М
На фоточках мы наблюдаем реконструкцию распашного кафтана из Гнездово (10 век) вместе с рисунком и собственно самой находкой.
Прежде чем орать (да еще в фэнтезяче), что чего-то там не было, нужно гуглить. Тогда и позориться не придется.
Прежде чем орать (да еще в фэнтезяче), что чего-то там не было, нужно гуглить. Тогда и позориться не придется.
>>0026 (OP)
Георгий Лиддский - тоже русич?
Георгий Лиддский - тоже русич?
321 Кб, 805x668>>0027
Такая одежда может быть любого допетровского века. Одежда на Руси не менялась столетиями, потому что у азиатов нет моды, в отличие от европейцев.
>(10 век)
Такая одежда может быть любого допетровского века. Одежда на Руси не менялась столетиями, потому что у азиатов нет моды, в отличие от европейцев.
Многочисленные летописные свидетельства о деятельности Ярослава (которых гораздо больше, чем, скажем, посвященных его прославленному сыну Александру) позволяют воссоздать облик яркого представителя своего времени, жестокого, мстительного, расчетливого и корыстолюбивого. Именно при нем и, скорее всего, во многом благодаря ему, Владимирская Русь попала под власть Орды. Ярослав не привел свою дружину на Калку, где сражались два его бывших зятя, чем косвенно способствовал поражению русско-половецкого войска. Он не откликнулся на призыв своего брата Юрия и не привел ему на помощь новгородские и переславские полки биться с татарами на реку Сить. Именно Ярослав был главным инициатором одной из самых кровавых междоусобиц на Руси, приведшей к Липецкой битве. Он организовал блокаду Новгородской земли, которая вызвала в ней страшный голодомор. Политика Ярослава по отношению к эстам привела к тому, что они приняли католичество и перешли под власть Ливонской конфедерации. Ну и, наконец, именно к Ярославу обращается автор популярного на Руси литературного памфлета «Моление Даниила Заточника».
>>0327
Ага, вот приведи Ярик свою дружину на Калку или на Сить, то сразу бы и победили монгол каким-то образом, а не Ярик бы просто оказался одним из тех, кого досками раздавили или остался бы без головы. Он же ни много ни мало Ганнибал владимирского разлива, а не средней руки князь, приставленный шесёркой при своём брате Юрце и ставший заложником не зависящих от него обстоятельств.
>Именно при нем и, скорее всего, во многом благодаря ему, Владимирская Русь попала под власть Орды
Ага, вот приведи Ярик свою дружину на Калку или на Сить, то сразу бы и победили монгол каким-то образом, а не Ярик бы просто оказался одним из тех, кого досками раздавили или остался бы без головы. Он же ни много ни мало Ганнибал владимирского разлива, а не средней руки князь, приставленный шесёркой при своём брате Юрце и ставший заложником не зависящих от него обстоятельств.
>>0431
«Хощу бо, — рече, — копие приломити конець поля Половецкаго; съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону».
Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю — славы.
Дѣти бѣсови кликомъ поля прегородиша, а храбрии русици преградиша чрълеными щиты.
Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы; ту кроваваго вина не доста, ту пиръ докончаша храбрии русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.
«Хощу бо, — рече, — копие приломити конець поля Половецкаго; съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону».
Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю — славы.
Дѣти бѣсови кликомъ поля прегородиша, а храбрии русици преградиша чрълеными щиты.
Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы; ту кроваваго вина не доста, ту пиръ докончаша храбрии русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.
>>0432
Так в 17 веке никаких русичей уже не было. Это уже дырявый кондом натянутый на вялый хуй.
Так в 17 веке никаких русичей уже не было. Это уже дырявый кондом натянутый на вялый хуй.
>>0437
Какая одна культура, валет? Культура русичей 9-10 век и культура россиян 17 век это как хуй и трамвайная ручка. Тоесть сходств очень мало.
Какая одна культура, валет? Культура русичей 9-10 век и культура россиян 17 век это как хуй и трамвайная ручка. Тоесть сходств очень мало.
>>0439
Сразу виден высокий уровень экспертизы после таких совсем не категоричных, а самое главное хорошо обоснованных утверждений.
>Тоесть сходств очень мало.
Сразу виден высокий уровень экспертизы после таких совсем не категоричных, а самое главное хорошо обоснованных утверждений.
>>0445
Что, даже пидарка боишься, что он тебя натянет? Какой ты жалкий
Что, даже пидарка боишься, что он тебя натянет? Какой ты жалкий
132 Кб, 700x835Кант - верноподанешний раб всесветлейшей императрицы всех россиян Елизаветы Петровны.
Зимой 1844 года Пушкина познакомилась с Петром Петровичем Ланским, другом её брата Ивана. Весной этого года она собиралась на морские купания в Ревель для поправки здоровья детей. Однако поездка была отложена, так как Наталья Николаевна вывихнула ногу, а в мае Ланской сделал ей предложение. В каком ключе обсуждался этот брак в светском обществе, свидетельствует дневниковая запись Модеста Корфа от 28 мая 1844 года:
После семи лет вдовства вдова Пушкина выходит за генерала Ланского <…> ни у Пушкиной, ни у Ланского нет ничего, и свет дивится этому союзу голода с нуждою. Пушкина принадлежит к числу тех привилегированных молодых женщин, которых государь удостаивает иногда своим посещением. Недель шесть тому назад он тоже был у неё, и, вследствие этого визита или просто случайно, только Ланской вслед за этим назначен командиром Конногвардейского полка, что, по крайней мере временно, обеспечивает их существование.
После семи лет вдовства вдова Пушкина выходит за генерала Ланского <…> ни у Пушкиной, ни у Ланского нет ничего, и свет дивится этому союзу голода с нуждою. Пушкина принадлежит к числу тех привилегированных молодых женщин, которых государь удостаивает иногда своим посещением. Недель шесть тому назад он тоже был у неё, и, вследствие этого визита или просто случайно, только Ланской вслед за этим назначен командиром Конногвардейского полка, что, по крайней мере временно, обеспечивает их существование.
Исторяч, это в каком правовом поле Рюриковичи могли отдать "независимые республики" на кормление литовским князьям ?
Ладно там черниговское княжество,там уже к 14 веку князьки измечальчали,чтоб их землями другие могли распоряжаться ( хотя и с обязательной покупкой лояльности,если судить по Кромму) ,а вот Псков,Новгород,который имели право изгонять, каким образом могли отдать "на кормление"? https://m.vk.com/wall-71941140_73424
Ладно там черниговское княжество,там уже к 14 веку князьки измечальчали,чтоб их землями другие могли распоряжаться ( хотя и с обязательной покупкой лояльности,если судить по Кромму) ,а вот Псков,Новгород,который имели право изгонять, каким образом могли отдать "на кормление"? https://m.vk.com/wall-71941140_73424
1,4 Мб, 594x891>>1106
Все уже давно написано. Пыжиков говорил, что польское добавило издательство, чтобы охладить дупы читателей. В авторской версии иго было чисто украинское.
Все уже давно написано. Пыжиков говорил, что польское добавило издательство, чтобы охладить дупы читателей. В авторской версии иго было чисто украинское.
>>0058
Пиздёж кста, в этом треде постили что псковичи и западные регионы России ходили по немецкой моде(пока селюки в ВКЛ и Польше ходили под чурок по сарматской моде). Ну а так у русского крестьянства широкое разнообразие костюма
Пиздёж кста, в этом треде постили что псковичи и западные регионы России ходили по немецкой моде(пока селюки в ВКЛ и Польше ходили под чурок по сарматской моде). Ну а так у русского крестьянства широкое разнообразие костюма
65 Кб, 620x940>>1833
Ага. 1000 лет ходили в одной и той же одежде.
Я и постил. Опять тупой русский патриот повелся на мой троллинг. Ты наверное ещё в тяжёлых русичей веришь?
>Ну а так у русского крестьянства широкое разнообразие костюма.
Ага. 1000 лет ходили в одной и той же одежде.
>постили что псковичи и западные регионы России ходили по немецкой моде
Я и постил. Опять тупой русский патриот повелся на мой троллинг. Ты наверное ещё в тяжёлых русичей веришь?
>>1834
Инцел, спок
Инцел, спок
>>1834
Пидарок как всегда рассказывает о том, в чем не разбирается
>1000 лет ходили в одной и той же одежде.
>У мужика штаны из фабричной ткани
Пидарок как всегда рассказывает о том, в чем не разбирается
1850-1870-е. Русские типы на фотографиях Вильяма Андреевича Каррика
Балалаечник
Галантерейщик
Госслужащий
Дровосек
Балалаечник
Галантерейщик
Госслужащий
Дровосек
Кто что скажет про такую инфу? В Скандинавии, Русь именуется Гардарики, в Саге о Хервёр(сложенная в XIII веке путём обработки гораздо более древнего материала) есть информация о конунге Гардарики, Сигрлами(сыном или внуком Одина) который жил за девять поколений до Ивара Широкие Объятия (VII век), то есть примерно 300-400 годы нашей эры. В тоже время в нашей исторической сводке говорится что Рюрик пришел на Русь в 862 году
Староверка
Извозчик
Крестьянин в овчине
Купчиха
Извозчик
Крестьянин в овчине
Купчиха
Почтальон
Официант
Продавец мороженого
Продавец сит (какой денди!)
Официант
Продавец мороженого
Продавец сит (какой денди!)
>>1843
Оба источника поздние и не подтверждающиеся независимыми сведениями. Это просто легенды. История Северной и Восточной Европы начинается не раньше 10-11 вв. Предшествующая эпоха - поздний Железный век, о котором более-менее внятно можно судить только по археологии. Реконсртукции жизни Рюриков и Инглингов - удел фолк-хистори фриков и полковников КГБ в отставке.
Оба источника поздние и не подтверждающиеся независимыми сведениями. Это просто легенды. История Северной и Восточной Европы начинается не раньше 10-11 вв. Предшествующая эпоха - поздний Железный век, о котором более-менее внятно можно судить только по археологии. Реконсртукции жизни Рюриков и Инглингов - удел фолк-хистори фриков и полковников КГБ в отставке.
>>1859
Хуйня.
Конечно, за истину в последней инстанции брать скандинавские саги это сомнительно, однако история С/В Европы не начаалсь раньше 10-11 века, это просто уже какое то узкое закрытие кругозора в комфортном дискурсе.
По Северной Европе есть источники ещё в Античности.
В целом есть археология, генеалогия, культурология, данные анализируются и мы получаем концепции которые реально научны, по меньшей мере.
В целом анону можно ответить что присутствие скандинавово было сильно в Восточной Европе, подобные свидетельства из саг могут быть аттрибутированы как отголоски этого присутствия в культуре. Поселения Викингов в Старой Ладоге одни из древнейших на Руси. Так же германцы существовали вместе со славянами в контексте Черняховской Культуры, а это ещё очень ранний архаичный период.
Хуйня.
Конечно, за истину в последней инстанции брать скандинавские саги это сомнительно, однако история С/В Европы не начаалсь раньше 10-11 века, это просто уже какое то узкое закрытие кругозора в комфортном дискурсе.
По Северной Европе есть источники ещё в Античности.
В целом есть археология, генеалогия, культурология, данные анализируются и мы получаем концепции которые реально научны, по меньшей мере.
В целом анону можно ответить что присутствие скандинавово было сильно в Восточной Европе, подобные свидетельства из саг могут быть аттрибутированы как отголоски этого присутствия в культуре. Поселения Викингов в Старой Ладоге одни из древнейших на Руси. Так же германцы существовали вместе со славянами в контексте Черняховской Культуры, а это ещё очень ранний архаичный период.
>>1911
Эти данные применимы и к доистории Бронзового и Каменного веков, не вижу существенной разницы.
В североевропейской историографии аналогичный период называется Римский Железный век и Доримский Железный век. Скандинавской и финской античности не существует. Как не сущестут и русской античности. Письменные истории наших стран начинаются в Средневековье.
>В целом есть археология, генеалогия, культурология, данные анализируются и мы получаем концепции которые реально научны, по меньшей мере
Эти данные применимы и к доистории Бронзового и Каменного веков, не вижу существенной разницы.
>По Северной Европе есть источники ещё в Античности.
В североевропейской историографии аналогичный период называется Римский Железный век и Доримский Железный век. Скандинавской и финской античности не существует. Как не сущестут и русской античности. Письменные истории наших стран начинаются в Средневековье.
>>2038
Бюст Митридата вместо монеты Фарнака - это чтобы все охуели от величия искусства античной Тмутараканской Руси до н.э., да?
Бюст Митридата вместо монеты Фарнака - это чтобы все охуели от величия искусства античной Тмутараканской Руси до н.э., да?
>>2040
Тогда уж и гунны тем более. Великие российские полководцы: Жуков, Кутузов и Аттила. Бойся, коллективный запад, трепещите чубатые наследники Германариха.
Тогда уж и гунны тем более. Великие российские полководцы: Жуков, Кутузов и Аттила. Бойся, коллективный запад, трепещите чубатые наследники Германариха.
47 Кб, 700x480Забавное фото, китайские гастарбайтеры на первомайской демонстрации в Российской империи протестуют против капиталистов, захвативших Китай
>>2155
Впрочем, с тем же успехом советские рабочие в СССР могли в знак солидарности обрядиться в китайцев на 1 май. Качество фото такое, что остается простор для интерпретаций
Впрочем, с тем же успехом советские рабочие в СССР могли в знак солидарности обрядиться в китайцев на 1 май. Качество фото такое, что остается простор для интерпретаций
>>2155
Ты рофлишь? Видно же, что это русские одеты под китайцев, орфография на плакатах постреволюционная. Это явно перфоманс большевиков.
Ты рофлишь? Видно же, что это русские одеты под китайцев, орфография на плакатах постреволюционная. Это явно перфоманс большевиков.
>>2143
Гунны так - проездом были. А скифы с сарматами жили в степной зоне Восточной Европе и явно повлияли на славян, что подтверждается как их пантеоном (всякие Хорсы, Симарглы, которые, как вся академия дружно соглашаются, были иранскими божествами, заимствованными славянами в свой пантеон) плюс ряд этнонимий славян (анты, хорваты, возможно сербы) тоже выводят из иранских языков.
>Тогда уж и гунны тем более
Гунны так - проездом были. А скифы с сарматами жили в степной зоне Восточной Европе и явно повлияли на славян, что подтверждается как их пантеоном (всякие Хорсы, Симарглы, которые, как вся академия дружно соглашаются, были иранскими божествами, заимствованными славянами в свой пантеон) плюс ряд этнонимий славян (анты, хорваты, возможно сербы) тоже выводят из иранских языков.
>>2162
Гунны и их потомки буквально веками жили на территории России и повлияли на этническую историю многих коренных народов РФ.
Скифский субстрат в праславянском не мог быть заимствован на территории России. Да и на территории Украины тоже вряд ли, даже если считать Зарубинецкую культуру славянской.
Гунны и их потомки буквально веками жили на территории России и повлияли на этническую историю многих коренных народов РФ.
Скифский субстрат в праславянском не мог быть заимствован на территории России. Да и на территории Украины тоже вряд ли, даже если считать Зарубинецкую культуру славянской.
>>2154
Тоже русич?
Тоже русич?
>>2266
Какие потомки? Гунны были меньшинством в гуннском союзе племён, всего-лишь правящей верхушкой и после его разгрома сошли с исторической сцены. Те, кого они завоевали по дороге и включили в свою кочевую империю, ясен хуй никуда не делись, ну из тех кто не остался на Западе как например часть алан. Или ты всерьёз воспринимаешь средневековый ларп мадьяр под потомков гуннов, к которым они в реальности не имели и не имеют никакого отношения?
Какая разница? Главное что у тех славянских племён, которые расселились по территории России он уже присутствовал. Причём оставался актуальным ещё и в древнерусскую эпоху, значит какая-то его часть была относительно недавнего происхождения.
>Гунны и их потомки буквально веками жили на территории России и повлияли на этническую историю многих коренных народов РФ.
Какие потомки? Гунны были меньшинством в гуннском союзе племён, всего-лишь правящей верхушкой и после его разгрома сошли с исторической сцены. Те, кого они завоевали по дороге и включили в свою кочевую империю, ясен хуй никуда не делись, ну из тех кто не остался на Западе как например часть алан. Или ты всерьёз воспринимаешь средневековый ларп мадьяр под потомков гуннов, к которым они в реальности не имели и не имеют никакого отношения?
>Скифский субстрат в праславянском не мог быть заимствован на территории России
Какая разница? Главное что у тех славянских племён, которые расселились по территории России он уже присутствовал. Причём оставался актуальным ещё и в древнерусскую эпоху, значит какая-то его часть была относительно недавнего происхождения.
Любые войны Россия выигрывала исключительно численным превосходством. Не тактическим, не технологическим, как другие державы. Просто выставляя больше солдат, чем у противника снарядов. Это надо проговаривать.
13 Кб, 900x1200>>2286
Чем больше перевес, тем меньше потери. По тотал вару знаю, что битвы с перевесом можно играть автобоем, а тащить ручками приходится только изначально проигрышные.
Чем больше перевес, тем меньше потери. По тотал вару знаю, что битвы с перевесом можно играть автобоем, а тащить ручками приходится только изначально проигрышные.
>>2161
Рофлю, не волнуйся. В основном над подписью к фото "1 мая, Российская империя/СССР"
Рофлю, не волнуйся. В основном над подписью к фото "1 мая, Российская империя/СССР"
>>2286
Значит враги России не могут в логистику, если даже в снарядах не могут обеспечить превосходство над Россией.
И зачем тогда воевать с Россией, Вы че, ТУПЫЕ??? ЛОЛ КЕК!"!!!
Значит враги России не могут в логистику, если даже в снарядах не могут обеспечить превосходство над Россией.
И зачем тогда воевать с Россией, Вы че, ТУПЫЕ??? ЛОЛ КЕК!"!!!
>>2286
Бабы ещё нарожают.
Бабы ещё нарожают.
Рыцарь Миша из Новгорода
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда. Звался Микьял и был рыцарем тот, кто предводительствовал ими. Жаловались они на то, что нападали друг на друга управляющие конунга Хакона на севере в Марке и восточные кирьялы, те, что были обязаны данью конунгу Хольмгардов, так как они постоянно вели войну с грабежами и убийствами".
«Сага о Хаконе, сыне Хакона»
Речь про визит посла Александра Невского к королю Норвегии.
Предполагается, что под "рыцарь Микьяд" скрывается боярин Миша, предок новгородских феодалов Мишиничей, бывший одной из самых заметных фигур в Новгороде в конце 20-х — середине 50-х годов XIII в. Аргументов в поддержку этого мнения три.
Во-первых, Мише и раньше приходилось исполнять посольские обязанности. Во всяком случае он появляется на страницах летописи под 1228 г., когда едет послом от князя Ярослава Всеволодовича к псковичам («Тогда же князь посла Мишю в Пльсков») приглашать их в совместный поход на Ригу.
Во-вторых, значительным эпизодом биографии Миши, несомненно, отличившим его в глазах князя Александра, было его участие в Невской битве 15 июля 1240 г., где возглавляемый Мишей отряд внес значительный вклад в победу русских. (В Житии Александра Невского «новгородец, именем Миша», назван среди шести «мужь храбрых», отличившихся в бою: «сей пешь с дружиною своею натече на корабли и погуби три корабли Римлян».)
В-третьих, имя Миши столь характерно, что оно не нуждалось в уточнении отчеством (см., например, известие новгородской летописи под 1257 г.: «Той же зимы убиша Мишю»). Видимо, не только в летописи Миша — без отчества, но и в жизни: именно поэтому и сага не уточняет его происхождения и не говорит о нем ничего иного, кроме: «звался Микьял и был рыцарем».
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда. Звался Микьял и был рыцарем тот, кто предводительствовал ими. Жаловались они на то, что нападали друг на друга управляющие конунга Хакона на севере в Марке и восточные кирьялы, те, что были обязаны данью конунгу Хольмгардов, так как они постоянно вели войну с грабежами и убийствами".
«Сага о Хаконе, сыне Хакона»
Речь про визит посла Александра Невского к королю Норвегии.
Предполагается, что под "рыцарь Микьяд" скрывается боярин Миша, предок новгородских феодалов Мишиничей, бывший одной из самых заметных фигур в Новгороде в конце 20-х — середине 50-х годов XIII в. Аргументов в поддержку этого мнения три.
Во-первых, Мише и раньше приходилось исполнять посольские обязанности. Во всяком случае он появляется на страницах летописи под 1228 г., когда едет послом от князя Ярослава Всеволодовича к псковичам («Тогда же князь посла Мишю в Пльсков») приглашать их в совместный поход на Ригу.
Во-вторых, значительным эпизодом биографии Миши, несомненно, отличившим его в глазах князя Александра, было его участие в Невской битве 15 июля 1240 г., где возглавляемый Мишей отряд внес значительный вклад в победу русских. (В Житии Александра Невского «новгородец, именем Миша», назван среди шести «мужь храбрых», отличившихся в бою: «сей пешь с дружиною своею натече на корабли и погуби три корабли Римлян».)
В-третьих, имя Миши столь характерно, что оно не нуждалось в уточнении отчеством (см., например, известие новгородской летописи под 1257 г.: «Той же зимы убиша Мишю»). Видимо, не только в летописи Миша — без отчества, но и в жизни: именно поэтому и сага не уточняет его происхождения и не говорит о нем ничего иного, кроме: «звался Микьял и был рыцарем».
231 Кб, 1080x919>>0026 (OP)
«Знаю, что не легка жизнь рабочего. Многое надо улучшить и упорядочить, но имейте терпение. Вы сами по совести понимаете, что следует быть справедливым и к вашим хозяевам и считаться с условиями нашей промышленности. Но мятежною толпою заявлять Мне о своих нуждах — преступно».
19 января 1905 г., опубл.:20 января 1905 г. Источник:газета «Ведомости Спб. градоначальства», прибавление к № 16 от 20 января 1905 г.
//
«Что вы станете делать со свободным временем, если будете работать не более восьми часов? Я, царь, работаю сам по 9 часов в день, и моя работа напряженнее, ибо вы работаете для себя только, а я работаю для всех. Если у вас будет свободное время, - то будете заниматься политикой; но этого я не потреплю».
Первая революция в России: взгляд через столетие. Под ред. А. П. Корелина, С. В. Тютюкина. — М.: Памятники исторической мысли, 2005. С. 185.
«Знаю, что не легка жизнь рабочего. Многое надо улучшить и упорядочить, но имейте терпение. Вы сами по совести понимаете, что следует быть справедливым и к вашим хозяевам и считаться с условиями нашей промышленности. Но мятежною толпою заявлять Мне о своих нуждах — преступно».
19 января 1905 г., опубл.:20 января 1905 г. Источник:газета «Ведомости Спб. градоначальства», прибавление к № 16 от 20 января 1905 г.
//
«Что вы станете делать со свободным временем, если будете работать не более восьми часов? Я, царь, работаю сам по 9 часов в день, и моя работа напряженнее, ибо вы работаете для себя только, а я работаю для всех. Если у вас будет свободное время, - то будете заниматься политикой; но этого я не потреплю».
Первая революция в России: взгляд через столетие. Под ред. А. П. Корелина, С. В. Тютюкина. — М.: Памятники исторической мысли, 2005. С. 185.
2,1 Мб, 2158x1600Военные пляски Южной Новой Зеландии в заливе Королевы Шарлотты 30 мая 1820 года. Акварель из альбома П. Михайлова.
>>4081
скибиди доп доп доп ес ес
скибиди доп доп доп ес ес
С высоты Монтреля я увидел Париж, покрытый густым туманом, бесконечный ряд зданий, над которыми господствует Notre-Dame с высокими башнями. Признаюсь, сердце затрепетало от радости! Сколько воспоминаний! Здесь ворота Трона, влево Венсен, там высоты Монмартра, куда устремлено движение наших войск. Но ружейная пальба час от часу становилась сильнее и сильнее. Мы подвигались вперед с большим уроном через Баньолет к Бельвилю, предместию Парижа. Все высоты заняты артиллериею; еще минута, и Париж засыпан ядрами. Желать ли сего? — Французы выслали офицера с переговорами, и пушки замолчали. Раненые русские офицеры проходили мимо нас и поздравляли с победою. «Слава богу! Мы увидели Париж с шпагою в руках!» «Мы отмстили за Москву!» повторяли солдаты, перевязывая раны свои.
— К. Батюшков, письмо Н. Гнедичу
— К. Батюшков, письмо Н. Гнедичу
Мы поворотили влево к place Vandôme, где толпа час от часу становилась сильнее. На этой площади поставлен монумент большой армии. Славная Траянова колонна! Я ее увидел в первый раз, и в какую минуту? Народ, окружив ее со всех сторон, кричал беспрестанно: «A bas le tyran!». Один смельчак взлез наверх и надел веревку на ноги Наполеона, которого бронзовая статуя венчает столб. «Надень на шею тирану!» кричал народ. «Зачем вы это делаете?» — «Высоко залез!» отвечали мне. — «Хорошо! прекрасно! Теперь тяните вниз: мы его вдребезги разобьем, а барельефы останутся. Мы кровью их купили, кровью гренадер наших. Пусть ими любуются потомки наши».
Но в первый день не могли сломать медного Наполеона, мы поставили часового у колонны. На доске внизу я прочитал: Napolio, Imp. Aug. monumentum и проч.
Суета сует! Суета, мой друг! Из рук его выпали и меч, и победа! И та самая чернь, которая приветствовала победителя на сей площади, та же самая чернь и ветреная, и неблагодарная, часто неблагодарная! накинула веревку на голову Napolio Imp. Aug., и тот самый неистовый, который кричал несколько лет назад тому: «Задавите короля кишками попов», тот самый неистовый кричит теперь: «Русские, спасители наши, дайте нам Бурбонов! Низложите тирана! Что нам в победах? — Торговлю, торговлю!»
— К. Батюшков, письмо Н. Гнедичу
Но в первый день не могли сломать медного Наполеона, мы поставили часового у колонны. На доске внизу я прочитал: Napolio, Imp. Aug. monumentum и проч.
Суета сует! Суета, мой друг! Из рук его выпали и меч, и победа! И та самая чернь, которая приветствовала победителя на сей площади, та же самая чернь и ветреная, и неблагодарная, часто неблагодарная! накинула веревку на голову Napolio Imp. Aug., и тот самый неистовый, который кричал несколько лет назад тому: «Задавите короля кишками попов», тот самый неистовый кричит теперь: «Русские, спасители наши, дайте нам Бурбонов! Низложите тирана! Что нам в победах? — Торговлю, торговлю!»
— К. Батюшков, письмо Н. Гнедичу
Переход к тягловому типу государственности был предопределен. Именно Москва победила в борьбе за консолидацию русских и иных волжских княжеств (ханств) просто потому, что первой вынуждена была перейти к модели ордынской деспотии – сверхцентрализованному государству мобилизационного типа, заточенному на войну и бесконечную экспансию. Мобилизационный характер московской государственности выражался в том, что она благодаря тяглу научилась эффективно использовать в войне человеческий материал и подчинять интересам войны все сферы жизни.
Оказалось, что громадная толпа плохо вооруженных и почти не обученных ратников способна бить профессиональную или наемные армии. Или проигрывать, но нанося существенный ущерб. Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Если кто запамятовал, я взялся оспорить в корне неверный тезис Анатолия Несмияна, высказанный в статье «Базовые противоречия», что сверхцентрализация русского государства и его мобилизационный характер объясняются каким-то немыслимым богатством русских, вынужденных испокон веку существовать в режиме осажденной крепости, защищая свои ресурсы от внешних посягателей. Как видим, все с точностью до наоборот: именно катастрофическая бедность русских, не способных в рамках традиционного (аграрно-производительного) уклада произвести достаточный для существования государства прибавочный продукт, порождает бесконечную экспансию вовне путем мобилизации единственного доступного ресурса – холопов, впряженных в государственное тягло.
Вполне естественно: если внутри жизненных ресурсов недостаточно, надо взять их извне. Это парадигма набеговой экономики, которую практиковали многие кочевые и полукочевые племена: налетел, отжал материальные ценности у крестьянина, ведущего более продуктивное хозяйство, или ограбил купца, захватил рабов и ушел обратно в степь или горы. Когда ресурс проеден, цикл повторяется. Но в отличие от воинственных животноводческих племен, которые подпитывались извне, набеговое (ордынское) русское государство не просто захватывало и проедало, но и накапливало ресурсы – в этом, кстати, ключевое отличие государства от иных форм социальной организации.
Оказалось, что громадная толпа плохо вооруженных и почти не обученных ратников способна бить профессиональную или наемные армии. Или проигрывать, но нанося существенный ущерб. Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Если кто запамятовал, я взялся оспорить в корне неверный тезис Анатолия Несмияна, высказанный в статье «Базовые противоречия», что сверхцентрализация русского государства и его мобилизационный характер объясняются каким-то немыслимым богатством русских, вынужденных испокон веку существовать в режиме осажденной крепости, защищая свои ресурсы от внешних посягателей. Как видим, все с точностью до наоборот: именно катастрофическая бедность русских, не способных в рамках традиционного (аграрно-производительного) уклада произвести достаточный для существования государства прибавочный продукт, порождает бесконечную экспансию вовне путем мобилизации единственного доступного ресурса – холопов, впряженных в государственное тягло.
Вполне естественно: если внутри жизненных ресурсов недостаточно, надо взять их извне. Это парадигма набеговой экономики, которую практиковали многие кочевые и полукочевые племена: налетел, отжал материальные ценности у крестьянина, ведущего более продуктивное хозяйство, или ограбил купца, захватил рабов и ушел обратно в степь или горы. Когда ресурс проеден, цикл повторяется. Но в отличие от воинственных животноводческих племен, которые подпитывались извне, набеговое (ордынское) русское государство не просто захватывало и проедало, но и накапливало ресурсы – в этом, кстати, ключевое отличие государства от иных форм социальной организации.
Переход к тягловому типу государственности был предопределен. Именно Москва победила в борьбе за консолидацию русских и иных волжских княжеств (ханств) просто потому, что первой вынуждена была перейти к модели ордынской деспотии – сверхцентрализованному государству мобилизационного типа, заточенному на войну и бесконечную экспансию. Мобилизационный характер московской государственности выражался в том, что она благодаря тяглу научилась эффективно использовать в войне человеческий материал и подчинять интересам войны все сферы жизни.
Оказалось, что громадная толпа плохо вооруженных и почти не обученных ратников способна бить профессиональную или наемные армии. Или проигрывать, но нанося существенный ущерб. Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Если кто запамятовал, я взялся оспорить в корне неверный тезис Анатолия Несмияна, высказанный в статье «Базовые противоречия», что сверхцентрализация русского государства и его мобилизационный характер объясняются каким-то немыслимым богатством русских, вынужденных испокон веку существовать в режиме осажденной крепости, защищая свои ресурсы от внешних посягателей. Как видим, все с точностью до наоборот: именно катастрофическая бедность русских, не способных в рамках традиционного (аграрно-производительного) уклада произвести достаточный для существования государства прибавочный продукт, порождает бесконечную экспансию вовне путем мобилизации единственного доступного ресурса – холопов, впряженных в государственное тягло.
Вполне естественно: если внутри жизненных ресурсов недостаточно, надо взять их извне. Это парадигма набеговой экономики, которую практиковали многие кочевые и полукочевые племена: налетел, отжал материальные ценности у крестьянина, ведущего более продуктивное хозяйство, или ограбил купца, захватил рабов и ушел обратно в степь или горы. Когда ресурс проеден, цикл повторяется. Но в отличие от воинственных животноводческих племен, которые подпитывались извне, набеговое (ордынское) русское государство не просто захватывало и проедало, но и накапливало ресурсы – в этом, кстати, ключевое отличие государства от иных форм социальной организации.
Оказалось, что громадная толпа плохо вооруженных и почти не обученных ратников способна бить профессиональную или наемные армии. Или проигрывать, но нанося существенный ущерб. Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Если кто запамятовал, я взялся оспорить в корне неверный тезис Анатолия Несмияна, высказанный в статье «Базовые противоречия», что сверхцентрализация русского государства и его мобилизационный характер объясняются каким-то немыслимым богатством русских, вынужденных испокон веку существовать в режиме осажденной крепости, защищая свои ресурсы от внешних посягателей. Как видим, все с точностью до наоборот: именно катастрофическая бедность русских, не способных в рамках традиционного (аграрно-производительного) уклада произвести достаточный для существования государства прибавочный продукт, порождает бесконечную экспансию вовне путем мобилизации единственного доступного ресурса – холопов, впряженных в государственное тягло.
Вполне естественно: если внутри жизненных ресурсов недостаточно, надо взять их извне. Это парадигма набеговой экономики, которую практиковали многие кочевые и полукочевые племена: налетел, отжал материальные ценности у крестьянина, ведущего более продуктивное хозяйство, или ограбил купца, захватил рабов и ушел обратно в степь или горы. Когда ресурс проеден, цикл повторяется. Но в отличие от воинственных животноводческих племен, которые подпитывались извне, набеговое (ордынское) русское государство не просто захватывало и проедало, но и накапливало ресурсы – в этом, кстати, ключевое отличие государства от иных форм социальной организации.
>>4465
Хуя высер. Воевали то в московской армии дворяне. которых было меньшинство населения. и тягло остального населения страны заключалось как раз в обслуживании этого воинского сословия, а не в том, что ими позиции противника закидывали. Анамнез - аффтар хохол.
>Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Хуя высер. Воевали то в московской армии дворяне. которых было меньшинство населения. и тягло остального населения страны заключалось как раз в обслуживании этого воинского сословия, а не в том, что ими позиции противника закидывали. Анамнез - аффтар хохол.
>>4467
Это польский сапожок, который во всех тредах высирается. Его легко узнать по выдуманному слову "моски", которое он пытается тут форсить.
>Анамнез - аффтар хохол.
Это польский сапожок, который во всех тредах высирается. Его легко узнать по выдуманному слову "моски", которое он пытается тут форсить.
>>4482
Да не, курвобобра то тут все знают, но он не генерит оригинальный контент, только копипастит чужие высеры. А москами он просто заменяет забаненное тут слово мassковит.
Да не, курвобобра то тут все знают, но он не генерит оригинальный контент, только копипастит чужие высеры. А москами он просто заменяет забаненное тут слово мassковит.
>>4467
Боевые холопы
Происхождение: Боевые холопы — это вооружённые слуги, которые принадлежали боярам, князьям или другим знатным людям. Они были зависимыми людьми, но при этом выполняли военные функции.
Обязанности: Они сопровождали своих господ в походах, участвовали в боях и выполняли поручения, связанные с военным делом. В отличие от детей боярских, боевые холопы не имели собственных земель и полностью зависели от своих хозяев.
Социальный статус: Холопы находились на низшей ступени социальной лестницы, но боевые холопы, благодаря своим военным навыкам, могли иметь более высокий статус по сравнению с обычными холопами, занятыми в хозяйстве.
>. Воевали то в московской армии дворяне
Боевые холопы
Происхождение: Боевые холопы — это вооружённые слуги, которые принадлежали боярам, князьям или другим знатным людям. Они были зависимыми людьми, но при этом выполняли военные функции.
Обязанности: Они сопровождали своих господ в походах, участвовали в боях и выполняли поручения, связанные с военным делом. В отличие от детей боярских, боевые холопы не имели собственных земель и полностью зависели от своих хозяев.
Социальный статус: Холопы находились на низшей ступени социальной лестницы, но боевые холопы, благодаря своим военным навыкам, могли иметь более высокий статус по сравнению с обычными холопами, занятыми в хозяйстве.
>>4492
Ты еблан. Боевые холопы - это разорившиеся дворяне или дети боярские, которые не умели ничего кроме войны, поэтому шли в услужение к богатому барину ("продавали" себя ему), который мог их содержать, а они за это воевали с ним или даже за него. К крестьянству, трудовому холопству это всё имеет такое же отношение как мамлюки к рабу-пастушёнку.
Ты еблан. Боевые холопы - это разорившиеся дворяне или дети боярские, которые не умели ничего кроме войны, поэтому шли в услужение к богатому барину ("продавали" себя ему), который мог их содержать, а они за это воевали с ним или даже за него. К крестьянству, трудовому холопству это всё имеет такое же отношение как мамлюки к рабу-пастушёнку.
50 Кб, 557x705Тяжесть тягла вела к разнообразным уклонениям от него, и вот — как в гражданской, так и в церковной администрации — является гоньба за тяглым человеком, усиленные хлопоты о том, чтобы он не оказался из былых, не вышел из службы и из тягла, строгости и правежи.
>>4467
Напоминаю, что каждый дворянин был холопом царя, именно так к нему и обращались "холоп твой Ивашка (обязательное уменьшительное имя) Говнов челом бьет". И ведь это даже был не какой-то фэнтезийный этикет, а реальное положение вещей в Московии, так как все дворяне, а так же вообще все население страны, реально были бесправными холопами царя, с которыми царям легально можно было сделать всё что душе угодно и не будет даже никакого возмущения (у холопов права возмущаться тоже нет), так как единственный закон и нерушимое право в Московии - это воля царя.
Ты вообще не понял о чем текст и приписал автору вообще не те мысли.
Но вообще позиции крестьянами тоже закидывали. Посоха шла на штурмы крепостей и несла примет, например. Пушки тоже они тащили на фронт.
>Воевали то в московской армии дворяне.
Напоминаю, что каждый дворянин был холопом царя, именно так к нему и обращались "холоп твой Ивашка (обязательное уменьшительное имя) Говнов челом бьет". И ведь это даже был не какой-то фэнтезийный этикет, а реальное положение вещей в Московии, так как все дворяне, а так же вообще все население страны, реально были бесправными холопами царя, с которыми царям легально можно было сделать всё что душе угодно и не будет даже никакого возмущения (у холопов права возмущаться тоже нет), так как единственный закон и нерушимое право в Московии - это воля царя.
>и тягло остального населения страны заключалось как раз в обслуживании этого воинского сословия, а не в том, что ими позиции противника закидывали.
Ты вообще не понял о чем текст и приписал автору вообще не те мысли.
Но вообще позиции крестьянами тоже закидывали. Посоха шла на штурмы крепостей и несла примет, например. Пушки тоже они тащили на фронт.
768 Кб, 640x646>>4520
Я думал, что это как сейчас обращение "господин".
>И ведь это даже был не какой-то фэнтезийный этикет
Я думал, что это как сейчас обращение "господин".
>>4520
Ну и конечно же в на 9/10 русском ВКЛ такого никогда не было. Потому что не были там знатные люди чьими-то холопами. У них честь, права и достоинство были, в отличие от униженных своими царями москов.
>Напоминаю, что каждый дворянин был холопом царя, именно так к нему и обращались "холоп твой Ивашка (обязательное уменьшительное имя) Говнов челом бьет".
Ну и конечно же в на 9/10 русском ВКЛ такого никогда не было. Потому что не были там знатные люди чьими-то холопами. У них честь, права и достоинство были, в отличие от униженных своими царями москов.
>>4521
Нет. Такое унижение у москов появилось только при Иване 3, когда и появилась Россия. Кстати, именно при нем появился запрет на выезд из страны для всех москов, кроме купцов, которых тоже привязывали к стране поручителями на случай побега за границу с концами. Ну и отставшуюся у него семью тоже репрессировать можно было.
Нет. Такое унижение у москов появилось только при Иване 3, когда и появилась Россия. Кстати, именно при нем появился запрет на выезд из страны для всех москов, кроме купцов, которых тоже привязывали к стране поручителями на случай побега за границу с концами. Ну и отставшуюся у него семью тоже репрессировать можно было.
>>4516
Пётр Петрей, 1601–1605, ...1613
...когда бедные и мелкие дворяне или граждане придут в крайность и у них не будет денег, они бродят по всем закоулкам и смотрят, не попадется ли каких-нибудь богатых молодчиков, и предлагают им для блуда своих жён, берут с них по два и по три талера за раз, смотря по красивости и миловидности жены, или как сойдутся в цене.
Муж всё время ходит за дверью и сторожит, чтобы никто не вошёл, не помешал и не потревожил их в таком бесчестном и распутном занятии.
В публицитическом произведении XVI века «Сказание о Магмете-султане» литвина из ВКЛ Ивана Пересветова указывается - «В котором царстве люди порабощены, в том царстве люди не храбры, и в бою против недруга не смелы, ибо пораженный человек срама не боится и чести себе недобывает, а говорит так: хоть богатырь иль не богатырь однако я холоп государев и ко мне имени неприбудет». Весь строй Московскаго государства того времени слишком мало давал простора для деятельности одного лица. По боярским, напр., понятием, государь жаловал деньгами и землями, а не честью. Честь сына обусловливалась честью отца. Только в опричнину или позже в смутное время даровитые люди могли пробиться наверх и играть значительную роль.
>А как же дворянская честь?
Пётр Петрей, 1601–1605, ...1613
...когда бедные и мелкие дворяне или граждане придут в крайность и у них не будет денег, они бродят по всем закоулкам и смотрят, не попадется ли каких-нибудь богатых молодчиков, и предлагают им для блуда своих жён, берут с них по два и по три талера за раз, смотря по красивости и миловидности жены, или как сойдутся в цене.
Муж всё время ходит за дверью и сторожит, чтобы никто не вошёл, не помешал и не потревожил их в таком бесчестном и распутном занятии.
В публицитическом произведении XVI века «Сказание о Магмете-султане» литвина из ВКЛ Ивана Пересветова указывается - «В котором царстве люди порабощены, в том царстве люди не храбры, и в бою против недруга не смелы, ибо пораженный человек срама не боится и чести себе недобывает, а говорит так: хоть богатырь иль не богатырь однако я холоп государев и ко мне имени неприбудет». Весь строй Московскаго государства того времени слишком мало давал простора для деятельности одного лица. По боярским, напр., понятием, государь жаловал деньгами и землями, а не честью. Честь сына обусловливалась честью отца. Только в опричнину или позже в смутное время даровитые люди могли пробиться наверх и играть значительную роль.
>>4525
А дуэлей за поруганную между москами тоже не было? Это уже только после Петра началось?
А дуэлей за поруганную между москами тоже не было? Это уже только после Петра началось?
>>4532
Конечно не было. Никто бы не позволил портить царское имущество, да и сами моски были трусливы и неумелы в обращении с холодным оружием. Только разве что царю могли пожаловаться с помощью челобитной на царское имя что его верного холопа несправедливо обижает другой холоп и чтоб царь порешал дело. На этом честь москов всё.
Ну или царский судья мог еще назначить в 15-16 веках полевой поединок для обеих сторон, если не было каких-либо доказательств виновности одной из сторон тяжбы и он не мог решить кто же прав. Тогда москов пешими заставляли драться между собой не до смерти, а до первой крови, но они и тут могли выставить любое другое лицо вместо себя, чтобы наемный боец дрался вместо него.
Конечно не было. Никто бы не позволил портить царское имущество, да и сами моски были трусливы и неумелы в обращении с холодным оружием. Только разве что царю могли пожаловаться с помощью челобитной на царское имя что его верного холопа несправедливо обижает другой холоп и чтоб царь порешал дело. На этом честь москов всё.
Ну или царский судья мог еще назначить в 15-16 веках полевой поединок для обеих сторон, если не было каких-либо доказательств виновности одной из сторон тяжбы и он не мог решить кто же прав. Тогда москов пешими заставляли драться между собой не до смерти, а до первой крови, но они и тут могли выставить любое другое лицо вместо себя, чтобы наемный боец дрался вместо него.
>>4506
Ты чё дурак? Боевые холопы - это бывшие крестьяне из дворовых, а никакие не дворяне, их даже по именам и фамилиям не упоминали в документах, когда проводили переписи и смотры. Боевой холоп из дворян-опущенцев мог быть только у влиятельного князя или боярина, а не у рядового дворянина.
Ты чё дурак? Боевые холопы - это бывшие крестьяне из дворовых, а никакие не дворяне, их даже по именам и фамилиям не упоминали в документах, когда проводили переписи и смотры. Боевой холоп из дворян-опущенцев мог быть только у влиятельного князя или боярина, а не у рядового дворянина.
>>4506
Ты блядь ещё договорись до того что каждый дворянин должен был выставить боевого холопа-дворянина по уложению для войны, а не рандомного мужика из своих крестьян в качестве конного бойца.
Итого у нас получается что половина всего мосохского дворянства была дворянами с поместьями, а вторая половина дворян была боевыми холопами первых и никаких поместий никогда не имела и была на положении говна.
Какую только чушь не ляпнут мосохопоклонники для того чтобы не признавать очевидных вещей. Блядь, даже в Европе у рядовых рыцарей-латников не было никаких благородных слуг.
Ты блядь ещё договорись до того что каждый дворянин должен был выставить боевого холопа-дворянина по уложению для войны, а не рандомного мужика из своих крестьян в качестве конного бойца.
Итого у нас получается что половина всего мосохского дворянства была дворянами с поместьями, а вторая половина дворян была боевыми холопами первых и никаких поместий никогда не имела и была на положении говна.
Какую только чушь не ляпнут мосохопоклонники для того чтобы не признавать очевидных вещей. Блядь, даже в Европе у рядовых рыцарей-латников не было никаких благородных слуг.
>>4539
Представляете как дворяне мосохов друг друга ебашили, чтобы разорить одну половину дворянства и оказаться в лучшей половине дворянства, чтобы иметь возможность выставлять боевых холопов по уложению, ведь все боевые холопы были дворянами и происходили из дворян? Настоящие голодные игры на выбывание.
Представляете как дворяне мосохов друг друга ебашили, чтобы разорить одну половину дворянства и оказаться в лучшей половине дворянства, чтобы иметь возможность выставлять боевых холопов по уложению, ведь все боевые холопы были дворянами и происходили из дворян? Настоящие голодные игры на выбывание.
>>4506
Далеко не все, эта тенденция сложилась к концу 16 века, это не вполне норма, когда дворянин от бедности идет в боевые холопы, потому что нет денег вооружиться за свой счет. И изначально это было просто временное поступление на службу, а не полноценная кабала.
Но в целом боевой слуга - это всегда профессиональный воин, а не тот, кого вчера от сохи оторвали. Просто многие дворяне имели на содержании личного охранника-телохранителя-оруженосца-конюха, а богатые имели этакие минидружины. Ну, а бедные дворяне могли прийти с такими слугами, которых только в обоз, кашу варить и шатер для господина ставить.
Кстати, "боевой холоп" - это не самый удачный историографический термин, в документах 16-17 веков их обозначают "боярские люди", "ваши люди", "человек".
> Боевые холопы - это разорившиеся дворяне или дети боярские
Далеко не все, эта тенденция сложилась к концу 16 века, это не вполне норма, когда дворянин от бедности идет в боевые холопы, потому что нет денег вооружиться за свой счет. И изначально это было просто временное поступление на службу, а не полноценная кабала.
Но в целом боевой слуга - это всегда профессиональный воин, а не тот, кого вчера от сохи оторвали. Просто многие дворяне имели на содержании личного охранника-телохранителя-оруженосца-конюха, а богатые имели этакие минидружины. Ну, а бедные дворяне могли прийти с такими слугами, которых только в обоз, кашу варить и шатер для господина ставить.
Кстати, "боевой холоп" - это не самый удачный историографический термин, в документах 16-17 веков их обозначают "боярские люди", "ваши люди", "человек".
>>4539
Ага, мужика, который всю свою жизнь пахал на воле взял и сразу посадил на лошадь, вручил лук и отправил воевать. Мassковиты прирождённые войны получается, учиться владению оружием, ратному делу им не надо, они уже из мамкиной пизды вылезают всему обученные, только сбрую ему предоставь и он всех разьебёт. Так всё и было!
>>4538
Потому что политическую культуру Московской Руси надо знать, а уже потом выводы делать. Зависимым людям имя-фамилия не обязательны, достаточно понимать чьи они. Это никакого отношения не имеет к тому, какое положение человек занимал до поступления в услужении к другому.
> а не рандомного мужика из своих крестьян в качестве конного бойца.
Ага, мужика, который всю свою жизнь пахал на воле взял и сразу посадил на лошадь, вручил лук и отправил воевать. Мassковиты прирождённые войны получается, учиться владению оружием, ратному делу им не надо, они уже из мамкиной пизды вылезают всему обученные, только сбрую ему предоставь и он всех разьебёт. Так всё и было!
>>4538
>их даже по именам и фамилиям не упоминали в документах, когда проводили переписи и смотры.
Потому что политическую культуру Московской Руси надо знать, а уже потом выводы делать. Зависимым людям имя-фамилия не обязательны, достаточно понимать чьи они. Это никакого отношения не имеет к тому, какое положение человек занимал до поступления в услужении к другому.
287 Кб, 800x942>>4538
У рядового дворянина вообще никаких боевых холопов не было. Ему бы себя снарядить нормально и проследить, чтобы все крестьяне из поместья не разбежались пока он на войне.
Верно, не было же в истории России XVI - XVII веков никаких событий из-за которых одна половина дворянства разорилась нахуй, а вторая наоборот земли сконцентрировала в своих руках, да???
>а не у рядового дворянина.
У рядового дворянина вообще никаких боевых холопов не было. Ему бы себя снарядить нормально и проследить, чтобы все крестьяне из поместья не разбежались пока он на войне.
>Итого у нас получается что половина всего мосохского дворянства была дворянами с поместьями, а вторая половина дворян была боевыми холопами первых и никаких поместий никогда не имела и была на положении говна.
Верно, не было же в истории России XVI - XVII веков никаких событий из-за которых одна половина дворянства разорилась нахуй, а вторая наоборот земли сконцентрировала в своих руках, да???
>>4523
Пхахаха, сколько веков прошло, а у летувисов до сих пор жопа горит со своего протыка. Терпи, терпи маленький.
>при Иване 3,
Пхахаха, сколько веков прошло, а у летувисов до сих пор жопа горит со своего протыка. Терпи, терпи маленький.
121 Кб, 772x1200Кстати, всем любителям срать про якобы отсутствие понятия чести у знати в Московской Руси, советую почитать эту книгу. Смотрите, от баринской исследовательницы: барыня из Стэнфорда то врать и подыгрывать мassковитам не будет. Такие как вы англюсик не знаете, но не беда, её и на мassковское наречие тоже перевели специально для выпускников Житомирских академий.
17 Кб, 1080x139>>4570
Год издательства 1999. Как раз когда США активно подыгрывали России, веря, что в России будет демократия и она вольется в западный мир как Польша.
Год издательства 1999. Как раз когда США активно подыгрывали России, веря, что в России будет демократия и она вольется в западный мир как Польша.
>>4573
Ты что, намекаешь, что великая наука великой Западной цивилизации КОНЪЮКТУРНА прямо как у мassковитов? Этого лишить Биг Мака с Пепси и отправить в долбильню за такую бесстыжую ересь.
Ты что, намекаешь, что великая наука великой Западной цивилизации КОНЪЮКТУРНА прямо как у мassковитов? Этого лишить Биг Мака с Пепси и отправить в долбильню за такую бесстыжую ересь.
В 1670-х годах здесь появился новый необычный насельник. Как повествует монастырское предание, принимавший участие в казни священномученика Иосифа митрополита Астраханского, палач Ларька, жегший его на костре, неожиданно получил вразумление через болезнь, и, осознав, что наказан за грехи, удалился от всех сюда, в низовье Волги, выкопав себе пещеру на бугре, стоявшем близ учуга. Получив за то, что мучил привязанного к бревну (чурке) святителя, прозвание Чурки, этот бывший палач, так и остался в памяти народной с этим именем. Подвизавшись многие годы в посте и молитве пещерник Чурка скончался здесь, и погребён был монахами.
Наша плавающая церковь есть первый опыт в этом роде… предназначается обслуживать дельту Волги и острова, лежащие около берегов Каспийского моря, где расположены рыболовные промыслы. Наше судно-корабль напоминает, как Спаситель плавал по Галилейскому морю и учил стоящий на берегу народ. С борта нашего корабля, как и с евангельского, будет так же раздаваться проповедь о вечном спасении…
>>4522
Про вкл не знаю, но пшеки придумали такое замечательное слово для обозначения простых простолюдин - быдло, что означает скот.
Про вкл не знаю, но пшеки придумали такое замечательное слово для обозначения простых простолюдин - быдло, что означает скот.
>>4600
Сразу видно на чьей стороне Бог.
Сразу видно на чьей стороне Бог.
>>4650 (Del)
Мне нравится ,что он специалист по истории 12, 15 и 17 веков. Очень конкретный подход. На хуй монголов с опричниками сразу.
Мне нравится ,что он специалист по истории 12, 15 и 17 веков. Очень конкретный подход. На хуй монголов с опричниками сразу.
1,8 Мб, 1220x686>>0026 (OP)
Как это? М0ск0вит0в прям в деревне обучали воевать? Каждый м0ск0вит с детства воин, как спартанец? Или они необученные воевали?
>Даточные люди (крестьяне на временной службе)
>До введения постоянных войск на Руси (в России) поместные ополчения и ополчения из даточных людей составляли главную боевую силу Московского государства и получили название полков «русского строя»
Как это? М0ск0вит0в прям в деревне обучали воевать? Каждый м0ск0вит с детства воин, как спартанец? Или они необученные воевали?
Круглая карта мира венецианского монаха Фра Мауро с острова Мурано. Карта изготавливалась по заказу португальского короля Аффонсу V. Картограф - Андреа Бьянко. 1459 год
Фра Мауро про южнорусские степи:
Заметьте, что Кумания когда-то была очень большой провинцией и на большое расстояние простиралась внутри своих границ. Но сейчас эти земли пустынны и не представляют большого интереса. Населения здесь не больше, чем в Венгрии.
Фра Мауро про южнорусские степи:
Заметьте, что Кумания когда-то была очень большой провинцией и на большое расстояние простиралась внутри своих границ. Но сейчас эти земли пустынны и не представляют большого интереса. Населения здесь не больше, чем в Венгрии.
>>5109
Бельгия - это древнейшее государство на планете. На тысячу лет старше России.
Бельгия - это древнейшее государство на планете. На тысячу лет старше России.
>Belgium, officially the Kingdom of Belgium, is a country in Northwestern Europe.
>Julius Caesar used the Latin word "Belgium" to refer to a politically dominant part of that region, which is now in northernmost France.
>>5114
Бельгия тогда — это просто область в дельте Рейна. По-германски называлась Нидерланды. По-теперешнему — Бенилюкс.
Бельгия тогда — это просто область в дельте Рейна. По-германски называлась Нидерланды. По-теперешнему — Бенилюкс.
>>5120
Россия - государство возникшее в 9 веке и непрерывно существовавшее более тысячи лет.
Собственно это общепринятый подход к описанию истории государств, иначе выйдет всякая забавная фигня, вроде "Франция появилась в 1958 году", "Польша появилась в 1990 году" и так далее
Россия - государство возникшее в 9 веке и непрерывно существовавшее более тысячи лет.
Собственно это общепринятый подход к описанию истории государств, иначе выйдет всякая забавная фигня, вроде "Франция появилась в 1958 году", "Польша появилась в 1990 году" и так далее
>>5140
Покажи мне русское государство на карте или в источниках в 12 или 14 веках? Я согласен, что отсчитывать историю российского государства с 1991 года - это кринж, но никакого русского государства до второй половины XV века даже чисто физически не существовало.
>непрерывно
Покажи мне русское государство на карте или в источниках в 12 или 14 веках? Я согласен, что отсчитывать историю российского государства с 1991 года - это кринж, но никакого русского государства до второй половины XV века даже чисто физически не существовало.
>>5109
В районе Новгорода, ага. Зато реальный центр русских земель в то время обозначен как Московия, а бывший центр - как Полония.
В районе Новгорода, ага. Зато реальный центр русских земель в то время обозначен как Московия, а бывший центр - как Полония.
>>5109
Зачем нам Россия, если она не владеет проливами и Константинополем?
Зачем нам Россия, если она не владеет проливами и Константинополем?
>>5145
Ну, ссылаться на всякие византийские источники с "архонтами Росии" и "Русскую землю" из многочисленных русских средневековых источников (ну ту самую, где великий князь Владимирский и вся Русская земля отправляются воевать с немцами в интересах Новгорода и Пскова) как-то попсово.
Поэтому вот западноевропейские взгляд:
"Григорий епископ, раб рабов Божиих, Димитрию (Demetrius), королю Руси , и королеве, его супруге , — здравие и апостольское благословение" (начало письма Папы Римского Григория VII великому князю Изяславу Ярославовичу 1075 год)
"Король же и все русские князья (principes), рассудив, что без дружбы и мира с [польским] князем (dux) (речь про Болеслава Кривоусово) им не будет покоя, предпочли передать поиск путей взаимного мира и любви его мудрости и честности" «БЕСЕДА О ЖИТИИ ОТТОНА БАМБЕРГСКОГО» (1159 г.)
"Кто дает кому-либо из своих сограждан (concives) свои деньги, чтобы на них торговать к обоюдной выгоде в Дании (Datia), или на Руси (Rucia) или в другой стране" ГРАМОТА КЁЛЬНСКОГО АРХИЕПИСКОПА РАЙНАЛЬДА ГОРОДУ МЕДЕБАХУ (1165 г.)
Так, Русь (Rucia) уже давно как уверовала. Русь же зовется данами Острогардом (Ostrogard), потому что, расположенный на востоке, он изобилует всякими благами. Она именуется также Кунигардом (Chunigard), потому что там первоначально было местопребывание гуннов (Huni). «СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА»
(до 1177 г., ну и дальше про то что купцов из Руси пригласили торговать в Любек)
В л[ето] Г[осподне] 1224-е. Эсты (Estones) оставили католическую веру, войдя в союз с варварами и с русскими (Rutheni). Но новое войско крестоносцев (peregrini) покарало их (Альберт Шдаденский, Саксония)
Эндре и Левенте, досадуя на то, что живут в Польше из-за его славы, двинулись на Русь (Ruthenia). А так как там они не были приняты Владимирским князем (dux Lodomeriae) из-за короля Петера, они идут дальше в землю половцев (Comani) ДЕЯНИЯ ВЕНГРОВ около 1280-го
Таким образом для западных соседей Русь до 15 века вполне существует от Новгорода до Киева, а великого князя официально именуют королем Руси еще в 11 веке (ради чего Даня Галицкий корону клянчил?).
Для экзотики добавим норвежскую сагу с упоминанием Александра Невского:
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда".
>до второй половины XV века даже чисто физически не существовало.
Ну, ссылаться на всякие византийские источники с "архонтами Росии" и "Русскую землю" из многочисленных русских средневековых источников (ну ту самую, где великий князь Владимирский и вся Русская земля отправляются воевать с немцами в интересах Новгорода и Пскова) как-то попсово.
Поэтому вот западноевропейские взгляд:
"Григорий епископ, раб рабов Божиих, Димитрию (Demetrius), королю Руси , и королеве, его супруге , — здравие и апостольское благословение" (начало письма Папы Римского Григория VII великому князю Изяславу Ярославовичу 1075 год)
"Король же и все русские князья (principes), рассудив, что без дружбы и мира с [польским] князем (dux) (речь про Болеслава Кривоусово) им не будет покоя, предпочли передать поиск путей взаимного мира и любви его мудрости и честности" «БЕСЕДА О ЖИТИИ ОТТОНА БАМБЕРГСКОГО» (1159 г.)
"Кто дает кому-либо из своих сограждан (concives) свои деньги, чтобы на них торговать к обоюдной выгоде в Дании (Datia), или на Руси (Rucia) или в другой стране" ГРАМОТА КЁЛЬНСКОГО АРХИЕПИСКОПА РАЙНАЛЬДА ГОРОДУ МЕДЕБАХУ (1165 г.)
Так, Русь (Rucia) уже давно как уверовала. Русь же зовется данами Острогардом (Ostrogard), потому что, расположенный на востоке, он изобилует всякими благами. Она именуется также Кунигардом (Chunigard), потому что там первоначально было местопребывание гуннов (Huni). «СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА»
(до 1177 г., ну и дальше про то что купцов из Руси пригласили торговать в Любек)
В л[ето] Г[осподне] 1224-е. Эсты (Estones) оставили католическую веру, войдя в союз с варварами и с русскими (Rutheni). Но новое войско крестоносцев (peregrini) покарало их (Альберт Шдаденский, Саксония)
Эндре и Левенте, досадуя на то, что живут в Польше из-за его славы, двинулись на Русь (Ruthenia). А так как там они не были приняты Владимирским князем (dux Lodomeriae) из-за короля Петера, они идут дальше в землю половцев (Comani) ДЕЯНИЯ ВЕНГРОВ около 1280-го
Таким образом для западных соседей Русь до 15 века вполне существует от Новгорода до Киева, а великого князя официально именуют королем Руси еще в 11 веке (ради чего Даня Галицкий корону клянчил?).
Для экзотики добавим норвежскую сагу с упоминанием Александра Невского:
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда".
>>5145
Ну, ссылаться на всякие византийские источники с "архонтами Росии" и "Русскую землю" из многочисленных русских средневековых источников (ну ту самую, где великий князь Владимирский и вся Русская земля отправляются воевать с немцами в интересах Новгорода и Пскова) как-то попсово.
Поэтому вот западноевропейские взгляд:
"Григорий епископ, раб рабов Божиих, Димитрию (Demetrius), королю Руси , и королеве, его супруге , — здравие и апостольское благословение" (начало письма Папы Римского Григория VII великому князю Изяславу Ярославовичу 1075 год)
"Король же и все русские князья (principes), рассудив, что без дружбы и мира с [польским] князем (dux) (речь про Болеслава Кривоусово) им не будет покоя, предпочли передать поиск путей взаимного мира и любви его мудрости и честности" «БЕСЕДА О ЖИТИИ ОТТОНА БАМБЕРГСКОГО» (1159 г.)
"Кто дает кому-либо из своих сограждан (concives) свои деньги, чтобы на них торговать к обоюдной выгоде в Дании (Datia), или на Руси (Rucia) или в другой стране" ГРАМОТА КЁЛЬНСКОГО АРХИЕПИСКОПА РАЙНАЛЬДА ГОРОДУ МЕДЕБАХУ (1165 г.)
Так, Русь (Rucia) уже давно как уверовала. Русь же зовется данами Острогардом (Ostrogard), потому что, расположенный на востоке, он изобилует всякими благами. Она именуется также Кунигардом (Chunigard), потому что там первоначально было местопребывание гуннов (Huni). «СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА»
(до 1177 г., ну и дальше про то что купцов из Руси пригласили торговать в Любек)
В л[ето] Г[осподне] 1224-е. Эсты (Estones) оставили католическую веру, войдя в союз с варварами и с русскими (Rutheni). Но новое войско крестоносцев (peregrini) покарало их (Альберт Шдаденский, Саксония)
Эндре и Левенте, досадуя на то, что живут в Польше из-за его славы, двинулись на Русь (Ruthenia). А так как там они не были приняты Владимирским князем (dux Lodomeriae) из-за короля Петера, они идут дальше в землю половцев (Comani) ДЕЯНИЯ ВЕНГРОВ около 1280-го
Таким образом для западных соседей Русь до 15 века вполне существует от Новгорода до Киева, а великого князя официально именуют королем Руси еще в 11 веке (ради чего Даня Галицкий корону клянчил?).
Для экзотики добавим норвежскую сагу с упоминанием Александра Невского:
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда".
>до второй половины XV века даже чисто физически не существовало.
Ну, ссылаться на всякие византийские источники с "архонтами Росии" и "Русскую землю" из многочисленных русских средневековых источников (ну ту самую, где великий князь Владимирский и вся Русская земля отправляются воевать с немцами в интересах Новгорода и Пскова) как-то попсово.
Поэтому вот западноевропейские взгляд:
"Григорий епископ, раб рабов Божиих, Димитрию (Demetrius), королю Руси , и королеве, его супруге , — здравие и апостольское благословение" (начало письма Папы Римского Григория VII великому князю Изяславу Ярославовичу 1075 год)
"Король же и все русские князья (principes), рассудив, что без дружбы и мира с [польским] князем (dux) (речь про Болеслава Кривоусово) им не будет покоя, предпочли передать поиск путей взаимного мира и любви его мудрости и честности" «БЕСЕДА О ЖИТИИ ОТТОНА БАМБЕРГСКОГО» (1159 г.)
"Кто дает кому-либо из своих сограждан (concives) свои деньги, чтобы на них торговать к обоюдной выгоде в Дании (Datia), или на Руси (Rucia) или в другой стране" ГРАМОТА КЁЛЬНСКОГО АРХИЕПИСКОПА РАЙНАЛЬДА ГОРОДУ МЕДЕБАХУ (1165 г.)
Так, Русь (Rucia) уже давно как уверовала. Русь же зовется данами Острогардом (Ostrogard), потому что, расположенный на востоке, он изобилует всякими благами. Она именуется также Кунигардом (Chunigard), потому что там первоначально было местопребывание гуннов (Huni). «СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА»
(до 1177 г., ну и дальше про то что купцов из Руси пригласили торговать в Любек)
В л[ето] Г[осподне] 1224-е. Эсты (Estones) оставили католическую веру, войдя в союз с варварами и с русскими (Rutheni). Но новое войско крестоносцев (peregrini) покарало их (Альберт Шдаденский, Саксония)
Эндре и Левенте, досадуя на то, что живут в Польше из-за его славы, двинулись на Русь (Ruthenia). А так как там они не были приняты Владимирским князем (dux Lodomeriae) из-за короля Петера, они идут дальше в землю половцев (Comani) ДЕЯНИЯ ВЕНГРОВ около 1280-го
Таким образом для западных соседей Русь до 15 века вполне существует от Новгорода до Киева, а великого князя официально именуют королем Руси еще в 11 веке (ради чего Даня Галицкий корону клянчил?).
Для экзотики добавим норвежскую сагу с упоминанием Александра Невского:
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда".
>>5146
Московия находится между Польшей и Валахией (Румынией-Молдавией). Видимо, Русское воеводство с Львовом картограф приписал великому князю Московскому.
> как Московия
Московия находится между Польшей и Валахией (Румынией-Молдавией). Видимо, Русское воеводство с Львовом картограф приписал великому князю Московскому.
>>5154
И что ты принёс? Тут Русью называются (в зависимости от контекста) разные суверенные княжества. которые даже в древнерусском лексиконе называются "землями" т.е. государствами на тогдашний манер (слово государство появилось тогда же, в XV веке). А иностранцы, какой с них спрос? Они в местной специфике как всегда не шарят, да и не должны особо. Они и Италию знали и Германию, но это же не значит, что такие государства реально существовали до XIX века.
И что ты принёс? Тут Русью называются (в зависимости от контекста) разные суверенные княжества. которые даже в древнерусском лексиконе называются "землями" т.е. государствами на тогдашний манер (слово государство появилось тогда же, в XV веке). А иностранцы, какой с них спрос? Они в местной специфике как всегда не шарят, да и не должны особо. Они и Италию знали и Германию, но это же не значит, что такие государства реально существовали до XIX века.
>>5161
Пиздец, у нас оказывается не только Руси-России в Средние века не было несмотря на форму "вся Русская земля", вроде «татары просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новгород ублюде Бог», что как бы по твоим же словам подразумевает, что новгородский летописец в 13 веке подразумевал Русское государство. Но у тут у нас и Священной Римской Империи Германской Нации не существовало, Второй Рейх Бисмарка просто так называется.
>что такие государства реально существовали до XIX века
Пиздец, у нас оказывается не только Руси-России в Средние века не было несмотря на форму "вся Русская земля", вроде «татары просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новгород ублюде Бог», что как бы по твоим же словам подразумевает, что новгородский летописец в 13 веке подразумевал Русское государство. Но у тут у нас и Священной Римской Империи Германской Нации не существовало, Второй Рейх Бисмарка просто так называется.
702 Кб, 1225x1547Вообще у людей в голове насрано, что если великий князь не распоряжается в каждом углу страны, как себя на дворе, то у него и государства нет.
Ничего, что Франция (которая только что перестала именоваться "королевство франков") выглядела в 12 век вот так? Вот что зелененькое - это там где французский король имел хоть какую-то власть, красненькое де юре было его, а де факто не очень.
Ничего, что Франция (которая только что перестала именоваться "королевство франков") выглядела в 12 век вот так? Вот что зелененькое - это там где французский король имел хоть какую-то власть, красненькое де юре было его, а де факто не очень.
>>5164
Ох, как всё запущено. Ты бы лучше вместо чтения квасных высеров на дзене или что ты там потребляешь вместо нормальной литературы разобрался что такое государство вообще. Половина отечественной академии даже Киевскую Русь отказывается государством считать, а у него оказывается и держащаяся на соплях конфедерация типа СРИ уже считай что Бисмаркский Рейх. Германская Империя, кстати нигде в источниках того времени (в том числе и в немецких) не называлась "вторым Рейхом", три Рейха зафорсили уже нацисты, но при этом - эта концепция тематически сходна с концепцией Москва - Третий Рим, в ней много религиозного и даже мистического, к историческим реалиям это всё мало отношения имеет.
Нет, из моих слов этого не следует, ты сам мне приписал свои мысли. "Русская земля" в позднесредневековых источниках - это устойчивое выражение, обозначающее всю совокупность земель где исповедуют "веру русскую". В реальности эта земля была под властью трёх монархов (польского, литовского и московского), не говоря уже о том, что судя по "Росписи городов русских" в русскую землю входили также части территорий Болгарии, Румынии и Молдавии.
Ох, как всё запущено. Ты бы лучше вместо чтения квасных высеров на дзене или что ты там потребляешь вместо нормальной литературы разобрался что такое государство вообще. Половина отечественной академии даже Киевскую Русь отказывается государством считать, а у него оказывается и держащаяся на соплях конфедерация типа СРИ уже считай что Бисмаркский Рейх. Германская Империя, кстати нигде в источниках того времени (в том числе и в немецких) не называлась "вторым Рейхом", три Рейха зафорсили уже нацисты, но при этом - эта концепция тематически сходна с концепцией Москва - Третий Рим, в ней много религиозного и даже мистического, к историческим реалиям это всё мало отношения имеет.
> что как бы по твоим же словам подразумевает, что новгородский летописец в 13 веке подразумевал Русское государство.
Нет, из моих слов этого не следует, ты сам мне приписал свои мысли. "Русская земля" в позднесредневековых источниках - это устойчивое выражение, обозначающее всю совокупность земель где исповедуют "веру русскую". В реальности эта земля была под властью трёх монархов (польского, литовского и московского), не говоря уже о том, что судя по "Росписи городов русских" в русскую землю входили также части территорий Болгарии, Румынии и Молдавии.
>>5167
Так и никто в своём уме и не утверждает, что Франция XII века была централизованным государством. На Руси положение даже тяжелее было, потому что к 13 веку киевский князь даже морального авторитета над другими русскими землями не имел. Они были полностью автономны.
>Ничего, что Франция (которая только что перестала именоваться "королевство франков") выглядела в 12 век вот так? Вот что зелененькое - это там где французский король имел хоть какую-то власть, красненькое де юре было его, а де факто не очень.
Так и никто в своём уме и не утверждает, что Франция XII века была централизованным государством. На Руси положение даже тяжелее было, потому что к 13 веку киевский князь даже морального авторитета над другими русскими землями не имел. Они были полностью автономны.
272 Кб, 1283x1226>>5168
Это что теперь не Германия? Она всегда держалась на соплях или только иногда? Это не норма для любого крупного средневекового государства?
У нас летописец из Новгорода по горячим следам пишет про Русскую землю времен Батыева нашествия (возможно для него это только Владимирская Русь, ведь южнорусским землям достанется только через пару лет). "И раздрася вся земля Русская" другой новгородец пишет в 1135 году во время усобицы Мономаховичей. Так что иди нахуй со своими фантазими про болгар и румынов.
Русская земля - это владения великого русского князя. Распад на владения отдельных великих князей не случилось, потому что после монгол осталась только одна правящая главная династия - Ярослав Всеволодович и его потомки, которые власть над большей частью Русской земли никому не отдали, пока не вымерли в 17 веке. Но и до монгол Владимирская Русь была вполне себе солидным куском Древней Руси, включавшая в свою зону интересов тот же Новгород, и Киев пытавшаяся удержать в борьбе с южанами. Так что превращение ее в метрополию было закономерно.
>держащаяся на соплях конфедерация типа СРИ
Это что теперь не Германия? Она всегда держалась на соплях или только иногда? Это не норма для любого крупного средневекового государства?
>под властью трёх монархов (польского, литовского и московского)
У нас летописец из Новгорода по горячим следам пишет про Русскую землю времен Батыева нашествия (возможно для него это только Владимирская Русь, ведь южнорусским землям достанется только через пару лет). "И раздрася вся земля Русская" другой новгородец пишет в 1135 году во время усобицы Мономаховичей. Так что иди нахуй со своими фантазими про болгар и румынов.
Русская земля - это владения великого русского князя. Распад на владения отдельных великих князей не случилось, потому что после монгол осталась только одна правящая главная династия - Ярослав Всеволодович и его потомки, которые власть над большей частью Русской земли никому не отдали, пока не вымерли в 17 веке. Но и до монгол Владимирская Русь была вполне себе солидным куском Древней Руси, включавшая в свою зону интересов тот же Новгород, и Киев пытавшаяся удержать в борьбе с южанами. Так что превращение ее в метрополию было закономерно.
>>5169
В 13 веке великий князь Владимирский и Киевский (ставший вдруг одним человеком) вообще-то вытянул себе хорошую карту при плохой игре, начав собирать дань с большей части русских земель, включая Новгород.
А до этого была проблема, что великим киевским князем мог стать любой представитель смоленской, черниговской или владимирской династий, а некой киевской династии не существовало.
>к 13 веку киевский князь даже морального авторитета над другими русскими землями не имел
В 13 веке великий князь Владимирский и Киевский (ставший вдруг одним человеком) вообще-то вытянул себе хорошую карту при плохой игре, начав собирать дань с большей части русских земель, включая Новгород.
А до этого была проблема, что великим киевским князем мог стать любой представитель смоленской, черниговской или владимирской династий, а некой киевской династии не существовало.
>>5171
Ну, учитывая, что в состав СРИ в разное время входили также территории Чехии, Словении, Австрии, Северной Италии, Нидерландов, Прибалтики, а столицей какое-то время была Прага, потом Вена - нет не Германия. Германия как историческая область в неё входила, наряду с прочими. А так это скорее прото-ЕС. ЕС - государство? или всё же может союз государств?
Нет не норма. Какой-нибудь Китай вполне себе государством околосовременного типа был с бюрократией, налоговой системой, единой армией и прочими атрибутами государства, а не феодального паханата.
Ну так батый повоевал русскую землю в то время? Повоевал. Где противоречие? Твоя проблема в том, что ты не понимаешь, такой простой вещи, что семантика понятий может меняться. Поэтому нет никакого противоречия в том, что для летописца 12 века Мономаховичи ещё "повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева, также как нет противоречия в том, что для летописца 15 века русская земля является уже всеми теми землями где исповедуют веру русскую и признают духовный авторитет русского митрополита. Потому что политического единства давно не стало, а вот религиозное сохранялось подольше.
Какого из? Их так-то несколько было, причём одновременно. Каждый не признавал титул другого.
А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем ничего не происходить, я тебя понял.
Над какой большей частью? Большая часть территорий Древней Руси как раз вошли в державу Гедиминовичей, так что ещё как отдали, потом воевать приходилось за эти земли целых 200 лет, если считать с первых порубежных войн.
Реад эназер бук, олреди, а не распространяй тут упрощённое трактование истории из школьного учебника.
>Это что теперь не Германия?
Ну, учитывая, что в состав СРИ в разное время входили также территории Чехии, Словении, Австрии, Северной Италии, Нидерландов, Прибалтики, а столицей какое-то время была Прага, потом Вена - нет не Германия. Германия как историческая область в неё входила, наряду с прочими. А так это скорее прото-ЕС. ЕС - государство? или всё же может союз государств?
> Это не норма для любого крупного средневекового государства?
Нет не норма. Какой-нибудь Китай вполне себе государством околосовременного типа был с бюрократией, налоговой системой, единой армией и прочими атрибутами государства, а не феодального паханата.
>Русскую землю времен Батыева нашествия
Ну так батый повоевал русскую землю в то время? Повоевал. Где противоречие? Твоя проблема в том, что ты не понимаешь, такой простой вещи, что семантика понятий может меняться. Поэтому нет никакого противоречия в том, что для летописца 12 века Мономаховичи ещё "повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева, также как нет противоречия в том, что для летописца 15 века русская земля является уже всеми теми землями где исповедуют веру русскую и признают духовный авторитет русского митрополита. Потому что политического единства давно не стало, а вот религиозное сохранялось подольше.
>великого русского князя
Какого из? Их так-то несколько было, причём одновременно. Каждый не признавал титул другого.
>распад на владения отдельных великих князей не случилось, потому что после монгол осталась только одна правящая главная династия - Ярослав Всеволодович и его потомки, которые власть над большей частью Русской земли никому не отдали
А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем ничего не происходить, я тебя понял.
>над большей частью Русской земли никому не отдали
Над какой большей частью? Большая часть территорий Древней Руси как раз вошли в державу Гедиминовичей, так что ещё как отдали, потом воевать приходилось за эти земли целых 200 лет, если считать с первых порубежных войн.
Реад эназер бук, олреди, а не распространяй тут упрощённое трактование истории из школьного учебника.
>>5171
Ну, учитывая, что в состав СРИ в разное время входили также территории Чехии, Словении, Австрии, Северной Италии, Нидерландов, Прибалтики, а столицей какое-то время была Прага, потом Вена - нет не Германия. Германия как историческая область в неё входила, наряду с прочими. А так это скорее прото-ЕС. ЕС - государство? или всё же может союз государств?
Нет не норма. Какой-нибудь Китай вполне себе государством околосовременного типа был с бюрократией, налоговой системой, единой армией и прочими атрибутами государства, а не феодального паханата.
Ну так батый повоевал русскую землю в то время? Повоевал. Где противоречие? Твоя проблема в том, что ты не понимаешь, такой простой вещи, что семантика понятий может меняться. Поэтому нет никакого противоречия в том, что для летописца 12 века Мономаховичи ещё "повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева, также как нет противоречия в том, что для летописца 15 века русская земля является уже всеми теми землями где исповедуют веру русскую и признают духовный авторитет русского митрополита. Потому что политического единства давно не стало, а вот религиозное сохранялось подольше.
Какого из? Их так-то несколько было, причём одновременно. Каждый не признавал титул другого.
А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем ничего не происходить, я тебя понял.
Над какой большей частью? Большая часть территорий Древней Руси как раз вошли в державу Гедиминовичей, так что ещё как отдали, потом воевать приходилось за эти земли целых 200 лет, если считать с первых порубежных войн.
Реад эназер бук, олреди, а не распространяй тут упрощённое трактование истории из школьного учебника.
>Это что теперь не Германия?
Ну, учитывая, что в состав СРИ в разное время входили также территории Чехии, Словении, Австрии, Северной Италии, Нидерландов, Прибалтики, а столицей какое-то время была Прага, потом Вена - нет не Германия. Германия как историческая область в неё входила, наряду с прочими. А так это скорее прото-ЕС. ЕС - государство? или всё же может союз государств?
> Это не норма для любого крупного средневекового государства?
Нет не норма. Какой-нибудь Китай вполне себе государством околосовременного типа был с бюрократией, налоговой системой, единой армией и прочими атрибутами государства, а не феодального паханата.
>Русскую землю времен Батыева нашествия
Ну так батый повоевал русскую землю в то время? Повоевал. Где противоречие? Твоя проблема в том, что ты не понимаешь, такой простой вещи, что семантика понятий может меняться. Поэтому нет никакого противоречия в том, что для летописца 12 века Мономаховичи ещё "повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева, также как нет противоречия в том, что для летописца 15 века русская земля является уже всеми теми землями где исповедуют веру русскую и признают духовный авторитет русского митрополита. Потому что политического единства давно не стало, а вот религиозное сохранялось подольше.
>великого русского князя
Какого из? Их так-то несколько было, причём одновременно. Каждый не признавал титул другого.
>распад на владения отдельных великих князей не случилось, потому что после монгол осталась только одна правящая главная династия - Ярослав Всеволодович и его потомки, которые власть над большей частью Русской земли никому не отдали
А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем ничего не происходить, я тебя понял.
>над большей частью Русской земли никому не отдали
Над какой большей частью? Большая часть территорий Древней Руси как раз вошли в державу Гедиминовичей, так что ещё как отдали, потом воевать приходилось за эти земли целых 200 лет, если считать с первых порубежных войн.
Реад эназер бук, олреди, а не распространяй тут упрощённое трактование истории из школьного учебника.
А с чего тут вообще взяли, что государство, для того что бы быть государством, обязано быть ЕДИНЫМ в рамках одной общности? Само по себе это изобретение французов 18го века с их изобретением нации.
КОНТАРИНИ, АМБРОДЖО
(1474-1477) Путешествие в Персию
15 апреля утром подул ветер, и мы пошли на парусах, продвигаясь все время около берега, а именно около тех островков, заросших камышом, иногда высаживаясь на них. Так продолжалось до 26 апреля, когда мы вошли в устье Волги, величайшей реки, которая течет из пределов России. Говорят, что Волга имеет 72 рукава, впадающих в Бакинское море, и во многих местах очень глубока. От ее устья до Астрахани — 75 миль. Из-за сильного течения — то при помощи бечевы, то при некотором ветре — мы прибыли только 30 апреля в город Астрахань. По эту сторону Астрахани — в направлении к морскому берегу — есть огромное соляное озеро; говорят, что оно дает столько соли, что могло бы снабдить ею большую часть мира. Этой солью — а она превосходного качества — пользуется почти вся Россия.
Татары (т. е. правитель Астрахани) не пожелали, чтобы мы в тот же день сошли на берег. Однако Марк высадился, получив эту возможность, потому что имел друзей в этих местах. В первый же вечер и меня вместе с моими спутниками отвели в тот домик, где остановился Марк, и поместили в каком-то закутке; там мы и переночевали. Утром пришли трое татар с плоскими, как доска, лицами и вызвали меня. Они сказали Марку, что он — желанный гость, потому что он друг их правителя, но что я — раб последнего, потому что франки его враги. Мне этот прием показался странным; однако Марк стал отвечать за меня и не разрешил мне сказать ни слова, кроме только вежливого приветствия. Это было 1 мая [1476 г.].
Я вернулся в свою комнатенку, охваченный страхом, и не знал, что со мной будет дальше; затем опасность стала нарастать с каждым днем. Явились коммеркиарии, которые сказали, что, конечно, у меня есть драгоценные камни; в результате этого тот пустяк, который мы привезли из Дербента, чтобы приобрести лошадей для дальнейшего путешествия, был от нас целиком отобран. Потом через Марка мне было сказано, что меня хотят продать на базаре. Все же при его посредстве и [при содействии] некоторых купцов, которые должны были ехать в Москву, после множества притеснений и опасностей, которым мы подвергались в течение ряда дней, дело было сведено к двум тысячам алермов в пользу правителя, не считая всяких подачек остальным. Не имея ни маркета в кармане, мы взяли эти деньги у русских и татарских купцов, направлявшихся в Москву, причем с громаднейшим процентом и с поручительством самого Марка. Так было улажено дело с правителем. Однако, когда Марка не было дома, являлся главный коммеркиарий и стучал в дверь моей комнаты, угрожая отвратительным голосом, что он посадит меня на кол, и повторяя, что у меня много драгоценностей. В меру своих возможностей я был принужден приглушать его гнев. Затем еще много раз приходили разные татары; они являлись ночью в пьяном состоянии (от употребления того напитка, который они приготовляют из меда) и кричали, чтобы им выдали франков. Поистине, нельзя себе представить столь храброго человека, который при этом не испугался бы! И снова приходилось чем-то заставлять их замолчать.
Мы оставались в этом месте с 1 мая до 10 августа [1476 г.], т. е. до дня св. Лаврентия.
(1474-1477) Путешествие в Персию
15 апреля утром подул ветер, и мы пошли на парусах, продвигаясь все время около берега, а именно около тех островков, заросших камышом, иногда высаживаясь на них. Так продолжалось до 26 апреля, когда мы вошли в устье Волги, величайшей реки, которая течет из пределов России. Говорят, что Волга имеет 72 рукава, впадающих в Бакинское море, и во многих местах очень глубока. От ее устья до Астрахани — 75 миль. Из-за сильного течения — то при помощи бечевы, то при некотором ветре — мы прибыли только 30 апреля в город Астрахань. По эту сторону Астрахани — в направлении к морскому берегу — есть огромное соляное озеро; говорят, что оно дает столько соли, что могло бы снабдить ею большую часть мира. Этой солью — а она превосходного качества — пользуется почти вся Россия.
Татары (т. е. правитель Астрахани) не пожелали, чтобы мы в тот же день сошли на берег. Однако Марк высадился, получив эту возможность, потому что имел друзей в этих местах. В первый же вечер и меня вместе с моими спутниками отвели в тот домик, где остановился Марк, и поместили в каком-то закутке; там мы и переночевали. Утром пришли трое татар с плоскими, как доска, лицами и вызвали меня. Они сказали Марку, что он — желанный гость, потому что он друг их правителя, но что я — раб последнего, потому что франки его враги. Мне этот прием показался странным; однако Марк стал отвечать за меня и не разрешил мне сказать ни слова, кроме только вежливого приветствия. Это было 1 мая [1476 г.].
Я вернулся в свою комнатенку, охваченный страхом, и не знал, что со мной будет дальше; затем опасность стала нарастать с каждым днем. Явились коммеркиарии, которые сказали, что, конечно, у меня есть драгоценные камни; в результате этого тот пустяк, который мы привезли из Дербента, чтобы приобрести лошадей для дальнейшего путешествия, был от нас целиком отобран. Потом через Марка мне было сказано, что меня хотят продать на базаре. Все же при его посредстве и [при содействии] некоторых купцов, которые должны были ехать в Москву, после множества притеснений и опасностей, которым мы подвергались в течение ряда дней, дело было сведено к двум тысячам алермов в пользу правителя, не считая всяких подачек остальным. Не имея ни маркета в кармане, мы взяли эти деньги у русских и татарских купцов, направлявшихся в Москву, причем с громаднейшим процентом и с поручительством самого Марка. Так было улажено дело с правителем. Однако, когда Марка не было дома, являлся главный коммеркиарий и стучал в дверь моей комнаты, угрожая отвратительным голосом, что он посадит меня на кол, и повторяя, что у меня много драгоценностей. В меру своих возможностей я был принужден приглушать его гнев. Затем еще много раз приходили разные татары; они являлись ночью в пьяном состоянии (от употребления того напитка, который они приготовляют из меда) и кричали, чтобы им выдали франков. Поистине, нельзя себе представить столь храброго человека, который при этом не испугался бы! И снова приходилось чем-то заставлять их замолчать.
Мы оставались в этом месте с 1 мая до 10 августа [1476 г.], т. е. до дня св. Лаврентия.
КОНТАРИНИ, АМБРОДЖО
(1474-1477) Путешествие в Персию
15 апреля утром подул ветер, и мы пошли на парусах, продвигаясь все время около берега, а именно около тех островков, заросших камышом, иногда высаживаясь на них. Так продолжалось до 26 апреля, когда мы вошли в устье Волги, величайшей реки, которая течет из пределов России. Говорят, что Волга имеет 72 рукава, впадающих в Бакинское море, и во многих местах очень глубока. От ее устья до Астрахани — 75 миль. Из-за сильного течения — то при помощи бечевы, то при некотором ветре — мы прибыли только 30 апреля в город Астрахань. По эту сторону Астрахани — в направлении к морскому берегу — есть огромное соляное озеро; говорят, что оно дает столько соли, что могло бы снабдить ею большую часть мира. Этой солью — а она превосходного качества — пользуется почти вся Россия.
Татары (т. е. правитель Астрахани) не пожелали, чтобы мы в тот же день сошли на берег. Однако Марк высадился, получив эту возможность, потому что имел друзей в этих местах. В первый же вечер и меня вместе с моими спутниками отвели в тот домик, где остановился Марк, и поместили в каком-то закутке; там мы и переночевали. Утром пришли трое татар с плоскими, как доска, лицами и вызвали меня. Они сказали Марку, что он — желанный гость, потому что он друг их правителя, но что я — раб последнего, потому что франки его враги. Мне этот прием показался странным; однако Марк стал отвечать за меня и не разрешил мне сказать ни слова, кроме только вежливого приветствия. Это было 1 мая [1476 г.].
Я вернулся в свою комнатенку, охваченный страхом, и не знал, что со мной будет дальше; затем опасность стала нарастать с каждым днем. Явились коммеркиарии, которые сказали, что, конечно, у меня есть драгоценные камни; в результате этого тот пустяк, который мы привезли из Дербента, чтобы приобрести лошадей для дальнейшего путешествия, был от нас целиком отобран. Потом через Марка мне было сказано, что меня хотят продать на базаре. Все же при его посредстве и [при содействии] некоторых купцов, которые должны были ехать в Москву, после множества притеснений и опасностей, которым мы подвергались в течение ряда дней, дело было сведено к двум тысячам алермов в пользу правителя, не считая всяких подачек остальным. Не имея ни маркета в кармане, мы взяли эти деньги у русских и татарских купцов, направлявшихся в Москву, причем с громаднейшим процентом и с поручительством самого Марка. Так было улажено дело с правителем. Однако, когда Марка не было дома, являлся главный коммеркиарий и стучал в дверь моей комнаты, угрожая отвратительным голосом, что он посадит меня на кол, и повторяя, что у меня много драгоценностей. В меру своих возможностей я был принужден приглушать его гнев. Затем еще много раз приходили разные татары; они являлись ночью в пьяном состоянии (от употребления того напитка, который они приготовляют из меда) и кричали, чтобы им выдали франков. Поистине, нельзя себе представить столь храброго человека, который при этом не испугался бы! И снова приходилось чем-то заставлять их замолчать.
Мы оставались в этом месте с 1 мая до 10 августа [1476 г.], т. е. до дня св. Лаврентия.
(1474-1477) Путешествие в Персию
15 апреля утром подул ветер, и мы пошли на парусах, продвигаясь все время около берега, а именно около тех островков, заросших камышом, иногда высаживаясь на них. Так продолжалось до 26 апреля, когда мы вошли в устье Волги, величайшей реки, которая течет из пределов России. Говорят, что Волга имеет 72 рукава, впадающих в Бакинское море, и во многих местах очень глубока. От ее устья до Астрахани — 75 миль. Из-за сильного течения — то при помощи бечевы, то при некотором ветре — мы прибыли только 30 апреля в город Астрахань. По эту сторону Астрахани — в направлении к морскому берегу — есть огромное соляное озеро; говорят, что оно дает столько соли, что могло бы снабдить ею большую часть мира. Этой солью — а она превосходного качества — пользуется почти вся Россия.
Татары (т. е. правитель Астрахани) не пожелали, чтобы мы в тот же день сошли на берег. Однако Марк высадился, получив эту возможность, потому что имел друзей в этих местах. В первый же вечер и меня вместе с моими спутниками отвели в тот домик, где остановился Марк, и поместили в каком-то закутке; там мы и переночевали. Утром пришли трое татар с плоскими, как доска, лицами и вызвали меня. Они сказали Марку, что он — желанный гость, потому что он друг их правителя, но что я — раб последнего, потому что франки его враги. Мне этот прием показался странным; однако Марк стал отвечать за меня и не разрешил мне сказать ни слова, кроме только вежливого приветствия. Это было 1 мая [1476 г.].
Я вернулся в свою комнатенку, охваченный страхом, и не знал, что со мной будет дальше; затем опасность стала нарастать с каждым днем. Явились коммеркиарии, которые сказали, что, конечно, у меня есть драгоценные камни; в результате этого тот пустяк, который мы привезли из Дербента, чтобы приобрести лошадей для дальнейшего путешествия, был от нас целиком отобран. Потом через Марка мне было сказано, что меня хотят продать на базаре. Все же при его посредстве и [при содействии] некоторых купцов, которые должны были ехать в Москву, после множества притеснений и опасностей, которым мы подвергались в течение ряда дней, дело было сведено к двум тысячам алермов в пользу правителя, не считая всяких подачек остальным. Не имея ни маркета в кармане, мы взяли эти деньги у русских и татарских купцов, направлявшихся в Москву, причем с громаднейшим процентом и с поручительством самого Марка. Так было улажено дело с правителем. Однако, когда Марка не было дома, являлся главный коммеркиарий и стучал в дверь моей комнаты, угрожая отвратительным голосом, что он посадит меня на кол, и повторяя, что у меня много драгоценностей. В меру своих возможностей я был принужден приглушать его гнев. Затем еще много раз приходили разные татары; они являлись ночью в пьяном состоянии (от употребления того напитка, который они приготовляют из меда) и кричали, чтобы им выдали франков. Поистине, нельзя себе представить столь храброго человека, который при этом не испугался бы! И снова приходилось чем-то заставлять их замолчать.
Мы оставались в этом месте с 1 мая до 10 августа [1476 г.], т. е. до дня св. Лаврентия.
>>5176
Не-а, Русская земля - это Новгород, Полоцк и прочие территории пострадавшие в той веселухе. На один Киев новгородцу было бы насрать. Ты вообще занимаешься подменой понятий: "Русь" еще могло определяться как великокняжий домен, но "Русская земля" - это все русское государство.
>Какой-нибудь Китай
Это там где наследственные губернаторы провинций на хую вертели Сына Неба? Ты переоцениваешь централизовалось Китая. Ну кроме того, ко временам Чингисхана он опять распался на независимые царства.
>в состав СРИ в разное время входили
Территории под власть короля Германии (он же римский кайзер), которые подверглись онемечиванию. В какой-нибудь Австрии что-то и сейчас не слышно славянской речи, да и средневековая Прага была немецкоязычным городом.
Каким еще Мстиславом Владимировичем? Ты что-то перепутал либо с отчеством, либо на пару веков промахнулся.
Им натуральные окраины достались, вроде Полоцка. Даже Смоленск с Киевом в то время формально были под рукой владимирского князя, только через сто лет Витовт это изменит. А потом уже польские короли все проебут в пользу Москвы.
>повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева
Не-а, Русская земля - это Новгород, Полоцк и прочие территории пострадавшие в той веселухе. На один Киев новгородцу было бы насрать. Ты вообще занимаешься подменой понятий: "Русь" еще могло определяться как великокняжий домен, но "Русская земля" - это все русское государство.
>Какой-нибудь Китай
Это там где наследственные губернаторы провинций на хую вертели Сына Неба? Ты переоцениваешь централизовалось Китая. Ну кроме того, ко временам Чингисхана он опять распался на независимые царства.
>в состав СРИ в разное время входили
Территории под власть короля Германии (он же римский кайзер), которые подверглись онемечиванию. В какой-нибудь Австрии что-то и сейчас не слышно славянской речи, да и средневековая Прага была немецкоязычным городом.
>А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем
Каким еще Мстиславом Владимировичем? Ты что-то перепутал либо с отчеством, либо на пару веков промахнулся.
>Гедиминовичей
Им натуральные окраины достались, вроде Полоцка. Даже Смоленск с Киевом в то время формально были под рукой владимирского князя, только через сто лет Витовт это изменит. А потом уже польские короли все проебут в пользу Москвы.
>>5181
С того что тут полно дибилов не знающих что Европа с ранних средних веков вплоть до нового времени всегда было местом где не было сильноцентрализованных государств, за исключением разве что Византии - но и то ближе к классическому средневековью там те же процессы начались.
С того что тут полно дибилов не знающих что Европа с ранних средних веков вплоть до нового времени всегда было местом где не было сильноцентрализованных государств, за исключением разве что Византии - но и то ближе к классическому средневековью там те же процессы начались.
>>5184
Ну вообще надо просто начать с того, что это только у нас существует понятие суверенного государства как национального централизированного государства, а все остальное - что то непонятное, failed state недогосударство итд. Но вообще исторически этих представлений государства было куча. И все из них не соответствуют современным представлениям.
Ну вообще надо просто начать с того, что это только у нас существует понятие суверенного государства как национального централизированного государства, а все остальное - что то непонятное, failed state недогосударство итд. Но вообще исторически этих представлений государства было куча. И все из них не соответствуют современным представлениям.
>>5182
Город Астрахань принадлежит трем братьям; они сыновья родного брата главного хана, правящего в настоящее время татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом из-за жары они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы. Зимой эти три брата проводят несколько месяцев в Астрахани, но летом они поступают так же, как и остальные татары.
Город невелик и расположен на реке Волге; домов там мало, и они глинобитные, но город защищен низкой каменной стеной; видно, что совсем недавно в нем еще были хорошие здания.
Рассказывают, что в старые времена Астрахань была местом крупной торговли и те специи, которые отправлялись в Венецию из Таны, проходили через Астрахань. Насколько я слышал и мог понять, специи свозились именно сюда и затем переправлялись в Тану — ведь до нее, как говорят, всего восемь дней пути.
Как было сказано, мы уехали из Астрахани 10 августа, в день св. Лаврентия; я расскажу об этом ниже.
Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. Вместе с послом идут многие татарские купцы; они образуют караван и везут с собой шелковые изделия из Иезда и боккасины, чтобы обменять их на меха, седла, сабли, уздечки и всякие другие нужные им вещи.
Ввиду того что от Астрахани до Москвы приходится идти все время по пустынным равнинам, необходимо, чтобы каждый нес с собой продовольствие для пропитания. Татары мало заботятся об этом, так как они гонят с караваном великое множество лошадей и ежедневно убивают их в пищу себе; ведь их питание неизменно состоит из мяса и молока, и у них не бывает никакой другой еды; они даже не знают, что такое хлеб, за исключением, быть может, каких-нибудь купцов, которые бывали в России. Но нам было необходимо как можно лучше запастись пищей.
Обычно мы брали немного рису, из которого делали смесь с молоком, высушенным на солнце, — у татар это называется «тур»; такое молоко становится очень твердым и слегка отдает кислым; они считают эту вещь весьма подкрепляющей. У нас был также лук и чеснок; с трудом я достал еще около кварты сухарей из довольно хорошей пшеничной муки. Из всего этого и состояла наша еда. Кроме того, чуть ли не в последний час перед отъездом я добыл засоленный бараний хвост.
Город Астрахань принадлежит трем братьям; они сыновья родного брата главного хана, правящего в настоящее время татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом из-за жары они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы. Зимой эти три брата проводят несколько месяцев в Астрахани, но летом они поступают так же, как и остальные татары.
Город невелик и расположен на реке Волге; домов там мало, и они глинобитные, но город защищен низкой каменной стеной; видно, что совсем недавно в нем еще были хорошие здания.
Рассказывают, что в старые времена Астрахань была местом крупной торговли и те специи, которые отправлялись в Венецию из Таны, проходили через Астрахань. Насколько я слышал и мог понять, специи свозились именно сюда и затем переправлялись в Тану — ведь до нее, как говорят, всего восемь дней пути.
Как было сказано, мы уехали из Астрахани 10 августа, в день св. Лаврентия; я расскажу об этом ниже.
Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. Вместе с послом идут многие татарские купцы; они образуют караван и везут с собой шелковые изделия из Иезда и боккасины, чтобы обменять их на меха, седла, сабли, уздечки и всякие другие нужные им вещи.
Ввиду того что от Астрахани до Москвы приходится идти все время по пустынным равнинам, необходимо, чтобы каждый нес с собой продовольствие для пропитания. Татары мало заботятся об этом, так как они гонят с караваном великое множество лошадей и ежедневно убивают их в пищу себе; ведь их питание неизменно состоит из мяса и молока, и у них не бывает никакой другой еды; они даже не знают, что такое хлеб, за исключением, быть может, каких-нибудь купцов, которые бывали в России. Но нам было необходимо как можно лучше запастись пищей.
Обычно мы брали немного рису, из которого делали смесь с молоком, высушенным на солнце, — у татар это называется «тур»; такое молоко становится очень твердым и слегка отдает кислым; они считают эту вещь весьма подкрепляющей. У нас был также лук и чеснок; с трудом я достал еще около кварты сухарей из довольно хорошей пшеничной муки. Из всего этого и состояла наша еда. Кроме того, чуть ли не в последний час перед отъездом я добыл засоленный бараний хвост.
>>5182
Город Астрахань принадлежит трем братьям; они сыновья родного брата главного хана, правящего в настоящее время татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом из-за жары они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы. Зимой эти три брата проводят несколько месяцев в Астрахани, но летом они поступают так же, как и остальные татары.
Город невелик и расположен на реке Волге; домов там мало, и они глинобитные, но город защищен низкой каменной стеной; видно, что совсем недавно в нем еще были хорошие здания.
Рассказывают, что в старые времена Астрахань была местом крупной торговли и те специи, которые отправлялись в Венецию из Таны, проходили через Астрахань. Насколько я слышал и мог понять, специи свозились именно сюда и затем переправлялись в Тану — ведь до нее, как говорят, всего восемь дней пути.
Как было сказано, мы уехали из Астрахани 10 августа, в день св. Лаврентия; я расскажу об этом ниже.
Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. Вместе с послом идут многие татарские купцы; они образуют караван и везут с собой шелковые изделия из Иезда и боккасины, чтобы обменять их на меха, седла, сабли, уздечки и всякие другие нужные им вещи.
Ввиду того что от Астрахани до Москвы приходится идти все время по пустынным равнинам, необходимо, чтобы каждый нес с собой продовольствие для пропитания. Татары мало заботятся об этом, так как они гонят с караваном великое множество лошадей и ежедневно убивают их в пищу себе; ведь их питание неизменно состоит из мяса и молока, и у них не бывает никакой другой еды; они даже не знают, что такое хлеб, за исключением, быть может, каких-нибудь купцов, которые бывали в России. Но нам было необходимо как можно лучше запастись пищей.
Обычно мы брали немного рису, из которого делали смесь с молоком, высушенным на солнце, — у татар это называется «тур»; такое молоко становится очень твердым и слегка отдает кислым; они считают эту вещь весьма подкрепляющей. У нас был также лук и чеснок; с трудом я достал еще около кварты сухарей из довольно хорошей пшеничной муки. Из всего этого и состояла наша еда. Кроме того, чуть ли не в последний час перед отъездом я добыл засоленный бараний хвост.
Город Астрахань принадлежит трем братьям; они сыновья родного брата главного хана, правящего в настоящее время татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом из-за жары они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы. Зимой эти три брата проводят несколько месяцев в Астрахани, но летом они поступают так же, как и остальные татары.
Город невелик и расположен на реке Волге; домов там мало, и они глинобитные, но город защищен низкой каменной стеной; видно, что совсем недавно в нем еще были хорошие здания.
Рассказывают, что в старые времена Астрахань была местом крупной торговли и те специи, которые отправлялись в Венецию из Таны, проходили через Астрахань. Насколько я слышал и мог понять, специи свозились именно сюда и затем переправлялись в Тану — ведь до нее, как говорят, всего восемь дней пути.
Как было сказано, мы уехали из Астрахани 10 августа, в день св. Лаврентия; я расскажу об этом ниже.
Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. Вместе с послом идут многие татарские купцы; они образуют караван и везут с собой шелковые изделия из Иезда и боккасины, чтобы обменять их на меха, седла, сабли, уздечки и всякие другие нужные им вещи.
Ввиду того что от Астрахани до Москвы приходится идти все время по пустынным равнинам, необходимо, чтобы каждый нес с собой продовольствие для пропитания. Татары мало заботятся об этом, так как они гонят с караваном великое множество лошадей и ежедневно убивают их в пищу себе; ведь их питание неизменно состоит из мяса и молока, и у них не бывает никакой другой еды; они даже не знают, что такое хлеб, за исключением, быть может, каких-нибудь купцов, которые бывали в России. Но нам было необходимо как можно лучше запастись пищей.
Обычно мы брали немного рису, из которого делали смесь с молоком, высушенным на солнце, — у татар это называется «тур»; такое молоко становится очень твердым и слегка отдает кислым; они считают эту вещь весьма подкрепляющей. У нас был также лук и чеснок; с трудом я достал еще около кварты сухарей из довольно хорошей пшеничной муки. Из всего этого и состояла наша еда. Кроме того, чуть ли не в последний час перед отъездом я добыл засоленный бараний хвост.
>>5183
Ну-ка тащи фрагмент целиком, в контексте. Чую я, ты опять его неверно интерпретировал. Даже если и так, то это не противоречит конотации Русской земли как территории, где люди исповедуют русскую веру.
О, пошли попытки своим "бытовым" умишком интерпретировать дискурс седой древности. Как могло новгородскому клирику насрать на Киев, если оттуда пошло христианство на Руси, а новгородские архиепископы тогда зачастую были связаны с киевскими обителям?
Это ты ею занимаешься нон-стопом, пытаясь из средневековых паханатов вылепить современное нацианальное государство. Я тебе лишь рассказываю, что понятие Русская земля в разное время означало разные вещи, а термина государство вообще не существовало до XV века.
Так это и сейчас произойти может. мало ли что ли провинциальных мятежей в государствах.? Только вот дело не в этом, а в том есть ли институты, которые способны поддерживать существование государства или их нет и отродясь не было.
А почему именно "короля Германии"? Почему не Италии, например? Такой же титул среднего порядка был.
Как Италия что ли? Я тебе кстати замечу, что большая часть "онемеченных" территорий на самом деле "онемечилась" уже в Новое время, лет через 300 после обсуждаемых событий и в результате совсем других процессов.
Так тебе таким же макаром возразят, что Владимиро-Суздальское княжество такой же окраиной было, что тащем-то не далеко от истины. оно буквально было Восточным флангом Руси.
>Не-а, Русская земля - это Новгород, Полоцк и прочие территории пострадавшие в той веселухе.
Ну-ка тащи фрагмент целиком, в контексте. Чую я, ты опять его неверно интерпретировал. Даже если и так, то это не противоречит конотации Русской земли как территории, где люди исповедуют русскую веру.
> На один Киев новгородцу было бы насрать.
О, пошли попытки своим "бытовым" умишком интерпретировать дискурс седой древности. Как могло новгородскому клирику насрать на Киев, если оттуда пошло христианство на Руси, а новгородские архиепископы тогда зачастую были связаны с киевскими обителям?
>Ты вообще занимаешься подменой понятий:
Это ты ею занимаешься нон-стопом, пытаясь из средневековых паханатов вылепить современное нацианальное государство. Я тебе лишь рассказываю, что понятие Русская земля в разное время означало разные вещи, а термина государство вообще не существовало до XV века.
>Это там где наследственные губернаторы провинций на хую вертели Сына Неба?
Так это и сейчас произойти может. мало ли что ли провинциальных мятежей в государствах.? Только вот дело не в этом, а в том есть ли институты, которые способны поддерживать существование государства или их нет и отродясь не было.
>короля Германии
А почему именно "короля Германии"? Почему не Италии, например? Такой же титул среднего порядка был.
>которые подверглись онемечиванию.
Как Италия что ли? Я тебе кстати замечу, что большая часть "онемеченных" территорий на самом деле "онемечилась" уже в Новое время, лет через 300 после обсуждаемых событий и в результате совсем других процессов.
>>либо на пару веков промахнулся.
>ссылается на источники 12 века
>>НИИИТ ВЫ НИ ПАНИМАЕТЕ, КНЯЗЬ 12 ВЕКА НИСЧИТАЕТСЯ, ИСТОРИЯ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА КОНЕЧНО НЕПРЕРЫВНАЯ С 9 ВЕКА, НО 12 ВЕК НЕ СЧИТАЕТСЯ.
>Им натуральные окраины достались
Так тебе таким же макаром возразят, что Владимиро-Суздальское княжество такой же окраиной было, что тащем-то не далеко от истины. оно буквально было Восточным флангом Руси.
>>5187
По твоей логике государств в Европе до 18 века не было, в Азии и Африке так вообще только в 20м веке тогда появились.
>Это ты ею занимаешься нон-стопом, пытаясь из средневековых паханатов вылепить современное нацианальное государство
По твоей логике государств в Европе до 18 века не было, в Азии и Африке так вообще только в 20м веке тогда появились.
>>5187
Ну хз, вот это фрагмент в разных летописях:
Новгородская:
Того же лѣта ходи Всеволод с новгородци, хотя брата своего посадити в Суждалѣ, и воротишася на Дубнѣ опять; и на том же пути отъяша посадничьство у Петрилѣ и даша Иванкови Павловичю. А Изяславъ иде къ Кыеву; и раздрася вся земля Руская.
Это было резюме, теперь подробности:
И в то же лѣто, на зиму, иде Всеволод на Суздаль ратью, и вся новгородчкая область, мѣсяца декабря въ 31; и сташа дние злѣи: мразъ, въялица , страшно зѣло. И бишася на Жданѣ горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородчкаго Иванка, мужа зѣло храбра, мѣсяца генваря въ 26, и Петрила Микулиница, и много добрых мужь, а суждалець болши; и створше миръ, и приидоша опять. И пустиша митрополита Кыеву, мѣсяца февраля въ 10, в мясопустную недѣлю, а на Суждаль идуще, не пустиша его, а онъ молвяше имъ: «Не ходите, мене Богъ послушаеть». И, пришедши, даша посадничьство Мирославу Гюрятиничю.
Тверская:
Того же лѣта ходи Всеволодъ съ новогородци кь Суздалю, хотя брата своего посадити на Суждалѣ; и воротишася з Дубны, а Изяславь иде кь Киеву. Тогда отъяша посадничьство у Петрила и даша Ивану. И раздрася вся земля Рускаа.
И дальше про ту же битву с новгородской точки зрения.
Никоновская летопись (которая болела за Юрия Долгорукого):
Того же лѣта, зимѣ, князь Всеволодъ Мстиславичь иде ратью съ Нѣмцы и со всею силою Новгородцкою на Суздаль и на Ростовъ; и бысть имъ путь стропотокъ зѣло: насташа бо дніе злы, вѣтри силни и віалици страшны зѣло; и срѣтиша ихъ Суздалци и Ростовцы на Жданѣ горѣ, и бишася тамо на Жданѣ горѣ крѣпко, и много зла сътворися Новгородцемъ, и убиша мужа славна посадника их Иванка Данкова, и Жиряту Якунова, и Петрила Никулича, и Даншу Якшича, и много добрыхъ и храбрыхъ мужей Новгородцевъ побиша, и многи крови христіаньскіа проліашася. И бѣжаша Новгородци и со княземъ ихъ къ Новугороду, и пришедше въ Новъгородъ начаша молвити о Суздальстѣй войнѣ на князя Всеволода Мстиславича; онъ же умысли бѣжати въ Нѣмци.
Что там было нормальным языком:
Вячеслав Владимирович выгнал из Турова племянника Изяслава Мстиславича. Тот остался без княжества, ушёл к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они вторглись во владения своего дяди Юрия Долгорукого (1135 год). В сражении у Жданой горы оба войска понесли большие потери, но Юрий устоял, новгородцам пришлось вернуться.
После этого оба князя-неудачника были посланы вечем нахуй - Всеволод поехал в Дубно, Изяславль в Киев.
Как я и говорил, северным летописцам похуй на южные дела, если они сами не вмешиваются, вот сейчас эту свою близкую войну на Русской земле и описывают.
Далее история продолжилась. Новгородская летопись:
Въ лѣто 6643 [1135]. Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода миритъ кыянъ съ церниговьци, и приде, не успевъ ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская; Яропълкъ к собе зваше новъгородьце, а церниговьскыи князь к собе; и бишася, и поможе богъ Олговицю съ церниговчи, и многы кыяны исеце, а другыя изма руками. И не то бяше зло, нъ боле почяста копити вои и Половче и всѣ.
Вот тут просто перевод дам:
В 1135 году Мирослав, посадник из Новгорода, ходил мирить киевлян с черниговцами, но вернулся, ничего не добившись: ведь вся Русская земля сильно взбунтовалась. Ярослав призывал к себе новгородцев, а черниговский князь - к себе; и они сражались, и бог помог Ольговичу с черниговцами, и многих киевлян изрубили, а других захватили в плен. И не это было зло, но ещё хуже начали собирать войска половцы и все остальные.
>Ну-ка тащи фрагмент целиком, в контексте
Ну хз, вот это фрагмент в разных летописях:
Новгородская:
Того же лѣта ходи Всеволод с новгородци, хотя брата своего посадити в Суждалѣ, и воротишася на Дубнѣ опять; и на том же пути отъяша посадничьство у Петрилѣ и даша Иванкови Павловичю. А Изяславъ иде къ Кыеву; и раздрася вся земля Руская.
Это было резюме, теперь подробности:
И в то же лѣто, на зиму, иде Всеволод на Суздаль ратью, и вся новгородчкая область, мѣсяца декабря въ 31; и сташа дние злѣи: мразъ, въялица , страшно зѣло. И бишася на Жданѣ горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородчкаго Иванка, мужа зѣло храбра, мѣсяца генваря въ 26, и Петрила Микулиница, и много добрых мужь, а суждалець болши; и створше миръ, и приидоша опять. И пустиша митрополита Кыеву, мѣсяца февраля въ 10, в мясопустную недѣлю, а на Суждаль идуще, не пустиша его, а онъ молвяше имъ: «Не ходите, мене Богъ послушаеть». И, пришедши, даша посадничьство Мирославу Гюрятиничю.
Тверская:
Того же лѣта ходи Всеволодъ съ новогородци кь Суздалю, хотя брата своего посадити на Суждалѣ; и воротишася з Дубны, а Изяславь иде кь Киеву. Тогда отъяша посадничьство у Петрила и даша Ивану. И раздрася вся земля Рускаа.
И дальше про ту же битву с новгородской точки зрения.
Никоновская летопись (которая болела за Юрия Долгорукого):
Того же лѣта, зимѣ, князь Всеволодъ Мстиславичь иде ратью съ Нѣмцы и со всею силою Новгородцкою на Суздаль и на Ростовъ; и бысть имъ путь стропотокъ зѣло: насташа бо дніе злы, вѣтри силни и віалици страшны зѣло; и срѣтиша ихъ Суздалци и Ростовцы на Жданѣ горѣ, и бишася тамо на Жданѣ горѣ крѣпко, и много зла сътворися Новгородцемъ, и убиша мужа славна посадника их Иванка Данкова, и Жиряту Якунова, и Петрила Никулича, и Даншу Якшича, и много добрыхъ и храбрыхъ мужей Новгородцевъ побиша, и многи крови христіаньскіа проліашася. И бѣжаша Новгородци и со княземъ ихъ къ Новугороду, и пришедше въ Новъгородъ начаша молвити о Суздальстѣй войнѣ на князя Всеволода Мстиславича; онъ же умысли бѣжати въ Нѣмци.
Что там было нормальным языком:
Вячеслав Владимирович выгнал из Турова племянника Изяслава Мстиславича. Тот остался без княжества, ушёл к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они вторглись во владения своего дяди Юрия Долгорукого (1135 год). В сражении у Жданой горы оба войска понесли большие потери, но Юрий устоял, новгородцам пришлось вернуться.
После этого оба князя-неудачника были посланы вечем нахуй - Всеволод поехал в Дубно, Изяславль в Киев.
Как я и говорил, северным летописцам похуй на южные дела, если они сами не вмешиваются, вот сейчас эту свою близкую войну на Русской земле и описывают.
Далее история продолжилась. Новгородская летопись:
Въ лѣто 6643 [1135]. Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода миритъ кыянъ съ церниговьци, и приде, не успевъ ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская; Яропълкъ к собе зваше новъгородьце, а церниговьскыи князь к собе; и бишася, и поможе богъ Олговицю съ церниговчи, и многы кыяны исеце, а другыя изма руками. И не то бяше зло, нъ боле почяста копити вои и Половче и всѣ.
Вот тут просто перевод дам:
В 1135 году Мирослав, посадник из Новгорода, ходил мирить киевлян с черниговцами, но вернулся, ничего не добившись: ведь вся Русская земля сильно взбунтовалась. Ярослав призывал к себе новгородцев, а черниговский князь - к себе; и они сражались, и бог помог Ольговичу с черниговцами, и многих киевлян изрубили, а других захватили в плен. И не это было зло, но ещё хуже начали собирать войска половцы и все остальные.
>>5187
Ну хз, вот это фрагмент в разных летописях:
Новгородская:
Того же лѣта ходи Всеволод с новгородци, хотя брата своего посадити в Суждалѣ, и воротишася на Дубнѣ опять; и на том же пути отъяша посадничьство у Петрилѣ и даша Иванкови Павловичю. А Изяславъ иде къ Кыеву; и раздрася вся земля Руская.
Это было резюме, теперь подробности:
И в то же лѣто, на зиму, иде Всеволод на Суздаль ратью, и вся новгородчкая область, мѣсяца декабря въ 31; и сташа дние злѣи: мразъ, въялица , страшно зѣло. И бишася на Жданѣ горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородчкаго Иванка, мужа зѣло храбра, мѣсяца генваря въ 26, и Петрила Микулиница, и много добрых мужь, а суждалець болши; и створше миръ, и приидоша опять. И пустиша митрополита Кыеву, мѣсяца февраля въ 10, в мясопустную недѣлю, а на Суждаль идуще, не пустиша его, а онъ молвяше имъ: «Не ходите, мене Богъ послушаеть». И, пришедши, даша посадничьство Мирославу Гюрятиничю.
Тверская:
Того же лѣта ходи Всеволодъ съ новогородци кь Суздалю, хотя брата своего посадити на Суждалѣ; и воротишася з Дубны, а Изяславь иде кь Киеву. Тогда отъяша посадничьство у Петрила и даша Ивану. И раздрася вся земля Рускаа.
И дальше про ту же битву с новгородской точки зрения.
Никоновская летопись (которая болела за Юрия Долгорукого):
Того же лѣта, зимѣ, князь Всеволодъ Мстиславичь иде ратью съ Нѣмцы и со всею силою Новгородцкою на Суздаль и на Ростовъ; и бысть имъ путь стропотокъ зѣло: насташа бо дніе злы, вѣтри силни и віалици страшны зѣло; и срѣтиша ихъ Суздалци и Ростовцы на Жданѣ горѣ, и бишася тамо на Жданѣ горѣ крѣпко, и много зла сътворися Новгородцемъ, и убиша мужа славна посадника их Иванка Данкова, и Жиряту Якунова, и Петрила Никулича, и Даншу Якшича, и много добрыхъ и храбрыхъ мужей Новгородцевъ побиша, и многи крови христіаньскіа проліашася. И бѣжаша Новгородци и со княземъ ихъ къ Новугороду, и пришедше въ Новъгородъ начаша молвити о Суздальстѣй войнѣ на князя Всеволода Мстиславича; онъ же умысли бѣжати въ Нѣмци.
Что там было нормальным языком:
Вячеслав Владимирович выгнал из Турова племянника Изяслава Мстиславича. Тот остался без княжества, ушёл к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они вторглись во владения своего дяди Юрия Долгорукого (1135 год). В сражении у Жданой горы оба войска понесли большие потери, но Юрий устоял, новгородцам пришлось вернуться.
После этого оба князя-неудачника были посланы вечем нахуй - Всеволод поехал в Дубно, Изяславль в Киев.
Как я и говорил, северным летописцам похуй на южные дела, если они сами не вмешиваются, вот сейчас эту свою близкую войну на Русской земле и описывают.
Далее история продолжилась. Новгородская летопись:
Въ лѣто 6643 [1135]. Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода миритъ кыянъ съ церниговьци, и приде, не успевъ ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская; Яропълкъ к собе зваше новъгородьце, а церниговьскыи князь к собе; и бишася, и поможе богъ Олговицю съ церниговчи, и многы кыяны исеце, а другыя изма руками. И не то бяше зло, нъ боле почяста копити вои и Половче и всѣ.
Вот тут просто перевод дам:
В 1135 году Мирослав, посадник из Новгорода, ходил мирить киевлян с черниговцами, но вернулся, ничего не добившись: ведь вся Русская земля сильно взбунтовалась. Ярослав призывал к себе новгородцев, а черниговский князь - к себе; и они сражались, и бог помог Ольговичу с черниговцами, и многих киевлян изрубили, а других захватили в плен. И не это было зло, но ещё хуже начали собирать войска половцы и все остальные.
>Ну-ка тащи фрагмент целиком, в контексте
Ну хз, вот это фрагмент в разных летописях:
Новгородская:
Того же лѣта ходи Всеволод с новгородци, хотя брата своего посадити в Суждалѣ, и воротишася на Дубнѣ опять; и на том же пути отъяша посадничьство у Петрилѣ и даша Иванкови Павловичю. А Изяславъ иде къ Кыеву; и раздрася вся земля Руская.
Это было резюме, теперь подробности:
И в то же лѣто, на зиму, иде Всеволод на Суздаль ратью, и вся новгородчкая область, мѣсяца декабря въ 31; и сташа дние злѣи: мразъ, въялица , страшно зѣло. И бишася на Жданѣ горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородчкаго Иванка, мужа зѣло храбра, мѣсяца генваря въ 26, и Петрила Микулиница, и много добрых мужь, а суждалець болши; и створше миръ, и приидоша опять. И пустиша митрополита Кыеву, мѣсяца февраля въ 10, в мясопустную недѣлю, а на Суждаль идуще, не пустиша его, а онъ молвяше имъ: «Не ходите, мене Богъ послушаеть». И, пришедши, даша посадничьство Мирославу Гюрятиничю.
Тверская:
Того же лѣта ходи Всеволодъ съ новогородци кь Суздалю, хотя брата своего посадити на Суждалѣ; и воротишася з Дубны, а Изяславь иде кь Киеву. Тогда отъяша посадничьство у Петрила и даша Ивану. И раздрася вся земля Рускаа.
И дальше про ту же битву с новгородской точки зрения.
Никоновская летопись (которая болела за Юрия Долгорукого):
Того же лѣта, зимѣ, князь Всеволодъ Мстиславичь иде ратью съ Нѣмцы и со всею силою Новгородцкою на Суздаль и на Ростовъ; и бысть имъ путь стропотокъ зѣло: насташа бо дніе злы, вѣтри силни и віалици страшны зѣло; и срѣтиша ихъ Суздалци и Ростовцы на Жданѣ горѣ, и бишася тамо на Жданѣ горѣ крѣпко, и много зла сътворися Новгородцемъ, и убиша мужа славна посадника их Иванка Данкова, и Жиряту Якунова, и Петрила Никулича, и Даншу Якшича, и много добрыхъ и храбрыхъ мужей Новгородцевъ побиша, и многи крови христіаньскіа проліашася. И бѣжаша Новгородци и со княземъ ихъ къ Новугороду, и пришедше въ Новъгородъ начаша молвити о Суздальстѣй войнѣ на князя Всеволода Мстиславича; онъ же умысли бѣжати въ Нѣмци.
Что там было нормальным языком:
Вячеслав Владимирович выгнал из Турова племянника Изяслава Мстиславича. Тот остался без княжества, ушёл к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они вторглись во владения своего дяди Юрия Долгорукого (1135 год). В сражении у Жданой горы оба войска понесли большие потери, но Юрий устоял, новгородцам пришлось вернуться.
После этого оба князя-неудачника были посланы вечем нахуй - Всеволод поехал в Дубно, Изяславль в Киев.
Как я и говорил, северным летописцам похуй на южные дела, если они сами не вмешиваются, вот сейчас эту свою близкую войну на Русской земле и описывают.
Далее история продолжилась. Новгородская летопись:
Въ лѣто 6643 [1135]. Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода миритъ кыянъ съ церниговьци, и приде, не успевъ ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская; Яропълкъ к собе зваше новъгородьце, а церниговьскыи князь к собе; и бишася, и поможе богъ Олговицю съ церниговчи, и многы кыяны исеце, а другыя изма руками. И не то бяше зло, нъ боле почяста копити вои и Половче и всѣ.
Вот тут просто перевод дам:
В 1135 году Мирослав, посадник из Новгорода, ходил мирить киевлян с черниговцами, но вернулся, ничего не добившись: ведь вся Русская земля сильно взбунтовалась. Ярослав призывал к себе новгородцев, а черниговский князь - к себе; и они сражались, и бог помог Ольговичу с черниговцами, и многих киевлян изрубили, а других захватили в плен. И не это было зло, но ещё хуже начали собирать войска половцы и все остальные.
>>5227
То если в 1135 году комментарий про Русскую землю еще можно локализировать конфликтом между Ярополком Киевским и Ольговичами из Чернигова, то годом ранее движ был куда севернее.
То если в 1135 году комментарий про Русскую землю еще можно локализировать конфликтом между Ярополком Киевским и Ольговичами из Чернигова, то годом ранее движ был куда севернее.
121 Кб, 956x544https://naukatv.ru/news/arkheologi_nashli_cherep_kozy_v_stene_sruba_xiii_veka_v_velikom_novgorode
Ученые МГУ нашли следы древнего языческого обряда новгородских строителей.
Зачем в стены средневекового сруба был спрятан череп козы.
Ученые исторического и биологического факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова объяснили необычную археологическую находку в Великом Новгороде.
В 2021 году в ходе изысканий в Троицком XVI раскопе в слое первой половины – середины XIII века были найдены остатки четырехстенного сруба 6×6 метров с прямоугольной печью в центре.
Такое размещение печи вызвало поначалу недоумение у специалистов: обычно в жилищах ее ставили в углу, а центральное положение характерно скорее для помещений производственного назначения, таких как кузницы или мастерские.
«Однако здесь совершенно не встречено никаких следов ремесленной деятельности, а наоборот, присутствует бытовой инвентарь: несколько ножей, кресало для разведения огня, крюк для подвешивания (возможно, котла), многочисленные фрагменты глиняной посуды. Скорее всего в этой постройке располагалась кухня», — предположил старший научный сотрудник кафедры археологии исторического факультета МГУ Виктор Сингх.
Самой интересной оказалась находка, сделанная при расчистке сруба — под его южным венцом был установлен череп козы. По словам ученых, это строительная жертва или строительный приклад — довольно распространенный в древнем мире языческий обряд, не раз встречавшийся археологам и в Новгороде.
Строительная жертва выполняла несколько функций. Во-первых, это компенсация природе за занятую территорию и срубленные для строительства деревья. Во-вторых, приклад должен был выступать в роли духа-хранителя сооружения. Недаром в восточнославянской языческой традиции считалось, что любой дом возведен «на чью-то голову» и, если не совершить строительную жертву, он заберет себе душу кого-то из хозяев.
Впервые останки строительных жертв в Новгороде были найдены на Неревском раскопе в 1950-х. Хронология обряда охватывает широкий период с X по XIV века. В средневековом Новгороде зафиксирован один тип строительной жертвы — череп под углом сруба. В качестве жертвы использовался конь — одно из основных культовых животных в языческой славянской мифологии, связанное с солярным культом и культом плодородия; один раз археологи нашли череп коровы.
«Использование в качестве строительного приклада черепа козы в средневековом Новгороде встречается впервые», — подтвердила Елена Тянина с кафедры археологии исторического факультета МГУ.
Ученые МГУ нашли следы древнего языческого обряда новгородских строителей.
Зачем в стены средневекового сруба был спрятан череп козы.
Ученые исторического и биологического факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова объяснили необычную археологическую находку в Великом Новгороде.
В 2021 году в ходе изысканий в Троицком XVI раскопе в слое первой половины – середины XIII века были найдены остатки четырехстенного сруба 6×6 метров с прямоугольной печью в центре.
Такое размещение печи вызвало поначалу недоумение у специалистов: обычно в жилищах ее ставили в углу, а центральное положение характерно скорее для помещений производственного назначения, таких как кузницы или мастерские.
«Однако здесь совершенно не встречено никаких следов ремесленной деятельности, а наоборот, присутствует бытовой инвентарь: несколько ножей, кресало для разведения огня, крюк для подвешивания (возможно, котла), многочисленные фрагменты глиняной посуды. Скорее всего в этой постройке располагалась кухня», — предположил старший научный сотрудник кафедры археологии исторического факультета МГУ Виктор Сингх.
Самой интересной оказалась находка, сделанная при расчистке сруба — под его южным венцом был установлен череп козы. По словам ученых, это строительная жертва или строительный приклад — довольно распространенный в древнем мире языческий обряд, не раз встречавшийся археологам и в Новгороде.
Строительная жертва выполняла несколько функций. Во-первых, это компенсация природе за занятую территорию и срубленные для строительства деревья. Во-вторых, приклад должен был выступать в роли духа-хранителя сооружения. Недаром в восточнославянской языческой традиции считалось, что любой дом возведен «на чью-то голову» и, если не совершить строительную жертву, он заберет себе душу кого-то из хозяев.
Впервые останки строительных жертв в Новгороде были найдены на Неревском раскопе в 1950-х. Хронология обряда охватывает широкий период с X по XIV века. В средневековом Новгороде зафиксирован один тип строительной жертвы — череп под углом сруба. В качестве жертвы использовался конь — одно из основных культовых животных в языческой славянской мифологии, связанное с солярным культом и культом плодородия; один раз археологи нашли череп коровы.
«Использование в качестве строительного приклада черепа козы в средневековом Новгороде встречается впервые», — подтвердила Елена Тянина с кафедры археологии исторического факультета МГУ.
121 Кб, 956x544https://naukatv.ru/news/arkheologi_nashli_cherep_kozy_v_stene_sruba_xiii_veka_v_velikom_novgorode
Ученые МГУ нашли следы древнего языческого обряда новгородских строителей.
Зачем в стены средневекового сруба был спрятан череп козы.
Ученые исторического и биологического факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова объяснили необычную археологическую находку в Великом Новгороде.
В 2021 году в ходе изысканий в Троицком XVI раскопе в слое первой половины – середины XIII века были найдены остатки четырехстенного сруба 6×6 метров с прямоугольной печью в центре.
Такое размещение печи вызвало поначалу недоумение у специалистов: обычно в жилищах ее ставили в углу, а центральное положение характерно скорее для помещений производственного назначения, таких как кузницы или мастерские.
«Однако здесь совершенно не встречено никаких следов ремесленной деятельности, а наоборот, присутствует бытовой инвентарь: несколько ножей, кресало для разведения огня, крюк для подвешивания (возможно, котла), многочисленные фрагменты глиняной посуды. Скорее всего в этой постройке располагалась кухня», — предположил старший научный сотрудник кафедры археологии исторического факультета МГУ Виктор Сингх.
Самой интересной оказалась находка, сделанная при расчистке сруба — под его южным венцом был установлен череп козы. По словам ученых, это строительная жертва или строительный приклад — довольно распространенный в древнем мире языческий обряд, не раз встречавшийся археологам и в Новгороде.
Строительная жертва выполняла несколько функций. Во-первых, это компенсация природе за занятую территорию и срубленные для строительства деревья. Во-вторых, приклад должен был выступать в роли духа-хранителя сооружения. Недаром в восточнославянской языческой традиции считалось, что любой дом возведен «на чью-то голову» и, если не совершить строительную жертву, он заберет себе душу кого-то из хозяев.
Впервые останки строительных жертв в Новгороде были найдены на Неревском раскопе в 1950-х. Хронология обряда охватывает широкий период с X по XIV века. В средневековом Новгороде зафиксирован один тип строительной жертвы — череп под углом сруба. В качестве жертвы использовался конь — одно из основных культовых животных в языческой славянской мифологии, связанное с солярным культом и культом плодородия; один раз археологи нашли череп коровы.
«Использование в качестве строительного приклада черепа козы в средневековом Новгороде встречается впервые», — подтвердила Елена Тянина с кафедры археологии исторического факультета МГУ.
Ученые МГУ нашли следы древнего языческого обряда новгородских строителей.
Зачем в стены средневекового сруба был спрятан череп козы.
Ученые исторического и биологического факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова объяснили необычную археологическую находку в Великом Новгороде.
В 2021 году в ходе изысканий в Троицком XVI раскопе в слое первой половины – середины XIII века были найдены остатки четырехстенного сруба 6×6 метров с прямоугольной печью в центре.
Такое размещение печи вызвало поначалу недоумение у специалистов: обычно в жилищах ее ставили в углу, а центральное положение характерно скорее для помещений производственного назначения, таких как кузницы или мастерские.
«Однако здесь совершенно не встречено никаких следов ремесленной деятельности, а наоборот, присутствует бытовой инвентарь: несколько ножей, кресало для разведения огня, крюк для подвешивания (возможно, котла), многочисленные фрагменты глиняной посуды. Скорее всего в этой постройке располагалась кухня», — предположил старший научный сотрудник кафедры археологии исторического факультета МГУ Виктор Сингх.
Самой интересной оказалась находка, сделанная при расчистке сруба — под его южным венцом был установлен череп козы. По словам ученых, это строительная жертва или строительный приклад — довольно распространенный в древнем мире языческий обряд, не раз встречавшийся археологам и в Новгороде.
Строительная жертва выполняла несколько функций. Во-первых, это компенсация природе за занятую территорию и срубленные для строительства деревья. Во-вторых, приклад должен был выступать в роли духа-хранителя сооружения. Недаром в восточнославянской языческой традиции считалось, что любой дом возведен «на чью-то голову» и, если не совершить строительную жертву, он заберет себе душу кого-то из хозяев.
Впервые останки строительных жертв в Новгороде были найдены на Неревском раскопе в 1950-х. Хронология обряда охватывает широкий период с X по XIV века. В средневековом Новгороде зафиксирован один тип строительной жертвы — череп под углом сруба. В качестве жертвы использовался конь — одно из основных культовых животных в языческой славянской мифологии, связанное с солярным культом и культом плодородия; один раз археологи нашли череп коровы.
«Использование в качестве строительного приклада черепа козы в средневековом Новгороде встречается впервые», — подтвердила Елена Тянина с кафедры археологии исторического факультета МГУ.
661 Кб, 900x600>>5246
Щас долбославы прочитают и начнут коз убивать.
Щас долбославы прочитают и начнут коз убивать.
4,1 Мб, 3200x2010>>5140
Россия берёт начало с Московского государства.
>Россия - государство возникшее в 9 веке и непрерывно существовавшее более тысячи лет
Россия берёт начало с Московского государства.
>>5277
Да, малыш. С прусского. Пруссия стала центром объединения немецких земель в современную Германию.
Да, малыш. С прусского. Пруссия стала центром объединения немецких земель в современную Германию.
>>5268
>>5278
Так то, вообще, тут как бы единого мнения нет.
Если брать от Московского государства то старт был взят с момента возникновения княжества Московского то есть с вокняжения Даниила Александровича.
Что опять таки имеет свою интерпретацию - поскольку Москва взяла земли Великого княжества Владимирского то тут надо брать от прибытия в Ростов Юрия Долгорукого.
Хотя, есть мнение что нужно считать за старт прибытие Рюрика в Приладожье - но, как по мне, Рюрик это скорее предыстория России, ИРЛ историю непрерывной государственности нужно вести любо с Даниила Московского либо с Юрия Долгорукого.
>>5278
Так то, вообще, тут как бы единого мнения нет.
Если брать от Московского государства то старт был взят с момента возникновения княжества Московского то есть с вокняжения Даниила Александровича.
Что опять таки имеет свою интерпретацию - поскольку Москва взяла земли Великого княжества Владимирского то тут надо брать от прибытия в Ростов Юрия Долгорукого.
Хотя, есть мнение что нужно считать за старт прибытие Рюрика в Приладожье - но, как по мне, Рюрик это скорее предыстория России, ИРЛ историю непрерывной государственности нужно вести любо с Даниила Московского либо с Юрия Долгорукого.
>>5284
А до того в каком году она прервалась ?
>Л историю непрерывной государственности нужно вести любо с Даниила Московского либо с Юрия Долгорукого.
А до того в каком году она прервалась ?
>>5405
Россия безусловно берет свое начало от центра работорговли, в котором славянских блядей для ближневосточных шейхов меняли на беличьи шкурки. Лучше не придумаешь.
Россия безусловно берет свое начало от центра работорговли, в котором славянских блядей для ближневосточных шейхов меняли на беличьи шкурки. Лучше не придумаешь.
>>5419
Чего порвался, обрыга? Работорговлей любые варварские племена занимались.
Чего порвался, обрыга? Работорговлей любые варварские племена занимались.
>>5404
Новгородцы были язычниками и в 15 веке. Послание Фотия надо читать. А также новгородцы не считали себя русскими. Ты просто веришь во всякий пропагандистский патриотический бред с Россией и русской государственностью с 9 века, с существованием какой-то единой древнерусской народности и с каким-то широким распростронием православия среди восточных славян до 13-16 века.
Новгородцы были язычниками и в 15 веке. Послание Фотия надо читать. А также новгородцы не считали себя русскими. Ты просто веришь во всякий пропагандистский патриотический бред с Россией и русской государственностью с 9 века, с существованием какой-то единой древнерусской народности и с каким-то широким распростронием православия среди восточных славян до 13-16 века.
>>5567
Все русские были немного язычниками до 1917 года, пока большевики не убили культуру русской деревни, выхолостив ее до сожжения Масленицы.
В любом договоре Новгорода с немцами, новгородцы названы жителями Руси, русью, русинами или рутенами. Причем русины новгородцы в новгородских же версиях договора.
Пидарок, ты про Русскую Правду слышал? Ее в Новгороде местный князь Ярослав Мудрый написал. Ну который потом в Киеве править стал, отобрав его у своего родного брата. И это абсолютная норма для того времени. Ты щас решил отрицать, что Русью с 9 века правила одна семья русских князей?
>Новгородцы были язычниками и в 15 веке
Все русские были немного язычниками до 1917 года, пока большевики не убили культуру русской деревни, выхолостив ее до сожжения Масленицы.
>А также новгородцы не считали себя русскими
В любом договоре Новгорода с немцами, новгородцы названы жителями Руси, русью, русинами или рутенами. Причем русины новгородцы в новгородских же версиях договора.
>русской государственностью с 9 века
Пидарок, ты про Русскую Правду слышал? Ее в Новгороде местный князь Ярослав Мудрый написал. Ну который потом в Киеве править стал, отобрав его у своего родного брата. И это абсолютная норма для того времени. Ты щас решил отрицать, что Русью с 9 века правила одна семья русских князей?
>>0026 (OP)
Помню, находил где-то цитату путешественника 14-15 века что во Львове и Москве говорят на одном языке. Не молмните откуда она?
Помню, находил где-то цитату путешественника 14-15 века что во Львове и Москве говорят на одном языке. Не молмните откуда она?
Проклятые русофобы так и норовят обидеть русского человека, не дать ему пожить. Доколе это будет продолжаться? Воистину, русский - это гендер, а не народ, этнос или нация.
>>5678
Москвиты это нормальный исторический термин, а пешки и хохлы оскорбления. Но Крючков почему-то себя полонофобом и укрофобом не считает.
Москвиты это нормальный исторический термин, а пешки и хохлы оскорбления. Но Крючков почему-то себя полонофобом и укрофобом не считает.
569 Кб, 435x600>>5678
Тут москвиты аж до 1721. Не показывайте Крючкову.
Тут москвиты аж до 1721. Не показывайте Крючкову.
>>5679
Хохол - нормальное историческое название, как и черкес. А если негры ущемляются от того, что их называют неграми, то проблема в неграх, а не в Н-ворд.
Собственно с жидами та же проблема. Жид - это тоже самое, что żyd или judaeus, иудей. Их так в древнерусских летописях называют, что поделать.
Ну и москвиты - это тоже нормальный исторический термин который не стоило пихать в спам лист, даже если пидарок всех заебал, но обозначает жителей ВКМ, откуда им взяться в 17 веке во времена Русского царства? Да, поляки продолжали юзать этот термин и дальше, и что, латыши до сих пор называют русских кривичами (krievs), а финны вообще венедами (Venäläinen). И какой смысл этой архаики в научпопе? Нужны книжки вроде "Воины Венейи 17 века" чтоли?
> хохлы оскорбления
Хохол - нормальное историческое название, как и черкес. А если негры ущемляются от того, что их называют неграми, то проблема в неграх, а не в Н-ворд.
Собственно с жидами та же проблема. Жид - это тоже самое, что żyd или judaeus, иудей. Их так в древнерусских летописях называют, что поделать.
Ну и москвиты - это тоже нормальный исторический термин который не стоило пихать в спам лист, даже если пидарок всех заебал, но обозначает жителей ВКМ, откуда им взяться в 17 веке во времена Русского царства? Да, поляки продолжали юзать этот термин и дальше, и что, латыши до сих пор называют русских кривичами (krievs), а финны вообще венедами (Venäläinen). И какой смысл этой архаики в научпопе? Нужны книжки вроде "Воины Венейи 17 века" чтоли?
>>5693
Слова "русские" не было во времена Ингваров, были русичи, русины, если нужно было отделить местное население от собственно русинов из княжеского окружения - словяне.
Русские (люди) образованно по тому же принципу, что и самоназвание англичан - Englishmen, English people или просто English - тоже прилагательное.
>Русские (русов, то есть Ингваров, Хельгов, Рюриков и проч.
Слова "русские" не было во времена Ингваров, были русичи, русины, если нужно было отделить местное население от собственно русинов из княжеского окружения - словяне.
Русские (люди) образованно по тому же принципу, что и самоназвание англичан - Englishmen, English people или просто English - тоже прилагательное.
>>5691
Поправил.
Дебил что ли? Хотя да, дебил. Не знаешь кого называли моssковитами в Европе в 16 - начале 18 века, когда половина всех русских проживала в ВКЛ и Речи Посполитой.
Ну и по традиции - никакого "Русского царства" не существовало в природе, как и "Русского государства", каковые названия государства абсолютно антиисторично выдумали русские историки-нацисты, чтобы не употреблять официальные историчные названия "Московское государство", "Российское царство" или даже малоупотребительное "Московское царство".
А "Русское царство" или "Русское государство" либо вообще не встречается ни в каких источниках (Русское государство), либо упоминаний такого названия можно пересчитать по пальцам одной руки (абсолютно серьезно) только в нарративных, летописных, литературных источниках (Русское царство), но русским нацистам похуй, у них история это всегда современная политика.
Если видишь человека, который говорит "Русское царство" или "Русское государство", то знай что он поехавший шовинистический нацист и тупой русский патриот, даже если у него корочка кандидата исторических наук.
>Кацап и моssкаль - нормальное историческое название, как и черкес.
Поправил.
>Ну и москвиты - это тоже нормальный исторический термин который не стоило пихать в спам лист, даже если пидарок всех заебал, но обозначает жителей ВКМ, откуда им взяться в 17 веке во времена Русского царства?
Дебил что ли? Хотя да, дебил. Не знаешь кого называли моssковитами в Европе в 16 - начале 18 века, когда половина всех русских проживала в ВКЛ и Речи Посполитой.
Ну и по традиции - никакого "Русского царства" не существовало в природе, как и "Русского государства", каковые названия государства абсолютно антиисторично выдумали русские историки-нацисты, чтобы не употреблять официальные историчные названия "Московское государство", "Российское царство" или даже малоупотребительное "Московское царство".
А "Русское царство" или "Русское государство" либо вообще не встречается ни в каких источниках (Русское государство), либо упоминаний такого названия можно пересчитать по пальцам одной руки (абсолютно серьезно) только в нарративных, летописных, литературных источниках (Русское царство), но русским нацистам похуй, у них история это всегда современная политика.
Если видишь человека, который говорит "Русское царство" или "Русское государство", то знай что он поехавший шовинистический нацист и тупой русский патриот, даже если у него корочка кандидата исторических наук.
>>5691
Какие нахуй русские? У них тогда было много других названий: русины, русаки, московский человек и московские и русские люди (самоназвания), моssковиты, моssкали, моssковцы.
С хуя ли их нужно называть именно русскими? Чтобы тебе было приятно? Они себя так почти не называли, а называли максимум "русские люди", а не "русские". Писать "русские" вместо "русские люди", а также литовцы вместо "литовские люди", поляки вместо "польские люди" - антиисторично и мракобесно.
Видишь человека который пишет по отношению к 16-17 векам "русские" вместо "русские люди", то знай что он мракобес.
Какие нахуй русские? У них тогда было много других названий: русины, русаки, московский человек и московские и русские люди (самоназвания), моssковиты, моssкали, моssковцы.
С хуя ли их нужно называть именно русскими? Чтобы тебе было приятно? Они себя так почти не называли, а называли максимум "русские люди", а не "русские". Писать "русские" вместо "русские люди", а также литовцы вместо "литовские люди", поляки вместо "польские люди" - антиисторично и мракобесно.
Видишь человека который пишет по отношению к 16-17 векам "русские" вместо "русские люди", то знай что он мракобес.
>>5705
Ох, давай все варианты соберем, например, например "империя Русь", нравится?
В 1493 году в договоре с королём Дании Иван III был назван «императором всея Руси» (totius Rutzsie Imperator).
В письме императора Священной Римской империи от 3 августа 1514 года к Василию III он был титулован как «Император и Правитель Русского мира» (Imperator et Dominator universorum Rhutenorum).
В 1590 году патриарх Константинопольский в грамоте об утверждении Московского Патриархата называет царя Федора Ивановича «самодержец царь всеа земли Росийские, Московский, Казанский, Астороханский, Новгородцкий и иных православных христьян господин»
Ну и, конечно одно известное письмо 1654 года:
"Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя Русии самодержцу (п. т.)... и иных многих государств государю и облаадателю вашему царскому величеству, Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского и все Войско Запорожское низко до лица земли челом бьют".
Кстати, в Соборном Уложении тоже Русия:
В лето 7156 го(да), 20 июля, в 16 день, государь царь и великии князь Алексеи Михайлович, всея Русии самодержец, в двадесятое лето возраста своего, в третьее лето Богом хранимыя своея державы, советовал с отцем своим и богомольцом, святейшим Иосифом, патриархом Московским и всея Русии, и с митрополиты, и со архиепископы, и с епископом, и со всем освященным Собором, и
говорил с своими государевыми бояры, и с околничими, и з думными людьми
>названия "Московское государство", "Российское царство" или даже малоупотребительное "Московское царство"
Ох, давай все варианты соберем, например, например "империя Русь", нравится?
В 1493 году в договоре с королём Дании Иван III был назван «императором всея Руси» (totius Rutzsie Imperator).
В письме императора Священной Римской империи от 3 августа 1514 года к Василию III он был титулован как «Император и Правитель Русского мира» (Imperator et Dominator universorum Rhutenorum).
В 1590 году патриарх Константинопольский в грамоте об утверждении Московского Патриархата называет царя Федора Ивановича «самодержец царь всеа земли Росийские, Московский, Казанский, Астороханский, Новгородцкий и иных православных христьян господин»
Ну и, конечно одно известное письмо 1654 года:
"Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя Русии самодержцу (п. т.)... и иных многих государств государю и облаадателю вашему царскому величеству, Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского и все Войско Запорожское низко до лица земли челом бьют".
Кстати, в Соборном Уложении тоже Русия:
В лето 7156 го(да), 20 июля, в 16 день, государь царь и великии князь Алексеи Михайлович, всея Русии самодержец, в двадесятое лето возраста своего, в третьее лето Богом хранимыя своея державы, советовал с отцем своим и богомольцом, святейшим Иосифом, патриархом Московским и всея Русии, и с митрополиты, и со архиепископы, и с епископом, и со всем освященным Собором, и
говорил с своими государевыми бояры, и с околничими, и з думными людьми
182 Кб, 512x512>>5705
>>5708
>Если видишь человека, который говорит "Русское царство" или "Русское государство", то знай что он поехавший шовинистический нацист и тупой русский патриот, даже если у него корочка кандидата исторических наук.
>>5708
>Видишь человека который пишет по отношению к 16-17 векам "русские" вместо "русские люди", то знай что он мракобес.
>>5678
Тяжела жизнь военного историка. Больше в современном мире только русским геймерам достается.
Тяжела жизнь военного историка. Больше в современном мире только русским геймерам достается.
>>5691
Термин "русский" в историческом контексте раннего нового времени не тождественен московскому, т.к. он, в частности, широко употребляется восточными славянами в государственных образованиях, не имевшим непосредственного отношения к Московскому государству. А называть созданное Иваном Грозным государство Русью - вовсе националистический анахронизм, игнорирующее, с одной стороны, многообразие восточнославянской истории, с другой, многообразие российской истории. Казанское царство - одно из составляющих московской империи - это не Русь ни в каком из смыслов. Российская империя - это уже другая история, связанная с созданием новой политической культуры, интегрировавшей на основе западных образцов московское дворянство с татарскими мурзами и казачьей старшиной Украины, московских черносошных крестьян с ясачными людьми Волги и Урала и т.д. Поэтому "М-сковия" и "м-сковиты" - крайне ценные и необходимые термины для российской историографии Раннего Нового Времени. Они несут намеренно нейтральную направленность.
А негр, хохол и жид - это просто обсценная лексика, которую некорректно использовать, т.к. она будет звучать как оскорбление практически для любого представителя черных американцев, украинцев и евреев. "М-сковия" и "м-сковит" звучать оскорбительно будут только для великорусских шизиков-националистов, вроде тебя, военного историка выше и модераторов гитлерача.
Термин "русский" в историческом контексте раннего нового времени не тождественен московскому, т.к. он, в частности, широко употребляется восточными славянами в государственных образованиях, не имевшим непосредственного отношения к Московскому государству. А называть созданное Иваном Грозным государство Русью - вовсе националистический анахронизм, игнорирующее, с одной стороны, многообразие восточнославянской истории, с другой, многообразие российской истории. Казанское царство - одно из составляющих московской империи - это не Русь ни в каком из смыслов. Российская империя - это уже другая история, связанная с созданием новой политической культуры, интегрировавшей на основе западных образцов московское дворянство с татарскими мурзами и казачьей старшиной Украины, московских черносошных крестьян с ясачными людьми Волги и Урала и т.д. Поэтому "М-сковия" и "м-сковиты" - крайне ценные и необходимые термины для российской историографии Раннего Нового Времени. Они несут намеренно нейтральную направленность.
А негр, хохол и жид - это просто обсценная лексика, которую некорректно использовать, т.к. она будет звучать как оскорбление практически для любого представителя черных американцев, украинцев и евреев. "М-сковия" и "м-сковит" звучать оскорбительно будут только для великорусских шизиков-националистов, вроде тебя, военного историка выше и модераторов гитлерача.
>>5719
Российская империя - это государство, созданное Иваном Грозным. Титул "царь" переводится как "император". Царями на Руси звали императоров Рима, Византии и великих ханов Золотой Орды, германский император, правда, был цесарь.
Либераха, холуйская душонка и прирожденный хлоп где-то увидала оскорбление Американского Барина. Хотя негры - это всего лишь черное аборигенное население Африки.
> Российская империя
Российская империя - это государство, созданное Иваном Грозным. Титул "царь" переводится как "император". Царями на Руси звали императоров Рима, Византии и великих ханов Золотой Орды, германский император, правда, был цесарь.
>негр, хохол и жид - это просто обсценная лексика
>черных американцев
Либераха, холуйская душонка и прирожденный хлоп где-то увидала оскорбление Американского Барина. Хотя негры - это всего лишь черное аборигенное население Африки.
>>5719
Слова жопа и хуй неприличные только из-за того, что они обозначают
>хохол и жид - это просто обсценная лексика,
Слова жопа и хуй неприличные только из-за того, что они обозначают
>>5720
Это кстати прекрасно осознавалось Петром I. Он так и подписал своё и Ивана изображения на триумфальной арке: "Начал" и "Закончил", имея ввиду как раз вот это вот самое.
>Российская империя - это государство, созданное Иваном Грозным. Титул "царь" переводится как "император". Царями на Руси звали императоров Рима, Византии и великих ханов Золотой Орды, германский император, правда, был цесарь.
Это кстати прекрасно осознавалось Петром I. Он так и подписал своё и Ивана изображения на триумфальной арке: "Начал" и "Закончил", имея ввиду как раз вот это вот самое.
>>5737
Закончили февралисты.
Закончили февралисты.
>>5720
Славянский титул "царь" не переводится как император. В славянском языке это производное от титула "цезарь" (через заимствование от готов или влахов), которое уже во времена Диоклетиана было чем-то в вроде вице-императора по отношению к "августу". В средневезантийскую и поздневизантийскую эпохи, современные Древней и Московской Руси, таких "цезарей" и "августов" стало так много, что в сущности эти названия превратились в титулы высшей аристократии, приближенной к императорской династии. Императорами из той эпохи называют только носителями титула "василевс". Славянские же "цари", в частности цари Болгарии, в византийской номенклатуре никогда не носили титул "василевса". А когда в 13 веке болгарский царь получил от Папы корону, он получил именно королевскую, корону, не императорскую. Царь - это нихуя не "император", это славянский правитель выше князя, чисто дипломатически сопоставимый с королями и ханами. Император - исключительный титул, сопоставимый, например, с каганом или халифом. Он должен признаваться равными монархами, как это произошло в отношении России в 18 веке.
Славянский титул "царь" не переводится как император. В славянском языке это производное от титула "цезарь" (через заимствование от готов или влахов), которое уже во времена Диоклетиана было чем-то в вроде вице-императора по отношению к "августу". В средневезантийскую и поздневизантийскую эпохи, современные Древней и Московской Руси, таких "цезарей" и "августов" стало так много, что в сущности эти названия превратились в титулы высшей аристократии, приближенной к императорской династии. Императорами из той эпохи называют только носителями титула "василевс". Славянские же "цари", в частности цари Болгарии, в византийской номенклатуре никогда не носили титул "василевса". А когда в 13 веке болгарский царь получил от Папы корону, он получил именно королевскую, корону, не императорскую. Царь - это нихуя не "император", это славянский правитель выше князя, чисто дипломатически сопоставимый с королями и ханами. Император - исключительный титул, сопоставимый, например, с каганом или халифом. Он должен признаваться равными монархами, как это произошло в отношении России в 18 веке.
>>5721
Ягодицы и член - совершенно приличные слова, не смотря на то, что обозначают то же самое.
Ягодицы и член - совершенно приличные слова, не смотря на то, что обозначают то же самое.
>>5752
Как и немецкий императорский титул кайзер.
Тем временем император Священной Римской империи официально титулует уже Василия Третьего Imperator et Dominator.
В целом европейцы не так уж тряслись над императорским титулом, правитель монголов у них тоже тоже император, позже императорами оказались правители Китая, Японии и даже Мали.
>В славянском языке это производное от титула "цезарь"
Как и немецкий императорский титул кайзер.
>Император - исключительный титул, сопоставимый, например, с каганом или халифом. Он должен признаваться равными монархами, как это произошло в отношении России в 18 веке.
Тем временем император Священной Римской империи официально титулует уже Василия Третьего Imperator et Dominator.
В целом европейцы не так уж тряслись над императорским титулом, правитель монголов у них тоже тоже император, позже императорами оказались правители Китая, Японии и даже Мали.
>>5753
Что неприличное в словах "ягоды" и "рука/нога/другая часть тела"? "Половой член" - эвфемизм, призванный замаскировать слово хуй. Точно также нельзя сказать "ебля" без эвфемизмов или сленга.
Самое смешное что "хуй" изначально тоже было эвфемизмом как-то связанным с хвоей, так что мы не знаем как хуй назывался изначально, настолько это неприличная часть тела
>Ягодицы и член - совершенно приличные слова,
Что неприличное в словах "ягоды" и "рука/нога/другая часть тела"? "Половой член" - эвфемизм, призванный замаскировать слово хуй. Точно также нельзя сказать "ебля" без эвфемизмов или сленга.
Самое смешное что "хуй" изначально тоже было эвфемизмом как-то связанным с хвоей, так что мы не знаем как хуй назывался изначально, настолько это неприличная часть тела
>>5756
Они не тряслись над этим титулом только для земель, которые никогда не входили в состав Римской Империи. А у русских. китайцев, японцев, индусов и иже почему не быть своему императору? Тут нет никакого пересечения амбиций.
>В целом европейцы не так уж тряслись над императорским титулом, правитель монголов у них тоже тоже император, позже императорами оказались правители Китая, Японии и даже Мали.
Они не тряслись над этим титулом только для земель, которые никогда не входили в состав Римской Империи. А у русских. китайцев, японцев, индусов и иже почему не быть своему императору? Тут нет никакого пересечения амбиций.
>>5737
Вообще-то император Сталин, он по сути был последним абсолютистским монархом в истории России, при том наверное имевший самую сильную власть за всю историю.
Вообще-то император Сталин, он по сути был последним абсолютистским монархом в истории России, при том наверное имевший самую сильную власть за всю историю.
>>5759
Римлянам кстати не нравилось когда франки, а позже немцы называли себя императорами. В их понимании императорами могли быть только они.
Римлянам кстати не нравилось когда франки, а позже немцы называли себя императорами. В их понимании императорами могли быть только они.
>>5793
А франкам не нравилось, что греки себя римлянами зовут.
А франкам не нравилось, что греки себя римлянами зовут.
>Итак, неподалёку от деревни Меглецы Мошенского округа некто клад монет-новгородок конца XV века. Только впоследствии оказалось, что при этом кладе были какие-то куски бересты. Учёным удалось-таки получить некоторые фрагменты этой бересты, которые оказались двумя грамотами конца XV века. Примерно в это время, по словам Алексея Гиппиуса, в России в целом «кончается» эпоха бересты.
Неудивительно, что эпоха бересты заканчивается. Ведь мосохи именно тогда уничтожили всякую новгородскую государственность и культуру, разгромили и закрыли все новгородские школы, выселили многие тысячи новгородцев, которые что-то из себя представляли в жизни, а значит и умели читать и писать, в коренную Московию к мосохам, где безграмотные мосохи их всех ассимилировали. Так закончилась эпоха широкой народной грамотности на Руси. Только при Петре 1 на территории Московии снова появятся школы и народ снова начнут учить грамоте, однако такого уровня грамотности какой был в Новгороде русские достигнут только уже при Совке, а не Российской империи. Это цена победы мосохов на Руси.
Итоги образования на Московии по Стоглаву
В ст. 25 «Стоглава» изложено постановление о школах грамоты. Авторы документа аргументировали свое предложение необходимостью борьбы с неграмотностью даже дьяконов и попов и ссылкой на училища в прошлом. Недобросовестные исследователи считают, что составители упомянутой исторической справки имели в виду только Русь до монголо-татарского нашествия, но новгородские берестяные грамоты в XIII—XV вв. говорят о сохранении высокого уровня образования.
Стоглав об училищах («прежде сего» — именно ранее XVI века). (глава 25)
«…А прежде сего училища бывали в Российском царствии на Москве и в Великом Новуграде, и по иным градам многие училища бывали, грамоте, писати и пети и чести учили. Потому тогда и грамоте гораздых было много, и писцы, и певцы, и чтецы славны были во всей земли…».
>>5806
Тем временем каждый покоритель Сибири с топором и в в севрюге строчит в Москву отчеты о своей деятельности про то как "как воевали с твоими государевыми ослушниками, и как Ваньку Пермяка подстрелили ясачные люди, и как тот бился явственно, и троих после этого посек". Так как архивы Кремля после начала 17 века не повергались разорению, сохранилось дохера всякого.
Кроме того берестяные грамоты не локализованы Новгородом, их находят везде и в Смоленске 13 века, и в Твери 14 века, и в Москве 15 века. Просто в Новгороде сохранность лучше, как из-за почв, так и из-за того что исторический центр не перестраивали сотни раз за последние 500 лет.
Ну вот записка какого-то московского слуги времен Дмитрия Донского своему господину:
"Поехали мы, господин, на Кострому. Юрий с матерью нас, господин, завернул назад. А взял себе с матерью 15 бел; да взял 3 белы; потом, господин, взял 20 [бел] да полтину"
А вот какой-то хозяйственный список времен Ивана Третьего, что то про клейменных коней
>Так закончилась эпоха широкой народной грамотности на Руси
Тем временем каждый покоритель Сибири с топором и в в севрюге строчит в Москву отчеты о своей деятельности про то как "как воевали с твоими государевыми ослушниками, и как Ваньку Пермяка подстрелили ясачные люди, и как тот бился явственно, и троих после этого посек". Так как архивы Кремля после начала 17 века не повергались разорению, сохранилось дохера всякого.
Кроме того берестяные грамоты не локализованы Новгородом, их находят везде и в Смоленске 13 века, и в Твери 14 века, и в Москве 15 века. Просто в Новгороде сохранность лучше, как из-за почв, так и из-за того что исторический центр не перестраивали сотни раз за последние 500 лет.
Ну вот записка какого-то московского слуги времен Дмитрия Донского своему господину:
"Поехали мы, господин, на Кострому. Юрий с матерью нас, господин, завернул назад. А взял себе с матерью 15 бел; да взял 3 белы; потом, господин, взял 20 [бел] да полтину"
А вот какой-то хозяйственный список времен Ивана Третьего, что то про клейменных коней
>>5827
На хуй иди, тупой русский патриот. Вот это реальность, а не твои патриотические фантазии.
Как рассказывает Антоний Поссевин, в XVI веке в московском государстве было весьма ограниченное количество элементарных школ, где давалось начальное образование. Сосредоточены были эти школы вначале при монастырях, о них пишет, например, Иоанн Кобенцель: «Во всей Московии нет школ и других способов к изучению наук, кроме того, чему можно научиться в монастырях; поэтому из тысячи людей едва найдется один, умеющий читать», эти школы не получали должного развития ввиду отсутствия руководителей, а затем вследствие чрезвычайно развитой среди монашества педерастии. Это вызвало даже нарочитое постановление Стоглавого собора: не держать в монастырях «голоусых». В сборниках XVI века встречаются многочисленные поучения, запрещающие держать в монастырях мальчиков, хотя бы они приходилиобучаться грамоте; поучения эти указывают, что монахам неприлично заниматься с ребятами.
>Тем временем каждый покоритель Сибири с топором и в в севрюге строчит в Москву отчеты о своей деятельности
На хуй иди, тупой русский патриот. Вот это реальность, а не твои патриотические фантазии.
Как рассказывает Антоний Поссевин, в XVI веке в московском государстве было весьма ограниченное количество элементарных школ, где давалось начальное образование. Сосредоточены были эти школы вначале при монастырях, о них пишет, например, Иоанн Кобенцель: «Во всей Московии нет школ и других способов к изучению наук, кроме того, чему можно научиться в монастырях; поэтому из тысячи людей едва найдется один, умеющий читать», эти школы не получали должного развития ввиду отсутствия руководителей, а затем вследствие чрезвычайно развитой среди монашества педерастии. Это вызвало даже нарочитое постановление Стоглавого собора: не держать в монастырях «голоусых». В сборниках XVI века встречаются многочисленные поучения, запрещающие держать в монастырях мальчиков, хотя бы они приходилиобучаться грамоте; поучения эти указывают, что монахам неприлично заниматься с ребятами.
>>5836
Тут така хуйня - с одной стороны, двачер XVII века, явно озабоченный содомитством. С другой - корпус реальных документов, написанных на краю блеать тогдашнего света в зимовье при лампаде - сеунчи, доносы, челобитья, списки ясака и таможенных сборов. Эти-то бумаги кто писал, инопланетяне?
Тут така хуйня - с одной стороны, двачер XVII века, явно озабоченный содомитством. С другой - корпус реальных документов, написанных на краю блеать тогдашнего света в зимовье при лампаде - сеунчи, доносы, челобитья, списки ясака и таможенных сборов. Эти-то бумаги кто писал, инопланетяне?
>>5756
Приведем еще один пример из этого раннего периода, связанный с дипломатической миссией имперского посла Иеронима Гофмана (1559–1560 гг.) в начале Ливонской войны. Приезжая в Москву, посол на вопрос дьяков «Какую верительную грамоту (Crendentzrief) он привёз от императора Фердинанда I и велели ли его римское императорское величество в верительной грамоте титуловать Ивана IV императором (einen Kaiser und Großfürst allen Russen)?» ответил, что послали его к Великому князю всея Руси, а не к императору, и у него нет полномочий называть Ивана IV императором. Вслед за тем ему дали знать, что он находится во власти Великого царя всея Руси и поэтому должен последнего титуловать императором (Kaiser)[24], а если этого не сделает, то посадят его под стражу как недавно это сделали с ливонским посольством, и отправят обратно домой[25]. До этого не дошло, Гофман не попал в тюрьму, но в финальной реляции о посольстве в Ливонии и в Московском государстве он подробно рассказал об этом случае.
И в XVII веке дипломаты обеих стран продолжали ссылаться на договор Максимилиана I и Василия III о дружбе и братстве, а споры о титулатуре не умолкали. Так, после 37-летнего перерыва в дипломатических отношениях между обоими государствами в октябре 1654 г. в Вену приехало посольство Ивана Баклановского и дьяка Ивана Михайлова с предложением возобновить союз о братстве и дружбе, заключенный Максимилианом I, а впоследствии и другими императорами Священной Римской империи с Великим московским князем. Переводчик Венского двора обратил внимание на неправильно выписанную титулатуру в грамоте Алексея Михайловича, но до острых споров не дошло[28]. Зато особенно бурными были дискуссии о соотношении царского и императорского титулов во время посольства Аугустина фон Мейерберга и Гуильельмо Кальвуччи в Москве весной 1661 г.[29] Ссылаясь на C. Герберштейна, Мейерберг тоже указывает на грамоту Максимилиана I, но предупреждает переводчиков предостерегаться от ошибки обыкновенного перевода, так как «на Русском наречии слово Царь не означает Императора, как переводят они <м*сковиты – И.Ш.> обыкновенно»[
Интерес представляют события, связанные с посольством Б.П. Шереметева в Вену после заключения в 1686 г. вечного мира с Речей Посполитой, по которому Польша навсегда отказывалась от претензий на Киев и часть территории Украины, а московские цари обязывались разорвать мир с Турцией и в следующем году двинуть войска на Крым. Официальная аудиенция состоялась в Вене 24 марта 1687 г. За ней последовали переговоры о заключении австрийско-русского союза и о будущих совместных действиях в рамках Священной лиги. Отчетливые противоречия возникли применительно к титулам, так как переводчики Посольского приказа использовали понятия Imperator и Imperialis для русского царя в привезенной в Вену посланниками латинской версии грамоты. Они были интерпретированы как следствие недостаточного знания латинского языка и, чтобы избежать таких «недоразумений», было принято решение в будущем поручать переводы на латинский язык императорской канцелярии[31]
Приведем еще один пример из этого раннего периода, связанный с дипломатической миссией имперского посла Иеронима Гофмана (1559–1560 гг.) в начале Ливонской войны. Приезжая в Москву, посол на вопрос дьяков «Какую верительную грамоту (Crendentzrief) он привёз от императора Фердинанда I и велели ли его римское императорское величество в верительной грамоте титуловать Ивана IV императором (einen Kaiser und Großfürst allen Russen)?» ответил, что послали его к Великому князю всея Руси, а не к императору, и у него нет полномочий называть Ивана IV императором. Вслед за тем ему дали знать, что он находится во власти Великого царя всея Руси и поэтому должен последнего титуловать императором (Kaiser)[24], а если этого не сделает, то посадят его под стражу как недавно это сделали с ливонским посольством, и отправят обратно домой[25]. До этого не дошло, Гофман не попал в тюрьму, но в финальной реляции о посольстве в Ливонии и в Московском государстве он подробно рассказал об этом случае.
И в XVII веке дипломаты обеих стран продолжали ссылаться на договор Максимилиана I и Василия III о дружбе и братстве, а споры о титулатуре не умолкали. Так, после 37-летнего перерыва в дипломатических отношениях между обоими государствами в октябре 1654 г. в Вену приехало посольство Ивана Баклановского и дьяка Ивана Михайлова с предложением возобновить союз о братстве и дружбе, заключенный Максимилианом I, а впоследствии и другими императорами Священной Римской империи с Великим московским князем. Переводчик Венского двора обратил внимание на неправильно выписанную титулатуру в грамоте Алексея Михайловича, но до острых споров не дошло[28]. Зато особенно бурными были дискуссии о соотношении царского и императорского титулов во время посольства Аугустина фон Мейерберга и Гуильельмо Кальвуччи в Москве весной 1661 г.[29] Ссылаясь на C. Герберштейна, Мейерберг тоже указывает на грамоту Максимилиана I, но предупреждает переводчиков предостерегаться от ошибки обыкновенного перевода, так как «на Русском наречии слово Царь не означает Императора, как переводят они <м*сковиты – И.Ш.> обыкновенно»[
Интерес представляют события, связанные с посольством Б.П. Шереметева в Вену после заключения в 1686 г. вечного мира с Речей Посполитой, по которому Польша навсегда отказывалась от претензий на Киев и часть территории Украины, а московские цари обязывались разорвать мир с Турцией и в следующем году двинуть войска на Крым. Официальная аудиенция состоялась в Вене 24 марта 1687 г. За ней последовали переговоры о заключении австрийско-русского союза и о будущих совместных действиях в рамках Священной лиги. Отчетливые противоречия возникли применительно к титулам, так как переводчики Посольского приказа использовали понятия Imperator и Imperialis для русского царя в привезенной в Вену посланниками латинской версии грамоты. Они были интерпретированы как следствие недостаточного знания латинского языка и, чтобы избежать таких «недоразумений», было принято решение в будущем поручать переводы на латинский язык императорской канцелярии[31]
>>5756
Приведем еще один пример из этого раннего периода, связанный с дипломатической миссией имперского посла Иеронима Гофмана (1559–1560 гг.) в начале Ливонской войны. Приезжая в Москву, посол на вопрос дьяков «Какую верительную грамоту (Crendentzrief) он привёз от императора Фердинанда I и велели ли его римское императорское величество в верительной грамоте титуловать Ивана IV императором (einen Kaiser und Großfürst allen Russen)?» ответил, что послали его к Великому князю всея Руси, а не к императору, и у него нет полномочий называть Ивана IV императором. Вслед за тем ему дали знать, что он находится во власти Великого царя всея Руси и поэтому должен последнего титуловать императором (Kaiser)[24], а если этого не сделает, то посадят его под стражу как недавно это сделали с ливонским посольством, и отправят обратно домой[25]. До этого не дошло, Гофман не попал в тюрьму, но в финальной реляции о посольстве в Ливонии и в Московском государстве он подробно рассказал об этом случае.
И в XVII веке дипломаты обеих стран продолжали ссылаться на договор Максимилиана I и Василия III о дружбе и братстве, а споры о титулатуре не умолкали. Так, после 37-летнего перерыва в дипломатических отношениях между обоими государствами в октябре 1654 г. в Вену приехало посольство Ивана Баклановского и дьяка Ивана Михайлова с предложением возобновить союз о братстве и дружбе, заключенный Максимилианом I, а впоследствии и другими императорами Священной Римской империи с Великим московским князем. Переводчик Венского двора обратил внимание на неправильно выписанную титулатуру в грамоте Алексея Михайловича, но до острых споров не дошло[28]. Зато особенно бурными были дискуссии о соотношении царского и императорского титулов во время посольства Аугустина фон Мейерберга и Гуильельмо Кальвуччи в Москве весной 1661 г.[29] Ссылаясь на C. Герберштейна, Мейерберг тоже указывает на грамоту Максимилиана I, но предупреждает переводчиков предостерегаться от ошибки обыкновенного перевода, так как «на Русском наречии слово Царь не означает Императора, как переводят они <м*сковиты – И.Ш.> обыкновенно»[
Интерес представляют события, связанные с посольством Б.П. Шереметева в Вену после заключения в 1686 г. вечного мира с Речей Посполитой, по которому Польша навсегда отказывалась от претензий на Киев и часть территории Украины, а московские цари обязывались разорвать мир с Турцией и в следующем году двинуть войска на Крым. Официальная аудиенция состоялась в Вене 24 марта 1687 г. За ней последовали переговоры о заключении австрийско-русского союза и о будущих совместных действиях в рамках Священной лиги. Отчетливые противоречия возникли применительно к титулам, так как переводчики Посольского приказа использовали понятия Imperator и Imperialis для русского царя в привезенной в Вену посланниками латинской версии грамоты. Они были интерпретированы как следствие недостаточного знания латинского языка и, чтобы избежать таких «недоразумений», было принято решение в будущем поручать переводы на латинский язык императорской канцелярии[31]
Приведем еще один пример из этого раннего периода, связанный с дипломатической миссией имперского посла Иеронима Гофмана (1559–1560 гг.) в начале Ливонской войны. Приезжая в Москву, посол на вопрос дьяков «Какую верительную грамоту (Crendentzrief) он привёз от императора Фердинанда I и велели ли его римское императорское величество в верительной грамоте титуловать Ивана IV императором (einen Kaiser und Großfürst allen Russen)?» ответил, что послали его к Великому князю всея Руси, а не к императору, и у него нет полномочий называть Ивана IV императором. Вслед за тем ему дали знать, что он находится во власти Великого царя всея Руси и поэтому должен последнего титуловать императором (Kaiser)[24], а если этого не сделает, то посадят его под стражу как недавно это сделали с ливонским посольством, и отправят обратно домой[25]. До этого не дошло, Гофман не попал в тюрьму, но в финальной реляции о посольстве в Ливонии и в Московском государстве он подробно рассказал об этом случае.
И в XVII веке дипломаты обеих стран продолжали ссылаться на договор Максимилиана I и Василия III о дружбе и братстве, а споры о титулатуре не умолкали. Так, после 37-летнего перерыва в дипломатических отношениях между обоими государствами в октябре 1654 г. в Вену приехало посольство Ивана Баклановского и дьяка Ивана Михайлова с предложением возобновить союз о братстве и дружбе, заключенный Максимилианом I, а впоследствии и другими императорами Священной Римской империи с Великим московским князем. Переводчик Венского двора обратил внимание на неправильно выписанную титулатуру в грамоте Алексея Михайловича, но до острых споров не дошло[28]. Зато особенно бурными были дискуссии о соотношении царского и императорского титулов во время посольства Аугустина фон Мейерберга и Гуильельмо Кальвуччи в Москве весной 1661 г.[29] Ссылаясь на C. Герберштейна, Мейерберг тоже указывает на грамоту Максимилиана I, но предупреждает переводчиков предостерегаться от ошибки обыкновенного перевода, так как «на Русском наречии слово Царь не означает Императора, как переводят они <м*сковиты – И.Ш.> обыкновенно»[
Интерес представляют события, связанные с посольством Б.П. Шереметева в Вену после заключения в 1686 г. вечного мира с Речей Посполитой, по которому Польша навсегда отказывалась от претензий на Киев и часть территории Украины, а московские цари обязывались разорвать мир с Турцией и в следующем году двинуть войска на Крым. Официальная аудиенция состоялась в Вене 24 марта 1687 г. За ней последовали переговоры о заключении австрийско-русского союза и о будущих совместных действиях в рамках Священной лиги. Отчетливые противоречия возникли применительно к титулам, так как переводчики Посольского приказа использовали понятия Imperator и Imperialis для русского царя в привезенной в Вену посланниками латинской версии грамоты. Они были интерпретированы как следствие недостаточного знания латинского языка и, чтобы избежать таких «недоразумений», было принято решение в будущем поручать переводы на латинский язык императорской канцелярии[31]