>>3505 (OP)
Он не вымер, он успешно мутировал в языки романской группы. На классической латыни уже в поздней империи никто кроме знати не говорил, судя по всему.

>>3506

>уже в поздней империи никто кроме знати не говорил

Почему?

>>3507
Потому что язык постоянно меняющаяся система. Если целенаправленно не навязывать некий языковой образец в образовательных учреждениях и СМИ, то уже через век разговорный язык от литературного будет значительно отличаться. А в Древнем мире всеобщей образовательной системы, как известно, не существовало.

>>3508
Собственно, а почему язык кардинально меняется? Что не хватает в старом?

>>3509
Азъ не разумею что ты глаголишь отрокъ. Словеса незнаемые "собственно", "кардинально ". Русьскою речью владеешь ?

>>3509
Вообще-то даже за несколько десятков лет многое может поменяться, начиная от появления новых технических средств, заканчивая новыми явлениями общественной жизни. И для всего нужно своё ёмкое определение заимствованное или придуманное. Плюс что-то наоборот выходит из употребление и слова, обозначающие это "что-то" также оказываются ненужны или меняют своё значение. Наконец чисто субъективно, под воздействием времени, региона проживания, этнических сдвигов изменяются орфоэпия, синтаксис, фонетика и прочее. Так, постепенно изменения накапливаются и язык всё больше отходит от первоначального образца. А вообще, это вопрос для другой доски. Там лучше и главное грамотнее пояснят:
https://2ch.hk/fl/ (М)

>>3505 (OP)

>весь цивильный мир

Перехал на восток, а там общались на греческом. Дегенератам немцам захватившим запад латынь была не нужна.

Кто сказал, что вымер?

1. Книжная латынь существовала только в книгах, внезапно. Она никогда не умирала.
2. Разговорные диалекты развились в романские языки. Причем первые признаки будущих французского, испанского, румынского появились ещё во времена существования империи

>>3634

>2. Разговорные диалекты развились в романские языки. Причем первые признаки будущих французского, испанского, румынского появились ещё во времена существования империи

Сурезно? Это из-за переселения германцев или еще раньше когда местные народы стали латынь осваивать? Кстати, вопрос. Когда границы РИ оформились при Августе и до начала великого переселения народов, местные покоренные народы же продолжали говорить на своих языках или как? Ну греки понятное дело по гречески говорили, а те же кельты в Галии, в Британии и Испании на каком языке в быту говорили? Египтяне всякие сирийцы и иллирийцы. Латынь жителя Британии или Испании сильно отличалась от латыни жители Египта и Палестины? У меня это вызывает разве что ассоциации с русским языком на Кавказе с характерным выговором. Но с другой стороны даже тем, есть те кто хорошо говорят по русски, а есть и такие, что хрен поймешь о чем речь хотя слова вроде бы знакомые.

>>3636
Касательно местных языков. Конечно, они ассимилировались. Местные влияли на латынь. Но не так уж и кардинально.

Кстати, в Сирии, Египте лингва франка и официальным языком римской администрации был греческий. Они как бы сосуществовали, но латынь там использовали только когда малявы в центр отправляли, и то не всегда.

>>3654
Кстати про восточные земли, особенно про Египет. Сами то древние египтяне, коренные жители так сказать, как все это воспринимали. То к ним персы приходят, у них свой язык и традиции. Потом греки приходят, со своим культурным багажом, потом римляне приходят поверх греков. А где во всем этом сами египтяне? Я как то пытался поискать интересные статьи в сети про историю Египта того периода и по сути читал про историю греческого Египта, словно бы ее писали в Александрии а за александрийским мкадом жизни нет. Где во всей этой истории с персами, греками и римлянами сами египтяне и в том числе их культурные традиции?

Ну вот смотри, по-английски жопа это arse, а по-американски это уже ass. Хотя казалось бы, один язык.

>>3659

>Где во всей этой истории с персами, греками и римлянами сами египтяне и в том числе их культурные традиции?

Никуда египтяне не делись, они коптами сейчас называются. При персах с египтянами всё было в порядке, там никого не щемили. Потом Египет завоевал Александр Великий, и вся элитка стала разговаривать по-гречески, . В начале нашей эры из-за этого исчезли египетские иероглифы, и египтяне стали писать греческими буквами. Потом исчезла и египетская религия, вытесненная христианством. Коптский язык (сейчас используется только в богослужении Коптской церкви) - прямой потомок древнеегипетского.

>>3659

>как все это воспринимали.

Сорта говна. Что "родные" фараоны последнюю шкуру сдирали своими поборами, так и македоняне продолжили эту славную традицию. Просто с македонянами пришла и межэтническая рознь, когда египтяне, что не говори, считались поданными второго сорта, что выражалось в запрете на службу в вооружённых силах (до определённого момента), де-факто полной невозможности подняться выше сборщика налогов и мелкого чинуши в административной системе. Существовали ещё и конфискации земель в пользу греческих поселенцев. Всё это способствовало возвращению почвеннических настроений уровня: "нам бы своего, родного, доброго царя".

>читал про историю греческого Египта, словно бы ее писали в Александрии

Так и было. Весь нарратив этой эпохи известен только в греческой передаче, а альтернативной египетской традиции не сложилось.

>Где египтяне?

Сидели ковырялись в земле, как и тысячи лет до того.

>культурные традиции?

Таки сохранялись жречеством в храмах. Элементы традиции использовались Птолемеями для пропаганды. Дошло до того, что первый Птолемей был объявлен прямым потомком последнего фараона Нектанеба II.

>>3678
А когда была последняя попытка египтян, после завоевания Египта персами и до арабов, вновь обрести независимость и сделать Египет для египтян, с местной династией местными традициями и порядками? Не важно, хоть народный бунт, хоть какой нибудь "заговор старой элиты". Были такие попытки, выгнать всех понаехавших захватчиков и вертать все как было раньше?

>>3674

>Никуда египтяне не делись, они коптами сейчас называются.

Опять 25. Древний египтянин это тебе не какой-то особый антропологический тип человека. Это главным образом культурная традиция. И древнеегипетская традиция умерла и умерла окончательно именно в связи с христианизацией Египта, сделавшей его уже полной периферией греко-римского мира. Твои копты в той же мере древние египтяне как и местные мусульмане, то есть ровно никакие.

>>3691
А русская традиция умерла в связи с христианизацией Руси, так что ли?

>>3692
Это какая ещё? Высокую, письменную традицию до христианизации в эти ебеня не завезли ещё. Она и была создана в результате христианизации. А всё что бытовало до того - бытовало в устном варианте и нам практически неизвестно. Египет до христианизации прекрасно существовал тысячи лет и оставил множество культурных артефактов.

>>3694
Как это? Есть же договор с византийцами 911 года. На старославянском. Т.е. язычники вполне себе знали письменность.

>>3698

>договор с византийцами 911 года. На старославянском

Это русские летописцы перевели с греческого 200 лет спустя

>>3699
Т.е. князья знали греческий? Mogli kstati pisat grecheskimi bukvami po slavyanski.

>>3700
А зачем им знать? У них попы и монахи знали. Бумага красивая, вслух договор проговорили, обманывать не принято было.

>>3701

>У них попы и монахи знали

Какие попы и монахи в 911 году?

>>3694
Её и не нужно было завозить, она существовала многие сотни лет. После 988 её как раз целенаправленно уничтожали.

Латыни было фактически два разных языка: для знати и для плебса.

Которая была для знати - вымерла вместе со знатью осталась в медицинских трактатах и католических богослужениях

Которая для плебса - превратилась в современные испанский, итальянский и проч.

>>3783
Кстати, а когда итальянцы, да и жители других бывших римских провинций с романскими языками, обнаружили, что оказывается они уже не на латыни говорят? То есть в течении одной жизни или поколение к поколению разница то в изменении языка зачастую не видна наверное и вроде как дед говорил на латыни, отец говорили на латыни, я говорю на латыни, а потом бац и оказывается, что это же не латынь, а итальянский и испанский. Когда было решено, что это уже не латынь?

>>3784
Ты думаешь, что какое-то мировое правительство заседает и решает, что отныне это не латынь, а это латынь. Национальное самосознание со всеми причиндалами завезли в XVIII-XIX вообще-то. Думаю, если бы ты жителя Галлии или Дакии, говорящего на местном варианте вульгарной латыни, на каком языке он говорит, он бы в ступор впал: "эээ ... нууу ... на своем родном ... мама научила". Собственно, "итальянский язык" только в XIX веке появился, до этого были флорентийский, венецианский, неаполитанский и т.д.

>>3512
>>3691

>И древнеегипетская традиция умерла и умерла окончательно именно в связи с христианизацией Египта, сделавшей его уже полной периферией греко-римского мира

А после этого египтян ещё и испламизировали в качестве контрольного выстрела.

>>4037

>испламизировали в качестве контрольного выстрела.

ХЗ. С моей колокольни это смотрится как окончательное возвращение Египта в родную гавань ближневосточного круга культур. Вернулись к тому с чего начали.

>>4061

>возвращение Египта в родную гавань ближневосточного круга культур

С какого перепуга? Всю жизнь Египет был связан с Средиземноморьем - финикийцы, греки, римляне. С какого бока тут арабы и персы?

>>4101

>Всю жизнь Египет был связан с Средиземноморьем

И что? Арабы и персы тоже. Средиземное море никогда не принадлежало только лишь античной цивилизации, она его делила с культурами Востока (теми же финикийцами). Кстати, Египет не то чтобы был связан, его насильно связали и превратили в аграрный придаток Рима. Большую часть своей древней истории египтянам было поебать на внешней мир, они наслаждались изоляцией. Ну хоть после арабского завоевания стране снова удалось стать автономным и независимым центром силы.

>>4108

>стати, Египет не то чтобы был связан, его насильно связали и превратили в аграрный придаток Рима

Это был Эллинистический Египет, в котором после Саши Македонского правили потомки Птолемея. Тогда большая часть Ближнего Востока была насильно присоединена к Античному миру, так что римляне тут не при делах, они лишь переваривали наследство греков.

И какого хрена финикийцы - культура Востока? Я так любуюсь на их метрополию и направления экспансии, и обнаруживаю, что с таким же успехом Римскую империю можно записать в восточные цивилизации.

>>4113

>Это был Эллинистический Египет

>римляне тут не при делах

Птолемеевский Египет был независимой страной с претензиями на верховную гегемонию в регионе. Римский Египет- просто колония.

>И какого хрена финикийцы - культура Востока?

С такого, что финикийская культура происходит из шумеро-аккадской, их метрополией были Палестина и Ливан, а сами они семиты.

>направления экспансии

Османская империя когда-то контролировала половину Европы. И что из этого должно следовать?

>с таким же успехом Римскую империю можно записать в восточные цивилизации.

Частично так оно и было. Сущность империи - это соединение античной и древневосточных культур в единый гибрид.

>>4119

>Османская империя когда-то контролировала половину Европы. И что из этого должно следовать?

То что если бы не ислам, это была бы законная наследница Римской империи и одна из европейских держав?

>>3803
Если верить Вики, то X век. А через 300 лет уже Бокаччо и Петрарка.

>>3636
>>3691
все зависит от того что ты имеешь в виду под древними египтянами, происхождение или культуру язык. если культура, то вообще мало у кого с тех времен осталась своя культура, если происхождение, то древние египтяне смешались с арабами примерно пополам, копты меньше.

>>4141

>то древние египтяне смешались с арабами примерно пополам

Население ВСЕЙ АРАВИИ всегда было меньше население Египта. Даже если бы аравийцы переехали бы в Египет полным составом, то пополам бы не получилось.

>>4144
не знаю по демографии Аравии, но они не одномоментно переехали, а волнами, на протяжении многих веков.

>>4148
Миграция была, но отнюдь не волнообразная. Примерно уровня испанской, т.е. довольно несущественная. Где-то читал, что ещё и в эпоху Крестовых походов население Египта было ещё преимущественно христианским. А ведь уже полтысячелетия прошло с момента завоевания.

>>4153
я встречал это в нескольких книгах и мне кажется это логичным. арабы до Испании доходили в достаточном количестве, чтобы всю ее завоевать, а тут Египет под боком. ну и все население Египта живет вокруг Нила, все остальное это пустыня, не думаю, что там огромное население может поместиться.