в этот раз немцы напали первыми. Однако к Чудской битве Александр уже отбил Псков и другие русские твердыни, а затем устроил ответный рейд в Дерпское епископство, где пустил войска на прокорм, проще говоря там немножко пограбить местное население, и тогда уже тевтонцам пришлось вылезать из уютных крепостей, они разбили передовые отряды русских, Александр отступил к Чудскому озеру, где (все ещё на тевтонской территории) он и принял бой. Короче, конкретно к этой операции никаких ополченцев привлекать не должны, так как русские играли уже от нападения.
174 415746
>>15742
Ок. Во сколько оцениваешь силы русских и тевтонцев?
Вики вон что говорит:

>В советской историографии Ледовое побоище считалось одной из крупнейших битв за всю историю немецко-рыцарской агрессии в Прибалтике, и численность войск на Чудском озере оценивалась в 10—12 тыс. человек у Ордена и 15—17 тыс. человек новгородцев и их союзников (последняя цифра соответствует оценке и Генрихом Латвийским[12] численностей русских войск при описании их походов в Прибалтику в 1210—1220-х годах), то есть примерно на том же уровне, что и в Грюнвальдской битве (1410) — до 11 тыс. человек у Ордена и 16—17 тыс. человек в польско-литовском войске

175 415748
>>15742

>конкретно к этой операции никаких ополченцев привлекать не должны


В этой>>15480 лекции тоже кстати сказано о исключительно конных армиях в Ледовом побоище.
176 415770
>>15725
Меня эти строки всегда удивляли. Даже англичан конница расскатывала в блин на неукрепленных позициях. Что это за лучники, которых выставили перед конницей и которые ждали пока их ебнет рыцарский удар, не очень понятно.
08ec3178a5c527dorig1012.jpg126 Кб, 640x807
177 415772
>>15770

> Что это за лучники, которых выставили перед конницей и которые ждали пока их ебнет рыцарский удар, не очень понятно.



Конные?
178 415775
>>15772
Да хрен его знает, тут бы понять насколько источник в деталях правдив. И все таки строй лучников-ополченцев поставленных фронтально под убой сомнительная штука.
179 415776
>>15772
В 13 веке на севере Руси? Маловероятно.
180 415777
>>15776
А в чем маловероятность? Находки сложных луков есть, а работ про разницу в военном деле с южными княжествами я не видел.
181 415782
>>15777
Да тут анон в прошлый раз, когда обсуждали эту битву, доказывал что в Новгороде не было конных лучников. Вот и я сомневаюсь.
С другой стороны во владимиро-суздальской дружине брата Невского, Андрея Ярославича должны быть конные лучники.
182 415791
>>15777
В табунах коней, которыми владел каждый лучник блядь.
183 415794
>>15782

>должны


Кому должны и откуда? Да тупо не было такой традиции на руси до татар. Это ж лук надо специальный и седло и лошадка хоть мал-мала обученная. Кароче не просто на клячу вскочил и давай пулять. Ничего этого на северо-западе руси на начало 13 века не найдено. А так можно и вайфай с блютусом предполагать. Хуле.
184 415806
>>15794

>на северо-западе руси


Я про Владимиро-Суздальское княжество. Это севоро-восток Руси.

>тупо не было такой традиции на руси до татар


Еще со времен печенегов и половцев на Руси были конные лучники.
185 415808
>>15806

> Это севоро-восток Руси.


А там найдено?
>>15806

>на Руси были


В киеве и чернигов - возможно. На 2 тыщи километров на север и северо-восток - хуй.
186 415809
>>15808
Надо полагать в Новгороде 13 века только тяжелая конница была и пехота в обозе?
187 415810
>>15809
Тебе надо - ты полагай.
188 415812
>>15808
Неужто в 13 веке военное дело в Киеве, Владимире и Новгороде так различалось? Где про это почитать можно?
189 415821
>>15782
Прям доказывал? Я что-то помню только стоны про то, что много лошадок быть не могло.
190 415822
>>15821
Вот его посты>>15791>>15794, пиши туда.
191 415823
>>15791
А у тебя есть информация о ценах на лошадь и достаток людей? Я напомню, что лучнику илитный дестрие не нужен, в Европе так-то разница между рыцарским конем и легкой лошадкой огромная могла быть.
192 415824
>>15794
Что не найдено? Кирпичников прослеживает "легкую" и "тяжелую" конную амуницию, в Новгороде есть находки сложных луков. А вот никаких источников о особом новгородском рути войны я не видел. Так что рассуждения про вайфай вообще ни к месту.
193 415825
>>15812
Нигде кроме двоща.
194 415827
>>15822
Ну так он основывает заявления на фантазиях о дороговизне лошадей и незнании археологии, это дрказательства теперь?
195 415828
>>15824

>Кирпичников прослеживает "легкую" и "тяжелую" конную амуницию


цитата из него:
На основании всех приведенных археологических и письменных сведений с учетом общеевропейских аналогий можно представить следующее деление русского войска по роду и виду оружия.
1. Тяжеловооруженный всадник-копейщик,
оружник, бранистарец; его снаряжение — копье
(или два), сабля либо меч, сулицы или лук со
стрелами, кистень, булава, реже боевой топорик,
также шлем, кольчуга и щит, стремена, седло и
шпоры.
2. Легковооруженный всадник-лучник, стрелец; его главное оружие — лук и стрелы — дополнялось топором и, возможно, копьем, шлемом, щитом; металлический панцирь, по-видимому, отсутствовал. Полагались также стремена, седло, шпоры или плеть.
3. Тяжеловооруженный пехотинец-копейщик
имел копье, сулицы, боевой топор, булаву, иногда
меч, обязательно щит, возможно, также металлические доспехи.
4. Легковооруженный пехотинец-лучник, стрелец, был снабжен луком и стрелами, боевым топором или железной булавой; щита, панциря и шлема он, очевидно, не имел.
Приведенное разделение войск в отчетливом
виде сложилось предположительно к XII в. Нечто
подобное происходило и в других европейских
странах. По авторитетному отзыву Г. Дельбрюка,
только в XII в. наступает действительная дифференциация родов оружия и тяжеловооруженное рыцарство выделяется из низших слоев как рыцарское сословие.
196 415831
>>15828
Это из какого труда? Шиза какая-то, где у него находки и источники на тяжелую пехоту в 12 веке я не понимаю.
197 415833
>>15828
>>15831
Или он спешенных имеет в виду?
198 415835
>>15831

>Это из какого труда?


ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ Выпуск третий ДОСПЕХ, КОМПЛЕКС БОЕВЫХ СРЕДСТВ IX-XIII вв.
199 415840

>3. Тяжеловооруженный пехотинец-копейщик


>имел копье, сулицы, боевой топор, булаву, иногда меч, обязательно щит, возможно, также металлические доспехи.


Я таких в модах на Скачи-мочи "Русь 13 век" и анно домини 1257 видел.
200 415852
>>15808

>В киеве и чернигов - возможно. На 2 тыщи километров на север и северо-восток - хуй.



Это какие-то охренительные выводы, учитывая, что в 13 веке Русь - это по-прежнему одно культурное пространство от Новгорода до Киева , а батя Александра Невского успел побыть князем Киевским, Рязанским и Переславским (причем ещё до татар), а также Новгородским и Владимирским. Причем Ярослав Всеволодович посылал своему сыну Невскому помощь против немцев. Одни и те же люди сражались со степняками на юго-востоке и с немцами на северо-западе.
201 415853
>>15835
Хм, 66 год, нужно почитать на каком материале писалось, в более поздних работах я у него тяжелой пехоты не припомню.
202 415871
>>15812

> военное дело


Нет блджад все было строго унифицировано.
>>15825
В пизде твоей мамки еще.
>>15852

>культурное


Ну блядь не экономическое же. Есть степ - есть лошадки. Лес - ну тоже есть. Две. Можа даже три. Это очевидно по моему.
203 415881
>>15871

> В пизде твоей мамки еще.


> Ну блядь не экономическое же. Есть степ - есть лошадки. Лес - ну тоже есть. Две. Можа даже три. Это очевидно по моему.


>пизде


>Можа


>блядь


>очевидно по моему



Пораша без аргументов подкатила.
204 415889
>>15881

>аргументов


Аргументы ты прогинорировал. И их было побольше чем в постах повыше.

>Пораша


Ньюфак что ты несешь?
205 415893
>>15871

>Ну блядь не экономическое же. Есть степ - есть лошадки. Лес - ну тоже есть. Две. Можа даже три. Это очевидно по моему.



Ты не очень умный, да?
Во-первых, богатый Новгород мог без проблем купить лошадок с Низа, это на западе Ганза строила экономические барьеры, а на юг шло свободное торговое пространство. Так в Новгороде и хлеба не было, чтобы свое население прокормить, зона рискованного земледелия.
Во-вторых, Александру Невскому класть с прибором на количество лошадей в Новгороде, у него имелась личная дружина со своими конями, в которой хоть половцы могли быть. Он вообще-то только что вернулся с югов, куда его изгоняли новгородцы, плюс батя - великий князь Владимирский, бывший великий князь Киевский подогнал ему своих людей.
206 415923
>>15889

> Аргументы ты прогинорировал. И их было побольше чем в постах повыше.


"По моему" очевидно это аргумент? Ты с урока пишешь?

> Ньюфак что ты несешь?


Ньфаня на хистораче явно ты. Ты ведешь себя как мелкий порашник, тебя называют порашником, все просто.
14799822815340.jpg126 Кб, 774x482
207 415925
>>15853

> в более поздних работах


А какие у него более поздние работы, в которых есть про пехоту? Книга о военном деле Руси 13-15 веков, так в ней тоже не все верно>>15434
208 415929
>>15925
Я про военное дело и говорил, там все таки пассажей про тяжелую пехоту в 12 веке по моему не было.
1446232670051-26.jpg1,3 Мб, 1689x2218
209 415936
>>15929

>тяжелую пехоту в 12 веке


А кто же тогда "червлеными щитами поле перегородил"? Разве в слове о полку игореве не упоминается пехота? "Черные люди" еще, которых князь с дружиной не бросил, а спешился и сражался вместе с ними.
210 415947
>>15936

>А кто же тогда "червлеными щитами поле перегородил"?


А с чего ты взял, что это пехота? Строй дружины с щитами не могёт?

>ерные люди" еще, которых князь с дружиной не бросил, а спешился и сражался вместе с ними.


А чёрные это синоним тяжелых?
211 415963
>>15947

>чёрные это синоним тяжелых?


Нет, но я так рассуждаю, врядли это была легкая стрелковая пехота, скорее всего пешцы-ополченцы с копьями, топорами, ножами и щитами, возможно некоторые в кольчугах и шлемах. И держать строй типа стены щитов они умели, иначе какой толк от них в полевом сражении с половцами.
212 415967
>>15963

>Нет, но я так рассуждаю, врядли это была легкая стрелковая пехота, скорее всего пешцы-ополченцы с копьями, топорами, ножами и щитами, возможно некоторые в кольчугах и шлемах. И держать строй типа стены щитов они умели, иначе какой толк от них в полевом сражении с половцами.


Проблема в том, что ты рассуждения на фантазиях строишь. Те ты прочитал где-то упоминания о чём-то и начал на это свои хотелки проецировать. Ни о какой стене щитов в тот период, да и более поздний нам не известно. Тем более подобные построения требуют выучки и слаженности, которой у ополченцев собранных в экстренной ситуации быть не могло.
Те ополчение скорее всего могло быть с копьями, как самым действенным оружием против конницы, с какими-то щитами, простые топоры возможно. Вопрос про толк от них в полевом сражении большой.
213 415968
>>15963
Картинки кстати фентези полнейшее.
214 415969
>>15968
Да вообще очень сложно найти современные иллюстрации с пешцами потому, что их до 17 века не было))), в основном дружинников рисуют.
15204117426821.jpg311 Кб, 1154x508
215 415972
>>15967

>Вопрос про толк от них в полевом сражении большой.


Смазка для стрел.
216 415973
>>15967

>не могло.


Никада-никада? А потом хромосома строевая выросла при тишайшем?
217 415974
>>15973

>Никада-никада


А мы про фантазии или про историю говорим? У тебя на какие периоды по войскам Руси есть информация о стене щитов или сложных пехотных построениях?
218 415975
>>15974
в 9-11 веке, когда еще по варяжски воевали
219 415976
>>15973
Лол, по твоему при Тишайшем организация войска как в 13 веке была?
220 415977
>>15975
А в 10-11 веке по варяжски кто воевал со стеной щитов, не дружина ли?
221 415978
>>15974

>сложных


Да пиздец сложных. Все смогли, а на руси место просто заколдованное. Те же табориты нагибали конницу на ура. А русским вишь не дано было. А упоминаний пехоты так то дохуя. Жучков тут регулярно гавном кормят.
222 415979
>>15977
И ополчение.
223 415980
>>15976
Дык что было у русских во времена тишайшего, чего не было при донском или невском такого волшебного?
224 415982
>>15980
Огнестрел во-первых. А во-вторых, ну не толсти уж так.
225 415983
>>15980
Другая система организации? Ты к нам откуда заглянул?
226 415984
>>15979
Ополчение стену щитов строило, не скинешь дровишки?
227 415985
>>15983
А что в системе организации 13 века не позволяло мужикам взять щиты в пешем строю, когда толпа врагов идет их ебать в пердачелло?
228 415986
>>15983

>Ты к нам откуда заглянул?


Он всегда здесь сидит. Я его детекчу по словам дык, можа, лысый хуй, герой донбасса, дАлбАебы, гАвно и т.д., лол.
229 415987
>>15984
А что мешало то? Самая простая хуйня стать щитами закрыться.
230 415988
>>15986
Я употребляю половину из этих слов, дАлбаеб. А половину нет.
231 415989
>>15978
Ты начинаешь на визг скатываться. Речь про противостояние коннице вообще не шло. Разговор был про кочевников и стену щитов. Не расскажешь про стену щитов против кочевников у таборитов? Особенно интересно про 12-13 век послушать.
При чём ты тут жучков помянул вообще не понятно.
232 415990
>>15985
А что мешало сделать порох, сковать дуду и хуярить с огнестрела? Мы продолжаем про твои фантазии говорить?
233 415991
>>15987
Ну расскажи мне про простейшую стену щитов в Европе 12-13 века.
234 415992
>>15989
Ой да иди ты нахуй. Далбаебу что-то доказывать. Простой вопрос. Что мешало ополчению, пруфов которого на руси чуть более чем дохуя, взять щиты и закрыться ими?
235 415993
>>15990
Вот снова. в 9 веке стену из щитов использовали. А к 12 веку взяли и забыли "тайное знание". Ты поехавший?
236 415995
>>15991
Что ты хочешь услышать?
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stirling_Bridge
Щиты+колья в удачном месте и ужос - рыцари сосут с проглотом.
237 415996
>>15989

>При чём ты тут жучков помянул вообще не понятно.


Не притворяйся, ты не настолько тупой, жучок.
238 415997
>>15993
Те кто в 9 веке её использовали на лошад пересели. Ты поехавший? Может у тебя и при грозном стену щитов строили, предки же умели...
239 415998
>>15997

>и при грозном стену щитов строили


И при Тишайшем. До Петра короче. Ведь в русском военном деле с 13 по 17 век нихуя не поменялось, оказывается.
240 415999
>>15997
А остальные взяли и забыли. Это ж пиздец сложная технология. Уровня пороха или даже выше. Я уж молчу о том что те же ополченцы которые с игорем половцев гоняли надо думать безоружные были и их тащили в поход чисто поржать.
241 416000
>>15995
У тебя какая-то форма аутизма? Я тебя спрашиваю про стену щитов, ты мне скидываешь шотландец с пиками. Ты сам с собой что ли разговариваешь?
242 416001
>>15999
Я правильно понимаю, что кроме фантазий о стене щитов при грозном у тебя ничего нет?
243 416002
>>16000
Дык это же 13 век.
244 416003
>>16000
А ты полагаешь что "стана щитов" это когда тупо взяли щиты с собой и больше нихуя или чо? Или думаешь что у шотландцев щитов не было? Дык опять же упоминания щитов с пиками вполне есть. Оно и логично тебе же, хуесосу, даже рисунок нарисовали вот тут >>15936. Видишь? Щиты без пик не бывает. Ростовые точно нинужны.
245 416004
>>16002

>это же 13 век.


>в Европе 12-13 века.


Ты дислексик?
246 416005
>>16000
Опять же, Шотландия такая же нищая параша в 13 веке, как Русь. Логично, что там не хватало конницы и приходилось использовать пехоту, пусть даже в устаревшем строю с копьями и щитами.
247 416006
>>16005
Никакой связи между Русью и Шотландией не прослеживается. И логика у тебя кривая.
248 416007
>>16006
Значит, ты дебил.
249 416008
>>16002

>У тебя какая-то форма аутизма?


>Я тебя спрашиваю про стену щитов


>ты мне скидываешь шотландец с пиками



>Дык это же 13 век



Я за тебя начинаю беспокоиться.
250 416009
>>16006
А вот и "ВРЕТИИ" от жучка подьехало. Дык поясни что мешало русичам наколотить щитов и настругать кольев? Ну если все равно пизда и врага дохуя идет и подыхать по любасу.
251 416011
>>16008
Ты еще и слепошарый аутизт? >>16003 Вот тут тебе пояснили.
252 416012
>>16003
Нет, я полагаю стена щитов это вполне определенный приём пехоты, который использовали в раннее средневековье пешие дружины. Тут утверждают, что их использовали на Руси в 12-13 веке, потому что деды умели. Когда я спросил пруфы на подобное в Европе мне тащат шотландцев с пиками. У тебя с головой норм. Я тебе попробую пояснить совсем просто, шотландцы с пиками это не стена щитов.
253 416013
>>16011
Мне пояснили, что стена щитов это строй с пиками. Збс.
254 416014
>>16013
А ты что полагал? Что стена щитов это стена и щитов сколоченная между собой в чистом поле?
255 416015
>>16012

>вполне определенный приём пехоты,


Который заключается в ....?
256 416016
>>16009

>Дык поясни что мешало русичам наколотить щитов и настругать кольев? Ну если все равно пизда и врага дохуя идет и подыхать по любасу.


А что мешает тебе прочитать книжек и не нести чушь? Ничего, но ты же их не читаешь...
Русские могли терции делать или косплеить македонскую фалангу, много чего могли. Только речь не про то что они могли, а про то, что они делали.
257 416017
>>16015
Лол, те ты не знаешь что значит термин. Но утверждаешь, что его использовали и споришь со мной десяток постов к ряду.
258 416018
>>16017

>термин


Ну тупо щиты внахлест друг на друга. Пики это никак не исключает. Это древнейшее построение вообще. Самое простое что может быть вообще в принципе.
>>16016

>а про то, что они делали.


Ничего кроме щитов для построения стены щитов не требуется. Двигаться у тебя шустро без строевой подготовки хуй получится. А вот выстроить на поле вполне запросто. Нихуя не надо. Щиты и люди. Все.
259 416020
>>16016
Вот у того же Кирпичникова:

>Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях43 и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».

260 416021
>>16018

>Ну тупо щиты внахлест друг на друга. Пики это никак не исключает. Это древнейшее построение вообще. Самое простое что может быть вообще в принципе.


Не простейшее, и в после раннего средневековья его не юзали, тк военные на конях пересели. Так что ты пиздбол и с шотландцами обосрался. Просвещайся. https://en.wikipedia.org/wiki/Shield_wall

>Ничего кроме щитов для построения стены щитов не требуется.


>Ничего кроме пик для построения аля фаланга гоплитов не требуется


Ну что, где там у нас на Руси фаланги ополченцев-гоплитов?
EPzfaIn724w.jpg131 Кб, 1280x533
261 416022
Так вот, пешцы, о которых писал КИрпичников>>16020, толпой сражались? В строй вообще не могли?
262 416023
>>16016

>книжек


Ты бы принес книжек заместо пердежа.
263 416024
>>16020
И что дальше? Я где-то утверждал что пехоты не было?
264 416025
>>16022
Почитай источники, да расскажи мне. Чисто моё имхо действовали похожим на шотландев образом, копьишки в руки ,сбились в кучу и в путь.
265 416026
>>16021

>не юзали,


Да шотландцы там в фалангу построились, далбаебина и щиты сомкнули. Собственно фаланга и выросла из этой стены. Больше пик меньше щитов. Но смысл такой же.

> где там у нас на Руси фаланги ополченцев-гоплитов?


Этот демагогический прием называется - доведение до абсурда. На куликовке у тебя пешцы тоже чисто толпой бежали или у тебя их там не было?
266 416027
>>16023
Я должен книжки на твои утверждения и обсёры тащить? Мощно.
267 416028
>>16024
Ню и как эта пехота действовала расскажи уже не томи. Как вооружена была?
268 416029
>>16027

>Я должен книжки


Должен. Ты про книжки пердишь, но не приносишь. Видимо потому что не читал нихуя.
269 416030
>>16026
Ты опять в бредовые фантазии ударился? Где там стена щитов?

>Wallace and Moray waited, according to the Chronicle of Hemingburgh, until "as many of the enemy had come over as they believed they could overcome". When a substantial number of the troops had crossed (possibly about 2,000)[5] the attack was ordered. The Scots spearmen came down from the high ground in rapid advance and fended off a charge by the English heavy cavalry and then counterattacked the English infantry.


Вот что в русской вики

>Сначала была перестрелка шотландских и англо-валлийских стрелков. Затем, построившись в фаланги, ощетинившись четырёхметровыми пиками, короткими мечами, дождавшись переправы авангарда, войска Уильяма Уоллеса атаковали небольшой контингент переправившихся англичан


>тот демагогический прием называется - доведение до абсурда.


Я рад что ты наконец правильно свои действия оценил. У тебя в постах как раз абсурд и демагогия.
270 416031
>>16028
Так это ты утверждаешь, что знаешь как она действовала. Я и ранее несколько раз писал, что могу только ИМХО писать, тк информации о способах набора, комплектации и управлении нет.
271 416032
>>16029
Тебе пердун-демагог я ничего не должен.
272 416033
>>16030
Ты же сам достал из вики пруфы своего обсера. Лучше расскажи как действовала та же пехота на куликовке и чем была вооружена. И книжек принеси. Иначе ты на знаток, а гавно.
273 416034
>>16018

>А вот выстроить на поле вполне запросто. Нихуя не надо. Щиты и люди. Все.


Авотхуй. Для того, чтобы действовать таким образом, нужно иметь, как минимум, хорошее годное командование и несколько недель задрачивания шагистики.
274 416035
>>16032
О мощный подрыв. На будущее - не выебывайся если малограмотный школотун. Один хуй поймают и будет стыдно как сейчас.
>>16031

>могу только ИМХО писать


Тпруууу зорька, ты же "книжки читал". А теперь сливаешься и приносишь скотские фантазии.
275 416036
>>16030
Так шотландцы с пиками были и без щитов?
мимо
276 416037
>>16033
Твоего обсёра дружок, в цитатах ни одного слова о стене щитов и щетах вообще нет. Ты редкостный пиздобол.
>>16026

>Да шотландцы там в фалангу построились, >>15995


>https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stirling_Bridge


>Щиты+колья


щиты сомкнули.

В описании битвы

>The Scots spearmen came down


>Затем, построившись в фаланги, ощетинившись четырёхметровыми пиками

277 416038
>>16035
Но это ты фантазируешь про стену щитов.
278 416039
>>16036
В ссылке, которую сам утверждающий запостил про щиты ничего не сказано. И уж точно никакой стены щитов у шотландцев не было.
279 416040
>>16039

>точно


Ну раз ты так сказал. Значит точно.
280 416041
>>16033
Узнаю порашный десант! Обосрался не сумев прочитать ссылку, которую сам запостил и тут же перекинулся на тему, о которой разговора не было.
281 416042
>>16040
Ты еще одну ссылку хочешь запостить, что бы обосрать себя? А то пока у тебя шотландцы стену щитов из пик строили.
282 416043
>>16041
Причем здесь пораша, ньюфаг? Охуеть вообще, это как можно в словах о стенах щитов, пиках и шотландцах порашу увидеть.
283 416044
>>16043
Он просто не знает что это такое.
>>16042
Вот смотри - обосрался и гавно по доске размазывает.
284 416045
>>16043
Легко объясню, люди сидят в тематике, но при это нихуя не знают, но спорят. Используют приёмы типа этого >>16033 те прямо обсираются со своими же ссылками, а потом перепрыгивают на другую тему. Такое поведение называется порашным. Если ты ньюфаня на хистораче, то спрашивай.
285 416046
>>16037
У тебя фаланга без щитов вообще бывает? Ну-ну.
286 416047
>>16042
Но ведь обосрался ты, сам же со своей ссылкой. Я могу привезти прям по постам твои обсёры, а у тебя кроме визга ничего нет. Вот ты и есть порашник.
287 416048
>>16045

> Такое поведение называется порашным.


Что несет этот далбаеб? Поясните? Ты в курсе что на хи и вообще на борде называт порашей?
288 416049
>>16045

>Такое поведение называется порашным.


Всегда думал что порашей здесь зовут то, когда в обсуждение истории тащат современную политику.
мимо
289 416050
>>16046
Опять фантазёрство. Ты утверждал ,что по ссылке о каких-то щитах сказано и что в этом бою стена щитов использовалась. По твоей же ссылке ни о щитах, ни о стине щитов ни слова.

>https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stirling_Bridge Щиты+колья


>щиты сомкнули


>Ну тупо щиты внахлест друг на друга.

290 416051
>>16049
Так и есть. Po - раздел политоты. Его обитатели - порашники. У них формируется определенный тип мышления и они в событиях тысячелетней давности видят современный политический контекст и на этом палятся. А это ньюфаг-далбаеб.
291 416052
>>16048
Ты аутист, я тебе написал что.
292 416053
>>16049
Это и поведение свойственное тому самому разделу, которое в треде и демонстрируется.
293 416054
>>16053

>Это и поведение свойственное тому самому разделу


По-моему это просто троллинг.
294 416055
>>16050
Точно далбаеб. Они там в целые фаланги построились, тупица. Более того их валлийцы там из луков обстреливали. Ну залезь уже почитай ход битвы давно уже реконструирован.
295 416056
>>16051

>Так и есть. Po - раздел политоты. Его обитатели - порашники. У них формируется определенный тип мышления и они в событиях тысячелетней давности видят современный политический контекст и на этом палятся.


Они палятся на вполне определенной лексике и приёмах ведения беседы, что в треде и демонстрируется.
296 416057
>>16055
Я прочитал, и даже цитату скинул, ты в курсе как по-английски щиты и стена щитов? Может ты просто в иняз не можешь?
>>16030
297 416058
>>16052
Ты далбаеб. И несешь хуйню. Вот тут >>16049 Анон пояснил. А ты употребляешь слова значения которых не знаешь.
298 416060
>>16057

>Я прочитал


Видимо хуево. Попробуй еще раз.
>>16056

>лексике


Хуексике, идиот. Лексику борд используют в доброй половине рунета.
299 416061
>>16054
Не, троллинг на хистораче всегда был, но троллят люди которые что-то знают. Тк если троллировать нихуя не зная, то выходит то, что мы видим в треде. Люди спорят насчёт периода о котором нихуя не знают, насчёт терминов о которых не знают и приводят ссылки, которые опровергают их же аргументы.
300 416062
>>16060
Лол, я цитату аж в тред скинул, где там стена щитов и щиты? У тебя похоже горячка и ты видишь то, чего нет.

>The Scots spearmen


>шотландских и англо-валлийских стрелко


>в фаланги, ощетинившись четырёхметровыми пиками

301 416065
На Руси 13 века строй типа стены щитов очевидно применялся, даже дружинниками. Например в Липицкой битве новгородцы спешились и что, дальше толпой побежали? Нет, я думаю они сомкнули щиты и выставили копья.
302 416066
>>16062
Ты тупой или глухой? Фаланга это щиты всегда. Не бывает фаланг без щитов.
http://posmotre.li/Стена_щитов_и_лес_пик
Во тут разжованно для кретинов типа тебя.
303 416067
>>16061
Ты видимо копротивленец по жизни. С фалангой обосрался, c поршей обосрался, с книжками обосрался. Даже с троллингом обосрался. Но копротивляется.
304 416068
>>16067
Типичный камрад-жучок.
305 416069
>>16065
Да нет же. Они не додумались. Это тайное викинговское знание.
306 416070
>>16065

> Нет, я думаю они сомкнули щиты


А я думаю они покатились кувырком и сбили противников с ног.
307 416072
>>16066

>http://posmotre.li


Да ты днище пробил.

>The phalanx (Ancient Greek: φάλαγξ; plural phalanxes or phalanges, φάλαγγες, phalanges) was a rectangular mass military formation, usually composed entirely of heavy infantry armed with spears, pikes, sarissas, or similar weapons.


Никакого обязательного наличия щитов в фаланге нет, это раз. Никакой стены щитов шотландцев в том бою не было это два. Проснись, ты обосрался.
308 416073
>>16067

>привёл ссылку в защиту стены щитов, где про щиты не слова


>Ты видимо копротивленец по жизни


кул стори бро
Bannokbern5.jpg58 Кб, 600x452
309 416074
Лол, недавно в тредах про Русь говорили про генуэзцев, теперь шотландцы пошли.
310 416075
>>16072
А дальше не осилил?

>Each individual hoplite carried his shield on the left arm, protecting not only himself but the soldier to the left

311 416076
>>16075

>>Each individual hoplite carried


>пробил дно еще раз


У шотландцев гоплиты были или я что-то упустил? В английской вики при описании битвы вообще никакой фаланги нет, стрелки, копейщики и усё.
312 416077
>>16074
Не просто шотландцы, а шотландцы со стеной щитов.
313 416078
>>16076

>хуесос приносит статью из вики о греческой фаланге и верещит что там "Никакого обязательного наличия щитов"


>хуесоса тыкают носом в его же дерьмо


>хуесос маняврирует и визжит что у шотландцев фаланга не той система


Топкек. Неси уже фалангу без щитов и научись таки гуглить.
314 416081
>>16078
Клоун, ты пруфай стену щитов у шотландцев в бою, который сам притащил или катись нахуй.
315 416084
>>16078
Ебобо, выше приведено определение фаланги, ниже сказано про щиты гоплитов, которые её юзали. То что гоплиты юзали щиты, не значит, что все кто юзал фалангу их использовали. Ты обсираешься в каждом посту.
316 416085
Погодите!

Давайте установим определения. Фаланга - это конкретное античное построение из гоплитов, или ширенга пехоты?
317 416090
>>16085
Фаланга - это именно античная фишка, греческая и македонская. Средневековый строй с пиками у шотландцев - шилтрон называется, у швейцарцев - баталия.
318 416092
>>16090
Тогда тот, кто притащил фалангу, - пидарас-хуесос возможно, даже маленький и коммунистический
319 416093
>>16090
Это уже чисто терминологический дроч.
320 416094
>>16092
Что там у нас про порашу-то писали выше?
321 416104
>>16094
Это устойчивое выражение, цитата из фильма, можно сказать, классического.
322 416105
>>16104
Классическая на /по?
323 416107
>>16105
Ты уроки сделал?
324 416118
>>16081
Клоун фаланга она со щитами. Других пока не завезли. В вики же которую ты выдрочил сказано что шотландцы построились фалангой. А тепреь сьеби.
325 416119
>>16084

> не значит, что все кто юзал фалангу их использовали. Т


Ну неси тех кто не использовал.
326 416170
>>16118
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фаланга_(строй)

>Фаланга (др.-греч. φάλαγξ) — боевой порядок (строй) пехоты в Древней Македонии, Греции и ряде других государств, представляющий собой плотное построение воинов в несколько шеренг.


Ни слова о щитах.
1.jpg147 Кб, 744x1052
327 416173
>>16170
Точно ни слова? А если найду в твоей статье щиты во всех построениях что будет?
328 416182
>>16173
Не найдешь, как и стены щитов у шотландцев, пиздобол.
329 416184
>>16182
Пока находил. Либо ты приносишь чисто копейную фалангу либо соснул. Такие дела.
330 416195
>>16184
Так вон, у шотландцев, ни одного щита. Итого, ты соснул с фалангой, ты соснул со стеной щитов.
331 416214
>>16195

>Так вон, у шотландцев, ни одного щита


Ты скозал?
332 416241
>>16173

>Фаланги составлялись по народам, племенам, родам или семействам, распределение же воинов вглубь определялось их храбростью и силой. В историческую эпоху фаланга как форма построения войска в сражении встречается во всех греческих государствах до позднейшего времени; существенными её признаками служили плотное построение рядов и длинные копья.


>форма построения войска в сражении


Форма построения кароч такая со щитами?
333 416339
>>16241
Ну я же скидывал сцылку про эволюцию фаланги и из чего она выросла. Да со щитами.
334 416356
>>16339
Фаланга определяется тем что это

>В историческую эпоху фаланга как форма построения войска в сражении встречается во всех греческих государствах до позднейшего времени; существенными её признаками служили плотное построение рядов и длинные копья.


Про щиты не слова.
335 416361
>>16356
Ты фалангу без щитов так и не принес. Принесешь - обсудим.
336 416364
>>16361
Но я вообще не тот анон.

>Ты фалангу без щитов так и не принес


А должен? ведь это ты упираешься чтоф аланга это всегда со щитами вот и пруфай.
337 416366
>>16361
Придумают же какую-то хрень, а теперь её ещё опровергать. Фаланга - это строй, буквально шеренга, щиты тут не важны.

Фламандские коммунальные ополчения сражались фалангой. В ней было два разряда бойцов: одни с длинными, тяжёлыми пиками с крюком, другие с годендагами. А щитов у них не было вовсе.

В македонской фаланге щиты были, но играли второстепенную роль, так как были очень маленькими, почти баклерами.
338 416369
>>16364
Как я могу пруфнуть все-все-все случаи фаланги епт? Найди без - пруфанешь что бывает.
339 416370
>>16366

> А щитов у них не было вовсе


То есть 3 лучника могли анально угнетать всю эту толпу? Прохладная история.
340 416372
>>16370
Не могли. У Франции, с которой в начале 14 века воевали фламандцы их не было по ряду причин, главная из которых - обычный лук уже не брал многослойный доспех, а валлийцев с длинными луками им не подвезли. Правда, подвезли итальянцев с арбалетами. И они действительно неплохо себя показали при Кутре , но тут командир французов решил закончить бой красиво - атакой рыцарской кавалерии на укрепленные позиции и фалангу. В итоге 700 пар золотых шпор стали фламандскими трофеями.
342 416377
Ну что, фантазеры со стеной щитов сдулись? Блин откуда появилась эта мода выдвигать и упорно защищать совсем бессмысленные заявления...
343 416388
>>16373
Снова здорова. Сказано же фаланга.
344 416390
>>16388
Но ведь щиты фаланге не имею отношения, это уверено доказано в треде
>>16366
>>16356
345 416393
>>16390

>доказано


Проиграл. Греческие фаланги без щитов не доставили. ФЛамандцы возможно щас еще пороюсь, но охуенно сомневаюсь.
346 416394
>>16393
При чём здесь греки-то?
347 416395
>>16393
Тебе шотландская фаланга без щитов, фламандская без щитов, ты про каких-то греков лепечешь. Мы же про средневековье говорим.
348 416396
>>16394
Потому что вроде как они из стены щитов эволюционировали в фалангу.
349 416397
>>16395
>>16396
я понимаю, фаланга это линия. Которая эффектвна для фронтальных действий и которую нельзя обойти/охватить. Вооружение неважно, оно может быть любое.
350 416398
>>16396
Ты дружище фантазируешь и в терминах путаешься. Стена щитов это приём боя, фаланга построение, фаланга могла применять стену щитов, а могла не применять. Но эволюционировать одно из другого не могло, поскольку это разные вещи.
351 416400
>>16397
"Фаланга (др.-греч. φάλαγξ) — боевой порядок (строй) пехоты в Древней Македонии, Греции и ряде других государств, представляющий собой плотное построение воинов в несколько шеренг".
352 416402
>>16397

> Вооружение неважно, оно может быть любое.


У того фаланга без щитов, у этого фаланга без копий.
353 416404
>>16398

>Стена щитов это приём боя,


Это способ построения пехоты. Как и фаланга. Одно из другого выросло.
354 416406
>>16404
Зачем ты пиздобол? Фаланга могла применять стену щитов, так что одно построение а другое приём\тактика.
355 416407
>>16406
С таким подходом фаланга это тоже "прием боя" можно построится в фалангу, а можно не строится. С такой логикой.
356 416414
>>16407
Ты сам на себя серишь. Фаланга это построение, построился в фалангу, если научить людей еще чему-то, то они могут перестроиться в другую формацию. Те в рассыпном строю ты стену щитов не сделаешь, перестроился в фалангу и при наличии щитов собрал ту самую стену.
357 416417
>>16414

>Фаланга это построение


Ну. А стена щитов это тоже построение.
358 416419
>>16414
Стена щитов — фалангообразное защитное построение.(цэ)
359 416420
>>16419
Скандинавский svinfylking это тоже фаланга?
360 416422
>>16417
Как фаланга могла применять стену щитов, если это другая формация?
361 416427
>>16422

>другая


>фалангообразное


Точно другая? Как отличить фалангу которая стоит со щитами внахлест от стены щитов?
362 416428
>>16420
В душе не ебу. Я из словаря определиние взял.
363 416430
>>16427
Никак, потому что это не разные строи. Это фаланга, которая применила приём "стена щитов", если потом вперед выдвинуться чуваки с пиками и опустят их это будет вся та же фаланга.
364 416431
>>16430
И то и другое прием или способ построения. По большому счету это и то и другое. При этом фаланга постоянно юзала этот стену щиток что логично и понятно. Особенно против лучников.
365 416432
>>16430

>Никак, потому что это не разные строи. Это фаланга, которая применила приём "стена щитов", если потом вперед выдвинуться чуваки с пиками и опустят их это будет вся та же фаланга.


Сразу видно долбоеба который в тотал вар переиграл.
366 416433
>>16432

>Сразу видно долбоеба который в тотал вар переиграл.



Но одно только то, что ты не считаешь тотал вар доказательством исторического построения, не делает твое мнение экспертным.
367 416434
>>16433

>Но одно только то, что ты не считаешь тотал вар доказательством исторического построения, не делает твое мнение экспертным.



Тупорылые глупости и не нуждаются в "икспертной инспекции".
368 416435
>>16432
В гоплитской фаланге все в порядке со щитами.

В то же время, в эллинистической фаланге щитов нет.
369 416437
>>16435

>В то же время, в эллинистической фаланге щитов нет.


Да ты шо.
370 416438
А если существует строй павезье со щитами-павезами, за которыми идут стрелки, это тоже фаланга?
371 416439
>>16438

>А если существует строй павезье со щитами-павезами, за которыми идут стрелки, это тоже фаланга?


Такой не существует. Фантазии.
372 416453
>>16419

>Стена щитов — фалангообразное защитное построение.(


>Стена щитов — фалангообразное защитное построение. Основывалось на «перехлесте» щитов воинов, стоявших в линиях. Слабость данного построения была той же, что и у фаланги: прорыв строя означал поражение армии, использующей данное построение.


Ты всю цитату приводи, явно же отдельное выделяют и фалангу и стену щитов.
373 416782
>>16453

>отдельное


Ну как отдельное. Одно разновидность другого И наоборот.
375 416796
>>16782
Фаланга это разновидность стены щитов и обратно? Ты что курил?
376 418134
Когда на Руси перешли от кольчуги к пластинчатому доспеху? Я всегда думал, что примерно в середине-второй половине 13 века, как и в Европе. Но в соседнем треде говорят, что раньше, типа уже на момент монгольского нашествия тяжелая конница русских гоняла в ламеллярах и чешуе.
Поясните.
377 418144
>>18134
Пластины находят и на 11 и на 12 века. Ты не думал, что вместо двача, можно до гугла сходить.
378 418161
>>18134
Лучше пусть кто-нибудь скажет когда на Руси перешли от пешего боя в стене щитов к конному бою.
379 418178
>>18161
Никогда, знатоки местные утверждают, что стену щитов всегда юзали.
380 418241
>>18161
Никогда. Это все равно что спросить когда во второй мировой перешли от пехоты к танкам.
381 418245
>>18241
Никогда, те стену щитов всегда использовали?
382 418249
>>18245
Да хуй его знает.
383 418251
>>18241
Значит, неправильно вопрос сформулирован. Когда дружина перестала сражаться в стене щитов пешими и села на коней?
384 418252
>>18245

>всегда


Нет, только во время войны и то не всегда.
385 418253
>>18251

>дружина


А это кто?
386 418254
>>18253
профессиональные воены
387 418255
>>18252
А ты это сам придумал?
388 418262
>>18161
После листвина я про стены шитов не слыхал, все мономаховы войны и далее до колочи - уже скакание на коняшках
1446232670051-26.jpg1,3 Мб, 1689x2218
389 418321
>>18262

>все мономаховы войны

390 418351
>>18321
Это какая то книжка-раскраска для олигофренов?
391 418354
>>18254
Это которые убивают и грябят за бабло?
392 418355
>>18255
Нет, это мне подсказал здравый смысл.
01.jpg1 Мб, 1783x2239
393 418357
>>18351
детская книжка про Мономаха
394 418358
>>18354

>за бабло


или за земельные наделы
395 418361
>>18357
Ну, то есть, я угадал.
396 418363
>>18361
Марьванне тоже в школе поясняешь что она хуй?
397 418367
>>18363
У меня дети уже выросли из школьного возраста, но когда учились бывало, что и пояснял.
398 418381
>>18367
Да судя по борцунству ты сам еще вполне с задней парты покрикиваешь.
399 418389
>>18381
Судя по упорным попыткам использовать неработающий детектор ты вообще с горшка двачуеш в перерывах между сисякушаньем.
400 418393
>>18389
Во - типичный школьный агр, лол.
401 418396
>>18393
Ты там давай, пропукивайся получше, а то бабайка ночью придет.
402 418398
>>18396
Спасибо. милай. Ты такой прикольный. Что-нибудь еще пизданешь? Будешь потом что на переменке пацанам рассказать.
403 418399
>>18398
Вооот хорошо пропукался, стену шитов навалил целую.
404 418404
>>18399
Классно траллешь. Давай еще. Пацаны обзавидуются.
405 418412
>>18404
Да, неплохо, у тебя из горшка аж дым пошел, врубай пожарное оборудование.
406 418447
>>18355
Те это фантазия. Так я и думал.
407 418448
>>18412
Молодец, а теперь беги делай домашку, а то опять придется хамить марьванне и пояснять что она хуй, а учебники истории для олигофренов.
408 418449
>>18447
Сейчас бы путать логику с фантазией.
409 418453
>>18448
О, вещание с горшка снова в эфире. Куда пропал то, сисю кушать ходил?
410 418475
>>18453
Это зависть?
411 418480
>>18449
Логика в данном случае должна основываться на фактах. Ты основываешься на додумках, это и есть фантазии.
412 418483
>>18480

>на фактах


Ну есть куча разнообразных фактов. Начиная от наличия щитов и заканчивая двуногостью людей.
413 418539
>>18483
Ну, пруфани щиты у пехоты.
414 418542
>>18539
Зачем? Я ж не ко-корекон. По мне щит штука очевидная и самая дешевая. Как и пехота. Нихуя не надо. Щит тока и собственно далбаеб. Поскольку это две самые дешевые хуйни на свете, то их на поле боя должно быть дохуя во все времена, если не хватало бабок на что-то получше. А поскольку бабок всегда не хватало, ну ты понЕл.
415 418559
>>18542

>их на поле боя должно быть дохуя во все времена


Я тебя помню. Ты еще сказал что в русском военном деле не поменялось ничего со времен Донского до Алексея Михалыча.
416 418584
>>18542
Ты выдаешь возможность за факт. В Европе многие пехотные отряды щиты не юзали. Как и стену щитов.
417 418598
>>18475
Сисю будем подудонивать? Сиську-колбасиську?
418 418711
>>18584
В Европе еще алебарды и подобное двуручное древковое оружие было широко распространено, с ними щиты не использовали.
419 418712
>>18598
Тебе виднее.
420 418713
>>18584

> многие


Я вот не юзаю. Мне норм. Но кто-то юзает до сих пор и никогда не прекращали.
421 418714
>>18559
Нет. Я не говорил.
422 418715
>>18711
Так сучкорез посадить на палку проще, чем стену щитов строить. Те здравый смысл говорит, что были отряды алебардистов. И лучники по типу английских, что проще, чем натянуть веревку на палку и по площади садить? Все на Руси было. Все.
4.jpg40 Кб, 519x734
423 418717
>>18715
На Руси из древкового в основном копья были, еще рогатины и совни.
424 418719
>>18542

>По мне щит штука очевидная и самая дешевая. Как и пехота. Нихуя не надо. Щит тока и собственно далбаеб. Поскольку это две самые дешевые хуйни на свете, то их на поле боя должно быть дохуя во все времена, если не хватало бабок на что-то получше. А поскольку бабок всегда не хватало, ну ты понЕл.


Ты в какие-то стратегии переиграл. Тебе этих долбаёбов взять где-то надо, экономика у тебя натуральная, отрывая крестьян от земли, что ты жрать будешь?
425 418720
>>18719

>отрывая крестьян от земли


Не обязательно всех, можно одного от какого-то количества дворов, так и делали всегда. Если посошную рать в 16 веке из крестьян набирали, то почему например Донской в 14 веке не мог этого сделать?
426 418721
>>18720

> Если посошную рать в 16 веке из крестьян набирали, то почему например Донской в 14 веке не мог этого сделать?


Какое кол-во? Что дела эта посошная рать ты хоть понимаешь?
427 418723
>>18721

>Какое кол-во?


Большое.

>Например, в Полоцком походе 1563 года посошных людей было около 80 900 человек при войске 43 000; в Ливонском походе 1577 года у «наряда» участвовало 8 600 пеших и 4 124 конных посошных людей; а в 1636 году в 130 городах несли службу 11 294 посадских и уездных людей.

428 418724
>>18721

>Что дела эта посошная рать ты хоть понимаешь?


Понимаю. Но если припрет то и в полевом сражении могла учавствовать. Ты представь, десятки тысяч мужиков с топорами.
429 418728
>>18717
А здравый смысл говорит, что были алебарды. Возможно их не нашли.
430 418730
>>18720
Проблема в том, что у Грозного было централизованное государство с каким никаким управленчиским аппаратом, снабжением и шлюхами. А у Донского была залупа в виде кучи княжеств.
431 418734
>>18723

>посошных людей было около 80 900 человек при войске 43 000


Пруфы-то есть?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Полоцка_(1563)

>В летописях указывается численность 280 000 ратников, 80 900 обозных людей и 200 пушек, но эти данные сильно преувеличены. Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.(См.: Книга Полоцкого похода 1563 г. СПб., 2004).


Ну и функции рати.
Привлекались:

к строительству и восстановлению укреплений (военно-инженерные работы);
к разграждению, строительству и восстановлению дорог (военно-дорожные работы);
к строительству и восстановлению мостов (военно-дорожные работы);
к наведению переправ;
к подвозу орудий;
к подвозу боеприпасов;
к подвозу продовольствия;
к обслуживанию орудий (артиллерийская прислуга);
к обороне (Гуляй-город);
432 418735
>>18724

>Но если припрет то и в полевом сражении могла учавствовать. Ты представь, десятки тысяч мужиков с топорами.


Побегут? Или они у тебя берсерки?
433 418738
>>18724

>Ты представь, десятки тысяч мужиков с топорами.


Рать-то "посошная" - очевидно, что вооружены они были посохами.
>>18735

>Или они у тебя берсерки?


Они были боевыми монахами с посохами.
15228524088740.png233 Кб, 672x688
434 418768
>>18738
они владели новгородским искусством боя дрекольем
435 418769
>>18734

> составляла 31 206 чел


Прикольно кстати. Тут со всей англии 32к еле наскребли. А ваня влегкую в дикой руси 31 тыщу+80.
436 418770
>>18735

>Побегут?


За телегами спрячутся и копья выставят. И все. Можешь вперед ехать пока они из-за телег в тебя из лука пуляют.
15162098724180.jpg34 Кб, 630x438
437 418773
>>18734

>Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.


Так это без посошной рати. В эти 31 тысячу входят дети боярские, охочие люди, татары и казаки.
1.jpg15 Кб, 304x422
438 418775
>>18773
Ну вон татар 50 тыщ почти полностью уничтожили в относительно малоизвестной битве. А тут целый ваня грозный со значительно большими ресурсами еле еле 30к набирает?
439 418777
>>18775

>еле еле 30к набирает


31-32к - это "регулярных" войск, проф военов типа поместной конницы и стрельцов. Плюс наверно столько же посошной рати. Ее же не подсчитали, она не входит в эти 31-32 тысячи.
440 418784
>>18769
31к в 16 веке?
441 418789
>>18784
А ты полагаешь что население в разы увеличилось за 200 лет? Дык у меня для тебя плохие новости.
442 418796
>>18730

>у Донского была залупа в виде кучи княжеств


И что, князья в своих княжествах не могли ополчение набрать из крестьян?
Td5nAty7XY.jpg40 Кб, 443x640
443 418800
>>18719

>отрывая крестьян от земли


Можно из горожан пехоту набрать. Городовой полк. Они более обеспеченные, чем крестьяне, могут себе позволить нормальное оружие и кольчугу.
444 418802
>>18777

>31-32к - это "регулярных" войск, проф военов типа поместной конницы и стрельцов. Плюс наверно столько же посошной рати. Ее же не подсчитали, она не входит в эти 31-32 тысячи.


Пруфы-то будут?
445 418805
>>18802
Ты думаешь они пошли в поход, все эти люди: дворяне, казаки, татары, стрельцы, а посошную рать для осады не взяли или как?
446 418806
>>18805
Охочих людей взяли.
447 418807
>>18806
Ты уверен, что эти охочие люди- посошная рать?
448 418809
>>18807
А ты уверен, что эта посошная рать вообще была? Тип стрельцы копать траншеи в осаде не могут?
449 418810
>>18809

>стрельцы


Их почему-то в разряде полоцкого похода нету, только дети боярские, охочие люди, казаки и татары.
450 418811
>>18809

>А ты уверен, что эта посошная рать вообще была?


Википедия говорит, что была, целых 80 тысяч.
451 418812
>>18810

>В большом полку значилось 2929 детей боярских, 1629 татар и 1295 казаков.


Полк правой руки состоял из 2027 детей боярских, 966 служилых татар
и мордвы, 1009 казаков. Передовой полк включал в себя 1900 детей
боярских, 940 служилых татар и 1046 казаков. Полк левой руки — 1900
детей боярских, 933 татарина и 605 казаков. Сторожевой полк — 1855
детей боярских и 1111 человек татар, мордвы и мещерских бортников.
Наряд — 1433 детей боярских и 1048 казаков. Таким образом, все
го в войске было около 30000 человек. Это был один из крупнейших
заграничных походов русской армии в ХVI в
Проебался. Ну хз тогда, почему в наряде казаки да дети боярские. Но ни каких посошных нет.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Filychkin_03.pdf
452 418813
78220.jpg85 Кб, 632x533
453 418814
>>18812

>reenactor.ru


>реконский сайт


Понятно. Иди нахуй.
454 418817
>>18814
Спецом для обиженки.
http://www.milhist.info/2015/02/10/filychkin_1/
455 418818
>>18817
Кто такой Филюшкин А.И.? Наверно, питерский фрик, если у него в крупнейшем походе Ивана Грозного жалкие 30к.
456 418819
>>18818
Блядь, жукохейтерки настолько отупели, что гуглом воспользоваться не в состоянии?
457 418821
>>18819
Первое, причем тут жуков? Второе, если притащил какого-то своего филюшкина-хуюшкина, так поясни за него.
458 418822
>>18817
Обоссал кокорекона.
459 418823
>>15968
Правильно. Потому, что там пехота нарисована. А ее как мы знаем, до 17 века не было на Руси.
460 418825
>>18821
Ну только какоу-то даун(то есть жукохейтер) будет кукаерекать вот про это >питерский фрик

>если притащил какого-то своего филюшкина-хуюшкина, так поясни за него.


Ты для начала вообще что-нибудь принёс кроме своей сраки разорваной.
461 418826
>>18825

>Ну только какоу-то даун(то есть жукохейтер) будет кукаерекать вот про это >питерский фрик


Питерские фрики постоянно занижают численность войск и приводят какие-то свои подзалупные расчеты.
462 418827
>>18825

>в Полоцком походе 1563 года посошных людей было около 80 900 человек при войске 43 000


https://ru.wikipedia.org/wiki/Посошная_рать
463 418829
>>18825

>жукохейтер


Как что-то плохое. Жукохейтер - значит нормальный, здоровый анон.
464 418830
>>18827
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Полоцка_(1563)

>В летописях указывается численность 280 000 ратников, 80 900 обозных людей и 200 пушек, но эти данные сильно преувеличены. Однако общая документально зафиксированная численность войск, включая «царев полк», составляла 31 206 чел.(См.: Книга Полоцкого похода 1563 г. СПб., 2004).


>>18826

>Питерские фрики постоянно занижают численность войск и приводят какие-то свои подзалупные расчеты


Подзалупные расчёты это запись приказных книг?
465 418831
>>18829
Жукохейтер хуже гоблинофила.
466 418832
>>18831
По мне так жукохейтер лучше.
467 418833
>>18830

>Подзалупные расчёты это запись приказных книг?


Ты ведь понимаешь, что приказные книги и прочие документы не дошли до нас целиком и нельзя на их основании делать выводы о точной численности войск? Могли ведь не записать всех. 32 тысячи это только комбатанты.
Я уже устал от твоей тупости.
468 418834
>>15968
Что там такого уж фентезийного?
мимо
469 418835
>>18796
Может и могли, но снабжать все это было тяжело, тем более управлять и посылать в походы. Переход к массовым армиям, что у нас, что в ЗЕ внезапно случился после появления централизованных государств. Посмотри какие изменения в военном деле произошли с 13 по 16 век в ЗЕ.
470 418836
>>18789
Во-первых, увеличилось. Во-вторых, к 16 веку всякие новые штуки в военном деле появились в плане комплектования/управления/снабжения армий появились.
471 418837
>>18800
И коня! И животноводство
472 418839
>>18837
Не каждый конь годится для боя, и сражаться верхом тоже надо, этому учились с детства всякие там рыцари/дружинники.
473 418840
>>18839

>и сражаться верхом тоже надо уметь*

474 418841
>>18836

>к 16 веку всякие новые штуки в военном деле появились в плане комплектования/управления/снабжения армий появились.


На Руси? Не смеши меня. Там до Петра практически ничего не менялось. Поместная конница и при Алексее Михалыче с луками скакала.
475 418842
>>18833

>


>>Подзалупные расчёты это запись приказных книг?


>Ты ведь понимаешь, что приказные книги и прочие документы не дошли до нас целиком и нельзя на их основании делать выводы о точной численности войск?


Ты их хоть читал?

>Могли ведь не записать всех. 32 тысячи это только комбатанты.


Ты настолько тупой? Этим всем разрядный приказ ведал.

>Я уже устал от твоей тупости.


Так и покинь тред мартышка.
476 418845
>>18842

>Так и покинь тред


Да, пожалуй. Вести с тобой бессмысленный срач уже надоело.
477 418848
>>18841
Лол, таже посошная рать. Стрельцы. Дохуя чего.
478 418849
>>18848

>посошная рать


"Черные люди" и в походе на половцев 12 века учавствовали.
479 418850
>>18832
>>18831
>>18829
Вообще термин жуковохейтер устарел, жуковохейтеры это порашники, которые забивают раздел тупостью целеноправленно. Но им не нравится, что они порашники и они попросили их так не называть. Теперь они черви-неучи. Этот тред это вполне доказывает.
480 418851
>>18849
И что дальше? Ты к чему это пизданул?
481 418852
>>18851
К тому, что посошная рать появилась не в 16 веке. Глупо думать, что на Руси только знать воевала, а смердов берегли и в дальние походы никогда не брали.
482 418857
>>18852
Нет, не появилась. Кто, те черные люди неизвестно, а ты не понимаешь что такое посошная рать.
483 418858
>>18857

>Кто, те черные люди неизвестно


По твоему они кто? Очевидно, это какая-то пехота, т.к. дружана с князем не стала их бросать, спешилась и сражалась вместе с ними.
484 418859
>>18858

>дружина*

485 418860
>>18858

> >Кто, те черные люди неизвестно


> По твоему они кто? Очевидно, это какая-то пехота, т.к. дружана с князем не стала их бросать, спешилась и сражалась вместе с ними.


Кто они неизвестно. Посошная рать это не просто любое ополчение, это определенная форма организации ополчения. Ты опять рассуждаешь о том, в чем ничего не понимаешь.
486 418861
>>18860

>это определенная форма организации ополчения


Которая появилась в 15-16 веке. Но обычное ополчение было и во времена Рюрика, и во времена Невского, и во времена войн Василия Темного с Шемякой.

>Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".



>Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений, в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска сторон, так как по умолчанию рати сражались в конном строю, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.


>Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны и закованными в сталь "псами войны" Василия Темного.

487 418866
>>18861
Ты сам читаешь, что постишь?

> >Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений, в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска сторон, так как по умолчанию рати сражались в конном строю, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси.



При этом посошная рать это по задачам обслуга, что очень забавно сходится с тем, что в Галицкой летописи пешее быдло и воинов разделяют.
488 418868
>>18866

>необычный факт для военного дела средневековой Руси.


Это для автора пасты необычный факт.
Так-то я это принес как упоминание о пехоте 15 века в летописи. Ведь некоторые тут считают, что до появления пищальников и стрельцов вообще никакой пехоты на Руси не было.
489 418869
>>18868
Ну так и спорь с ними. Посошная рать в конце 15 вроде появилась. Другое дело, что похоже то самое ополчение военными особо не считали сами современники.
490 418927
>>18832
Так ты сам небось из этих.
491 419018
>>18850

>порашники


Снова жалкая попытка перефорса от обосравшегося жучка. Все знают что такое пораша и кто такие порашоиды. Кроме одного поехавшего дегенерата.
492 419064
>>19018
Конечно, червяк, как скажешь.
493 419070
>>19064
Как жучок рвется то. Любо-дорого.
494 419099
Че скажете за Святослава, который Игоревич(942 — март 972), заебись князь или нет?
Раздавал пиздов хазарам и болгарам, завоевывал другие восточно славянские племена, вобщем по экспансии парень. Но огреб от Византии. и вскоре умер. Были ли нужны Руси его походы? Какова справедливая оценка его правления?
495 419100
>>19099

>оценка


На четыре с плюсом.
496 419118
>>19099
Типичный раннефеодальный завоеватель - захапал огроменный кусок, и проебал все после смерти. И да, если бы он не разделал остатки хазарского каганата, половцы пришли бы позже и не в таком количестве.
mongols.jpg219 Кб, 1024x750
497 419325
>>18351
Вот тебе еще иллюстрации из оспрея какого-то, это видимо Калка.
498 419344
>>19325
Стена щитов не спасла, щииит...
499 419644
Аноны, я в разделе залетный, интересуюсь немного монгольским нашествием на Русь. Такой вопрос интересует из области альтернативной истории: допустим, после битвы на Калке князи осознают монгольскую угрозу и начинают собирать общее войско и готовить его для сражений с кочевниками. Допустим, собрали 100 тысяч человек. Как это войско могло бы противостоять нашествию Батыя? Какую тактику они могли бы использовать при имеющейся структуре войска - сравнительно немногочисленной дружине и кучи ополченцев? Что можно было сделать, чтобы хоть как-то сократить ущерб от орды?
500 419650
>>19644

>собрали 100 тысяч человек


а ты учел, что общее население Руси в том веке - 1,5 млн. При моб резерве в 2,5 процента о каких 100к разговор?
501 419652
>>19650
Я не разбираюсь в вопросе, ну сколько максимум? 20 тысяч? 30? Мне это не очень важно, важно только: если бы все-все объединились, что бы смогли сделать, чтобы минимизировать урон?
502 419655
>>19652
Так ты бы взял и посчитал процент.
По сути - ничего не могли сделать. Монголы выставили около 10к - по тем временам - это войско, которое поражало размерами и слаженностью Не говорю уже о том факте, что монголы обладали тжелой конницей уровня рыцарской, а на руси отродясь ничего такого не было
503 419658
>>19655
Хорошо, если бы все города, к которым подходили монголы, полностью эвакуировались и сжигались, все люди бы прятались по лесам и где возможно, все население, способное хоть как-то сражаться, партизанило, был бы шанс избежать ига?
504 419659
>>19644
100 тысяч - миф, тебе уже подсказали. Раздробленность не преодолеть. Потери Калки так быстро не восстановить. И самое главное, у монгол ресурсов больше, проебут один раз, придут второй.
505 419660
>>19655
Что, прям с таранным ударом и дестрие? Что-то не слышал я, что тяжелая конница главный козырь монгол. Ты с тимуридами не попутал?
506 419661
>>19658
А что бы они ели в таком количестве по лесам? Не так много городских цертров было, если их все уничтожить, то это пиздец.
507 419662
>>19660
Вообще-то около десяти процентов всадников было облачено в тяжелую броню, которой позавидывали бы рыцари высокого средневековья. И в таранном легко могли разгромить противника
508 419664
>>19650

>а ты учел, что общее население Руси в том веке - 1,5 млн.


А лысохуев говорит сэм. Завышает, пидор?
509 419665
>>19662
Этоттвои фантазии или пруфануть сможешь?
510 419669
>>19665
Клим Саныча посмотрю. Он в видео о походах монголов вполне ясно поясняет о том, что монголы обладали ьяжелой кавалерией.
511 419684
>>19669
Смотри что хочешь. Только свои фантазии не тащи сюда.
512 419708
>>19660

>дестрие


А что такое дестриэ в твоём понимании?
513 419737
>>19708
Тип лошади с определенными характеристиками. А вообще это уже местный мем в разговорах про армии Руси, от порашников, которые думают, что это порода такая.
514 419924
>>19737

>от порашников, которые думают, что это порода такая.


На пораше и слов то таких не знают, тупица.
515 419953
>>19669
Лучше Горелика почитать. У него такие-то монгольские катафракты.
516 419960
517 419968
>>19655

>монголы обладали тжелой конницей уровня рыцарской, а на руси отродясь ничего такого не было


А как же тяжеловооруженные дружины и городовые полки в ламеллярах, наручах и шлемах с полумасками?
518 420140
>>15445

>Тебе привели бред Каргалова,


А я должен пруфать все-все-все высказывания каргалова теперь? Ты серьезно?
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 21 июля 2018 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски