Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 27 февраля 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 27 февраля 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Я предполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обмен.
Что дальше, анон? Как из этого вырастает государство?
Что может заставить людей даже одинаковых профессией объединиться, скажем, в кланы и выставить не 5 (одна семья), а 100 воинов?
В обычной жизни люди всегда поодиночке или малой семей. Никто даже не предполжает, что, например, все родичи вдруг будут действовать сообща. Это невозможно.
Откуда же взялись первые большие организации? Гильдии, фирмы, регулярная армия?
Что дальше, анон? Как из этого вырастает государство?
Что может заставить людей даже одинаковых профессией объединиться, скажем, в кланы и выставить не 5 (одна семья), а 100 воинов?
В обычной жизни люди всегда поодиночке или малой семей. Никто даже не предполжает, что, например, все родичи вдруг будут действовать сообща. Это невозможно.
Откуда же взялись первые большие организации? Гильдии, фирмы, регулярная армия?
Обещание золотых гор. Потом эти 100 воинов становятся самыми богатыми людьми в государстве и сами руководят армиями.
>>50094
как можно так запудрить человека, что, став первым наёмным воином в истории, он не потребует себе неприкосновении участок, а продолжить работать за ту же зарплату
как можно так запудрить человека, что, став первым наёмным воином в истории, он не потребует себе неприкосновении участок, а продолжить работать за ту же зарплату
>>50092 (OP)
А тут такие кочевники приезжают. Забирают урожай на корм себе и скоту, забирают всё, что кочевникам понадобится в кочевой жизни.
>Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обмен.
А тут такие кочевники приезжают. Забирают урожай на корм себе и скоту, забирают всё, что кочевникам понадобится в кочевой жизни.
>>50102
Умный > глупый
Кто был умнее и хитрее мог собрать вокруг себя круг почитателей, сейчас многие бизнесмены такие же, даже культы личности создают. Тогда было то же самое.
Умный > глупый
Кто был умнее и хитрее мог собрать вокруг себя круг почитателей, сейчас многие бизнесмены такие же, даже культы личности создают. Тогда было то же самое.
>>50092 (OP)
А каналы и резервуары для сохранения воды тоже отдельные семьи строить будут и чистить каждый год, чтобы эта обработка наделов вообще могла быть возможна? Вот и ответ на твой вопрос.
>едполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработать
А каналы и резервуары для сохранения воды тоже отдельные семьи строить будут и чистить каждый год, чтобы эта обработка наделов вообще могла быть возможна? Вот и ответ на твой вопрос.
>>50092 (OP)
Если често, я занитересовался древнятиной исключительно из-за событий в Ливии, Сирии и других трайбалистских парашах.
Если често, я занитересовался древнятиной исключительно из-за событий в Ливии, Сирии и других трайбалистских парашах.
>>50092 (OP)
Где и когда такое было? Люди существа коллективные. Изначально были племена с вождями и шаманами, люди там были приблизительно равны, а потом, по мере роста и развития в племенах началось социальное расслоение и разделение труда.
>Я предполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обмен
Где и когда такое было? Люди существа коллективные. Изначально были племена с вождями и шаманами, люди там были приблизительно равны, а потом, по мере роста и развития в племенах началось социальное расслоение и разделение труда.
>>50182
Ну как бы приблизительно так и есть, с учетом того только, что в отсутствие эффективных средств производства (ни металлических инструментов, ни даже ебаного колеса или плуга) количество людей в автономной группе было несколько большим, чем в поздние эпохи.
Короче говоря, оп-уебан путает семьи с племенами.
> Где и когда такое было?
Ну как бы приблизительно так и есть, с учетом того только, что в отсутствие эффективных средств производства (ни металлических инструментов, ни даже ебаного колеса или плуга) количество людей в автономной группе было несколько большим, чем в поздние эпохи.
Короче говоря, оп-уебан путает семьи с племенами.
>Семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники).
Зачем им пахать и обрабатывать землю? Они охотятся и собирают.
Точка перехода от охото-собирательства к земледелию не известна и остается загадкой.
Земледелие сразу требует большого организованного структурированного общества.
Это слишком рискованно для выживания небольшого сообщества до 40 человек, вдруг взять и заняться земледелием. Потратив большую часть времени и энергии на обработку земли - они не имеют гарантированного результата, урожая, поскольку это зависит от многих факторов (погоды например). То есть они ставят ва-банк, в случае не урожая просто все вымрут с голоду.
Так что нельзя рационально объяснить зачем от стабильного способа добычи пропитания переходить к такому рискованному.
>>50212
Население растёт - всю живность в местности пожрали - жрать нечего, надо выкручиваться.
Скорее всего именно такой ход событий и стал причиной перехода к производящему хозяйству в районе плодородного полумесяца довольно, надо заметить, скудного на всякую живность и корешки. А в других местах оно уже и методом диффузии могло распространяться, когда народам из более богатых в этом отношении регионов становились очевидны все выгоды от производства продукта, а не его присваивания. А они, надо сказать, велики, ведь мало того, что при производстве продукта можно больше народа прокормить с намного меньших площадей, так то же зерно можно запасать на чёрный день в довольно крупных объёмах и на относительно долгий срок. Плоды же присвоения надо употребить практически сразу, а на запас ничего и не остаётся. А если в следующий раз не получится ничего поймать? Чего делать будем? Всё это не касается приморских районов, там своя атмосфера.
>нельзя рационально объяснить
Население растёт - всю живность в местности пожрали - жрать нечего, надо выкручиваться.
Скорее всего именно такой ход событий и стал причиной перехода к производящему хозяйству в районе плодородного полумесяца довольно, надо заметить, скудного на всякую живность и корешки. А в других местах оно уже и методом диффузии могло распространяться, когда народам из более богатых в этом отношении регионов становились очевидны все выгоды от производства продукта, а не его присваивания. А они, надо сказать, велики, ведь мало того, что при производстве продукта можно больше народа прокормить с намного меньших площадей, так то же зерно можно запасать на чёрный день в довольно крупных объёмах и на относительно долгий срок. Плоды же присвоения надо употребить практически сразу, а на запас ничего и не остаётся. А если в следующий раз не получится ничего поймать? Чего делать будем? Всё это не касается приморских районов, там своя атмосфера.
>>50229
Это если избытки урожая дают возможность делать запасы продовольствия.
Только вот для начала втягивания в земледельческий цикл, уже должны быть какие то избытки и запасы, потому что пока ты вырастишь первый урожай надо чо то жрать.
Это если избытки урожая дают возможность делать запасы продовольствия.
Только вот для начала втягивания в земледельческий цикл, уже должны быть какие то избытки и запасы, потому что пока ты вырастишь первый урожай надо чо то жрать.
>>50230
Население растёт медленно. Охотники кочуют и на больших территориях малыми кланами. Прирост населения очень малый.
Население растёт медленно. Охотники кочуют и на больших территориях малыми кланами. Прирост населения очень малый.
>>50230
Приходили к выводу, что надо валить из сраной африкашки. И так в итоге всю планету заселили.
>Население растёт - всю живность в местности пожрали - жрать нечего, надо выкручиваться.
Приходили к выводу, что надо валить из сраной африкашки. И так в итоге всю планету заселили.
>>50233
А в чём проблема? Коль скоро злаковые в этом регионе было относительно легко одомашнить, то это и было сделано довольно рано путём простого наблюдения. Собрал немного дикого зерна - попробовал, понравилось - начинаете каждый год собирать, одновременно наблюдая за тем как это чудо растёт - видите закономерность цикла созревания потом, с чем чёрт не шутит, пытаетесь уже сами немного выращивать путём простого закапывания в землю небольшого количества этого зерна - в процессе открываете как лучше за ним ухаживать и т.д.
При этом такой род производства сосуществует ещё с основным присваивающим хозяйством (у североамериканских индейцев так было, кстати, большую часть продуктов получали путём охоты и собирательства, но и выращивали немного кукурузы на закуску). Но вот, год от года количества собираемых куропаток и корешков всё меньше и меньше становится. Что делать? Можно конечно уйти куда-нибудь, но там непонятно что твориться да и территория эта может уже кем-то окучиваться. С другой стороны зерна год от года всё больше становится несмотря ни на что. Ну так почему бы постепенно этим зерном не заместить недостаток традиционных пищевых ресурсов?
>Только вот для начала втягивания в земледельческий цикл, уже должны быть какие то избытки и запасы
А в чём проблема? Коль скоро злаковые в этом регионе было относительно легко одомашнить, то это и было сделано довольно рано путём простого наблюдения. Собрал немного дикого зерна - попробовал, понравилось - начинаете каждый год собирать, одновременно наблюдая за тем как это чудо растёт - видите закономерность цикла созревания потом, с чем чёрт не шутит, пытаетесь уже сами немного выращивать путём простого закапывания в землю небольшого количества этого зерна - в процессе открываете как лучше за ним ухаживать и т.д.
При этом такой род производства сосуществует ещё с основным присваивающим хозяйством (у североамериканских индейцев так было, кстати, большую часть продуктов получали путём охоты и собирательства, но и выращивали немного кукурузы на закуску). Но вот, год от года количества собираемых куропаток и корешков всё меньше и меньше становится. Что делать? Можно конечно уйти куда-нибудь, но там непонятно что твориться да и территория эта может уже кем-то окучиваться. С другой стороны зерна год от года всё больше становится несмотря ни на что. Ну так почему бы постепенно этим зерном не заместить недостаток традиционных пищевых ресурсов?
>>50243
Что тебе понравилось?
Ты находишься в группе, где умеют добывать мяско. И уже знают примитивную термическую обработку.
Закусывать мяско можно кислыми ягодками, для большей пикантности можно раздобыть и горьких корешков.
И если у тебя есть время наблюдать, то ты будешь экспериментировать с такой первобытной гастрономией, разбираясь в наилучшей степени прожарки стейка мамонта и создании оптимального соуса.
Но нет - ты дебил. Тебе в один голодный год понравилось бесконечно много жевать безвкусную кашицу из злаков, постоянно сплёвывая шелуху. Настолько понравилось, что пришла идея искусственно выращивать это, заставлять других людей делать это же, да ещё морочится с процессом перемолки.
>попробовал
>понравилось
Что тебе понравилось?
Ты находишься в группе, где умеют добывать мяско. И уже знают примитивную термическую обработку.
Закусывать мяско можно кислыми ягодками, для большей пикантности можно раздобыть и горьких корешков.
И если у тебя есть время наблюдать, то ты будешь экспериментировать с такой первобытной гастрономией, разбираясь в наилучшей степени прожарки стейка мамонта и создании оптимального соуса.
Но нет - ты дебил. Тебе в один голодный год понравилось бесконечно много жевать безвкусную кашицу из злаков, постоянно сплёвывая шелуху. Настолько понравилось, что пришла идея искусственно выращивать это, заставлять других людей делать это же, да ещё морочится с процессом перемолки.
>>50245
Тут дело не в понравилось-не понравилось. Раньше в питании вкусовые качества еды стояли на последнем месте. Тем более, что соль и другие усилители вкуса были охуеть каким редким делом. Важнее всего была именно энергетическая ценность пищи. И грубо говоря, если от поедания пары зёрен ты чувствуешь намного большее насыщение чем от крыла той же самой куропатки, то да, это растение действительно стоит того, чтобы рассмотреть его внимательнее. Тем более, что с этой куропаткой ещё заморочиться надо, поймать её как-то, а тут сорвал парочку, кинул в рот и ходи сытый полдня.
>Тебе в один голодный год понравилось бесконечно много жевать безвкусную кашицу из злаков, постоянно сплёвывая шелуху.
Тут дело не в понравилось-не понравилось. Раньше в питании вкусовые качества еды стояли на последнем месте. Тем более, что соль и другие усилители вкуса были охуеть каким редким делом. Важнее всего была именно энергетическая ценность пищи. И грубо говоря, если от поедания пары зёрен ты чувствуешь намного большее насыщение чем от крыла той же самой куропатки, то да, это растение действительно стоит того, чтобы рассмотреть его внимательнее. Тем более, что с этой куропаткой ещё заморочиться надо, поймать её как-то, а тут сорвал парочку, кинул в рот и ходи сытый полдня.
>>50245
Читал теорию, что запрячь соплеменника выращивать тебе нямку пока ты философствуешь оказалось проще чем заставить его для тебя охотится. В сообществе охотников нет ничего не делающих червей пидоров.
Читал теорию, что запрячь соплеменника выращивать тебе нямку пока ты философствуешь оказалось проще чем заставить его для тебя охотится. В сообществе охотников нет ничего не делающих червей пидоров.
>>50252
Это интересная теория, хотя и трудно выводимая.
То есть общества переходили от охоты к собирательству не из за того, что это более выгодный способ прокормить себя, а из за того, что отдельным индивидам понадобилось больше контроля над соплеменниками, который над разбредающимися охотниками сложнее реализовать, чем над сбившимися вместе земледельцами.
Это интересная теория, хотя и трудно выводимая.
То есть общества переходили от охоты к собирательству не из за того, что это более выгодный способ прокормить себя, а из за того, что отдельным индивидам понадобилось больше контроля над соплеменниками, который над разбредающимися охотниками сложнее реализовать, чем над сбившимися вместе земледельцами.
>>50253
Зачем? Алсо, зерновыми проблемами, равно как и всем подсобным хозяйством, скорее всего занимались бабы и дети. Именно потому что постоянно дома сидят.
>отдельным индивидам понадобилось больше контроля над соплеменниками
Зачем? Алсо, зерновыми проблемами, равно как и всем подсобным хозяйством, скорее всего занимались бабы и дети. Именно потому что постоянно дома сидят.
>>50233
>>50234
>>50245
Что блять несёт этот даун? Известны блять исторические примеры распространения сельского хозяйства в обществах, ранее с ним не знакомых - уже в период развитой историографии. Известно что переход постепенный, с продолжительным сосуществованием охоты и земледелия. Нет блять, ебанат будет херню нести что ВСИО ИЛИ НИЧИГО, ИЛИ ВСЕ ОХОТЯТСЯ-СОБИРАЮТ ИЛИ ВСЕ ЗЕРНО СЕЮТ. Дерьмоголовому совершенно насрать блять что и земледелие, и охота, и собирательство в отношении конкретных источников пищи являются сезонными занятиями - зимой в поле делать нехуй и ягодок не пособирать, весной дичь мелкая и тощая, посреди лета урожай зерновых не требует ухода зато дичи дохуя - да не, быть такого не может чтоб люди во всём мире ДО XIX ВЕКА БЛЯТЬ спокойно совмещали охоту и земледелие! Это фантастика.
>>50234
>>50245
Что блять несёт этот даун? Известны блять исторические примеры распространения сельского хозяйства в обществах, ранее с ним не знакомых - уже в период развитой историографии. Известно что переход постепенный, с продолжительным сосуществованием охоты и земледелия. Нет блять, ебанат будет херню нести что ВСИО ИЛИ НИЧИГО, ИЛИ ВСЕ ОХОТЯТСЯ-СОБИРАЮТ ИЛИ ВСЕ ЗЕРНО СЕЮТ. Дерьмоголовому совершенно насрать блять что и земледелие, и охота, и собирательство в отношении конкретных источников пищи являются сезонными занятиями - зимой в поле делать нехуй и ягодок не пособирать, весной дичь мелкая и тощая, посреди лета урожай зерновых не требует ухода зато дичи дохуя - да не, быть такого не может чтоб люди во всём мире ДО XIX ВЕКА БЛЯТЬ спокойно совмещали охоту и земледелие! Это фантастика.
>>50254
Наоборот у охотников-собирателей бабы были при деле. Собирали ягодки. А с/х культуре от них ноль толку, там нужна физическая сила, чтобы землю вспахать. С развитием с/х и началось угнетение баб которых считали не больше чем инкубатором.
Наоборот у охотников-собирателей бабы были при деле. Собирали ягодки. А с/х культуре от них ноль толку, там нужна физическая сила, чтобы землю вспахать. С развитием с/х и началось угнетение баб которых считали не больше чем инкубатором.
>>50258
Нет, к матриархату это никакого отношения не имеет. Просто, как и в историческое время, женщины занимались домашним хозяйством: плели корзины, делали горшки из глины, готовили, собирали ягоды и на первых порах видимо и выращивали зерно. На первых порах объёмы выращивания и примитивная техника делали такое занятие не слишком трудозатратным.
Нет, к матриархату это никакого отношения не имеет. Просто, как и в историческое время, женщины занимались домашним хозяйством: плели корзины, делали горшки из глины, готовили, собирали ягоды и на первых порах видимо и выращивали зерно. На первых порах объёмы выращивания и примитивная техника делали такое занятие не слишком трудозатратным.
>>50260
Всё могло быть и сложнее.
Угнетение, а так же построение классового общество началось примерно так.
На каких территориях по загадочным причинам группки охотников перешли к земледелию.
Через какое то время на них выходит другая группа охотников, потерявшая ресурсную базу мамонтов и ягодок. Больше им терять нечего, но они полны энергии и задора.
А вот земледельцы сильно подзаёбаны трудом в поле.
Так что охотники додумываются не отбирать запасы у земледельцев (к тому же допустим это происходит до сбора урожая, то есть что бы отобрать ещё надо подождать), а устроить интересную систему угнетения и принуждения с выделением правящей элиты, кастовой-сословной системой, иерархией и прочими радостями.
Хорошо отъевшись на урожае земледельцев охотники решают, что в ареале есть ещё подобные группки пахарей, разыскивают их и сгоняют на одну территорию для простоты контроля.
Всё могло быть и сложнее.
Угнетение, а так же построение классового общество началось примерно так.
На каких территориях по загадочным причинам группки охотников перешли к земледелию.
Через какое то время на них выходит другая группа охотников, потерявшая ресурсную базу мамонтов и ягодок. Больше им терять нечего, но они полны энергии и задора.
А вот земледельцы сильно подзаёбаны трудом в поле.
Так что охотники додумываются не отбирать запасы у земледельцев (к тому же допустим это происходит до сбора урожая, то есть что бы отобрать ещё надо подождать), а устроить интересную систему угнетения и принуждения с выделением правящей элиты, кастовой-сословной системой, иерархией и прочими радостями.
Хорошо отъевшись на урожае земледельцев охотники решают, что в ареале есть ещё подобные группки пахарей, разыскивают их и сгоняют на одну территорию для простоты контроля.
>>50261
Что бы появилось даже гендерное разделение труда, всё равно нужны излишки ресурсов.
Что бы появилось даже гендерное разделение труда, всё равно нужны излишки ресурсов.
>>50265
Выжить хотели, очевидно же. Охотка охоткой, а есть что-то надо.
>
>На каких территориях по загадочным причинам группки охотников перешли к земледелию.
Выжить хотели, очевидно же. Охотка охоткой, а есть что-то надо.
29 Кб, 608x301>>50260
Двачую, у примитивных культур - охотников, собирателей, кочевников - нет жесткой иерархии, там каждый член племени - "универсальный солдат", независимо от пола и возраста. Поэтому и статус баб высок, баба и по дому работу делать может, и еду собирать, и скот пасти, и в седле скакать, и даже отстреляться от неприятеля (отсюда и легенды об амазонках)
Двачую, у примитивных культур - охотников, собирателей, кочевников - нет жесткой иерархии, там каждый член племени - "универсальный солдат", независимо от пола и возраста. Поэтому и статус баб высок, баба и по дому работу делать может, и еду собирать, и скот пасти, и в седле скакать, и даже отстреляться от неприятеля (отсюда и легенды об амазонках)
>>50245
В том случае, если в твоем племени добывают преимущественно мяско, то в один день batya притаскивает домой пару диких барашков, потому что жратвы сейчас дохуя, а консервировать вы ее не умеете – пусть живыми потусуются, потом зарежете.
И как-то так получается, что барашки начинают ебстись и производить новых барашков, и довольствуются они травой, которой дохуя растет, и бегать по полям с луком за ними не надо, и тут ХУЯК, и вы уже животноводством занимаетесь.
В том случае, если в твоем племени добывают преимущественно мяско, то в один день batya притаскивает домой пару диких барашков, потому что жратвы сейчас дохуя, а консервировать вы ее не умеете – пусть живыми потусуются, потом зарежете.
И как-то так получается, что барашки начинают ебстись и производить новых барашков, и довольствуются они травой, которой дохуя растет, и бегать по полям с луком за ними не надо, и тут ХУЯК, и вы уже животноводством занимаетесь.
>>50245
Нет, я нахожусь сейчас в групке, где не умеют добывать мяска.
>Что тебе понравилось?
>Ты находишься в группе, где умеют добывать мяско.
Нет, я нахожусь сейчас в групке, где не умеют добывать мяска.
>>50265
Чушь. Власть чаще всего кристаллизируется на местной основе. Когда местный авторитетный жрец или князь (главнокомандующий) узурпирует власть.
>>50267
Нет, это объективно. Бабы чисто физически слабее мужиков. Так что во время охоты от них один вред. Пусть дома сидят.
Чушь. Власть чаще всего кристаллизируется на местной основе. Когда местный авторитетный жрец или князь (главнокомандующий) узурпирует власть.
>>50267
>Что бы появилось даже гендерное разделение труда
Нет, это объективно. Бабы чисто физически слабее мужиков. Так что во время охоты от них один вред. Пусть дома сидят.
Что то вспомнилось, но точно не решил к чему это ответить.
У Маргерет Мид про Сомоа, там общество полинезийцев вообще держалось на детском-подростковом труде. А мужики ничего не делали.
Когда понаехали миссионеры и загнали всех детей в школы - в племенах начался голод.
У Маргерет Мид про Сомоа, там общество полинезийцев вообще держалось на детском-подростковом труде. А мужики ничего не делали.
Когда понаехали миссионеры и загнали всех детей в школы - в племенах начался голод.
>>50271
Фактическое наличие кочевых скотоводческих культур, которые не занимались и не занимаются сельским хозяйством, тебя не устраивает?
Фактическое наличие кочевых скотоводческих культур, которые не занимались и не занимаются сельским хозяйством, тебя не устраивает?
>>50272
1) В каком это смысле "узурпирует".
2) Что это была за власть, которую авторитетный жрец или князь узурпировал? (государственная, церковная, женских чар?)
>Когда местный авторитетный жрец или князь (главнокомандующий) узурпирует власть.
1) В каком это смысле "узурпирует".
2) Что это была за власть, которую авторитетный жрец или князь узурпировал? (государственная, церковная, женских чар?)
>>50092 (OP)
Переход к земледелию и государству произошел из-за большей выгодности такого способа жизни буквально для всех. "Хорошие, первобытные времена" это фантазии хиппи и анархистов. А что по факту? Религии нет, а она, как известно, не институт подавления, а необходимая для психики человека штука. Тян не защищены, любой охотник может запузярить пузожителя и оставить тян на голодную смерть. Суда нет, все вопросы решаются выпилом друг друга. Армии, способной защитить от кочевников, тоже нет. Допустим, тебе взяли в плен охотники. Рабства ведь еще нет, тебя просто сварят/зажарят, возможно заживо, и съедят. Возможности что-то продать или купить нет, купцов десять раз сожрут, пока они тебя соль доставят в обмен на кипарис, в итоге подсаливаешь хавчик кипарисом. Частной собственности нет. Ты можешь заебашить 10 слонов и все поделят поровну. Письменности/переводчиков тоже нет, прогулка на 20 км может закончиться смертью от рук соседей, годноту вроде садов Семирамиды не построишь, математики и астрономии нет, медицины тоже. Короче, переход от первобытного коммунизма к рабовладельческому государству это пиздец какая гуманизация жизни.
Переход к земледелию и государству произошел из-за большей выгодности такого способа жизни буквально для всех. "Хорошие, первобытные времена" это фантазии хиппи и анархистов. А что по факту? Религии нет, а она, как известно, не институт подавления, а необходимая для психики человека штука. Тян не защищены, любой охотник может запузярить пузожителя и оставить тян на голодную смерть. Суда нет, все вопросы решаются выпилом друг друга. Армии, способной защитить от кочевников, тоже нет. Допустим, тебе взяли в плен охотники. Рабства ведь еще нет, тебя просто сварят/зажарят, возможно заживо, и съедят. Возможности что-то продать или купить нет, купцов десять раз сожрут, пока они тебя соль доставят в обмен на кипарис, в итоге подсаливаешь хавчик кипарисом. Частной собственности нет. Ты можешь заебашить 10 слонов и все поделят поровну. Письменности/переводчиков тоже нет, прогулка на 20 км может закончиться смертью от рук соседей, годноту вроде садов Семирамиды не построишь, математики и астрономии нет, медицины тоже. Короче, переход от первобытного коммунизма к рабовладельческому государству это пиздец какая гуманизация жизни.
>>50280
Никто и не спорит что жилось хуево, вопрос именно в том как конкретно происходил переход. Собрались такие охотники у костра и решили создать государство с разыитыми социальными институтами?
Никто и не спорит что жилось хуево, вопрос именно в том как конкретно происходил переход. Собрались такие охотники у костра и решили создать государство с разыитыми социальными институтами?
>>50280
Да, ладно тебе! Заебись жили же. Кинцо глянь:
https://www.youtube.com/watch?v=C2nvaI5fhMs
Ящерок там ловили всяких.
> "Хорошие, первобытные времена" это фантазии хиппи и анархистов
Да, ладно тебе! Заебись жили же. Кинцо глянь:
https://www.youtube.com/watch?v=C2nvaI5fhMs
Ящерок там ловили всяких.
>>50281
Нет конечно же. За государства ведь договариваются в ООН.
>Собрались такие охотники у костра и решили создать государство с разыитыми социальными институтами?
Нет конечно же. За государства ведь договариваются в ООН.
>>50279
Общинная власть народного собрания и совета старейшин.
Становится над этими органами первичной власти, опираясь на свой авторитет и помощь подчинённой себе группы (дружина)
>>50278
Относительно позднее явление, связанное с одомашниванием лошади прежде всего.
> это была за власть
Общинная власть народного собрания и совета старейшин.
>В каком это смысле "узурпирует"
Становится над этими органами первичной власти, опираясь на свой авторитет и помощь подчинённой себе группы (дружина)
>>50278
>кочевых скотоводческих культур
Относительно позднее явление, связанное с одомашниванием лошади прежде всего.
>>50278
Мне надо не сейчас, а историческую археологию.
Когда там рядом со стоянками людей куча костей домашних животных.
И можно ли сказать, что это было на надцать лет ранее, чем где то ещё люди додумались растить злаковые.
Мне надо не сейчас, а историческую археологию.
Когда там рядом со стоянками людей куча костей домашних животных.
И можно ли сказать, что это было на надцать лет ранее, чем где то ещё люди додумались растить злаковые.
>>50280
Как будто что то плохое
Как будто что то плохое
>>50287
Это другое. Такие общества полуоседлые ещё. Они несколько лет живут на одном месте и по мере сжирания скотом всех окрестных пищевых ресурсов переходят в другое место. Нет ещё сезонного перегона скота на большое расстояние как у тру кочевников. Потому что пешком далеко не уйдёшь. У нас этот тип ведения хозяйства номадизмом называется.
Это другое. Такие общества полуоседлые ещё. Они несколько лет живут на одном месте и по мере сжирания скотом всех окрестных пищевых ресурсов переходят в другое место. Нет ещё сезонного перегона скота на большое расстояние как у тру кочевников. Потому что пешком далеко не уйдёшь. У нас этот тип ведения хозяйства номадизмом называется.
>>50291
Это не крупнорогатое скотоводство.
Кстати я правильно понимаю, что свиноводство появилось сильно поздно, по меркам остальных видов сельхоза?
Это не крупнорогатое скотоводство.
Кстати я правильно понимаю, что свиноводство появилось сильно поздно, по меркам остальных видов сельхоза?
>>50092 (OP)
Что за маняфантазии?
>Я предполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обмен.
Что за маняфантазии?
>>50293
Ну вот такие маняфантазии о первоночальном состоянии общества.
Первоночальном!
Где кто то уже наделили семьи наделами, обучил обработке, рассеял их так, что бы они особо не пересекались, проложил торговые пути и организовал товарообмен.
Ну вот такие маняфантазии о первоночальном состоянии общества.
Первоночальном!
Где кто то уже наделили семьи наделами, обучил обработке, рассеял их так, что бы они особо не пересекались, проложил торговые пути и организовал товарообмен.
>>50292
И оно в том числе. Хотя ранним кочевникам крупный рогатый скот не шибко то нужен был.
>Это не крупнорогатое скотоводство.
И оно в том числе. Хотя ранним кочевникам крупный рогатый скот не шибко то нужен был.
>>50281
Тут уже сто раз пояснили, что происходило всё постепенно, под влиянием объективного оскудения пищевой базы охотников-собирателей.
>вопрос именно в том как конкретно происходил переход.
Тут уже сто раз пояснили, что происходило всё постепенно, под влиянием объективного оскудения пищевой базы охотников-собирателей.
33 Кб, 1000x563>>50293
Это протекает в тред так называемый "Анкап" (анархо-капитализм).
> Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обмен.
>Что за маняфантазии?
Это протекает в тред так называемый "Анкап" (анархо-капитализм).
>>50296
Как вы уже забали со своими постепенными историческими переходами.
Не бывает постепенных переходов в истории, они все быстрые в течении одного поколения.
Как вы уже забали со своими постепенными историческими переходами.
Не бывает постепенных переходов в истории, они все быстрые в течении одного поколения.
>>50299
Как раз таки наоборот. Особенно экономики это касается. Особенно экономики в древности. Там в столетье по чайной ложке.
>Не бывает постепенных переходов в истории
Как раз таки наоборот. Особенно экономики это касается. Особенно экономики в древности. Там в столетье по чайной ложке.
>>50300
Да я уже представил.
Шёл первобытный охотник по лесу, мамонт всё не встречается. Видит странную незнакомую ягоду. Есть всё равно хочется - взял на зубок. И тут помутнилось всё в глазах и видит он сон наяву - бесконечные поля с жирными колосящимися злаками на ветру, в них работают столько людей, сколько не видели за всю жизнь все его вместе взятые предки. И все бодры и голодны. А вот печи - на которых выпекают вкусные лепёшки из муки, которую делают на мельницах (охотник пока не очень понял устройство мельниц, первобытная интуиция говорила ему, что они необходимы в этом цикле производство, но первобытная логика подсказывала, что до этого его потомки дойдут через несколько тысячилетий).
Очнулся охотник от прихода, побежал в родной лагерь, по пути соврал колосок злаков на полянке.
Удивленно и недовольно смотрели женщины на неудачника, вернувшегося без мяса на ужин. Но охотник лишь огрызался на дур и упорно вспахивал и засаживал семена голыми руками в землю.
Проходили дни, колоски не прорастали и неудавшемуся земледельцу пришлось вернутся к занятию охотой.
Через несколько месяцев беготни по лесам, он уже забыл то место где закопал семена злаков. Но идея того видения мучила его и до последних дней он пересказывал видение своим детям и внукам...
Итак прошло пять тысяч лет долгого и упорного перехода от хозяйства основанного на охоте и собирательстве к земледелию.
Да я уже представил.
Шёл первобытный охотник по лесу, мамонт всё не встречается. Видит странную незнакомую ягоду. Есть всё равно хочется - взял на зубок. И тут помутнилось всё в глазах и видит он сон наяву - бесконечные поля с жирными колосящимися злаками на ветру, в них работают столько людей, сколько не видели за всю жизнь все его вместе взятые предки. И все бодры и голодны. А вот печи - на которых выпекают вкусные лепёшки из муки, которую делают на мельницах (охотник пока не очень понял устройство мельниц, первобытная интуиция говорила ему, что они необходимы в этом цикле производство, но первобытная логика подсказывала, что до этого его потомки дойдут через несколько тысячилетий).
Очнулся охотник от прихода, побежал в родной лагерь, по пути соврал колосок злаков на полянке.
Удивленно и недовольно смотрели женщины на неудачника, вернувшегося без мяса на ужин. Но охотник лишь огрызался на дур и упорно вспахивал и засаживал семена голыми руками в землю.
Проходили дни, колоски не прорастали и неудавшемуся земледельцу пришлось вернутся к занятию охотой.
Через несколько месяцев беготни по лесам, он уже забыл то место где закопал семена злаков. Но идея того видения мучила его и до последних дней он пересказывал видение своим детям и внукам...
Итак прошло пять тысяч лет долгого и упорного перехода от хозяйства основанного на охоте и собирательстве к земледелию.
>>50306
А чего там читать?
Там у анона НИИ Селекции в первобытной общине охотников и собирателей образовалось.
Собирают, отбирают, наблюдают.
Хорошо хоть записей и замеров не делают.
А чего там читать?
Там у анона НИИ Селекции в первобытной общине охотников и собирателей образовалось.
Собирают, отбирают, наблюдают.
Хорошо хоть записей и замеров не делают.
>>50307
Лол. А как первобытного тура одомашнили? Собаку? Свинью? Они может сразу такие податливые были? К человеку пришли сразу с рук кормиться? С зерном та же ситуация. Для ранней селекции много ума не надо, кстати.
>НИИ Селекции в первобытной общине охотников и собирателей образовалось.
Лол. А как первобытного тура одомашнили? Собаку? Свинью? Они может сразу такие податливые были? К человеку пришли сразу с рук кормиться? С зерном та же ситуация. Для ранней селекции много ума не надо, кстати.
>>50308
Одомашнить можно любое животное, в течении своей (человеческой) жизни. Собственно за год можно, без познаний в учении Павлова и зоопсихологии.
Для этого не нужно сотни поколений. Это не так работает - что прапрапрапра...дедушка подходил к собачке что бы одомашнить - она его покусала, с каждым поколением его потомки учились всё правильнее подходит к собачке, пока не приручили. НЕТ.
Так и с селекцией. Это не >>50299 поооооооостепенный переход. Это не полоска с процентами в компьютерной стратегии - для перехода в новую эпоху осталось 90%.
Переход просиходит, когда возникает резкая потребность это сделать. Одомашнить животных или начать выращивать злаки.
В человеке не заложено естественное стремление заниматься земледелием, которое могло бы развиваться со временем от поколения к поколению.
Что бы он захотел "немного тратить время на наблюдения за тем как растут злаки", а то вдруг потом пригодится. уже не ему, но в будущем.
Одомашнить можно любое животное, в течении своей (человеческой) жизни. Собственно за год можно, без познаний в учении Павлова и зоопсихологии.
Для этого не нужно сотни поколений. Это не так работает - что прапрапрапра...дедушка подходил к собачке что бы одомашнить - она его покусала, с каждым поколением его потомки учились всё правильнее подходит к собачке, пока не приручили. НЕТ.
Так и с селекцией. Это не >>50299 поооооооостепенный переход. Это не полоска с процентами в компьютерной стратегии - для перехода в новую эпоху осталось 90%.
Переход просиходит, когда возникает резкая потребность это сделать. Одомашнить животных или начать выращивать злаки.
В человеке не заложено естественное стремление заниматься земледелием, которое могло бы развиваться со временем от поколения к поколению.
Что бы он захотел "немного тратить время на наблюдения за тем как растут злаки", а то вдруг потом пригодится. уже не ему, но в будущем.
>>50310
Неможно. Почему то зебру какую-нибудь никто так и не одомашнил.
Пруфы есть или твои домыслы?
Это именно что постепенный переход. На закрепление определённых признаков надо как минимум несколько сельскохозяйственных циклов. И это с современными знаниями в области генетики.
Зато в человеке заложено стремление жрать всё что съедобно. А если это можно и приумножить не слишком напрягаясь, то совсем хорошо.
Вырастить дикую пшеницу он сможет уже следующей весной. А вот сделать её побольше и пожирнее сразу действительно не получится.
>Одомашнить можно любое животное, в течении своей (человеческой) жизни.
Неможно. Почему то зебру какую-нибудь никто так и не одомашнил.
>за год можно
Пруфы есть или твои домыслы?
>Так и с селекцией.
Это именно что постепенный переход. На закрепление определённых признаков надо как минимум несколько сельскохозяйственных циклов. И это с современными знаниями в области генетики.
>человеке не заложено естественное стремление заниматься земледелием
Зато в человеке заложено стремление жрать всё что съедобно. А если это можно и приумножить не слишком напрягаясь, то совсем хорошо.
>а то вдруг потом пригодится.
Вырастить дикую пшеницу он сможет уже следующей весной. А вот сделать её побольше и пожирнее сразу действительно не получится.
>>50310
ОДОМАШНИВАЕШЬ ТАКОЙ ВОЛКА
@
ХОБА! ОН ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ В РАССЕЛ-ТЕРЬЕРА
>Одомашнить можно любое животное, в течении своей (человеческой) жизни
ОДОМАШНИВАЕШЬ ТАКОЙ ВОЛКА
@
ХОБА! ОН ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ В РАССЕЛ-ТЕРЬЕРА
Больше всего от земледелия выиграли кошки. Из бесполезного для человека животного стали мастхэв ловцами грызунов. А сейчас вообще панувают ничего не делая. Может они все это и замутили?
Я шоке от хуйни что несут городские.
Приручение у них сложное, кек. Любая стадная тварь будет ходить за вожаком. Собаки не волки, а обычные трупоеды вроде гиен, лисиц, шакалов. Которых, блядь, и приручать не надо, они вокруг стоянки будут шхериться. Что касается селекции то современные свиньи, например, результат искуственного отбора и нихуя они не потомки тех кабанов, что сейчас бегают по нашим лесам.
Что касается злаков, ебланы, то дикари стояли столетиями на одном месте, мужики ходили на мамонтов, бабы за семечками, очевидно что вокруг стоянки было рассыпано уйма зерна жопоручками. Зачем далеко ходить, если можно вот собрать, а до идеи закопать умышленно и посмотреть что выйдет тут недалеко. А что вышло в десять раз больше чем закопал еще одна логическая цепочка к посадке поля, а что возле пораши растет гуще так надо поливать и удобрять.
Приручение у них сложное, кек. Любая стадная тварь будет ходить за вожаком. Собаки не волки, а обычные трупоеды вроде гиен, лисиц, шакалов. Которых, блядь, и приручать не надо, они вокруг стоянки будут шхериться. Что касается селекции то современные свиньи, например, результат искуственного отбора и нихуя они не потомки тех кабанов, что сейчас бегают по нашим лесам.
Что касается злаков, ебланы, то дикари стояли столетиями на одном месте, мужики ходили на мамонтов, бабы за семечками, очевидно что вокруг стоянки было рассыпано уйма зерна жопоручками. Зачем далеко ходить, если можно вот собрать, а до идеи закопать умышленно и посмотреть что выйдет тут недалеко. А что вышло в десять раз больше чем закопал еще одна логическая цепочка к посадке поля, а что возле пораши растет гуще так надо поливать и удобрять.
И да, про зебр.
http://www.zoopicture.ru/ne-vse-zhivotnye-odomashneny/
http://www.zoopicture.ru/ne-vse-zhivotnye-odomashneny/
>>50317
Думает, что собаки произошли от волка
Собстна да. Именно вот Джек Рассел взял и трансформировал собачек на протяжении своей жизни в то, как он представлял идеального терьера для норной охоты. Ну долго жил дядька 87 лет, но всё ж если упереться на протяжении жизни можно вывести нужную тебе породу.
>ТАКОЙ ВОЛКА
Думает, что собаки произошли от волка
>ОН ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ В РАССЕЛ-ТЕРЬЕРА
Собстна да. Именно вот Джек Рассел взял и трансформировал собачек на протяжении своей жизни в то, как он представлял идеального терьера для норной охоты. Ну долго жил дядька 87 лет, но всё ж если упереться на протяжении жизни можно вывести нужную тебе породу.
>>50334
Кстати, пример неудачный, потому что конкретно свиньи - одни из самых быстроадаптирующихся животных. Им реально нужно одно-два поколения что бы из кабана превратиться в какое-то подобие домашней свиньи, и наоборот, дети выпущенной на волю домашней свиньи уже будут почти обычными дикими кабанами. Можно прогуглить американских feral pigs или razorbacks.
А про породы вообще говорить нечего, потому что целенаправленная селекция - это дело гораздо более поздних времен во-первых, а во-вторых, можно задаться целью вывести популяцию животных с каким-нибудь ебанутым набором супер-рецессивных генов, и, соответственно, ебстись с ней кучу времени. К одомашниванию, как таковому, и к животноводству/растениеводству это отношения не имеет.
>современные свиньи, например, результат искуственного отбора и нихуя они не потомки тех кабанов, что сейчас бегают по нашим лесам.
Кстати, пример неудачный, потому что конкретно свиньи - одни из самых быстроадаптирующихся животных. Им реально нужно одно-два поколения что бы из кабана превратиться в какое-то подобие домашней свиньи, и наоборот, дети выпущенной на волю домашней свиньи уже будут почти обычными дикими кабанами. Можно прогуглить американских feral pigs или razorbacks.
А про породы вообще говорить нечего, потому что целенаправленная селекция - это дело гораздо более поздних времен во-первых, а во-вторых, можно задаться целью вывести популяцию животных с каким-нибудь ебанутым набором супер-рецессивных генов, и, соответственно, ебстись с ней кучу времени. К одомашниванию, как таковому, и к животноводству/растениеводству это отношения не имеет.
>>50092 (OP)
Предполагать ты можешь что угодно, вот только археологических подтверждений этому нет. Все найденные стоянки/городища первобытных людей рассчитаны на гораздо большее количество людей - несколько десятков, а то и сотню человек. Потому что это неолит, и производственные возможности малого количества людей не хватает для обеспечения их потребностей. Один охотник с костяными стрелами не может добыть крупного зверя. Один пахарь с мотыгой из рога не может обработать достаточного количества земли. Один лесоруб с каменным топором не может повалить деревьев на всех. И так далее. Поэтому нужно больше людей, что бы обеспечить всех всеми необходимыми предметами. Плюс не везде еще есть телеги, так что таскать все это добро нужно на горбу, а это тоже требует совместных усилий.
>семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет.
Предполагать ты можешь что угодно, вот только археологических подтверждений этому нет. Все найденные стоянки/городища первобытных людей рассчитаны на гораздо большее количество людей - несколько десятков, а то и сотню человек. Потому что это неолит, и производственные возможности малого количества людей не хватает для обеспечения их потребностей. Один охотник с костяными стрелами не может добыть крупного зверя. Один пахарь с мотыгой из рога не может обработать достаточного количества земли. Один лесоруб с каменным топором не может повалить деревьев на всех. И так далее. Поэтому нужно больше людей, что бы обеспечить всех всеми необходимыми предметами. Плюс не везде еще есть телеги, так что таскать все это добро нужно на горбу, а это тоже требует совместных усилий.
>>50271
Кукрекская и ранняя Буго-днестровская культура - одомашнены свиньи, козы и зубры задолго до развития земледелия (в поздней буго-днестровской).
По остальным частям света можешь прогуглить сам: ищешь в википедии приблизительный срок развития скотоводства/земледелия на интересующей тебя территории, дальше гуглишь культуры, которые тогда населяли эти места, и уже конкретно ищешь археологические находки по ним в серьезных источниках, пока не доберешься до самых ранних находок, свидетельствующих о наличии у этой культуры сельского хозяйства в том или ином виде. Вот будет тебе научно обоснованный ответ на твой вопрос.
Я тебе навангую сейчас, что везде будет по-разному, потому что есть местности больше подходящие для скотоводства, а есть - больше подходящие для земледелия. Это и будет влиять на то, что появилось раньше.
>Есть подтверждения?
Кукрекская и ранняя Буго-днестровская культура - одомашнены свиньи, козы и зубры задолго до развития земледелия (в поздней буго-днестровской).
По остальным частям света можешь прогуглить сам: ищешь в википедии приблизительный срок развития скотоводства/земледелия на интересующей тебя территории, дальше гуглишь культуры, которые тогда населяли эти места, и уже конкретно ищешь археологические находки по ним в серьезных источниках, пока не доберешься до самых ранних находок, свидетельствующих о наличии у этой культуры сельского хозяйства в том или ином виде. Вот будет тебе научно обоснованный ответ на твой вопрос.
Я тебе навангую сейчас, что везде будет по-разному, потому что есть местности больше подходящие для скотоводства, а есть - больше подходящие для земледелия. Это и будет влиять на то, что появилось раньше.
>>50177
Размножились. Много ли там надо? Один клан догворился с другим и уже заебись.
Размножились. Много ли там надо? Один клан догворился с другим и уже заебись.
>>50285
как появилась первая дружина?
Почему эти воины не предрались, если даже родичи дерутся, молодняк там откочевывает.
Какой самый большой размер стабильной группы первобытного человека? 10-20 штук?
>опираясь на свой авторитет и помощь подчинённой себе группы (дружина)
как появилась первая дружина?
Почему эти воины не предрались, если даже родичи дерутся, молодняк там откочевывает.
Какой самый большой размер стабильной группы первобытного человека? 10-20 штук?
>>50293
так жили аборигены Н.Гвинеи и, вожможно, первые обитатели оазисов в пустынях Аравии
так жили аборигены Н.Гвинеи и, вожможно, первые обитатели оазисов в пустынях Аравии
>>50390
это включая детей, наверное. Не забывай.
Потенциальных воинов в группе не может быть много, если они не зазомбированы.
Семь поваров испортят суп
это включая детей, наверное. Не забывай.
Потенциальных воинов в группе не может быть много, если они не зазомбированы.
Семь поваров испортят суп
>>50397
Вообще то это ошибка выжившего.
Данные о стоянках первобытных людей известны из палеоантропологии.
Значит выводы делаются по группам которые вымерли.
Причина того что они вымерли и не были успешны:
их было слишком мало для успешного выживания
их было слишком много для успешного выживания
Вообще то это ошибка выжившего.
Данные о стоянках первобытных людей известны из палеоантропологии.
Значит выводы делаются по группам которые вымерли.
Причина того что они вымерли и не были успешны:
их было слишком мало для успешного выживания
их было слишком много для успешного выживания
>>50233
Так видимо все и начиналось с дикорастущих злаков. Охотники-собиратели увидели преимущества злаков такие как долгая сохранность, большое относительно количество, неприхотливость и начали сначала кушать просто дикие злаки потом постепенно начали их сеять ну и все завертелось.
Так видимо все и начиналось с дикорастущих злаков. Охотники-собиратели увидели преимущества злаков такие как долгая сохранность, большое относительно количество, неприхотливость и начали сначала кушать просто дикие злаки потом постепенно начали их сеять ну и все завертелось.
>>50432
Ты сам-то понял, что написал? А те, кто успешны не оставляют следов, не хоронят мертвецов, не оставляют мусор на местах жилищ ? Они обретают бессмертие и растворяются в нирване вместе со всем своим имуществом?
>Данные о стоянках первобытных людей известны из палеоантропологии.
>Значит выводы делаются по группам которые вымерли.
>Причина того что они вымерли и не были успешны:
Ты сам-то понял, что написал? А те, кто успешны не оставляют следов, не хоронят мертвецов, не оставляют мусор на местах жилищ ? Они обретают бессмертие и растворяются в нирване вместе со всем своим имуществом?
>>50627
поставил кучу винограда на солнце
а
побег охотиться на мамонта
а
охотишся до позна
а
возвращаешся хочешь скушать вкусного виноградика после тяжолого дня
а
вну ниче выпиваешь сока хоть он и кыслий
а
внезапно тебе стало хорошо а твоя соплеменница Людка стала намного красивее.
поставил кучу винограда на солнце
а
побег охотиться на мамонта
а
охотишся до позна
а
возвращаешся хочешь скушать вкусного виноградика после тяжолого дня
а
вну ниче выпиваешь сока хоть он и кыслий
а
внезапно тебе стало хорошо а твоя соплеменница Людка стала намного красивее.
>>50092 (OP)
Все правильно, за исключением того что семьи как ячейки общества появились позже, а сначала были племена.
Все правильно, за исключением того что семьи как ячейки общества появились позже, а сначала были племена.
>>50092 (OP)
такое общество изначально нежизнеспособно и будет быстро уничтожено разбойниками по одиночке
>Я предполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет.
такое общество изначально нежизнеспособно и будет быстро уничтожено разбойниками по одиночке
>>50632
У этого погребальный культ в первобытном обществе кочевых охотников собирателей.
Ок. Понятно. Следующий.
> не хоронят мертвецов
У этого погребальный культ в первобытном обществе кочевых охотников собирателей.
Ок. Понятно. Следующий.
>>50896
Зачем уничтожено? Разбойники постепенно перестанут их грабить, а начнут крышевать - так и возникнет государство.
Зачем уничтожено? Разбойники постепенно перестанут их грабить, а начнут крышевать - так и возникнет государство.
>>51040
Говорят даже у неандертальцев что то подобное было.
Говорят даже у неандертальцев что то подобное было.
>>51043
Исторический опыт показывает - что нет.
>Разбойники постепенно перестанут их грабить, а начнут крышевать - так и возникнет государство.
Исторический опыт показывает - что нет.
>>51055
Исторический опыт показывает что именно так все государства и возникли. И продолжают по сути существовать по именно такой схеме.
Исторический опыт показывает что именно так все государства и возникли. И продолжают по сути существовать по именно такой схеме.
>>51056
Нет, конечно же. Банда не станет государством даже и через 25 лет, что наглядно показал опыт самой новейшей истории.
Нет, конечно же. Банда не станет государством даже и через 25 лет, что наглядно показал опыт самой новейшей истории.
>>51056
Твоя реконструкция актуальна, но ее можна лишь отчасти применить. Например германские государства, Русь, разніе кочевые государства возникали именно так, в то время как первые государства на Ближнем Востоке возникли по другому.
Твоя реконструкция актуальна, но ее можна лишь отчасти применить. Например германские государства, Русь, разніе кочевые государства возникали именно так, в то время как первые государства на Ближнем Востоке возникли по другому.
>>51180
Даже если это и так. Они просто захватили, что уже было создано. А не сами создали государства.
Даже если это и так. Они просто захватили, что уже было создано. А не сами создали государства.
>>50268
Лол, нет
Амазонство объясняется тем, что скитающиеся толпы воинов часто надолго покидали места отдыха и жительства, таким образом, оставшиеся женщины обустраивали свою жизнь без них и должны были также вооружаться для защиты от нападений. Как правило, мужчины, наконец, возвращались - если они вообще возвращались - с другими женщинами, что часто имело следствием убийство мужчины; это действие, о котором сообщили, например, лемниритки, отозвалось во всей Греции как ужасное преступление, и о нем каждый раз сообщалось с отвращением. Доведенные до неистовства половым воздержанием толпы женщин, при первом покорении впадали в безудержное гетерство, в ту форму жизни, которая всегда прорывалась там, где не было господства принципа Аполлона, который все-таки в начале его победы внутренне приветствовался, так как он создавал первые действенные основы для постоянства цивилизации, против которой, тем не менее в дальнейшем старые инстинкты поднимались заново.
>отсюда и легенды об амазонках
Лол, нет
Амазонство объясняется тем, что скитающиеся толпы воинов часто надолго покидали места отдыха и жительства, таким образом, оставшиеся женщины обустраивали свою жизнь без них и должны были также вооружаться для защиты от нападений. Как правило, мужчины, наконец, возвращались - если они вообще возвращались - с другими женщинами, что часто имело следствием убийство мужчины; это действие, о котором сообщили, например, лемниритки, отозвалось во всей Греции как ужасное преступление, и о нем каждый раз сообщалось с отвращением. Доведенные до неистовства половым воздержанием толпы женщин, при первом покорении впадали в безудержное гетерство, в ту форму жизни, которая всегда прорывалась там, где не было господства принципа Аполлона, который все-таки в начале его победы внутренне приветствовался, так как он создавал первые действенные основы для постоянства цивилизации, против которой, тем не менее в дальнейшем старые инстинкты поднимались заново.
>>51358
Да, они ебнутые.
Да, они ебнутые.
>>50260
Ващет толку столько же если не больше - в так называемой с/х культуре нужен присмотр за домом (очагом), кормить скотину и вырывать сорняки, для чего уж физической силы точно немного нужно.
Ващет толку столько же если не больше - в так называемой с/х культуре нужен присмотр за домом (очагом), кормить скотину и вырывать сорняки, для чего уж физической силы точно немного нужно.
318 Кб, 400x314>>50092 (OP)
Какие нахуй наделы? Ну почему ПОЧЕМУ ВЫ ТАКИЕ ЕБАНУТЫЕ?
Земледелие - самый ебанутый труд из всех, КОМУ оно нахер нужно, когда можно с ГОРАЗДО большим выплеском и В ДЕСЯТКИ РАЗ меньшими трудозатратами вести пастушье хозяйство? Бедуины ни на что не намекают? Вангую, анон никогда огород не перекапывал
НАЧАЛЬНИК, ЭТОТ ПИДОРАС НЕ ЗНАЕТ ЧТО ТАКОЕ КЛАН. Клан, он же "колено", он же род это сука СЕМЬЯ! Они родственники! Общинно-родовой строй! Охуеть!
>какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники)
Какие нахуй наделы? Ну почему ПОЧЕМУ ВЫ ТАКИЕ ЕБАНУТЫЕ?
Земледелие - самый ебанутый труд из всех, КОМУ оно нахер нужно, когда можно с ГОРАЗДО большим выплеском и В ДЕСЯТКИ РАЗ меньшими трудозатратами вести пастушье хозяйство? Бедуины ни на что не намекают? Вангую, анон никогда огород не перекапывал
>Что может заставить людей даже одинаковых профессией объединиться, скажем, в кланы
НАЧАЛЬНИК, ЭТОТ ПИДОРАС НЕ ЗНАЕТ ЧТО ТАКОЕ КЛАН. Клан, он же "колено", он же род это сука СЕМЬЯ! Они родственники! Общинно-родовой строй! Охуеть!
>>62961
Лол блять. Какой хуйни тут только не прочитаешь.
>нужно, когда можно с ГОРАЗДО большим выплеском и В ДЕСЯТКИ РАЗ меньшими трудозатратами вести пастушье хозяйство?
Лол блять. Какой хуйни тут только не прочитаешь.
>>62974
По делу есть что сказать, или дальше в тред пукать будешь?
По делу есть что сказать, или дальше в тред пукать будешь?
>>62961
А еду откудова брать? Пастухов чем кормить?
Не намекают. Бедуины кочуют. Там где климат жить без позволяет. К тебе под окно не прикочевали?
>Земледелие - самый ебанутый труд из всех, КОМУ оно нахер нужно, когда можно с ГОРАЗДО большим выплеском и В ДЕСЯТКИ РАЗ меньшими трудозатратами вести пастушье хозяйство?
А еду откудова брать? Пастухов чем кормить?
>Бедуины ни на что не намекают?
Не намекают. Бедуины кочуют. Там где климат жить без позволяет. К тебе под окно не прикочевали?
>>62961
Ебанутый только ты. Это только во влажных маняфантазиях школьника скотоводчество менее трудозатратно, чем земледеление. Скот тоже нужно кормить, охранять. Скот нужно лечить. следить, чтобы он не разбежался. Корова дохнет быстрее, чем пшеница.
Мясо хранится меньше и хуже, чем растения.
Для скота нужно больше земли, чем поле злаковых. При этом земля под пастбищами уходит в негодность быстрее, чем под посевами.
В конце концов, тупо меньше эффективность: корова рожает по одном два теленка в год, коза или овца два-три, свинья до 12. Но расти они должны больше года. При этом сожрут массу травы и сена. Если не сдохнут. Земледелие же дает урожай в несколько раз больше посеянного всего за пару месяцев.
Ебанутый только ты. Это только во влажных маняфантазиях школьника скотоводчество менее трудозатратно, чем земледеление. Скот тоже нужно кормить, охранять. Скот нужно лечить. следить, чтобы он не разбежался. Корова дохнет быстрее, чем пшеница.
Мясо хранится меньше и хуже, чем растения.
Для скота нужно больше земли, чем поле злаковых. При этом земля под пастбищами уходит в негодность быстрее, чем под посевами.
В конце концов, тупо меньше эффективность: корова рожает по одном два теленка в год, коза или овца два-три, свинья до 12. Но расти они должны больше года. При этом сожрут массу травы и сена. Если не сдохнут. Земледелие же дает урожай в несколько раз больше посеянного всего за пару месяцев.
>>63049
История, собственно говоря, рассудила какой из способов хозяйствования более эффективный. Земледелие - постоянный прогресс и взрывной рост населения. Скотоводство - стагнация и ничего более.
История, собственно говоря, рассудила какой из способов хозяйствования более эффективный. Земледелие - постоянный прогресс и взрывной рост населения. Скотоводство - стагнация и ничего более.
>>63051
Чисто земледелие это тоже стагнация. Лучше всего совмещение и того, и другого в хозяйстве
Чисто земледелие это тоже стагнация. Лучше всего совмещение и того, и другого в хозяйстве
>>63109
Конечно, изоляция влияет. Но и самостоятельного развития тоже не было во многом из-за отутствия животных: вьючных, например. Да и белковой пищи мало, что влияет плохо.
Конечно, изоляция влияет. Но и самостоятельного развития тоже не было во многом из-за отутствия животных: вьючных, например. Да и белковой пищи мало, что влияет плохо.
>>63058
И бывало и сейчас есть, и будет.
Если хозяйства не занимающиеся животноводством совсем.
Причине разные могут быть, например - неэффективность животноводства (не любой хозяйство может получить субсидии на животноводство).
>>Чисто земледелие
>А такое бывало?
И бывало и сейчас есть, и будет.
Если хозяйства не занимающиеся животноводством совсем.
Причине разные могут быть, например - неэффективность животноводства (не любой хозяйство может получить субсидии на животноводство).
257 Кб, 725x787> >>63058
> Чисто земледелие
> А такое бывало?
В суровые времена бывало. Животноводство как бы игрушка для мирного времени, во время же войны нужно заботиться об эффективности. Например, в Дании, во время Первой мировой войны была морская блокада и нужно было как-то прокормить население - пришлось прибегать к эффективным методам решения этой задачи в военное время: https://web.archive.org/web/20080530215311/http://www.euroveg.eu/evu/english/news/news961/denmark2.html - ну, и заодно и смертность населения понизилась. Вот автор этого эффективного решения проблемы голода: https://da.wikipedia.org/wiki/Mikkel_Hindhede Ну, в более богатом обществе/государстве можно найти ресурсы для субсидирования животноводства и играться в животноводство в мирное время. Война же требует эффективности.
>>50092 (OP)
Набегают кочевники, ебут твою козу и грабят. Потом еще раз и еще, но уходят расстроенными, потому грабить у тебя стало нечего. Наконец, кто-то из них решает забирать только часть, чтобы в следующий раз забрать побольше. Так они становятся государством, а ты - налогоплательщиком.
>Что дальше, анон? Как из этого вырастает государство?
Набегают кочевники, ебут твою козу и грабят. Потом еще раз и еще, но уходят расстроенными, потому грабить у тебя стало нечего. Наконец, кто-то из них решает забирать только часть, чтобы в следующий раз забрать побольше. Так они становятся государством, а ты - налогоплательщиком.
>>50177
Приблизительно как стаи бабуинов: терлись друг об друга, мандавошек ловили. А потом охоа не удалась, жрачка кончилась и они такие:
- а давай охотиться на этих пахарей. У них еды дохуя, потому что они всю еду из леса выловили и нам не оставили.
>А кочевники как объединились?
Приблизительно как стаи бабуинов: терлись друг об друга, мандавошек ловили. А потом охоа не удалась, жрачка кончилась и они такие:
- а давай охотиться на этих пахарей. У них еды дохуя, потому что они всю еду из леса выловили и нам не оставили.
>>50252
Для земледелия нужны оросительные каналы, рытье которых - долгосрочный трудозатратный проект, но выгодный всем. Поэтому с развитием оседлого земледелия рабство казалось осознанной необходимостью.
Для земледелия нужны оросительные каналы, рытье которых - долгосрочный трудозатратный проект, но выгодный всем. Поэтому с развитием оседлого земледелия рабство казалось осознанной необходимостью.
>>63120
Рабство к строительству оросительных каналов не имеет никакого отношения. Везде оно зарождается как долговое, и используют таких рабов в домашнем хозяйстве. Позже рабов захватывают и в военных походах, но снова, для строительства ирригационных сооружений их не использовали.
Рабство к строительству оросительных каналов не имеет никакого отношения. Везде оно зарождается как долговое, и используют таких рабов в домашнем хозяйстве. Позже рабов захватывают и в военных походах, но снова, для строительства ирригационных сооружений их не использовали.
>>50253
Нет, к земледелию перешли просто потому, что переловили всю дичь и выжрали все дикие растения. Вот и стали потихоньку культивировать, потому что иного не было. Недаром земледелие зародилось в регионе, никогда не бывшем охотничьим раем.
Нет, к земледелию перешли просто потому, что переловили всю дичь и выжрали все дикие растения. Вот и стали потихоньку культивировать, потому что иного не было. Недаром земледелие зародилось в регионе, никогда не бывшем охотничьим раем.
>>63122
ты не только основы с/х не знаешь, но и основ биологии. Дебил малолетний, блять.
ты не только основы с/х не знаешь, но и основ биологии. Дебил малолетний, блять.
>>63123
"Товарищ генерал, и этот без сапог!" - вспомнилось про охотничий рай в Египте.
"Товарищ генерал, и этот без сапог!" - вспомнилось про охотничий рай в Египте.
>>63125
Он чуть-чуть ошибся. Они не кошачьи, а кошкообразные.
Он чуть-чуть ошибся. Они не кошачьи, а кошкообразные.
>>63124
Это понятно, только не у всякого общества есть ресурс для поддержания неэффективной деятельности - например, животноводства.
Ты скозал?
Тебе они должны.
В Дании времён Первой мировой войны были совсем иные соображение. Ресурс был ограничен - и нужно было эффективно пережить войну не допустив голода - поэтому власти Дании и отказались от неэффективных предприятий, в приведённом примере - от животноводства.
>Два ебанашки, в современном обществе существует разделение труда, и даже фермеры сейчас делятся по специализации.
Это понятно, только не у всякого общества есть ресурс для поддержания неэффективной деятельности - например, животноводства.
> В древности в каждом отдельном среднем хозяйстве было все, что есть в обществе. То есть если в обшестве есть коровы -- они и там должны быть.
Ты скозал?
Тебе они должны.
В Дании времён Первой мировой войны были совсем иные соображение. Ресурс был ограничен - и нужно было эффективно пережить войну не допустив голода - поэтому власти Дании и отказались от неэффективных предприятий, в приведённом примере - от животноводства.
>>63126
С биологией обосрался ты, ебанашка. Гиены Кошкообразные (подоряд), а не кошачьи. Они из семейства Гиеновых, кошачьи это параллельное сестринское им семейство. Дебил блять малолетний. Гиены у него кошками стали.
>С биологией обосрался знатно
С биологией обосрался ты, ебанашка. Гиены Кошкообразные (подоряд), а не кошачьи. Они из семейства Гиеновых, кошачьи это параллельное сестринское им семейство. Дебил блять малолетний. Гиены у него кошками стали.
>>63129
Ещё раз, ебанашка. Дания времён ПМВ это общество индустриальное. Модерновое общество. А мы говорим о традиционных аграрных обществах.
Так что блять приводим примеры максимум из Раннего Нового Времени. До начала промышленного переворота и научно-технической революции.
Ибо твои сравнения выглядят, мягко говоря, дебильно.
>В Дании времён Первой мировой войны
Ещё раз, ебанашка. Дания времён ПМВ это общество индустриальное. Модерновое общество. А мы говорим о традиционных аграрных обществах.
Так что блять приводим примеры максимум из Раннего Нового Времени. До начала промышленного переворота и научно-технической революции.
Ибо твои сравнения выглядят, мягко говоря, дебильно.
>>63129
Ещё раз дебил. Гугли, блять термин НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО. Тогда не покупали и не продавали продукт, внезапно. Всё производили сами. Поэтому, любое хозяйство было маленьким отражением всего общества. Крестьянин делал все сам -- от хлеба и мало до лаптей и горшков. И только для себя самого. Так что скот в натуральном хозяйстве в идеале должен быть, если его знает общество.
>Ты скозал?
>Тебе они должны.
Ещё раз дебил. Гугли, блять термин НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО. Тогда не покупали и не продавали продукт, внезапно. Всё производили сами. Поэтому, любое хозяйство было маленьким отражением всего общества. Крестьянин делал все сам -- от хлеба и мало до лаптей и горшков. И только для себя самого. Так что скот в натуральном хозяйстве в идеале должен быть, если его знает общество.
>>63133
Нет, вполне узкое. Рабом является только тот, кто принадлежит частному или юридическому лицу на правах собственности. То, что в некоторых древних языках все эти категории не разграничивались уже другой вопрос, но не особо важный. В любом случае, нет ни одного древнего документа, который свидетельствовал бы о том, что рабы и наёмные рабочие строили каналы. А вот участие в их строительстве свободных, в рамках трудовой повинности, более чем достаточно.
>понятие раб слишком широкое.
Нет, вполне узкое. Рабом является только тот, кто принадлежит частному или юридическому лицу на правах собственности. То, что в некоторых древних языках все эти категории не разграничивались уже другой вопрос, но не особо важный. В любом случае, нет ни одного древнего документа, который свидетельствовал бы о том, что рабы и наёмные рабочие строили каналы. А вот участие в их строительстве свободных, в рамках трудовой повинности, более чем достаточно.
>>63135
Быстрофикс
> от хлеба и масла до лаптей и горшков. И только для себя самого и своего хозяйства.
Быстрофикс
>>63135
Тебя общество уже достаточно знает.
Непонятно, что почему же ты должен быть в натуральном хозяйстве?
Вот совсем обществу непонятен этот категорический императив.
Кто тебя будет субсидировать?
>Так что скот в натуральном хозяйстве в идеале должен быть, если его знает общество.
> Ещё раз дебил. Гугли, блять
Тебя общество уже достаточно знает.
Непонятно, что почему же ты должен быть в натуральном хозяйстве?
Вот совсем обществу непонятен этот категорический императив.
Кто тебя будет субсидировать?
>>63134
Ну, а хоть бы и традиционное аграрное общество - оно ведь тоже стремится к эффективности.
>А мы говорим о традиционных аграрных обществах.
Ну, а хоть бы и традиционное аграрное общество - оно ведь тоже стремится к эффективности.
>>63139
Какое нахер субсидирование в натуральном хозяйстве? Ты больной?
Какое нахер субсидирование в натуральном хозяйстве? Ты больной?
>>63136
Право собственности включает в себя следующие права:
- право обмена, купли-продажи
- право ограничить доступ к ней других
- право использовать её
- право уничтожить или употребить
И теперь у нас 2 варианта:
а) считаем рабом к кому применены все права собственности, но тогда из под определения рабства выпадают все случаи, где предусматривалось наказание за убийство своего раба.
б) считаем рабом к кому применено хотя бы одно право собственности, но тогда трудовая повинность для рытья каналов = рабство, т.к. человека использовали.
>Рабом является только тот, кто принадлежит .. на правах собственности
Право собственности включает в себя следующие права:
- право обмена, купли-продажи
- право ограничить доступ к ней других
- право использовать её
- право уничтожить или употребить
И теперь у нас 2 варианта:
а) считаем рабом к кому применены все права собственности, но тогда из под определения рабства выпадают все случаи, где предусматривалось наказание за убийство своего раба.
б) считаем рабом к кому применено хотя бы одно право собственности, но тогда трудовая повинность для рытья каналов = рабство, т.к. человека использовали.
>>63135
Натуральная форма хозяйствования не исключает обмена и рынка. Просто она подразумевает доминирующий тип отношений, большей частью потребляют продукт собственного производства, но каждые 5-8 дней ходили на рынок обмениваться излишками, так зародилась традиция выходного дня.
>Тогда не покупали и не продавали продукт, внезапно. Всё производили сами.
Натуральная форма хозяйствования не исключает обмена и рынка. Просто она подразумевает доминирующий тип отношений, большей частью потребляют продукт собственного производства, но каждые 5-8 дней ходили на рынок обмениваться излишками, так зародилась традиция выходного дня.
>>63140
Производительных мощностей и научного потенциала не хватает. Рано или поздно упрёшься в потолок, который не сможешь преодолеть -- придётся развиваться только экстенсивно. Как ты будешь создавать "эффективность", если не на чем? Современная урожайность -- достижение последних 300 лет развития химии. Почему твоя любая Дания это смогла? Потому что была организация, средства связи и научные выкладки того, что так надо. С другой стороны, была возможность того, потерянный товар будут в промышленных масштабах завозить из какой-нибудь соседней Швеции или Норвегии. В традиционном обществе невозможно, чтобы товары повседневного пользования гнали в промышленных масштабах; невозможно, чтобы в рамках всей страны смогли реализовать это решение; ну, и самое главное -- средневековому/древнему человеку такая идея бы просто не пришла в голову. К тому же, а вдруг опять неурожай? Так ты хоть корову сожрёшь. А от неурожаев тогда никто застрахован не был.
Европа этот порог перешла в XIX веке, Россия при Хрущеве-Брежневе, Китай лет 20-30 назад. А многие страны до сих пор ещё там.
Производительных мощностей и научного потенциала не хватает. Рано или поздно упрёшься в потолок, который не сможешь преодолеть -- придётся развиваться только экстенсивно. Как ты будешь создавать "эффективность", если не на чем? Современная урожайность -- достижение последних 300 лет развития химии. Почему твоя любая Дания это смогла? Потому что была организация, средства связи и научные выкладки того, что так надо. С другой стороны, была возможность того, потерянный товар будут в промышленных масштабах завозить из какой-нибудь соседней Швеции или Норвегии. В традиционном обществе невозможно, чтобы товары повседневного пользования гнали в промышленных масштабах; невозможно, чтобы в рамках всей страны смогли реализовать это решение; ну, и самое главное -- средневековому/древнему человеку такая идея бы просто не пришла в голову. К тому же, а вдруг опять неурожай? Так ты хоть корову сожрёшь. А от неурожаев тогда никто застрахован не был.
Европа этот порог перешла в XIX веке, Россия при Хрущеве-Брежневе, Китай лет 20-30 назад. А многие страны до сих пор ещё там.
>>63142
До этого только греко-римская цивилизация дошла в пору своей зрелости. Это не про наш вопрос.
>предусматривалось наказание за убийство своего раба.
До этого только греко-римская цивилизация дошла в пору своей зрелости. Это не про наш вопрос.
>>63143
Обмен есть, но он не решающий. И обменивали, как правило, на те товары, которые сами было сложно сделать в домашних условиях -- например, железный изделия. Ремесленник появились как люди, профессионально обслуживающие с/х или знать, но живущие за долю прибыли. При этом они отстранялись от непосредственного производства только затем, чтобы все силы вложить в качество товара. Одно дело -- слепленный на коленке горшок в перерыве между пахотой и кормёжкой скота и совсем другое -- сделанный специально. Однако, натуральность хозяйства здесь есть: просто этот обмен происходит ВНУТРИ единой производственной единицы -- общины, например. Ремесленники обслуживали конкретную общину. Например, деревню или несколько окружающих деревень. При этом резона везти горшки за три девять земель не было: сто процентов, куда бы ты не пришел, найдётся местный горшечник. Так что это все равно форма натурального хозяйства, обмен за пределы общины выходил крайне редко.
Ещё раз показывает твоё незнание реалий сельского хозяйства. В деревне нет выходного дня. Неотложная работа есть всегда. Например, кормёжка скота -- не покорми-ка животное денек. Тут же нужно убрать навоз, что оно успело насрать и постелить новое сено. Коров надо доить утром и вечером без исключения, иначе начнётся воспаление вымени. А летом каждый день нужно поливать огород, дабы огурцы с капусткой не завяли. Даже без поля дохера работы.
Обмен есть, но он не решающий. И обменивали, как правило, на те товары, которые сами было сложно сделать в домашних условиях -- например, железный изделия. Ремесленник появились как люди, профессионально обслуживающие с/х или знать, но живущие за долю прибыли. При этом они отстранялись от непосредственного производства только затем, чтобы все силы вложить в качество товара. Одно дело -- слепленный на коленке горшок в перерыве между пахотой и кормёжкой скота и совсем другое -- сделанный специально. Однако, натуральность хозяйства здесь есть: просто этот обмен происходит ВНУТРИ единой производственной единицы -- общины, например. Ремесленники обслуживали конкретную общину. Например, деревню или несколько окружающих деревень. При этом резона везти горшки за три девять земель не было: сто процентов, куда бы ты не пришел, найдётся местный горшечник. Так что это все равно форма натурального хозяйства, обмен за пределы общины выходил крайне редко.
>традиция выходного дня.
Ещё раз показывает твоё незнание реалий сельского хозяйства. В деревне нет выходного дня. Неотложная работа есть всегда. Например, кормёжка скота -- не покорми-ка животное денек. Тут же нужно убрать навоз, что оно успело насрать и постелить новое сено. Коров надо доить утром и вечером без исключения, иначе начнётся воспаление вымени. А летом каждый день нужно поливать огород, дабы огурцы с капусткой не завяли. Даже без поля дохера работы.
>>63146
При этом, дополню, по всей округе обычно примерно одинаковые погодные условия, что значит, и урожай примерно одинаковый. То если не уродилась капуста -- то обычно у всех, зерно -- то обычно у всех. Очень редко такое бывает, что в пределах одной местности у одних не уродилась капуста, а других уродилась. Просто обменивать чисто с/х продукты не на что. Зерно на зерно? Капуста на капусту? Лук на лук? Ведь расклад обычно одинаков по всем хозяйствам.
При этом, дополню, по всей округе обычно примерно одинаковые погодные условия, что значит, и урожай примерно одинаковый. То если не уродилась капуста -- то обычно у всех, зерно -- то обычно у всех. Очень редко такое бывает, что в пределах одной местности у одних не уродилась капуста, а других уродилась. Просто обменивать чисто с/х продукты не на что. Зерно на зерно? Капуста на капусту? Лук на лук? Ведь расклад обычно одинаков по всем хозяйствам.
>>63147
Съел всю капусту и еще хочешь, а от лука тебя воротит с тех пор как обожрался, он гниет и девать некуда. Пойдешь на базар обменивать лук на капусту.
Съел всю капусту и еще хочешь, а от лука тебя воротит с тех пор как обожрался, он гниет и девать некуда. Пойдешь на базар обменивать лук на капусту.
>>63144
1) Дания не моя.
2) Смогла, потому что на время морской блокады отказалась от неэффективного скотоводства и перешла к более эффективным способам производства продовольствия.
Зерно долго хранится. Дольше мяса. Эффективнее запасать зерно, чем запасать мясо. Эффективность рулит.
>Почему твоя любая Дания это смогла?
1) Дания не моя.
2) Смогла, потому что на время морской блокады отказалась от неэффективного скотоводства и перешла к более эффективным способам производства продовольствия.
> а вдруг опять неурожай? Так ты хоть корову сожрёшь.
Зерно долго хранится. Дольше мяса. Эффективнее запасать зерно, чем запасать мясо. Эффективность рулит.
>>63146
Работы на пол часа. Хотя для тебя пропылесосить и посуду помыть - это дохуя работы!
>Даже без поля дохера работы
Работы на пол часа. Хотя для тебя пропылесосить и посуду помыть - это дохуя работы!
>>63135
Схуяли? Все продавали и покупали. Купцы любили спекулировать ценами на жратву.
>Тогда не покупали и не продавали продукт, внезапно.
Схуяли? Все продавали и покупали. Купцы любили спекулировать ценами на жратву.
>>63213
Дегенерат.
>Приводить в пример современное индустриальное общество, где выращивание жрачки давно ушло на задний план.
Дегенерат.
>>63176
1. Пршел нахер со своим говнотредом, ебанашка, мерящая древние общества индустриальными мерками.
1. Пршел нахер со своим говнотредом, ебанашка, мерящая древние общества индустриальными мерками.
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 27 февраля 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 27 февраля 2019 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.