Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 11 мая 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
unnamed.png30 Кб, 512x205
Украина и украинцы 606406 В конец треда | Веб
Кто такие украинцы? Когда они появились? Это часть русского народа или отдельный народ?
Существовала ли до 19 века Украина как государство?
Какими были отношения русских и украинцев в истории?
Кто такие казаки и как они появились? Что связывает казаков и галичан? Это один народ по происхождению?
2 606407
>>06406 (OP)

>Кто такие украинцы


Славяне разговаривающие на украинском

>Когда они появились?


Когда украинский язык стал заметно отличаться от русского. ~17 век
3 606423
>>06407

>Когда украинский язык стал заметно отличаться от русского. ~17 век


Зализняк говорит, что в глубину старины далекой. Русский это московско-новгородский язык, а украинский из киевско-галичского развился.
sage 4 606435
>>06406 (OP)
Когда появился первый человек назвавший себя украинцем, так же как и с любым другим этносом.Этнос это самоопределение, никаких других адекватных научных определений не существует. Сажи.
5 606438
>>06423

> Русский это московско-новгородский язык


Скорее просто московский. Новгородский диалект так же отличен как и киевский.
sage 6 606441
>>06423
>>06438

>Язык ряяяяяя,уиииииии.


Вам сказали что такое этнос. Теперь уебывайте в свою вкшечку, тупые денегенераты с "гуманитарным" складом ума.
7 606442
>>06435

>Этнос это самоопределение


Это шиза типа людей зовущих себя эльфами. Этнос требует признания окружающих. Когда украинцев стали признавать?
8 606444
>>06441
Ты меня с кем-то спутал, я >>06438 мимокрок.
9 606445
>>06442

>Этнос требует признания окружающих


Тогда надо дать определение "окружающие". :3
10 606446
>>06406 (OP)

>Это часть русского народа или отдельный народ?


В зависимости кого считать градообразующим народом. Современные русские возникли в 20х годах ХХ века, так что украинцы не часть русского народа. Если рассматривать родство велико и малоросов, то некогда они жили в рамках относительно единой руси и были просто русинами, руськими. Русью. Впрочем, тот факт, что есть отдельно одни росы, а есть другие, тоже довольно показателен.
Впрочем, концепция триединого народа, придуманная и зафорсенная самими же украинцами, мне нравится. Ну да, бы разные, но Русь-то общая.

>Какими были отношения русских и украинцев в истории?


В зависимости от чего начинать историю этих народов. Дочь Данилы Галицкого была замужем за братом Александра Невского - князем Суздальским. Тут вообще не вижу каких-либо отношений - тупо одно культурное пространство с единым митрополитом в Киеве.
А так и воевали - запорожские казаки осаждали Москву, князья Вишневецкие, Острожские и прочие ветки Рюриковичей активно воевали с Россией, а когда надо - активно и дружили. Байда вон на службе Вани Грозного был. Богдан Хмельницкий воевал против Москвы в смоленской войне, а потом потчевался как объединитель земли русской. Рабочие отношения, можно сказать.

>Кто такие казаки


Надворные дружины князей и магнатов. В тренде сарматизма получили название казаков. В этом же тренде и тогда же появились гусары косплей турецких дели и уланы. Вопреки стереотипу, казаки были и на западных границах польши, соответственно состояли из этнических тру поляков-католиков. В 17 веке поляки своих казаков отребрендили.

>Что связывает казаков и галичан?


Галичане так же были казаками.

>Это один народ по происхождению?


Народ какой? Казаки это воинское сословие, любой мог стать казаком, в том числе и галичанин. И становились, в збровском реестре 1649 года сотни чисто галицких фамилий. Не говоря уже о том, что Галич, Львов, Холм и Волынь - тру исконные города Руси, а Галич еще и кафедра малороской митрополии.
>>06438
Нет, по Зализняку, собственно его исследования сейчас академический мейнстрим, русский это именно что помесь новгородского и московского суздальского, владимирского языков.
10 606446
>>06406 (OP)

>Это часть русского народа или отдельный народ?


В зависимости кого считать градообразующим народом. Современные русские возникли в 20х годах ХХ века, так что украинцы не часть русского народа. Если рассматривать родство велико и малоросов, то некогда они жили в рамках относительно единой руси и были просто русинами, руськими. Русью. Впрочем, тот факт, что есть отдельно одни росы, а есть другие, тоже довольно показателен.
Впрочем, концепция триединого народа, придуманная и зафорсенная самими же украинцами, мне нравится. Ну да, бы разные, но Русь-то общая.

>Какими были отношения русских и украинцев в истории?


В зависимости от чего начинать историю этих народов. Дочь Данилы Галицкого была замужем за братом Александра Невского - князем Суздальским. Тут вообще не вижу каких-либо отношений - тупо одно культурное пространство с единым митрополитом в Киеве.
А так и воевали - запорожские казаки осаждали Москву, князья Вишневецкие, Острожские и прочие ветки Рюриковичей активно воевали с Россией, а когда надо - активно и дружили. Байда вон на службе Вани Грозного был. Богдан Хмельницкий воевал против Москвы в смоленской войне, а потом потчевался как объединитель земли русской. Рабочие отношения, можно сказать.

>Кто такие казаки


Надворные дружины князей и магнатов. В тренде сарматизма получили название казаков. В этом же тренде и тогда же появились гусары косплей турецких дели и уланы. Вопреки стереотипу, казаки были и на западных границах польши, соответственно состояли из этнических тру поляков-католиков. В 17 веке поляки своих казаков отребрендили.

>Что связывает казаков и галичан?


Галичане так же были казаками.

>Это один народ по происхождению?


Народ какой? Казаки это воинское сословие, любой мог стать казаком, в том числе и галичанин. И становились, в збровском реестре 1649 года сотни чисто галицких фамилий. Не говоря уже о том, что Галич, Львов, Холм и Волынь - тру исконные города Руси, а Галич еще и кафедра малороской митрополии.
>>06438
Нет, по Зализняку, собственно его исследования сейчас академический мейнстрим, русский это именно что помесь новгородского и московского суздальского, владимирского языков.
sage 11 606449
>>06445
Двачую, опять пидорашки себя в угол загоняют, лучше бы он молчал, а то опять выяснится, что никаких русских не существует на самом деле.
12 606455
>>06445
Поляки, немцы. Когда они стали отделать украинцев от русских?
13 606458
>>06455
Когда появились подзалупные конструкции в виде нации. Современные украинцы сформировались последние 30 лет. До того были другие конструкты.
14 606463
>>06435
И когда это было?
15 606466
>>06435
Этнос джедаев существует? У меня знакомый себя джедаем называет
16 606469
>>06455

>Когда они стали отделать украинцев от русских?


Еще в Средние Века.
17 606490
>>06469
Они их украинцами называли?
18 606493
>>06490
Поляки называли уже в 16 веке
19 606494
>>06493
И как они отделяли украинцев от русских? По какому принципу?
20 606495
>>06494
По тому, что украинцы и русские - это два разных этноса, лол.
21 606501
>>06494
Один целует сапог, другой саблей замахивается.
22 606502
>>06466
Давай по основам. Существует ли русский этнос, что об этом сказано в конституции России?

Вот для примера конституция Украины
Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей,
виражаючи суверенну волю народу,
спираючись на багатовікову історію українського державотворення і на основі здійсненого українською нацією, усім Українським народом права на самовизначення,
дбаючи про забезпечення прав і свобод людини та гідних умов її життя,
піклуючись про зміцнення громадянської злагоди на землі України та підтверджуючи європейську ідентичність Українського народу і незворотність європейського та євроатлантичного курсу України,
прагнучи розвивати і зміцнювати демократичну, соціальну, правову державу,
усвідомлюючи відповідальність перед Богом, власною совістю, попередніми, нинішнім та прийдешніми поколіннями,
керуючись Актом проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року, схваленим 1 грудня 1991 року всенародним голосуванням,
приймає цю Конституцію - Основний Закон України.

Есть украинский народ, есть украинская нация - разные понятия - народ многонациональный, а нация отдельно, есть даже Бог какой же Путин каргокультист, лол

Возьмем Белорусскую конституцию:
Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси),
исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси,
сознавая себя полноправным субъектом мирового сообщества и подтверждая свою приверженность общечеловеческим ценностям,
основываясь на своем неотъемлемом праве на самоопределение,
опираясь на многовековую историю развития белорусской государственности,
стремясь утвердить права и свободы каждого гражданина Республики Беларусь,
желая обеспечить гражданское согласие, незыблемые устои народовластия и правового государства,
принимаем настоящую Конституцию – Основной Закон Республики Беларусь.

Есть народ беларуси. Подробностей нет, многонациональный он или нет, и в бога этот народ не верит, но тем не менее.

Берем польскую конституцию
В зaбoте o существовании и будущeм нaшeй Poдины,
вновь oбрeтя в 1989 гoду вoзмoжнoсть сувeрeннo и дeмoкрaтичeски oпрeдeлять Ee судьбу,
мы, Пoльский Народ - всe грaждaнe Peспублики,
кaк вeрующиe в Бoгa,
являющeгoся истoчникoм истины, спрaвeдливoсти, дoбрa и крaсoты,
тaк и нe рaздeляющиe этой вeры,
a выводящие эти унивeрсaльныe цeннoсти из иных истoчников,
рaвныe в прaвaх и oбязaннoстях по oтнoшeнию к oбщeму блaгу - Пoльше,
блaгoдaрныe нaшим прeдкaм зa их труд, за бoрьбу зa нeзaвисимoсть, стоившую oгрoмных жeртв, зa культуру, укoрeнившуюся в христиaнскoм нaслeдии Народа и oбщeчeлoвeчeских цeннoстях,
продолжая лучшие трaдиции Пeрвoй и Втoрoй Peспублики,
oбязaнныe пeрeдaть будущим пoкoлeниям всe то цeннoe, что добыто за бoлee чeм тысячу лет,
соeдинeнныe узaми oбщнoсти с нaшими сooтeчeствeнникaми, рассеянными пo свету,
сoзнaющие нeoбхoдимoсть сoтрудничества сo всeми стрaнaми нa блaгo Чeлoвeчeскoй Сeмьи,
помнящие гoркий oпыт врeмeн, кoгдa в нaшeй Poдинe нaрушaлись oснoвныe свoбoды и прaвa чeлoвeкa,
стрeмясь нaвсeгдa гaрaнтирoвaть грaждaнскиe прaвa, a дeятeльнoсти публичных учрeждeний oбeспeчить дoбрoсoвeстнoсть и чeткoсть,
oщущaя oтвeтствeннoсть пeрeд Бoгoм или перед сoбствeннoй сoвeстью,
вводим Koнституцию Peспублики Пoльшa
кaк oснoвныe законы для гoсудaрствa,
oпирaющиeся нa увaжeниe свoбoды и спрaвeдливoсти, взaимoдeйствиe влaстeй,
oбщeствeнный диaлoг, a тaкжe нa принцип субсидиарности, укрeпляющий прaвa грaждaн и их сooбщeств.
Всeх, ктo нa блaгo Трeтьeй Peспублики будeт примeнять эту Koнституцию,
призываем дeлaть этo, зaбoтясь oб сохранении прирожденного дoстoинствa чeлoвeкa,
eгo прaвa нa свoбoду и oбязaннoсти изъявлять сoлидaрнoсть с другими,
a уважение этих принципoв считaть нeрушимoй oснoвoй Peспублики Пoльшa.

Есть польский народ, он верит в бога и чтит свою многотысячелетнюю историю.

Я хуею, дорогая редакция, с новой конституции России, где страна создана с нуля в 1917 году многонациональным содружеством
22 606502
>>06466
Давай по основам. Существует ли русский этнос, что об этом сказано в конституции России?

Вот для примера конституция Украины
Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей,
виражаючи суверенну волю народу,
спираючись на багатовікову історію українського державотворення і на основі здійсненого українською нацією, усім Українським народом права на самовизначення,
дбаючи про забезпечення прав і свобод людини та гідних умов її життя,
піклуючись про зміцнення громадянської злагоди на землі України та підтверджуючи європейську ідентичність Українського народу і незворотність європейського та євроатлантичного курсу України,
прагнучи розвивати і зміцнювати демократичну, соціальну, правову державу,
усвідомлюючи відповідальність перед Богом, власною совістю, попередніми, нинішнім та прийдешніми поколіннями,
керуючись Актом проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року, схваленим 1 грудня 1991 року всенародним голосуванням,
приймає цю Конституцію - Основний Закон України.

Есть украинский народ, есть украинская нация - разные понятия - народ многонациональный, а нация отдельно, есть даже Бог какой же Путин каргокультист, лол

Возьмем Белорусскую конституцию:
Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси),
исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси,
сознавая себя полноправным субъектом мирового сообщества и подтверждая свою приверженность общечеловеческим ценностям,
основываясь на своем неотъемлемом праве на самоопределение,
опираясь на многовековую историю развития белорусской государственности,
стремясь утвердить права и свободы каждого гражданина Республики Беларусь,
желая обеспечить гражданское согласие, незыблемые устои народовластия и правового государства,
принимаем настоящую Конституцию – Основной Закон Республики Беларусь.

Есть народ беларуси. Подробностей нет, многонациональный он или нет, и в бога этот народ не верит, но тем не менее.

Берем польскую конституцию
В зaбoте o существовании и будущeм нaшeй Poдины,
вновь oбрeтя в 1989 гoду вoзмoжнoсть сувeрeннo и дeмoкрaтичeски oпрeдeлять Ee судьбу,
мы, Пoльский Народ - всe грaждaнe Peспублики,
кaк вeрующиe в Бoгa,
являющeгoся истoчникoм истины, спрaвeдливoсти, дoбрa и крaсoты,
тaк и нe рaздeляющиe этой вeры,
a выводящие эти унивeрсaльныe цeннoсти из иных истoчников,
рaвныe в прaвaх и oбязaннoстях по oтнoшeнию к oбщeму блaгу - Пoльше,
блaгoдaрныe нaшим прeдкaм зa их труд, за бoрьбу зa нeзaвисимoсть, стоившую oгрoмных жeртв, зa культуру, укoрeнившуюся в христиaнскoм нaслeдии Народа и oбщeчeлoвeчeских цeннoстях,
продолжая лучшие трaдиции Пeрвoй и Втoрoй Peспублики,
oбязaнныe пeрeдaть будущим пoкoлeниям всe то цeннoe, что добыто за бoлee чeм тысячу лет,
соeдинeнныe узaми oбщнoсти с нaшими сooтeчeствeнникaми, рассеянными пo свету,
сoзнaющие нeoбхoдимoсть сoтрудничества сo всeми стрaнaми нa блaгo Чeлoвeчeскoй Сeмьи,
помнящие гoркий oпыт врeмeн, кoгдa в нaшeй Poдинe нaрушaлись oснoвныe свoбoды и прaвa чeлoвeкa,
стрeмясь нaвсeгдa гaрaнтирoвaть грaждaнскиe прaвa, a дeятeльнoсти публичных учрeждeний oбeспeчить дoбрoсoвeстнoсть и чeткoсть,
oщущaя oтвeтствeннoсть пeрeд Бoгoм или перед сoбствeннoй сoвeстью,
вводим Koнституцию Peспублики Пoльшa
кaк oснoвныe законы для гoсудaрствa,
oпирaющиeся нa увaжeниe свoбoды и спрaвeдливoсти, взaимoдeйствиe влaстeй,
oбщeствeнный диaлoг, a тaкжe нa принцип субсидиарности, укрeпляющий прaвa грaждaн и их сooбщeств.
Всeх, ктo нa блaгo Трeтьeй Peспублики будeт примeнять эту Koнституцию,
призываем дeлaть этo, зaбoтясь oб сохранении прирожденного дoстoинствa чeлoвeкa,
eгo прaвa нa свoбoду и oбязaннoсти изъявлять сoлидaрнoсть с другими,
a уважение этих принципoв считaть нeрушимoй oснoвoй Peспублики Пoльшa.

Есть польский народ, он верит в бога и чтит свою многотысячелетнюю историю.

Я хуею, дорогая редакция, с новой конституции России, где страна создана с нуля в 1917 году многонациональным содружеством
23 606503
>>06495
Когда разделились?
24 606505
>>06502
Так этнос джедаев есть или нет?
25 606506
>>06501
Уже обсуждали, что понятие холоп в российской культуре не означало рабство и вот это рабопоклонничесво скорее зафоршено причем романовыми, типа они отмыли россию от азиатчины. Россия дала пизды татарам, ливонцам и шведам, но нет, будем в 21 веке про сапоги шутить.
26 606507
>>06503
Когда распалась балтославянская общность.
27 606510
>>06505
Джедаизм это религия. Официальная в Англии и Австралии.

>В феврале 2003 года были подведены окончательные итоги переписи, в результате которых обнаружилось, что сторонников новой религии в Великобритании даже больше, чем буддистов или иудеев. Согласно уточнённым данным, там проживает 390 тысяч джедаистов, 0,7 % всего населения


Ну и даже по фильму джедаи не этнос, так как из разных рас и видов состояли.
28 606511
>>06507
Это у тебя Ярослав Мудрый великий украинец?
30 606517
>>06511
Ты ебанутый?
31 606518
>>06517
Я нет. Это хохлы так считают.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Великі_українці
image.png76 Кб, 264x110
32 606519
>>06513
ЗРАДА!
33 606521
>>06518
То есть Иосиф Сталин и Екатерина Вторая в тройке 100 великих русских - тебя не смущают? https://ru.wikipedia.org/wiki/Имя_Россия
39891-tolochko-p-p-otkuda-poshla-ruskaya-zemlya.jpg22 Кб, 300x480
34 606522
>>06519
Нет же, если с одной с, то можно. Даже Толочко, хотя и критиковал Петра Второго за майдан и прочее, но тренд держит.
35 606525
>>06518
>>06521
Кстати забавно, что даже по князям приватизация прошлась. Ярослав Мудрый несомненно украинец, вон его в Имени россии даже нет. Зато самый первый русский не Викинг Владимир и даже не Рюрик, а лубочный Сашко Невский.
Советская история несомненно история русская: Ленин и Сталин в десятке топа национальных героев. Зато у украинцев в топе Бандера, лол.
36 606530
>>06510
Ну вот на бельгийцев или швейцарцев значит как раз и потянет
37 606532
>>06507
И тогда появились украинцы? Ты серьезно?
38 606533
>>06518
Проиграл с Ющенко на 20-ом и Тимошенко на 21-ом.
39 606537
>>06533
В россии ельцин в 20ке. Я же говорю - братские народы.
40 606540
Кстати, у украинцев в топе есть Неизвестный солдат. Могут же, когда хотят.
41 606541
>>06510
Так выше писали, что этнос появляется как только кто-то начинает себя с ним идентифицировать
42 606545
>>06532
Нет. Украинцы появились в начале 16 века. Русские - в 1923 году. Всё, уебуй на порашу теперь.
43 606549
>>06545
Доказывай теперь
44 606550
>>06541
У тебя проблема понятий. Русский язык вообще для разговора про этносы и нации не подходит. Начнем с того, что по толковому словарю этнос и нация это одно и то же.
45 606553
>>06545
Русские в 9 веке, украинцы в 1991, а теперь ты уебывый на порашу
46 606554
>>06549
Да легко. Берем де Боплана, книгу "Описание Украины и ее земель". Населяют украину украинцы. Берем казачьи реестры - напротив фамилий часто фигурирует происхождение украинец. Два перекрестных источника - норм.
Берем термин русский, впервые описан и используется до сих пор, в 1923 году.
Берем переписи РИ и смотрим графу национальностей: русских нет, есть великоросы, малоросы и белорусы. Смотрим постановление верховного совета УССР: малоросы и украинцы одно и тоже.
47 606555
>>06550
Не у меня >>06435
48 606556
>>06553
Что забавно, учитывая, что слово Россия появилось только в 15 веке.
49 606557
>>06554

>постановление верховного совета УССР


ЛОЛ
50 606560
>>06557
УССР - государство-основатель ООН. Будешь с ним спорить?
51 606561
>>06554

>Населяют украину украинцы


А появилась украина в 1991
52 606562
>>06556
Пиздешь от хохлошизиков. В греческих источниках с 10 века.
53 606563
>>06561
Тогда что в составе РИ делало Украинское войско и Украинская губерния?
54 606565
>>06562
Ой, пошла пораша.
55 606566
>>06563
Немцы Гольдштейны занимались русофобией.
https://t-blzer.livejournal.com/8369.html
91.jpeg91 Кб, 461x811
sage 56 606576
>>06502
Вот русня и допизделась как всегда, что саму себя опровергла. Классика про спор с руснявым скотом про этносы.
57 606579
>>06407

>Когда украинский язык стал заметно отличаться от русского. ~17 век


но именно в 17 века подписали Переяславскую раду и запорожцы вошли в Русское царство. Неужели культурное влияение РП продолжало оставаться столь большим, что украинский язык (в том виде, в каком он был на середину 17 века) продолжавл полонизироваться до современного состояния ?
58 606582
>>06423
вроде он на основе сравнения берестяных грамот наоборот говорил что в современном русском и современном украинском есть основы как и условно новгородского языка, так и условно киевского. Хотя в качестве примеров приводится довольно мало слов, хотя это логично потому что объем слов из грамот не такой большой.
59 606584
>>06446

>А так и воевали - запорожские казаки осаждали Москву, князья Вишневецкие, Острожские и прочие ветки Рюриковичей активно воевали с Россией, а когда надо - активно и дружили. Байда вон на службе Вани Грозного был. Богдан Хмельницкий воевал против Москвы в смоленской войне, а потом потчевался как объединитель земли русской. Рабочие отношения, можно сказать.


Ну и ? Все экс-русские княжества воевали друг с дргуом, в том числе и в качестве союзников монголов
60 606586
>>06584
Особая мякотка, что князья этих княжеств были родственниками. В те времена вообще никаких понятий "свой-чужой" не было? Война всех против всех?
61 606588
>>06586
ну да. Как в игре престолов.
62 606589
>>06502

>Давай по основам. Существует ли %name% этнос


а это смотря на то, насколько его существование выгодно конкретному политическому субъекту
63 606590
>>06446

>Современные русские возникли в 20х годах ХХ века,



Найс хохлоистории.
64 606599
>>06554
Описана территория, а не государство.

>Населяют украину украинцы


С чего бы? Даже сейчас украину не только украинцы населяют.

Когда и из кого выделились украинцы? Кем и где описан этот процесс?
65 606600
>>06579

>до современного состояния ?


До современного состояния он русифицированный. Переписка Хмельницкого гораздо ближе к польскому.
66 606603
>>06406 (OP)

>Кто такие украинцы?


Восточно-славянский народ со своим национальным государством.

>Когда они появились?


Зависит от определения. В широком смысле, отдельный этнос, начал формироваться с потерей суверенитета древнерусских княжеств, когда они попали под Польско-Литовское влияние.

> Это часть русского народа или отдельный народ?


Ранее её часть, ныне отдельный народ.

>Существовала ли до 19 века Украина как государство?


Чисто технически - нет. Но все это время, активно шел процесс формирования этноса.

>Какими были отношения русских и украинцев в истории?


Братские. Первую русско-украинскую устроил Путин.

>Кто такие казаки и как они появились?


Сложный вопрос. Зависит от определения. Многие группы казаков никак не были связаны между собой.

>Что связывает казаков и галичан?


Общая Украинская идентичность.

>Это один народ по происхождению?


Все восточные славяне одного происхождения - древнерусского.
Задавай вопросы. И не только оп
5e4c09b4df7bc22af8d93a72f9309308.jpg33 Кб, 452x452
67 606612
>>06560

>УССР - государство-основатель ООН

68 606621
>>06603

>Ранее её часть, ныне отдельный народ.


Когда и почему началось отделение?

>Общая Украинская идентичность.


Когда и на основании чего она сформировалась?
69 606660
>>06603

>отдельный этнос


Украинцы из Закарпатья, украинцы из Херсона и украинцы из Сумской обл. это один этнос?
По каким критериям?
И, если это единый этнос, то когда он, этот единый этнос, окончательно сформировался?
70 606684
>>06621

>Когда и почему началось отделение?


Раздробленность и последующее искусственное разделение народа, посредством попадания западных русских княжеств в другие государства(Польша и Литва), соответственно формирование общего восточнославянского этноса было прервано. Собственно, где была границы Литвы/Польши, примерно там и проходят русско-украинская и русско-белорусская границы.

>Когда и на основании чего она сформировалась?


Это вам к Украинцам, которые лучше определят столпы на чем стоит Украинство. Или конкретнее вопрос задайте. Вам деятелей назвать, продвигавших идею малороссов как отдельной нации со своей особенной культурой и языком или назвать вещи, которые сформировали нацию или что общего у Украинцев живших в Австро-Венгрии с малороссами Российской империи? Я чувствую пиздец какой скептицизм, но не на могу на такие пространственные вопросы отвечать. Ну как вы думаете формируются нации? В Украинском нацбилдинге нет ничего особенного.

>Украинцы из Закарпатья, украинцы из Херсона и украинцы из Сумской обл. это один этнос?


Да.

>По каким критериям?


Язык и культура. Совершенно очевидно, что от Закарпатья до Сумской области живут люди, которых однозначно не отнести ни к русским, ни к полякам. Чем западнее, тем ближе язык и культура к Польше, чем восточнее - тем к России. Но в любом случае, они не вписываются не в одних, ни в других.

>И, если это единый этнос, то когда он, этот единый этнос, окончательно сформировался?


При Советской власти, после вхождение украинской части восточных кресов в состав УССР.
71 606685
>>06660
>>06684
не отметил тебя. Держи ответ.
72 606686
>>06684

>где была границы Литвы/Польши с Россией(во всех её видах), примерно там и проходят СЕЙЧАС русско-украинская и русско-белорусская границы.


fix*
73 606699
>>06406 (OP)

>Кто такие украинцы?


Гражданская нация, состоящая из кучи постсоветских национальностей. Основная идеология - антироссизм, антиимпериализм, европоцентризм. Огромная болезнь на теле русской нации. Нужно было хуярить до последней капли крови товагищей в начале 20 века, сейчас уже поздно бороться с украинством. Очередной враг-сосед.
74 606859
>>06590
Нации не могут возникнуть из грязи и окатышей, русские не исключение. Нации возникают указами сверху, школьным образованием, патриотическим кинцом и народными ансамблями. Все это, включая "самоназвание" русский возникло только в СССР. До того были крестьяне, балакающие на свою окающих диалектах с охвицерами и гутарками. Максимум определяли себя великоросами по переписям, да и то переписчики подсказывали, что бы не Блиновы, а великоросы.
75 606860
>>06579

>о именно в 17 века подписали Переяславскую раду и запорожцы вошли в Русское царство.


Вообще-то нет. Даже юридически с точки зрения политики россии тогдашней. Они присягнули русскому царю, это немножко другое.
история ссср учебник.jpg134 Кб, 432x638
76 606862
>>06859

> русский возникло только в СССР

77 606867
>>06860
Да? А в чем разница?
78 606872
>>06860

>Даже юридически с точки зрения политики россии тогдашней. Они присягнули русскому царю, это немножко другое.


А конкретней можно в чем заключалось другое?
79 606875
>>06859

Николай Гоголь, 19 век:
"Поблагодарите Бога прежде всего за то, что вы русский. Для русского теперь открывается этот путь, и этот путь есть сама Россия. Если только возлюбит русский Россию, возлюбит и все, что ни есть в России". (из письма к графу А. П. Толстому)

Александр Суворов, 18 век:
"Горжусь, что я русский. · Мы — русские! Какой восторг! · Мы русские и поэтому мы победим. · Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. Мы приступаем к делу важному и решительному. Как христиане, как русские люди помолимся Господу Богу о помощи и примиримся друг с другом. Это будет хорошо, это по-русски, это необходимо"

Жак Маржерет 17 век:
"Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов"
80 606877
>>06867
>>06872
Примерно как разница отношений СССР с Волгоградом и ГДР. Гетманщина хотя и попадала под влияние Москвы, но была отдельным суверенным образованием. Гетманы самостоятельно принимали-посылали послов к соседям, взымали налоги, распределяли землю. Своя армия, опять же, и гербовые книги. До примерно 1810х украинские и русские дворяне жили по разным сословным институтам. Для того момента это очень важный элемент интеграции. Между Гетманщиной и Россией была таможня и четкая граница с охраной вплоть до Екатерины Второй, был ряд запрещенных товаров для перевозки, отчего возникала контрабанда и махинации с торговлей, типа беларусских кальмаров. В основном касательно табака и водки. В России водка была акцизная, в гетманщине квотная.
Опять же, отношения строились через малороссийскую коллегию, а не внутрироссийские институты.
При этом понятное дело, что интеграция углублялась с каждым годом, Разумовский прожил в петербурге ебал Лизку дольше, чем на своих землях, однако даже тогда со своих мануфактур он не платил налоги в российскую казну, а в свою батуриснкую.

Но вообще Переяславская рада это довольно лулзовое событие, потому что реальных последствий она не имела, а РПЦ вообще отказалось ратифицировать договор. После нее казаки заключили с поляками гадяческие статьи, чому бы их не отмечать? Просто в перспективе московская партия выиграла и дату Переяслава выбрали отправной точкой, хотя по факту Андрусовское перемирие отменяло действия переяславского договора.
81 606879
>>06875

>спрашивают, какой они нации,


>17 век


Человек клован прекрати бога ради.
82 606880
>>06877

>, но была отдельным суверенным образованием.


Ох уж эти хохлоистории. А ликвидировали ее в результате войны небось? Это "образование".
83 606887
>>06879

>РЯЯЯ, СЛОВА НАЦИЯ НЕ БЫЛО



Ну зачем такой тупой, и не отличаешь современного научного значения термина от слова "народ" на латинском?

К примеру, 16 век, официальное название СРИ - Священная Римская Империя Германской Нации (лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae)

Спрашивал Маржерет "какого ты рода-племени", отвечали ему - "природный русак я"
videoplayback.mp4375 Кб, mp4,
640x360, 0:08
84 606903
>>06887
Какого еще племени. Чей холоп спрашивали.
85 606911
>>06903

Какие холопы в Москве и Рязани, ебанутый? Разве что боевые, да их их после Смуты разогнали за неблагонадежность.
hqdefault.jpg35 Кб, 480x360
86 606917
>>06911

> Разве что боевые, да их их после Смуты разогнали за неблагонадежность.

87 606920
>>06880
У тебя в мире только все силовым вопросом решается? Какой войной ликвидировали ГДР или Тувинскую народную республику?
88 606952
Кстати, о холопах. Правда, что слово хохол произошло от слова холоп? Откуда вообще эти хохлы вылезли? Вот Пушкин проезжается по Безбородко, в князи не прыгал из хохлов. А вот хроники Смуты, и там тех же гетманских казаков русский летописец называет Черкесы. Это тоже кстати почему?
sage 89 606958
>>06560
Еще и Черное море выкопали.
90 606959
>>06952

>Въ бытность сихъ Козаковъ въ походахъ вмѣстѣ съ стрѣльцами и сайдачниками Россійскими, терпѣли они отъ сихъ солдать частыя и язвительныя насмѣшки по поводу бритья своихъ головъ. Солдаты оные, бывши еще тогда въ сѣрыхъ зипунахъ и въ лычаныхъ лаптяхъ, небритыми и въ бородахъ, то есть, во всей мужичей образинѣ, имѣли однако о себѣ непонятное высокомѣріе или какой-то гнусный обычай давать всѣмъ народамъ презрительныя названія, какъ-то Полячишки, Нѣмчурки, Татаришки, и такъ далѣе. По сему странному обычаю называли они Козаковъ чубами и хохлами, а иногда и безмозглыми хохлами, а сіи сердились за то до остервененія, заводили съ ними ссоры частыя и драки, а наконецъ нажили непримиримую вражду и дышали всегдашнимъ отвращеніемъ.

91 607027
>>06684

>искусственное разделение народа, посредством попадания западных русских княжеств в другие государства(Польша и Литва), соответственно формирование общего восточнославянского этноса было прервано


То что общий восточнославянский этнос так и не сформировался с этим я согласен.
Не согласен с определением междоусобного разделения Руси как разделения народа - не было в Древней Руси народа, были народности, племена и т.п.
Даже т.н. "восточные славяне" имели разное происхождение и оказались на этой территории по-разному. Не только происхождение но и языки у них были разные - севорорусский диалект сильно отличался от южнорусского.

>назвать вещи, которые сформировали нацию или что общего у Украинцев живших в Австро-Венгрии с малороссами Российской империи?


Да - хотелось бы.

>Язык и культура


>от Закарпатья до Сумской области живут люди, которых однозначно не отнести ни к русским, ни к полякам


Я-б не сказал что это годный критерий - сдается мне что жители Сум или Харькова гораздо ближе к жителям Белгорода и Брянска или Гомеля чем к жителям Ужгорода или Ивано-Франковска.
Также как и русским из Брянска или Белгорода намного меньше общего с русскими из Архангельской области или Краснодарского края чем с украинскими харьковчанами или гомельскими белорусами.

>окончательно сформировался При Советской власти


Да - я тож так считаю - украинцы как нация ещё до конца не сформировались даже.
И, как по мне, не могли сформироваться окончательно так как своего государства никогда не имели, и только теперь украинство вошло в окончательную фазу своего формирования.
unnamed (2).jpg95 Кб, 512x372
92 607088
>>07027

>То что общий восточнославянский этнос так и не сформировался с этим я согласен.


>Не согласен с определением междоусобного разделения Руси как разделения народа - не было в Древней Руси народа, были народности, племена и т.п.


>Даже т.н. "восточные славяне" имели разное происхождение и оказались на этой территории по-разному. Не только происхождение но и языки у них были разные - севорорусский диалект сильно отличался от южнорусского.


Сразу видно адепта Украинской истории.

>Да - хотелось бы.


Язык, территория(не с большей Россией же ассоциировать себя, хотя и это было в начале этого регионального движа). Очевидно, славяне которые живут со времен древнерусских княжеств, пытались найти себя и ответить на вопрос кто они. >>07027

>Белгорода и Брянска или Гомеля чем к жителям Ужгорода или Ивано-Франковска.


>Также как и русским из Брянска или Белгорода


Вскрывайте очень плохую тему) Вы же понимаете границы условны?) Один народ плавно перетекает в другой. Вот карта которую показывали делегация УНР Французам на мирной конференции в 1919. Оп, Гомель и Белгород - украинские) Видал ещё карты, где Украину аж до Каспия рисуют. Да и просто некорректно сравнивать жителя юга Россия с субэтническими Поморами, мало общего у них было даже с Новгородцами.
93 607089
>>06407

>Славяне разговаривающие на украинском


Т. е. в Харькове, Днепре, Одессе и даже Киеве не украинцы живут, они же в основном по-русски разговаривают, так?
94 607091
>>06423

>Русский это московско-новгородский язык


Русский - это золотоордынский язык, койне, в котором смешались славянские, тюркские, финно-угорские говоры.
95 607092
>>07091

>золотоордынский


Серьезно?
96 607093
>>06920
То есть ликвидировали не силовым способом? А когда? В каком году? В результате каких уложений?
97 607094
>>06877

>суверенным образованием


>суверенным


Значение знаешь?
98 607095
>>06518
Там вся первая тройка прикольно смотрится.
Про Ярослава Мудрого и Бандеру уже писали, а номер 2 (Амосов) - этнический русский, переехавший в УССР в возрасте за 40. Хотя, как это ни смешно, в отличие от многих других в списке, Амосов был "политическим украинцем", т. е. поддерживал независимость Украины и украинизацию.
Причём ведь дальше список адекватно смотрится, например, если бы в первую тройку вошли Хмельницкий, Шевченко и Франко (или Грушевский), это никакого недоумения не вызвало бы.
Хотя на 23 месте я вижу Ленина (!!!!!), но такое ощущение, что это кто-то отвандалил украинскую вики.
>>06521
Они были правителями России. Хотя я сам как раз не думаю, что правильно лепить на РИ, СССР и РФ общий ярлык "Россия", но почти все как в самой России, так и за её пределами согласны, что это всё разные инкарнации "России". Преемственность Киевской Руси и Украины далеко не настолько общепризнана.
99 607096
>>06877
Ну это довольно типично для государств того времени, слышал, в дореволюционной Франции на границах провинций тоже таможни стояли.
100 607098
>>06859
Само собой, русских создал Сталин, это очевидно увы, не для всех. Но видишь ли в чём дело - украинцев создал он же. И если по крайней мере можно понять, зачем СССР создал русских (точно также как прекрасно можно понять, зачем Италия создала итальянцев, а Франция французов), то вот нафига было делать украинцев и белорусов - хоть убей не пойму.
101 607102
>>06560
Я, разумеется, согласен, что УССР - государство-основатель ООН (в отличие от РСФСР, кстати). Спасибо Ленину и Сталину, уничтожителям России и создателям Украины, чего уж там. Проблема в том, что с этим почему-то несогласны сами же украинцы (по крайней мере, их свидомая часть), которые упорно пытаются представить дело так, будто настоящим украинским национальным государством была не УССР, а УНР (которая существовала паралелльно УССР в виде "правительства в изгнании", состоящего из 1,5 шизиков в Канаде).
102 607125
>>07091

>Русский - это золотоордынский язык



Татаро-башкирский народ считает, что ты - хуй, который забыл как его предки лизали сапоги сидящему в Киеве ордынскому баскаку на полвека дольше, чем москали.
А языка Орды только два - монгольский, который затем вышел из употребления даже у чингизидской знати, и тюркский, из которого родились разновидности татарских языков.
sage 103 607133
>>07098

>нафига было делать украинцев и белорусов - хоть убей не пойму.


чтобы выиграть гражданскую войну. это я думаю главная причина.

Вообще нужно сказать что при создании советского союза некоторые нации были практически созданы и имели сильное самосознание, например русские, армяне. А были, которые создавались практически с нуля, например таджики.
Так вот украинцы были где-то посередине по уровню самосознания, повыше чем у белорусов, но ниже чем у армян.
104 607141
>>07091
Какие морфлогические признаки тюркских языков присутствуют в русском языке в таком случае?
Покормил
105 607174
>>07096

> в дореволюционной Франции на границах провинций тоже таможни стояли.


Так в дореволюционной франции и единой нации не было в современном смысле, и языка общего. Франция вообще искусственный конструкт, о чем пишут даже во французских школьных учебниках. Глянь даже на их дистрикты, они не имеют ничего общего с историческими областями и формированиями.
106 607176
>>07174
Видимо поэтому баски Франции не такие ебнутые как баски в Испании.
107 607178
>>07095

>Хотя на 23 месте я вижу Ленина (!!!!!)


Форс Симоненка и КПУ. Я помню все эти голосования и передачи сам смски слал, лол Коммунисты тогда стабильно 15-20% на выборах набирали и в передаче агитировали за ленина голосовать.
>>07095

>Преемственность Киевской Руси и Украины далеко не настолько общепризнана.


Это подзалупные веяния политического момента, что лепить или не лепить. Недавно Макрон на встрече с Зелей говорил, что отношения Украины и Франции начинаются с приезда Ярославны в Париж. Ну ты понял.
108 607179
>>07178

> и в передаче агитировали за ленина голосовать.


Лол. И чем это они обосновывали, кроме интернационализма Ленина?
109 607180
>>07133

>Так вот украинцы были где-то посередине по уровню самосознания


Недавно у Белякова новая книга вышла про 1917 год в Украине. Он там примерно показывает на примерах, что февральскую восприняли как национальную революцию и стали сразу же топить за отделение и независимость. Приводит разные статьи из газет, дневники и т.д. В принципе к революции украинкая интеллигенция уже была сформирована, наполнена иерархией и горизонтальными связями. А потом она полным составом перешла в руководство УССР. Не совсем верно говорить, что украинизацией занимались по приказу Ленина/Сталина и т.д. Скорее Москве приходилось мириться с ней, а проводила ее на местах эта же революционная интеллигенция.
110 607181
>>07178

>Коммунисты тогда стабильно 15-20% на выборах набирали


За счет русскоязычного востока?
111 607182
>>07179
Лампочку придумал, очевидно же. Ну за кого еще коммунистам топить было? Хрущ и Брежнев в топе, кстати, тоже есть, но за них голосовали скорее стихийно.
Насколько я помню, в первом туре можно было за несколько фамилий голосовать, а в финале за одну. Вот в сотню и попали генсеки. Хотя плохого в этом не вижу ничего, ну кроме Ленина, лол, хотя он хохма, скорее
Ukrelections2012multimandateoblastskpu.png428 Кб, 1280x905
112 607184
>>07181
Да.
113 607187
>>07178

>Я помню все эти голосования и передачи


Вопрос живому участнику событий. Почему в списке вообще нет Чехова? То что он украинский писатель совсем недавно зафорсили?
114 607194
>>07187
Поэт Чехов это такой мем януковича https://www.youtube.com/watch?v=jhyEI9OZi-M
Вообще это еще советская тема, на самом деле. В СССР издавались работы по украинским корням чехова, так что дело времени, пока кто-нибудь не перетащил бы это в современность

>Иван Овечко «Чехов и Украина (Происхождение А. П. Чехова, его связи с Украиной и украинские элементы в жизни и творчестве писателя)» (М., 1973), М. Левченко «Чехов в связи с Украиной» (К., 1960), а также А. Ионова «Чехов на Украине» (К., 1960).


Но вообще я и сейчас особого форса чехова не видел, максимум на фейсбуке.
Тогда, когда голосовали, видимо еще не начали форсить, порохоботам тогдашним хватало своих забот с Бандерой и Шухевичем.
image.png16 Кб, 710x121
115 607195
>>07194

> особого форса чехова не видел, максимум на фейсбуке.


В вики сразу 6 ссылок дали на пруф, что Чехов украинец.
116 607199
>>07195
И? А еще в вики есть ссылки на то, что земля круглая. Это не форс совсем.
BsJDwrwQ5XM8jOZAEnSlzhajR5UA0bMdEtyuJc4w33YSEDgD9ig2A0G6WTI[...].png641 Кб, 478x481
117 607206
>>07195
ещё один Украинец, который был не в курсе, что он украинец
Слава Украине!
118 607209
>>07206

>В 1902 г., беседуя на Белой даче в Ялте с Горьким и Лазаревским, Чехов сам признавался:


>-«Я настоящий малоросс, я в детстве не говорил иначе, как по-малороссийски».

119 607210
>>07206
У листі до Суворина Чехов пише про свою "хохлацкую логику"
Вибори1999-uk.png46 Кб, 1179x773
120 607211
Подумал, что в нынешней Украине в топ-5 или даже топ-3 великих украинцев должен быть Девлет Гирей. Во-первых, будет лишнее напоминание, что Крым - это Украина. Во-вторых, сжёг Москву! Кому ещё из украинцев такое удавалось?
>>07133

>имели сильное самосознание, например русские


Неочевидно, кстати. Если говорить о русских националистах (а именно они, как мы помним, создают нации), то у них у всех без исключений самосознание было общерусское (общевосточнославянское), а не великорусское. Великороссы виделись лишь как одна из субэтнических групп в составе русской нации. Да многие эти националисты сами и не были великороссами.
>>07178

>Форс Симоненка и КПУ.


Проблема в том, что Ленина (в отличие от Хрущёва и Брежнева) уж точно никто, абсолютно никто не считает украинцем.

>Это подзалупные веяния политического момента, что лепить или не лепить.


Разумеется. Просто одни подзалупные концепты (например, то, что РИ = СССР = РФ = Россия) в настоящий момент признаны практически всеми, а другие нет.
>>07180
То, что национально сознательная интеллигенция на Украине была - это понятно. Но она была расколота между украинскими и общерусскими националистами. Первым Москва сначала дала зелёный свет, а потом репрессировала (но их идею о том, что украинцы - отдельная нация от русских, продолжала поддерживать). Вторых она всё время репрессировала. Причём я не склонен говорить, что причина в какой-то особой русофобии большевиков, просто украинские националисты тогда почти всегда были левыми, а русские националисты - правыми. Раскол между ними был не этническим, а идеологическим, часто было так, что в одной семье были украинский националист и русский черносотенец (например, Грушевский и его племянник). Соответственно победа украинства была результатом победы левых (эсеровских и большевистских) идей.
>>07181
На самом деле, электорат коммунистов был значительно менее сконцентрирован в русскоязычных областях, чем у регионалов. Центральная Украина тоже охотно за них голосовала.
>>07182

>Ну за кого еще коммунистам топить было?


За, допустим, Шелеста и Щербицкого.
Вибори1999-uk.png46 Кб, 1179x773
120 607211
Подумал, что в нынешней Украине в топ-5 или даже топ-3 великих украинцев должен быть Девлет Гирей. Во-первых, будет лишнее напоминание, что Крым - это Украина. Во-вторых, сжёг Москву! Кому ещё из украинцев такое удавалось?
>>07133

>имели сильное самосознание, например русские


Неочевидно, кстати. Если говорить о русских националистах (а именно они, как мы помним, создают нации), то у них у всех без исключений самосознание было общерусское (общевосточнославянское), а не великорусское. Великороссы виделись лишь как одна из субэтнических групп в составе русской нации. Да многие эти националисты сами и не были великороссами.
>>07178

>Форс Симоненка и КПУ.


Проблема в том, что Ленина (в отличие от Хрущёва и Брежнева) уж точно никто, абсолютно никто не считает украинцем.

>Это подзалупные веяния политического момента, что лепить или не лепить.


Разумеется. Просто одни подзалупные концепты (например, то, что РИ = СССР = РФ = Россия) в настоящий момент признаны практически всеми, а другие нет.
>>07180
То, что национально сознательная интеллигенция на Украине была - это понятно. Но она была расколота между украинскими и общерусскими националистами. Первым Москва сначала дала зелёный свет, а потом репрессировала (но их идею о том, что украинцы - отдельная нация от русских, продолжала поддерживать). Вторых она всё время репрессировала. Причём я не склонен говорить, что причина в какой-то особой русофобии большевиков, просто украинские националисты тогда почти всегда были левыми, а русские националисты - правыми. Раскол между ними был не этническим, а идеологическим, часто было так, что в одной семье были украинский националист и русский черносотенец (например, Грушевский и его племянник). Соответственно победа украинства была результатом победы левых (эсеровских и большевистских) идей.
>>07181
На самом деле, электорат коммунистов был значительно менее сконцентрирован в русскоязычных областях, чем у регионалов. Центральная Украина тоже охотно за них голосовала.
>>07182

>Ну за кого еще коммунистам топить было?


За, допустим, Шелеста и Щербицкого.
121 607212
>>07098

>русских создал Сталин


Какие историки такое пишут?
122 607213
>>07212
Егорка, Галковский, Гоблин, этц.
123 607215
>>07206
Не только Чехов.

>Аркадій Тимофíйович Аверченко (15 (27) березня 1881, Севастополь, Російська імперія — 12 березня 1925, Прага, Чехословаччина) — російськомовний письменник-сатирик і гуморист українського походження.


>Ахматова Анна Андріївна (Горенко; 11 (23) червня 1889, Одеса, Херсонська губернія, Російська імперія — 5 березня 1966, Домодєдово, РРФСР, СРСР) — російська поетеса українського походження, представниця акмеїзму.


>Михайло Михайлович Зощенко (*29 липня (10 серпня) 1895, Полтава, Російська імперія — † 22 липня 1958, Ленінград, РРФСР, СРСР) — російський радянський письменник-новеліст та сатирик українського походження...

124 607216
>>07215
Кстати, у Зощенко местом рождения в укрВики указана Полтава, а в руВики Петербург.
125 607217
>>07209
и?)) Малоросс = Украинец?)))
126 607220
>>07209

>в детстве не говорил иначе, как по-малороссийски


Если это действительно так, то получается, что украинцы ассимилировали русских, а не наоборот, т. к. большинство предков Чехова были русскими.
127 607221
>>07211

>Подумал, что в нынешней Украине в топ-5 или даже топ-3 великих украинцев должен быть Девлет Гирей.


Кек, и правда, ведь.

>Проблема в том, что Ленина (в отличие от Хрущёва и Брежнева) уж точно никто, абсолютно никто не считает украинцем.


Так у коммунистов же космополитизм и интернационал. Но вообще даже по конституции выше приведенной есть многонациональный украинский народ, а есть его часть - украинская нация я так понимаю в этническом смысле нация То есть многонациональный украинец вполне может быть в топе, как Амосов. Но вообще я Ленина как хохму воспринимаю. Не более.

>За, допустим, Шелеста и Щербицкого.


Электорат коммунистов такие имена не знает. Это же отбитые бабки и сумасшедшие дедки. Такие в России отряды путина создают и иконы Сталина носят на крестный ход.
А так я бы и Скрипника еще добавил в топ.

>). Соответственно победа украинства была результатом победы левых (эсеровских и большевистских) идей.


Ну да. Согласен. Да ив есь движ в УНР изначально левый был: УСДПР, "большевик" Винниченко и т.д.

>например, то, что РИ = СССР = РФ = Россия


Насколько я понимаю, отрицается самими же русскими. Если судить по теме с конституцией.

>>07216
Такое еще у Примакова есть. По паспорту родился в киеве, но он скакал всю жизнь, что в москве и агенты бандеровских нато ему документы испоганили. Тру стори, кстати и прямая цитата. Ну и там еще что по паспорту Примаков Нечепуренко, а фамилию на примаков он уже в зрелом возрасте сменил. Вообще какое говно у человека в голове, кроме шуток

>>07217
Чому. собственно, нет. Еще сам основатель Белого движения Шульгин говорил, что нельзя делать разницу между украинском и малоросийством и он гордится, что украинец. Что не мешало ему монархистом быть, а позже большевиком.
128 607222
>>07217
Так партия постановила, выше писали
129 607224
>>07213
Они серьезно такое утверждают?
130 607225
>>07221

>Еще сам основатель Белого движения Шульгин говорил, что нельзя делать разницу между украинском и малоросийством и он гордится, что украинец.


Туда же Врангель, который которешился со Скоропадским, и считал, что надо пидорнуть коммуняк и строить счастливую Россию будущего с широкой автономией для всех желающих.
123.PNG12 Кб, 682x184
131 607227
>>07224
Ошибка постинга: В сообщении присутствует слово из спам листа.
132 607230
>>07227
Очевидно, что внушительная часть населения постсовка никак не может преодолеть психологическую травму от Сталина и ко.
133 607232
>>07221
Ебануться вы свинявые уже аж русских националистов вроде Шульгина в Украинцев записывается, ебааа, ахах.
Вообще, конечно, пиздец, что у такой большой страны как Украина, настолько мало истории, приходиться русских в украинцев записывать. Ну, по примеру литвинов, у которых герои польских национальных восстаний, вроде Константа Калиновского и Тадеуш Костюшко превращаются в Кастусей Тадэвушей, которые ебларусь любят.
Печальная картина.
И да, человек, который называет себя малороссом, признает себя и свой народ, субэтносом русского народа. А Украинец, трактует себя и свой народ, как отдельную нацию со своей культурой и языком. Чуе разницу?
134 607234
>>07232
Жора, не гори. Ты же прекрасно понимаешь в глубине души, что твои русские типа Шульгина и Чехова особого отношения к твоим реальным предкам не имеют.
135 607237
>>07221

>То есть многонациональный украинец вполне может быть в топе, как Амосов.


Ленин, в отличие от Амосова, не провёл сколько-нибудь значимую часть своей жизни на Украине.

>а позже большевиком


Нет, большевиком он не был никогда. Даже сменовеховцем его можно назвать с натяжкой.
136 607242
>>07234

> твоим реальным предкам


А это кто?
Я тебе больше скажу, мы с тобой скорее всего, в рамках популяций родственники. Кроме того, миграция туда-сюда, была всю историю России, вплоть до советского времени. Да и в рамках, даже европейской популяции, нас с тобой можно считать родственниками.
Если твое и мое днк-проверить, я уверен, оно не так далеко пересекается.
О каких "реальных предках" идет речь, если никто не сможет украинца от русского?
137 607243
>>07242

>если никто не сможет


отличить*
138 607244
>>07232

У меня от тебя испанский стыд.

>русских националистов вроде Шульгина в Украинцев записывается



>Я — дважды русский, потому что я украинец



>Но все же он напрасно был гоним


>Из украинствующих братьев теми,


>Которые не разобрались в теме.


>Он краелюбом был прямым.



>Спустил ли я знамя Богдана Хмельницкого? Нет. Но оно не развевается больше на высоте киевских гор. Уходя в изгнание, я унес его с собой и храню в сердце своем.



В паспорте он себя записал как украинец. Вообще в чем проблема, монархист не мог быть не русским? Пурешкевич был хохлом, Крушеван цыганом, хотя возглавляли черносотенцев-монархистов.
139 607245
>>07242
Вот не надо зиговать тут с гаплофюрерством. Француза от испанца и немца тоже отличить никто не может. Да и не зачем.
140 607246
>>07232
Малороссов придумали в 1991 году, всё.
141 607247
>>07244

>Вообще в чем проблема, монархист не мог быть не русским?


Ой, конечно, он в первую очередь был монархистом)))
142 607249
>>07246
как то неумело зеркалочки делаете.
143 607251
>>07244
его неудобные взгляды игнорируются украинцами? Ведь иначе как то не очень он в украинцы попадает
144 607252
>>07247

>(((((монархист)))))

145 607253
>>07245
а вы тогда о чём? Нации - это такие "воображаемые группы". И ни Ахматова, ни Чехов, ни Шульгин, ни Зощенко себя украинцами не считали.
146 607255
>>07251 >>07253

мне кажется, что ты тупой даже для этого треда

>Дайте каждой нации иметь своих злодеев (Жаботинский)


То, что Чикатило ел детей исключает его из русских националистов? Или нелюбовь егориев к Ленину исключает того из хрустобулочного дворянства РИ? Николай Второй не русский, раз в его крови не капли славянской крови?
147 607256
>>07249
Малороссами себя серьезно называют несколько шизиков-дугинистов, отличать эту хуйню, малороссов от украинцев, придумали скорее всего они же в 1991 году.
148 607262
>>07256
Не, Дугин в 91 году мечтал объединить УНА УНСО с НБП и коммунистами Витренко в одну евразийскую партию.
149 607264
>>07234
К твоим тоже
150 607267
>>07256
Основным форсером малорусов по Украине был покойный Бузина с его партией Российский блок тот еще мудак, честно говоря, но справедливости все жду, мда
64.jpg3,8 Мб, 3449x2000
151 607268
>>07255
А мне кажется это ты мечешься из угла в угол, лишь бы как то приписать к украинцам людей, которые не только себя такими не считали, но и некоторых деятелей крайне противоположных взглядов.

>Чикатило, Ленин, Николай Второй.


Как это все взаимосвязано? Что за полет мысли?
Чикатило - политические взгляды.
Ленин - сословие
Николаша - национальность.
Чё ты хотел этим сказать?
Если вы считаете всех малороссов - украинцами, это ваше дело. Только они не считали.
Вот нагуглил карту за середину XIX века. Кроме малороссов и белоруссов, выделяют ещё сибиряков и казаков. Ну так можешь идти рассказывать кубаноидам, поморам, кубаноидам, казакам, что они не русские.
152 607269
>>07262
возможно.
153 607270
>>07268

> кубаноидам


сибирякам*
два раза написал
154 607273
Украинцами называли всех жителей пограничных земель, это не был этнос
155 607275
>>07273
Русскими называли подельников по опасному делу, это не был этнос.
156 607276
>>07242

>О каких "реальных предках" идет речь, если никто не сможет украинца от русского?


Смогу. Украинец считает себя украинцем. Русский - всех вокруг русскими.
157 607277
>>07275
Что-то уровня "русскими называли скандинавских гребцов, это был не этнос"
Американцы вообще самоназвались в честь испанского мореплавателя.
158 607278
>>07276

>Украинец считает себя украинцем.


Всё так. Спасибо за поддержку.
159 607279
>>07276
Иронично в контексте того, как всех зачисляют в укры ИТТ
160 607280
>>07273

Чаю, общеизвестны псковские и литовские украины, украинские воеводы Русского царства и так далее.
Украинцев окрестили украинцами русские, так же как татар татарами.
161 607281
>>07273
>>07275
ФАКТ.
>подельников по опасному делу
я понял о чём ты, но не совсем так
162 607282
>>07275
Русские - объединение племен, украинцы - жители оукраины, в летописях все написано
163 607285
>>07277

>Что-то уровня "русскими называли скандинавских гребцов, это был не этнос"


Но ведь рили так, не ищете плохого в этом. Они дали название всем восточным славянам, которые присоединялись к ним.
Имя торговцев-мореходцев вполне достойно для наших славянских народов.
164 607286
>>07282
Это позже уже так. Название для этих племен, все таки, откуда то взялось.
165 607289
>>07280

С татарами вообще весело, изначально это одно из монгольских племен , которое почти загеноцидил ещё Чингизхан. Остатки Батый погнал в авангарде Западного похода - их не жалко. По этому племени русские обозвали всех монголов татарами. Затем стали называть татарами всех тюркоязычных жителей Орды (то есть бывших половцев-кипчаков и прочих), и вот чудеса - в Казани говорят "мы татары" (не булгары там), в Крыму соглашаются, что они "крымские татары". Удивительно, что азербайджанцы больше не "кавказские татары", теперь они использую слово, которым их с иранцами обозвали турки-османы.
166 607290
>>07267
Т.е. дугинист.
167 607292
>>07286
Позже чем что?
168 607293
>>07292
Ты пишешь о ситуации разных столетий, ты это понимаешь?
169 607300
>>07293
Я не оч понимаю, что ты хочешь сказать
170 607302
>>07279

>люди называют себя украинцами/малоросами


>ЗОЙЧЕМ ВЫ ВСЕХ В УКРЫ ЗАПИСЫВАЕТЕ РРЯЯЯ

171 607305
>>07268
У тебя комплекс малых народов что довольно забавно Джамбыл делает плохой кумыс, Джамбыл больше не узбек!
Абсолютно похуй на какой позиции кто где стоял и отстаивал. Бузина боролся с так называемым "украинством", что не делает его неукраинцем, о чем он сам сигнализировал. Шульгин сам называл себя украинцем, украинство - важнейшая часть его самоидентификации, о чем можно почитать в его мемуарах "1919" и политической деятельности. Он дважды выходил на Петлюру, пытаясь заключить союз с УНР, при этом Шульгин предлагал меметичную Украину-Русь как новое название республики. Его многочисленые цитаты так же подтверждают его самоидентификацию. При этом он был русским в досталинском понимании русский как наднациональная надстройка националистом. В этом не ничего удивительного. Вот реально ничего странного нет.
Умерь своего внутреннего Джамбыла.

Что еще забавно, что любовь к делению на русских и не русских это именно русская забава. У того же Бунина Чехов хохол, Гоголь - злой хохол. У Розанова вообще агент мазепинской разведки.

>Вот нагуглил карту за середину XIX века. Кроме малороссов и белоруссов, выделяют ещё сибиряков и казаков.


Кубаноиды и были отдельным этносом до революции, можешь любую вменяемую работу по русскому казачеству почитать. Благодари сталина за расказачивание.
Народ сибиряков стал мемом, но факт, что этот мем есть, народа Волгограда нет, а сибиряки есть. Смекаешь?
172 607323
>>07305
У тебя невероятный шизоидный поток мыслей.

> Бузина


При чем тут мне он? Он блядь когда жил? Сейчас есть только украинцы и никаких малороссов. Он хоть себя пусть эльфом называл, мне похуй.

>Кубаноиды и были отдельным этносом до революции


Да, казаки тоже особый сосло..этнос, да, ахуительные истории.

>Народ сибиряков стал мемом, но факт, что этот мем есть, народа Волгограда нет, а сибиряки есть


Вот "украинство" и есть такой же мем, вышедший из под контроля, даже название народа, тоже чисто географическое обозначения жителя "окраины".
Я вообще всю дискуссию намекаю на это, можно хоть за неделю склепать особенной, отдельный от русских народ - Сибиряки. Язык склепать, на основе диалектов. И записать, всех русских сибиряков прошлого в этих самых "сибиряков" и искать у русских прошлого "сибирских предков", чтобы тоже пополнить список национальных деятелей. Только они блядь не в курсе, что они не русскими были, а сибиряками оказывается. Понимаешь?
173 607325
>>07323
Ой, Джамбыл...
174 607332
>>07325

>пук

175 607343
>>07323
Твой народ с украинцами жил в одной стране чуть больше ста лет. Потуши жопу, жорик
176 607348
>>07343
70 лет, если быть точнее.
И?
177 607351
>>07348
УССР и РСФСР - это номинально разные государства. Потому с выпила гетьманской администрации до 1917 года.

>И?


И потуши жопу, перестань нервничать по поводу хохлов, заливающих тебе говно в пазуху.
178 607353
>>07351

>. Потому с выпила гетьманской администрации до 1917 года.


Тогда не было украинцев. К счастью или к сожалению, зависит от ваших взглядов.

>И потуши жопу, перестань нервничать по поводу хохлов, заливающих тебе говно в пазуху.


Чего это мне тушить мой праведный гнев на дурных мифотворцев? Он полностью оправдан. И почему мне кто то что то заливает? У меня то все хорошо, я не на Украине живу.
179 607355
>>07353

>Тогда не было украинцев.


Кого описывали Боплан и патриарх Макарий III?
180 607357
>>07355
Вот и вы мне ответьте.
181 607359
>>07357
Жителей Украины.
picfull25a6426ab71ff7.jpg282 Кб, 1000x563
182 607363
>>07359
Ты мне щас предлагаешь самому что-то гуглить, да?
А про Боплана и его карту, ты сам догадаешься что я буду писать?)
Вот тебе фотофакт существования сибиряков.
183 607366
>>07363
То есть, ты сейчас оспариваешь то, с чем не знаком. Ну ок. Заебись поговорили.
184 607368
>>07366
Нет, ну ты дай источники. Ссылки, трактовки.
Я только про боплана слышал с картой "Украины", одна единственная, к слову, в целом она ни о чём не говорит) При желание, я могу лишь подтвердить этой картой свои слова, о историко-географическим названием территории, как "Сибирь", например.
185 607369
>>07368
Блядь, идешь в гуггл и копипастишь туда "боплан украина" и "патриарх макарий украина", находишь полный текст и читаешь.
186 607370
>>07369
тогда попозже отвечу, когда прочитаю и ознакомлюсь. И дам комментарий на это.
187 607380
>>07088
Ахуительная карта - Краснодарский край, где я живу, оказывается Украина.
Тольк я не понял - а чёйта хохлы Краснодарский край и Адыгею приписали себе а Ставрополье не захотели?
И вообще - что это за ахуительная страна такая на карте?
И что там за зелёное пятнышко выделяется в западной её части?

>видно адепта Украинской истории


А в чём это проявляется?

>Язык, территория


Вот - Новгород был присоединен к Московскому княж. чуть раньше Украины. При этом Новгородский диалект имел существенные отличия от других восточнославянских диалектов и мог, в перспективе, окуклиться в отдельный язык.
Но история пошла так как пошла и новгородцы стали русскими, несмотря на то что присоединяли их, в отличии от украинцев, отнюдь не мирными методами.

>просто некорректно сравнивать жителя юга Россия с субэтническими Поморами


Так вот надо бы определиться - есть такое мнение что есть один восточнославянский суперэтнос (условно назовём его "русским суперэтносом" так как русских больше и они играют главенствующую роль) а украинцы, белорусы, казаки, поморы и т.д. это части (субэтносы) этого большого суперэтноса.
Поэтому и нет чётких и всем понятных рамок где заканчиваются русские и начинаются восточнославянские субъэтносы.
С.Хантингтон, например, проводил границу по самой западной части Украины.
sage 188 607395
>>07380
другой анон.

>Краснодарский край, где я живу, оказывается Украина.


Ну там где жили украинцы во время гражданской войны, ту территорию они себе и приписали.
А зеленое пятнышко думаю ЗУНР и территория на которую она претендовала(тут лол, конечно)
189 607397
>>07255
Чикатило был украинским националистом.
sage 190 607400
>>07289
ска, меня смешит что современные татары на полном серьезе отождествляют себя с татаро-монголами пришедшими с границ Китая. Шиза блядь в чистом виде.
sage 191 607403
>>07280

>Украинцев окрестили украинцами русские


Если не ошибаюсь, то поляки первыми начали называть территорию. граничащую с Дикой степью Украиной, но это не суть важно.
192 607404
>>07397
Вообще-то он был коммунистом-интернационалистом, членом КПСС. Настоящий большевик!
sage 193 607406
>>07282
нация - понятие придуманное в конце 18 века. какие летописи?
194 607408
>>07380

>И что там за зелёное пятнышко выделяется в западной её части?


Территория, которую реально контролировали УНР и ЗУНР.
195 607411
>>07088

>Вот карта которую показывали делегация УНР Французам на мирной конференции в 1919


Пиздишь, никто никому никакую карту не показывал. Хотя бы потому, что делегация УНР на Парижской конференции вообще не участвовала. Эту карту нарисовали эмигранты-фантазеры в Канаде по принципу "где хэкают - там Украина"
44459600.jpg41 Кб, 251x265
196 607417
>>07380

>А в чём это проявляется?


Большой упор на то, что никакого единого этноса не было и быть не могло. Это были восточно-славянские племены, язык которым очень сильно разнился друг друга. Особенно север-юг. Именно Украинскими историками отрицается общие "древнерусские" корни.

>Вот - Новгород был присоединен к Московскому княж. чуть раньше Украины. При этом Новгородский диалект имел существенные отличия от других восточнославянских диалектов и мог, в перспективе, окуклиться в отдельный язык.


Вы потеряли мысль. История "пошла как пошла", поэтому сейчас и существует Украина и Беларусь. В большей части, считаю по нашей вине. А про новгородский диалект, я думаю ситуация преувеличина. Говорить об особых отличиях "новгородского диалекта" мы можем только потому что, он наиболее изучен в силу сохранившихся берестянных грамот, то есть про то как говорили простое население в галицко-волынском княжестве, точно вам никто не скажет. Во-вторых, они были независимы, а не под влиянием чужой культуры. Плюс неудобная география, да и в целом, регион после захвата, за исключением Ижорской земли, где Питер, просто мертвая провинция. Это не Киевщина и Новороссия. Тоже регионализму на руку не играет.

>Поэтому и нет чётких и всем понятных рамок где заканчиваются русские и начинаются восточнославянские субъэтносы.


Не понимаю какой вывод.

>русских больше и они играют главенствующую роль


Они единственные у кого осталось самоназвание в полной мере.
197 607420
>>07369
Чёт мне впадлу копаться в этом. Первые же ссылки, очень дохуя информации без каких либо ссылок с обеих сторон.
https://mikle1.livejournal.com/2923602.html
http://day.kyiv.ua/ru/article/istoriya-i-ya/osnovatel-znaniy-ob-ukraine
198 607421
>>07302
Где Ахматова себя украинкой называла?
199 607423
>>07380
ой, к чему пик то добавил. Это переписи населения Кубани с конца XIX века. Неплохо так что-то между 1926 и 1939 произошло, да? Это называется, не вошли в УССР.
200 607426
>>07305

>Кубаноиды и были отдельным этносом до революции


Не были

>сибиряки есть


такой же народ как москвичи
201 607428
>>07343
Твой народ сейчас с русскими в одной стране живет, и?
202 607430
>>07355
Жителей территории, которую обозначил как Украина
203 607431
>>07369
А по поводу Макария, пиздануться ты мне сейчас советуешь почитать, мне делать нехуй?
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/puteshestvie-antiohijskogo-patriarha-makarija-v-pocciyu-v-polovine-17-veka/
204 607432
>>07380
Новгородцы были русскими и до присоединения
205 607433
>>07406
Речь про народ, а не политическую нацию
206 607436
>>07432
И украинцы тоже
207 607437
>>07420
Там чтения на 15 минут.

>>07430
То есть, это были отдельные жители?

>>07431
Ну, там нехуй читать.
208 607438
>>07423
Называется, не подверглись советской украинизации, никто себя украинцами в конце 19 века особо не называл
209 607441
Так когда в значимом количестве появляются люди, которые идентифицируют себя как украинцы? И из кого они выделились?
210 607443
>>07441
Когда появляется слово "украинцы" или когда появляется идентичность?
211 607444
>>07437

>То есть, это были отдельные жители?


Ну как сибиряки, да.
>>07431
Мне внатуре в лом, если можешь дать какую конкретную главу или абзац или по каким словам гуглить в тексте? "Украинец" / "Украина"? Что там конкретно?
212 607447
>>07443
Идентичность как отдельного от русских этноса
213 607449
>>07438
Такой "Краснодарской областью" или "Ростовской областью" могла стать по-крайней мере вся юго-восточная Украина. От Одессы до Харькова, вон Крым самым последним вошел в УССР. Так и до 2014 был самым русским регионом Украины.
214 607450
Русин, кстати, идентификацию сохранили. За счет изолированности в горах что ли.
215 607451
>>07444
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/puteshestvie-antiohijskogo-patriarha-makarija-v-pocciyu-v-polovine-17-veka/2_1

>Ну как сибиряки, да.


Сибиряки жили в отдельном государстве, говорили на отдельном языке и имели свою мифологию?

>>07447
Это бессодержательный вопрос. Русские появились, как единый этнос, в начале ХХ века. Украинцы - в Позднем Средневековье.
216 607456
>>07451

>Сибиряки жили в отдельном государстве


А Украинцы? Какое отдельное государство у них было, гетманщина? Ну и к слову - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирская_республика

>говорили на отдельном языке и имели свою мифологию?


Всё это можно сделать, вот тебе наработки сибирского языка - http://lurkmore.to/Сибирский_язык
Мифологию тоже так же строиться, выписывать людей из русских и вписывать в "сибиряки". Ну, как Украинцы делают. Вот оказывается русский националист Шульгин - украинец. Точно также, свободолюбивые сибиряки, казаки, десиденты, которых ссылали. Свободолюбивый народ противопоставляется московитам, которые высасывают все соки из Сибири в Москву. Очень легко всё строиться, можно в этом плане на Украину ориентироваться. Символика уже есть, язык доработать, миф о том, что тут "другие русские" живут. Всё по опыту Белоруссов и Украинцев. Что не так, собственно?
217 607457
>>07451

> Русские появились, как единый этнос, в начале ХХ века. Украинцы - в Позднем Средневековье.


Вы серьезно сейчас?! Позднее средневековье? Русских, в современном понимании, тоже не было в средневековье. Просто у русских не прервана историческая традиция, в отличии от украинцев. Которые пытаются усидеть на двух стульях, с одной стороны они Русь, с другой стороны - белоруссы и русские чужие народы и вообще, мы к ним отношения не имеем.
sage 218 607459
>>07433
народ такое же туманное понятие как нация. каждый может придумать что хочет
sage 219 607460
>>07443
идентичность была, но украинцы стали украинцами в Советском Союзе.
sage 220 607462
>>07450
русины кстати это одно из самоназваний будущих украинцев. а было этих самоназваний много.
sage 221 607463
>>07451

>Русские появились, как единый этнос, в начале ХХ века. Украинцы - в Позднем Средневековье.


2 кубика галоперидола этому
222 607464
>>07457

> Просто у русских не прервана историческая традиция


Какая у русских историческая традиция?

>Которые пытаются усидеть на двух стульях, с одной стороны они Русь, с другой стороны - белоруссы и русские чужие народы и вообще, мы к ним отношения не имеем.


Это нормальная тема для стран, которые ранее находились в составе империй. Ты же не будешь доказывать венграм, хорватам и итальянцам, что они немцы? Или будешь?

>>07456

>гетманщина


Вполне. Рассылали послов по всему миру, чеканили свою монету и имели границу с таможней от России.

> Вот оказывается русский националист Шульгин - украинец.


Русский монархист Шульгин - украинец по происхождению. Как выходцы из рода Эстерхази, например, будучи венграми по происхождению, сделали огромный вклад в политику Австро-Венгрии. Или как итальянец Раймондо Монтекукколи воевал за интересы Священной Римской Империи, не будучи немцем.

>Что не так, собственно?


Проебали свой нацбилдинг.
223 607465
>>07460
Не похуй ли, когда слово придумали? Паровоз раньше назывался пароходом, а конфеты - конфекциями.

>>07463
Обидно, жора? Прикинь, до 1930-х была огромная куча разнообразных саянов, горюнов, помор, вятичей и прочих казаков, которых при Сталине искусственно перемешали, обучили единственной форме языка и подвели под одну национальность.
224 607466
>>07464

>Ты же не будешь доказывать венграм, хорватам и итальянцам, что они немцы? Или будешь?


Разница в том, что их никто никогда и не считал немцами, ни они сами, ни немцы. А вот все восточные славяне считались русскими почти во всём мире до 1917.

>Русский монархист Шульгин - украинец по происхождению. Как выходцы из рода Эстерхази, например, будучи венграми по происхождению, сделали огромный вклад в политику Австро-Венгрии. Или как итальянец Раймондо Монтекукколи воевал за интересы Священной Римской Империи, не будучи немцем.


Ты сейчас путаешь националистов и лоялистов. Ни АВИ, ни СРИ не были вообще национальными государствами, поэтому вполне естественно, что за их интересы воевали самые разные люди. Эстерхази не считали себя немцами (и уж тем более не считали всех венгров немцами) и не считали АВИ национальным государством немцев. Шульгин считал себя русским и всех украинцев русскими, а РИ - русским национальным государством.
225 607469
>>07465

>Прикинь, до 1930-х была огромная куча разнообразных саянов, горюнов, помор, вятичей и прочих казаков, которых при Сталине искусственно перемешали, обучили единственной форме языка и подвели под одну национальность.


Окей, в общем-то так всё и было. Но тогда возникает вопрос - что мешало тогда же в эту же адскую смесь добавить хотя бы украинцев и белорусов? Ладно, в 20-е годы Москва якобы, как нам говорят, была вынуждена идти на уступки украинским и белорусским националистам. Но в 30-е, согласно общепринятым представлениям, к власти пришёл русский фашист Джугашвили и начал неистово русифицировать украинцев так, как царям и не снилось. Вот и что ему мешало включить украинцев в состав русского народа? Какая-то странная "русификация" вышла (если не считать Кубани).
226 607472
>>07464

>Проебали свой нацбилдинг.


Ну, будем считать что сошлись на том, что украинцы - это отколовшиеся часть русского народа. :) Да, сибиряки проебали, а украинцы - нет.
На этом в принципе можно было и закончить, но дам комментариев по

>Это нормальная тема для стран, которые ранее находились в составе империй. Ты же не будешь доказывать венграм, хорватам и итальянцам, что они немцы? Или будешь?


Абсолютно дурная "аналогия", учитывая что венгры, хорваты и итальянцы не строят свой нацбилдинг вокруг тоже они более немцы, чем сами немцы. Кроме того, никто не из них не родственен немецкому народу, не по языковому признаку, ни генеологически. В отличии от "украинцев", которые считались русскими и ведут государственность оттуда же, откуда восточные русские. И выходит анекдотичная история, что мы настолько Русь, что даже ей не зовемся. Отсюда и - "Какая у русских историческая традиция?". Вот такая, звать себя как звали предков, от которых государственность пошла.

>Вполне. Рассылали послов по всему миру, чеканили свою монету и имели границу с таможней от России.


Я не силен в политологии, но априори подвергаю сомнению военное формирование с прото-государственными зачатками. Но тут всё уйдет в определение слово "Государство".
Тут к слову и ответ, что столпы на которых стоит украинство сильнее, чем сибирячество. Поэтому и не получилось, возможно.

>Русский монархист Шульгин


Неудобно да, что он был русским националистом?

>украинец по происхождению


Не понимаю, мы снова черепа меряем? Мы по-моему уже затронули эту тему)) щас ведь опять прыгнешь в другой угол аргументации

>Как выходцы из рода Эстерхази, например, будучи венграми по происхождению, сделали огромный вклад в политику Австро-Венгрии. Или как итальянец Раймондо Монтекукколи воевал за интересы Священной Римской Империи, не будучи немцем.


В Российской империи, тоже было множество иностранцев на русской службе, только "украинцы" к ним никакого отношения, ибо считались титульным народом.
227 607477
>>07469
Потому что была влиятельная украинская компартия и признание УССР на международном уровне таки отдельным государством.
228 607479
>>07472

>Ну, будем считать что сошлись на том, что украинцы - это отколовшиеся часть русского народа. :)


Русский народ появился на 500 лет позже, чем украинцы, и директивным методом. До этого была куча всякой выморочи, объединенной одной администрацией.
229 607481
>>07479
конечно, конечно. Ваши древние карты я уже видел)
Русь вокруг Киева была, несомненно, и там же появилась. Больше смотрите украинских телеканалов.
sage 230 607482
>>07465

>Не похуй ли, когда слово придумали?


но единой идентичности не было.
231 607483
>>07481
Там, как раз, суть в другом: после монголов заселение обратно шло из довольно маленького клочка земли, тогда как на территории северо-восточных княжеств все племена остались плюс-минус на месте.

>>07482
Это ты почувствовать смог?
232 607484
>>07482

>но единой идентичности не было.



В 1612 году русские решили, что они русские, а потому выиграли войну за свою русскую Россию. Да, при этом были готовы поставить царем хоть шведа, если тот запишется в русские (нужно православие и русский язык). Никаких сепаратистов-поморов не было, Сибирь не отделалась, с Урала шли деньги на восстановление законной русской власти. Охренеть, как идентичности не было.
233 607486
>>07417

>никакого единого этноса не было и быть не могло. Это были восточно-славянские племены


Но ведь это так и есть - причеём здесь "адепт истории Украины"?
Недавно, в одном из тредов с похожей темой, я делал развёрнутые посты об этом где приводил данные по археологии и славистике из российской историографии - ни разу не украинской.

>язык которым очень сильно разнился друг друга. Особенно север-юг


"Древненовгородский диалект и наддиалектный древнерусский язык генетически восходят к единому источнику, вероятнее всего, не на правосточнославянском, а на праславянском уровне. Включение древненовгородского диалекта в восточнославянскую языковую общность стало результатом ПОЗДНЕЙШИХ процессов сближения с остальным древнерусским языковым ареалом"
"развивались, а, возможно, и формировались независимо от остального правосточнославянского языкового ареала. Уже в начальный период обособления восточной ветви праславянского языка (в VI—VII веках) диалектный тип (северно-восточнославянский), на основе которого позднее развился древненовгородский диалект, был противопоставлен диалектному типу (южно-восточнославянскому), объединившему весь остальной правосточнославянский ареал. В соответствии с этим нельзя рассматривать древненовгородский диалект как одно из ответвлений формировавшегося с IX века древнерусского языка. По-видимому, имело место позднейшее сближение древненовгородского с остальными диалектами древнерусского языка, связанное с объединением их носителей в едином государстве (с центром в Киеве)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект

>Именно Украинскими историками отрицается общие "древнерусские" корни


Но ведь и российские историки это тоже отрицают

>Это не Киевщина и Новороссия. Тоже регионализму на руку не играет.


Думается что, если-б Новгород присоединили не в 15 а в 17веке и не весь а только часть, а остальные части с новгородско-словенским населением были бы в составах других государств, а в состав российского государства они-б вошли как союзная республика с форсингом своей новгородской мовы и культуры, то, с большой степенью вероятности, мы имели бы схожую с Украиной ситуацию.
233 607486
>>07417

>никакого единого этноса не было и быть не могло. Это были восточно-славянские племены


Но ведь это так и есть - причеём здесь "адепт истории Украины"?
Недавно, в одном из тредов с похожей темой, я делал развёрнутые посты об этом где приводил данные по археологии и славистике из российской историографии - ни разу не украинской.

>язык которым очень сильно разнился друг друга. Особенно север-юг


"Древненовгородский диалект и наддиалектный древнерусский язык генетически восходят к единому источнику, вероятнее всего, не на правосточнославянском, а на праславянском уровне. Включение древненовгородского диалекта в восточнославянскую языковую общность стало результатом ПОЗДНЕЙШИХ процессов сближения с остальным древнерусским языковым ареалом"
"развивались, а, возможно, и формировались независимо от остального правосточнославянского языкового ареала. Уже в начальный период обособления восточной ветви праславянского языка (в VI—VII веках) диалектный тип (северно-восточнославянский), на основе которого позднее развился древненовгородский диалект, был противопоставлен диалектному типу (южно-восточнославянскому), объединившему весь остальной правосточнославянский ареал. В соответствии с этим нельзя рассматривать древненовгородский диалект как одно из ответвлений формировавшегося с IX века древнерусского языка. По-видимому, имело место позднейшее сближение древненовгородского с остальными диалектами древнерусского языка, связанное с объединением их носителей в едином государстве (с центром в Киеве)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект

>Именно Украинскими историками отрицается общие "древнерусские" корни


Но ведь и российские историки это тоже отрицают

>Это не Киевщина и Новороссия. Тоже регионализму на руку не играет.


Думается что, если-б Новгород присоединили не в 15 а в 17веке и не весь а только часть, а остальные части с новгородско-словенским населением были бы в составах других государств, а в состав российского государства они-б вошли как союзная республика с форсингом своей новгородской мовы и культуры, то, с большой степенью вероятности, мы имели бы схожую с Украиной ситуацию.
234 607489
>>07483

>Там, как раз, суть в другом: после монголов заселение обратно шло из довольно маленького клочка земли, тогда как на территории северо-восточных княжеств все племена остались плюс-минус на месте.


О какой миграции речь и кого?
235 607491
>>07486
ладно, ладно, я не силен в лингвистике. Спорить с этим не могу.

>Но ведь и российские историки это тоже отрицают


Не официальная историография, а конкретные учёные. Это не мешает утверждению.

>Думается что, если-б Новгород присоединили не в 15 а в 17веке


Я к тому что невыгодное расположение, малороссия была достаточно удалена от центра, в отличии от Новгорода, через детинец которого, LITERALLY шла дорога в Петербург, так же выход к теплым морям, (В случае Новгородчины, путь к Балтике отрезает столица, а так же нерусское население побережья, более хорошая культурно-историческая база у сторонников украинства, ибо нужно учитывать, что очень многое стало известно о новгороде именно в XX веке, попросту краеведение было слабее.
236 607494
>>07451

>Русские появились, как единый этнос, в начале ХХ века.


Какие именно историки такое утверждают?
237 607495
>>07451

>Украинцы - в Позднем Средневековье.


И доказывай вот это
238 607496
>>07459
Они идентифицировали себя как русских
239 607497
>>07462
Русины это русские, которые избежали украинизации
история 002.jpg806 Кб, 1520x1536
240 607498
>>07489

Полагаю речь о миграции жителей Южной Руси на север. Полагаю не секрет, что именно югу Руси - Киевской, Черниговской и Рязанским землям сильнее всего досталось от монгол, за последующие века они так и не восстановились в том числе из-за оттока выживших на север. В итоге былины Киевского богатырского цикла сохранились в Архангельской губернии, но практически не сохранились на Киевщине.
241 607499
>>07464
Что такое украинское происхождение? Когда произошли украинцы и от кого?
242 607500
>>07465

>вятичей


В начале 20 века? Ты по каким книгам историю изучал?
243 607502
>>07465
Смешные проекции. При сталине как раз формировали украинцев из козаков, галичан
244 607503
>>07498
И какую мысль он хотел вывести из этого? Что те же люди заселяли дикое поле обратно?
sage 245 607506
>>07483

>Это ты почувствовать смог?


Это по истории самоназваний людей, проживавших на территории современной Украины в конце 19 века.>>07483
sage 246 607507
>>07484
посмотри на что отвечаешь.
247 607508
>>07479
Русский народ появился в 9 веке, все зафиксировано в хрониках, в том числе иностранных. Украинцы как народ в хрониках не фигурировали, это было общим названием для всех жителей пограничных территорий.
VKL-1462-ru.png208 Кб, 2328x1845
248 607511
>>07503

Хз, я полагал, что обратно бывшее Киевское княжество там и при ГВР, и при ВКЛ заселялось людьми с запада.
А Дикое Поле стали заселять вообще при царях и польских королях, не раньше.
617px-EastEuropeanpopulationandlanguages-Russianmapof1907.jpg233 Кб, 617x599
sage 249 607512
>>07497

>Русины это русские, которые избежали украинизации


Русины это самоназвание части жителей современной Украины, которые считали себя потомками древних русов.
250 607513
>>07512

Разве русины - это не такой народ в Карпатах, живущий на территории трех стран?
sage 251 607514
>>07508
еще один шизик, таблетки прими.
sage 252 607515
>>07513
исторические и современные русины это не одно и тоже.
253 607517
>>07512

>Русины это самоназвание части жителей современной Украины, которые считали себя потомками древних русов.


Это и есть русские
254 607518
>>07514
Учебники читай для разнообразия
255 607520
>>07515

Считаешь что жители Карпат 500 лет назад звали себя не русинами?
Хотя полагаю тогда себя русинами звали и жители Москвы.
К примеру, у тверича Афанасия Никитина в «Хожении за три моря» сказано: «ханъ увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ»
256 607522
>>07520
Знаменитый житель москвы ТВЕРСКОЙ купец.
257 607534
>>07522

Ты слепой? Я же написал что Никитин - тверич. Теперь скажи, что он не москаль.
258 607535
>>07534
Ну хуй его знает. В твери же все москали без разбору.
259 607546
>>07520
Не русинами, а русскими. Русин - это единичное число, в множественном варианте это появляется только позднее и на западе Украины, изначально так говорить было неправильно. Русские - множественное число, русский, русин - единственное. Русин от "русь", как название племени, а не страны. По типу мордва - мордвин.
260 607547
>>07502
Одно другому не мешает: формировали и русских, и украинцев.
261 607549
>>07463
>>07465
>>07469
Блядь, ну такой уровень аутизма я уже принять не могу, аноны, у которых русские сформировались в начале 20 века из вятичей и кривичей, вы дегенераты.

мимо из ридонли
262 607550
>>07477
Ну вот снова начинаются песни про могущественных украинских и белорусских (что ещё смешнее) националистов. Даже если, допустим, так и было в 20-е, то уж точно не в 30-е и позже. Сами же украинцы представляют период начиная с 30-х как эпоху бесконечного угнетения и ни много ни мало геноцида. Если Сталин был такой лютый украинофоб, то ему ничего не мешало упразднить украинский народ, как это произошло в то время со многими другими этническими группами: латгальцев включили в состав латышей, мингрелов в состав грузин, талышей в состав азербайджанцев и т. д. А вот хуй.
263 607551
>>07549
Вятичей-то уже не было, но различия между поморами, казаками, сибирскими чалдонами и т. д. были большими. Вполне сопоставимыми с отличиями от украинцев и белорусов, если не больше.
264 607553
>>07551
И к чему это? Поморы - это потомки ранних русских переселенцев на север, выделялись, в основном, экономически. Казаки - это социальное выделение, большая часть казаков вообще сравнительно поздние переселенцы. Чалдоны также поздние переселенцы, видимо, и, как и многие старожили, видимо, с русского севера, т.е. как раз связаны с поморами. Казаки в Сибири тоже изначально были с севера во многом. Так что хз о чём ты говоришь. Это не какие-то отдельные устоявшиеся группы древние.
265 607554
Весь спор итт строится вокруг того, что русские и украинцы - разные этносы, просто пытаются выяснить кто древнее и кто кого позже придумал. Типа, русские существовали с 9го века, потому что Русь есть с 9го века, а украинцы там с 16го или наоборот, как тут кто-то писал.
При этом нет никаких доказательств того, что восточные славяне - это не единый этнос. Все этнические критерии упираются в первую очередь в культурную самостоятельность и обособленность, а не в самосознание, потому что самосознание - это про политическую нацию (швейцарцы, канадцы, американцы, французы в плане французских граждан, британцы и т.д.), а этнос - про стабильно существующую исторически обособленную культуру. Для того, чтобы говорить об отдельных этносах - нужны чётко различимые культурные границы.
КОТОРЫХ МЕЖ РУССКИМИ, БЕЛОРУСАМИ И УКРАИНЦАМИ ТУПО НЕТ
Ну, точнее, может, они и появились пару десятков лет назад со смертью последних носителей диалектов, но, может, и до сих пор они ещё есть.
Не существует чётких диалектных различий меж "русскими" диалектами пограничных районов Смоленской и Брянской областей и "белорусскими" диалектами восточных районов Гомельской и Могилёвской, меж "белорусскими" и "украинскими" диалектами в Западном Полесье, и, наконец, меж диалектами всех трёх восточнославянских языков в Восточном Полесье.
Восточно-полесский диалект украинского языка (Чернигов, Новгород-Северский и чуть ли не до Киева доходит с севера) официально считается диалектом украинского, но по большинству характерных черт ближе к соседним русским и белорусским диалектам, чем к прочим украинским. И т.д. Вы не нашли бы ещё сто лет назад чёткой черты, когда можно было бы разграничить культуры, когда вы идёте от одной деревне к деревне и там везде говорят примерно одинаково, а потом натыкаетесь на другую деревню, где говорят отдалённо похоже, но уже во многом совсем иначе и непонятно, и за ней уже начинается сильно отличающаяся диалектная зона. Так было в Восточной Польше меж белорусскими/украинскими/русинскими сёлами и польскими. Но этого, сука, нет, на границе России, Белоруссии и Украины.
265 607554
Весь спор итт строится вокруг того, что русские и украинцы - разные этносы, просто пытаются выяснить кто древнее и кто кого позже придумал. Типа, русские существовали с 9го века, потому что Русь есть с 9го века, а украинцы там с 16го или наоборот, как тут кто-то писал.
При этом нет никаких доказательств того, что восточные славяне - это не единый этнос. Все этнические критерии упираются в первую очередь в культурную самостоятельность и обособленность, а не в самосознание, потому что самосознание - это про политическую нацию (швейцарцы, канадцы, американцы, французы в плане французских граждан, британцы и т.д.), а этнос - про стабильно существующую исторически обособленную культуру. Для того, чтобы говорить об отдельных этносах - нужны чётко различимые культурные границы.
КОТОРЫХ МЕЖ РУССКИМИ, БЕЛОРУСАМИ И УКРАИНЦАМИ ТУПО НЕТ
Ну, точнее, может, они и появились пару десятков лет назад со смертью последних носителей диалектов, но, может, и до сих пор они ещё есть.
Не существует чётких диалектных различий меж "русскими" диалектами пограничных районов Смоленской и Брянской областей и "белорусскими" диалектами восточных районов Гомельской и Могилёвской, меж "белорусскими" и "украинскими" диалектами в Западном Полесье, и, наконец, меж диалектами всех трёх восточнославянских языков в Восточном Полесье.
Восточно-полесский диалект украинского языка (Чернигов, Новгород-Северский и чуть ли не до Киева доходит с севера) официально считается диалектом украинского, но по большинству характерных черт ближе к соседним русским и белорусским диалектам, чем к прочим украинским. И т.д. Вы не нашли бы ещё сто лет назад чёткой черты, когда можно было бы разграничить культуры, когда вы идёте от одной деревне к деревне и там везде говорят примерно одинаково, а потом натыкаетесь на другую деревню, где говорят отдалённо похоже, но уже во многом совсем иначе и непонятно, и за ней уже начинается сильно отличающаяся диалектная зона. Так было в Восточной Польше меж белорусскими/украинскими/русинскими сёлами и польскими. Но этого, сука, нет, на границе России, Белоруссии и Украины.
266 607559
>>07554

>Но этого, сука, нет, на границе России, Белоруссии и Украины.


Но это есть, лолка. Возможно, границы не так очевидны сейчас, когда везде одинаковые коммиблоки и типовые сельские дома, но буквально до войны окончание Слобожанщины было заметно. Мне дед рассказывал, как они на базаре в Курске своих выкупали, будучи детьми.

Верст за 30 до Харькова я увидел Малороссию, хотя еще и перемешанную с грязным москальством.

>>07549
>>07551
Но-но-но Вятка стронг!
267 607561
>>07554
Ты ваше не понимаешь дискурс. Никакого общего единого восточнославянского этноса - нет, это данность. Но могла быть. Тут вопрос, что "есть современные русские и когда они сформировались" и "когда откололись украинцы".
268 607562
>>07559

> Мне дед


>Мне бабка по секрету нашептала

269 607563
>>07554

>Так было в Восточной Польше меж белорусскими/украинскими/русинскими сёлами и польскими.


А вот это неочевидно.
>>07559
Так он не про Слобожанщину говорил. Большая часть пограничных между русскими и украинцами регионов - Слобожанщина и тем более Донбасс и Кубань - территории (относительно) позднего заселения. А вот в Восточном Полесье, где-то на границе Гомельщины, Брянщины и Черниговщины, наверное, и правда переходные говоры. Но даже если там не так, то уж точно чёткой границы нет между русскими и белорусами и между белорусами и украинцами. В теории первая граница должна проходить где-то по территории Смоленской области, а вторая в Полесье, но это чистая условность.

>выкупали


Как это?
270 607564
>>07559

>но буквально до войны окончание Слобожанщины было заметно


В Слобожанщине - да. Потому что это поздно (17ый век) заселённый край, который колонизировался с разных сторон. Слобожанщина заселена с запада (Левобережная и Правобережная Украины) - Белгород и русские территории на границе со слобожанщиной заселены с Северщины, Поочья и т.д.
Я говорю про Восточное Полесье, где этой границы не было.
Если бы юг Украины заселялся более явно украинцами с чётко разных направлений, то так же был бы видно, например, различие между ними там, в зоне сравнительно позднего заселения, были бы яркие различия в украинцах-потомках переселенцев с Карпат и потомков переселенцев из под Чернигова какого-нибудь. Но это бы не означало, что эти общности - чётко разные этнически, потому что несмотря на то, что есть места, где между ними есть граница - в других местах меж ними существуют куча переходных говоров, которые делают чётко отделение одной общности от другой невозможным.

>Верст за 30 до Харькова я увидел Малороссию


В 30 верстах от Харькова и начинается современная граница Украины. Белгород и тем более Курск - дальше.

>о могла быть. Тут вопрос, что "есть современные русские и когда они сформировались" и "когда откололись украинцы".


Мне кажется, это ты не понимаешь дискурс и не понимаешь разницы между этносом (культурным полем) и национальной идентичностью - политической нацией.
Австрийцы и немцы по такой логике тоже не один этнос, лул, но мог бы быть.
271 607565
>>07562
Открой в гуглокартах курские ебеня и найди пять хат и пять изб. Если ты не совсем олигофрен, то сможешь это сделать довольно просто и быстро.
272 607566
>>07561
>>07564

>>о могла быть. Тут вопрос, что "есть современные русские и когда они сформировались" и "когда откололись украинцы".


>Мне кажется, это ты не понимаешь дискурс и не понимаешь разницы между этносом (культурным полем) и национальной идентичностью - политической нацией.


>Австрийцы и немцы по такой логике тоже не один этнос, лул, но мог бы быть.

273 607567
>>07565
Это вообще не различие. Деревня бабки была в мазанках (хотя у неё самой кирпичный дом) - считали себя чисто русскими, говорили на курском говоре русского (аканье, яканье и т.д.).
274 607568
>>07565
Но обитатели и хат, и изб сегодня называют себя русскими. Как и все, кто оказался к востоку от границы. Впрочем, и до 1917 простые крестьяне себя украинцами не называли.
Вообще, не знаю, насколько адекватно работает разделение по типу жилища, потому что оно зависело от природных условий как минимум не меньше, чем от этнографии. Там, где леса не хватало, великороссы тоже строили саманные хаты.
275 607569
>>07563

>А вот в Восточном Полесье, где-то на границе Гомельщины, Брянщины и Черниговщины, наверное, и правда переходные говоры.


Там с "пятнистостью" заселения так и не решили ничего. Тем не менее, ультраолдфаги сёл Стародубщины себя от москалей дистанцируют, если им стадия маразма позволяет.

>Как это?


Ну типа видели, кто приехал из русского села, кто из украинского. Как именно, я уже узнать не могу.

>>07564

>Австрийцы и немцы по такой логике тоже не один этнос, лул, но мог бы быть.


Вряд ли. В Германию баварцев и швабов с большим трудом вписали, пацаны там до сих пор недолюбливают северян и говорят, что Берлин и Мюнхен удерживает Брюссель. Надежду на объединение Германии сломала Контрреформация.
276 607570
>>07568
Там разница именно в организации пространства. Хаты, как бы, тоже из дерева рубили, если была возможность.
277 607571
>>07563

>А вот это неочевидно.


Русинский от малопольских диалектов отличается слишком очевидно.
>>07563

>Так он не про Слобожанщину говорил.


Именно так.

>А вот в Восточном Полесье, где-то на границе Гомельщины, Брянщины и Черниговщины, наверное, и правда переходные говоры.


Читки хотя бы на вики характерные особенности восточно-полесского диалекта украинского и южнорусского наречия (а особенно западного его говора). Это правда. Я когда читал - сам удивился, так как всё время думал, что русский переходит в украинский через белорусский, а прямо переходных говоров от русского в украинский нет. Оказалось, есть, и восточно-полесский по многим чертам куда ближе к соседним русским говорам, чем к остальному украинскому ареалу. Взять хотя бы то, что это единственный акающий диалект (какое-то спорадическое аканье ещё отмечается в Слобожанщине, но это позднее заселение).
278 607572
>>07564

>Мне кажется, это ты не понимаешь дискурс и не понимаешь разницы между этносом (культурным полем) и национальной идентичностью - политической нацией.


Нация - народ(этнос) с политическими правами. Так в большинстве стран, это и хочется брать за идеал. А ваши плавильные котлы, "американские", "российские", "китайские" себе оставьте.

>Мне кажется, это ты не понимаешь дискурс и не понимаешь разницы между этносом (культурным полем) и национальной идентичностью - политической нацией.


Так мы и проходили эти "политические нации". Русское триединство, хомо советус, вот сейчас третий раз на грабли с россиянством наступаем. Давайте ещё раз попробуем, отличная идея!
Вы либо этнос единый стройте, либо нахуй идите. Я себя с чеченцем никогда единой рассеянской нацией чувствовать не буду.

>Австрийцы и немцы по такой логике тоже не один этнос, лул, но мог бы быть.


Так и есть. Вы где-то в начале XX века застряли. В переписях отмечаются как "австрийцы", а не "немцы". Есть свой нормированный язык, своя государственность. Вам как? Белоруссия устраивает? Вот вам своя "Австрия".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Австрийцы
279 607573
>>07565
с начала надо разобраться действительно ли работает разделение по хатам/избам. Исследования этнографические в студии.
280 607574
>>07569

>Там с "пятнистостью" заселения так и не решили ничего


Что за пятнистость?

> Тем не менее, ультраолдфаги сёл Стародубщины себя от москалей дистанцируют, если им стадия маразма позволяет.


Перепись 1897 года показала, что 93% населения Стародубского уезда назвали родным языком "великорусское наречие". А ещё 7% - это евреи, да.
Вряд ли эти твои "ультраолдфаги" родились раньше 1897 года.
>>07569

>Вряд ли.


Я говорю про различие австрийцев и немцев, а не про различие северян и южан. Северяне и южане различаются, причём, гораздо сильнее русских и украинцев, и, в отличии от русских и украинцев, там есть более чёткая граница (линии Бенрата и Юрдингена).
281 607575
>>07573
Читай вступление, оно дает понять довольно полно, почему сельское/традиционное жилище дает понять ху из ху

http://tehne.com/library/tipy-selskogo-zhilishcha-v-stranah-zarubezhnoy-evropy-moskva-1968
282 607576
>>07563
Я бывал в Гомеле - там все говорят по-русски и от русских их ничем не отличить.
Как по мне - белорусы более русские чем кубанцы с их фрикативным Г - меня этот южный говор пиздец как коробит
283 607577
>>07572

>Давайте ещё раз попробуем, отличная идея!


Тогда придётся как-то логически объяснять, почему помор и саян в одной "нации-этносе", а смолянин или брянчанин и гомелец - нет.

>Так и есть.


Нет, не так и есть. Понятие этноса введено для того, чтобы отличать исторически устоявшуюся обособленную культурную группу. Для политического самосознания - есть термин нация (хотя и этнос и нация происходят из одного и того же слова, просто разных языков). Я говорю про культурную обособленность. Если хочешь этносом называть политическое самосознание, типа, сегодня я австриец, а завтра хоббит - то придумай мне слово, которое будет обозначать именно устоявшуюся обособленную культурную группу, которая разделяет общее культурное наследие и я буду говорить об этом.
284 607578
>>07569

>Тем не менее, ультраолдфаги сёл Стародубщины себя от москалей дистанцируют, если им стадия маразма позволяет.


Что интересно, как раз Стародубщина по дореволюционным переписям считалась великорусским регионом, хотя и входила в состав Черниговской губернии, а до неё Гетманщины. При том что тенденции записывать украинцев в русских тогда не было (и те, и другие ведь были частью государствообразующей нации), например, в Таганрогском уезде было большинство малороссов, но вот Слобожанщина - русская.

>Ну типа видели, кто приехал из русского села, кто из украинского. Как именно, я уже узнать не могу.


Впервые вижу слово "выкупать" в таком значении. Украинизм или опечатка?
>>07572

>Так и есть. Вы где-то в начале XX века застряли. В переписях отмечаются как "австрийцы", а не "немцы". Есть свой нормированный язык, своя государственность. Вам как? Белоруссия устраивает? Вот вам своя "Австрия".


В целом согласен, кроме языка. В быту австрийцы (и баварцы) говорят на австробаварском, который иногда считается отдельным языком, но никакого официального статуса не имеет. Язык государства, образования, СМИ в Австрии - немецкий, свои отличия есть (примерно как у португальского и бразильского вариантов португальского), но никто не считает это отдельным языком или даже диалектом.
285 607579
>>07576

> от русских их ничем не отличить.


Поехавших, фрикативный Г - это неизменная часть половины русских диаелктов - везде к югу от Москвы (Рязань, Смоленск, и даже кое-где на севере), а в средневековье и в Москве так говорили. В Гомеле тоже фрикативный Г был.
286 607580
>>07578

>Слобожанщина


Стародубщина. Понял, что это опечатка, но чтоб других не путать.

>Впервые вижу слово "выкупать" в таком значении. Украинизм или опечатка?


Хз, это часть нового сленга, теперь и у нас так говорят, а я из ДС-2.
287 607581
>>07574

>Что за пятнистость?


Села с разной этнической составляющей. Там, как бы, еще нихуевое вливание всяких саянов случилось.

>Перепись 1897 года показала, что 93% населения Стародубского уезда назвали родным языком "великорусское наречие". А ещё 7% - это евреи, да.


А перепись 1926 года показала, что почти 50% назвали родным языком украинский.

>линии Бенрата и Юрдингена


Разделение на верхне- и нижненемецкие диалекты не так актуально, как Майнская линия или Weißwurstäquator. В целом, жители Баварии, особенно, глубинные, ощущают себя более близкими с жителями Австрии и Швейцарии, чем с остальной Германией.
288 607582
>>07576
В городе Гомеле - несомненно.
Но так-то и в городах Украины, не только Юго-Восточной, но даже Центральной, большинство русскоязычных, а если бы не политика украинизации, то было бы ещё больше.
А вот говоры крестьян, живших вокруг Гомеля, особенно 100-200 лет назад - это другое дело.
Кстати, разве белорусское "г" не фрикативное тоже?
289 607583
>>07575
почитаю на досуге, я уверен я найду "украинские" хаты в самых неожиданных местах.
290 607584
>>07581

>А перепись 1926 года показала, что почти 50% назвали родным языком украинский.


Тогда были изрядные качели. Но может они были именно потому что говоры Стародубщины были переходными?
Кстати, о качелях - есть почти забытая перепись 1920, так там вообще всех восточных славян в РСФСР, включая Кубань, записали русскими.
291 607586
>>07581

>Села с разной этнической составляющей. Там, как бы, еще нихуевое вливание всяких саянов случилось.


Так этого там и нет. Не намного больше, чем в других регионах. Местное древнее население + старообрядческие анклавы. Но основой оставались местные.

>А перепись 1926 года показала, что почти 50% назвали родным языком украинский


Не нашёл данных по нац. составу регионов брянской губернии.
Все другие области никакого подобного резкого изменения не показали, в русские никто не отписывал от украинцев по 1897.
292 607587
>>07582

>разве белорусское "г" не фрикативное тоже?


Я не заметил. По крайней мере не так как у кубанцев.
293 607588
>>07583
Там конкретно про украинское жилье нет. Планировки нагугглишь, не маленький.
294 607589
>>07584
Говоры Стародубщины другим русским говорам ближе, чем говоры Черниговской области соседним украинским говорам, например. Странно, что в таком случае, стародубцы записались в украинцы, а не черниговцы в русские. Для начала нужны пруфы, но скорее всего, тут дело именно в политике. Пошёл форс украинской нац. идентичности, типа, все, кто в Гетманщине был - украинцы, борьба за политические преференции и т.д.
295 607590
>>07582

>Кстати, разве белорусское "г" не фрикативное тоже?


Фрикативное, но другое, чем у украинцев. Русские с центрально-южных деревень и белорусы говорят "г", как "гхэ", более гортанный и глубинный, а украинцы (кроме, опять же, украинцев восточного полесья), как "хэ".
296 607591
>>07590
А кубаноиды?
297 607592
>>07591
Ну так половина кубаноидов - это потомки запорожцев, так, что, видимо, так украинское "хэ" и есть. Хотя хз, мб за время жизни в России они перешли на южнорусско-белорусское гхэ.
298 607597
>>07577

> смолянин или брянчанин и гомелец - нет.


По-моему уже и так понятно, пограничные территории смешения. Была политическая воля при большевиках - нарубили границы так. И не сказать что велироссы остались в обиде. Многие крупные города остались за нами. Смоленск, Белгород, Ростов-на-Дону, да и вообще целый регион Кубань выписали из малороссов.

>, почему помор и саян в одной "нации-этносе"


А тут внимательно надо подходить, откуда эти "субэтносы". Поморы точно такой же "субэтнос" как и "Казаки", то есть их отличия от обычно великоросского крестьянина сформировались из профессиональных особенностей. Поморы, можно прямо прочитать - те кто ходят по морю. Они занимались рыбным промыслом на крайнем севере, это накладывает мощнейший отпечаток на культуру и быт людей. И весь "поморский диалект" - это в основном сборник жаргонизмов для рыболовной деятельности.
Саяны же просто смех, мне даже пришлось гуглить кто это. Вы это серьезно в пример приводите? Мне даже страница википедии привела почти десяток таких "саянов". Ну, жертвы велиросского "нацбилдинга". Какие то 2,5 субэтнических деревни, которых никто не заметил. Покаемся! Зажевало.
299 607599
>>07577

>Я говорю про культурную обособленность. Если хочешь этносом называть политическое самосознание, типа, сегодня я австриец, а завтра хоббит - то придумай мне слово, которое будет обозначать именно устоявшуюся обособленную культурную группу, которая разделяет общее культурное наследие и я буду говорить об этом.


Что? Я из русского этноса. Какое у меня политическое самосознание? А? Какое нахуй культурное наследение, политическое самосознание?
Мы либо нацию образуем по принципу гражданства, либо по этносу. "Мировая практика", во всем мире либо первый, либо второй вариант. Ау, нахуй, что у тебя за каша в голове?
Мы либо признаем малороссов и белороссов как часть русского этноса, либо нет.
300 607600
>>07597

>По-моему уже и так понятно, пограничные территории смешения


Это не смешанные территории. Это не территории позднего заселения, куда пришли люди с разными языками и где появился смешанный говор/пиджин. Это изначальные территории. То, что их культурно не отделить от соседей показывает как раз таки то, что восточных славян чётко внутри этнически не поделить.

> Кубань выписали из малороссов.


Кубань это поздний регион, где славянское население массово появилось только в самом конце 18го и в 19ом веке.

>И весь "поморский диалект" - это в основном сборник жаргонизмов для рыболовной деятельности.


Нет, это вполне себе диалект севернорусской диалектной зоны, там есть свои некоторые особенности в фонетике и морфологии.
Саянский говор тоже есть.
Если тебе не нравится пример с саянами и поморами - пусть будет просто с жителями какого-нибудь Белозерска и Рыльска.
301 607601
>>07599
То, что могут существовать нации, основанные на этносе не означает, что нации и этнос - это одно и тоже, ау, маня.
Нация - это про политическое самосознание. Захотят завтра новгородцы вспомнить дедов и запилить республику отдельную и, если запилят, будут отдельной нацией. Могут даже официальным языком провозгласить новгородский или псковский диалект или севернорусское наречие и т.д. Но это не будет означать, что появился отдельный этнос.
302 607602
>>07597

>И не сказать что велироссы остались в обиде. Многие крупные города остались за нами. Смоленск, Белгород, Ростов-на-Дону, да и вообще целый регион Кубань выписали из малороссов.


Это да. Но меня, например, волнуют интересы не великороссов, а России, под которую подложили мину замедленного действия вместо того, чтобы сформировать гражданскую нацию.
303 607603
>>07581

>А перепись 1926 года показала, что почти 50% назвали родным языком украинский.


Я выше по треду кидал просто переписи Кубани за разные годы, там с 20-х до 30-х резко поменялся нац. состав с Украинского на Русский, лол. Я даже гуглил, может какие-нибудь депортации. Учитывая что и сейчас, хуй кто может провести точную перепись населения, тогда я думаю все решалась по политическому заказу. Позвонили - сказали - регион будет украинским. Значит рисуем "правильные" цифры, как сказала партия. Вот и тут решили что Кубань никто к УССР присоединять не будет и резко по новому заказу состряпали новую "перепись".
304 607604
>>07602
Что такое интересы России без интересов русских?
EastSlavsinRussia1897.jpg1,1 Мб, 2127x2789
305 607605
>>07600

>Это не смешанные территории.


Переходные территории. Вам так лучше? Решили делить - значит нашли примерные границы.

>Кубань это поздний регион, где славянское население массово появилось только в самом конце 18го и в 19ом веке.


Какой вывод из этого? Новороссия, дикое поле с того же самого времени. Это не мешало относить население к малороссам, а язык к малоросскому диалекту. Язык Кубани - балачка, до большевиков, наречение малоросского диалекта.

>Нет, это вполне себе диалект севернорусской диалектной зоны, там есть свои некоторые особенности в фонетике и морфологии.


Как и у всех наречий русского языка. Ничего особенного.
Как видишь Поморы с Саяными без проблем нашли общую русскую идентичность. Никаких помор и саянов в данный момент не существует, это все мертвые говора, наречия и диалекты.
С малороссами и белороссами не прокатило, ибо так по-серьезней мифология, а не просто наличие особенностей языка и культуры, обусловленных проживанием.
306 607606
>>07604
Ну так государство создаёт нацию, а не наоборот, как мы сплошь и рядом видим.
Да и русскими считали 100 лет назад не одних лишь великороссов.
В РИ почему-то никто малороссов в великороссы не переписывал, зато, например, поляков в пограничных регионах (Холмщина, Виленщина) переписывали в малороссы и белорусы. И это была вполне сознательная политика.
Но вообще, наверное, сформулирую иначе: главная проблема советской системы нацреспублик даже не в том, что она не соответствовала интересам России, а в том, что она породила конфликтов больше, чем решила.
Если даже исходить из того, что для нас интересы великороссов приоритет, то отказ от деления на нацреспублики этим интересам безусловно соответствовал. Тогда скорее всего "за нами остались" бы не только крупные города Ростов и Смоленск, но и ещё более крупные города Киев, Харьков и Минск. В общем, то, что границу РСФСР и УССР нарисовали в ущерб украинцам - это такое себе утешение. С любой точки зрения лучше было бы её вообще не рисовать.
307 607607
>>07601

>То, что могут существовать нации, основанные на этносе не означает, что нации и этнос - это одно и тоже, ау, маня.


Ау, маня, а кто это утверждает? Я не хочу с хохлами и бульбашами нацию строить. Мы либо решаем, что мы с ними единый русский этнос, либо решаем что мы разные этносы. Тогда она нахуй катяться, ебашим и давим их тогда до последнего. "Братушки" не нужны.

>Нация - это про политическое самосознание.


Ещё раз десять как попугай повтори. Я себя эльфом мыслю, я эльф? Всё кто считает себя эльфом - мой соплеменник, вместе мы нация. У тебя в голове это как то работает? Такие причино-следственные связи? Нет, ибо этого не достаточно.

>Захотят завтра новгородцы вспомнить дедов и запилить республику отдельную и, если запилят, будут отдельной нацией


Эээ, нет это не так работает. Маняфантазии. Хорошо что хотя бы они у тебя этносом не станут, но даже и нацией тоже не станут, если шо.
anon-4638989.jpeg87 Кб, 1280x703
308 607608
>>07602

>сформировать гражданскую нацию.


С Пыней стройте. Что вам не нравится? 666единый российский народ - буряты, чеченцы, татары, удмурты, русские! ВМЕСТЕ - РОССИЯНЕ - СИЛА! ВУФ ВУФ
309 607609
>>07605

>Переходные территории.


Тоже не совсем то. Это ведь не так, что существует единое русское поле со своими особенностями, единое белорусское и между ними вот полоска говоров, объединяющими то и то. Это не совсем так. Те пункты, между которыми совершается переход, а именно "русский" и "белорусский" или "украинский" языки появились гораздо позднее, чем сами "переходные пункты". Не было такого, что вот от севера до запада на просторе "русского языка" было всё примерно одинаково, а тут бац - переходная зона, где во многом иначе уже, а за ней уже другой язык. Нет, нихуя не так. Переход говора от одной деревни к деревни осуществлялся всегда плавно и с небольшими изменениями.
От Москвы к Смоленску также шли говоры, каждый из которых немного отличался и нащупать какую бы то ни было чёткую границу с белорусским было невозможно исследуя только лишь язык и говоры.

>Как и у всех наречий русского языка. Ничего особенного.


Да, это так.

>С малороссами и белороссами не прокатило, ибо так по-серьезней мифология, а не просто наличие особенностей языка и культуры, обусловленных проживанием.


И что же?
310 607610
>>07606

>Ну так государство создаёт нацию, а не наоборот, как мы сплошь и рядом видим.


Согласен. Но нац. идентичность уже создана государствами многовековой давности. Русью, княжествами, русским государством и т.д. То, что сейчас пытается создать Россия - это россияне.
Вопрос скорее в том, что такое Россия без русского этноса. Насчёт русской нации в РИ - согласен.
Я как раз и говорю о том, что русские, как этнос - это скорее другое название всех восточных славян в целом, а "великороссы", как и другие "россы" чётко этнически не выделяются. Поэтом в интересах восточных славян, как этноса - прекратить нацисрачи внутри себя. Остаться хотя бы на уровне германошвейцарцев, австрийцев и немцев или фламандцев и голландцев.
311 607611
>>07608
Во Франции именно так и сделали.
312 607612
>>07607

>Ещё раз десять как попугай повтори. Я себя эльфом мыслю, я эльф? Всё кто считает себя эльфом - мой соплеменник, вместе мы нация. У тебя в голове это как то работает?


Именно так это и работает, если это множится на более-менее стабильно существующую политическую систему.
313 607613
>>07609
Хотел большой ответ накатать но надо спать.
Кратко, как это делается. Находят самую русскую белорусскую деревню и самую белорусскую русскую деревню и хуячат границу. Я не понимаю в чем сложность? Или вы в принципе отрицаете исследования этнографов об ареале обитания и распространения малоросского и белоросского языков? Кроме того, там где щас русско-белорусско-украинская граница, там же проходили границы с ВКЛ, а позже с Речью Посполитой. То есть понимание деление?

>И что же?


Государственность. Что выше и написал. Язык и государственность(или хотя бы субъектность) = нация готова, грубо говоря.
p.s. я не хочу спорить про к примеру, белорусскость ВКЛ, это вопрос десятый. Понятно что там белыми нитками все шито.
314 607614
>>07611
Я рад за них. :)
315 607615
>>07611
Во Франции кроме разных подвидов французов было только два этноса, окситанцы и бретонцы, причём, окситанцы были очень родственны остальным подвидам французов и тоже могли быть квалифицированы, как подвид французов. Т.е. резко отдельное нац. меньшинство, чисто на территории Франции, было только одно - бретонцы. Другие нац. меньшинства - это приграничные части других народов, немцев/фламандцев, итальянцев, басков.
Так что когда всё это дело делали, 95% французского гражданского общества и были более или менее явные подвиды этнических французов.
Ну и где Франция с её французами теперь?
316 607616
>>07613

>Находят самую русскую белорусскую деревню и самую белорусскую русскую деревню и хуячат границу. Я не понимаю в чем сложность?


Сложность в том, что их не найти. Читни эти самые исследования лингвистов об установке ареала. Они пишут, что никакие лингвистические факторы не помогают в установлении границы, что все говора друг в друга переходят максимально плавно и для установки лингвистической границы пришлось вводить внелингвистические, сука, критерии (такие, как национальная идентичность, дело уже в СССР было).

>там же проходили границы с ВКЛ


Смоленск с Брянском были в ВКЛ больше века. В ВКЛ была даже Орловская, значительная часть Калужской, Тульской и Тверской областей.
>>07613

> белорусскость ВКЛ


Ну да, или пришлось бы пояснять за такую занятную деталь, как то, что в ВКЛ было российских территорий не меньше, чем белорусских, многие из которых управлялись напрямую Гедеминовичами и потом по собственной воле перешли в Русское Государство, а многие из которых, под управлением местных Рюриковичей, наоборот, до последнего сопротивлялись за литовского князя. Не говоря уже про то, что на своём коротком пике ВКЛ вообще включало в себя 95% Руси нахуй, включая Москву и Новгород.
317 607617
>>07615
А как ты определил, где подвиды французов, а где другие этносы?

>Другие нац. меньшинства - это приграничные части других народов, немцев/фламандцев, итальянцев, басков.


Тогда и окситанцы - это часть французов. Или "приграничная часть" каталонцев. А бретонцы - "приграничная часть" валлийцев.

>Ну и где Франция с её французами теперь?


Жива, здорова. Не разваливается на части в отличие от Испании или Британии.
318 607618
>>07616

>ВКЛ вообще включало в себя 95% Руси нахуй, включая Москву и Новгород


Что за хуйню я только что прочёл?
319 607619
>>07617

> где подвиды французов


Носители западно-романских идиомов на территории Франции с французским самосознанием

>Тогда и окситанцы - это часть французов


Ну, я так и сказал, что можно это и так рассматривать. Но в целом, скорее это отдельный этнос, большинство лингвистов относят их к разных подгруппам, так что там этнолингвистическая граница должна быть выражена.
Окситанцы сами себя каталонцами не считают, поэтому и не написал об этом, да и их тупо больше, скорее уж наоборот.
Бретонцы от валлийцев отделены проливом и обособленно развивались на протяжении больше тысячи лет, так что хз.

>Жива, здорова


Только от французов там скоро останется одно название.
Какой толк от её единства, если там не будет французского этноса.
>>07618
Незнание средневековой русской истории и многих её интересных моментов, которые бы стоило знать.
Речь про правление Витовта, то, о чём я написал - не рофел, там ещё и Тверь была в ВКЛ и даже Рязанское княжество вроде. Но не взлетело, после смерти Витовта все это, естественно, нахуй послали.
320 607623
>>07619

>с французским самосознанием


А какое там самосознание было у крестьян 18 века?
321 607629
>>07613

>роме того, там где щас русско-белорусско-украинская граница, там же проходили границы с ВКЛ, а позже с Речью Посполитой.


Российско-белорусская и украинско-белорусская границы на удивление очень близки (но нигде точно не совпадают) к границам позднего ВКЛ (которое в составе РИ получило название Северо-Западный край) и при этом достаточно плохо - с этнографическими. Возможно, это совпадение.
Российско-украинская граница не близка ни к каким ранее существовавшим границам (Слобожанщина и Новороссия в составе РП, разумеется, никогда не были), зато во многом совпадает с границами 9 украинских губерний в составе РИ.
322 607635
>>07619
>Незнание средневековой русской истории и многих её интересных моментов, которые бы стоило знать.

>Речь про правление Витовта, то, о чём я написал - не рофел, там ещё и Тверь была в ВКЛ и даже Рязанское княжество вроде. Но не взлетело, после смерти Витовта все это, естественно, нахуй послали.


Харош уже хуйню постить.

>Итак, последним по времени завещанием Василия I являлась грамота № 13 (21). После


составления грамоты № 15 (22) в феврале 1423 г., перед отъездом с ней в начале марта
митрополита Фотия и писца Алексея Стромилова в Великое княжество Литовское к Витовту,
с этой грамоты была сделана копия (грамота № 16). Но состоявшаяся в конце марта или
начале апреля встреча с Витовтом в Смоленске великой княгини Софьи и наследника Василия
изменила ситуацию. Правитель Литовского государства обещал поддержать права своего внука
на Московское великое княжение,

>Правитель Литовского государства обещал поддержать права своего внука


на Московское великое княжение,
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2017_1/part_3.pdf
323 607636
>>07635

>Как только Василий Димитриевич умер, Софья созвала бояр и сановников и убедила их крепко стоять за её сына Василия, а затем попросила защиты и покровительства у отца. 15 августа 1427 года Витовт писал великому магистру Ордена, что к нему приехала дочь, великая княгиня московская, которая с сыном и великим княжеством своим, с землями и людьми подалась в его опеку и оберегание. Таким образом, Софья официально отдала Великое княжество Московское под покровительство своего отца литовского князя Витовта, вследствие чего его верховенство признали Тверское, Рязанское и Пронское княжества. Всё это было необходимо для того, чтобы противостоять претендовавшему на великокняжеский престол брату Василия Дмитриевича звенигородскому князю Юрию.

324 607637
>>07636

>вики


>Вассал


>в его опеку и оберегание

325 607638
>>07636
Могущественные средства малолетнаго Василия обнаружились в самом начале: в ту самую ночь, как умер великий князь Василий Димитриевич, митрополит Фотий послал своего боярина в Звенигород к Юрию звать его в Москву. Но Юрий не захотел признавать племянника старшим, боялся принуждения в Москве, боялся даже оставаться поблизости в Звенигороде и уехал в отдаленный Галич, откуда прислал с угрозами к племяннику и с требованием перемирия месяца на четыре. В Москве согласились на перемирие, которое было употреблено с обеих сторон для собрания войска. Бояре московские с малолетним князем своим предупредили Юрия и пошли к Костроме с большим войском, в котором находились и остальные дядья великого князя, Димитриевичи; это напугало Юрия, который побежал в Нижний Новгород и сел там; против него отправлен был брат его Константин Димитриевич, который прежде сам вооружался за старшинство дядей; Юрий из Нижнего побежал за Суру и стал на одном ее берегу, а Константин на другом и, постоявши несколько времени, возвратился в Москву под тем предлогом, что нельзя было перейти реку: но, по некоторым, очень вероятным известиям, Константин радел не племяннику, а брату и потому не хотел, как должно, преследовать Юрия, который возвратился в Галич и послал в Москву просить опять перемирия на год. Но если для Юрия выгодно было не заключать окончательного мирного договора, в котором он принужден был бы отказаться от своих притязаний, если ему выгодны были только перемирия, которые позволяли ему собирать силы и выжидать удобного времени, то в Москве, наоборот, желали чего-нибудь решительного, и по общему совету - митрополита, матери великокняжеской Софии, дядей и даже деда Витовта литовского - митрополит Фотий отправился в Галич уговаривать Юрия к вечному миру. Юрий, узнавши, что митрополит едет, встретил его с детьми, боярами, лучшими людьми, собрал и чернь всю из городов и деревень и поставил ее по горе так, чтобы Фотий мог видеть большую толпу народа при въезде в город. Но галицкий князь не достиг своей цели, не испугал митрополита, который, взглянув на густые толпы черни, сказал ему:
"Сын князь Юрий! не видывал я никогда столько народа в овечьей шерсти", давая тем знать, что люди, одетые в сермяги, - плохие ратники.
Начались переговоры: митрополит настаивал на вечный мир, но Юрий не хотел об нем слышать, а требовал только перемирия, Фотий рассердился и выехал из Галича, не благословив ни князя, ни город, и вдруг после его отъезда открылся мор в Галиче.
Юрий испугался, поскакал сам за митрополитом, нагнал его за озером и едва успел со слезами умолить его возвратиться. Фотий приехал опять в Галич, благословил народ, и мор стал прекращаться, а Юрий обещал митрополиту послать и действительно послал двух бояр своих в Москву, которые заключили мир на том условии, что Юрий не будет искать великого княжения сам собою, но ханом: кому хан даст великое княжение, тот и будет великим князем. Но понятно, что и это была только одна уловка, одно средство продлить нерешительное положение, потому что если и прежние князья мало обращали внимания на решения ханские, то могли ли повиноваться им сын и внук Донского? Вот почему после того ни дядя, ни племянник не думали ехать в Орду, и Юрий, отчаявшись в успехе своего дела, заключил в 1428 году договор с Василием, по которому признавал себя младшим братом племянника и обязывался не искать великого княжения под Василием. Но в 1431 году Юрий прислал означенный договор вместе со складною грамотою, и оба соперника решились ехать в Орду, к хану Махмету. Обратив внимание на время возобновления вражды, мы не можем не прийти к мысли, что поводом к нему была смерть Витовта: в 1428 году Юрий признал старшинство племянника, потому что в предыдущем году великая княгиня Софья Витовтовна ездила к отцу и поручила ему сына и все Московское княжество; в 1430 году Витовт умер, и на его месте стал княжить Свидригайло, побратим, свояк Юрия; вот почему последний в 1431 году, пользуясь благоприятною для себя переменою обстоятельств, разрывает с племянником.

Ни слова о присяге Витовту.

http://www.lib.ru/HISTORY/SOLOVIEV/solv04.txt_with-big-pictures.html
325 607638
>>07636
Могущественные средства малолетнаго Василия обнаружились в самом начале: в ту самую ночь, как умер великий князь Василий Димитриевич, митрополит Фотий послал своего боярина в Звенигород к Юрию звать его в Москву. Но Юрий не захотел признавать племянника старшим, боялся принуждения в Москве, боялся даже оставаться поблизости в Звенигороде и уехал в отдаленный Галич, откуда прислал с угрозами к племяннику и с требованием перемирия месяца на четыре. В Москве согласились на перемирие, которое было употреблено с обеих сторон для собрания войска. Бояре московские с малолетним князем своим предупредили Юрия и пошли к Костроме с большим войском, в котором находились и остальные дядья великого князя, Димитриевичи; это напугало Юрия, который побежал в Нижний Новгород и сел там; против него отправлен был брат его Константин Димитриевич, который прежде сам вооружался за старшинство дядей; Юрий из Нижнего побежал за Суру и стал на одном ее берегу, а Константин на другом и, постоявши несколько времени, возвратился в Москву под тем предлогом, что нельзя было перейти реку: но, по некоторым, очень вероятным известиям, Константин радел не племяннику, а брату и потому не хотел, как должно, преследовать Юрия, который возвратился в Галич и послал в Москву просить опять перемирия на год. Но если для Юрия выгодно было не заключать окончательного мирного договора, в котором он принужден был бы отказаться от своих притязаний, если ему выгодны были только перемирия, которые позволяли ему собирать силы и выжидать удобного времени, то в Москве, наоборот, желали чего-нибудь решительного, и по общему совету - митрополита, матери великокняжеской Софии, дядей и даже деда Витовта литовского - митрополит Фотий отправился в Галич уговаривать Юрия к вечному миру. Юрий, узнавши, что митрополит едет, встретил его с детьми, боярами, лучшими людьми, собрал и чернь всю из городов и деревень и поставил ее по горе так, чтобы Фотий мог видеть большую толпу народа при въезде в город. Но галицкий князь не достиг своей цели, не испугал митрополита, который, взглянув на густые толпы черни, сказал ему:
"Сын князь Юрий! не видывал я никогда столько народа в овечьей шерсти", давая тем знать, что люди, одетые в сермяги, - плохие ратники.
Начались переговоры: митрополит настаивал на вечный мир, но Юрий не хотел об нем слышать, а требовал только перемирия, Фотий рассердился и выехал из Галича, не благословив ни князя, ни город, и вдруг после его отъезда открылся мор в Галиче.
Юрий испугался, поскакал сам за митрополитом, нагнал его за озером и едва успел со слезами умолить его возвратиться. Фотий приехал опять в Галич, благословил народ, и мор стал прекращаться, а Юрий обещал митрополиту послать и действительно послал двух бояр своих в Москву, которые заключили мир на том условии, что Юрий не будет искать великого княжения сам собою, но ханом: кому хан даст великое княжение, тот и будет великим князем. Но понятно, что и это была только одна уловка, одно средство продлить нерешительное положение, потому что если и прежние князья мало обращали внимания на решения ханские, то могли ли повиноваться им сын и внук Донского? Вот почему после того ни дядя, ни племянник не думали ехать в Орду, и Юрий, отчаявшись в успехе своего дела, заключил в 1428 году договор с Василием, по которому признавал себя младшим братом племянника и обязывался не искать великого княжения под Василием. Но в 1431 году Юрий прислал означенный договор вместе со складною грамотою, и оба соперника решились ехать в Орду, к хану Махмету. Обратив внимание на время возобновления вражды, мы не можем не прийти к мысли, что поводом к нему была смерть Витовта: в 1428 году Юрий признал старшинство племянника, потому что в предыдущем году великая княгиня Софья Витовтовна ездила к отцу и поручила ему сына и все Московское княжество; в 1430 году Витовт умер, и на его месте стал княжить Свидригайло, побратим, свояк Юрия; вот почему последний в 1431 году, пользуясь благоприятною для себя переменою обстоятельств, разрывает с племянником.

Ни слова о присяге Витовту.

http://www.lib.ru/HISTORY/SOLOVIEV/solv04.txt_with-big-pictures.html
sage 326 607641
>>07576

>Как по мне - белорусы более русские чем кубанцы с их фрикативным Г - меня этот южный говор пиздец как коробит



У белорусов и до 1917 года было не очень крепкое самосознание. При создании СССР сначала хотели вообще не создавать БССР.
А после революции русские настолько сильно смешались с "белорусами", что приняли русский как родной практически везде в городах. Да и считают себя самым близким народом к русским или теми же русскими.
sage 327 607646
>>07603
Типа Зеленого клина. Были украинцы, а стали все русские.
1-1.jpg108 Кб, 768x558
328 607674
>>07604
Пффф!
Посмотри на современность и сам всё поймешь.
>>07603
Вот поэтому и существуют такие >>07380

>есть такое мнение что есть один восточнославянский суперэтнос (условно назовём его "русским суперэтносом" так как русских больше и они играют главенствующую роль) а украинцы, белорусы, казаки, поморы и т.д. это части (субэтносы) этого большого суперэтноса


>Поэтому и нет чётких и всем понятных рамок где заканчиваются русские и начинаются восточнославянские субъэтносы.


С.Хантингтон, например, проводил границу по самой западной части Украины
теории.
Прост когда видишь как легко русские становятся украинцами а украинцы русскими ( это, кстати, касается всех восточнославянских субъэтносов - коренные поморы переезжают из Архангельска в Краснодар и быстро перестают быть поморами а их дети становятся чистыми кубаноидами, с коренными казаками таже история) понимаешь что с раздельной этничностью у вост.славян что-то не так.
Так вот, например, народы Австрийской империи прожили в одном государстве сотни лет и не стали ни единым этносом ни большим суперэтносом с разными субъэтносами в своём составе. А вот немцев волюнтаристски объединили в одно государство совсем недавно и хрен разделишь их, несмотря ни на какие политические и исторические провалы и поражения - а у них ведь даже язык не единый - верхненемецкий и нижненемецкий очень отличаются друг от друга, разная религия и культура.
>>07579

>фрикативный Г - это неизменная часть половины русских диаелктов


Половина или нет - мне всё равно. Как по мне - фрикативное Г недостаток культуры речи и в Белоруссии я слышал чистую русскую речь без южных фрикативов, ну по крайней мере - не настолько ярко выраженных как на Кубани.
>>07599

>Мы либо признаем малороссов и белороссов как часть русского этноса, либо нет


Воот - думается у нас с этим то и проблема - с одной стороны русское великодержавие топит за большой русский суперэтнос и объединение всех восточных славян под эгидой русских, несмотря на тихий, недовольный шепот историков и славистов о том что история вост.славян складывалась очень по-разному и единства как такового ирл не было.
А с другой стороны - братские народы теперь имеют свои незалежные государства и сами определяют свою точку зрения на то какой была их история.
Поэтому - даже в российской историографии нет единой точки зрения по этому вопросу.
1-1.jpg108 Кб, 768x558
328 607674
>>07604
Пффф!
Посмотри на современность и сам всё поймешь.
>>07603
Вот поэтому и существуют такие >>07380

>есть такое мнение что есть один восточнославянский суперэтнос (условно назовём его "русским суперэтносом" так как русских больше и они играют главенствующую роль) а украинцы, белорусы, казаки, поморы и т.д. это части (субэтносы) этого большого суперэтноса


>Поэтому и нет чётких и всем понятных рамок где заканчиваются русские и начинаются восточнославянские субъэтносы.


С.Хантингтон, например, проводил границу по самой западной части Украины
теории.
Прост когда видишь как легко русские становятся украинцами а украинцы русскими ( это, кстати, касается всех восточнославянских субъэтносов - коренные поморы переезжают из Архангельска в Краснодар и быстро перестают быть поморами а их дети становятся чистыми кубаноидами, с коренными казаками таже история) понимаешь что с раздельной этничностью у вост.славян что-то не так.
Так вот, например, народы Австрийской империи прожили в одном государстве сотни лет и не стали ни единым этносом ни большим суперэтносом с разными субъэтносами в своём составе. А вот немцев волюнтаристски объединили в одно государство совсем недавно и хрен разделишь их, несмотря ни на какие политические и исторические провалы и поражения - а у них ведь даже язык не единый - верхненемецкий и нижненемецкий очень отличаются друг от друга, разная религия и культура.
>>07579

>фрикативный Г - это неизменная часть половины русских диаелктов


Половина или нет - мне всё равно. Как по мне - фрикативное Г недостаток культуры речи и в Белоруссии я слышал чистую русскую речь без южных фрикативов, ну по крайней мере - не настолько ярко выраженных как на Кубани.
>>07599

>Мы либо признаем малороссов и белороссов как часть русского этноса, либо нет


Воот - думается у нас с этим то и проблема - с одной стороны русское великодержавие топит за большой русский суперэтнос и объединение всех восточных славян под эгидой русских, несмотря на тихий, недовольный шепот историков и славистов о том что история вост.славян складывалась очень по-разному и единства как такового ирл не было.
А с другой стороны - братские народы теперь имеют свои незалежные государства и сами определяют свою точку зрения на то какой была их история.
Поэтому - даже в российской историографии нет единой точки зрения по этому вопросу.
329 607675
>>07674

> Как по мне - фрикативное Г недостаток культуры речи


Это древние и исконные диалекты огромной части коренных восточнославянских (в том числе и "русских" территорий).
330 607938
>>07520
Именно так, это все синонимы
331 607986
>>07520

>бесерменянин


Интересно, что в данном случае означает это слово. Вряд ли бесермян (малочисленный субэтнос удмуртов).
332 608013
>>07986
Типа нехристь
333 608054
>>07986
басурманин. Ни разу такого слова не слышал? Может ты сам нерусь?
t51XEk8400x400.jpg15 Кб, 288x288
334 608064
>>07986

>бесерменянин


>Интересно, что в данном случае означает это слово.


это ты.
23-2147734182.jpg30 Кб, 625x417
335 608070
>>07616

>Сложность в том, что их не найти. Читни эти самые исследования лингвистов об установке ареала. Они пишут, что никакие лингвистические факторы не помогают в установлении границы, что все говора друг в друга переходят максимально плавно и для установки лингвистической границы пришлось вводить внелингвистические, сука, критерии (такие, как национальная идентичность, дело уже в СССР было).


Да что ты говоришь, ахуительные истории не рассказывай. Держи картинку, ты здесь тоже не можешь поставить границу где желтый, а где оранжевый цвет? А?

>Смоленск с Брянском были в ВКЛ больше века. В ВКЛ была даже Орловская, значительная часть Калужской, Тульской и Тверской областей.


А ещё ВКЛ вместе со всей Польшей была в составе России. Что дальше? Ты адекватный вообще? Или специально пропускаешь мимо глаз "лишнее" для тебя? ОБЫЧНО и ПРИМЕРНО граница была в районе Смоленщины, понимаешь? Там сейчас и граница Беларуси/России.
1462301705141368406.jpg44 Кб, 510x340
336 608084
>>07617
Спасибо что желаете России прекрасное национальное будущее! Слава России! Аллах с нами!
так и представляю где то в 50-х, "Россияне протестуют против введения визового режима со средней азией", только лица монголоидные.
337 608103
>>08070

>поставить границу где желтый, а где оранжевый цвет? А?


Не могу. Разделение на цвета условность. Тогда как разделение на этносы нет. Русский и китайский, например, объективно разные языки и культуры - это не просто условные части спектра. Если бы все популяции земли плавно бы переходили культурно одна в другую - то этносов в том смысле, который мы вкладываем, и не было бы. Но они есть. Есть чётко различные этносы - когда есть чётко различимые культуры. Если этнические культуры никак чётко разграничить невозможно - значит, и о раздельности этноса говорить затруднительно. Всё просто.
338 608105
>>08084

> Картинки с лентача


Уёбывай.
339 608136
>>08103

> Разделение на цвета условность. Тогда как разделение на этносы нет.


Житель Воронежа и житель Ивано-Франковска образуют единый этнос?
340 608251
>>08136
С Воронежем плохой пример, там много с горем пополам переученных с суржика селюков при совке осело. Надо брать хотя бы от Калуги.
341 608275
>>08136
Да. И житель Калуги тоже. Потому что житель Калуги образует единый этнос с жителем Мещовска (известный город в ВКЛ, кстати), житель Мещовска с жителем Брянска, житель Брянска с жителем Стародуба, житель Стародуба с жителем Новгород-Северского, а также с жителем Гомеля, житель Новгород-Северского с Черниговом, а житель Гомеля с Мозырем, житель Чернигова с Нежином, а житель Мозыря с Туровом, житель Нежина с Киевом, а житель Турова с Пинском, житель Киева с жителем Житомира, а житель Пинска с жителем Бреста, житель Житомира с жителем Хмельницкого, а житель Бреста с Луцком, житель Хмельницкого и Луцка с Тернополем, а тот... с Ивано-Франковском.
Всё пруфается лингвистикой, можешь смотреть говор каждого региона и будут плавные изменения от одного к другому.
С Китаем и, вероятно, даже с Польшей ты такого не найдёшь, потому что из того, что я нагуглил, граница меж русинскими говорами и малопольскими очень чёткая, не считая "суржика" (пиджина) поляков восточных крес, но это именно пиджин и позднего формирования.
342 608300
>>08275

> даже с Польшей ты такого не найдёшь, потому что из того, что я нагуглил, граница меж русинскими говорами и малопольскими очень чёткая, не считая "суржика" (пиджина) поляков восточных крес, но это именно пиджин и позднего формирования.


Зато найдешь со словацким, некоторые диалекты которого понятны владеющим украинским на слух. Вот чего ты не найдешь, так это понёвы у украинских женщин и обмазанных домов у русских.
343 608333
>>08300

>понёвы у украинских женщин


Плахта развилась из понёва, понёва просто более архаичный вариант.

> обмазанных домов у русских.


Это я и лично встречал

>Зато найдешь со словацким, некоторые диалекты которого понятны владеющим украинским на слух


Хуй знает, загуглил ща про восточнословацкий. Есть некоторые говоры, на которые оказали влияние русинские, но всё равно пишут про чёткое лингвистическое разграничение пучками изоглосс, как от малопольских диалектов, так и от русинских
344 608589
>>07610
>>07610

> Поэтом в интересах восточных славян, как этноса - прекратить нацисрачи внутри себя.


На ближайшие полвека забудь об этом.
345 608815
>>08589
Это ирония на тему того, что через полвека от восточных славян уже мало что останется?
IMG0922.MP419,1 Мб, mp4,
1280x720, 1:11
346 608894
>>07590

>а украинцы (кроме, опять же, украинцев восточного полесья), как "хэ".


Хуйня.
347 608922
>>08894
Блин, молодец, поп, интуитивно шарит про греховность углеводов. Надо его в Кето Завет посвятить. Думаю, что за авокадо и кабачковую лапшу в постные дни Иисус не заругает.
348 609181
>>08894
Саша Усик священником стал?
349 609189
>>09181
Типичный надднепрянский типаж, та самом деле.
350 609197
>>06406 (OP)
Может список литературы составить? А то однотипные треды каждый месяц.
351 609202
>>06406 (OP)
Почему у украинок в основном черны брови, кари очи? Это же не восточно-славянская черта.
352 609209
>>09202
Потому что украинцы это славянезированные тюрки.
353 609212
>>09202
>>09209

>Почему у русских в основном круглые лица, уралоидные лица? Это же не восточно-славянская черта.


>Потому что русские это славянезированные финно-угры

354 609218
>>09212

>в основном круглые лица


Это как раз славянская черта. Посмотри на поляков.
300x199xLubelski-Dancers-in-traditional-costumes-from-Polan[...].jpeg179 Кб, 640x424
355 609223
>>09218

>славянская русская черта


Круглолицая, румяная, русая это именно русский идеал красоты.
Я понимаю, когда с дества воспитываешься на том, что все русское это славянское, а славянское это русское, может быть диссонанс.
Все южные славяне чернобровые, часто кареочие.

>Посмотри на поляков.


Посмотрел.
Все это вообще была шуточная зеркалочка на ебанину которую вы с серьезным видом распространяйте, это ничем не лучше и объективнее "москалей финно угров". Заебала эта олимпиада, "кто тру слэйвянин", учитывая что славяне это языковая группа, а не генетическая.
356 609224
>>09218

>Посмотри на поляков.


Ты польское ебло от украинского в жизни не отличишь. Славяне вообще все на ебало одинаковые - от восточной Германии, где много оных жило, до Москвы типаж меняется минимально
357 609230
>>09212

>ниииинада, давайте про русских



Тебя печот от того что твои предки были тюркские завоеватели?
358 609231
>>09230

>Тебя печот от того что твои предки были финно-угорские аборигены?


А почему не про русских? Они не славяне?
Я русский из Москвы.
359 609234
>>09224
Кроме того, самое известное и авторитетное исследование генетики славян, делает выводы что Поляки, Украинцы и южный Русские( а это не кубаноиды, а все кто южнее Торжка) представляют собой единый этнос по крови.
360 609235
>>09234

>амое известное и авторитетное исследование генетики славян, делает выводы что Поляки, Украинцы и южный Русские( а это не кубаноиды, а все кто южнее Торжка)


Не украинцы, а белорусы. Украинцы ближе к населению Карпат, Северной Румынии и Венгрии. У славян генетические популяции по горизонтали расположены.
361 609236
>>09202
Вполне восточнославянская. Ты славян вообще видел вживую? Вот поляки, например.
362 609237
>>09235

>Украинцы ближе к населению Карпат


А в карпатах не славяне, что ли?
363 609238
>>09231

>А почему не про русских?


Потому что вопрос был про украинцев

>Они не славяне?


Канеш славяне. Прост у славян было разное происхождение.

>Я русский из Москвы


Но тебя припекло от того что среди предков украинцев были тюрки.
364 609239
>>09234

>самое известное и авторитетное исследование генетики славян


Давайте опять карты запилим и посмотрим где генетики обсераются

>Поляки,, а все кто южнее Торжка) представляют собой единый этнос по крови


> Украинцы и южный Русские это не кубаноиды


А мне интересно - кубаноиды от кого произошли - неужто прямо от Иафета?
365 609241
>>09236
3 и 4 пик евреи
366 609242
>>09237
Речь шла о разныз популяциях славян
367 609248
>>09238

>Потому что вопрос был про украинцев


Может потому что ты ответил на мое зеркало?

>Но тебя припекло от того что среди предков украинцев были тюрки.


Да, вы только множете фоменковщину.

>Прост у славян было разное происхождение.


Славяне одна из самых гомогенных групп европы, о чём ты. Финны с Тюрками могут обзавидоваться такому единству. Ты подскажи литературой, может я чего не знаю?
368 609249
>>09239
Что ты высрал? Я не выкупил юмора, если что.
369 609252
>>09241
Для поляков это нормально, как и для белорусов и украинцев -

"Польша была единственным толерантным к евреям государством Европы, став домом для одной из крупнейших и динамично развивающихся еврейских общин. Неслучайно современники называли тогдашнюю Польшу «Еврейским раем» (лат. paradisus Iudaeorum). Это название происходит из выражения: «Польша была небом для шляхты, чистилищем для мещан, пеклом для холопов и раем для евреев (польск. Polska była niebem dla szlachty, czyśćcem dla mieszczan, piekłem dla chłopów, a rajem dla Żydów)», происходящего с начала XVII века"

"Еврейской общине был свойственен очень высокий уровень естественного прироста, что способствовало её обнищанию. Между 1800 и 1880 годами численность общины в черте оседлости выросла на 500 %, до 4 миллионов человек. Подобной ситуация была также и в Галиции"

Так что евреи внесли свой значительный вклад в этногенез поляков, белорусов и украинцев.
370 609258
>>09239
Прилетели из Внешней Кубани на ментальных крыльях, вестимо
371 609259
>>09241
Схуяли вдруг?
6ef4085-d5d22e0-630-360-1575948472-104--1-.jpg12 Кб, 485x299
372 609260
>>09241
И?

>Какого вы вероисповедания?


>Конечно я крещенный, я же нормальный человек!

373 609262
>>09242
Нет никаких популяций у славян в принципе.
374 609266
>>09262
Расскажите это биологам и антропологам.
375 609268
>>09266
Покажи мне биологов, которые говорят о разных популяциях у славян.
376 609272
>>09268
Популяция может быть и жителей деревни Кукуево. Я понимаю почему ты это пишешь, просто антропологи юзают более обощенное слово популяция вместо раса. :)
И да, славяне могут быть разных рас. То есть какие нибудь динариды Карпат заметнт выделяются на общем фоне.
sage 377 609274
>>09209
хуита от маняшкольника
sage 378 609275
>>09202
У украинцев немного повышен процент I2, который они захватили с окраины Балкан. А I2 это темноволосые
379 609276
>>09248

>Славяне одна из самых гомогенных групп европы


Хмм - двачер говорит что псковские кривичи, полоцкие кривичи, дунайские кривичи и пелопонесские кривичи "гомогенная группа" также как лужицкие сербы и балканские сербы или карпатские хорваты и балканские хорваты - осталось только узнать по какому критерию он определил их "гомогенность" - по языку, генетике, антропологии, археологии или у него есть своя методика?
380 609278
>>09272

>И да, славяне могут быть разных рас. То есть какие нибудь динариды Карпат заметнт выделяются на общем фоне.


И сколько там в карпатах проживает динаридов? Тысяча, две тысячи? Ладно, пятнадцать тысяч. Ага.
У нас есть множество широкомасштабных исследований гаплофюрреров по всей европе, включая постсовок. Никаких внятных отличий славян украины, россии и, допустим, словакии нет.
Когда мы говорим об многосотенмиллионном водовороте славяноязычных жителей, то в нем тонут вообще все: от интернациональных мулатов до диких роксолан в карпатах.
При этом славяне достаточно молодой этнос популяция. Плюс-минус известно место первого задокументированного появления, динамика расселения и прочее.
381 609279
>>09275
У каких "украинцев" - из Закарпатья или из Харькова?
У скольких человек (количественно а не в процентах исследованных индивидов) это выявлено?
382 609283
>>09275
Сейчас бы посмотреть на карту и где Балканы, а где украина, и, главное, где возможность украинцам взаимодействовать с балканами в историческом процессе.
>>09276

>по языку


Ну да, почему бы не по языку? Славянские языки даже на слух в целом взаимопонятны, лингвисты и компаративисты вообще не видят значительных различий.

>генетике


Если ты про гаплогруппы, то да, тоже.

>антропологии


Тут нужно определение антропологии, так как на дваче пож этим что угодно подразумевают.

>археологии


Смотря в каком веке, но тоже можно. Миграция культур по керамике и прочему так же есть. Но археология тут не самый надежный источник в принципе, так как нет привязки к письменным источникам.
383 609289
>>09276
Ебать у тебя каша в голове, каких полумифических кривичей упомянаешь, сербов. Ты там не объединяешь этрусков с русскими надеюсь?
Ну а теперь к сути. Критерий -генетика. То есть, славянянскач попуояция показывает генетическое родство, то есть, снова расшифровываю - общих предков. Чем больше общих предков и чем "младше" и ближе они были к нашему времени, тем определяется близость. Я удовлетворил тебя?
384 609292
>>09278
Какая разница сколько их? Они есть.
Ты не понимаешь, славяне могут быть и северными и южными европеоидами, но показывать ахуительное родство. Это не противоречит друг другу. Верно пишешь и про молодой этнос и внятные отличия.
385 609293
>>09289

>Критерий -генетика. То есть, славянянскач попуояция показывает генетическое родство


https://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-testirovaniya-gaplogruppy-y-dnk-dlya-srednevekovogo-slavyanskogo-zahoroneniya-xii-v-v-okrestnostyah-poselka-zagoryanskiy-na/viewer
386 609298
>>09293
Блядь выборку сделай. Мне щас пиздец не удобно и не интересно вникать
387 609309
>>09298
Если кратко - исследования захоронений кривичей показывают их родство с балтийскими славянами и неславянским населением Балкан
388 609312
>>09309
И связывают аналогичные генетические данные с захоронениями лютичей в Германии
389 609331
>>09289
Так всё-же - повторяю свой вопрос >>09279 - сколько количественно данных было собрано для генетических исследований?
Правда ли что о геноме украинцев делают выводы по около 400 анализов ДНК?
390 609358
>>09197
Составь, заодно кратко ответь на вопросы
391 609359
>>09212
У укров лица в среднем шире, чем у русских
392 609360
>>09223
Тем не менее у славян был биологический субстрат с определенной антропологией
393 609361
>>09224
У поляков такие типажи приведи
394 609362
>>09309
А что-нибудь поинтеллектуальнее гапло-гороскопа есть?
395 609370
>>09309

>ахуительные карты


Заранее прошу прощение но не скажите ли - почему генетические славяне на Украине преобладают только на территории Днепропетровской области, а за Уралом, на Европейском Севере и Юге России их нет совсем, зато имеются в Фенноскандии, Бенилюксе, Дагестане и Грузии?
>>09278
>>09292

>Верно пишешь и про молодой этнос


А что говорит о "молодом этносе" такая лженаука как лингвистика?
>>09289

>полумифических кривичей упомянаешь, сербов


Извините но не могли бы вы дать более развёрнутые пояснения насчёт мифичности и немифичности славянских племён?
>>09283
Вот мне, например, было бы интересно узнать о т.н. "гомогенности" славян Именьковской культуры, а также славян Волынцевской культуры с остальными славянами.
А также перенести, если позволите, ваше внимание на славян-антов принадлежащих к Пеньковской культуре и собственно славян принадлежащих к Пражской культуре - что наука говорит о "гомогенности" этих двух формирований?
>>09275

>У украинцев немного повышен процент I2, который они захватили с окраины Балкан


Я, если позволите, попробую внести ясность с этот вопрос - заселение большей части Украины, как мы знаем, проходило сравнительно недавно и было хорошо задокументировано - в 18-м веке было привлечено население из Балкан на пустующие земли и созданы т.н. "Новая Сербия" и "Славяносербия" генетики ведь не говорят в какой именно исторический период в крови украинцев оказались те или иные гены.
>>09268
"Биологи" это, насколько я понимаю, генетики?
Не могли бы вы, если это вас не затруднит, пояснить за ахуительную карту представленную здесь - >>09309
1389946122856.jpg59 Кб, 510x521
396 609371
>>09361
ТРАДИЦІЮ ВИПІКАННЯ МЛИНЦІВ В УКРАЇНУ ПРИНЕСЛА РАДЯНСЬКА ВЛАДА Більше читайте тут: https://tsn.ua/video/video-novini/tradiciyu-vipikannya-mlinciv-v-ukrayinu-prinesla-radyanska-vlada.html
sage 397 609372
>>09279
щас, уже побежал все технические данные искать и фамилии проводивших. ты долбоеб?
sage 398 609373
>>09283

>Сейчас бы посмотреть на карту и где Балканы, а где украина, и, главное, где возможность украинцам взаимодействовать с балканами в историческом процессе


Проще, посмотри карту распространения I2.
399 609374
>>09275
>>09373
Причем здесь сраные гаплогруппы и фенотип? Гаплогруппа Y-днк не несет никакой информации о цвете волос.
400 609377
>>09309
>>09360
>>09372
>>09373
Прощу прощение за беспокойство, но я просто ахуеваю с этой >>09309 карты распространения славянских генов.
Смотрю и поражаюсь до чего наука дошла - генетики доказывают что генетических славян в континентальной Дании и Юж.Швеции в процентном отношении столько же сколько и в, например, Сербии и резко исчезают чётко по границе Архангельской области - кто-нибудь разъясните как такое получилось?
401 609382
>>09377
Генетики ничего такого не доказывают. Ты читаешь домыслы людей, которые думают, что разбираются в генетике.
maxresdefault (1).jpg143 Кб, 1280x720
402 609385
>>09377
А мне, глядя на это >>09309 тоже хотелось бы узнать - каким образом учёные-генетики установили что в Краснодарском крае, где я живу, генетические славяне находятся только в северных и приморских районах края, а в восточных районах края их нет совсем, абсолютно нет, хотя есть в Адыгее и КЧР, а также указан маленький анклав со славянами, судя по расположению - это город Армавир, где проживает большая армянская диаспора.
403 609400
>>09385
Это eupedia, у них аутизм, пожалуйста, проявите терпение.
sage 404 609401
>>09374
непосредственно конечно. но проведи выборку среди людей с максимальным I2 и узнаешь несет или не несет
sage 405 609403
>>09377

>генетических славян в континентальной Дании и Юж.Швеции в процентном отношении столько же сколько и в, например, Сербии


не генетических славян, а людей, у которых чаще всего встречается субклад гаплогруппы R1a. А уже этот субклад характерен для славян
406 609406
>>09401
Хуественно. У человека не может быть маскимальной l2, она либо есть, либо ее нет. И с каких пор женщины перестали быть "людьми"? Ты постишь какую-то псевдо-научную клесовщину.
407 609446
>>09361
>>09359
Хуя тут исследования
235506803.jpg146 Кб, 707x433
408 609466
>>06406 (OP)
Славяне - языковая общность. Нация, народ, этнос - всё это определяется твоим местоположением и документом, больше миллионы людей ничего связывать не может.
409 609468
>>09361
Частности как аргумент.
410 609485
>>09466
Опять еврей высрался, что русских не существует.
411 609487
>>09485
Может и существуют, но теперь не высовываются.
412 609500
>>09385
>>09377
>>09370
Хули вы ко мне доипались - я ответил этому >>09298
анону о том что пишут в исследовании захоронений кривичей.
Карту взял с тырнета - просто забил в гугел те гаплогруппы что нашли у кривичей и взял с картинок карты - у генетиков спрашивайте что они там наисследовали, я тут причём?
sage 413 609515
>>09406

>У человека не может быть маскимальной l2, она либо есть, либо ее нет.


Гаплогруппа в генетическом составе Y-ДНК тебе ни о чем не говорит? Ты долбоеб, больше не пиши мне.
414 609533
>>09515
Она говорит о том, какой была гаплогруппа Y-ДНК у одного из твоих 4 тыс. пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-прадедов 300 лет назад и его 12 потомков до тебя по прямой мужской линии. Абсолютно никакой дополнительной информации о генотипе этих людей она не несет. Равно как и о генотипе всех остальных 16 тыс. твоих предков.
415 609534
>>09500
У тебя слишком гладкий мозг, чтобы постить такие картинки из интернета.
DNA-borders.jpg71 Кб, 760x552
416 609535
>>09275

>который они захватили с окраины Балкан


Как уже выше писали, никаких окраин Балкан там не было. Хорваты в свое время мигрировали на Балканы как раз из карпат, в 18 веке же наоборот, в Новосербию из балкан понаехала огромная масса колонистов в Дикое поле.

>А I2 это темноволосые


Никакой взаимосвязи гаплогрупп и цвета волос нет в реальности. А если уже говорить о корреляции, то светлые волосы характерны для носителей N и I1. В России блондины это зачастую сорта поморов и прочей мери в третьем колене.
417 609536
У меня вопрос к местным знатокам черепомерия. Где на пиках укротюрки, а где поляки - без двух минут русичи?
418 609542
>>09536

>Первый пик


Кстати, всегда интересовало как в реальности выглядели эти люди, если даже комплиментарные портреты выдают пиздец с лицами?
419 609543
>>09542
Ну, у тебя первые два пика - это прям действительно проигравшие в генетическую лотерею ребята. А у меня просто чувак с модной в середине 18 века сарматской стрижкой.
25.jpg422 Кб, 1000x632
420 609546
>>09543
У него глаза по вертикале на пару сантиметров отстоят. Про стрижку я ничего против не имею, с оселедцем этим и Стефан Баторий щеголял.
23fc19714dc571f784fdcf596e01f3cf.jpg77 Кб, 473x698
421 609548
>>09542
На третьем пике Торин Дубощит? Иллюстрации Юхимова, кто не в курсе
422 609551
>>09548
Чет глядя на картинку захотелось экранизацию в ВК в духе фильмов про средневековье где все грязные и в говне.
423 609554
>>09546
Это частые лажи на парсунах
424 609572
>>09542
Первый чувак - реальный дегенерат с кучей врожденных болячек.
А вот портрет Франца II с искаженными пропорциями явно написан с расчетом на то, что смотреть на него будут снизу вверх. Многие статуи и памятники сделаны так же.
425 609596
>>09535
>>09374

>Никакой взаимосвязи гаплогрупп и цвета волос нет в реальности


>Причем здесь сраные гаплогруппы и фенотип?



https://www.eupedia.com/genetics/origins_of_red_hair.shtml?__cf_chl_captcha_tk__=d63f34846f6aae45219694f7594fe97af69224c0-1584641027-0-Aa8Fjz9tdk1OZGmuPwO6Z9w5G9SzrTKzztdcuTDt3SnkTIOzp0U8ptETT8Z4gDhq6VUItHMN0FlIB8QnE_9FabxM5gNYAgqGmvC_gvd4_HZZ88I35dHh-fFhsgZ9erSreB_QIScKnPhnbs2rdF5P8VtWhph8TOOqLemZgs5VPNdy84b0THLtG4QMm1aUFDRv6qXKfLAk_GHowmX8lKfhKCjYLEY5-AllXwIHidysqn9SOwys4UKFusn1xMLuY3tkhvdjAl29DNSOg1N8-aaiNGZZbEygNiHnrMQrqd7kus6kHMPuSxsAxGoHzOH8Z2a54dMIb55VVNpzQ822L4INGR6Bg3a0Wh6w-1L7KSXJvhfksuETU49auWA5iDQPPYW83A#Indo-European

"Славянский, прибалтийский и финский народы преимущественно происходят от народов, принадлежащих к гаплогруппам R1a , N1c1 и I1 . Их ограниченное происхождение R1b означает, что мутация MC1R значительно реже в этих популяциях. Вот почему, несмотря на их светлую кожу и пигментацию волос и жизнь на той же широте, что и у северо-западных европейцев, почти ни у одного из них нет рыжих волос, за исключением нескольких поляков или чехов с частичной немецкой родословной."

"рыжие волосы могли появиться в палеолитической Европе, тем более что у неандертальцев тоже были рыжие волосы. Единственный образец неандертальца, протестированный до настоящего времени (из Хорватии), не имел такой же мутации MC1R, ответственной за рыжие волосы у современных людей (рассматриваемая мутация известна как Arg307Gly). Но поскольку неандертальцы развивались вместе с Homo Sapiens в течение 600 000 лет и имели многочисленные подвиды по всей Европе, на Ближнем Востоке и в Центральной Азии, нельзя исключать, что один конкретный подвид неандертальца передал мутацию MC1R в Homo Sapiens"
594853760x500.jpg70 Кб, 517x500
426 609605
>>09268

>Покажи мне биологов, которые говорят о разных популяциях у славян



Борис Аркадьевич Малярчук, д. б. н., зав. лаб. генетики Ин-та биологических проблем Севера Дальневосточного отделения РАН

" современные славяне антропологически неоднородны и даже принадлежат к разным ветвям европеоидной расы...
Уже ко времени переселения славян в Восточную Европу соотношение исходных антропологических компонентов в их группах могло отличаться. По мере же освоения восточноевропейских территорий в разных направлениях все более проявлялся полиморфизм (разнообразие сочетаний антропологических признаков), обусловленный смешением с местным населением. Например, по комплексу расоводиагностических признаков белорусы и русские сходны с северо-западными народами (т.е. сказывается финно-угорское и летто-литовское влияние), а украинцы - с южными (из-за иранского и романского влияния)"

"Таким образом, исторические сведения, археологические и лингвистические данные свидетельствуют об антропологической гетерогенности исходного населения"

"мы попытались выяснить, что стало с этой молекулой при дифференциации славян на восточных, западных и южных [9]. Кроме того, посмотрели, как сказалось такое разделение на генофондах соседних популяций Европы и Западной Азии. Оказалось, что между разными группами славян существуют не только антропологические, но и генетические различия"

Было проведено исследование ДНК русского населения из восьми областей - Белгородской, Орловской, Тульской, Калужской, Владимирской, Нижегородской, Ярославской и Псковской...
В результате выяснилось, что мужской генофонд русских представлен 14 группами Y-хромосомы....
Однако большинство линий (80%) относятся лишь к трем из них - R1a, I и N3. Наиболее интересными представляются группы R1a и N3, поскольку в Европе первая маркирует славянские народы, а вторая распространена с наибольшей частотой (более 50%) у финно-угорского и балтского населения Северной и Восточной Европы и практически отсутствует в генофондах западных и южных европейцев, включая славян....
В генофонде русских частота встречаемости N3 варьирует в широком диапазоне: от 5% в Калужской обл. до 35% в Псковской. Это свидетельствует об отличающейся степени взаимодействия между славянским и финно-угорским/балтским населением в разных частях восточноевропейского ареала русских. Из проанализированных нами образцов Y-хромосомы лишь в псковской и поморской (этнографической группы русского населения Архангельской обл.) популяциях частота гаплогруппы N3 оказалась сопоставимой с той, что характеризует финно-угров и балтов...
Примечательно, что более тонкими исследованиями полиморфизма Y-хромосомы можно различить две группы в N3 - "балтскую" и "финно-угорскую" . Нам удалось это сделать по результатам анализа 12 STR-локусов *, которые эволюционируют с более высокой скоростью, чем упомянутые биаллельные SNP-локусы. Оказалось, что высокая частота гаплогруппы N3 в псковской популяции обусловлена преимущественно "балтскими" вариантами Y-хромосомы (их доля составляет 64%). В генофондах русского населения центральных и южных областей европейской части России преобладают (в среднем до 80%) N3-варианты Y-хромосомы, характерные для финно-угорского населения Восточной Европы."

"Мы изучили мтДНК и Y-хромосомы в 10 популяциях русского населения Восточной Европы: от Ставропольского края на юге до Псковской обл. на севере и от Орловской обл. на западе до Нижегородской на востоке. Кроме собственных результатов, мы привлекли в анализ данные о поморской, костромской, ростовской и курской популяциям, полученные другими научными коллективами.
В итоге выяснилось, что по отцовским линиям русское население отличается в значительно большей степени, чем по материнским."
594853760x500.jpg70 Кб, 517x500
426 609605
>>09268

>Покажи мне биологов, которые говорят о разных популяциях у славян



Борис Аркадьевич Малярчук, д. б. н., зав. лаб. генетики Ин-та биологических проблем Севера Дальневосточного отделения РАН

" современные славяне антропологически неоднородны и даже принадлежат к разным ветвям европеоидной расы...
Уже ко времени переселения славян в Восточную Европу соотношение исходных антропологических компонентов в их группах могло отличаться. По мере же освоения восточноевропейских территорий в разных направлениях все более проявлялся полиморфизм (разнообразие сочетаний антропологических признаков), обусловленный смешением с местным населением. Например, по комплексу расоводиагностических признаков белорусы и русские сходны с северо-западными народами (т.е. сказывается финно-угорское и летто-литовское влияние), а украинцы - с южными (из-за иранского и романского влияния)"

"Таким образом, исторические сведения, археологические и лингвистические данные свидетельствуют об антропологической гетерогенности исходного населения"

"мы попытались выяснить, что стало с этой молекулой при дифференциации славян на восточных, западных и южных [9]. Кроме того, посмотрели, как сказалось такое разделение на генофондах соседних популяций Европы и Западной Азии. Оказалось, что между разными группами славян существуют не только антропологические, но и генетические различия"

Было проведено исследование ДНК русского населения из восьми областей - Белгородской, Орловской, Тульской, Калужской, Владимирской, Нижегородской, Ярославской и Псковской...
В результате выяснилось, что мужской генофонд русских представлен 14 группами Y-хромосомы....
Однако большинство линий (80%) относятся лишь к трем из них - R1a, I и N3. Наиболее интересными представляются группы R1a и N3, поскольку в Европе первая маркирует славянские народы, а вторая распространена с наибольшей частотой (более 50%) у финно-угорского и балтского населения Северной и Восточной Европы и практически отсутствует в генофондах западных и южных европейцев, включая славян....
В генофонде русских частота встречаемости N3 варьирует в широком диапазоне: от 5% в Калужской обл. до 35% в Псковской. Это свидетельствует об отличающейся степени взаимодействия между славянским и финно-угорским/балтским населением в разных частях восточноевропейского ареала русских. Из проанализированных нами образцов Y-хромосомы лишь в псковской и поморской (этнографической группы русского населения Архангельской обл.) популяциях частота гаплогруппы N3 оказалась сопоставимой с той, что характеризует финно-угров и балтов...
Примечательно, что более тонкими исследованиями полиморфизма Y-хромосомы можно различить две группы в N3 - "балтскую" и "финно-угорскую" . Нам удалось это сделать по результатам анализа 12 STR-локусов *, которые эволюционируют с более высокой скоростью, чем упомянутые биаллельные SNP-локусы. Оказалось, что высокая частота гаплогруппы N3 в псковской популяции обусловлена преимущественно "балтскими" вариантами Y-хромосомы (их доля составляет 64%). В генофондах русского населения центральных и южных областей европейской части России преобладают (в среднем до 80%) N3-варианты Y-хромосомы, характерные для финно-угорского населения Восточной Европы."

"Мы изучили мтДНК и Y-хромосомы в 10 популяциях русского населения Восточной Европы: от Ставропольского края на юге до Псковской обл. на севере и от Орловской обл. на западе до Нижегородской на востоке. Кроме собственных результатов, мы привлекли в анализ данные о поморской, костромской, ростовской и курской популяциям, полученные другими научными коллективами.
В итоге выяснилось, что по отцовским линиям русское население отличается в значительно большей степени, чем по материнским."
427 609611
>>09596
Классический пример псевдонаучного гаплодрочерства. Просто потому, что написавший эту статью блогер нашел мнимую корреляцию между западноевропейскими популяциями с высокой частой y-днк гаплогруппы r1b и широким распространением рыжих волос, не означает, что за этим стоим каузация. Удмурты, которых он сам приводит в пример, его гипотезу как раз опровергают. Не пости, пожалуйста, ссылок на этот говносайт, он не является научным ресурсом. Все статьи на нем написаны каким-то анонимным ебанашкой из Бельгии.
ETc969YWsAAMC0v.jpg50 Кб, 680x448
428 609613
>>06406 (OP)
Нейросеть доказала, что Леголас славянин. Эльфы=славяне. Оправдывайтесь.
429 609636
>>09613
Угрофинн же. Квенья угрофиннской группы
430 609661
>>09636
Видимо 80% русского + 20% шведского = финн.
431 609748
>>09466
Общее происхождение
1417405732humanphenotypes34.png287 Кб, 1022x704
432 609753
434 609773
>>09661
Неправильно интерпретируешь 80% русского и 20% шведского = финское.
435 609775
>>09753
Пишут что западно-туранский вид встречается в Турции, на Балканах и Украине - вполне симпатичные лица на пикриле - видимо именно поэтому считается что украинские девушки самые красивые.
436 609776
>>09775

>украинские девушки самые красивые


Ага>>09361
437 609779
>>09776
Ой - ну хули ты доипался до страшных баб? Где, в какой стране, нет уродин?
Есть же украинки и покрасивее - недаром же украинки считаются лучшими проститутками
438 609783
>>09753
Интересно, как к таким украинцам укронацики относятся
440 609787
>>09783
В смысле, к гагаузам, которые компактно живут в Одесской области и 3.5 ногаям, осевшим во времена ВКЛ?
441 609789
442 609790
>>09787
Эти украинцы уже не украинцы, ясно
157747632413830.jpg29 Кб, 640x394
443 609792
>>09787
Как выглядят настоящие украинцы? На пике не украинка?
444 609793
Ооо, черепомерня пошла
445 609795
>>09793
А эти темы в свое время как раз укры стали поднимать, когда начали активно про происхождение русских всякое дерьмо писать.
446 609831
>>09795
Насколько я помню интернет 00-х, ее поднимали нацики соврешенно разного происхождения. Нордиды-хуиды грацильные дебилиды и прочий антропологический антиквариат 30-х годов. Это должно было звучать очень научно и раSSово верно. Потом поперли гаплогруппы и древние R1a-славяне от Норвегии до Бахрейна. В отличие от долихоцефальных брахиозавро-имбецилидов, гапло-астрология захватила не только славянский интернет.
447 609837
>>09831
про то, что русские не славяне и Россия не Русь еще основатели украинского нацдвижения кукарекали
448 609847
>>09837
Идеи про то, что казаки на самом деле - это то ли тюрки, то ли черкесы - более древнее, наверное. Или про то, что украинский язык - это ополяченный русский.
449 609850
>>09831
Еще псевдонаучный лингвистический анализ по методу Монте-Карло вспоминается, когда "оказалось", что русский - не совсем славянский, и украинский на самом деле ближе к словацкому. Очень популярно было на бордах несколько лет назад.
450 609854
>>09850

>украинский на самом деле ближе к словацкому


И почему это должно кого-то смущать? Русский литературный — это, по сути, искусственный язык, созданный не так давно из искусственного книжного языка, потому он стоит особняком от остальных славянских языков, созданных на основе диалектов и сохраняющих гораздо больше легаси кода дохуялетней давности. Если сравнивать украинский с тем русским, на котором говорит 100-летняя баба срака из села в три избы, то сходства будет гораздо больше
451 609860
>>09854
Это должно смущать любого, кто в курсе от какого языка произошли русский и украинский. Меня же смущает, что на самом деле есть какие-то "естественные" литературные языки, которые появились "очень давно" и, видимо, передаются с молоком матери.
453 609862
>>09360
Что ты несешь, долбоеб?
Славяне это общность на основе языка сходной семьи и все.
По крови туда входят разные народы с разным же антропологическим типом.
454 609863
>>09792
У тебя просто пример некрасивой бабы да еще и из дурки, вот и все. Сюрприз, некрасивых в принципе больше красивых везде.
Вот пример того же самого типажа, только конвенциально красивых людей. И никаких вопросов уже нет.
455 609865
>>09847

>ополяченный русский.


Но ведь это так. Если украинцы говорят что они там неебаца русь, то какого хуя столько полонизмов в украинском? Но ситуация с Украинским еще нормальная. То есть язык особый все равно, я щас не нападаю на украинцев. А в вот с беларуссами ваще пиздец, если слово в белорусском не русское, значит польское. Абсолютный русско-польский суржик
456 609868
>>09861
Списки Сводеша - это не базовая информация для компаративной лингвистики. История и генеалогия языков - это не история лексических заимствований.
457 609869
>>09860

>Это должно смущать любого, кто в курсе от какого языка произошли русский и украинский.


Ну смотри, у белорусского и украинского статистика нормальная.

>есть какие-то "естественные" литературные языки


Украинский слепили на основе группы диалектов Поднепровья. Русский - на основе книжного языка, который испытал влияние южнославянских языков и никогда не использовался для живого общения. Украинский язык нормировали для национального государства. Русский - для коммуникации в империи. С немецким или номинальным испанским который нихуя не кастильский та же самая ситуация - их тоже составили искусственно для обсепечения огромных империй.

>>09865

>то какого хуя столько полонизмов в украинском


Собственно полонизмов в украинском с белкин хуй, я навскидку не могу вспомнить ни одного. Слова типа фарба, дах, цвях немецкого происхождения, заимствованные у немцев синхронно с поляками.
458 609870
>>09865
t. доцент кафедры диванных исследования Зиновий Александрович Луппа
459 609871
>>09865

> столько полонизмов в украинском


Для начала, приведи пример и, особенно, количество в процентах.
Во-вторых, тогда почему в русском языке столько полонизмов?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полонизмы

>бутылка, гонор, кухня, музыка, муштровать, панцирь, потрафить, почта, приватный, пудра, рисунок, рынок, рыцарь, танец, тарелка, цель, цифра, шкодливый, шляхта, шпага, шпик, штука, штурм, штык, шулер и другие



Что касательно полонизмов, то же лет тридцать как стали разделять полонизмы от прямых заимствований из немецкого и латинского.
Например форточка в русский через немецкий по-украински кватирка - от латинского кварта, то есть четверть. В то время как в польском форточка skrzydło, то есть крылатое окно.
460 609872
>>09869

>с белкин хуй


>происхождения, заимствованные у немцев синхронно с поляками


Ох, нихуя маневр, а не через поляков, а? Очевидно что за время оккупации два языка сблизились пиздец как.
461 609873
>>09870
Мимо человек учащий польский и обнаружевший интересные вещи. Кроме того, я не лингвист, делюсь опытом.
462 609874
>>09872

>а не через поляков


А нахуя заимствовать их через прокси, если строительство и промышленность, в которых заимствований основное большинство, немцы развивали непосредственно?
463 609875
>>09871
Схуяли я что то должен приводить? Я что вижу, то пишу. Я что украинского не слышал?

>в русском языке


Культурное влияние, как видишь украина ощутила его сильнее.
464 609876
>>09875

>Я что вижу, то пишу.


Лингвистика уровня

>Двач

465 609877
>>09869

>Собственно полонизмов в украинском с белкин хуй, я навскидку не могу вспомнить ни одного


https://1981dn.livejournal.com/36248.html
https://1981dn.livejournal.com/37970.html
https://1981dn.livejournal.com/39382.html
https://1981dn.livejournal.com/41307.html

>Слова типа фарба, дах, цвях немецкого происхождения, заимствованные у немцев


Это идишизмы, маня.
466 609878
>>09874
Я про это вообще не знаю. Просто вижу что украинский к польскому ближе и на это есть причины
467 609879
468 609880
>>09877

>Это идишизмы, маня.


Скинь чертежи машины времени в лс

>ЖЖ


Уебуй на Пекабу, дед
469 609881
>>09878
Хуясе, у тебя умозаключения
470 609882
471 609883
>>09877

>Нужда - заимствование из славянского!


Ну охуеть вообще

>робота - польское слово


>мотор - чешское


>холоп - польское


>ланец - русское


>гиря - словацкое


Словацкое, Карл!
472 609884
>>09882
А как ты планируешь отличать полонизмы в украинском от праславянских слов, например?
473 609885
>>09884
Критерий - древнерусский. Если на момент киевской руси уже было другое слово для этого -значит полонизм
474 609887
>>09877
Да там вообще все прекрасно. Жизнь - исконно русское слово, а Житие хохлы явно у поляков заимствовали. Не могли же сами житие придумать.

>гитара (gitara) - греческое слово в русском


>gitara - полськое слово


Это уже шизофрения или еще нет?
>>09884
Да там в ЖЖшной шизе и корень "мов" из мова - польский. Очевидно когда вещий Олег слово молвил, то значит в польшу перед этим за словарем ездил.
475 609890
>>09887
Вещий Олег и был украинцем, кто с этим спорит?
476 609891
>>09887

>Да там в ЖЖшной шизе и корень "мов" из мова - польский.


Я пролистал. Выглядит так, будто чувак просто гугглил все слова, не похожие на русский.

>>09885
А давно у тебя появился один древнерусский язык? Ну и, например, с вежа и ґудзик как быть?
477 609893
>>09885

>древнерусский


Если к Зализняку сейчас турбинку подключть, то киловатты можно задарма получать.
478 609900
>>09891

>Выглядит так, будто чувак просто гугглил все слова, не похожие на русский.


Причем из собственно русского языка отрезал все славянские корни, которые теперь не используются, но встречались еще пару веков назад. Да еще и сотню лет назад у крестьян нечерноземных губерний.
479 609903
>>09900
Ну и конечно же

>розважать - производное от того же самого немецко-польского waage ("вес")

480 609906

>лiк - из польского lek ("лекарство")


>czerwony - польское слово


>abo - польское слово


>життя - под вопросом (возможно, из польского "życie" или из церковнославянского "житие")


>состав - русское слово


>dach - польское слово


>прохідна - остаётся под вопросом (вероятно, из русского)


>srokaty - польское слово

481 609907
>>09906

>czerwony - польское слово


Червонное золото - польское выражение?
1383507812234.png2,3 Мб, 2048x1536
482 609908
>>09877
Самое охуенное в этой шизофренической серии постов - это то, что они уже были у тебя были наготове.
483 609909
>>09907
Конечно. Как и молвить, лекарь, вешние воды, сорока и многое другое.
484 609910
>>09909
Шведское läkare - тоже польское. Лично Сигизмунд Ваза завез.
485 609911
>>09909
Россия это восточная часть Польши. Я понял.
486 609915
>>09847

>Идеи про то, что казаки на самом деле - это то ли тюрки, то ли черкесы


Это кто в россии такие идеи продвигал?
487 609916
>>09863
у меня пример ярой украинской националистки, которую из украинок выписывают
488 609917
>>09869
древнерусский ближе к русскому, чем к украинскому
489 609919
>>09917
Кстати откуда нам он известен? Монахи писали на церковнославянском вроде.
490 609920
>>09919
берестяные грамоты, например
491 609921
>>09863
Типичные татарки на фото
492 609952
>>09920
Ты хоть одну в глаза видел?
thumb12280bbdocumentphotoshowPageThumbnail.jpeg172 Кб, 1200x639
493 609953
494 609954
>>09953
И дохуя ты там разобрал?
495 609955
>>09954
Если текст разбить по словам, то вполне читается.
496 610026
>>09921
Ну нихуя себе. Может, у тебя еще и испанцы на татар похожи?
497 610036
>>09877
В. В. Виноградов ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА

Культурно-общественное значение греческого языка, знание которого признается вовсе не обязательным и даже не нужным для интеллигента XVIII в., падает. Еллино-славянские стили теряют всякое значение в начале XVIII в., принимая узкий, профессионально-церковный или научно-богословский характер.
Напротив, резко усиливается влияние на славянский язык украинского литературного языка, подвергшегося воздействию западноевропейской культуры и пестревшего латинизмами и полонизмами. Юго-Западная Русь становится во второй половине XVII в. посредницей между Московской Русью и Западной Европой.
Известно, что с развитием капитализма "прежняя местная и национальная замкнутость и самодовление уступают место всестороннему обмену и всесторонней зависимости народоа как в области материального, так и в области духовного производства. Плоды умственной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием". Главная роль в процессе языкового обмена переходит из одной страны к другой в соответствии с общим ходом экономического и культурного развития.
Украинский литературный язык раньше русского вступил на путь освобождения от засилья церковнославянских элементов, на путь европеизации. Там раньше развились такие литературные жанры, как виршевая поэзия, интермедии и драмы. Там, острее и напряженнее - в борьбе с насильственной колонизацией - протекал процесс национализации славяно-русского языка. Юго-западное влияние несло с собою в русскую литературную речь поток европеизмов. За счет греческого языка возрастает культурно-образовательная роль языка латинского, который был интернациональным языком средневековой европейской науки и культуры. Он подготовляет почву для сближения русского литературного языка с западноевропейскими языками (ср. латинизмы в русском языке XVII в. - в кругу терминов математики: вертикальный, нумерация, мультипликация, т. е. 'умножение', фигура, пункт, т. е. 'точка', и т. п.; в географии: глобус, градус и др.; в астрономии: деклинация, минута и др.; в военном деле: дистанция, фортеция; в гражданских науках: инструкция, сентенция, апелляция, капитулы; в риторике и пиитике: орация, конклюзия, аффект, фабула, конверзация и др. под.).
Помимо лексики и семантики влияние латинского языка отразилось и на синтаксической системе русского языка - на конструкции книжного периода.
Влияние западноевропейской культуры сказывалось и в распространении знания польского языка в кругу высших слоев дворянства. Польский язык выступает в роли поставщика европейских научных, юридических, административных, технических и светско-бытовых слов и понятий. При его посредстве происходит секуляризация, "обмирщение" научного и технического языка, а в придворном и аристократическом быту развивается "политесс с манеру польского". Через Польшу проникает занимательная светская литература.
Таким образом, русский язык начинает обогащаться необходимым для народа, выступившего на европейское поприще, запасом европеизмов, однако приспособляя их к традициям и смысловой системе национального выражения. Европеизмы выступают как союзники народного языка в его борьбе с церковно-книжной идеологией средневековья. Они необходимы для расширения семантической базы формирующегося национального языка. Любопытен сопутствующий явлениям заимствования процесс просеивания и отбора чужих слов. Например, церковнославянский язык XVII в. в переводе "Великого Зерцала" испещрен польскими и латинскими выражениями (кроль, поета, урина и т. п.), которые в позднейших списках заменяются или глоссами (к секутором, сиречь прикащиком; авватися, сиречь начальная мати...; дробина, сиречь лествица небесная), или русскими и славяно-русскими словами (гай - лес, кокош - петел и пр.).
497 610036
>>09877
В. В. Виноградов ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА

Культурно-общественное значение греческого языка, знание которого признается вовсе не обязательным и даже не нужным для интеллигента XVIII в., падает. Еллино-славянские стили теряют всякое значение в начале XVIII в., принимая узкий, профессионально-церковный или научно-богословский характер.
Напротив, резко усиливается влияние на славянский язык украинского литературного языка, подвергшегося воздействию западноевропейской культуры и пестревшего латинизмами и полонизмами. Юго-Западная Русь становится во второй половине XVII в. посредницей между Московской Русью и Западной Европой.
Известно, что с развитием капитализма "прежняя местная и национальная замкнутость и самодовление уступают место всестороннему обмену и всесторонней зависимости народоа как в области материального, так и в области духовного производства. Плоды умственной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием". Главная роль в процессе языкового обмена переходит из одной страны к другой в соответствии с общим ходом экономического и культурного развития.
Украинский литературный язык раньше русского вступил на путь освобождения от засилья церковнославянских элементов, на путь европеизации. Там раньше развились такие литературные жанры, как виршевая поэзия, интермедии и драмы. Там, острее и напряженнее - в борьбе с насильственной колонизацией - протекал процесс национализации славяно-русского языка. Юго-западное влияние несло с собою в русскую литературную речь поток европеизмов. За счет греческого языка возрастает культурно-образовательная роль языка латинского, который был интернациональным языком средневековой европейской науки и культуры. Он подготовляет почву для сближения русского литературного языка с западноевропейскими языками (ср. латинизмы в русском языке XVII в. - в кругу терминов математики: вертикальный, нумерация, мультипликация, т. е. 'умножение', фигура, пункт, т. е. 'точка', и т. п.; в географии: глобус, градус и др.; в астрономии: деклинация, минута и др.; в военном деле: дистанция, фортеция; в гражданских науках: инструкция, сентенция, апелляция, капитулы; в риторике и пиитике: орация, конклюзия, аффект, фабула, конверзация и др. под.).
Помимо лексики и семантики влияние латинского языка отразилось и на синтаксической системе русского языка - на конструкции книжного периода.
Влияние западноевропейской культуры сказывалось и в распространении знания польского языка в кругу высших слоев дворянства. Польский язык выступает в роли поставщика европейских научных, юридических, административных, технических и светско-бытовых слов и понятий. При его посредстве происходит секуляризация, "обмирщение" научного и технического языка, а в придворном и аристократическом быту развивается "политесс с манеру польского". Через Польшу проникает занимательная светская литература.
Таким образом, русский язык начинает обогащаться необходимым для народа, выступившего на европейское поприще, запасом европеизмов, однако приспособляя их к традициям и смысловой системе национального выражения. Европеизмы выступают как союзники народного языка в его борьбе с церковно-книжной идеологией средневековья. Они необходимы для расширения семантической базы формирующегося национального языка. Любопытен сопутствующий явлениям заимствования процесс просеивания и отбора чужих слов. Например, церковнославянский язык XVII в. в переводе "Великого Зерцала" испещрен польскими и латинскими выражениями (кроль, поета, урина и т. п.), которые в позднейших списках заменяются или глоссами (к секутором, сиречь прикащиком; авватися, сиречь начальная мати...; дробина, сиречь лествица небесная), или русскими и славяно-русскими словами (гай - лес, кокош - петел и пр.).
498 610038
>>10036

>украинского литературного языка, подвергшегося воздействию западноевропейской культуры и пестревшего латинизмами и полонизмами


:-))))))
499 610060
>>10026

Испанцы похожи на арабов, по очевидным причинам, а эти >>09863 чернявые красотки - типичные татарочки из Орды-Барды-Куеды.
В татарском конкурсе красоты "Татар кызы" такие и участвуют
1554597375426.jpg35 Кб, 585x718
500 610061
>>10036

>украинский литературный язык


>17 век

501 610065
>>10060

>по очевидным причинам



По неочевидным причинам - из-за высокой концентрации генофонда земледельцев неолита. Что, в принципе, сближает испанцев за как минимум хохлами западной Украины, живущих на территории Трипольской культуры. В случае с татарами ему, правда, неоткуда взяться, и это уже натягивание совы на глобус.
502 610074
>>10065

>из-за высокой концентрации генофонда земледельцев неолита



Это же немыслимая хуита.
1) Генофонд земледельцев неолита получили все, но сохранить в больших количествах его могли только горцы, забившиеся в жопу мира, а не жители Украины, по которой проехались протокельты, ираноязычные скифы-сарматы, готы, гунны, славяне, венгры, тюрки и ещё туева хуча народов с севера и востока. Ничего там не могло остаться от коренного населения неолита, кроме остаточных следов.
2) Коренные доиндоевропейские испанцы (те самые из жопы мира) ну не слишком то похожи на арабов.
503 610077
Почему у местных постояльцев так горит от гаплогрупп и генетики? Наука становится не наукой, если ей нацисты пользовались?
504 610084
>>10074

> а не жители Украины, по которой проехались протокельты, ираноязычные скифы-сарматы, готы, гунны, славяне, венгры, тюрки и ещё туева хуча народов с севера и востока


И как ты себе это представляешь?
505 610087
>>10084

Что именно, как боевые колесницы кочевников ямной культуры смели трипольцев с лица земли (мужиков вырезали, баб изнасиловали), а потом эта история повторялась ещё раз десять?
506 610088
>>10061
Прикинь, да. Это плохо укладывается в жжшно-пекабушный ватный бросаенс с укротюрками и австрийским генштабом, но памятников на староукраинском довольно много, есть даже словарь с церковнославянского
507 610090
>>10087
Как у тебя в голове умудрились перемешаться разнообразные кочевники за несколько тысяч лет, если кочевники, в принципе, не способны оказывать влияние на генофонд оселых народов
508 610096
>>10090

>кочевники, в принципе, не способны оказывать влияние на генофонд оселых народов



Ой, бляяяя. Как всё тяжко.
Ну да, всё население Китая с неолита было монголоидным, население севера Индии всегда было белокожим, крымские татары - это прямые потомки босфорских греков, ведь кочевники тюрки не могли повлиять на генофонд оседлого народа.
509 610097
>>10088
Каком ещё староукраинском, если украине 30 лет от роду?
510 610098
>>10097
Российской Федерации - даже на несколько недель меньше.
511 610119
Так, здесь я начинаю черрипикать татарковатых русских и носиться с ними по всей борде
512 610121
>>10088
Только стоит помнить, что, во-первых, сами носители этого языка не называли его украинским, а себя украинцами, а во-вторых этот язык был значительно ближе к русскому литературному, чем современный украинский (возможно, он даже был ближе к русскому, чем к современному украинскому), потому что она находились под колоссальным влиянием церковнославянского. Но потом веке в 18 "староукраинская" литературная традиция прервалась, и новый язык был создан с нуля на основе крестьянских говоров. Если бы у великороссов произошло то же самое, то русский литературный был бы ближе к украинскому, особенно если бы он был создан на основе южных диалектов.
513 610129
>>10121

>она


*оба
514 610136
>>10119

Любой крещенный татарин становился русским-русином, открытие века. Просто на Украине татар-кипчаков-половцев, а также татар-ногайцев было несколько больше, чем в Поволжье татар-булгар, и у них не было возможности свалить в Казахстан или на Кавказ, когда русская экспансия прижала их к Черному морю. Отсюда большее количество чернобровых красавец, чем в европейской России.
515 610162
>>10121

>, во-первых, сами носители этого языка не называли его украинским, а себя украинцами


И что? Абсолютное модерных наций не имеет богатой истории их ярлыка.

>во-вторых этот язык был значительно ближе к русскому литературному, чем современный украинский


Это ты сам придумал или на Тупи4ке вычитал?
516 610163
>>10136

>Отсюда большее количество чернобровых красавец, чем в европейской России.


Тебя не смущает, что славяне по дефолту изрядно хачеватые, а белобрысое население Нечерноземья возникло под внешним влиянием?
517 610173
>>10163

>славяне по дефолту изрядно хачеватые


Хачеваты только хохлы и балканцы.

>белобрысое население Нечерноземья возникло под внешним влиянием?


Каким?
518 610175
>>10173

>Хачеваты только хохлы и балканцы


Я там выше кидал парсуны поляков. Московские парсуны тоже, в основном, хачеватые. В славянах, кроме чехов, в принципе, много неолитического легаси кода

>Каким


Финно-угорское и балтское.
519 610179
>>10175

>кидал парсуны поляков. Московские парсуны


Срать на твои парсуны. Данные антропологических исследований кидай:-)))

>Финно-угорское и балтское


То есть русские - это смесь труславян-хохлов с финнами и балтами?
520 610184
>>10179

>УИИИ ВРЁЁЁТИИ

521 610185
>>10184
Как от смешивания широкорожих хохлов и балтов с чуть менее широкорожими угро-финнами могли появиться русские - самый узколицый народ Восточной Европы?>>09772
522 610195
>>10185
То есть, у тебя один народ одновременно самый узколицый и самый широколицый?
523 610196
>>10162

>И что? Абсолютное модерных наций не имеет богатой истории их ярлыка.


Никто не спорит. А некоторые до сих пор не имеют. Например, нация новороссов, проживающая на пространстве от Одессы до Харькова под ярмом украинской оккупации, всё ещё не осознала, что они новороссы и продолжает называть себя "русскоязычными украинцами". Но это пока.

>Это ты сам придумал или на Тупи4ке вычитал?


Я не уверен. Точно могу сказать, что это отдельный язык (но из ныне существующих он наверное и правда ближе всего к украинскому), и что он как минимум несколько ближе к русскому, чем современный украинский, за счёт церковнославянизмов.
По поводу "старобелорусского" интересная статистика: https://volitag.livejournal.com/22799.html (автор сам белорус). А "старобелорусский" и "староукраинский" языки - почти одно и то же.
524 610198
>>10195
Какой народ я называл одновременно самым узколицым и самым широколицым, клоун?
525 610206
Кстати, тред достиг бамплимита за 10 дней. Даже по меркам хохлосрача впечатляющий результат. Возможно, рекорд.
b91d96e8ab1a89166dd6d4000db7f68f-800x.jpg152 Кб, 800x600
526 610210
>>10185

>Как?


Никак.
Украинцы и русские произошли от разных групп славян, которые, в свою очередь, ассимилировали ещё целый ряд этносов - русские это потомки славян кривичей, словен ильменских и вятичей, а украинцы потомки славян полян и волынян.

Предки русских - кривичи и словене выходцы из западных полабских и балтийских славян, которые, в свою очередь, были потомками славян Пражской культуры мигрировавших сначала с Подунавья на Север, а затем в Вост.Европу.
У вятичей совсем другая история - они славяне-боршевцы потомки славян Волынцевской культуры, которые были, в свою очередь, потомками славян Именьковской культуры живших в Поволжье.
Далее, этими славянами были ассимилированы местные восточные балты и финно-угры - балты в большей степени.
Так возник русский этнос.

Этногенез украинцев был совсем другой. Во первых предками украинцев были славяне-анты Пеньковской культуры - анты-пеньковцы это сильно метисированные иранцами и прототюрками-гуннами славяне.
Далее славяне-анты продолжали метисироваться с многочисленными тюркскими народами и финно-уграми (венгры, как мы знаем, не кто иные как финно-угры).
Потом на территорию изначальной Украины зашли литовцы-балты и поляки-славяне которые также внесли свой вклад в этногенез украинцев.
Затем территория ВКЛ, начиная с правления Витовта, начинает активно осваиваться европейскими евреями-ашкеназами (т.н. "литваки") которые тоже внесли свой вклад в этногенез как украинцев так и белорусов.
Далее - уже в период Российской империи, территории нынешней Украины, бывшие до этого почти незаселёнными, стали активно заселяться как самими украинцами так и выходцами из центральных областей России, так в состав украинцев влился мощный поток русских которые до конца ещё не ассимилированы ими.
528 610218
>>10214
Я назвал основные этапы этногенеза двух народов.
Так то - на Украине не только армян было много - с 18-го века на незаселённые территории Дикого поля, вошедшие в состав РИ, привлекались и молдаване и сербы и немцы.
Можно вспомнить также и татар, также в какой-то степени поучаствовавших в истории как русского так и украинского этносов.
Но это всё частности - главное то, что предки русских и украинцев были разные группы славян и разные, влившиеся в них впоследствии, иные этнические группы.
529 610224
>>10210
Кул стори бро.
А почему тогда генетические исследования однозначно показывают, что русские очень близки к украинцам, белорусам и даже полякам?
531 610244
>>10224
Русские с белорусами больше всего близки потому что и те и другие от кривичей с частичной балтской ассимиляцией произошли, а сами кривичи с территории Польши мигрировали что роднит их с поляками.
Большую часть Украины заселяли этнические русские (до 50% населения на новых землях), а до этого там поляки и те-же балты-литовцы были на положении альфа-самцов.
Это во первых.
Во вторых - над генетическими исследованиями здесь, на ХИ давно и всё время потешаются - как это видно здесь >>09605 >>09596 >>09385 >>09377 >>09370 >>09331
- что-то не так в этих исследованиях, вернее в интерпретации результатов.
532 610273
>>10229

>ахуительные карты


О опять генетические карты!
Вот выше в треде, знающие аноны уже пояснили что "славянский ген" и "генетические славяне" это неправильные термины, а тут на тебе "карта славянской ДНК"
Поясните, плз - что означает 2-я карта?
Две карты как-бы не совсем идентичны, поэтому, вангую, там есть какой-то скрытый смысл
533 610277
>>10273
1 карта:
This map was computed by adding paternal lineages associated with the diffusion Slavic peoples from the Iron Age onwards. These include Y-DNA haplogroups I2a1b-CTS10228, R1a-CTS1211, R1a-Z92 and some branches R1a-M458. Some deep clades of E-V13, G2a, J2b2a and R1b-Z2103 may also be of Slavic origin, but as they have not yet been identified and no regional data is available, these were not been included. They might account for an extra 5 to 10% of Y-chomosomal lineages in Slavic countries. Within core Slavic countries like Western Russia, Ukraine, Belarus and Poland, the remainder of the Y-DNA is mostly Uralic, Germanic, Iranian (Scythian) with also some Celtic in Poland, Czechia and Slovakia.

2 карта:
This East European component represents about a third of the Mesolithic European admixture in the Dodecad K12 calculator, the rest being made up of the Northwest European above. Note the resemblance with the distribution of Y-DNA haplogroup R1a.
Principal-Component-Analysis-PCA-on-all-present-day-west-Eu[...].png123 Кб, 850x846
534 610285
>>10074
1) Кто-то в большей, кто-то в меньшей степени. У земледельцев неолита очень специфичный ДНК профиль, который методом главных компонент не сильно кластируется с большинством современных европейцев, из-за значительно доли степного (смешанного кавказско-евразийского) компонента в их генотипе.

2) У нас нет фотографий коренных доиндоеврпоейских испанцев. Если говорить о современных басках, они существенно ближе к охотникам-собирателям мезолита, чем большинство испанцев. Т.е. они в меньшей степени должны походить на земледельцев из Анатолии. Что не удивительно, даже их язык, как правило, ассоциируют не с иберийцами, а с аквитанцами скорее.
1584554529486.jpg792 Кб, 2702x3210
535 610286
>>10224
Русские очень разные бывают на самом деле. Даже центральная Россия очень разные результаты показывает, кто-то оказывается родственнее балтами, кто-то мордве, кто-то соседним славянам. Это, по-моему нисколько не противоречит истории колонизации волго-окского междуречья.
536 610287
>>10077
У меня горит от неправильного понимания и применения данных генетики. Гаплодурка и карты с еупедии - это как раз яркий пример этого.
537 610288
>>10087
История с колесницами после индоевропейской экспансии как раз больше и не повторялась. Все следующие нашествия были очень поверхностными с т.з. наплыва генов. То ли все сами дохуя колесничными и боевыми стали, то ли немногочисленные скотоводы уже не могли так влиять на более густонаселенные регионы Европы.
128.jpg129 Кб, 850x836
538 610290
>>10277

>1 карта


Написано что это гены по отцовским линиям славянских народов.
И указан целый ряд субкладов, причём субклады эти относятся к разным гаплогруппам.
Потом указан ещё ряд субкладов относящихся к разным гаплогруппам, которые, по мнению учёных-генетиков тоже славянские, но они, как пишут учёные-генетики: "еще не были идентифицированы и региональные данные отсутствуют" поэтому их не приняли во внимание, а между тем на них, как пишут учёные, должно приходиться до 10% геноматериала славян.

>2 карта


Тут я вообще ничего не понял - учёные пишут что карта некоей "мезолитической примеси" и она, каким то образом, совпадает у них с распределением гаплогруппы Y-ДНК R1a

Ну я прям даже и не знаю что ты хотел сказать выставляя эти карты под комментом о генетической близости вост.славян?
Если верить учёным-генетикам то у нас есть то что ты называешь "генетической близостью" у восточных поляков, белорусов из центральной части Белоруссии и русских из Брянской.Смоленской, Курской, Липецкой и пр. областей.
И они - эти "генетически близкие" славяне - больше всего "генетически близки" не с украинцами а с, как это ни странно, боснийцами из западной части Боснии.
А в Архангельской, Мурманской обл. и северной части Карелии славянских ДНК вообще нет - то есть учёные-генетики нам доказали что на Русском Севере генетические славяне отсутствуют полностью, а в Ираке, Иране, на севере Испании они есть.
Fig-23.jpg1,3 Мб, 2250x1839
539 610638
>>09223

>учитывая что славяне это языковая группа, а не генетическая.


Окей.
540 610747
>>09911
Поздравляю, ты только что Галковского.
541 610756
>>10179

>То есть русские - это смесь труславян-хохлов с финнами и балтами?


А что собственно не так? Болгар или там сербов не печет, что у них идеал народной крастоты - черноокие красавицы. В Польской литературе вплоть до двадцатого века воспевались смуглые сарматы и черные как смоль полячки. Главный герой из трилогии Сенкевича гордился тем, что похож на армянина носом с горбинкой. Фап на блондинистость это литерали влияние Гитлера в масскультуре, причем блондинистость в Европе исходит из скандинавской полоски на севере - в россии это всякая русифицированная чудь и меря.
542 610785
>>10756

>А что собственно не так?



Это, например>>10185
resize.jpg64 Кб, 604x560
543 610924
>>10288

>История с колесницами после индоевропейской экспансии как раз больше и не повторялась


Повторялась постоянно и многократно.

>Все следующие нашествия были очень поверхностными с т.з. наплыва генов


Все следующие нашествия были такие же, в большинстве своём.
Более того - в уже зафиксированный летописями период нам, как минимум в двух независимых источниках ( ПВЛ и хронике Фредегара) рассказывают как авары методично перетрахивали баб-волынянок, а потом запрягали их в телеги вместо коней - и это только один из этапов этногенеза украинского народа.
А были ещё - болгары, венгры, харазы....
Потом пришли Олег с Игорем а с ними русы, кривичи и словене и сделали с полянами и волынянами тоже что до этого с ними делали их предшественники - передали им свой генетический материал.
И теперь хохлы кудахтают о том что у них с русскими, белорусами, поляками и полабскими славянами "гомогенная генетическая общность"
dw.png157 Кб, 400x400
544 612025
>>06603

>устроил путин


Да, это он на донбасс пришёл и начал артиллерией хуярить по мирняку, лично нахуй. А еще он на майдане прыгал и орал известную кричалку.
545 612933
>>10088
Это русский, а не украинский
546 612939
>>10163

>славяне по дефолту изрядно хачеватые


Это попросту ложь.
Это вы так себя там на украине оправдываете что ли лол?
Славяне изначально это нордиды+балты+КМ, по курганам все прекрасно видно.
547 612946
>>12939

>+балты


балтиды
548 619515
>>06533
А с Ленина на 23-м -- не?
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 11 мая 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски