М
На фоточках мы наблюдаем реконструкцию распашного кафтана из Гнездово (10 век) вместе с рисунком и собственно самой находкой.
Прежде чем орать (да еще в фэнтезяче), что чего-то там не было, нужно гуглить. Тогда и позориться не придется.
Прежде чем орать (да еще в фэнтезяче), что чего-то там не было, нужно гуглить. Тогда и позориться не придется.
>>70026 (OP)
Георгий Лиддский - тоже русич?
Георгий Лиддский - тоже русич?
321 Кб, 805x668>>70027
Такая одежда может быть любого допетровского века. Одежда на Руси не менялась столетиями, потому что у азиатов нет моды, в отличие от европейцев.
>(10 век)
Такая одежда может быть любого допетровского века. Одежда на Руси не менялась столетиями, потому что у азиатов нет моды, в отличие от европейцев.
Многочисленные летописные свидетельства о деятельности Ярослава (которых гораздо больше, чем, скажем, посвященных его прославленному сыну Александру) позволяют воссоздать облик яркого представителя своего времени, жестокого, мстительного, расчетливого и корыстолюбивого. Именно при нем и, скорее всего, во многом благодаря ему, Владимирская Русь попала под власть Орды. Ярослав не привел свою дружину на Калку, где сражались два его бывших зятя, чем косвенно способствовал поражению русско-половецкого войска. Он не откликнулся на призыв своего брата Юрия и не привел ему на помощь новгородские и переславские полки биться с татарами на реку Сить. Именно Ярослав был главным инициатором одной из самых кровавых междоусобиц на Руси, приведшей к Липецкой битве. Он организовал блокаду Новгородской земли, которая вызвала в ней страшный голодомор. Политика Ярослава по отношению к эстам привела к тому, что они приняли католичество и перешли под власть Ливонской конфедерации. Ну и, наконец, именно к Ярославу обращается автор популярного на Руси литературного памфлета «Моление Даниила Заточника».
>>70327
Ага, вот приведи Ярик свою дружину на Калку или на Сить, то сразу бы и победили монгол каким-то образом, а не Ярик бы просто оказался одним из тех, кого досками раздавили или остался бы без головы. Он же ни много ни мало Ганнибал владимирского разлива, а не средней руки князь, приставленный шесёркой при своём брате Юрце и ставший заложником не зависящих от него обстоятельств.
>Именно при нем и, скорее всего, во многом благодаря ему, Владимирская Русь попала под власть Орды
Ага, вот приведи Ярик свою дружину на Калку или на Сить, то сразу бы и победили монгол каким-то образом, а не Ярик бы просто оказался одним из тех, кого досками раздавили или остался бы без головы. Он же ни много ни мало Ганнибал владимирского разлива, а не средней руки князь, приставленный шесёркой при своём брате Юрце и ставший заложником не зависящих от него обстоятельств.
>>70431
«Хощу бо, — рече, — копие приломити конець поля Половецкаго; съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону».
Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю — славы.
Дѣти бѣсови кликомъ поля прегородиша, а храбрии русици преградиша чрълеными щиты.
Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы; ту кроваваго вина не доста, ту пиръ докончаша храбрии русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.
«Хощу бо, — рече, — копие приломити конець поля Половецкаго; съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону».
Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю — славы.
Дѣти бѣсови кликомъ поля прегородиша, а храбрии русици преградиша чрълеными щиты.
Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы; ту кроваваго вина не доста, ту пиръ докончаша храбрии русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.
>>70432
Так в 17 веке никаких русичей уже не было. Это уже дырявый кондом натянутый на вялый хуй.
Так в 17 веке никаких русичей уже не было. Это уже дырявый кондом натянутый на вялый хуй.
>>70437
Какая одна культура, валет? Культура русичей 9-10 век и культура россиян 17 век это как хуй и трамвайная ручка. Тоесть сходств очень мало.
Какая одна культура, валет? Культура русичей 9-10 век и культура россиян 17 век это как хуй и трамвайная ручка. Тоесть сходств очень мало.
>>70439
Сразу виден высокий уровень экспертизы после таких совсем не категоричных, а самое главное хорошо обоснованных утверждений.
>Тоесть сходств очень мало.
Сразу виден высокий уровень экспертизы после таких совсем не категоричных, а самое главное хорошо обоснованных утверждений.
>>70445
Что, даже пидарка боишься, что он тебя натянет? Какой ты жалкий
Что, даже пидарка боишься, что он тебя натянет? Какой ты жалкий
132 Кб, 700x835Кант - верноподанешний раб всесветлейшей императрицы всех россиян Елизаветы Петровны.
Зимой 1844 года Пушкина познакомилась с Петром Петровичем Ланским, другом её брата Ивана. Весной этого года она собиралась на морские купания в Ревель для поправки здоровья детей. Однако поездка была отложена, так как Наталья Николаевна вывихнула ногу, а в мае Ланской сделал ей предложение. В каком ключе обсуждался этот брак в светском обществе, свидетельствует дневниковая запись Модеста Корфа от 28 мая 1844 года:
После семи лет вдовства вдова Пушкина выходит за генерала Ланского <…> ни у Пушкиной, ни у Ланского нет ничего, и свет дивится этому союзу голода с нуждою. Пушкина принадлежит к числу тех привилегированных молодых женщин, которых государь удостаивает иногда своим посещением. Недель шесть тому назад он тоже был у неё, и, вследствие этого визита или просто случайно, только Ланской вслед за этим назначен командиром Конногвардейского полка, что, по крайней мере временно, обеспечивает их существование.
После семи лет вдовства вдова Пушкина выходит за генерала Ланского <…> ни у Пушкиной, ни у Ланского нет ничего, и свет дивится этому союзу голода с нуждою. Пушкина принадлежит к числу тех привилегированных молодых женщин, которых государь удостаивает иногда своим посещением. Недель шесть тому назад он тоже был у неё, и, вследствие этого визита или просто случайно, только Ланской вслед за этим назначен командиром Конногвардейского полка, что, по крайней мере временно, обеспечивает их существование.
Исторяч, это в каком правовом поле Рюриковичи могли отдать "независимые республики" на кормление литовским князьям ?
Ладно там черниговское княжество,там уже к 14 веку князьки измечальчали,чтоб их землями другие могли распоряжаться ( хотя и с обязательной покупкой лояльности,если судить по Кромму) ,а вот Псков,Новгород,который имели право изгонять, каким образом могли отдать "на кормление"? https://m.vk.com/wall-71941140_73424
Ладно там черниговское княжество,там уже к 14 веку князьки измечальчали,чтоб их землями другие могли распоряжаться ( хотя и с обязательной покупкой лояльности,если судить по Кромму) ,а вот Псков,Новгород,который имели право изгонять, каким образом могли отдать "на кормление"? https://m.vk.com/wall-71941140_73424
1,4 Мб, 594x891>>71106
Все уже давно написано. Пыжиков говорил, что польское добавило издательство, чтобы охладить дупы читателей. В авторской версии иго было чисто украинское.
Все уже давно написано. Пыжиков говорил, что польское добавило издательство, чтобы охладить дупы читателей. В авторской версии иго было чисто украинское.
>>70058
Пиздёж кста, в этом треде постили что псковичи и западные регионы России ходили по немецкой моде(пока селюки в ВКЛ и Польше ходили под чурок по сарматской моде). Ну а так у русского крестьянства широкое разнообразие костюма
Пиздёж кста, в этом треде постили что псковичи и западные регионы России ходили по немецкой моде(пока селюки в ВКЛ и Польше ходили под чурок по сарматской моде). Ну а так у русского крестьянства широкое разнообразие костюма
65 Кб, 620x940>>71833
Ага. 1000 лет ходили в одной и той же одежде.
Я и постил. Опять тупой русский патриот повелся на мой троллинг. Ты наверное ещё в тяжёлых русичей веришь?
>Ну а так у русского крестьянства широкое разнообразие костюма.
Ага. 1000 лет ходили в одной и той же одежде.
>постили что псковичи и западные регионы России ходили по немецкой моде
Я и постил. Опять тупой русский патриот повелся на мой троллинг. Ты наверное ещё в тяжёлых русичей веришь?
>>71834
Инцел, спок
Инцел, спок
>>71834
Пидарок как всегда рассказывает о том, в чем не разбирается
>1000 лет ходили в одной и той же одежде.
>У мужика штаны из фабричной ткани
Пидарок как всегда рассказывает о том, в чем не разбирается
1850-1870-е. Русские типы на фотографиях Вильяма Андреевича Каррика
Балалаечник
Галантерейщик
Госслужащий
Дровосек
Балалаечник
Галантерейщик
Госслужащий
Дровосек
Кто что скажет про такую инфу? В Скандинавии, Русь именуется Гардарики, в Саге о Хервёр(сложенная в XIII веке путём обработки гораздо более древнего материала) есть информация о конунге Гардарики, Сигрлами(сыном или внуком Одина) который жил за девять поколений до Ивара Широкие Объятия (VII век), то есть примерно 300-400 годы нашей эры. В тоже время в нашей исторической сводке говорится что Рюрик пришел на Русь в 862 году
Староверка
Извозчик
Крестьянин в овчине
Купчиха
Извозчик
Крестьянин в овчине
Купчиха
Почтальон
Официант
Продавец мороженого
Продавец сит (какой денди!)
Официант
Продавец мороженого
Продавец сит (какой денди!)
>>71843
Оба источника поздние и не подтверждающиеся независимыми сведениями. Это просто легенды. История Северной и Восточной Европы начинается не раньше 10-11 вв. Предшествующая эпоха - поздний Железный век, о котором более-менее внятно можно судить только по археологии. Реконсртукции жизни Рюриков и Инглингов - удел фолк-хистори фриков и полковников КГБ в отставке.
Оба источника поздние и не подтверждающиеся независимыми сведениями. Это просто легенды. История Северной и Восточной Европы начинается не раньше 10-11 вв. Предшествующая эпоха - поздний Железный век, о котором более-менее внятно можно судить только по археологии. Реконсртукции жизни Рюриков и Инглингов - удел фолк-хистори фриков и полковников КГБ в отставке.
>>71859
Хуйня.
Конечно, за истину в последней инстанции брать скандинавские саги это сомнительно, однако история С/В Европы не начаалсь раньше 10-11 века, это просто уже какое то узкое закрытие кругозора в комфортном дискурсе.
По Северной Европе есть источники ещё в Античности.
В целом есть археология, генеалогия, культурология, данные анализируются и мы получаем концепции которые реально научны, по меньшей мере.
В целом анону можно ответить что присутствие скандинавово было сильно в Восточной Европе, подобные свидетельства из саг могут быть аттрибутированы как отголоски этого присутствия в культуре. Поселения Викингов в Старой Ладоге одни из древнейших на Руси. Так же германцы существовали вместе со славянами в контексте Черняховской Культуры, а это ещё очень ранний архаичный период.
Хуйня.
Конечно, за истину в последней инстанции брать скандинавские саги это сомнительно, однако история С/В Европы не начаалсь раньше 10-11 века, это просто уже какое то узкое закрытие кругозора в комфортном дискурсе.
По Северной Европе есть источники ещё в Античности.
В целом есть археология, генеалогия, культурология, данные анализируются и мы получаем концепции которые реально научны, по меньшей мере.
В целом анону можно ответить что присутствие скандинавово было сильно в Восточной Европе, подобные свидетельства из саг могут быть аттрибутированы как отголоски этого присутствия в культуре. Поселения Викингов в Старой Ладоге одни из древнейших на Руси. Так же германцы существовали вместе со славянами в контексте Черняховской Культуры, а это ещё очень ранний архаичный период.
>>71911
Эти данные применимы и к доистории Бронзового и Каменного веков, не вижу существенной разницы.
В североевропейской историографии аналогичный период называется Римский Железный век и Доримский Железный век. Скандинавской и финской античности не существует. Как не сущестут и русской античности. Письменные истории наших стран начинаются в Средневековье.
>В целом есть археология, генеалогия, культурология, данные анализируются и мы получаем концепции которые реально научны, по меньшей мере
Эти данные применимы и к доистории Бронзового и Каменного веков, не вижу существенной разницы.
>По Северной Европе есть источники ещё в Античности.
В североевропейской историографии аналогичный период называется Римский Железный век и Доримский Железный век. Скандинавской и финской античности не существует. Как не сущестут и русской античности. Письменные истории наших стран начинаются в Средневековье.
>>72038
Бюст Митридата вместо монеты Фарнака - это чтобы все охуели от величия искусства античной Тмутараканской Руси до н.э., да?
Бюст Митридата вместо монеты Фарнака - это чтобы все охуели от величия искусства античной Тмутараканской Руси до н.э., да?
>>72040
Тогда уж и гунны тем более. Великие российские полководцы: Жуков, Кутузов и Аттила. Бойся, коллективный запад, трепещите чубатые наследники Германариха.
Тогда уж и гунны тем более. Великие российские полководцы: Жуков, Кутузов и Аттила. Бойся, коллективный запад, трепещите чубатые наследники Германариха.
47 Кб, 700x480Забавное фото, китайские гастарбайтеры на первомайской демонстрации в Российской империи протестуют против капиталистов, захвативших Китай
>>72155
Впрочем, с тем же успехом советские рабочие в СССР могли в знак солидарности обрядиться в китайцев на 1 май. Качество фото такое, что остается простор для интерпретаций
Впрочем, с тем же успехом советские рабочие в СССР могли в знак солидарности обрядиться в китайцев на 1 май. Качество фото такое, что остается простор для интерпретаций
>>72155
Ты рофлишь? Видно же, что это русские одеты под китайцев, орфография на плакатах постреволюционная. Это явно перфоманс большевиков.
Ты рофлишь? Видно же, что это русские одеты под китайцев, орфография на плакатах постреволюционная. Это явно перфоманс большевиков.
>>72143
Гунны так - проездом были. А скифы с сарматами жили в степной зоне Восточной Европе и явно повлияли на славян, что подтверждается как их пантеоном (всякие Хорсы, Симарглы, которые, как вся академия дружно соглашаются, были иранскими божествами, заимствованными славянами в свой пантеон) плюс ряд этнонимий славян (анты, хорваты, возможно сербы) тоже выводят из иранских языков.
>Тогда уж и гунны тем более
Гунны так - проездом были. А скифы с сарматами жили в степной зоне Восточной Европе и явно повлияли на славян, что подтверждается как их пантеоном (всякие Хорсы, Симарглы, которые, как вся академия дружно соглашаются, были иранскими божествами, заимствованными славянами в свой пантеон) плюс ряд этнонимий славян (анты, хорваты, возможно сербы) тоже выводят из иранских языков.
>>72162
Гунны и их потомки буквально веками жили на территории России и повлияли на этническую историю многих коренных народов РФ.
Скифский субстрат в праславянском не мог быть заимствован на территории России. Да и на территории Украины тоже вряд ли, даже если считать Зарубинецкую культуру славянской.
Гунны и их потомки буквально веками жили на территории России и повлияли на этническую историю многих коренных народов РФ.
Скифский субстрат в праславянском не мог быть заимствован на территории России. Да и на территории Украины тоже вряд ли, даже если считать Зарубинецкую культуру славянской.
>>72154
Тоже русич?
Тоже русич?
>>72266
Какие потомки? Гунны были меньшинством в гуннском союзе племён, всего-лишь правящей верхушкой и после его разгрома сошли с исторической сцены. Те, кого они завоевали по дороге и включили в свою кочевую империю, ясен хуй никуда не делись, ну из тех кто не остался на Западе как например часть алан. Или ты всерьёз воспринимаешь средневековый ларп мадьяр под потомков гуннов, к которым они в реальности не имели и не имеют никакого отношения?
Какая разница? Главное что у тех славянских племён, которые расселились по территории России он уже присутствовал. Причём оставался актуальным ещё и в древнерусскую эпоху, значит какая-то его часть была относительно недавнего происхождения.
>Гунны и их потомки буквально веками жили на территории России и повлияли на этническую историю многих коренных народов РФ.
Какие потомки? Гунны были меньшинством в гуннском союзе племён, всего-лишь правящей верхушкой и после его разгрома сошли с исторической сцены. Те, кого они завоевали по дороге и включили в свою кочевую империю, ясен хуй никуда не делись, ну из тех кто не остался на Западе как например часть алан. Или ты всерьёз воспринимаешь средневековый ларп мадьяр под потомков гуннов, к которым они в реальности не имели и не имеют никакого отношения?
>Скифский субстрат в праславянском не мог быть заимствован на территории России
Какая разница? Главное что у тех славянских племён, которые расселились по территории России он уже присутствовал. Причём оставался актуальным ещё и в древнерусскую эпоху, значит какая-то его часть была относительно недавнего происхождения.
Любые войны Россия выигрывала исключительно численным превосходством. Не тактическим, не технологическим, как другие державы. Просто выставляя больше солдат, чем у противника снарядов. Это надо проговаривать.
13 Кб, 900x1200>>72286
Чем больше перевес, тем меньше потери. По тотал вару знаю, что битвы с перевесом можно играть автобоем, а тащить ручками приходится только изначально проигрышные.
Чем больше перевес, тем меньше потери. По тотал вару знаю, что битвы с перевесом можно играть автобоем, а тащить ручками приходится только изначально проигрышные.
>>72161
Рофлю, не волнуйся. В основном над подписью к фото "1 мая, Российская империя/СССР"
Рофлю, не волнуйся. В основном над подписью к фото "1 мая, Российская империя/СССР"
>>72286
Значит враги России не могут в логистику, если даже в снарядах не могут обеспечить превосходство над Россией.
И зачем тогда воевать с Россией, Вы че, ТУПЫЕ??? ЛОЛ КЕК!"!!!
Значит враги России не могут в логистику, если даже в снарядах не могут обеспечить превосходство над Россией.
И зачем тогда воевать с Россией, Вы че, ТУПЫЕ??? ЛОЛ КЕК!"!!!
>>72286
Бабы ещё нарожают.
Бабы ещё нарожают.
Рыцарь Миша из Новгорода
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда. Звался Микьял и был рыцарем тот, кто предводительствовал ими. Жаловались они на то, что нападали друг на друга управляющие конунга Хакона на севере в Марке и восточные кирьялы, те, что были обязаны данью конунгу Хольмгардов, так как они постоянно вели войну с грабежами и убийствами".
«Сага о Хаконе, сыне Хакона»
Речь про визит посла Александра Невского к королю Норвегии.
Предполагается, что под "рыцарь Микьяд" скрывается боярин Миша, предок новгородских феодалов Мишиничей, бывший одной из самых заметных фигур в Новгороде в конце 20-х — середине 50-х годов XIII в. Аргументов в поддержку этого мнения три.
Во-первых, Мише и раньше приходилось исполнять посольские обязанности. Во всяком случае он появляется на страницах летописи под 1228 г., когда едет послом от князя Ярослава Всеволодовича к псковичам («Тогда же князь посла Мишю в Пльсков») приглашать их в совместный поход на Ригу.
Во-вторых, значительным эпизодом биографии Миши, несомненно, отличившим его в глазах князя Александра, было его участие в Невской битве 15 июля 1240 г., где возглавляемый Мишей отряд внес значительный вклад в победу русских. (В Житии Александра Невского «новгородец, именем Миша», назван среди шести «мужь храбрых», отличившихся в бою: «сей пешь с дружиною своею натече на корабли и погуби три корабли Римлян».)
В-третьих, имя Миши столь характерно, что оно не нуждалось в уточнении отчеством (см., например, известие новгородской летописи под 1257 г.: «Той же зимы убиша Мишю»). Видимо, не только в летописи Миша — без отчества, но и в жизни: именно поэтому и сага не уточняет его происхождения и не говорит о нем ничего иного, кроме: «звался Микьял и был рыцарем».
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда. Звался Микьял и был рыцарем тот, кто предводительствовал ими. Жаловались они на то, что нападали друг на друга управляющие конунга Хакона на севере в Марке и восточные кирьялы, те, что были обязаны данью конунгу Хольмгардов, так как они постоянно вели войну с грабежами и убийствами".
«Сага о Хаконе, сыне Хакона»
Речь про визит посла Александра Невского к королю Норвегии.
Предполагается, что под "рыцарь Микьяд" скрывается боярин Миша, предок новгородских феодалов Мишиничей, бывший одной из самых заметных фигур в Новгороде в конце 20-х — середине 50-х годов XIII в. Аргументов в поддержку этого мнения три.
Во-первых, Мише и раньше приходилось исполнять посольские обязанности. Во всяком случае он появляется на страницах летописи под 1228 г., когда едет послом от князя Ярослава Всеволодовича к псковичам («Тогда же князь посла Мишю в Пльсков») приглашать их в совместный поход на Ригу.
Во-вторых, значительным эпизодом биографии Миши, несомненно, отличившим его в глазах князя Александра, было его участие в Невской битве 15 июля 1240 г., где возглавляемый Мишей отряд внес значительный вклад в победу русских. (В Житии Александра Невского «новгородец, именем Миша», назван среди шести «мужь храбрых», отличившихся в бою: «сей пешь с дружиною своею натече на корабли и погуби три корабли Римлян».)
В-третьих, имя Миши столь характерно, что оно не нуждалось в уточнении отчеством (см., например, известие новгородской летописи под 1257 г.: «Той же зимы убиша Мишю»). Видимо, не только в летописи Миша — без отчества, но и в жизни: именно поэтому и сага не уточняет его происхождения и не говорит о нем ничего иного, кроме: «звался Микьял и был рыцарем».
231 Кб, 1080x919>>70026 (OP)
«Знаю, что не легка жизнь рабочего. Многое надо улучшить и упорядочить, но имейте терпение. Вы сами по совести понимаете, что следует быть справедливым и к вашим хозяевам и считаться с условиями нашей промышленности. Но мятежною толпою заявлять Мне о своих нуждах — преступно».
19 января 1905 г., опубл.:20 января 1905 г. Источник:газета «Ведомости Спб. градоначальства», прибавление к № 16 от 20 января 1905 г.
//
«Что вы станете делать со свободным временем, если будете работать не более восьми часов? Я, царь, работаю сам по 9 часов в день, и моя работа напряженнее, ибо вы работаете для себя только, а я работаю для всех. Если у вас будет свободное время, - то будете заниматься политикой; но этого я не потреплю».
Первая революция в России: взгляд через столетие. Под ред. А. П. Корелина, С. В. Тютюкина. — М.: Памятники исторической мысли, 2005. С. 185.
«Знаю, что не легка жизнь рабочего. Многое надо улучшить и упорядочить, но имейте терпение. Вы сами по совести понимаете, что следует быть справедливым и к вашим хозяевам и считаться с условиями нашей промышленности. Но мятежною толпою заявлять Мне о своих нуждах — преступно».
19 января 1905 г., опубл.:20 января 1905 г. Источник:газета «Ведомости Спб. градоначальства», прибавление к № 16 от 20 января 1905 г.
//
«Что вы станете делать со свободным временем, если будете работать не более восьми часов? Я, царь, работаю сам по 9 часов в день, и моя работа напряженнее, ибо вы работаете для себя только, а я работаю для всех. Если у вас будет свободное время, - то будете заниматься политикой; но этого я не потреплю».
Первая революция в России: взгляд через столетие. Под ред. А. П. Корелина, С. В. Тютюкина. — М.: Памятники исторической мысли, 2005. С. 185.
2,1 Мб, 2158x1600Военные пляски Южной Новой Зеландии в заливе Королевы Шарлотты 30 мая 1820 года. Акварель из альбома П. Михайлова.
>>74081
скибиди доп доп доп ес ес
скибиди доп доп доп ес ес
С высоты Монтреля я увидел Париж, покрытый густым туманом, бесконечный ряд зданий, над которыми господствует Notre-Dame с высокими башнями. Признаюсь, сердце затрепетало от радости! Сколько воспоминаний! Здесь ворота Трона, влево Венсен, там высоты Монмартра, куда устремлено движение наших войск. Но ружейная пальба час от часу становилась сильнее и сильнее. Мы подвигались вперед с большим уроном через Баньолет к Бельвилю, предместию Парижа. Все высоты заняты артиллериею; еще минута, и Париж засыпан ядрами. Желать ли сего? — Французы выслали офицера с переговорами, и пушки замолчали. Раненые русские офицеры проходили мимо нас и поздравляли с победою. «Слава богу! Мы увидели Париж с шпагою в руках!» «Мы отмстили за Москву!» повторяли солдаты, перевязывая раны свои.
— К. Батюшков, письмо Н. Гнедичу
— К. Батюшков, письмо Н. Гнедичу
Мы поворотили влево к place Vandôme, где толпа час от часу становилась сильнее. На этой площади поставлен монумент большой армии. Славная Траянова колонна! Я ее увидел в первый раз, и в какую минуту? Народ, окружив ее со всех сторон, кричал беспрестанно: «A bas le tyran!». Один смельчак взлез наверх и надел веревку на ноги Наполеона, которого бронзовая статуя венчает столб. «Надень на шею тирану!» кричал народ. «Зачем вы это делаете?» — «Высоко залез!» отвечали мне. — «Хорошо! прекрасно! Теперь тяните вниз: мы его вдребезги разобьем, а барельефы останутся. Мы кровью их купили, кровью гренадер наших. Пусть ими любуются потомки наши».
Но в первый день не могли сломать медного Наполеона, мы поставили часового у колонны. На доске внизу я прочитал: Napolio, Imp. Aug. monumentum и проч.
Суета сует! Суета, мой друг! Из рук его выпали и меч, и победа! И та самая чернь, которая приветствовала победителя на сей площади, та же самая чернь и ветреная, и неблагодарная, часто неблагодарная! накинула веревку на голову Napolio Imp. Aug., и тот самый неистовый, который кричал несколько лет назад тому: «Задавите короля кишками попов», тот самый неистовый кричит теперь: «Русские, спасители наши, дайте нам Бурбонов! Низложите тирана! Что нам в победах? — Торговлю, торговлю!»
— К. Батюшков, письмо Н. Гнедичу
Но в первый день не могли сломать медного Наполеона, мы поставили часового у колонны. На доске внизу я прочитал: Napolio, Imp. Aug. monumentum и проч.
Суета сует! Суета, мой друг! Из рук его выпали и меч, и победа! И та самая чернь, которая приветствовала победителя на сей площади, та же самая чернь и ветреная, и неблагодарная, часто неблагодарная! накинула веревку на голову Napolio Imp. Aug., и тот самый неистовый, который кричал несколько лет назад тому: «Задавите короля кишками попов», тот самый неистовый кричит теперь: «Русские, спасители наши, дайте нам Бурбонов! Низложите тирана! Что нам в победах? — Торговлю, торговлю!»
— К. Батюшков, письмо Н. Гнедичу
Переход к тягловому типу государственности был предопределен. Именно Москва победила в борьбе за консолидацию русских и иных волжских княжеств (ханств) просто потому, что первой вынуждена была перейти к модели ордынской деспотии – сверхцентрализованному государству мобилизационного типа, заточенному на войну и бесконечную экспансию. Мобилизационный характер московской государственности выражался в том, что она благодаря тяглу научилась эффективно использовать в войне человеческий материал и подчинять интересам войны все сферы жизни.
Оказалось, что громадная толпа плохо вооруженных и почти не обученных ратников способна бить профессиональную или наемные армии. Или проигрывать, но нанося существенный ущерб. Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Если кто запамятовал, я взялся оспорить в корне неверный тезис Анатолия Несмияна, высказанный в статье «Базовые противоречия», что сверхцентрализация русского государства и его мобилизационный характер объясняются каким-то немыслимым богатством русских, вынужденных испокон веку существовать в режиме осажденной крепости, защищая свои ресурсы от внешних посягателей. Как видим, все с точностью до наоборот: именно катастрофическая бедность русских, не способных в рамках традиционного (аграрно-производительного) уклада произвести достаточный для существования государства прибавочный продукт, порождает бесконечную экспансию вовне путем мобилизации единственного доступного ресурса – холопов, впряженных в государственное тягло.
Вполне естественно: если внутри жизненных ресурсов недостаточно, надо взять их извне. Это парадигма набеговой экономики, которую практиковали многие кочевые и полукочевые племена: налетел, отжал материальные ценности у крестьянина, ведущего более продуктивное хозяйство, или ограбил купца, захватил рабов и ушел обратно в степь или горы. Когда ресурс проеден, цикл повторяется. Но в отличие от воинственных животноводческих племен, которые подпитывались извне, набеговое (ордынское) русское государство не просто захватывало и проедало, но и накапливало ресурсы – в этом, кстати, ключевое отличие государства от иных форм социальной организации.
Оказалось, что громадная толпа плохо вооруженных и почти не обученных ратников способна бить профессиональную или наемные армии. Или проигрывать, но нанося существенный ущерб. Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Если кто запамятовал, я взялся оспорить в корне неверный тезис Анатолия Несмияна, высказанный в статье «Базовые противоречия», что сверхцентрализация русского государства и его мобилизационный характер объясняются каким-то немыслимым богатством русских, вынужденных испокон веку существовать в режиме осажденной крепости, защищая свои ресурсы от внешних посягателей. Как видим, все с точностью до наоборот: именно катастрофическая бедность русских, не способных в рамках традиционного (аграрно-производительного) уклада произвести достаточный для существования государства прибавочный продукт, порождает бесконечную экспансию вовне путем мобилизации единственного доступного ресурса – холопов, впряженных в государственное тягло.
Вполне естественно: если внутри жизненных ресурсов недостаточно, надо взять их извне. Это парадигма набеговой экономики, которую практиковали многие кочевые и полукочевые племена: налетел, отжал материальные ценности у крестьянина, ведущего более продуктивное хозяйство, или ограбил купца, захватил рабов и ушел обратно в степь или горы. Когда ресурс проеден, цикл повторяется. Но в отличие от воинственных животноводческих племен, которые подпитывались извне, набеговое (ордынское) русское государство не просто захватывало и проедало, но и накапливало ресурсы – в этом, кстати, ключевое отличие государства от иных форм социальной организации.
Переход к тягловому типу государственности был предопределен. Именно Москва победила в борьбе за консолидацию русских и иных волжских княжеств (ханств) просто потому, что первой вынуждена была перейти к модели ордынской деспотии – сверхцентрализованному государству мобилизационного типа, заточенному на войну и бесконечную экспансию. Мобилизационный характер московской государственности выражался в том, что она благодаря тяглу научилась эффективно использовать в войне человеческий материал и подчинять интересам войны все сферы жизни.
Оказалось, что громадная толпа плохо вооруженных и почти не обученных ратников способна бить профессиональную или наемные армии. Или проигрывать, но нанося существенный ущерб. Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Если кто запамятовал, я взялся оспорить в корне неверный тезис Анатолия Несмияна, высказанный в статье «Базовые противоречия», что сверхцентрализация русского государства и его мобилизационный характер объясняются каким-то немыслимым богатством русских, вынужденных испокон веку существовать в режиме осажденной крепости, защищая свои ресурсы от внешних посягателей. Как видим, все с точностью до наоборот: именно катастрофическая бедность русских, не способных в рамках традиционного (аграрно-производительного) уклада произвести достаточный для существования государства прибавочный продукт, порождает бесконечную экспансию вовне путем мобилизации единственного доступного ресурса – холопов, впряженных в государственное тягло.
Вполне естественно: если внутри жизненных ресурсов недостаточно, надо взять их извне. Это парадигма набеговой экономики, которую практиковали многие кочевые и полукочевые племена: налетел, отжал материальные ценности у крестьянина, ведущего более продуктивное хозяйство, или ограбил купца, захватил рабов и ушел обратно в степь или горы. Когда ресурс проеден, цикл повторяется. Но в отличие от воинственных животноводческих племен, которые подпитывались извне, набеговое (ордынское) русское государство не просто захватывало и проедало, но и накапливало ресурсы – в этом, кстати, ключевое отличие государства от иных форм социальной организации.
Оказалось, что громадная толпа плохо вооруженных и почти не обученных ратников способна бить профессиональную или наемные армии. Или проигрывать, но нанося существенный ущерб. Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Если кто запамятовал, я взялся оспорить в корне неверный тезис Анатолия Несмияна, высказанный в статье «Базовые противоречия», что сверхцентрализация русского государства и его мобилизационный характер объясняются каким-то немыслимым богатством русских, вынужденных испокон веку существовать в режиме осажденной крепости, защищая свои ресурсы от внешних посягателей. Как видим, все с точностью до наоборот: именно катастрофическая бедность русских, не способных в рамках традиционного (аграрно-производительного) уклада произвести достаточный для существования государства прибавочный продукт, порождает бесконечную экспансию вовне путем мобилизации единственного доступного ресурса – холопов, впряженных в государственное тягло.
Вполне естественно: если внутри жизненных ресурсов недостаточно, надо взять их извне. Это парадигма набеговой экономики, которую практиковали многие кочевые и полукочевые племена: налетел, отжал материальные ценности у крестьянина, ведущего более продуктивное хозяйство, или ограбил купца, захватил рабов и ушел обратно в степь или горы. Когда ресурс проеден, цикл повторяется. Но в отличие от воинственных животноводческих племен, которые подпитывались извне, набеговое (ордынское) русское государство не просто захватывало и проедало, но и накапливало ресурсы – в этом, кстати, ключевое отличие государства от иных форм социальной организации.
>>74465
Хуя высер. Воевали то в московской армии дворяне. которых было меньшинство населения. и тягло остального населения страны заключалось как раз в обслуживании этого воинского сословия, а не в том, что ими позиции противника закидывали. Анамнез - аффтар хохол.
>Собственно победа на поле боя перестала определять исход войны. Русское воинство можно было разбить раз, другой, третий, но благодаря датной повинности Московия в кратчайшие сроки могла набрать новую боевую орду. Далее она без всякой жалости и видимой пользы расходовалась, втягивая противника в изнурительную затяжную войну, в которой проигрывает тот, у кого первого закончатся ресурсы для ведения борьбы. Тягловый же ресурс москов был практически неисчерпаем и только увеличивался по мере того, как русское государство поглощало соседние царства, княжества и ханства.
Хуя высер. Воевали то в московской армии дворяне. которых было меньшинство населения. и тягло остального населения страны заключалось как раз в обслуживании этого воинского сословия, а не в том, что ими позиции противника закидывали. Анамнез - аффтар хохол.
>>74467
Это польский сапожок, который во всех тредах высирается. Его легко узнать по выдуманному слову "моски", которое он пытается тут форсить.
>Анамнез - аффтар хохол.
Это польский сапожок, который во всех тредах высирается. Его легко узнать по выдуманному слову "моски", которое он пытается тут форсить.
>>74482
Да не, курвобобра то тут все знают, но он не генерит оригинальный контент, только копипастит чужие высеры. А москами он просто заменяет забаненное тут слово мassковит.
Да не, курвобобра то тут все знают, но он не генерит оригинальный контент, только копипастит чужие высеры. А москами он просто заменяет забаненное тут слово мassковит.
>>74467
Боевые холопы
Происхождение: Боевые холопы — это вооружённые слуги, которые принадлежали боярам, князьям или другим знатным людям. Они были зависимыми людьми, но при этом выполняли военные функции.
Обязанности: Они сопровождали своих господ в походах, участвовали в боях и выполняли поручения, связанные с военным делом. В отличие от детей боярских, боевые холопы не имели собственных земель и полностью зависели от своих хозяев.
Социальный статус: Холопы находились на низшей ступени социальной лестницы, но боевые холопы, благодаря своим военным навыкам, могли иметь более высокий статус по сравнению с обычными холопами, занятыми в хозяйстве.
>. Воевали то в московской армии дворяне
Боевые холопы
Происхождение: Боевые холопы — это вооружённые слуги, которые принадлежали боярам, князьям или другим знатным людям. Они были зависимыми людьми, но при этом выполняли военные функции.
Обязанности: Они сопровождали своих господ в походах, участвовали в боях и выполняли поручения, связанные с военным делом. В отличие от детей боярских, боевые холопы не имели собственных земель и полностью зависели от своих хозяев.
Социальный статус: Холопы находились на низшей ступени социальной лестницы, но боевые холопы, благодаря своим военным навыкам, могли иметь более высокий статус по сравнению с обычными холопами, занятыми в хозяйстве.
>>74492
Ты еблан. Боевые холопы - это разорившиеся дворяне или дети боярские, которые не умели ничего кроме войны, поэтому шли в услужение к богатому барину ("продавали" себя ему), который мог их содержать, а они за это воевали с ним или даже за него. К крестьянству, трудовому холопству это всё имеет такое же отношение как мамлюки к рабу-пастушёнку.
Ты еблан. Боевые холопы - это разорившиеся дворяне или дети боярские, которые не умели ничего кроме войны, поэтому шли в услужение к богатому барину ("продавали" себя ему), который мог их содержать, а они за это воевали с ним или даже за него. К крестьянству, трудовому холопству это всё имеет такое же отношение как мамлюки к рабу-пастушёнку.
50 Кб, 557x705Тяжесть тягла вела к разнообразным уклонениям от него, и вот — как в гражданской, так и в церковной администрации — является гоньба за тяглым человеком, усиленные хлопоты о том, чтобы он не оказался из былых, не вышел из службы и из тягла, строгости и правежи.
>>74467
Напоминаю, что каждый дворянин был холопом царя, именно так к нему и обращались "холоп твой Ивашка (обязательное уменьшительное имя) Говнов челом бьет". И ведь это даже был не какой-то фэнтезийный этикет, а реальное положение вещей в Московии, так как все дворяне, а так же вообще все население страны, реально были бесправными холопами царя, с которыми царям легально можно было сделать всё что душе угодно и не будет даже никакого возмущения (у холопов права возмущаться тоже нет), так как единственный закон и нерушимое право в Московии - это воля царя.
Ты вообще не понял о чем текст и приписал автору вообще не те мысли.
Но вообще позиции крестьянами тоже закидывали. Посоха шла на штурмы крепостей и несла примет, например. Пушки тоже они тащили на фронт.
>Воевали то в московской армии дворяне.
Напоминаю, что каждый дворянин был холопом царя, именно так к нему и обращались "холоп твой Ивашка (обязательное уменьшительное имя) Говнов челом бьет". И ведь это даже был не какой-то фэнтезийный этикет, а реальное положение вещей в Московии, так как все дворяне, а так же вообще все население страны, реально были бесправными холопами царя, с которыми царям легально можно было сделать всё что душе угодно и не будет даже никакого возмущения (у холопов права возмущаться тоже нет), так как единственный закон и нерушимое право в Московии - это воля царя.
>и тягло остального населения страны заключалось как раз в обслуживании этого воинского сословия, а не в том, что ими позиции противника закидывали.
Ты вообще не понял о чем текст и приписал автору вообще не те мысли.
Но вообще позиции крестьянами тоже закидывали. Посоха шла на штурмы крепостей и несла примет, например. Пушки тоже они тащили на фронт.
768 Кб, 640x646>>74520
Я думал, что это как сейчас обращение "господин".
>И ведь это даже был не какой-то фэнтезийный этикет
Я думал, что это как сейчас обращение "господин".
>>74520
Ну и конечно же в на 9/10 русском ВКЛ такого никогда не было. Потому что не были там знатные люди чьими-то холопами. У них честь, права и достоинство были, в отличие от униженных своими царями москов.
>Напоминаю, что каждый дворянин был холопом царя, именно так к нему и обращались "холоп твой Ивашка (обязательное уменьшительное имя) Говнов челом бьет".
Ну и конечно же в на 9/10 русском ВКЛ такого никогда не было. Потому что не были там знатные люди чьими-то холопами. У них честь, права и достоинство были, в отличие от униженных своими царями москов.
>>74521
Нет. Такое унижение у москов появилось только при Иване 3, когда и появилась Россия. Кстати, именно при нем появился запрет на выезд из страны для всех москов, кроме купцов, которых тоже привязывали к стране поручителями на случай побега за границу с концами. Ну и отставшуюся у него семью тоже репрессировать можно было.
Нет. Такое унижение у москов появилось только при Иване 3, когда и появилась Россия. Кстати, именно при нем появился запрет на выезд из страны для всех москов, кроме купцов, которых тоже привязывали к стране поручителями на случай побега за границу с концами. Ну и отставшуюся у него семью тоже репрессировать можно было.
>>74516
Пётр Петрей, 1601–1605, ...1613
...когда бедные и мелкие дворяне или граждане придут в крайность и у них не будет денег, они бродят по всем закоулкам и смотрят, не попадется ли каких-нибудь богатых молодчиков, и предлагают им для блуда своих жён, берут с них по два и по три талера за раз, смотря по красивости и миловидности жены, или как сойдутся в цене.
Муж всё время ходит за дверью и сторожит, чтобы никто не вошёл, не помешал и не потревожил их в таком бесчестном и распутном занятии.
В публицитическом произведении XVI века «Сказание о Магмете-султане» литвина из ВКЛ Ивана Пересветова указывается - «В котором царстве люди порабощены, в том царстве люди не храбры, и в бою против недруга не смелы, ибо пораженный человек срама не боится и чести себе недобывает, а говорит так: хоть богатырь иль не богатырь однако я холоп государев и ко мне имени неприбудет». Весь строй Московскаго государства того времени слишком мало давал простора для деятельности одного лица. По боярским, напр., понятием, государь жаловал деньгами и землями, а не честью. Честь сына обусловливалась честью отца. Только в опричнину или позже в смутное время даровитые люди могли пробиться наверх и играть значительную роль.
>А как же дворянская честь?
Пётр Петрей, 1601–1605, ...1613
...когда бедные и мелкие дворяне или граждане придут в крайность и у них не будет денег, они бродят по всем закоулкам и смотрят, не попадется ли каких-нибудь богатых молодчиков, и предлагают им для блуда своих жён, берут с них по два и по три талера за раз, смотря по красивости и миловидности жены, или как сойдутся в цене.
Муж всё время ходит за дверью и сторожит, чтобы никто не вошёл, не помешал и не потревожил их в таком бесчестном и распутном занятии.
В публицитическом произведении XVI века «Сказание о Магмете-султане» литвина из ВКЛ Ивана Пересветова указывается - «В котором царстве люди порабощены, в том царстве люди не храбры, и в бою против недруга не смелы, ибо пораженный человек срама не боится и чести себе недобывает, а говорит так: хоть богатырь иль не богатырь однако я холоп государев и ко мне имени неприбудет». Весь строй Московскаго государства того времени слишком мало давал простора для деятельности одного лица. По боярским, напр., понятием, государь жаловал деньгами и землями, а не честью. Честь сына обусловливалась честью отца. Только в опричнину или позже в смутное время даровитые люди могли пробиться наверх и играть значительную роль.
>>74525
А дуэлей за поруганную между москами тоже не было? Это уже только после Петра началось?
А дуэлей за поруганную между москами тоже не было? Это уже только после Петра началось?
>>74532
Конечно не было. Никто бы не позволил портить царское имущество, да и сами моски были трусливы и неумелы в обращении с холодным оружием. Только разве что царю могли пожаловаться с помощью челобитной на царское имя что его верного холопа несправедливо обижает другой холоп и чтоб царь порешал дело. На этом честь москов всё.
Ну или царский судья мог еще назначить в 15-16 веках полевой поединок для обеих сторон, если не было каких-либо доказательств виновности одной из сторон тяжбы и он не мог решить кто же прав. Тогда москов пешими заставляли драться между собой не до смерти, а до первой крови, но они и тут могли выставить любое другое лицо вместо себя, чтобы наемный боец дрался вместо него.
Конечно не было. Никто бы не позволил портить царское имущество, да и сами моски были трусливы и неумелы в обращении с холодным оружием. Только разве что царю могли пожаловаться с помощью челобитной на царское имя что его верного холопа несправедливо обижает другой холоп и чтоб царь порешал дело. На этом честь москов всё.
Ну или царский судья мог еще назначить в 15-16 веках полевой поединок для обеих сторон, если не было каких-либо доказательств виновности одной из сторон тяжбы и он не мог решить кто же прав. Тогда москов пешими заставляли драться между собой не до смерти, а до первой крови, но они и тут могли выставить любое другое лицо вместо себя, чтобы наемный боец дрался вместо него.
>>74506
Ты чё дурак? Боевые холопы - это бывшие крестьяне из дворовых, а никакие не дворяне, их даже по именам и фамилиям не упоминали в документах, когда проводили переписи и смотры. Боевой холоп из дворян-опущенцев мог быть только у влиятельного князя или боярина, а не у рядового дворянина.
Ты чё дурак? Боевые холопы - это бывшие крестьяне из дворовых, а никакие не дворяне, их даже по именам и фамилиям не упоминали в документах, когда проводили переписи и смотры. Боевой холоп из дворян-опущенцев мог быть только у влиятельного князя или боярина, а не у рядового дворянина.
>>74506
Ты блядь ещё договорись до того что каждый дворянин должен был выставить боевого холопа-дворянина по уложению для войны, а не рандомного мужика из своих крестьян в качестве конного бойца.
Итого у нас получается что половина всего мосохского дворянства была дворянами с поместьями, а вторая половина дворян была боевыми холопами первых и никаких поместий никогда не имела и была на положении говна.
Какую только чушь не ляпнут мосохопоклонники для того чтобы не признавать очевидных вещей. Блядь, даже в Европе у рядовых рыцарей-латников не было никаких благородных слуг.
Ты блядь ещё договорись до того что каждый дворянин должен был выставить боевого холопа-дворянина по уложению для войны, а не рандомного мужика из своих крестьян в качестве конного бойца.
Итого у нас получается что половина всего мосохского дворянства была дворянами с поместьями, а вторая половина дворян была боевыми холопами первых и никаких поместий никогда не имела и была на положении говна.
Какую только чушь не ляпнут мосохопоклонники для того чтобы не признавать очевидных вещей. Блядь, даже в Европе у рядовых рыцарей-латников не было никаких благородных слуг.
>>74539
Представляете как дворяне мосохов друг друга ебашили, чтобы разорить одну половину дворянства и оказаться в лучшей половине дворянства, чтобы иметь возможность выставлять боевых холопов по уложению, ведь все боевые холопы были дворянами и происходили из дворян? Настоящие голодные игры на выбывание.
Представляете как дворяне мосохов друг друга ебашили, чтобы разорить одну половину дворянства и оказаться в лучшей половине дворянства, чтобы иметь возможность выставлять боевых холопов по уложению, ведь все боевые холопы были дворянами и происходили из дворян? Настоящие голодные игры на выбывание.
>>74506
Далеко не все, эта тенденция сложилась к концу 16 века, это не вполне норма, когда дворянин от бедности идет в боевые холопы, потому что нет денег вооружиться за свой счет. И изначально это было просто временное поступление на службу, а не полноценная кабала.
Но в целом боевой слуга - это всегда профессиональный воин, а не тот, кого вчера от сохи оторвали. Просто многие дворяне имели на содержании личного охранника-телохранителя-оруженосца-конюха, а богатые имели этакие минидружины. Ну, а бедные дворяне могли прийти с такими слугами, которых только в обоз, кашу варить и шатер для господина ставить.
Кстати, "боевой холоп" - это не самый удачный историографический термин, в документах 16-17 веков их обозначают "боярские люди", "ваши люди", "человек".
> Боевые холопы - это разорившиеся дворяне или дети боярские
Далеко не все, эта тенденция сложилась к концу 16 века, это не вполне норма, когда дворянин от бедности идет в боевые холопы, потому что нет денег вооружиться за свой счет. И изначально это было просто временное поступление на службу, а не полноценная кабала.
Но в целом боевой слуга - это всегда профессиональный воин, а не тот, кого вчера от сохи оторвали. Просто многие дворяне имели на содержании личного охранника-телохранителя-оруженосца-конюха, а богатые имели этакие минидружины. Ну, а бедные дворяне могли прийти с такими слугами, которых только в обоз, кашу варить и шатер для господина ставить.
Кстати, "боевой холоп" - это не самый удачный историографический термин, в документах 16-17 веков их обозначают "боярские люди", "ваши люди", "человек".
>>74539
Ага, мужика, который всю свою жизнь пахал на воле взял и сразу посадил на лошадь, вручил лук и отправил воевать. Мassковиты прирождённые войны получается, учиться владению оружием, ратному делу им не надо, они уже из мамкиной пизды вылезают всему обученные, только сбрую ему предоставь и он всех разьебёт. Так всё и было!
>>74538
Потому что политическую культуру Московской Руси надо знать, а уже потом выводы делать. Зависимым людям имя-фамилия не обязательны, достаточно понимать чьи они. Это никакого отношения не имеет к тому, какое положение человек занимал до поступления в услужении к другому.
> а не рандомного мужика из своих крестьян в качестве конного бойца.
Ага, мужика, который всю свою жизнь пахал на воле взял и сразу посадил на лошадь, вручил лук и отправил воевать. Мassковиты прирождённые войны получается, учиться владению оружием, ратному делу им не надо, они уже из мамкиной пизды вылезают всему обученные, только сбрую ему предоставь и он всех разьебёт. Так всё и было!
>>74538
>их даже по именам и фамилиям не упоминали в документах, когда проводили переписи и смотры.
Потому что политическую культуру Московской Руси надо знать, а уже потом выводы делать. Зависимым людям имя-фамилия не обязательны, достаточно понимать чьи они. Это никакого отношения не имеет к тому, какое положение человек занимал до поступления в услужении к другому.
287 Кб, 800x942>>74538
У рядового дворянина вообще никаких боевых холопов не было. Ему бы себя снарядить нормально и проследить, чтобы все крестьяне из поместья не разбежались пока он на войне.
Верно, не было же в истории России XVI - XVII веков никаких событий из-за которых одна половина дворянства разорилась нахуй, а вторая наоборот земли сконцентрировала в своих руках, да???
>а не у рядового дворянина.
У рядового дворянина вообще никаких боевых холопов не было. Ему бы себя снарядить нормально и проследить, чтобы все крестьяне из поместья не разбежались пока он на войне.
>Итого у нас получается что половина всего мосохского дворянства была дворянами с поместьями, а вторая половина дворян была боевыми холопами первых и никаких поместий никогда не имела и была на положении говна.
Верно, не было же в истории России XVI - XVII веков никаких событий из-за которых одна половина дворянства разорилась нахуй, а вторая наоборот земли сконцентрировала в своих руках, да???
>>74523
Пхахаха, сколько веков прошло, а у летувисов до сих пор жопа горит со своего протыка. Терпи, терпи маленький.
>при Иване 3,
Пхахаха, сколько веков прошло, а у летувисов до сих пор жопа горит со своего протыка. Терпи, терпи маленький.
121 Кб, 772x1200Кстати, всем любителям срать про якобы отсутствие понятия чести у знати в Московской Руси, советую почитать эту книгу. Смотрите, от баринской исследовательницы: барыня из Стэнфорда то врать и подыгрывать мassковитам не будет. Такие как вы англюсик не знаете, но не беда, её и на мassковское наречие тоже перевели специально для выпускников Житомирских академий.
17 Кб, 1080x139>>74570
Год издательства 1999. Как раз когда США активно подыгрывали России, веря, что в России будет демократия и она вольется в западный мир как Польша.
Год издательства 1999. Как раз когда США активно подыгрывали России, веря, что в России будет демократия и она вольется в западный мир как Польша.
>>74573
Ты что, намекаешь, что великая наука великой Западной цивилизации КОНЪЮКТУРНА прямо как у мassковитов? Этого лишить Биг Мака с Пепси и отправить в долбильню за такую бесстыжую ересь.
Ты что, намекаешь, что великая наука великой Западной цивилизации КОНЪЮКТУРНА прямо как у мassковитов? Этого лишить Биг Мака с Пепси и отправить в долбильню за такую бесстыжую ересь.
В 1670-х годах здесь появился новый необычный насельник. Как повествует монастырское предание, принимавший участие в казни священномученика Иосифа митрополита Астраханского, палач Ларька, жегший его на костре, неожиданно получил вразумление через болезнь, и, осознав, что наказан за грехи, удалился от всех сюда, в низовье Волги, выкопав себе пещеру на бугре, стоявшем близ учуга. Получив за то, что мучил привязанного к бревну (чурке) святителя, прозвание Чурки, этот бывший палач, так и остался в памяти народной с этим именем. Подвизавшись многие годы в посте и молитве пещерник Чурка скончался здесь, и погребён был монахами.
Наша плавающая церковь есть первый опыт в этом роде… предназначается обслуживать дельту Волги и острова, лежащие около берегов Каспийского моря, где расположены рыболовные промыслы. Наше судно-корабль напоминает, как Спаситель плавал по Галилейскому морю и учил стоящий на берегу народ. С борта нашего корабля, как и с евангельского, будет так же раздаваться проповедь о вечном спасении…
>>74522
Про вкл не знаю, но пшеки придумали такое замечательное слово для обозначения простых простолюдин - быдло, что означает скот.
Про вкл не знаю, но пшеки придумали такое замечательное слово для обозначения простых простолюдин - быдло, что означает скот.
>>74600
Сразу видно на чьей стороне Бог.
Сразу видно на чьей стороне Бог.
>>74650 (Del)
Мне нравится ,что он специалист по истории 12, 15 и 17 веков. Очень конкретный подход. На хуй монголов с опричниками сразу.
Мне нравится ,что он специалист по истории 12, 15 и 17 веков. Очень конкретный подход. На хуй монголов с опричниками сразу.
1,8 Мб, 1220x686>>70026 (OP)
Как это? М0ск0вит0в прям в деревне обучали воевать? Каждый м0ск0вит с детства воин, как спартанец? Или они необученные воевали?
>Даточные люди (крестьяне на временной службе)
>До введения постоянных войск на Руси (в России) поместные ополчения и ополчения из даточных людей составляли главную боевую силу Московского государства и получили название полков «русского строя»
Как это? М0ск0вит0в прям в деревне обучали воевать? Каждый м0ск0вит с детства воин, как спартанец? Или они необученные воевали?
Круглая карта мира венецианского монаха Фра Мауро с острова Мурано. Карта изготавливалась по заказу португальского короля Аффонсу V. Картограф - Андреа Бьянко. 1459 год
Фра Мауро про южнорусские степи:
Заметьте, что Кумания когда-то была очень большой провинцией и на большое расстояние простиралась внутри своих границ. Но сейчас эти земли пустынны и не представляют большого интереса. Населения здесь не больше, чем в Венгрии.
Фра Мауро про южнорусские степи:
Заметьте, что Кумания когда-то была очень большой провинцией и на большое расстояние простиралась внутри своих границ. Но сейчас эти земли пустынны и не представляют большого интереса. Населения здесь не больше, чем в Венгрии.
>>75109
Бельгия - это древнейшее государство на планете. На тысячу лет старше России.
Бельгия - это древнейшее государство на планете. На тысячу лет старше России.
>Belgium, officially the Kingdom of Belgium, is a country in Northwestern Europe.
>Julius Caesar used the Latin word "Belgium" to refer to a politically dominant part of that region, which is now in northernmost France.
>>75114
Бельгия тогда — это просто область в дельте Рейна. По-германски называлась Нидерланды. По-теперешнему — Бенилюкс.
Бельгия тогда — это просто область в дельте Рейна. По-германски называлась Нидерланды. По-теперешнему — Бенилюкс.
>>75120
Россия - государство возникшее в 9 веке и непрерывно существовавшее более тысячи лет.
Собственно это общепринятый подход к описанию истории государств, иначе выйдет всякая забавная фигня, вроде "Франция появилась в 1958 году", "Польша появилась в 1990 году" и так далее
Россия - государство возникшее в 9 веке и непрерывно существовавшее более тысячи лет.
Собственно это общепринятый подход к описанию истории государств, иначе выйдет всякая забавная фигня, вроде "Франция появилась в 1958 году", "Польша появилась в 1990 году" и так далее
>>75140
Покажи мне русское государство на карте или в источниках в 12 или 14 веках? Я согласен, что отсчитывать историю российского государства с 1991 года - это кринж, но никакого русского государства до второй половины XV века даже чисто физически не существовало.
>непрерывно
Покажи мне русское государство на карте или в источниках в 12 или 14 веках? Я согласен, что отсчитывать историю российского государства с 1991 года - это кринж, но никакого русского государства до второй половины XV века даже чисто физически не существовало.
>>75109
В районе Новгорода, ага. Зато реальный центр русских земель в то время обозначен как Московия, а бывший центр - как Полония.
В районе Новгорода, ага. Зато реальный центр русских земель в то время обозначен как Московия, а бывший центр - как Полония.
>>75109
Зачем нам Россия, если она не владеет проливами и Константинополем?
Зачем нам Россия, если она не владеет проливами и Константинополем?
>>75145
Ну, ссылаться на всякие византийские источники с "архонтами Росии" и "Русскую землю" из многочисленных русских средневековых источников (ну ту самую, где великий князь Владимирский и вся Русская земля отправляются воевать с немцами в интересах Новгорода и Пскова) как-то попсово.
Поэтому вот западноевропейские взгляд:
"Григорий епископ, раб рабов Божиих, Димитрию (Demetrius), королю Руси , и королеве, его супруге , — здравие и апостольское благословение" (начало письма Папы Римского Григория VII великому князю Изяславу Ярославовичу 1075 год)
"Король же и все русские князья (principes), рассудив, что без дружбы и мира с [польским] князем (dux) (речь про Болеслава Кривоусово) им не будет покоя, предпочли передать поиск путей взаимного мира и любви его мудрости и честности" «БЕСЕДА О ЖИТИИ ОТТОНА БАМБЕРГСКОГО» (1159 г.)
"Кто дает кому-либо из своих сограждан (concives) свои деньги, чтобы на них торговать к обоюдной выгоде в Дании (Datia), или на Руси (Rucia) или в другой стране" ГРАМОТА КЁЛЬНСКОГО АРХИЕПИСКОПА РАЙНАЛЬДА ГОРОДУ МЕДЕБАХУ (1165 г.)
Так, Русь (Rucia) уже давно как уверовала. Русь же зовется данами Острогардом (Ostrogard), потому что, расположенный на востоке, он изобилует всякими благами. Она именуется также Кунигардом (Chunigard), потому что там первоначально было местопребывание гуннов (Huni). «СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА»
(до 1177 г., ну и дальше про то что купцов из Руси пригласили торговать в Любек)
В л[ето] Г[осподне] 1224-е. Эсты (Estones) оставили католическую веру, войдя в союз с варварами и с русскими (Rutheni). Но новое войско крестоносцев (peregrini) покарало их (Альберт Шдаденский, Саксония)
Эндре и Левенте, досадуя на то, что живут в Польше из-за его славы, двинулись на Русь (Ruthenia). А так как там они не были приняты Владимирским князем (dux Lodomeriae) из-за короля Петера, они идут дальше в землю половцев (Comani) ДЕЯНИЯ ВЕНГРОВ около 1280-го
Таким образом для западных соседей Русь до 15 века вполне существует от Новгорода до Киева, а великого князя официально именуют королем Руси еще в 11 веке (ради чего Даня Галицкий корону клянчил?).
Для экзотики добавим норвежскую сагу с упоминанием Александра Невского:
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда".
>до второй половины XV века даже чисто физически не существовало.
Ну, ссылаться на всякие византийские источники с "архонтами Росии" и "Русскую землю" из многочисленных русских средневековых источников (ну ту самую, где великий князь Владимирский и вся Русская земля отправляются воевать с немцами в интересах Новгорода и Пскова) как-то попсово.
Поэтому вот западноевропейские взгляд:
"Григорий епископ, раб рабов Божиих, Димитрию (Demetrius), королю Руси , и королеве, его супруге , — здравие и апостольское благословение" (начало письма Папы Римского Григория VII великому князю Изяславу Ярославовичу 1075 год)
"Король же и все русские князья (principes), рассудив, что без дружбы и мира с [польским] князем (dux) (речь про Болеслава Кривоусово) им не будет покоя, предпочли передать поиск путей взаимного мира и любви его мудрости и честности" «БЕСЕДА О ЖИТИИ ОТТОНА БАМБЕРГСКОГО» (1159 г.)
"Кто дает кому-либо из своих сограждан (concives) свои деньги, чтобы на них торговать к обоюдной выгоде в Дании (Datia), или на Руси (Rucia) или в другой стране" ГРАМОТА КЁЛЬНСКОГО АРХИЕПИСКОПА РАЙНАЛЬДА ГОРОДУ МЕДЕБАХУ (1165 г.)
Так, Русь (Rucia) уже давно как уверовала. Русь же зовется данами Острогардом (Ostrogard), потому что, расположенный на востоке, он изобилует всякими благами. Она именуется также Кунигардом (Chunigard), потому что там первоначально было местопребывание гуннов (Huni). «СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА»
(до 1177 г., ну и дальше про то что купцов из Руси пригласили торговать в Любек)
В л[ето] Г[осподне] 1224-е. Эсты (Estones) оставили католическую веру, войдя в союз с варварами и с русскими (Rutheni). Но новое войско крестоносцев (peregrini) покарало их (Альберт Шдаденский, Саксония)
Эндре и Левенте, досадуя на то, что живут в Польше из-за его славы, двинулись на Русь (Ruthenia). А так как там они не были приняты Владимирским князем (dux Lodomeriae) из-за короля Петера, они идут дальше в землю половцев (Comani) ДЕЯНИЯ ВЕНГРОВ около 1280-го
Таким образом для западных соседей Русь до 15 века вполне существует от Новгорода до Киева, а великого князя официально именуют королем Руси еще в 11 веке (ради чего Даня Галицкий корону клянчил?).
Для экзотики добавим норвежскую сагу с упоминанием Александра Невского:
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда".
>>75145
Ну, ссылаться на всякие византийские источники с "архонтами Росии" и "Русскую землю" из многочисленных русских средневековых источников (ну ту самую, где великий князь Владимирский и вся Русская земля отправляются воевать с немцами в интересах Новгорода и Пскова) как-то попсово.
Поэтому вот западноевропейские взгляд:
"Григорий епископ, раб рабов Божиих, Димитрию (Demetrius), королю Руси , и королеве, его супруге , — здравие и апостольское благословение" (начало письма Папы Римского Григория VII великому князю Изяславу Ярославовичу 1075 год)
"Король же и все русские князья (principes), рассудив, что без дружбы и мира с [польским] князем (dux) (речь про Болеслава Кривоусово) им не будет покоя, предпочли передать поиск путей взаимного мира и любви его мудрости и честности" «БЕСЕДА О ЖИТИИ ОТТОНА БАМБЕРГСКОГО» (1159 г.)
"Кто дает кому-либо из своих сограждан (concives) свои деньги, чтобы на них торговать к обоюдной выгоде в Дании (Datia), или на Руси (Rucia) или в другой стране" ГРАМОТА КЁЛЬНСКОГО АРХИЕПИСКОПА РАЙНАЛЬДА ГОРОДУ МЕДЕБАХУ (1165 г.)
Так, Русь (Rucia) уже давно как уверовала. Русь же зовется данами Острогардом (Ostrogard), потому что, расположенный на востоке, он изобилует всякими благами. Она именуется также Кунигардом (Chunigard), потому что там первоначально было местопребывание гуннов (Huni). «СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА»
(до 1177 г., ну и дальше про то что купцов из Руси пригласили торговать в Любек)
В л[ето] Г[осподне] 1224-е. Эсты (Estones) оставили католическую веру, войдя в союз с варварами и с русскими (Rutheni). Но новое войско крестоносцев (peregrini) покарало их (Альберт Шдаденский, Саксония)
Эндре и Левенте, досадуя на то, что живут в Польше из-за его славы, двинулись на Русь (Ruthenia). А так как там они не были приняты Владимирским князем (dux Lodomeriae) из-за короля Петера, они идут дальше в землю половцев (Comani) ДЕЯНИЯ ВЕНГРОВ около 1280-го
Таким образом для западных соседей Русь до 15 века вполне существует от Новгорода до Киева, а великого князя официально именуют королем Руси еще в 11 веке (ради чего Даня Галицкий корону клянчил?).
Для экзотики добавим норвежскую сагу с упоминанием Александра Невского:
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда".
>до второй половины XV века даже чисто физически не существовало.
Ну, ссылаться на всякие византийские источники с "архонтами Росии" и "Русскую землю" из многочисленных русских средневековых источников (ну ту самую, где великий князь Владимирский и вся Русская земля отправляются воевать с немцами в интересах Новгорода и Пскова) как-то попсово.
Поэтому вот западноевропейские взгляд:
"Григорий епископ, раб рабов Божиих, Димитрию (Demetrius), королю Руси , и королеве, его супруге , — здравие и апостольское благословение" (начало письма Папы Римского Григория VII великому князю Изяславу Ярославовичу 1075 год)
"Король же и все русские князья (principes), рассудив, что без дружбы и мира с [польским] князем (dux) (речь про Болеслава Кривоусово) им не будет покоя, предпочли передать поиск путей взаимного мира и любви его мудрости и честности" «БЕСЕДА О ЖИТИИ ОТТОНА БАМБЕРГСКОГО» (1159 г.)
"Кто дает кому-либо из своих сограждан (concives) свои деньги, чтобы на них торговать к обоюдной выгоде в Дании (Datia), или на Руси (Rucia) или в другой стране" ГРАМОТА КЁЛЬНСКОГО АРХИЕПИСКОПА РАЙНАЛЬДА ГОРОДУ МЕДЕБАХУ (1165 г.)
Так, Русь (Rucia) уже давно как уверовала. Русь же зовется данами Острогардом (Ostrogard), потому что, расположенный на востоке, он изобилует всякими благами. Она именуется также Кунигардом (Chunigard), потому что там первоначально было местопребывание гуннов (Huni). «СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА»
(до 1177 г., ну и дальше про то что купцов из Руси пригласили торговать в Любек)
В л[ето] Г[осподне] 1224-е. Эсты (Estones) оставили католическую веру, войдя в союз с варварами и с русскими (Rutheni). Но новое войско крестоносцев (peregrini) покарало их (Альберт Шдаденский, Саксония)
Эндре и Левенте, досадуя на то, что живут в Польше из-за его славы, двинулись на Русь (Ruthenia). А так как там они не были приняты Владимирским князем (dux Lodomeriae) из-за короля Петера, они идут дальше в землю половцев (Comani) ДЕЯНИЯ ВЕНГРОВ около 1280-го
Таким образом для западных соседей Русь до 15 века вполне существует от Новгорода до Киева, а великого князя официально именуют королем Руси еще в 11 веке (ради чего Даня Галицкий корону клянчил?).
Для экзотики добавим норвежскую сагу с упоминанием Александра Невского:
"Той зимой, когда конунг Хакон сидел в Трондхейме, прибыли с востока из Гардарики послы конунга Александра из Хольмгарда".
>>75146
Московия находится между Польшей и Валахией (Румынией-Молдавией). Видимо, Русское воеводство с Львовом картограф приписал великому князю Московскому.
> как Московия
Московия находится между Польшей и Валахией (Румынией-Молдавией). Видимо, Русское воеводство с Львовом картограф приписал великому князю Московскому.
>>75154
И что ты принёс? Тут Русью называются (в зависимости от контекста) разные суверенные княжества. которые даже в древнерусском лексиконе называются "землями" т.е. государствами на тогдашний манер (слово государство появилось тогда же, в XV веке). А иностранцы, какой с них спрос? Они в местной специфике как всегда не шарят, да и не должны особо. Они и Италию знали и Германию, но это же не значит, что такие государства реально существовали до XIX века.
И что ты принёс? Тут Русью называются (в зависимости от контекста) разные суверенные княжества. которые даже в древнерусском лексиконе называются "землями" т.е. государствами на тогдашний манер (слово государство появилось тогда же, в XV веке). А иностранцы, какой с них спрос? Они в местной специфике как всегда не шарят, да и не должны особо. Они и Италию знали и Германию, но это же не значит, что такие государства реально существовали до XIX века.
>>75161
Пиздец, у нас оказывается не только Руси-России в Средние века не было несмотря на форму "вся Русская земля", вроде «татары просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новгород ублюде Бог», что как бы по твоим же словам подразумевает, что новгородский летописец в 13 веке подразумевал Русское государство. Но у тут у нас и Священной Римской Империи Германской Нации не существовало, Второй Рейх Бисмарка просто так называется.
>что такие государства реально существовали до XIX века
Пиздец, у нас оказывается не только Руси-России в Средние века не было несмотря на форму "вся Русская земля", вроде «татары просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новгород ублюде Бог», что как бы по твоим же словам подразумевает, что новгородский летописец в 13 веке подразумевал Русское государство. Но у тут у нас и Священной Римской Империи Германской Нации не существовало, Второй Рейх Бисмарка просто так называется.
702 Кб, 1225x1547Вообще у людей в голове насрано, что если великий князь не распоряжается в каждом углу страны, как себя на дворе, то у него и государства нет.
Ничего, что Франция (которая только что перестала именоваться "королевство франков") выглядела в 12 век вот так? Вот что зелененькое - это там где французский король имел хоть какую-то власть, красненькое де юре было его, а де факто не очень.
Ничего, что Франция (которая только что перестала именоваться "королевство франков") выглядела в 12 век вот так? Вот что зелененькое - это там где французский король имел хоть какую-то власть, красненькое де юре было его, а де факто не очень.
>>75164
Ох, как всё запущено. Ты бы лучше вместо чтения квасных высеров на дзене или что ты там потребляешь вместо нормальной литературы разобрался что такое государство вообще. Половина отечественной академии даже Киевскую Русь отказывается государством считать, а у него оказывается и держащаяся на соплях конфедерация типа СРИ уже считай что Бисмаркский Рейх. Германская Империя, кстати нигде в источниках того времени (в том числе и в немецких) не называлась "вторым Рейхом", три Рейха зафорсили уже нацисты, но при этом - эта концепция тематически сходна с концепцией Москва - Третий Рим, в ней много религиозного и даже мистического, к историческим реалиям это всё мало отношения имеет.
Нет, из моих слов этого не следует, ты сам мне приписал свои мысли. "Русская земля" в позднесредневековых источниках - это устойчивое выражение, обозначающее всю совокупность земель где исповедуют "веру русскую". В реальности эта земля была под властью трёх монархов (польского, литовского и московского), не говоря уже о том, что судя по "Росписи городов русских" в русскую землю входили также части территорий Болгарии, Румынии и Молдавии.
Ох, как всё запущено. Ты бы лучше вместо чтения квасных высеров на дзене или что ты там потребляешь вместо нормальной литературы разобрался что такое государство вообще. Половина отечественной академии даже Киевскую Русь отказывается государством считать, а у него оказывается и держащаяся на соплях конфедерация типа СРИ уже считай что Бисмаркский Рейх. Германская Империя, кстати нигде в источниках того времени (в том числе и в немецких) не называлась "вторым Рейхом", три Рейха зафорсили уже нацисты, но при этом - эта концепция тематически сходна с концепцией Москва - Третий Рим, в ней много религиозного и даже мистического, к историческим реалиям это всё мало отношения имеет.
> что как бы по твоим же словам подразумевает, что новгородский летописец в 13 веке подразумевал Русское государство.
Нет, из моих слов этого не следует, ты сам мне приписал свои мысли. "Русская земля" в позднесредневековых источниках - это устойчивое выражение, обозначающее всю совокупность земель где исповедуют "веру русскую". В реальности эта земля была под властью трёх монархов (польского, литовского и московского), не говоря уже о том, что судя по "Росписи городов русских" в русскую землю входили также части территорий Болгарии, Румынии и Молдавии.
>>75167
Так и никто в своём уме и не утверждает, что Франция XII века была централизованным государством. На Руси положение даже тяжелее было, потому что к 13 веку киевский князь даже морального авторитета над другими русскими землями не имел. Они были полностью автономны.
>Ничего, что Франция (которая только что перестала именоваться "королевство франков") выглядела в 12 век вот так? Вот что зелененькое - это там где французский король имел хоть какую-то власть, красненькое де юре было его, а де факто не очень.
Так и никто в своём уме и не утверждает, что Франция XII века была централизованным государством. На Руси положение даже тяжелее было, потому что к 13 веку киевский князь даже морального авторитета над другими русскими землями не имел. Они были полностью автономны.
272 Кб, 1283x1226>>75168
Это что теперь не Германия? Она всегда держалась на соплях или только иногда? Это не норма для любого крупного средневекового государства?
У нас летописец из Новгорода по горячим следам пишет про Русскую землю времен Батыева нашествия (возможно для него это только Владимирская Русь, ведь южнорусским землям достанется только через пару лет). "И раздрася вся земля Русская" другой новгородец пишет в 1135 году во время усобицы Мономаховичей. Так что иди нахуй со своими фантазими про болгар и румынов.
Русская земля - это владения великого русского князя. Распад на владения отдельных великих князей не случилось, потому что после монгол осталась только одна правящая главная династия - Ярослав Всеволодович и его потомки, которые власть над большей частью Русской земли никому не отдали, пока не вымерли в 17 веке. Но и до монгол Владимирская Русь была вполне себе солидным куском Древней Руси, включавшая в свою зону интересов тот же Новгород, и Киев пытавшаяся удержать в борьбе с южанами. Так что превращение ее в метрополию было закономерно.
>держащаяся на соплях конфедерация типа СРИ
Это что теперь не Германия? Она всегда держалась на соплях или только иногда? Это не норма для любого крупного средневекового государства?
>под властью трёх монархов (польского, литовского и московского)
У нас летописец из Новгорода по горячим следам пишет про Русскую землю времен Батыева нашествия (возможно для него это только Владимирская Русь, ведь южнорусским землям достанется только через пару лет). "И раздрася вся земля Русская" другой новгородец пишет в 1135 году во время усобицы Мономаховичей. Так что иди нахуй со своими фантазими про болгар и румынов.
Русская земля - это владения великого русского князя. Распад на владения отдельных великих князей не случилось, потому что после монгол осталась только одна правящая главная династия - Ярослав Всеволодович и его потомки, которые власть над большей частью Русской земли никому не отдали, пока не вымерли в 17 веке. Но и до монгол Владимирская Русь была вполне себе солидным куском Древней Руси, включавшая в свою зону интересов тот же Новгород, и Киев пытавшаяся удержать в борьбе с южанами. Так что превращение ее в метрополию было закономерно.
>>75169
В 13 веке великий князь Владимирский и Киевский (ставший вдруг одним человеком) вообще-то вытянул себе хорошую карту при плохой игре, начав собирать дань с большей части русских земель, включая Новгород.
А до этого была проблема, что великим киевским князем мог стать любой представитель смоленской, черниговской или владимирской династий, а некой киевской династии не существовало.
>к 13 веку киевский князь даже морального авторитета над другими русскими землями не имел
В 13 веке великий князь Владимирский и Киевский (ставший вдруг одним человеком) вообще-то вытянул себе хорошую карту при плохой игре, начав собирать дань с большей части русских земель, включая Новгород.
А до этого была проблема, что великим киевским князем мог стать любой представитель смоленской, черниговской или владимирской династий, а некой киевской династии не существовало.
>>75171
Ну, учитывая, что в состав СРИ в разное время входили также территории Чехии, Словении, Австрии, Северной Италии, Нидерландов, Прибалтики, а столицей какое-то время была Прага, потом Вена - нет не Германия. Германия как историческая область в неё входила, наряду с прочими. А так это скорее прото-ЕС. ЕС - государство? или всё же может союз государств?
Нет не норма. Какой-нибудь Китай вполне себе государством околосовременного типа был с бюрократией, налоговой системой, единой армией и прочими атрибутами государства, а не феодального паханата.
Ну так батый повоевал русскую землю в то время? Повоевал. Где противоречие? Твоя проблема в том, что ты не понимаешь, такой простой вещи, что семантика понятий может меняться. Поэтому нет никакого противоречия в том, что для летописца 12 века Мономаховичи ещё "повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева, также как нет противоречия в том, что для летописца 15 века русская земля является уже всеми теми землями где исповедуют веру русскую и признают духовный авторитет русского митрополита. Потому что политического единства давно не стало, а вот религиозное сохранялось подольше.
Какого из? Их так-то несколько было, причём одновременно. Каждый не признавал титул другого.
А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем ничего не происходить, я тебя понял.
Над какой большей частью? Большая часть территорий Древней Руси как раз вошли в державу Гедиминовичей, так что ещё как отдали, потом воевать приходилось за эти земли целых 200 лет, если считать с первых порубежных войн.
Реад эназер бук, олреди, а не распространяй тут упрощённое трактование истории из школьного учебника.
>Это что теперь не Германия?
Ну, учитывая, что в состав СРИ в разное время входили также территории Чехии, Словении, Австрии, Северной Италии, Нидерландов, Прибалтики, а столицей какое-то время была Прага, потом Вена - нет не Германия. Германия как историческая область в неё входила, наряду с прочими. А так это скорее прото-ЕС. ЕС - государство? или всё же может союз государств?
> Это не норма для любого крупного средневекового государства?
Нет не норма. Какой-нибудь Китай вполне себе государством околосовременного типа был с бюрократией, налоговой системой, единой армией и прочими атрибутами государства, а не феодального паханата.
>Русскую землю времен Батыева нашествия
Ну так батый повоевал русскую землю в то время? Повоевал. Где противоречие? Твоя проблема в том, что ты не понимаешь, такой простой вещи, что семантика понятий может меняться. Поэтому нет никакого противоречия в том, что для летописца 12 века Мономаховичи ещё "повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева, также как нет противоречия в том, что для летописца 15 века русская земля является уже всеми теми землями где исповедуют веру русскую и признают духовный авторитет русского митрополита. Потому что политического единства давно не стало, а вот религиозное сохранялось подольше.
>великого русского князя
Какого из? Их так-то несколько было, причём одновременно. Каждый не признавал титул другого.
>распад на владения отдельных великих князей не случилось, потому что после монгол осталась только одна правящая главная династия - Ярослав Всеволодович и его потомки, которые власть над большей частью Русской земли никому не отдали
А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем ничего не происходить, я тебя понял.
>над большей частью Русской земли никому не отдали
Над какой большей частью? Большая часть территорий Древней Руси как раз вошли в державу Гедиминовичей, так что ещё как отдали, потом воевать приходилось за эти земли целых 200 лет, если считать с первых порубежных войн.
Реад эназер бук, олреди, а не распространяй тут упрощённое трактование истории из школьного учебника.
>>75171
Ну, учитывая, что в состав СРИ в разное время входили также территории Чехии, Словении, Австрии, Северной Италии, Нидерландов, Прибалтики, а столицей какое-то время была Прага, потом Вена - нет не Германия. Германия как историческая область в неё входила, наряду с прочими. А так это скорее прото-ЕС. ЕС - государство? или всё же может союз государств?
Нет не норма. Какой-нибудь Китай вполне себе государством околосовременного типа был с бюрократией, налоговой системой, единой армией и прочими атрибутами государства, а не феодального паханата.
Ну так батый повоевал русскую землю в то время? Повоевал. Где противоречие? Твоя проблема в том, что ты не понимаешь, такой простой вещи, что семантика понятий может меняться. Поэтому нет никакого противоречия в том, что для летописца 12 века Мономаховичи ещё "повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева, также как нет противоречия в том, что для летописца 15 века русская земля является уже всеми теми землями где исповедуют веру русскую и признают духовный авторитет русского митрополита. Потому что политического единства давно не стало, а вот религиозное сохранялось подольше.
Какого из? Их так-то несколько было, причём одновременно. Каждый не признавал титул другого.
А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем ничего не происходить, я тебя понял.
Над какой большей частью? Большая часть территорий Древней Руси как раз вошли в державу Гедиминовичей, так что ещё как отдали, потом воевать приходилось за эти земли целых 200 лет, если считать с первых порубежных войн.
Реад эназер бук, олреди, а не распространяй тут упрощённое трактование истории из школьного учебника.
>Это что теперь не Германия?
Ну, учитывая, что в состав СРИ в разное время входили также территории Чехии, Словении, Австрии, Северной Италии, Нидерландов, Прибалтики, а столицей какое-то время была Прага, потом Вена - нет не Германия. Германия как историческая область в неё входила, наряду с прочими. А так это скорее прото-ЕС. ЕС - государство? или всё же может союз государств?
> Это не норма для любого крупного средневекового государства?
Нет не норма. Какой-нибудь Китай вполне себе государством околосовременного типа был с бюрократией, налоговой системой, единой армией и прочими атрибутами государства, а не феодального паханата.
>Русскую землю времен Батыева нашествия
Ну так батый повоевал русскую землю в то время? Повоевал. Где противоречие? Твоя проблема в том, что ты не понимаешь, такой простой вещи, что семантика понятий может меняться. Поэтому нет никакого противоречия в том, что для летописца 12 века Мономаховичи ещё "повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева, также как нет противоречия в том, что для летописца 15 века русская земля является уже всеми теми землями где исповедуют веру русскую и признают духовный авторитет русского митрополита. Потому что политического единства давно не стало, а вот религиозное сохранялось подольше.
>великого русского князя
Какого из? Их так-то несколько было, причём одновременно. Каждый не признавал титул другого.
>распад на владения отдельных великих князей не случилось, потому что после монгол осталась только одна правящая главная династия - Ярослав Всеволодович и его потомки, которые власть над большей частью Русской земли никому не отдали
А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем ничего не происходить, я тебя понял.
>над большей частью Русской земли никому не отдали
Над какой большей частью? Большая часть территорий Древней Руси как раз вошли в державу Гедиминовичей, так что ещё как отдали, потом воевать приходилось за эти земли целых 200 лет, если считать с первых порубежных войн.
Реад эназер бук, олреди, а не распространяй тут упрощённое трактование истории из школьного учебника.
А с чего тут вообще взяли, что государство, для того что бы быть государством, обязано быть ЕДИНЫМ в рамках одной общности? Само по себе это изобретение французов 18го века с их изобретением нации.
КОНТАРИНИ, АМБРОДЖО
(1474-1477) Путешествие в Персию
15 апреля утром подул ветер, и мы пошли на парусах, продвигаясь все время около берега, а именно около тех островков, заросших камышом, иногда высаживаясь на них. Так продолжалось до 26 апреля, когда мы вошли в устье Волги, величайшей реки, которая течет из пределов России. Говорят, что Волга имеет 72 рукава, впадающих в Бакинское море, и во многих местах очень глубока. От ее устья до Астрахани — 75 миль. Из-за сильного течения — то при помощи бечевы, то при некотором ветре — мы прибыли только 30 апреля в город Астрахань. По эту сторону Астрахани — в направлении к морскому берегу — есть огромное соляное озеро; говорят, что оно дает столько соли, что могло бы снабдить ею большую часть мира. Этой солью — а она превосходного качества — пользуется почти вся Россия.
Татары (т. е. правитель Астрахани) не пожелали, чтобы мы в тот же день сошли на берег. Однако Марк высадился, получив эту возможность, потому что имел друзей в этих местах. В первый же вечер и меня вместе с моими спутниками отвели в тот домик, где остановился Марк, и поместили в каком-то закутке; там мы и переночевали. Утром пришли трое татар с плоскими, как доска, лицами и вызвали меня. Они сказали Марку, что он — желанный гость, потому что он друг их правителя, но что я — раб последнего, потому что франки его враги. Мне этот прием показался странным; однако Марк стал отвечать за меня и не разрешил мне сказать ни слова, кроме только вежливого приветствия. Это было 1 мая [1476 г.].
Я вернулся в свою комнатенку, охваченный страхом, и не знал, что со мной будет дальше; затем опасность стала нарастать с каждым днем. Явились коммеркиарии, которые сказали, что, конечно, у меня есть драгоценные камни; в результате этого тот пустяк, который мы привезли из Дербента, чтобы приобрести лошадей для дальнейшего путешествия, был от нас целиком отобран. Потом через Марка мне было сказано, что меня хотят продать на базаре. Все же при его посредстве и [при содействии] некоторых купцов, которые должны были ехать в Москву, после множества притеснений и опасностей, которым мы подвергались в течение ряда дней, дело было сведено к двум тысячам алермов в пользу правителя, не считая всяких подачек остальным. Не имея ни маркета в кармане, мы взяли эти деньги у русских и татарских купцов, направлявшихся в Москву, причем с громаднейшим процентом и с поручительством самого Марка. Так было улажено дело с правителем. Однако, когда Марка не было дома, являлся главный коммеркиарий и стучал в дверь моей комнаты, угрожая отвратительным голосом, что он посадит меня на кол, и повторяя, что у меня много драгоценностей. В меру своих возможностей я был принужден приглушать его гнев. Затем еще много раз приходили разные татары; они являлись ночью в пьяном состоянии (от употребления того напитка, который они приготовляют из меда) и кричали, чтобы им выдали франков. Поистине, нельзя себе представить столь храброго человека, который при этом не испугался бы! И снова приходилось чем-то заставлять их замолчать.
Мы оставались в этом месте с 1 мая до 10 августа [1476 г.], т. е. до дня св. Лаврентия.
(1474-1477) Путешествие в Персию
15 апреля утром подул ветер, и мы пошли на парусах, продвигаясь все время около берега, а именно около тех островков, заросших камышом, иногда высаживаясь на них. Так продолжалось до 26 апреля, когда мы вошли в устье Волги, величайшей реки, которая течет из пределов России. Говорят, что Волга имеет 72 рукава, впадающих в Бакинское море, и во многих местах очень глубока. От ее устья до Астрахани — 75 миль. Из-за сильного течения — то при помощи бечевы, то при некотором ветре — мы прибыли только 30 апреля в город Астрахань. По эту сторону Астрахани — в направлении к морскому берегу — есть огромное соляное озеро; говорят, что оно дает столько соли, что могло бы снабдить ею большую часть мира. Этой солью — а она превосходного качества — пользуется почти вся Россия.
Татары (т. е. правитель Астрахани) не пожелали, чтобы мы в тот же день сошли на берег. Однако Марк высадился, получив эту возможность, потому что имел друзей в этих местах. В первый же вечер и меня вместе с моими спутниками отвели в тот домик, где остановился Марк, и поместили в каком-то закутке; там мы и переночевали. Утром пришли трое татар с плоскими, как доска, лицами и вызвали меня. Они сказали Марку, что он — желанный гость, потому что он друг их правителя, но что я — раб последнего, потому что франки его враги. Мне этот прием показался странным; однако Марк стал отвечать за меня и не разрешил мне сказать ни слова, кроме только вежливого приветствия. Это было 1 мая [1476 г.].
Я вернулся в свою комнатенку, охваченный страхом, и не знал, что со мной будет дальше; затем опасность стала нарастать с каждым днем. Явились коммеркиарии, которые сказали, что, конечно, у меня есть драгоценные камни; в результате этого тот пустяк, который мы привезли из Дербента, чтобы приобрести лошадей для дальнейшего путешествия, был от нас целиком отобран. Потом через Марка мне было сказано, что меня хотят продать на базаре. Все же при его посредстве и [при содействии] некоторых купцов, которые должны были ехать в Москву, после множества притеснений и опасностей, которым мы подвергались в течение ряда дней, дело было сведено к двум тысячам алермов в пользу правителя, не считая всяких подачек остальным. Не имея ни маркета в кармане, мы взяли эти деньги у русских и татарских купцов, направлявшихся в Москву, причем с громаднейшим процентом и с поручительством самого Марка. Так было улажено дело с правителем. Однако, когда Марка не было дома, являлся главный коммеркиарий и стучал в дверь моей комнаты, угрожая отвратительным голосом, что он посадит меня на кол, и повторяя, что у меня много драгоценностей. В меру своих возможностей я был принужден приглушать его гнев. Затем еще много раз приходили разные татары; они являлись ночью в пьяном состоянии (от употребления того напитка, который они приготовляют из меда) и кричали, чтобы им выдали франков. Поистине, нельзя себе представить столь храброго человека, который при этом не испугался бы! И снова приходилось чем-то заставлять их замолчать.
Мы оставались в этом месте с 1 мая до 10 августа [1476 г.], т. е. до дня св. Лаврентия.
КОНТАРИНИ, АМБРОДЖО
(1474-1477) Путешествие в Персию
15 апреля утром подул ветер, и мы пошли на парусах, продвигаясь все время около берега, а именно около тех островков, заросших камышом, иногда высаживаясь на них. Так продолжалось до 26 апреля, когда мы вошли в устье Волги, величайшей реки, которая течет из пределов России. Говорят, что Волга имеет 72 рукава, впадающих в Бакинское море, и во многих местах очень глубока. От ее устья до Астрахани — 75 миль. Из-за сильного течения — то при помощи бечевы, то при некотором ветре — мы прибыли только 30 апреля в город Астрахань. По эту сторону Астрахани — в направлении к морскому берегу — есть огромное соляное озеро; говорят, что оно дает столько соли, что могло бы снабдить ею большую часть мира. Этой солью — а она превосходного качества — пользуется почти вся Россия.
Татары (т. е. правитель Астрахани) не пожелали, чтобы мы в тот же день сошли на берег. Однако Марк высадился, получив эту возможность, потому что имел друзей в этих местах. В первый же вечер и меня вместе с моими спутниками отвели в тот домик, где остановился Марк, и поместили в каком-то закутке; там мы и переночевали. Утром пришли трое татар с плоскими, как доска, лицами и вызвали меня. Они сказали Марку, что он — желанный гость, потому что он друг их правителя, но что я — раб последнего, потому что франки его враги. Мне этот прием показался странным; однако Марк стал отвечать за меня и не разрешил мне сказать ни слова, кроме только вежливого приветствия. Это было 1 мая [1476 г.].
Я вернулся в свою комнатенку, охваченный страхом, и не знал, что со мной будет дальше; затем опасность стала нарастать с каждым днем. Явились коммеркиарии, которые сказали, что, конечно, у меня есть драгоценные камни; в результате этого тот пустяк, который мы привезли из Дербента, чтобы приобрести лошадей для дальнейшего путешествия, был от нас целиком отобран. Потом через Марка мне было сказано, что меня хотят продать на базаре. Все же при его посредстве и [при содействии] некоторых купцов, которые должны были ехать в Москву, после множества притеснений и опасностей, которым мы подвергались в течение ряда дней, дело было сведено к двум тысячам алермов в пользу правителя, не считая всяких подачек остальным. Не имея ни маркета в кармане, мы взяли эти деньги у русских и татарских купцов, направлявшихся в Москву, причем с громаднейшим процентом и с поручительством самого Марка. Так было улажено дело с правителем. Однако, когда Марка не было дома, являлся главный коммеркиарий и стучал в дверь моей комнаты, угрожая отвратительным голосом, что он посадит меня на кол, и повторяя, что у меня много драгоценностей. В меру своих возможностей я был принужден приглушать его гнев. Затем еще много раз приходили разные татары; они являлись ночью в пьяном состоянии (от употребления того напитка, который они приготовляют из меда) и кричали, чтобы им выдали франков. Поистине, нельзя себе представить столь храброго человека, который при этом не испугался бы! И снова приходилось чем-то заставлять их замолчать.
Мы оставались в этом месте с 1 мая до 10 августа [1476 г.], т. е. до дня св. Лаврентия.
(1474-1477) Путешествие в Персию
15 апреля утром подул ветер, и мы пошли на парусах, продвигаясь все время около берега, а именно около тех островков, заросших камышом, иногда высаживаясь на них. Так продолжалось до 26 апреля, когда мы вошли в устье Волги, величайшей реки, которая течет из пределов России. Говорят, что Волга имеет 72 рукава, впадающих в Бакинское море, и во многих местах очень глубока. От ее устья до Астрахани — 75 миль. Из-за сильного течения — то при помощи бечевы, то при некотором ветре — мы прибыли только 30 апреля в город Астрахань. По эту сторону Астрахани — в направлении к морскому берегу — есть огромное соляное озеро; говорят, что оно дает столько соли, что могло бы снабдить ею большую часть мира. Этой солью — а она превосходного качества — пользуется почти вся Россия.
Татары (т. е. правитель Астрахани) не пожелали, чтобы мы в тот же день сошли на берег. Однако Марк высадился, получив эту возможность, потому что имел друзей в этих местах. В первый же вечер и меня вместе с моими спутниками отвели в тот домик, где остановился Марк, и поместили в каком-то закутке; там мы и переночевали. Утром пришли трое татар с плоскими, как доска, лицами и вызвали меня. Они сказали Марку, что он — желанный гость, потому что он друг их правителя, но что я — раб последнего, потому что франки его враги. Мне этот прием показался странным; однако Марк стал отвечать за меня и не разрешил мне сказать ни слова, кроме только вежливого приветствия. Это было 1 мая [1476 г.].
Я вернулся в свою комнатенку, охваченный страхом, и не знал, что со мной будет дальше; затем опасность стала нарастать с каждым днем. Явились коммеркиарии, которые сказали, что, конечно, у меня есть драгоценные камни; в результате этого тот пустяк, который мы привезли из Дербента, чтобы приобрести лошадей для дальнейшего путешествия, был от нас целиком отобран. Потом через Марка мне было сказано, что меня хотят продать на базаре. Все же при его посредстве и [при содействии] некоторых купцов, которые должны были ехать в Москву, после множества притеснений и опасностей, которым мы подвергались в течение ряда дней, дело было сведено к двум тысячам алермов в пользу правителя, не считая всяких подачек остальным. Не имея ни маркета в кармане, мы взяли эти деньги у русских и татарских купцов, направлявшихся в Москву, причем с громаднейшим процентом и с поручительством самого Марка. Так было улажено дело с правителем. Однако, когда Марка не было дома, являлся главный коммеркиарий и стучал в дверь моей комнаты, угрожая отвратительным голосом, что он посадит меня на кол, и повторяя, что у меня много драгоценностей. В меру своих возможностей я был принужден приглушать его гнев. Затем еще много раз приходили разные татары; они являлись ночью в пьяном состоянии (от употребления того напитка, который они приготовляют из меда) и кричали, чтобы им выдали франков. Поистине, нельзя себе представить столь храброго человека, который при этом не испугался бы! И снова приходилось чем-то заставлять их замолчать.
Мы оставались в этом месте с 1 мая до 10 августа [1476 г.], т. е. до дня св. Лаврентия.
>>75176
Не-а, Русская земля - это Новгород, Полоцк и прочие территории пострадавшие в той веселухе. На один Киев новгородцу было бы насрать. Ты вообще занимаешься подменой понятий: "Русь" еще могло определяться как великокняжий домен, но "Русская земля" - это все русское государство.
>Какой-нибудь Китай
Это там где наследственные губернаторы провинций на хую вертели Сына Неба? Ты переоцениваешь централизовалось Китая. Ну кроме того, ко временам Чингисхана он опять распался на независимые царства.
>в состав СРИ в разное время входили
Территории под власть короля Германии (он же римский кайзер), которые подверглись онемечиванию. В какой-нибудь Австрии что-то и сейчас не слышно славянской речи, да и средневековая Прага была немецкоязычным городом.
Каким еще Мстиславом Владимировичем? Ты что-то перепутал либо с отчеством, либо на пару веков промахнулся.
Им натуральные окраины достались, вроде Полоцка. Даже Смоленск с Киевом в то время формально были под рукой владимирского князя, только через сто лет Витовт это изменит. А потом уже польские короли все проебут в пользу Москвы.
>повоевали всю русскую землю" так как под Русской землёй тогда ещё понималась только территория Киева и околокиева
Не-а, Русская земля - это Новгород, Полоцк и прочие территории пострадавшие в той веселухе. На один Киев новгородцу было бы насрать. Ты вообще занимаешься подменой понятий: "Русь" еще могло определяться как великокняжий домен, но "Русская земля" - это все русское государство.
>Какой-нибудь Китай
Это там где наследственные губернаторы провинций на хую вертели Сына Неба? Ты переоцениваешь централизовалось Китая. Ну кроме того, ко временам Чингисхана он опять распался на независимые царства.
>в состав СРИ в разное время входили
Территории под власть короля Германии (он же римский кайзер), которые подверглись онемечиванию. В какой-нибудь Австрии что-то и сейчас не слышно славянской речи, да и средневековая Прага была немецкоязычным городом.
>А между Мстиславом Владимировичем и Ярославом Всеволодовичем
Каким еще Мстиславом Владимировичем? Ты что-то перепутал либо с отчеством, либо на пару веков промахнулся.
>Гедиминовичей
Им натуральные окраины достались, вроде Полоцка. Даже Смоленск с Киевом в то время формально были под рукой владимирского князя, только через сто лет Витовт это изменит. А потом уже польские короли все проебут в пользу Москвы.
>>75181
С того что тут полно дибилов не знающих что Европа с ранних средних веков вплоть до нового времени всегда было местом где не было сильноцентрализованных государств, за исключением разве что Византии - но и то ближе к классическому средневековью там те же процессы начались.
С того что тут полно дибилов не знающих что Европа с ранних средних веков вплоть до нового времени всегда было местом где не было сильноцентрализованных государств, за исключением разве что Византии - но и то ближе к классическому средневековью там те же процессы начались.
>>75184
Ну вообще надо просто начать с того, что это только у нас существует понятие суверенного государства как национального централизированного государства, а все остальное - что то непонятное, failed state недогосударство итд. Но вообще исторически этих представлений государства было куча. И все из них не соответствуют современным представлениям.
Ну вообще надо просто начать с того, что это только у нас существует понятие суверенного государства как национального централизированного государства, а все остальное - что то непонятное, failed state недогосударство итд. Но вообще исторически этих представлений государства было куча. И все из них не соответствуют современным представлениям.
>>75182
Город Астрахань принадлежит трем братьям; они сыновья родного брата главного хана, правящего в настоящее время татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом из-за жары они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы. Зимой эти три брата проводят несколько месяцев в Астрахани, но летом они поступают так же, как и остальные татары.
Город невелик и расположен на реке Волге; домов там мало, и они глинобитные, но город защищен низкой каменной стеной; видно, что совсем недавно в нем еще были хорошие здания.
Рассказывают, что в старые времена Астрахань была местом крупной торговли и те специи, которые отправлялись в Венецию из Таны, проходили через Астрахань. Насколько я слышал и мог понять, специи свозились именно сюда и затем переправлялись в Тану — ведь до нее, как говорят, всего восемь дней пути.
Как было сказано, мы уехали из Астрахани 10 августа, в день св. Лаврентия; я расскажу об этом ниже.
Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. Вместе с послом идут многие татарские купцы; они образуют караван и везут с собой шелковые изделия из Иезда и боккасины, чтобы обменять их на меха, седла, сабли, уздечки и всякие другие нужные им вещи.
Ввиду того что от Астрахани до Москвы приходится идти все время по пустынным равнинам, необходимо, чтобы каждый нес с собой продовольствие для пропитания. Татары мало заботятся об этом, так как они гонят с караваном великое множество лошадей и ежедневно убивают их в пищу себе; ведь их питание неизменно состоит из мяса и молока, и у них не бывает никакой другой еды; они даже не знают, что такое хлеб, за исключением, быть может, каких-нибудь купцов, которые бывали в России. Но нам было необходимо как можно лучше запастись пищей.
Обычно мы брали немного рису, из которого делали смесь с молоком, высушенным на солнце, — у татар это называется «тур»; такое молоко становится очень твердым и слегка отдает кислым; они считают эту вещь весьма подкрепляющей. У нас был также лук и чеснок; с трудом я достал еще около кварты сухарей из довольно хорошей пшеничной муки. Из всего этого и состояла наша еда. Кроме того, чуть ли не в последний час перед отъездом я добыл засоленный бараний хвост.
Город Астрахань принадлежит трем братьям; они сыновья родного брата главного хана, правящего в настоящее время татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом из-за жары они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы. Зимой эти три брата проводят несколько месяцев в Астрахани, но летом они поступают так же, как и остальные татары.
Город невелик и расположен на реке Волге; домов там мало, и они глинобитные, но город защищен низкой каменной стеной; видно, что совсем недавно в нем еще были хорошие здания.
Рассказывают, что в старые времена Астрахань была местом крупной торговли и те специи, которые отправлялись в Венецию из Таны, проходили через Астрахань. Насколько я слышал и мог понять, специи свозились именно сюда и затем переправлялись в Тану — ведь до нее, как говорят, всего восемь дней пути.
Как было сказано, мы уехали из Астрахани 10 августа, в день св. Лаврентия; я расскажу об этом ниже.
Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. Вместе с послом идут многие татарские купцы; они образуют караван и везут с собой шелковые изделия из Иезда и боккасины, чтобы обменять их на меха, седла, сабли, уздечки и всякие другие нужные им вещи.
Ввиду того что от Астрахани до Москвы приходится идти все время по пустынным равнинам, необходимо, чтобы каждый нес с собой продовольствие для пропитания. Татары мало заботятся об этом, так как они гонят с караваном великое множество лошадей и ежедневно убивают их в пищу себе; ведь их питание неизменно состоит из мяса и молока, и у них не бывает никакой другой еды; они даже не знают, что такое хлеб, за исключением, быть может, каких-нибудь купцов, которые бывали в России. Но нам было необходимо как можно лучше запастись пищей.
Обычно мы брали немного рису, из которого делали смесь с молоком, высушенным на солнце, — у татар это называется «тур»; такое молоко становится очень твердым и слегка отдает кислым; они считают эту вещь весьма подкрепляющей. У нас был также лук и чеснок; с трудом я достал еще около кварты сухарей из довольно хорошей пшеничной муки. Из всего этого и состояла наша еда. Кроме того, чуть ли не в последний час перед отъездом я добыл засоленный бараний хвост.
>>75182
Город Астрахань принадлежит трем братьям; они сыновья родного брата главного хана, правящего в настоящее время татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом из-за жары они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы. Зимой эти три брата проводят несколько месяцев в Астрахани, но летом они поступают так же, как и остальные татары.
Город невелик и расположен на реке Волге; домов там мало, и они глинобитные, но город защищен низкой каменной стеной; видно, что совсем недавно в нем еще были хорошие здания.
Рассказывают, что в старые времена Астрахань была местом крупной торговли и те специи, которые отправлялись в Венецию из Таны, проходили через Астрахань. Насколько я слышал и мог понять, специи свозились именно сюда и затем переправлялись в Тану — ведь до нее, как говорят, всего восемь дней пути.
Как было сказано, мы уехали из Астрахани 10 августа, в день св. Лаврентия; я расскажу об этом ниже.
Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. Вместе с послом идут многие татарские купцы; они образуют караван и везут с собой шелковые изделия из Иезда и боккасины, чтобы обменять их на меха, седла, сабли, уздечки и всякие другие нужные им вещи.
Ввиду того что от Астрахани до Москвы приходится идти все время по пустынным равнинам, необходимо, чтобы каждый нес с собой продовольствие для пропитания. Татары мало заботятся об этом, так как они гонят с караваном великое множество лошадей и ежедневно убивают их в пищу себе; ведь их питание неизменно состоит из мяса и молока, и у них не бывает никакой другой еды; они даже не знают, что такое хлеб, за исключением, быть может, каких-нибудь купцов, которые бывали в России. Но нам было необходимо как можно лучше запастись пищей.
Обычно мы брали немного рису, из которого делали смесь с молоком, высушенным на солнце, — у татар это называется «тур»; такое молоко становится очень твердым и слегка отдает кислым; они считают эту вещь весьма подкрепляющей. У нас был также лук и чеснок; с трудом я достал еще около кварты сухарей из довольно хорошей пшеничной муки. Из всего этого и состояла наша еда. Кроме того, чуть ли не в последний час перед отъездом я добыл засоленный бараний хвост.
Город Астрахань принадлежит трем братьям; они сыновья родного брата главного хана, правящего в настоящее время татарами, которые живут в степях Черкесии и около Таны. Летом из-за жары они уходят к пределам России в поисках прохлады и травы. Зимой эти три брата проводят несколько месяцев в Астрахани, но летом они поступают так же, как и остальные татары.
Город невелик и расположен на реке Волге; домов там мало, и они глинобитные, но город защищен низкой каменной стеной; видно, что совсем недавно в нем еще были хорошие здания.
Рассказывают, что в старые времена Астрахань была местом крупной торговли и те специи, которые отправлялись в Венецию из Таны, проходили через Астрахань. Насколько я слышал и мог понять, специи свозились именно сюда и затем переправлялись в Тану — ведь до нее, как говорят, всего восемь дней пути.
Как было сказано, мы уехали из Астрахани 10 августа, в день св. Лаврентия; я расскажу об этом ниже.
Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. Вместе с послом идут многие татарские купцы; они образуют караван и везут с собой шелковые изделия из Иезда и боккасины, чтобы обменять их на меха, седла, сабли, уздечки и всякие другие нужные им вещи.
Ввиду того что от Астрахани до Москвы приходится идти все время по пустынным равнинам, необходимо, чтобы каждый нес с собой продовольствие для пропитания. Татары мало заботятся об этом, так как они гонят с караваном великое множество лошадей и ежедневно убивают их в пищу себе; ведь их питание неизменно состоит из мяса и молока, и у них не бывает никакой другой еды; они даже не знают, что такое хлеб, за исключением, быть может, каких-нибудь купцов, которые бывали в России. Но нам было необходимо как можно лучше запастись пищей.
Обычно мы брали немного рису, из которого делали смесь с молоком, высушенным на солнце, — у татар это называется «тур»; такое молоко становится очень твердым и слегка отдает кислым; они считают эту вещь весьма подкрепляющей. У нас был также лук и чеснок; с трудом я достал еще около кварты сухарей из довольно хорошей пшеничной муки. Из всего этого и состояла наша еда. Кроме того, чуть ли не в последний час перед отъездом я добыл засоленный бараний хвост.
>>75183
Ну-ка тащи фрагмент целиком, в контексте. Чую я, ты опять его неверно интерпретировал. Даже если и так, то это не противоречит конотации Русской земли как территории, где люди исповедуют русскую веру.
О, пошли попытки своим "бытовым" умишком интерпретировать дискурс седой древности. Как могло новгородскому клирику насрать на Киев, если оттуда пошло христианство на Руси, а новгородские архиепископы тогда зачастую были связаны с киевскими обителям?
Это ты ею занимаешься нон-стопом, пытаясь из средневековых паханатов вылепить современное нацианальное государство. Я тебе лишь рассказываю, что понятие Русская земля в разное время означало разные вещи, а термина государство вообще не существовало до XV века.
Так это и сейчас произойти может. мало ли что ли провинциальных мятежей в государствах.? Только вот дело не в этом, а в том есть ли институты, которые способны поддерживать существование государства или их нет и отродясь не было.
А почему именно "короля Германии"? Почему не Италии, например? Такой же титул среднего порядка был.
Как Италия что ли? Я тебе кстати замечу, что большая часть "онемеченных" территорий на самом деле "онемечилась" уже в Новое время, лет через 300 после обсуждаемых событий и в результате совсем других процессов.
Так тебе таким же макаром возразят, что Владимиро-Суздальское княжество такой же окраиной было, что тащем-то не далеко от истины. оно буквально было Восточным флангом Руси.
>Не-а, Русская земля - это Новгород, Полоцк и прочие территории пострадавшие в той веселухе.
Ну-ка тащи фрагмент целиком, в контексте. Чую я, ты опять его неверно интерпретировал. Даже если и так, то это не противоречит конотации Русской земли как территории, где люди исповедуют русскую веру.
> На один Киев новгородцу было бы насрать.
О, пошли попытки своим "бытовым" умишком интерпретировать дискурс седой древности. Как могло новгородскому клирику насрать на Киев, если оттуда пошло христианство на Руси, а новгородские архиепископы тогда зачастую были связаны с киевскими обителям?
>Ты вообще занимаешься подменой понятий:
Это ты ею занимаешься нон-стопом, пытаясь из средневековых паханатов вылепить современное нацианальное государство. Я тебе лишь рассказываю, что понятие Русская земля в разное время означало разные вещи, а термина государство вообще не существовало до XV века.
>Это там где наследственные губернаторы провинций на хую вертели Сына Неба?
Так это и сейчас произойти может. мало ли что ли провинциальных мятежей в государствах.? Только вот дело не в этом, а в том есть ли институты, которые способны поддерживать существование государства или их нет и отродясь не было.
>короля Германии
А почему именно "короля Германии"? Почему не Италии, например? Такой же титул среднего порядка был.
>которые подверглись онемечиванию.
Как Италия что ли? Я тебе кстати замечу, что большая часть "онемеченных" территорий на самом деле "онемечилась" уже в Новое время, лет через 300 после обсуждаемых событий и в результате совсем других процессов.
>>либо на пару веков промахнулся.
>ссылается на источники 12 века
>>НИИИТ ВЫ НИ ПАНИМАЕТЕ, КНЯЗЬ 12 ВЕКА НИСЧИТАЕТСЯ, ИСТОРИЯ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА КОНЕЧНО НЕПРЕРЫВНАЯ С 9 ВЕКА, НО 12 ВЕК НЕ СЧИТАЕТСЯ.
>Им натуральные окраины достались
Так тебе таким же макаром возразят, что Владимиро-Суздальское княжество такой же окраиной было, что тащем-то не далеко от истины. оно буквально было Восточным флангом Руси.
>>75187
По твоей логике государств в Европе до 18 века не было, в Азии и Африке так вообще только в 20м веке тогда появились.
>Это ты ею занимаешься нон-стопом, пытаясь из средневековых паханатов вылепить современное нацианальное государство
По твоей логике государств в Европе до 18 века не было, в Азии и Африке так вообще только в 20м веке тогда появились.
>>75187
Ну хз, вот это фрагмент в разных летописях:
Новгородская:
Того же лѣта ходи Всеволод с новгородци, хотя брата своего посадити в Суждалѣ, и воротишася на Дубнѣ опять; и на том же пути отъяша посадничьство у Петрилѣ и даша Иванкови Павловичю. А Изяславъ иде къ Кыеву; и раздрася вся земля Руская.
Это было резюме, теперь подробности:
И в то же лѣто, на зиму, иде Всеволод на Суздаль ратью, и вся новгородчкая область, мѣсяца декабря въ 31; и сташа дние злѣи: мразъ, въялица , страшно зѣло. И бишася на Жданѣ горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородчкаго Иванка, мужа зѣло храбра, мѣсяца генваря въ 26, и Петрила Микулиница, и много добрых мужь, а суждалець болши; и створше миръ, и приидоша опять. И пустиша митрополита Кыеву, мѣсяца февраля въ 10, в мясопустную недѣлю, а на Суждаль идуще, не пустиша его, а онъ молвяше имъ: «Не ходите, мене Богъ послушаеть». И, пришедши, даша посадничьство Мирославу Гюрятиничю.
Тверская:
Того же лѣта ходи Всеволодъ съ новогородци кь Суздалю, хотя брата своего посадити на Суждалѣ; и воротишася з Дубны, а Изяславь иде кь Киеву. Тогда отъяша посадничьство у Петрила и даша Ивану. И раздрася вся земля Рускаа.
И дальше про ту же битву с новгородской точки зрения.
Никоновская летопись (которая болела за Юрия Долгорукого):
Того же лѣта, зимѣ, князь Всеволодъ Мстиславичь иде ратью съ Нѣмцы и со всею силою Новгородцкою на Суздаль и на Ростовъ; и бысть имъ путь стропотокъ зѣло: насташа бо дніе злы, вѣтри силни и віалици страшны зѣло; и срѣтиша ихъ Суздалци и Ростовцы на Жданѣ горѣ, и бишася тамо на Жданѣ горѣ крѣпко, и много зла сътворися Новгородцемъ, и убиша мужа славна посадника их Иванка Данкова, и Жиряту Якунова, и Петрила Никулича, и Даншу Якшича, и много добрыхъ и храбрыхъ мужей Новгородцевъ побиша, и многи крови христіаньскіа проліашася. И бѣжаша Новгородци и со княземъ ихъ къ Новугороду, и пришедше въ Новъгородъ начаша молвити о Суздальстѣй войнѣ на князя Всеволода Мстиславича; онъ же умысли бѣжати въ Нѣмци.
Что там было нормальным языком:
Вячеслав Владимирович выгнал из Турова племянника Изяслава Мстиславича. Тот остался без княжества, ушёл к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они вторглись во владения своего дяди Юрия Долгорукого (1135 год). В сражении у Жданой горы оба войска понесли большие потери, но Юрий устоял, новгородцам пришлось вернуться.
После этого оба князя-неудачника были посланы вечем нахуй - Всеволод поехал в Дубно, Изяславль в Киев.
Как я и говорил, северным летописцам похуй на южные дела, если они сами не вмешиваются, вот сейчас эту свою близкую войну на Русской земле и описывают.
Далее история продолжилась. Новгородская летопись:
Въ лѣто 6643 [1135]. Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода миритъ кыянъ съ церниговьци, и приде, не успевъ ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская; Яропълкъ к собе зваше новъгородьце, а церниговьскыи князь к собе; и бишася, и поможе богъ Олговицю съ церниговчи, и многы кыяны исеце, а другыя изма руками. И не то бяше зло, нъ боле почяста копити вои и Половче и всѣ.
Вот тут просто перевод дам:
В 1135 году Мирослав, посадник из Новгорода, ходил мирить киевлян с черниговцами, но вернулся, ничего не добившись: ведь вся Русская земля сильно взбунтовалась. Ярослав призывал к себе новгородцев, а черниговский князь - к себе; и они сражались, и бог помог Ольговичу с черниговцами, и многих киевлян изрубили, а других захватили в плен. И не это было зло, но ещё хуже начали собирать войска половцы и все остальные.
>Ну-ка тащи фрагмент целиком, в контексте
Ну хз, вот это фрагмент в разных летописях:
Новгородская:
Того же лѣта ходи Всеволод с новгородци, хотя брата своего посадити в Суждалѣ, и воротишася на Дубнѣ опять; и на том же пути отъяша посадничьство у Петрилѣ и даша Иванкови Павловичю. А Изяславъ иде къ Кыеву; и раздрася вся земля Руская.
Это было резюме, теперь подробности:
И в то же лѣто, на зиму, иде Всеволод на Суздаль ратью, и вся новгородчкая область, мѣсяца декабря въ 31; и сташа дние злѣи: мразъ, въялица , страшно зѣло. И бишася на Жданѣ горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородчкаго Иванка, мужа зѣло храбра, мѣсяца генваря въ 26, и Петрила Микулиница, и много добрых мужь, а суждалець болши; и створше миръ, и приидоша опять. И пустиша митрополита Кыеву, мѣсяца февраля въ 10, в мясопустную недѣлю, а на Суждаль идуще, не пустиша его, а онъ молвяше имъ: «Не ходите, мене Богъ послушаеть». И, пришедши, даша посадничьство Мирославу Гюрятиничю.
Тверская:
Того же лѣта ходи Всеволодъ съ новогородци кь Суздалю, хотя брата своего посадити на Суждалѣ; и воротишася з Дубны, а Изяславь иде кь Киеву. Тогда отъяша посадничьство у Петрила и даша Ивану. И раздрася вся земля Рускаа.
И дальше про ту же битву с новгородской точки зрения.
Никоновская летопись (которая болела за Юрия Долгорукого):
Того же лѣта, зимѣ, князь Всеволодъ Мстиславичь иде ратью съ Нѣмцы и со всею силою Новгородцкою на Суздаль и на Ростовъ; и бысть имъ путь стропотокъ зѣло: насташа бо дніе злы, вѣтри силни и віалици страшны зѣло; и срѣтиша ихъ Суздалци и Ростовцы на Жданѣ горѣ, и бишася тамо на Жданѣ горѣ крѣпко, и много зла сътворися Новгородцемъ, и убиша мужа славна посадника их Иванка Данкова, и Жиряту Якунова, и Петрила Никулича, и Даншу Якшича, и много добрыхъ и храбрыхъ мужей Новгородцевъ побиша, и многи крови христіаньскіа проліашася. И бѣжаша Новгородци и со княземъ ихъ къ Новугороду, и пришедше въ Новъгородъ начаша молвити о Суздальстѣй войнѣ на князя Всеволода Мстиславича; онъ же умысли бѣжати въ Нѣмци.
Что там было нормальным языком:
Вячеслав Владимирович выгнал из Турова племянника Изяслава Мстиславича. Тот остался без княжества, ушёл к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они вторглись во владения своего дяди Юрия Долгорукого (1135 год). В сражении у Жданой горы оба войска понесли большие потери, но Юрий устоял, новгородцам пришлось вернуться.
После этого оба князя-неудачника были посланы вечем нахуй - Всеволод поехал в Дубно, Изяславль в Киев.
Как я и говорил, северным летописцам похуй на южные дела, если они сами не вмешиваются, вот сейчас эту свою близкую войну на Русской земле и описывают.
Далее история продолжилась. Новгородская летопись:
Въ лѣто 6643 [1135]. Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода миритъ кыянъ съ церниговьци, и приде, не успевъ ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская; Яропълкъ к собе зваше новъгородьце, а церниговьскыи князь к собе; и бишася, и поможе богъ Олговицю съ церниговчи, и многы кыяны исеце, а другыя изма руками. И не то бяше зло, нъ боле почяста копити вои и Половче и всѣ.
Вот тут просто перевод дам:
В 1135 году Мирослав, посадник из Новгорода, ходил мирить киевлян с черниговцами, но вернулся, ничего не добившись: ведь вся Русская земля сильно взбунтовалась. Ярослав призывал к себе новгородцев, а черниговский князь - к себе; и они сражались, и бог помог Ольговичу с черниговцами, и многих киевлян изрубили, а других захватили в плен. И не это было зло, но ещё хуже начали собирать войска половцы и все остальные.
>>75187
Ну хз, вот это фрагмент в разных летописях:
Новгородская:
Того же лѣта ходи Всеволод с новгородци, хотя брата своего посадити в Суждалѣ, и воротишася на Дубнѣ опять; и на том же пути отъяша посадничьство у Петрилѣ и даша Иванкови Павловичю. А Изяславъ иде къ Кыеву; и раздрася вся земля Руская.
Это было резюме, теперь подробности:
И в то же лѣто, на зиму, иде Всеволод на Суздаль ратью, и вся новгородчкая область, мѣсяца декабря въ 31; и сташа дние злѣи: мразъ, въялица , страшно зѣло. И бишася на Жданѣ горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородчкаго Иванка, мужа зѣло храбра, мѣсяца генваря въ 26, и Петрила Микулиница, и много добрых мужь, а суждалець болши; и створше миръ, и приидоша опять. И пустиша митрополита Кыеву, мѣсяца февраля въ 10, в мясопустную недѣлю, а на Суждаль идуще, не пустиша его, а онъ молвяше имъ: «Не ходите, мене Богъ послушаеть». И, пришедши, даша посадничьство Мирославу Гюрятиничю.
Тверская:
Того же лѣта ходи Всеволодъ съ новогородци кь Суздалю, хотя брата своего посадити на Суждалѣ; и воротишася з Дубны, а Изяславь иде кь Киеву. Тогда отъяша посадничьство у Петрила и даша Ивану. И раздрася вся земля Рускаа.
И дальше про ту же битву с новгородской точки зрения.
Никоновская летопись (которая болела за Юрия Долгорукого):
Того же лѣта, зимѣ, князь Всеволодъ Мстиславичь иде ратью съ Нѣмцы и со всею силою Новгородцкою на Суздаль и на Ростовъ; и бысть имъ путь стропотокъ зѣло: насташа бо дніе злы, вѣтри силни и віалици страшны зѣло; и срѣтиша ихъ Суздалци и Ростовцы на Жданѣ горѣ, и бишася тамо на Жданѣ горѣ крѣпко, и много зла сътворися Новгородцемъ, и убиша мужа славна посадника их Иванка Данкова, и Жиряту Якунова, и Петрила Никулича, и Даншу Якшича, и много добрыхъ и храбрыхъ мужей Новгородцевъ побиша, и многи крови христіаньскіа проліашася. И бѣжаша Новгородци и со княземъ ихъ къ Новугороду, и пришедше въ Новъгородъ начаша молвити о Суздальстѣй войнѣ на князя Всеволода Мстиславича; онъ же умысли бѣжати въ Нѣмци.
Что там было нормальным языком:
Вячеслав Владимирович выгнал из Турова племянника Изяслава Мстиславича. Тот остался без княжества, ушёл к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они вторглись во владения своего дяди Юрия Долгорукого (1135 год). В сражении у Жданой горы оба войска понесли большие потери, но Юрий устоял, новгородцам пришлось вернуться.
После этого оба князя-неудачника были посланы вечем нахуй - Всеволод поехал в Дубно, Изяславль в Киев.
Как я и говорил, северным летописцам похуй на южные дела, если они сами не вмешиваются, вот сейчас эту свою близкую войну на Русской земле и описывают.
Далее история продолжилась. Новгородская летопись:
Въ лѣто 6643 [1135]. Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода миритъ кыянъ съ церниговьци, и приде, не успевъ ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская; Яропълкъ к собе зваше новъгородьце, а церниговьскыи князь к собе; и бишася, и поможе богъ Олговицю съ церниговчи, и многы кыяны исеце, а другыя изма руками. И не то бяше зло, нъ боле почяста копити вои и Половче и всѣ.
Вот тут просто перевод дам:
В 1135 году Мирослав, посадник из Новгорода, ходил мирить киевлян с черниговцами, но вернулся, ничего не добившись: ведь вся Русская земля сильно взбунтовалась. Ярослав призывал к себе новгородцев, а черниговский князь - к себе; и они сражались, и бог помог Ольговичу с черниговцами, и многих киевлян изрубили, а других захватили в плен. И не это было зло, но ещё хуже начали собирать войска половцы и все остальные.
>Ну-ка тащи фрагмент целиком, в контексте
Ну хз, вот это фрагмент в разных летописях:
Новгородская:
Того же лѣта ходи Всеволод с новгородци, хотя брата своего посадити в Суждалѣ, и воротишася на Дубнѣ опять; и на том же пути отъяша посадничьство у Петрилѣ и даша Иванкови Павловичю. А Изяславъ иде къ Кыеву; и раздрася вся земля Руская.
Это было резюме, теперь подробности:
И в то же лѣто, на зиму, иде Всеволод на Суздаль ратью, и вся новгородчкая область, мѣсяца декабря въ 31; и сташа дние злѣи: мразъ, въялица , страшно зѣло. И бишася на Жданѣ горѣ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородчкаго Иванка, мужа зѣло храбра, мѣсяца генваря въ 26, и Петрила Микулиница, и много добрых мужь, а суждалець болши; и створше миръ, и приидоша опять. И пустиша митрополита Кыеву, мѣсяца февраля въ 10, в мясопустную недѣлю, а на Суждаль идуще, не пустиша его, а онъ молвяше имъ: «Не ходите, мене Богъ послушаеть». И, пришедши, даша посадничьство Мирославу Гюрятиничю.
Тверская:
Того же лѣта ходи Всеволодъ съ новогородци кь Суздалю, хотя брата своего посадити на Суждалѣ; и воротишася з Дубны, а Изяславь иде кь Киеву. Тогда отъяша посадничьство у Петрила и даша Ивану. И раздрася вся земля Рускаа.
И дальше про ту же битву с новгородской точки зрения.
Никоновская летопись (которая болела за Юрия Долгорукого):
Того же лѣта, зимѣ, князь Всеволодъ Мстиславичь иде ратью съ Нѣмцы и со всею силою Новгородцкою на Суздаль и на Ростовъ; и бысть имъ путь стропотокъ зѣло: насташа бо дніе злы, вѣтри силни и віалици страшны зѣло; и срѣтиша ихъ Суздалци и Ростовцы на Жданѣ горѣ, и бишася тамо на Жданѣ горѣ крѣпко, и много зла сътворися Новгородцемъ, и убиша мужа славна посадника их Иванка Данкова, и Жиряту Якунова, и Петрила Никулича, и Даншу Якшича, и много добрыхъ и храбрыхъ мужей Новгородцевъ побиша, и многи крови христіаньскіа проліашася. И бѣжаша Новгородци и со княземъ ихъ къ Новугороду, и пришедше въ Новъгородъ начаша молвити о Суздальстѣй войнѣ на князя Всеволода Мстиславича; онъ же умысли бѣжати въ Нѣмци.
Что там было нормальным языком:
Вячеслав Владимирович выгнал из Турова племянника Изяслава Мстиславича. Тот остался без княжества, ушёл к брату Всеволоду в Новгород и оттуда они вторглись во владения своего дяди Юрия Долгорукого (1135 год). В сражении у Жданой горы оба войска понесли большие потери, но Юрий устоял, новгородцам пришлось вернуться.
После этого оба князя-неудачника были посланы вечем нахуй - Всеволод поехал в Дубно, Изяславль в Киев.
Как я и говорил, северным летописцам похуй на южные дела, если они сами не вмешиваются, вот сейчас эту свою близкую войну на Русской земле и описывают.
Далее история продолжилась. Новгородская летопись:
Въ лѣто 6643 [1135]. Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода миритъ кыянъ съ церниговьци, и приде, не успевъ ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская; Яропълкъ к собе зваше новъгородьце, а церниговьскыи князь к собе; и бишася, и поможе богъ Олговицю съ церниговчи, и многы кыяны исеце, а другыя изма руками. И не то бяше зло, нъ боле почяста копити вои и Половче и всѣ.
Вот тут просто перевод дам:
В 1135 году Мирослав, посадник из Новгорода, ходил мирить киевлян с черниговцами, но вернулся, ничего не добившись: ведь вся Русская земля сильно взбунтовалась. Ярослав призывал к себе новгородцев, а черниговский князь - к себе; и они сражались, и бог помог Ольговичу с черниговцами, и многих киевлян изрубили, а других захватили в плен. И не это было зло, но ещё хуже начали собирать войска половцы и все остальные.
>>75227
То если в 1135 году комментарий про Русскую землю еще можно локализировать конфликтом между Ярополком Киевским и Ольговичами из Чернигова, то годом ранее движ был куда севернее.
То если в 1135 году комментарий про Русскую землю еще можно локализировать конфликтом между Ярополком Киевским и Ольговичами из Чернигова, то годом ранее движ был куда севернее.
121 Кб, 956x544https://naukatv.ru/news/arkheologi_nashli_cherep_kozy_v_stene_sruba_xiii_veka_v_velikom_novgorode
Ученые МГУ нашли следы древнего языческого обряда новгородских строителей.
Зачем в стены средневекового сруба был спрятан череп козы.
Ученые исторического и биологического факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова объяснили необычную археологическую находку в Великом Новгороде.
В 2021 году в ходе изысканий в Троицком XVI раскопе в слое первой половины – середины XIII века были найдены остатки четырехстенного сруба 6×6 метров с прямоугольной печью в центре.
Такое размещение печи вызвало поначалу недоумение у специалистов: обычно в жилищах ее ставили в углу, а центральное положение характерно скорее для помещений производственного назначения, таких как кузницы или мастерские.
«Однако здесь совершенно не встречено никаких следов ремесленной деятельности, а наоборот, присутствует бытовой инвентарь: несколько ножей, кресало для разведения огня, крюк для подвешивания (возможно, котла), многочисленные фрагменты глиняной посуды. Скорее всего в этой постройке располагалась кухня», — предположил старший научный сотрудник кафедры археологии исторического факультета МГУ Виктор Сингх.
Самой интересной оказалась находка, сделанная при расчистке сруба — под его южным венцом был установлен череп козы. По словам ученых, это строительная жертва или строительный приклад — довольно распространенный в древнем мире языческий обряд, не раз встречавшийся археологам и в Новгороде.
Строительная жертва выполняла несколько функций. Во-первых, это компенсация природе за занятую территорию и срубленные для строительства деревья. Во-вторых, приклад должен был выступать в роли духа-хранителя сооружения. Недаром в восточнославянской языческой традиции считалось, что любой дом возведен «на чью-то голову» и, если не совершить строительную жертву, он заберет себе душу кого-то из хозяев.
Впервые останки строительных жертв в Новгороде были найдены на Неревском раскопе в 1950-х. Хронология обряда охватывает широкий период с X по XIV века. В средневековом Новгороде зафиксирован один тип строительной жертвы — череп под углом сруба. В качестве жертвы использовался конь — одно из основных культовых животных в языческой славянской мифологии, связанное с солярным культом и культом плодородия; один раз археологи нашли череп коровы.
«Использование в качестве строительного приклада черепа козы в средневековом Новгороде встречается впервые», — подтвердила Елена Тянина с кафедры археологии исторического факультета МГУ.
Ученые МГУ нашли следы древнего языческого обряда новгородских строителей.
Зачем в стены средневекового сруба был спрятан череп козы.
Ученые исторического и биологического факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова объяснили необычную археологическую находку в Великом Новгороде.
В 2021 году в ходе изысканий в Троицком XVI раскопе в слое первой половины – середины XIII века были найдены остатки четырехстенного сруба 6×6 метров с прямоугольной печью в центре.
Такое размещение печи вызвало поначалу недоумение у специалистов: обычно в жилищах ее ставили в углу, а центральное положение характерно скорее для помещений производственного назначения, таких как кузницы или мастерские.
«Однако здесь совершенно не встречено никаких следов ремесленной деятельности, а наоборот, присутствует бытовой инвентарь: несколько ножей, кресало для разведения огня, крюк для подвешивания (возможно, котла), многочисленные фрагменты глиняной посуды. Скорее всего в этой постройке располагалась кухня», — предположил старший научный сотрудник кафедры археологии исторического факультета МГУ Виктор Сингх.
Самой интересной оказалась находка, сделанная при расчистке сруба — под его южным венцом был установлен череп козы. По словам ученых, это строительная жертва или строительный приклад — довольно распространенный в древнем мире языческий обряд, не раз встречавшийся археологам и в Новгороде.
Строительная жертва выполняла несколько функций. Во-первых, это компенсация природе за занятую территорию и срубленные для строительства деревья. Во-вторых, приклад должен был выступать в роли духа-хранителя сооружения. Недаром в восточнославянской языческой традиции считалось, что любой дом возведен «на чью-то голову» и, если не совершить строительную жертву, он заберет себе душу кого-то из хозяев.
Впервые останки строительных жертв в Новгороде были найдены на Неревском раскопе в 1950-х. Хронология обряда охватывает широкий период с X по XIV века. В средневековом Новгороде зафиксирован один тип строительной жертвы — череп под углом сруба. В качестве жертвы использовался конь — одно из основных культовых животных в языческой славянской мифологии, связанное с солярным культом и культом плодородия; один раз археологи нашли череп коровы.
«Использование в качестве строительного приклада черепа козы в средневековом Новгороде встречается впервые», — подтвердила Елена Тянина с кафедры археологии исторического факультета МГУ.
121 Кб, 956x544https://naukatv.ru/news/arkheologi_nashli_cherep_kozy_v_stene_sruba_xiii_veka_v_velikom_novgorode
Ученые МГУ нашли следы древнего языческого обряда новгородских строителей.
Зачем в стены средневекового сруба был спрятан череп козы.
Ученые исторического и биологического факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова объяснили необычную археологическую находку в Великом Новгороде.
В 2021 году в ходе изысканий в Троицком XVI раскопе в слое первой половины – середины XIII века были найдены остатки четырехстенного сруба 6×6 метров с прямоугольной печью в центре.
Такое размещение печи вызвало поначалу недоумение у специалистов: обычно в жилищах ее ставили в углу, а центральное положение характерно скорее для помещений производственного назначения, таких как кузницы или мастерские.
«Однако здесь совершенно не встречено никаких следов ремесленной деятельности, а наоборот, присутствует бытовой инвентарь: несколько ножей, кресало для разведения огня, крюк для подвешивания (возможно, котла), многочисленные фрагменты глиняной посуды. Скорее всего в этой постройке располагалась кухня», — предположил старший научный сотрудник кафедры археологии исторического факультета МГУ Виктор Сингх.
Самой интересной оказалась находка, сделанная при расчистке сруба — под его южным венцом был установлен череп козы. По словам ученых, это строительная жертва или строительный приклад — довольно распространенный в древнем мире языческий обряд, не раз встречавшийся археологам и в Новгороде.
Строительная жертва выполняла несколько функций. Во-первых, это компенсация природе за занятую территорию и срубленные для строительства деревья. Во-вторых, приклад должен был выступать в роли духа-хранителя сооружения. Недаром в восточнославянской языческой традиции считалось, что любой дом возведен «на чью-то голову» и, если не совершить строительную жертву, он заберет себе душу кого-то из хозяев.
Впервые останки строительных жертв в Новгороде были найдены на Неревском раскопе в 1950-х. Хронология обряда охватывает широкий период с X по XIV века. В средневековом Новгороде зафиксирован один тип строительной жертвы — череп под углом сруба. В качестве жертвы использовался конь — одно из основных культовых животных в языческой славянской мифологии, связанное с солярным культом и культом плодородия; один раз археологи нашли череп коровы.
«Использование в качестве строительного приклада черепа козы в средневековом Новгороде встречается впервые», — подтвердила Елена Тянина с кафедры археологии исторического факультета МГУ.
Ученые МГУ нашли следы древнего языческого обряда новгородских строителей.
Зачем в стены средневекового сруба был спрятан череп козы.
Ученые исторического и биологического факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова объяснили необычную археологическую находку в Великом Новгороде.
В 2021 году в ходе изысканий в Троицком XVI раскопе в слое первой половины – середины XIII века были найдены остатки четырехстенного сруба 6×6 метров с прямоугольной печью в центре.
Такое размещение печи вызвало поначалу недоумение у специалистов: обычно в жилищах ее ставили в углу, а центральное положение характерно скорее для помещений производственного назначения, таких как кузницы или мастерские.
«Однако здесь совершенно не встречено никаких следов ремесленной деятельности, а наоборот, присутствует бытовой инвентарь: несколько ножей, кресало для разведения огня, крюк для подвешивания (возможно, котла), многочисленные фрагменты глиняной посуды. Скорее всего в этой постройке располагалась кухня», — предположил старший научный сотрудник кафедры археологии исторического факультета МГУ Виктор Сингх.
Самой интересной оказалась находка, сделанная при расчистке сруба — под его южным венцом был установлен череп козы. По словам ученых, это строительная жертва или строительный приклад — довольно распространенный в древнем мире языческий обряд, не раз встречавшийся археологам и в Новгороде.
Строительная жертва выполняла несколько функций. Во-первых, это компенсация природе за занятую территорию и срубленные для строительства деревья. Во-вторых, приклад должен был выступать в роли духа-хранителя сооружения. Недаром в восточнославянской языческой традиции считалось, что любой дом возведен «на чью-то голову» и, если не совершить строительную жертву, он заберет себе душу кого-то из хозяев.
Впервые останки строительных жертв в Новгороде были найдены на Неревском раскопе в 1950-х. Хронология обряда охватывает широкий период с X по XIV века. В средневековом Новгороде зафиксирован один тип строительной жертвы — череп под углом сруба. В качестве жертвы использовался конь — одно из основных культовых животных в языческой славянской мифологии, связанное с солярным культом и культом плодородия; один раз археологи нашли череп коровы.
«Использование в качестве строительного приклада черепа козы в средневековом Новгороде встречается впервые», — подтвердила Елена Тянина с кафедры археологии исторического факультета МГУ.
661 Кб, 900x600>>75246
Щас долбославы прочитают и начнут коз убивать.
Щас долбославы прочитают и начнут коз убивать.
4,1 Мб, 3200x2010>>75140
Россия берёт начало с Московского государства.
>Россия - государство возникшее в 9 веке и непрерывно существовавшее более тысячи лет
Россия берёт начало с Московского государства.
>>75277
Да, малыш. С прусского. Пруссия стала центром объединения немецких земель в современную Германию.
Да, малыш. С прусского. Пруссия стала центром объединения немецких земель в современную Германию.
>>75268
>>75278
Так то, вообще, тут как бы единого мнения нет.
Если брать от Московского государства то старт был взят с момента возникновения княжества Московского то есть с вокняжения Даниила Александровича.
Что опять таки имеет свою интерпретацию - поскольку Москва взяла земли Великого княжества Владимирского то тут надо брать от прибытия в Ростов Юрия Долгорукого.
Хотя, есть мнение что нужно считать за старт прибытие Рюрика в Приладожье - но, как по мне, Рюрик это скорее предыстория России, ИРЛ историю непрерывной государственности нужно вести любо с Даниила Московского либо с Юрия Долгорукого.
>>75278
Так то, вообще, тут как бы единого мнения нет.
Если брать от Московского государства то старт был взят с момента возникновения княжества Московского то есть с вокняжения Даниила Александровича.
Что опять таки имеет свою интерпретацию - поскольку Москва взяла земли Великого княжества Владимирского то тут надо брать от прибытия в Ростов Юрия Долгорукого.
Хотя, есть мнение что нужно считать за старт прибытие Рюрика в Приладожье - но, как по мне, Рюрик это скорее предыстория России, ИРЛ историю непрерывной государственности нужно вести любо с Даниила Московского либо с Юрия Долгорукого.
>>75284
А до того в каком году она прервалась ?
>Л историю непрерывной государственности нужно вести любо с Даниила Московского либо с Юрия Долгорукого.
А до того в каком году она прервалась ?
>>75405
Россия безусловно берет свое начало от центра работорговли, в котором славянских блядей для ближневосточных шейхов меняли на беличьи шкурки. Лучше не придумаешь.
Россия безусловно берет свое начало от центра работорговли, в котором славянских блядей для ближневосточных шейхов меняли на беличьи шкурки. Лучше не придумаешь.
>>75419
Чего порвался, обрыга? Работорговлей любые варварские племена занимались.
Чего порвался, обрыга? Работорговлей любые варварские племена занимались.
>>75404
Новгородцы были язычниками и в 15 веке. Послание Фотия надо читать. А также новгородцы не считали себя русскими. Ты просто веришь во всякий пропагандистский патриотический бред с Россией и русской государственностью с 9 века, с существованием какой-то единой древнерусской народности и с каким-то широким распростронием православия среди восточных славян до 13-16 века.
Новгородцы были язычниками и в 15 веке. Послание Фотия надо читать. А также новгородцы не считали себя русскими. Ты просто веришь во всякий пропагандистский патриотический бред с Россией и русской государственностью с 9 века, с существованием какой-то единой древнерусской народности и с каким-то широким распростронием православия среди восточных славян до 13-16 века.
>>75567
Все русские были немного язычниками до 1917 года, пока большевики не убили культуру русской деревни, выхолостив ее до сожжения Масленицы.
В любом договоре Новгорода с немцами, новгородцы названы жителями Руси, русью, русинами или рутенами. Причем русины новгородцы в новгородских же версиях договора.
Пидарок, ты про Русскую Правду слышал? Ее в Новгороде местный князь Ярослав Мудрый написал. Ну который потом в Киеве править стал, отобрав его у своего родного брата. И это абсолютная норма для того времени. Ты щас решил отрицать, что Русью с 9 века правила одна семья русских князей?
>Новгородцы были язычниками и в 15 веке
Все русские были немного язычниками до 1917 года, пока большевики не убили культуру русской деревни, выхолостив ее до сожжения Масленицы.
>А также новгородцы не считали себя русскими
В любом договоре Новгорода с немцами, новгородцы названы жителями Руси, русью, русинами или рутенами. Причем русины новгородцы в новгородских же версиях договора.
>русской государственностью с 9 века
Пидарок, ты про Русскую Правду слышал? Ее в Новгороде местный князь Ярослав Мудрый написал. Ну который потом в Киеве править стал, отобрав его у своего родного брата. И это абсолютная норма для того времени. Ты щас решил отрицать, что Русью с 9 века правила одна семья русских князей?
>>70026 (OP)
Помню, находил где-то цитату путешественника 14-15 века что во Львове и Москве говорят на одном языке. Не молмните откуда она?
Помню, находил где-то цитату путешественника 14-15 века что во Львове и Москве говорят на одном языке. Не молмните откуда она?
Проклятые русофобы так и норовят обидеть русского человека, не дать ему пожить. Доколе это будет продолжаться? Воистину, русский - это гендер, а не народ, этнос или нация.
>>75678
Москвиты это нормальный исторический термин, а пешки и хохлы оскорбления. Но Крючков почему-то себя полонофобом и укрофобом не считает.
Москвиты это нормальный исторический термин, а пешки и хохлы оскорбления. Но Крючков почему-то себя полонофобом и укрофобом не считает.
569 Кб, 435x600>>75678
Тут москвиты аж до 1721. Не показывайте Крючкову.
Тут москвиты аж до 1721. Не показывайте Крючкову.
>>75679
Хохол - нормальное историческое название, как и черкес. А если негры ущемляются от того, что их называют неграми, то проблема в неграх, а не в Н-ворд.
Собственно с жидами та же проблема. Жид - это тоже самое, что żyd или judaeus, иудей. Их так в древнерусских летописях называют, что поделать.
Ну и москвиты - это тоже нормальный исторический термин который не стоило пихать в спам лист, даже если пидарок всех заебал, но обозначает жителей ВКМ, откуда им взяться в 17 веке во времена Русского царства? Да, поляки продолжали юзать этот термин и дальше, и что, латыши до сих пор называют русских кривичами (krievs), а финны вообще венедами (Venäläinen). И какой смысл этой архаики в научпопе? Нужны книжки вроде "Воины Венейи 17 века" чтоли?
> хохлы оскорбления
Хохол - нормальное историческое название, как и черкес. А если негры ущемляются от того, что их называют неграми, то проблема в неграх, а не в Н-ворд.
Собственно с жидами та же проблема. Жид - это тоже самое, что żyd или judaeus, иудей. Их так в древнерусских летописях называют, что поделать.
Ну и москвиты - это тоже нормальный исторический термин который не стоило пихать в спам лист, даже если пидарок всех заебал, но обозначает жителей ВКМ, откуда им взяться в 17 веке во времена Русского царства? Да, поляки продолжали юзать этот термин и дальше, и что, латыши до сих пор называют русских кривичами (krievs), а финны вообще венедами (Venäläinen). И какой смысл этой архаики в научпопе? Нужны книжки вроде "Воины Венейи 17 века" чтоли?
>>75693
Слова "русские" не было во времена Ингваров, были русичи, русины, если нужно было отделить местное население от собственно русинов из княжеского окружения - словяне.
Русские (люди) образованно по тому же принципу, что и самоназвание англичан - Englishmen, English people или просто English - тоже прилагательное.
>Русские (русов, то есть Ингваров, Хельгов, Рюриков и проч.
Слова "русские" не было во времена Ингваров, были русичи, русины, если нужно было отделить местное население от собственно русинов из княжеского окружения - словяне.
Русские (люди) образованно по тому же принципу, что и самоназвание англичан - Englishmen, English people или просто English - тоже прилагательное.
>>75691
Поправил.
Дебил что ли? Хотя да, дебил. Не знаешь кого называли моssковитами в Европе в 16 - начале 18 века, когда половина всех русских проживала в ВКЛ и Речи Посполитой.
Ну и по традиции - никакого "Русского царства" не существовало в природе, как и "Русского государства", каковые названия государства абсолютно антиисторично выдумали русские историки-нацисты, чтобы не употреблять официальные историчные названия "Московское государство", "Российское царство" или даже малоупотребительное "Московское царство".
А "Русское царство" или "Русское государство" либо вообще не встречается ни в каких источниках (Русское государство), либо упоминаний такого названия можно пересчитать по пальцам одной руки (абсолютно серьезно) только в нарративных, летописных, литературных источниках (Русское царство), но русским нацистам похуй, у них история это всегда современная политика.
Если видишь человека, который говорит "Русское царство" или "Русское государство", то знай что он поехавший шовинистический нацист и тупой русский патриот, даже если у него корочка кандидата исторических наук.
>Кацап и моssкаль - нормальное историческое название, как и черкес.
Поправил.
>Ну и москвиты - это тоже нормальный исторический термин который не стоило пихать в спам лист, даже если пидарок всех заебал, но обозначает жителей ВКМ, откуда им взяться в 17 веке во времена Русского царства?
Дебил что ли? Хотя да, дебил. Не знаешь кого называли моssковитами в Европе в 16 - начале 18 века, когда половина всех русских проживала в ВКЛ и Речи Посполитой.
Ну и по традиции - никакого "Русского царства" не существовало в природе, как и "Русского государства", каковые названия государства абсолютно антиисторично выдумали русские историки-нацисты, чтобы не употреблять официальные историчные названия "Московское государство", "Российское царство" или даже малоупотребительное "Московское царство".
А "Русское царство" или "Русское государство" либо вообще не встречается ни в каких источниках (Русское государство), либо упоминаний такого названия можно пересчитать по пальцам одной руки (абсолютно серьезно) только в нарративных, летописных, литературных источниках (Русское царство), но русским нацистам похуй, у них история это всегда современная политика.
Если видишь человека, который говорит "Русское царство" или "Русское государство", то знай что он поехавший шовинистический нацист и тупой русский патриот, даже если у него корочка кандидата исторических наук.
>>75691
Какие нахуй русские? У них тогда было много других названий: русины, русаки, московский человек и московские и русские люди (самоназвания), моssковиты, моssкали, моssковцы.
С хуя ли их нужно называть именно русскими? Чтобы тебе было приятно? Они себя так почти не называли, а называли максимум "русские люди", а не "русские". Писать "русские" вместо "русские люди", а также литовцы вместо "литовские люди", поляки вместо "польские люди" - антиисторично и мракобесно.
Видишь человека который пишет по отношению к 16-17 векам "русские" вместо "русские люди", то знай что он мракобес.
Какие нахуй русские? У них тогда было много других названий: русины, русаки, московский человек и московские и русские люди (самоназвания), моssковиты, моssкали, моssковцы.
С хуя ли их нужно называть именно русскими? Чтобы тебе было приятно? Они себя так почти не называли, а называли максимум "русские люди", а не "русские". Писать "русские" вместо "русские люди", а также литовцы вместо "литовские люди", поляки вместо "польские люди" - антиисторично и мракобесно.
Видишь человека который пишет по отношению к 16-17 векам "русские" вместо "русские люди", то знай что он мракобес.
>>75705
Ох, давай все варианты соберем, например, например "империя Русь", нравится?
В 1493 году в договоре с королём Дании Иван III был назван «императором всея Руси» (totius Rutzsie Imperator).
В письме императора Священной Римской империи от 3 августа 1514 года к Василию III он был титулован как «Император и Правитель Русского мира» (Imperator et Dominator universorum Rhutenorum).
В 1590 году патриарх Константинопольский в грамоте об утверждении Московского Патриархата называет царя Федора Ивановича «самодержец царь всеа земли Росийские, Московский, Казанский, Астороханский, Новгородцкий и иных православных христьян господин»
Ну и, конечно одно известное письмо 1654 года:
"Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя Русии самодержцу (п. т.)... и иных многих государств государю и облаадателю вашему царскому величеству, Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского и все Войско Запорожское низко до лица земли челом бьют".
Кстати, в Соборном Уложении тоже Русия:
В лето 7156 го(да), 20 июля, в 16 день, государь царь и великии князь Алексеи Михайлович, всея Русии самодержец, в двадесятое лето возраста своего, в третьее лето Богом хранимыя своея державы, советовал с отцем своим и богомольцом, святейшим Иосифом, патриархом Московским и всея Русии, и с митрополиты, и со архиепископы, и с епископом, и со всем освященным Собором, и
говорил с своими государевыми бояры, и с околничими, и з думными людьми
>названия "Московское государство", "Российское царство" или даже малоупотребительное "Московское царство"
Ох, давай все варианты соберем, например, например "империя Русь", нравится?
В 1493 году в договоре с королём Дании Иван III был назван «императором всея Руси» (totius Rutzsie Imperator).
В письме императора Священной Римской империи от 3 августа 1514 года к Василию III он был титулован как «Император и Правитель Русского мира» (Imperator et Dominator universorum Rhutenorum).
В 1590 году патриарх Константинопольский в грамоте об утверждении Московского Патриархата называет царя Федора Ивановича «самодержец царь всеа земли Росийские, Московский, Казанский, Астороханский, Новгородцкий и иных православных христьян господин»
Ну и, конечно одно известное письмо 1654 года:
"Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя Русии самодержцу (п. т.)... и иных многих государств государю и облаадателю вашему царскому величеству, Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского и все Войско Запорожское низко до лица земли челом бьют".
Кстати, в Соборном Уложении тоже Русия:
В лето 7156 го(да), 20 июля, в 16 день, государь царь и великии князь Алексеи Михайлович, всея Русии самодержец, в двадесятое лето возраста своего, в третьее лето Богом хранимыя своея державы, советовал с отцем своим и богомольцом, святейшим Иосифом, патриархом Московским и всея Русии, и с митрополиты, и со архиепископы, и с епископом, и со всем освященным Собором, и
говорил с своими государевыми бояры, и с околничими, и з думными людьми
182 Кб, 512x512>>75705
>>75708
>Если видишь человека, который говорит "Русское царство" или "Русское государство", то знай что он поехавший шовинистический нацист и тупой русский патриот, даже если у него корочка кандидата исторических наук.
>>75708
>Видишь человека который пишет по отношению к 16-17 векам "русские" вместо "русские люди", то знай что он мракобес.
>>75678
Тяжела жизнь военного историка. Больше в современном мире только русским геймерам достается.
Тяжела жизнь военного историка. Больше в современном мире только русским геймерам достается.
>>75691
Термин "русский" в историческом контексте раннего нового времени не тождественен московскому, т.к. он, в частности, широко употребляется восточными славянами в государственных образованиях, не имевшим непосредственного отношения к Московскому государству. А называть созданное Иваном Грозным государство Русью - вовсе националистический анахронизм, игнорирующее, с одной стороны, многообразие восточнославянской истории, с другой, многообразие российской истории. Казанское царство - одно из составляющих московской империи - это не Русь ни в каком из смыслов. Российская империя - это уже другая история, связанная с созданием новой политической культуры, интегрировавшей на основе западных образцов московское дворянство с татарскими мурзами и казачьей старшиной Украины, московских черносошных крестьян с ясачными людьми Волги и Урала и т.д. Поэтому "М-сковия" и "м-сковиты" - крайне ценные и необходимые термины для российской историографии Раннего Нового Времени. Они несут намеренно нейтральную направленность.
А негр, хохол и жид - это просто обсценная лексика, которую некорректно использовать, т.к. она будет звучать как оскорбление практически для любого представителя черных американцев, украинцев и евреев. "М-сковия" и "м-сковит" звучать оскорбительно будут только для великорусских шизиков-националистов, вроде тебя, военного историка выше и модераторов гитлерача.
Термин "русский" в историческом контексте раннего нового времени не тождественен московскому, т.к. он, в частности, широко употребляется восточными славянами в государственных образованиях, не имевшим непосредственного отношения к Московскому государству. А называть созданное Иваном Грозным государство Русью - вовсе националистический анахронизм, игнорирующее, с одной стороны, многообразие восточнославянской истории, с другой, многообразие российской истории. Казанское царство - одно из составляющих московской империи - это не Русь ни в каком из смыслов. Российская империя - это уже другая история, связанная с созданием новой политической культуры, интегрировавшей на основе западных образцов московское дворянство с татарскими мурзами и казачьей старшиной Украины, московских черносошных крестьян с ясачными людьми Волги и Урала и т.д. Поэтому "М-сковия" и "м-сковиты" - крайне ценные и необходимые термины для российской историографии Раннего Нового Времени. Они несут намеренно нейтральную направленность.
А негр, хохол и жид - это просто обсценная лексика, которую некорректно использовать, т.к. она будет звучать как оскорбление практически для любого представителя черных американцев, украинцев и евреев. "М-сковия" и "м-сковит" звучать оскорбительно будут только для великорусских шизиков-националистов, вроде тебя, военного историка выше и модераторов гитлерача.
>>75719
Российская империя - это государство, созданное Иваном Грозным. Титул "царь" переводится как "император". Царями на Руси звали императоров Рима, Византии и великих ханов Золотой Орды, германский император, правда, был цесарь.
Либераха, холуйская душонка и прирожденный хлоп где-то увидала оскорбление Американского Барина. Хотя негры - это всего лишь черное аборигенное население Африки.
> Российская империя
Российская империя - это государство, созданное Иваном Грозным. Титул "царь" переводится как "император". Царями на Руси звали императоров Рима, Византии и великих ханов Золотой Орды, германский император, правда, был цесарь.
>негр, хохол и жид - это просто обсценная лексика
>черных американцев
Либераха, холуйская душонка и прирожденный хлоп где-то увидала оскорбление Американского Барина. Хотя негры - это всего лишь черное аборигенное население Африки.
>>75719
Слова жопа и хуй неприличные только из-за того, что они обозначают
>хохол и жид - это просто обсценная лексика,
Слова жопа и хуй неприличные только из-за того, что они обозначают
>>75720
Это кстати прекрасно осознавалось Петром I. Он так и подписал своё и Ивана изображения на триумфальной арке: "Начал" и "Закончил", имея ввиду как раз вот это вот самое.
>Российская империя - это государство, созданное Иваном Грозным. Титул "царь" переводится как "император". Царями на Руси звали императоров Рима, Византии и великих ханов Золотой Орды, германский император, правда, был цесарь.
Это кстати прекрасно осознавалось Петром I. Он так и подписал своё и Ивана изображения на триумфальной арке: "Начал" и "Закончил", имея ввиду как раз вот это вот самое.
>>75737
Закончили февралисты.
Закончили февралисты.
>>75720
Славянский титул "царь" не переводится как император. В славянском языке это производное от титула "цезарь" (через заимствование от готов или влахов), которое уже во времена Диоклетиана было чем-то в вроде вице-императора по отношению к "августу". В средневезантийскую и поздневизантийскую эпохи, современные Древней и Московской Руси, таких "цезарей" и "августов" стало так много, что в сущности эти названия превратились в титулы высшей аристократии, приближенной к императорской династии. Императорами из той эпохи называют только носителями титула "василевс". Славянские же "цари", в частности цари Болгарии, в византийской номенклатуре никогда не носили титул "василевса". А когда в 13 веке болгарский царь получил от Папы корону, он получил именно королевскую, корону, не императорскую. Царь - это нихуя не "император", это славянский правитель выше князя, чисто дипломатически сопоставимый с королями и ханами. Император - исключительный титул, сопоставимый, например, с каганом или халифом. Он должен признаваться равными монархами, как это произошло в отношении России в 18 веке.
Славянский титул "царь" не переводится как император. В славянском языке это производное от титула "цезарь" (через заимствование от готов или влахов), которое уже во времена Диоклетиана было чем-то в вроде вице-императора по отношению к "августу". В средневезантийскую и поздневизантийскую эпохи, современные Древней и Московской Руси, таких "цезарей" и "августов" стало так много, что в сущности эти названия превратились в титулы высшей аристократии, приближенной к императорской династии. Императорами из той эпохи называют только носителями титула "василевс". Славянские же "цари", в частности цари Болгарии, в византийской номенклатуре никогда не носили титул "василевса". А когда в 13 веке болгарский царь получил от Папы корону, он получил именно королевскую, корону, не императорскую. Царь - это нихуя не "император", это славянский правитель выше князя, чисто дипломатически сопоставимый с королями и ханами. Император - исключительный титул, сопоставимый, например, с каганом или халифом. Он должен признаваться равными монархами, как это произошло в отношении России в 18 веке.
>>75721
Ягодицы и член - совершенно приличные слова, не смотря на то, что обозначают то же самое.
Ягодицы и член - совершенно приличные слова, не смотря на то, что обозначают то же самое.
>>75752
Как и немецкий императорский титул кайзер.
Тем временем император Священной Римской империи официально титулует уже Василия Третьего Imperator et Dominator.
В целом европейцы не так уж тряслись над императорским титулом, правитель монголов у них тоже тоже император, позже императорами оказались правители Китая, Японии и даже Мали.
>В славянском языке это производное от титула "цезарь"
Как и немецкий императорский титул кайзер.
>Император - исключительный титул, сопоставимый, например, с каганом или халифом. Он должен признаваться равными монархами, как это произошло в отношении России в 18 веке.
Тем временем император Священной Римской империи официально титулует уже Василия Третьего Imperator et Dominator.
В целом европейцы не так уж тряслись над императорским титулом, правитель монголов у них тоже тоже император, позже императорами оказались правители Китая, Японии и даже Мали.
>>75753
Что неприличное в словах "ягоды" и "рука/нога/другая часть тела"? "Половой член" - эвфемизм, призванный замаскировать слово хуй. Точно также нельзя сказать "ебля" без эвфемизмов или сленга.
Самое смешное что "хуй" изначально тоже было эвфемизмом как-то связанным с хвоей, так что мы не знаем как хуй назывался изначально, настолько это неприличная часть тела
>Ягодицы и член - совершенно приличные слова,
Что неприличное в словах "ягоды" и "рука/нога/другая часть тела"? "Половой член" - эвфемизм, призванный замаскировать слово хуй. Точно также нельзя сказать "ебля" без эвфемизмов или сленга.
Самое смешное что "хуй" изначально тоже было эвфемизмом как-то связанным с хвоей, так что мы не знаем как хуй назывался изначально, настолько это неприличная часть тела
>>75756
Они не тряслись над этим титулом только для земель, которые никогда не входили в состав Римской Империи. А у русских. китайцев, японцев, индусов и иже почему не быть своему императору? Тут нет никакого пересечения амбиций.
>В целом европейцы не так уж тряслись над императорским титулом, правитель монголов у них тоже тоже император, позже императорами оказались правители Китая, Японии и даже Мали.
Они не тряслись над этим титулом только для земель, которые никогда не входили в состав Римской Империи. А у русских. китайцев, японцев, индусов и иже почему не быть своему императору? Тут нет никакого пересечения амбиций.
>>75737
Вообще-то император Сталин, он по сути был последним абсолютистским монархом в истории России, при том наверное имевший самую сильную власть за всю историю.
Вообще-то император Сталин, он по сути был последним абсолютистским монархом в истории России, при том наверное имевший самую сильную власть за всю историю.
>>75759
Римлянам кстати не нравилось когда франки, а позже немцы называли себя императорами. В их понимании императорами могли быть только они.
Римлянам кстати не нравилось когда франки, а позже немцы называли себя императорами. В их понимании императорами могли быть только они.
>Итак, неподалёку от деревни Меглецы Мошенского округа некто клад монет-новгородок конца XV века. Только впоследствии оказалось, что при этом кладе были какие-то куски бересты. Учёным удалось-таки получить некоторые фрагменты этой бересты, которые оказались двумя грамотами конца XV века. Примерно в это время, по словам Алексея Гиппиуса, в России в целом «кончается» эпоха бересты.
Неудивительно, что эпоха бересты заканчивается. Ведь мосохи именно тогда уничтожили всякую новгородскую государственность и культуру, разгромили и закрыли все новгородские школы, выселили многие тысячи новгородцев, которые что-то из себя представляли в жизни, а значит и умели читать и писать, в коренную Московию к мосохам, где безграмотные мосохи их всех ассимилировали. Так закончилась эпоха широкой народной грамотности на Руси. Только при Петре 1 на территории Московии снова появятся школы и народ снова начнут учить грамоте, однако такого уровня грамотности какой был в Новгороде русские достигнут только уже при Совке, а не Российской империи. Это цена победы мосохов на Руси.
Итоги образования на Московии по Стоглаву
В ст. 25 «Стоглава» изложено постановление о школах грамоты. Авторы документа аргументировали свое предложение необходимостью борьбы с неграмотностью даже дьяконов и попов и ссылкой на училища в прошлом. Недобросовестные исследователи считают, что составители упомянутой исторической справки имели в виду только Русь до монголо-татарского нашествия, но новгородские берестяные грамоты в XIII—XV вв. говорят о сохранении высокого уровня образования.
Стоглав об училищах («прежде сего» — именно ранее XVI века). (глава 25)
«…А прежде сего училища бывали в Российском царствии на Москве и в Великом Новуграде, и по иным градам многие училища бывали, грамоте, писати и пети и чести учили. Потому тогда и грамоте гораздых было много, и писцы, и певцы, и чтецы славны были во всей земли…».
>>75806
Тем временем каждый покоритель Сибири с топором и в в севрюге строчит в Москву отчеты о своей деятельности про то как "как воевали с твоими государевыми ослушниками, и как Ваньку Пермяка подстрелили ясачные люди, и как тот бился явственно, и троих после этого посек". Так как архивы Кремля после начала 17 века не повергались разорению, сохранилось дохера всякого.
Кроме того берестяные грамоты не локализованы Новгородом, их находят везде и в Смоленске 13 века, и в Твери 14 века, и в Москве 15 века. Просто в Новгороде сохранность лучше, как из-за почв, так и из-за того что исторический центр не перестраивали сотни раз за последние 500 лет.
Ну вот записка какого-то московского слуги времен Дмитрия Донского своему господину:
"Поехали мы, господин, на Кострому. Юрий с матерью нас, господин, завернул назад. А взял себе с матерью 15 бел; да взял 3 белы; потом, господин, взял 20 [бел] да полтину"
А вот какой-то хозяйственный список времен Ивана Третьего, что то про клейменных коней
>Так закончилась эпоха широкой народной грамотности на Руси
Тем временем каждый покоритель Сибири с топором и в в севрюге строчит в Москву отчеты о своей деятельности про то как "как воевали с твоими государевыми ослушниками, и как Ваньку Пермяка подстрелили ясачные люди, и как тот бился явственно, и троих после этого посек". Так как архивы Кремля после начала 17 века не повергались разорению, сохранилось дохера всякого.
Кроме того берестяные грамоты не локализованы Новгородом, их находят везде и в Смоленске 13 века, и в Твери 14 века, и в Москве 15 века. Просто в Новгороде сохранность лучше, как из-за почв, так и из-за того что исторический центр не перестраивали сотни раз за последние 500 лет.
Ну вот записка какого-то московского слуги времен Дмитрия Донского своему господину:
"Поехали мы, господин, на Кострому. Юрий с матерью нас, господин, завернул назад. А взял себе с матерью 15 бел; да взял 3 белы; потом, господин, взял 20 [бел] да полтину"
А вот какой-то хозяйственный список времен Ивана Третьего, что то про клейменных коней
>>75836 (Del)
Тут така хуйня - с одной стороны, двачер XVII века, явно озабоченный содомитством. С другой - корпус реальных документов, написанных на краю блеать тогдашнего света в зимовье при лампаде - сеунчи, доносы, челобитья, списки ясака и таможенных сборов. Эти-то бумаги кто писал, инопланетяне?
Тут така хуйня - с одной стороны, двачер XVII века, явно озабоченный содомитством. С другой - корпус реальных документов, написанных на краю блеать тогдашнего света в зимовье при лампаде - сеунчи, доносы, челобитья, списки ясака и таможенных сборов. Эти-то бумаги кто писал, инопланетяне?
>>75756
Приведем еще один пример из этого раннего периода, связанный с дипломатической миссией имперского посла Иеронима Гофмана (1559–1560 гг.) в начале Ливонской войны. Приезжая в Москву, посол на вопрос дьяков «Какую верительную грамоту (Crendentzrief) он привёз от императора Фердинанда I и велели ли его римское императорское величество в верительной грамоте титуловать Ивана IV императором (einen Kaiser und Großfürst allen Russen)?» ответил, что послали его к Великому князю всея Руси, а не к императору, и у него нет полномочий называть Ивана IV императором. Вслед за тем ему дали знать, что он находится во власти Великого царя всея Руси и поэтому должен последнего титуловать императором (Kaiser)[24], а если этого не сделает, то посадят его под стражу как недавно это сделали с ливонским посольством, и отправят обратно домой[25]. До этого не дошло, Гофман не попал в тюрьму, но в финальной реляции о посольстве в Ливонии и в Московском государстве он подробно рассказал об этом случае.
И в XVII веке дипломаты обеих стран продолжали ссылаться на договор Максимилиана I и Василия III о дружбе и братстве, а споры о титулатуре не умолкали. Так, после 37-летнего перерыва в дипломатических отношениях между обоими государствами в октябре 1654 г. в Вену приехало посольство Ивана Баклановского и дьяка Ивана Михайлова с предложением возобновить союз о братстве и дружбе, заключенный Максимилианом I, а впоследствии и другими императорами Священной Римской империи с Великим московским князем. Переводчик Венского двора обратил внимание на неправильно выписанную титулатуру в грамоте Алексея Михайловича, но до острых споров не дошло[28]. Зато особенно бурными были дискуссии о соотношении царского и императорского титулов во время посольства Аугустина фон Мейерберга и Гуильельмо Кальвуччи в Москве весной 1661 г.[29] Ссылаясь на C. Герберштейна, Мейерберг тоже указывает на грамоту Максимилиана I, но предупреждает переводчиков предостерегаться от ошибки обыкновенного перевода, так как «на Русском наречии слово Царь не означает Императора, как переводят они <м*сковиты – И.Ш.> обыкновенно»[
Интерес представляют события, связанные с посольством Б.П. Шереметева в Вену после заключения в 1686 г. вечного мира с Речей Посполитой, по которому Польша навсегда отказывалась от претензий на Киев и часть территории Украины, а московские цари обязывались разорвать мир с Турцией и в следующем году двинуть войска на Крым. Официальная аудиенция состоялась в Вене 24 марта 1687 г. За ней последовали переговоры о заключении австрийско-русского союза и о будущих совместных действиях в рамках Священной лиги. Отчетливые противоречия возникли применительно к титулам, так как переводчики Посольского приказа использовали понятия Imperator и Imperialis для русского царя в привезенной в Вену посланниками латинской версии грамоты. Они были интерпретированы как следствие недостаточного знания латинского языка и, чтобы избежать таких «недоразумений», было принято решение в будущем поручать переводы на латинский язык императорской канцелярии[31]
Приведем еще один пример из этого раннего периода, связанный с дипломатической миссией имперского посла Иеронима Гофмана (1559–1560 гг.) в начале Ливонской войны. Приезжая в Москву, посол на вопрос дьяков «Какую верительную грамоту (Crendentzrief) он привёз от императора Фердинанда I и велели ли его римское императорское величество в верительной грамоте титуловать Ивана IV императором (einen Kaiser und Großfürst allen Russen)?» ответил, что послали его к Великому князю всея Руси, а не к императору, и у него нет полномочий называть Ивана IV императором. Вслед за тем ему дали знать, что он находится во власти Великого царя всея Руси и поэтому должен последнего титуловать императором (Kaiser)[24], а если этого не сделает, то посадят его под стражу как недавно это сделали с ливонским посольством, и отправят обратно домой[25]. До этого не дошло, Гофман не попал в тюрьму, но в финальной реляции о посольстве в Ливонии и в Московском государстве он подробно рассказал об этом случае.
И в XVII веке дипломаты обеих стран продолжали ссылаться на договор Максимилиана I и Василия III о дружбе и братстве, а споры о титулатуре не умолкали. Так, после 37-летнего перерыва в дипломатических отношениях между обоими государствами в октябре 1654 г. в Вену приехало посольство Ивана Баклановского и дьяка Ивана Михайлова с предложением возобновить союз о братстве и дружбе, заключенный Максимилианом I, а впоследствии и другими императорами Священной Римской империи с Великим московским князем. Переводчик Венского двора обратил внимание на неправильно выписанную титулатуру в грамоте Алексея Михайловича, но до острых споров не дошло[28]. Зато особенно бурными были дискуссии о соотношении царского и императорского титулов во время посольства Аугустина фон Мейерберга и Гуильельмо Кальвуччи в Москве весной 1661 г.[29] Ссылаясь на C. Герберштейна, Мейерберг тоже указывает на грамоту Максимилиана I, но предупреждает переводчиков предостерегаться от ошибки обыкновенного перевода, так как «на Русском наречии слово Царь не означает Императора, как переводят они <м*сковиты – И.Ш.> обыкновенно»[
Интерес представляют события, связанные с посольством Б.П. Шереметева в Вену после заключения в 1686 г. вечного мира с Речей Посполитой, по которому Польша навсегда отказывалась от претензий на Киев и часть территории Украины, а московские цари обязывались разорвать мир с Турцией и в следующем году двинуть войска на Крым. Официальная аудиенция состоялась в Вене 24 марта 1687 г. За ней последовали переговоры о заключении австрийско-русского союза и о будущих совместных действиях в рамках Священной лиги. Отчетливые противоречия возникли применительно к титулам, так как переводчики Посольского приказа использовали понятия Imperator и Imperialis для русского царя в привезенной в Вену посланниками латинской версии грамоты. Они были интерпретированы как следствие недостаточного знания латинского языка и, чтобы избежать таких «недоразумений», было принято решение в будущем поручать переводы на латинский язык императорской канцелярии[31]
>>75756
Приведем еще один пример из этого раннего периода, связанный с дипломатической миссией имперского посла Иеронима Гофмана (1559–1560 гг.) в начале Ливонской войны. Приезжая в Москву, посол на вопрос дьяков «Какую верительную грамоту (Crendentzrief) он привёз от императора Фердинанда I и велели ли его римское императорское величество в верительной грамоте титуловать Ивана IV императором (einen Kaiser und Großfürst allen Russen)?» ответил, что послали его к Великому князю всея Руси, а не к императору, и у него нет полномочий называть Ивана IV императором. Вслед за тем ему дали знать, что он находится во власти Великого царя всея Руси и поэтому должен последнего титуловать императором (Kaiser)[24], а если этого не сделает, то посадят его под стражу как недавно это сделали с ливонским посольством, и отправят обратно домой[25]. До этого не дошло, Гофман не попал в тюрьму, но в финальной реляции о посольстве в Ливонии и в Московском государстве он подробно рассказал об этом случае.
И в XVII веке дипломаты обеих стран продолжали ссылаться на договор Максимилиана I и Василия III о дружбе и братстве, а споры о титулатуре не умолкали. Так, после 37-летнего перерыва в дипломатических отношениях между обоими государствами в октябре 1654 г. в Вену приехало посольство Ивана Баклановского и дьяка Ивана Михайлова с предложением возобновить союз о братстве и дружбе, заключенный Максимилианом I, а впоследствии и другими императорами Священной Римской империи с Великим московским князем. Переводчик Венского двора обратил внимание на неправильно выписанную титулатуру в грамоте Алексея Михайловича, но до острых споров не дошло[28]. Зато особенно бурными были дискуссии о соотношении царского и императорского титулов во время посольства Аугустина фон Мейерберга и Гуильельмо Кальвуччи в Москве весной 1661 г.[29] Ссылаясь на C. Герберштейна, Мейерберг тоже указывает на грамоту Максимилиана I, но предупреждает переводчиков предостерегаться от ошибки обыкновенного перевода, так как «на Русском наречии слово Царь не означает Императора, как переводят они <м*сковиты – И.Ш.> обыкновенно»[
Интерес представляют события, связанные с посольством Б.П. Шереметева в Вену после заключения в 1686 г. вечного мира с Речей Посполитой, по которому Польша навсегда отказывалась от претензий на Киев и часть территории Украины, а московские цари обязывались разорвать мир с Турцией и в следующем году двинуть войска на Крым. Официальная аудиенция состоялась в Вене 24 марта 1687 г. За ней последовали переговоры о заключении австрийско-русского союза и о будущих совместных действиях в рамках Священной лиги. Отчетливые противоречия возникли применительно к титулам, так как переводчики Посольского приказа использовали понятия Imperator и Imperialis для русского царя в привезенной в Вену посланниками латинской версии грамоты. Они были интерпретированы как следствие недостаточного знания латинского языка и, чтобы избежать таких «недоразумений», было принято решение в будущем поручать переводы на латинский язык императорской канцелярии[31]
Приведем еще один пример из этого раннего периода, связанный с дипломатической миссией имперского посла Иеронима Гофмана (1559–1560 гг.) в начале Ливонской войны. Приезжая в Москву, посол на вопрос дьяков «Какую верительную грамоту (Crendentzrief) он привёз от императора Фердинанда I и велели ли его римское императорское величество в верительной грамоте титуловать Ивана IV императором (einen Kaiser und Großfürst allen Russen)?» ответил, что послали его к Великому князю всея Руси, а не к императору, и у него нет полномочий называть Ивана IV императором. Вслед за тем ему дали знать, что он находится во власти Великого царя всея Руси и поэтому должен последнего титуловать императором (Kaiser)[24], а если этого не сделает, то посадят его под стражу как недавно это сделали с ливонским посольством, и отправят обратно домой[25]. До этого не дошло, Гофман не попал в тюрьму, но в финальной реляции о посольстве в Ливонии и в Московском государстве он подробно рассказал об этом случае.
И в XVII веке дипломаты обеих стран продолжали ссылаться на договор Максимилиана I и Василия III о дружбе и братстве, а споры о титулатуре не умолкали. Так, после 37-летнего перерыва в дипломатических отношениях между обоими государствами в октябре 1654 г. в Вену приехало посольство Ивана Баклановского и дьяка Ивана Михайлова с предложением возобновить союз о братстве и дружбе, заключенный Максимилианом I, а впоследствии и другими императорами Священной Римской империи с Великим московским князем. Переводчик Венского двора обратил внимание на неправильно выписанную титулатуру в грамоте Алексея Михайловича, но до острых споров не дошло[28]. Зато особенно бурными были дискуссии о соотношении царского и императорского титулов во время посольства Аугустина фон Мейерберга и Гуильельмо Кальвуччи в Москве весной 1661 г.[29] Ссылаясь на C. Герберштейна, Мейерберг тоже указывает на грамоту Максимилиана I, но предупреждает переводчиков предостерегаться от ошибки обыкновенного перевода, так как «на Русском наречии слово Царь не означает Императора, как переводят они <м*сковиты – И.Ш.> обыкновенно»[
Интерес представляют события, связанные с посольством Б.П. Шереметева в Вену после заключения в 1686 г. вечного мира с Речей Посполитой, по которому Польша навсегда отказывалась от претензий на Киев и часть территории Украины, а московские цари обязывались разорвать мир с Турцией и в следующем году двинуть войска на Крым. Официальная аудиенция состоялась в Вене 24 марта 1687 г. За ней последовали переговоры о заключении австрийско-русского союза и о будущих совместных действиях в рамках Священной лиги. Отчетливые противоречия возникли применительно к титулам, так как переводчики Посольского приказа использовали понятия Imperator и Imperialis для русского царя в привезенной в Вену посланниками латинской версии грамоты. Они были интерпретированы как следствие недостаточного знания латинского языка и, чтобы избежать таких «недоразумений», было принято решение в будущем поручать переводы на латинский язык императорской канцелярии[31]
>>75860
1) Ну, подданные Русского Царя наверняка лучше разбираются в Русском наречии
2) Царь - это такое же производное от Цезарь как Кайзер
3) Логика тут такая, что титул "великий князь" равен королевскому, а царь - выше великого князя. То есть царь - выше короля (собственного щепетильные русские монархи так и считали, признать себе ровней какого-нибудь короля Швеции - унижение их достоинства и чести), а стало быть титул императорский. При этом уже Иван Третий использует титулы "государь самодержец", а ведь это уже перевод на русский императорского титула василевс автократор.
А пытаться в 17 веке юзать титулы вида "великий герцог Московский" было вообще оскорбительно.
>на Русском наречии слово Царь не означает Императора, как переводят они
1) Ну, подданные Русского Царя наверняка лучше разбираются в Русском наречии
2) Царь - это такое же производное от Цезарь как Кайзер
3) Логика тут такая, что титул "великий князь" равен королевскому, а царь - выше великого князя. То есть царь - выше короля (собственного щепетильные русские монархи так и считали, признать себе ровней какого-нибудь короля Швеции - унижение их достоинства и чести), а стало быть титул императорский. При этом уже Иван Третий использует титулы "государь самодержец", а ведь это уже перевод на русский императорского титула василевс автократор.
А пытаться в 17 веке юзать титулы вида "великий герцог Московский" было вообще оскорбительно.
967 Кб, 513x768>>70026 (OP)
"В Москвии (Moscovia) же нигде нет кабаков. Посему если у какого-либо главы семьи найдут лишь каплю вина, то весь его дом разоряют, имущество изымают, семью и его соседей по деревне избивают, а его самого обрекают на пожизненное заключение. С соседями обходятся так сурово, поскольку [считается, что] они заражены этим общением и [являются] сообщниками страшного преступления... А так как москвтяне (Mosci) воздерживаются от пьянства, то города их славятся разными искусными мастерами...", а все почему - потому что "мужчины вообще рослы, сильны и привычны ко всем трудам и переменам воздушным; но очень склонны к пьянству. Эта народная слабость принудила Государя их запретить навсегда, под опасением строжайшего взыскания, употребление вина, пива и другого рода хмельных напитков, исключая одних только праздничных дней. Повеление сие, не смотря на всю тягость оного, исполняется Москвтянами, как и все прочие, с необычайною покорностью".
Michalon Lituanus DE MORIBUS TARTARORUM, LITUANORUM ET MOSCHORUM
"В Москвии (Moscovia) же нигде нет кабаков. Посему если у какого-либо главы семьи найдут лишь каплю вина, то весь его дом разоряют, имущество изымают, семью и его соседей по деревне избивают, а его самого обрекают на пожизненное заключение. С соседями обходятся так сурово, поскольку [считается, что] они заражены этим общением и [являются] сообщниками страшного преступления... А так как москвтяне (Mosci) воздерживаются от пьянства, то города их славятся разными искусными мастерами...", а все почему - потому что "мужчины вообще рослы, сильны и привычны ко всем трудам и переменам воздушным; но очень склонны к пьянству. Эта народная слабость принудила Государя их запретить навсегда, под опасением строжайшего взыскания, употребление вина, пива и другого рода хмельных напитков, исключая одних только праздничных дней. Повеление сие, не смотря на всю тягость оного, исполняется Москвтянами, как и все прочие, с необычайною покорностью".
Michalon Lituanus DE MORIBUS TARTARORUM, LITUANORUM ET MOSCHORUM
>>75871
Титул германского императора - Imperator Augustus Romanorum. Языком законодательных актов империи, как и во всей католической Европе, была латынь. На немецком легальные документы начали дублировать веку к 16 только.
К владению русским (в случае официальных документов - славянским, я полагаю, т.к. русский в принципе и не был книжным и легальным языком москов) у немцев претензии не возникают, только к владению латынью и терминологией на ней.
Нет, не использует. И, нет, это не перевод титула "василевс". Слово "государь" появляется значительно позже, а его основа "господарь" приходит страну Москов из польской и литовской Руси, а не из Византии, и используется не только московскими князьями, но и, например, тверскими.
В работе Андраша Золтана[9] показано, что написание «государь» впервые появилось в письменном русском источнике лишь в 1645 году. До этого были распространены лишь написания (старинными буквами) «господарь», «осподарь» и сокращение «гдрь». Многие переиздатели (от поздних переписчиков летописей до профессиональных историков) вместо «гдрь» (господарь) писали расшифровку «государь», что и стало причиной мнения, будто написание «государь» появилось раньше.
Титул германского императора - Imperator Augustus Romanorum. Языком законодательных актов империи, как и во всей католической Европе, была латынь. На немецком легальные документы начали дублировать веку к 16 только.
К владению русским (в случае официальных документов - славянским, я полагаю, т.к. русский в принципе и не был книжным и легальным языком москов) у немцев претензии не возникают, только к владению латынью и терминологией на ней.
>При этом уже Иван Третий использует титулы "государь самодержец", а ведь это уже перевод на русский императорского титула василевс автократор.
Нет, не использует. И, нет, это не перевод титула "василевс". Слово "государь" появляется значительно позже, а его основа "господарь" приходит страну Москов из польской и литовской Руси, а не из Византии, и используется не только московскими князьями, но и, например, тверскими.
В работе Андраша Золтана[9] показано, что написание «государь» впервые появилось в письменном русском источнике лишь в 1645 году. До этого были распространены лишь написания (старинными буквами) «господарь», «осподарь» и сокращение «гдрь». Многие переиздатели (от поздних переписчиков летописей до профессиональных историков) вместо «гдрь» (господарь) писали расшифровку «государь», что и стало причиной мнения, будто написание «государь» появилось раньше.
>Русским помещикам, которые имели имения в Украине, категорически запрещалось закрепощать местное население. Отменялся запрет Генеральной военной канцелярии (1739) свободного перехода крестьян (простолюдинов) с места на место в пределах границ Гетманщины.
Со смертью Разумовского это все отменили?
175 Кб, 428x234>>75968
Задолго же
1783 год. 14 (3) мая указом Екатерины II закрепощены крестьяне малороссийских областей
Задолго же
1783 год. 14 (3) мая указом Екатерины II закрепощены крестьяне малороссийских областей
>>75968
Украинскую автономию демонтировали последовательно в три этапа. В 1765 - на Слобожанщине, в 1775 - в Сечи на нижнем Днепре, а в 1782 году ликвидировали остатки институтов Гетманщины. В 1783 году >>75970 последний гвоздь в крышку гроба революции Хмельницкого, отменивший ее главное завоевание и остатки наследия. Этот указ относился как раз ко всем трем вышеупомянутым регионам, лишенным Екатериной автономии.
Украинскую автономию демонтировали последовательно в три этапа. В 1765 - на Слобожанщине, в 1775 - в Сечи на нижнем Днепре, а в 1782 году ликвидировали остатки институтов Гетманщины. В 1783 году >>75970 последний гвоздь в крышку гроба революции Хмельницкого, отменивший ее главное завоевание и остатки наследия. Этот указ относился как раз ко всем трем вышеупомянутым регионам, лишенным Екатериной автономии.
>>70026 (OP)
Откуда у москов такое отношение к царю? У других русских такого не было. Можно сказать, что из-за Византии, но там вся эта сакральность была формальностью, базилевса во время одного из очередных переворотов спокойно могли на мусорку выбросить, забыв о его богоизбранности, назначив богоизбранным мятежника.
>В беседах с москвитами, наши, выхваляя свою вольность, советовали им соединиться с народом польским и также приобресть свободу. Но Русские отвечали:
>“Вам дорога ваша воля, нам неволя. У вас не воля, а своеволие: сильный грабит слабого; может отнять у него имение и самую жизнь. Искать же правосудия, по вашим законам, долго: дело затянется на несколько лет. А с иного и ничего не возьмешь. У нас, напротив того, самый знатный боярин не властен обидеть последнего простолюдина: по первой жалобе, царь творит суд и расправу. Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света”.
>Русские действительно уверены, что нет в мире монарха, равного царю их, которого посему называют: Солнце праведное, светило Русское.
>Самуил Маскевич. Дневник 1594 - 1621.
Откуда у москов такое отношение к царю? У других русских такого не было. Можно сказать, что из-за Византии, но там вся эта сакральность была формальностью, базилевса во время одного из очередных переворотов спокойно могли на мусорку выбросить, забыв о его богоизбранности, назначив богоизбранным мятежника.
>>75955
>Многие переиздатели (от поздних переписчиков летописей до профессиональных историков) вместо «гдрь» (господарь) писали расшифровку «государь», что и стало причиной мнения, будто написание «государь» появилось раньше.
371 Кб, 1024x1002>>76036
Дежнёв вообще был мастер-телепат. Он и якутскому воеводе прямо в голову вещал:
«А шел я, бедной Семейка, с товарищи до Анандиры реки ровно десять недель, и пали на Анандырь реку вниз близко моря, и рыбы добыть не могли, лесу нет. И з голоду мы, бедные, врознь розбрелись. И вверх по Анандыре пошло двенатцать человек»
Из отписки служилого человека Семёна Ивановича Дежнёва (Семейки Иванова Дежънева) якутскому воеводе Ивану Павловичу Акинфову и дьяку Осипу Степановичу о морском походе на реку Анадырь, по реке и о судьбе его спутников в 7156 (1648)-7162 (1654) годах
Дежнёв вообще был мастер-телепат. Он и якутскому воеводе прямо в голову вещал:
«А шел я, бедной Семейка, с товарищи до Анандиры реки ровно десять недель, и пали на Анандырь реку вниз близко моря, и рыбы добыть не могли, лесу нет. И з голоду мы, бедные, врознь розбрелись. И вверх по Анандыре пошло двенатцать человек»
Из отписки служилого человека Семёна Ивановича Дежнёва (Семейки Иванова Дежънева) якутскому воеводе Ивану Павловичу Акинфову и дьяку Осипу Степановичу о морском походе на реку Анадырь, по реке и о судьбе его спутников в 7156 (1648)-7162 (1654) годах
>>75796
А кому не похуй было как себя волосатые варвары называли?
А кому не похуй было как себя волосатые варвары называли?
>>75719
Русские только в Москве остались. Все остальные легли под Польшу и Литву и потеряли идентичность.
Русские только в Москве остались. Все остальные легли под Польшу и Литву и потеряли идентичность.
>>75679
Нет не нормальный, это выдумка Польши и Литвы. Часть их топорной пропаганды. Если для таких как ты это нормальный исторический термин, то в отношении таких как ты можно признать нормальным термин скакуас- бандеровец.
Нет не нормальный, это выдумка Польши и Литвы. Часть их топорной пропаганды. Если для таких как ты это нормальный исторический термин, то в отношении таких как ты можно признать нормальным термин скакуас- бандеровец.
>>76192
Китайцы тогда тоже выдумка России и часть их топорной пропаганды? На самом деле они чжунго жэни?
Китайцы тогда тоже выдумка России и часть их топорной пропаганды? На самом деле они чжунго жэни?
>>76195
Причем тут китайцы? С ними не шло идеологической борьбы с попыткой присвоить их наименование.
Причем тут китайцы? С ними не шло идеологической борьбы с попыткой присвоить их наименование.
131 Кб, 964x450Moscovites, вы зачем с братушками навек поссорились?
>>76192
Как тогда предлагаешь отделять западных свободолюбивых русских которые вертели на одном месте короля РП и сами правили своими уездами с правом на рокош, от восточных русских с чинопочитанием, преклонением перед царем которое "Солнце праведное, светило Русское." и прочей подобной херней?
Как тогда предлагаешь отделять западных свободолюбивых русских которые вертели на одном месте короля РП и сами правили своими уездами с правом на рокош, от восточных русских с чинопочитанием, преклонением перед царем которое "Солнце праведное, светило Русское." и прочей подобной херней?
>>76211
Вот именно. Залессцы украли у русских (украинцев) самоназвание их народа и страны в 13 веке (Русь в узком и широком смысле).
С тех пор они все не угомонятся со своим чувством неполноценности и ресентимента к их русским создателям (украинцам). Ненавидят их, нападают на украинцев, хотят уничтожить свидетельство неполноценности своей истории и народа. Пока жив хоть один украинец, русский не будет знать покоя.
Вот именно. Залессцы украли у русских (украинцев) самоназвание их народа и страны в 13 веке (Русь в узком и широком смысле).
С тех пор они все не угомонятся со своим чувством неполноценности и ресентимента к их русским создателям (украинцам). Ненавидят их, нападают на украинцев, хотят уничтожить свидетельство неполноценности своей истории и народа. Пока жив хоть один украинец, русский не будет знать покоя.
>>76215
В смысле, верно служили польским и литовским магнатам и сами называли друг друга рабами (хлопцами)?
> западных свободолюбивых русских которые вертели на одном месте короля РП
В смысле, верно служили польским и литовским магнатам и сами называли друг друга рабами (хлопцами)?
757 Кб, 800x582>>70026 (OP)
В чем китайский чатбот не прав?
Можно ли сказать, что русские РП уже в 17 веке не считали себя с м0ск0витами одним народом?
В XVII веке среди русских (русинов) Речи Посполитой не было единого мнения о своей идентичности, но уже намечался раскол в восприятии м0ск0витов. Вот ключевые аспекты:
1. Религия vs политика: двойственная лояльность
Православие действительно создавало чувство общности с Москвой, особенно для крестьян и части казачества. Например, во время восстания Хмельницкого (1648–1654) лозунг защиты веры от "католиков-ляхов" был мощным объединяющим фактором.
Но политически русинская элита (даже православная) чаще идентифицировала себя с Речью Посполитой, а не с Москвой. Пример: гетман Иван Выговский (1657–1659), несмотря на православие, заключил союз с Польшей против Москвы.
2. Культурные различия
Язык:
В РП использовался старобелорусский и староукраинский (с сильным влиянием польской лексики), а в Москве — церковнославянский и формирующийся русский язык. Различия уже тогда затрудняли взаимопонимание.
Казаки в переписке с Москвой иногда жаловались, что московские чиновники "не понимают нашего языка" .
Быт и традиции:
Польская шляхетская культура (сарматизм, образование, мода) сильно отличалась от московских обычаев. Даже православные магнаты вроде Острожских перенимали польский образ жизни.
3. "Русский" vs "м0ск0вит" – разные понятия
В РП термин "русский" (руський) применялся только к местному православному населению, а м0ск0витов называли "москвой" или "м0ск0витами", подчеркивая их иноземность.
Пример: Киевский митрополит Петр Могила (XVII в.) считал м0ск0витов "схизматиками" из-за различий в церковной практике .
4. Казачество – исключение или подтверждение правила?
Казаки (особенно Запорожские) называли себя "русским народом", но:
Под "русскостью" понимали противопоставление полякам, а не единство с Москвой.
После 1654 года быстро возникли конфликты из-за нарушения Москвой казачьих вольностей (например, ограничение выборности гетманов).
5. Когда произошел окончательный раскол?
К концу XVII века, особенно после разделов Украины по Андрусовскому перемирию (1667), идентичности стали расходиться:
Левобережье (под Москвой) постепенно ассимилировалось в русскую систему.
Правобережье (под Польшей) сохраняло связь с западной культурой.
Вывод
В XVII веке русские Речи Посполитой:
Еще не считали м0ск0витов чужими (из-за общей веры),
Но уже не видели в них "свой народ" – сказывались вековые различия в политике, языке и культуре.
Окончательное размежевание произошло позже, в XVIII–XIX веках, когда имперская русификация столкнулась с формирующимся украинским и белорусским национальным самосознанием.
В чем китайский чатбот не прав?
Можно ли сказать, что русские РП уже в 17 веке не считали себя с м0ск0витами одним народом?
В XVII веке среди русских (русинов) Речи Посполитой не было единого мнения о своей идентичности, но уже намечался раскол в восприятии м0ск0витов. Вот ключевые аспекты:
1. Религия vs политика: двойственная лояльность
Православие действительно создавало чувство общности с Москвой, особенно для крестьян и части казачества. Например, во время восстания Хмельницкого (1648–1654) лозунг защиты веры от "католиков-ляхов" был мощным объединяющим фактором.
Но политически русинская элита (даже православная) чаще идентифицировала себя с Речью Посполитой, а не с Москвой. Пример: гетман Иван Выговский (1657–1659), несмотря на православие, заключил союз с Польшей против Москвы.
2. Культурные различия
Язык:
В РП использовался старобелорусский и староукраинский (с сильным влиянием польской лексики), а в Москве — церковнославянский и формирующийся русский язык. Различия уже тогда затрудняли взаимопонимание.
Казаки в переписке с Москвой иногда жаловались, что московские чиновники "не понимают нашего языка" .
Быт и традиции:
Польская шляхетская культура (сарматизм, образование, мода) сильно отличалась от московских обычаев. Даже православные магнаты вроде Острожских перенимали польский образ жизни.
3. "Русский" vs "м0ск0вит" – разные понятия
В РП термин "русский" (руський) применялся только к местному православному населению, а м0ск0витов называли "москвой" или "м0ск0витами", подчеркивая их иноземность.
Пример: Киевский митрополит Петр Могила (XVII в.) считал м0ск0витов "схизматиками" из-за различий в церковной практике .
4. Казачество – исключение или подтверждение правила?
Казаки (особенно Запорожские) называли себя "русским народом", но:
Под "русскостью" понимали противопоставление полякам, а не единство с Москвой.
После 1654 года быстро возникли конфликты из-за нарушения Москвой казачьих вольностей (например, ограничение выборности гетманов).
5. Когда произошел окончательный раскол?
К концу XVII века, особенно после разделов Украины по Андрусовскому перемирию (1667), идентичности стали расходиться:
Левобережье (под Москвой) постепенно ассимилировалось в русскую систему.
Правобережье (под Польшей) сохраняло связь с западной культурой.
Вывод
В XVII веке русские Речи Посполитой:
Еще не считали м0ск0витов чужими (из-за общей веры),
Но уже не видели в них "свой народ" – сказывались вековые различия в политике, языке и культуре.
Окончательное размежевание произошло позже, в XVIII–XIX веках, когда имперская русификация столкнулась с формирующимся украинским и белорусским национальным самосознанием.
757 Кб, 800x582>>70026 (OP)
В чем китайский чатбот не прав?
Можно ли сказать, что русские РП уже в 17 веке не считали себя с м0ск0витами одним народом?
В XVII веке среди русских (русинов) Речи Посполитой не было единого мнения о своей идентичности, но уже намечался раскол в восприятии м0ск0витов. Вот ключевые аспекты:
1. Религия vs политика: двойственная лояльность
Православие действительно создавало чувство общности с Москвой, особенно для крестьян и части казачества. Например, во время восстания Хмельницкого (1648–1654) лозунг защиты веры от "католиков-ляхов" был мощным объединяющим фактором.
Но политически русинская элита (даже православная) чаще идентифицировала себя с Речью Посполитой, а не с Москвой. Пример: гетман Иван Выговский (1657–1659), несмотря на православие, заключил союз с Польшей против Москвы.
2. Культурные различия
Язык:
В РП использовался старобелорусский и староукраинский (с сильным влиянием польской лексики), а в Москве — церковнославянский и формирующийся русский язык. Различия уже тогда затрудняли взаимопонимание.
Казаки в переписке с Москвой иногда жаловались, что московские чиновники "не понимают нашего языка" .
Быт и традиции:
Польская шляхетская культура (сарматизм, образование, мода) сильно отличалась от московских обычаев. Даже православные магнаты вроде Острожских перенимали польский образ жизни.
3. "Русский" vs "м0ск0вит" – разные понятия
В РП термин "русский" (руський) применялся только к местному православному населению, а м0ск0витов называли "москвой" или "м0ск0витами", подчеркивая их иноземность.
Пример: Киевский митрополит Петр Могила (XVII в.) считал м0ск0витов "схизматиками" из-за различий в церковной практике .
4. Казачество – исключение или подтверждение правила?
Казаки (особенно Запорожские) называли себя "русским народом", но:
Под "русскостью" понимали противопоставление полякам, а не единство с Москвой.
После 1654 года быстро возникли конфликты из-за нарушения Москвой казачьих вольностей (например, ограничение выборности гетманов).
5. Когда произошел окончательный раскол?
К концу XVII века, особенно после разделов Украины по Андрусовскому перемирию (1667), идентичности стали расходиться:
Левобережье (под Москвой) постепенно ассимилировалось в русскую систему.
Правобережье (под Польшей) сохраняло связь с западной культурой.
Вывод
В XVII веке русские Речи Посполитой:
Еще не считали м0ск0витов чужими (из-за общей веры),
Но уже не видели в них "свой народ" – сказывались вековые различия в политике, языке и культуре.
Окончательное размежевание произошло позже, в XVIII–XIX веках, когда имперская русификация столкнулась с формирующимся украинским и белорусским национальным самосознанием.
В чем китайский чатбот не прав?
Можно ли сказать, что русские РП уже в 17 веке не считали себя с м0ск0витами одним народом?
В XVII веке среди русских (русинов) Речи Посполитой не было единого мнения о своей идентичности, но уже намечался раскол в восприятии м0ск0витов. Вот ключевые аспекты:
1. Религия vs политика: двойственная лояльность
Православие действительно создавало чувство общности с Москвой, особенно для крестьян и части казачества. Например, во время восстания Хмельницкого (1648–1654) лозунг защиты веры от "католиков-ляхов" был мощным объединяющим фактором.
Но политически русинская элита (даже православная) чаще идентифицировала себя с Речью Посполитой, а не с Москвой. Пример: гетман Иван Выговский (1657–1659), несмотря на православие, заключил союз с Польшей против Москвы.
2. Культурные различия
Язык:
В РП использовался старобелорусский и староукраинский (с сильным влиянием польской лексики), а в Москве — церковнославянский и формирующийся русский язык. Различия уже тогда затрудняли взаимопонимание.
Казаки в переписке с Москвой иногда жаловались, что московские чиновники "не понимают нашего языка" .
Быт и традиции:
Польская шляхетская культура (сарматизм, образование, мода) сильно отличалась от московских обычаев. Даже православные магнаты вроде Острожских перенимали польский образ жизни.
3. "Русский" vs "м0ск0вит" – разные понятия
В РП термин "русский" (руський) применялся только к местному православному населению, а м0ск0витов называли "москвой" или "м0ск0витами", подчеркивая их иноземность.
Пример: Киевский митрополит Петр Могила (XVII в.) считал м0ск0витов "схизматиками" из-за различий в церковной практике .
4. Казачество – исключение или подтверждение правила?
Казаки (особенно Запорожские) называли себя "русским народом", но:
Под "русскостью" понимали противопоставление полякам, а не единство с Москвой.
После 1654 года быстро возникли конфликты из-за нарушения Москвой казачьих вольностей (например, ограничение выборности гетманов).
5. Когда произошел окончательный раскол?
К концу XVII века, особенно после разделов Украины по Андрусовскому перемирию (1667), идентичности стали расходиться:
Левобережье (под Москвой) постепенно ассимилировалось в русскую систему.
Правобережье (под Польшей) сохраняло связь с западной культурой.
Вывод
В XVII веке русские Речи Посполитой:
Еще не считали м0ск0витов чужими (из-за общей веры),
Но уже не видели в них "свой народ" – сказывались вековые различия в политике, языке и культуре.
Окончательное размежевание произошло позже, в XVIII–XIX веках, когда имперская русификация столкнулась с формирующимся украинским и белорусским национальным самосознанием.
>>76226
В фактологических ошибках
После 1667 правобережье было уже не под польшей, а под Турцией. И польша не являлась западом. Все знают, что поляки мечтали быть татарами, а не немцами, поэтому и носили татарские жупаны, татарские конташи и брились по-татарски.
В фактологических ошибках
> К концу XVII века, особенно после разделов Украины по Андрусовскому перемирию (1667), идентичности стали расходиться:
> Правобережье (под Польшей) сохраняло связь с западной культурой.
После 1667 правобережье было уже не под польшей, а под Турцией. И польша не являлась западом. Все знают, что поляки мечтали быть татарами, а не немцами, поэтому и носили татарские жупаны, татарские конташи и брились по-татарски.
>>76230
После 1667 правобережье было уже не под польшей, а под Турцией.
После 1667 правобережье было уже не под польшей, а под Турцией.
>В 1669 году П. И. Дорошенко подписал соглашение с правительством Османской империи о переходе казаков Правобережной Украины в турецкое подданство[2].
>В 1683 году турецкое господство на Правобережной Украине было ликвидировано.
494 Кб, 898x2160>>76230
Пикрил. Кстати, Московию 17 века китайская нейросеть считает евразийской страной, а не европейской.
>И польша не являлась западом.
Пикрил. Кстати, Московию 17 века китайская нейросеть считает евразийской страной, а не европейской.
>>76242
Наша слоняра.
Наша слоняра.
3,7 Мб, 1185x1600>>76243
Бородатые русичи и бритый, как поляк, татарча. Теперь покажите немца (европейца) с тараканье-татарско-польскими усиками.
Бородатые русичи и бритый, как поляк, татарча. Теперь покажите немца (европейца) с тараканье-татарско-польскими усиками.
>>76247
Это просто низкоранговые ландскнехты, опытные ребята и офицеры носили бороды
Это просто низкоранговые ландскнехты, опытные ребята и офицеры носили бороды
>>76241
Чем нейросеть кормят то она и выдает.
А биоботы вроде тебя, действуют по такому же принципу.
Чем тебя промыли, то ты и тащишь.
Ноль попыток даже намека на критическое мышление, даже на его начальные предпосылки.
Чем нейросеть кормят то она и выдает.
А биоботы вроде тебя, действуют по такому же принципу.
Чем тебя промыли, то ты и тащишь.
Ноль попыток даже намека на критическое мышление, даже на его начальные предпосылки.
>>76215
Западных русских не существует и никогда не существовало.
Вы тут малость позабыли все что как и сейчас ранее в государствах были наемные силы, были приглашенные на службу или предлагавшие свои услуги за службу.
Западных русских не существует и никогда не существовало.
Вы тут малость позабыли все что как и сейчас ранее в государствах были наемные силы, были приглашенные на службу или предлагавшие свои услуги за службу.
>>76216
Вот после этого можно дальше не читать.
О Руси, хохлы и ты вместе с ними, узнали от русских.
Если ты русский то резона называть себя окраинцем нет ни малейшего.
И украсть это невозможно.
>украли у русских (украинцев)
Вот после этого можно дальше не читать.
О Руси, хохлы и ты вместе с ними, узнали от русских.
Если ты русский то резона называть себя окраинцем нет ни малейшего.
И украсть это невозможно.
105 Кб, 720x1330>>76252
Мало кто знает, но моски были чубатыми на тюркский манер уже в начале 16 века, а также носили татарские сапоги с загнутыми носами, широкие белые азиатские шаровары и мусульманские татарские тафьи на головах.
А поляки тюркские чубы не носили, они носили чуприны, т.е. ирокезы и андеркаты разной степени ширины.
>на тюркский манер.
Мало кто знает, но моски были чубатыми на тюркский манер уже в начале 16 века, а также носили татарские сапоги с загнутыми носами, широкие белые азиатские шаровары и мусульманские татарские тафьи на головах.
А поляки тюркские чубы не носили, они носили чуприны, т.е. ирокезы и андеркаты разной степени ширины.
>>76216
украина это слова - украсть
хохлы украли и продолжают красть русское
т.е. себя хохлы признали укравшими, украдывающими
украина это слова - украсть
хохлы украли и продолжают красть русское
т.е. себя хохлы признали укравшими, украдывающими
>>76261
Но русские себя к татарам не относили как и к тюркам и сохраняли и защищали свою веру православную.
А поляки твои примазывались к сарматам и продались католикам.
Но русские себя к татарам не относили как и к тюркам и сохраняли и защищали свою веру православную.
А поляки твои примазывались к сарматам и продались католикам.
>>76259
Собственно да, хохлы рассказывали истории про национального героя казака Мамая. Какая там Русь?
Уже при Богдане Хмельницком началась работа по написанию истории русского народа, и там ничего оригинального - первая глава с российского князя Рюрика. В Войске Запорожском вообще любили это греческое пафосное "мы - Россия", "мы - российская шляхта".
>О Руси, хохлы и ты вместе с ними, узнали от русских.
Собственно да, хохлы рассказывали истории про национального героя казака Мамая. Какая там Русь?
Уже при Богдане Хмельницком началась работа по написанию истории русского народа, и там ничего оригинального - первая глава с российского князя Рюрика. В Войске Запорожском вообще любили это греческое пафосное "мы - Россия", "мы - российская шляхта".
>>76265
Ну так часть запорожцев этнически и были русскими и таковыми себя считали.
Но после уже утратили эту идентичность.
Ну так часть запорожцев этнически и были русскими и таковыми себя считали.
Но после уже утратили эту идентичность.
>>76261
Пиздеть то так нагло зачем? Не вижу никаких ирокезов, а вот чубы вижу.
Опять же от кого, если не от поляков взялась мода на собственно хохол у хохлов-казаков? Напрямую от татар?
>поляки тюркские чубы не носили
Пиздеть то так нагло зачем? Не вижу никаких ирокезов, а вот чубы вижу.
Опять же от кого, если не от поляков взялась мода на собственно хохол у хохлов-казаков? Напрямую от татар?
>>76270
Глядя на первую гравюру, я прям засомневался, что за турки явились в европейский зал с рыцарями?
Но оказалось, что это "Посольство короля Яна II Казимира к гетману Богдану Хмельницкому". Правда, уже в представлении польского художника 19 века.
Глядя на первую гравюру, я прям засомневался, что за турки явились в европейский зал с рыцарями?
Но оказалось, что это "Посольство короля Яна II Казимира к гетману Богдану Хмельницкому". Правда, уже в представлении польского художника 19 века.
Вот такие чуприны носили поляки в 17 веке. К азиатчине и тюркским чубам все это не имеет никакого отношения.
>>76274
и все это только в пидористических мечтах подпшековика
и все это только в пидористических мечтах подпшековика
36 Кб, 326x581>>76274
Только на сарматских портретах польской шляхты частенько тоненькие крысиные хвостики на макушке. Да и сами костюмы какие-то татарские. Да и рожи тоже татарские. Если бы не герб с подписью, кто бы определил, что это шляхтич, а не крымскотатарский эмир?
Только на сарматских портретах польской шляхты частенько тоненькие крысиные хвостики на макушке. Да и сами костюмы какие-то татарские. Да и рожи тоже татарские. Если бы не герб с подписью, кто бы определил, что это шляхтич, а не крымскотатарский эмир?
>>76256
То ли дело ты, скуф петрович, вскормленная отборными разведопросами клима сосаныча и играми шведской компании pederast ходячая энциклопедия.
То ли дело ты, скуф петрович, вскормленная отборными разведопросами клима сосаныча и играми шведской компании pederast ходячая энциклопедия.
>>76292
Я про Димона, который первую вольницу на Хортице создал, а ты про кого?
>В знак протеста против приказа великого князя литовского Сигизмунда II Августа прекратить набеги на Крым и Турцию в 1558 году Вишневецкий со своими казаками перешёл на службу к царю Ивану IV Васильевичу
Я про Димона, который первую вольницу на Хортице создал, а ты про кого?
>>76293
Не знаю никаких сранычей, но тащить нейродебила как доказательство и правду - это за гранью добра и зла.
Воочию наблюдая становление идиократии, когда что то выдают за ИИ и принимают это на веру.
Почему? Да потому что это же ИИ! Он не ошибается!
Но то что это и не ИИ и то что ИИ не ошибается тоже ложно - никто не думает.
Не знаю никаких сранычей, но тащить нейродебила как доказательство и правду - это за гранью добра и зла.
Воочию наблюдая становление идиократии, когда что то выдают за ИИ и принимают это на веру.
Почему? Да потому что это же ИИ! Он не ошибается!
Но то что это и не ИИ и то что ИИ не ошибается тоже ложно - никто не думает.
>>76294
>Летом 1560 года Иван IV, не желая обострять отношения с Османской империей, фактически отказался от сюзеренитета над Вишневецким, сообщив начальнику турецкого гарнизона Кафы план летней кампании Вишневецкого. Весной 1562 царь приказал Вишневецкому начать военные действия в его бывших владениях — черкасском и каневском поветах. Это вызвало протест Вишневецкого, в результате летом 1562 года он вернулся в Великое княжество Литовское, где ему были возвращены все звания и владения.
Ну ты прям охуенный пример подобрал в тему треда. У русских князей Москвы, в отличии от русских князей Литвы, таких прав на звания и владения отродясь не существовало. Если бы Курбский вернулся в Москию из ВКЛ, его бы просто казнили нахуй.
>Летом 1560 года Иван IV, не желая обострять отношения с Османской империей, фактически отказался от сюзеренитета над Вишневецким, сообщив начальнику турецкого гарнизона Кафы план летней кампании Вишневецкого. Весной 1562 царь приказал Вишневецкому начать военные действия в его бывших владениях — черкасском и каневском поветах. Это вызвало протест Вишневецкого, в результате летом 1562 года он вернулся в Великое княжество Литовское, где ему были возвращены все звания и владения.
Ну ты прям охуенный пример подобрал в тему треда. У русских князей Москвы, в отличии от русских князей Литвы, таких прав на звания и владения отродясь не существовало. Если бы Курбский вернулся в Москию из ВКЛ, его бы просто казнили нахуй.
>>76302
Факт остается фактом.
Димон служил одно время царю.
А то что этот протохохол бегал туда - сюда, дело 10ое хотя и показательное.
Факт остается фактом.
Димон служил одно время царю.
А то что этот протохохол бегал туда - сюда, дело 10ое хотя и показательное.
>>76177
Где фронтир - да. Запорожская украина тому пример - название диких мест где несли пограничную службу казаки. В принципе казаки и возникали на украинах. У-краи-на, т.е. устаревшее слово аналог которому окраина, у края, на краю - все слова имеют общий корень.
Где фронтир - да. Запорожская украина тому пример - название диких мест где несли пограничную службу казаки. В принципе казаки и возникали на украинах. У-краи-на, т.е. устаревшее слово аналог которому окраина, у края, на краю - все слова имеют общий корень.
>>76191
Тут по факту, вся городская культура была проебана и замещена шпротами, жидами и пшеками. Вот про это любят змагары хвалиться как их культуру литовский и польский сапог извел.
Тут по факту, вся городская культура была проебана и замещена шпротами, жидами и пшеками. Вот про это любят змагары хвалиться как их культуру литовский и польский сапог извел.
>>76251
У них наверно поклонниц было дофига.
У них наверно поклонниц было дофига.
>>76284
А турки похожую одежду носили?
А турки похожую одежду носили?
>>76346
Выходит что так. Поеду на смоленскую украину, на смоленскую окраину, на смоленскую границу.
Выходит что так. Поеду на смоленскую украину, на смоленскую окраину, на смоленскую границу.
>>76341
Так это все со сторочной, а не с прописной. У тебя русский неродной? Ты какой-то хачик-руссопатриот, типа Абу?
Так это все со сторочной, а не с прописной. У тебя русский неродной? Ты какой-то хачик-руссопатриот, типа Абу?
>>76256
Нужно сделать русскую патриотичную нейросеть! Чтоб там слово м0ск0вит тоже было в спамлисте.
Нужно сделать русскую патриотичную нейросеть! Чтоб там слово м0ск0вит тоже было в спамлисте.
>>76367 (Del)
Про ВОВ он четко по российской патриотичной методичке тоже шпарит. А вот когда речь про РП и Московию, то сразу русофобом становится
Про ВОВ он четко по российской патриотичной методичке тоже шпарит. А вот когда речь про РП и Московию, то сразу русофобом становится
>>76390
В 911
Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид
В 911
Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид
>>76303
Ты треды, в которые отвечаешь, читаешь вообще, фактолог ты наш? Речь шла о
ярким примером которых является как раз упомянутый тобой князь Вишневецкий, и чем они отличаются от бесправных москов, у которых даже дворянских вольных сословий не существовало до 1762 года. Все их благосостояние, владения и привилегии зависели от царя-батюшки. У князей-москов даже вотчины как таковой не было к 16 веку, они были придворными слугами в патримониальном домене московского правителя.
Это были две совершенно разные "Руси", с совершенно разными политико-правовыми укладами. Даже на территории Российской империи, для польско-литовской шляхты Смоленщины, казаков Украины и мещанства и купечества городов этих земель, живших по Магдебургскому праву, эта разница сохранялась вплоть до екатерининских времён. История Руси намного более богата и многогранна, чем история жизни москов за царя, которую тебе преподавали в школьной программе. Поэтому тебе с Юрием Крючковым и прочими военными историками придется с этим как то жить.
Ты треды, в которые отвечаешь, читаешь вообще, фактолог ты наш? Речь шла о
>западных свободолюбивых русских которые вертели на одном месте короля РП и сами правили своими уездами с правом на рокош
ярким примером которых является как раз упомянутый тобой князь Вишневецкий, и чем они отличаются от бесправных москов, у которых даже дворянских вольных сословий не существовало до 1762 года. Все их благосостояние, владения и привилегии зависели от царя-батюшки. У князей-москов даже вотчины как таковой не было к 16 веку, они были придворными слугами в патримониальном домене московского правителя.
Это были две совершенно разные "Руси", с совершенно разными политико-правовыми укладами. Даже на территории Российской империи, для польско-литовской шляхты Смоленщины, казаков Украины и мещанства и купечества городов этих земель, живших по Магдебургскому праву, эта разница сохранялась вплоть до екатерининских времён. История Руси намного более богата и многогранна, чем история жизни москов за царя, которую тебе преподавали в школьной программе. Поэтому тебе с Юрием Крючковым и прочими военными историками придется с этим как то жить.
>>76406
Это там где православному большинству католики сходу говорили "вы все говно, мы тут власть"? Это то самое Магдебургское право, от которого Витебск отбивался до конца 16 века, сохраняя свои законы?
>земель, живших по Магдебургскому праву,
Это там где православному большинству католики сходу говорили "вы все говно, мы тут власть"? Это то самое Магдебургское право, от которого Витебск отбивался до конца 16 века, сохраняя свои законы?
245 Кб, 369x450>>76406
Согласно литовским скарбовым книгам, до "Вечного мира" до половины государственного дохода Литвы ежегодно уходило на дань крымскому и ногайскому ханам. Этот факт надо всегда упоминать, когда сюда приходит татаро-поляк срать великой пильшей.
До взятия русскими Казани, Литва кстати платила ежегодные поминки и казанскому хану, но меньше.
Согласно литовским скарбовым книгам, до "Вечного мира" до половины государственного дохода Литвы ежегодно уходило на дань крымскому и ногайскому ханам. Этот факт надо всегда упоминать, когда сюда приходит татаро-поляк срать великой пильшей.
До взятия русскими Казани, Литва кстати платила ежегодные поминки и казанскому хану, но меньше.
>>76416
Напрямую. Лицвин = опущ. Литовский князь, он же польский король = официальный баскак крымского и ногайского ханов.
Это как аннотация, чтобы было понятно о чем идет речь, когда ты сюда приходишь срать величием татарополяков.
Напрямую. Лицвин = опущ. Литовский князь, он же польский король = официальный баскак крымского и ногайского ханов.
Это как аннотация, чтобы было понятно о чем идет речь, когда ты сюда приходишь срать величием татарополяков.
>>76406
Боярство передает приветы!
Расскажи о независимом вотчинном Новгороде времен Ярослава Мудрого.
Удельная Русь на которую ты дрочируешь и которая обосралась под натиском монголов по причине своей удельности это неудачный проект 12-13 века.
Русь существует с 9, когда удельность решалась убийством тех кто засел в необходимом для территориального и налогового прироста - городе.
Отсюда что мы видим?
9-11 век Русь растет и успешно укрепляется.
12- век - все каждый сам за себя - 13 век - пизда от монголов.
14 век - Иван Калита и прочие после создают снова неделимую Русь, ставшую Русией или Россией которая преодолевает зависимость от орды и громит ее осколки, а после других врагов.
Итоги.
Так что о какой нахуй особенной домонгольской Руси ты говоришь, я не понимаю.
Удельная Русь это период Руси централизованной, которая была ДО, с которой Русь началась и к которой в итоге вернулась.
Период удельности - это скорее исключение, ошибка и отход от первоначальной концепции русской земли с последствиями в виде гиен литвы и польши что оттяпывали русские земли.
Русь и ее традиция - централизация.
С самого начала. С походов Олега, Игоря, Святослава.
Боярство передает приветы!
Расскажи о независимом вотчинном Новгороде времен Ярослава Мудрого.
Удельная Русь на которую ты дрочируешь и которая обосралась под натиском монголов по причине своей удельности это неудачный проект 12-13 века.
Русь существует с 9, когда удельность решалась убийством тех кто засел в необходимом для территориального и налогового прироста - городе.
Отсюда что мы видим?
9-11 век Русь растет и успешно укрепляется.
12- век - все каждый сам за себя - 13 век - пизда от монголов.
14 век - Иван Калита и прочие после создают снова неделимую Русь, ставшую Русией или Россией которая преодолевает зависимость от орды и громит ее осколки, а после других врагов.
Итоги.
Так что о какой нахуй особенной домонгольской Руси ты говоришь, я не понимаю.
Удельная Русь это период Руси централизованной, которая была ДО, с которой Русь началась и к которой в итоге вернулась.
Период удельности - это скорее исключение, ошибка и отход от первоначальной концепции русской земли с последствиями в виде гиен литвы и польши что оттяпывали русские земли.
Русь и ее традиция - централизация.
С самого начала. С походов Олега, Игоря, Святослава.
>>76424
Мля, у вы даёте. Зачастую ещё большую дичь несёте чем курвобобёр, пытаясь его переспорить. Русь была настолько охуенным централизованным государством, что князю лично приходилось ходить по завоёванным землям, дань собирать, бряцая оружием (с риском быть убитым нахуй) отчего эти завоёванные племена отваливались и каждому новому правителю приходилось их к заново приводить к покорности. А управление на местах осуществляли родичи князя, на честном слове и в случае если они разосрутся (что происходило постоянно) посылали друг друга нахуй и начинали воевать друг с другом. Куда уж этому охуенно централизованному порядку до московского периода с целой горой служилых на местах, профессиональной бюрократией и изведёнными под корень удельными князьями.
>Русь и ее традиция - централизация.
Мля, у вы даёте. Зачастую ещё большую дичь несёте чем курвобобёр, пытаясь его переспорить. Русь была настолько охуенным централизованным государством, что князю лично приходилось ходить по завоёванным землям, дань собирать, бряцая оружием (с риском быть убитым нахуй) отчего эти завоёванные племена отваливались и каждому новому правителю приходилось их к заново приводить к покорности. А управление на местах осуществляли родичи князя, на честном слове и в случае если они разосрутся (что происходило постоянно) посылали друг друга нахуй и начинали воевать друг с другом. Куда уж этому охуенно централизованному порядку до московского периода с целой горой служилых на местах, профессиональной бюрократией и изведёнными под корень удельными князьями.
>>75227
Ты сам не видишь что ли из контекста, что русская земля в Новгородской летописи упоминается только когда фигурируют киевские и черниговские князья и Киев? Никоновская летопись была написана уже в московский период, когда расширительное понимание Руси уже стало общепризнанным.
Ты сам не видишь что ли из контекста, что русская земля в Новгородской летописи упоминается только когда фигурируют киевские и черниговские князья и Киев? Никоновская летопись была написана уже в московский период, когда расширительное понимание Руси уже стало общепризнанным.
>>76361
Причина хохлянки? На псковской украине живёшь?
Причина хохлянки? На псковской украине живёшь?
>>76434
Нихуя себе, ты не в курсе что централизация с чего то начинается что ли?
Что идет развитие гос. аппарата в историческом процессе?
Откуда ты вылез, нахуй?
Нихуя себе, ты не в курсе что централизация с чего то начинается что ли?
Что идет развитие гос. аппарата в историческом процессе?
Откуда ты вылез, нахуй?
>>76369
Нейронка в принципе выдает тот ответ, который больше всего осветила та или иная сторона.
Нейронка в принципе выдает тот ответ, который больше всего осветила та или иная сторона.
1,1 Мб, 2127x2789>>76390
Триеди́ный русский народ (в историографии также: общерусский народ, единый народ Руси, большой русский народ и др.) — концепция, основанная на представлении о русском народе как совокупности жителей исторической Руси — великороссов, малороссов и белорусов, считающихся ветвями одного народа.
Триеди́ный русский народ (в историографии также: общерусский народ, единый народ Руси, большой русский народ и др.) — концепция, основанная на представлении о русском народе как совокупности жителей исторической Руси — великороссов, малороссов и белорусов, считающихся ветвями одного народа.
>>76366
Наши макаки только скам мобилки умеют пилить.
Наши макаки только скам мобилки умеют пилить.
>>76414
ему в школе на уроках о важном рассказпли.
ему в школе на уроках о важном рассказпли.
>>76367 (Del)
Для того времени был неплохой уровень, непонятна причина твоей тряски.
Для того времени был неплохой уровень, непонятна причина твоей тряски.
>>76499
В России она началась с учреждения Московского удельного княжества в середине 13 века. И ты же тут писал, что Русь уже была "централизованным государством" а теперь оказывается с неё этот процесс только начался...
>с чего то начинается
В России она началась с учреждения Московского удельного княжества в середине 13 века. И ты же тут писал, что Русь уже была "централизованным государством" а теперь оказывается с неё этот процесс только начался...
>>70026 (OP)
Московское княжество это колыбель России.
Московское княжество это колыбель России.
20,9 Мб, mp4,1280x720, 2:51
>>70026 (OP)
Примерно так я себе представляю жителей московского царства
Примерно так я себе представляю жителей московского царства
>>76532
Так ты ответишь на вопрос чем государство времён Ярослава Мудрого не централизованное или нет?
Так ты ответишь на вопрос чем государство времён Ярослава Мудрого не централизованное или нет?
>>76811
Ты тупой? Я тебе выше ответил. Ярославу просто повезло в том отношении, что все его братья погибли в годы междоусобицы. Да и то с Мстиславом всё равно пришлось вопрос решать и делить домен на две равные половины (повезло опять же, что Мстислав рано помер). Охуительная централизация, заверните две.
Ты тупой? Я тебе выше ответил. Ярославу просто повезло в том отношении, что все его братья погибли в годы междоусобицы. Да и то с Мстиславом всё равно пришлось вопрос решать и делить домен на две равные половины (повезло опять же, что Мстислав рано помер). Охуительная централизация, заверните две.
326 Кб, 500x500>>76659
Нужно больше новиопов
Нужно больше новиопов
Наконец, когда это было угодно богу, мы вступили на землю России. Это произошло 22 сентября [1476 г.]. В лесу попались нам несколько человек русских из окрестных деревушек. Услышав, что в нашем отряде находился Марк, жители, которые были в ужасном страхе перед татарами, вышли и поднесли ему немного сотового меда. Марк угостил им меня, что было просто необходимо: ведь мы едва двигались и дошли до крайнего состояния, так что с трудом держались на лошадях.
Мы уехали отсюда и прибыли в город, называемый Рязань; он принадлежит князьку, жена которого приходится сестрой великому князю московскому. Дома в этом городе все деревянные, так же как и его кремль. Здесь мы нашли и хлеб, и мясо в изобилии, и даже русский напиток из меда; всем этим мы хорошо подкрепились.
Уехав отсюда, мы двигались непрерывно по огромнейшим лесам и только к вечеру нашли русскую деревню, где и остановились; тут мы несколько отдохнули, потому что нам показалось, что это место было, с божьей помощью, безопасно.
Затем мы приехали в другой город, называемый Коломно и расположенный около реки Мостро. Здесь есть большой мост, по которому переходят эту реку, а она впадает в Волгу.
Уехали мы и отсюда. Марк послал меня вперед, потому что весь отряд должен был прийти позднее.
§ 28. Итак, 26 сентября 1476 г. мы, с пением молитвы «Тебе бога хвалим» и вознося благодарения богу, который избавил нас от множества бед и опасностей, вступили в город Москву, принадлежащий великому князю Иоанну, властителю Великой Белой Руси.
Всю ту огромную вереницу дней, пока мы ехали по степи, — а это было с 10 августа, когда мы вышли из Астрахани, и до 25 сентября [1476 г.], когда мы вошли в Москву, — мы готовили пищу, за неимением дров, на навозе. Теперь же, когда в полной сохранности мы попали в этот город и нам была предоставлена от Марка одна комнатка и еще небольшое помещение для всех нас и для лошадей, то это жилище, хотя и маленькое и плохое, показалось мне после всего перенесенного настоящим дворцом, большим и благоустроенным.
27 числа того же месяца и года прибыл в город Марк. Вечером он явился ко мне и преподнес в дар продовольствие (город им изобиловал; об этом я скажу ниже), успокаивая меня и убеждая чувствовать себя свободно, будто я нахожусь в собственном доме. И это он сказал от имени своего государя. Я поблагодарил его, как мог и умел.
Мы уехали отсюда и прибыли в город, называемый Рязань; он принадлежит князьку, жена которого приходится сестрой великому князю московскому. Дома в этом городе все деревянные, так же как и его кремль. Здесь мы нашли и хлеб, и мясо в изобилии, и даже русский напиток из меда; всем этим мы хорошо подкрепились.
Уехав отсюда, мы двигались непрерывно по огромнейшим лесам и только к вечеру нашли русскую деревню, где и остановились; тут мы несколько отдохнули, потому что нам показалось, что это место было, с божьей помощью, безопасно.
Затем мы приехали в другой город, называемый Коломно и расположенный около реки Мостро. Здесь есть большой мост, по которому переходят эту реку, а она впадает в Волгу.
Уехали мы и отсюда. Марк послал меня вперед, потому что весь отряд должен был прийти позднее.
§ 28. Итак, 26 сентября 1476 г. мы, с пением молитвы «Тебе бога хвалим» и вознося благодарения богу, который избавил нас от множества бед и опасностей, вступили в город Москву, принадлежащий великому князю Иоанну, властителю Великой Белой Руси.
Всю ту огромную вереницу дней, пока мы ехали по степи, — а это было с 10 августа, когда мы вышли из Астрахани, и до 25 сентября [1476 г.], когда мы вошли в Москву, — мы готовили пищу, за неимением дров, на навозе. Теперь же, когда в полной сохранности мы попали в этот город и нам была предоставлена от Марка одна комнатка и еще небольшое помещение для всех нас и для лошадей, то это жилище, хотя и маленькое и плохое, показалось мне после всего перенесенного настоящим дворцом, большим и благоустроенным.
27 числа того же месяца и года прибыл в город Марк. Вечером он явился ко мне и преподнес в дар продовольствие (город им изобиловал; об этом я скажу ниже), успокаивая меня и убеждая чувствовать себя свободно, будто я нахожусь в собственном доме. И это он сказал от имени своего государя. Я поблагодарил его, как мог и умел.
Наконец, когда это было угодно богу, мы вступили на землю России. Это произошло 22 сентября [1476 г.]. В лесу попались нам несколько человек русских из окрестных деревушек. Услышав, что в нашем отряде находился Марк, жители, которые были в ужасном страхе перед татарами, вышли и поднесли ему немного сотового меда. Марк угостил им меня, что было просто необходимо: ведь мы едва двигались и дошли до крайнего состояния, так что с трудом держались на лошадях.
Мы уехали отсюда и прибыли в город, называемый Рязань; он принадлежит князьку, жена которого приходится сестрой великому князю московскому. Дома в этом городе все деревянные, так же как и его кремль. Здесь мы нашли и хлеб, и мясо в изобилии, и даже русский напиток из меда; всем этим мы хорошо подкрепились.
Уехав отсюда, мы двигались непрерывно по огромнейшим лесам и только к вечеру нашли русскую деревню, где и остановились; тут мы несколько отдохнули, потому что нам показалось, что это место было, с божьей помощью, безопасно.
Затем мы приехали в другой город, называемый Коломно и расположенный около реки Мостро. Здесь есть большой мост, по которому переходят эту реку, а она впадает в Волгу.
Уехали мы и отсюда. Марк послал меня вперед, потому что весь отряд должен был прийти позднее.
§ 28. Итак, 26 сентября 1476 г. мы, с пением молитвы «Тебе бога хвалим» и вознося благодарения богу, который избавил нас от множества бед и опасностей, вступили в город Москву, принадлежащий великому князю Иоанну, властителю Великой Белой Руси.
Всю ту огромную вереницу дней, пока мы ехали по степи, — а это было с 10 августа, когда мы вышли из Астрахани, и до 25 сентября [1476 г.], когда мы вошли в Москву, — мы готовили пищу, за неимением дров, на навозе. Теперь же, когда в полной сохранности мы попали в этот город и нам была предоставлена от Марка одна комнатка и еще небольшое помещение для всех нас и для лошадей, то это жилище, хотя и маленькое и плохое, показалось мне после всего перенесенного настоящим дворцом, большим и благоустроенным.
27 числа того же месяца и года прибыл в город Марк. Вечером он явился ко мне и преподнес в дар продовольствие (город им изобиловал; об этом я скажу ниже), успокаивая меня и убеждая чувствовать себя свободно, будто я нахожусь в собственном доме. И это он сказал от имени своего государя. Я поблагодарил его, как мог и умел.
Мы уехали отсюда и прибыли в город, называемый Рязань; он принадлежит князьку, жена которого приходится сестрой великому князю московскому. Дома в этом городе все деревянные, так же как и его кремль. Здесь мы нашли и хлеб, и мясо в изобилии, и даже русский напиток из меда; всем этим мы хорошо подкрепились.
Уехав отсюда, мы двигались непрерывно по огромнейшим лесам и только к вечеру нашли русскую деревню, где и остановились; тут мы несколько отдохнули, потому что нам показалось, что это место было, с божьей помощью, безопасно.
Затем мы приехали в другой город, называемый Коломно и расположенный около реки Мостро. Здесь есть большой мост, по которому переходят эту реку, а она впадает в Волгу.
Уехали мы и отсюда. Марк послал меня вперед, потому что весь отряд должен был прийти позднее.
§ 28. Итак, 26 сентября 1476 г. мы, с пением молитвы «Тебе бога хвалим» и вознося благодарения богу, который избавил нас от множества бед и опасностей, вступили в город Москву, принадлежащий великому князю Иоанну, властителю Великой Белой Руси.
Всю ту огромную вереницу дней, пока мы ехали по степи, — а это было с 10 августа, когда мы вышли из Астрахани, и до 25 сентября [1476 г.], когда мы вошли в Москву, — мы готовили пищу, за неимением дров, на навозе. Теперь же, когда в полной сохранности мы попали в этот город и нам была предоставлена от Марка одна комнатка и еще небольшое помещение для всех нас и для лошадей, то это жилище, хотя и маленькое и плохое, показалось мне после всего перенесенного настоящим дворцом, большим и благоустроенным.
27 числа того же месяца и года прибыл в город Марк. Вечером он явился ко мне и преподнес в дар продовольствие (город им изобиловал; об этом я скажу ниже), успокаивая меня и убеждая чувствовать себя свободно, будто я нахожусь в собственном доме. И это он сказал от имени своего государя. Я поблагодарил его, как мог и умел.
>>76923
28 числа я пошел к Марку и, так как я хотел уехать на родину, я попросил его предоставить мне случай говорить с великим князем. Марк выполнил это, потому что через короткое время государь прислал позвать меня. Придя и совершив обязательную церемонию приветствий, я поблагодарил его высочество за добрую компанию, которую составил мне его посол Марк. Об этом я мог говорить с полной искренностью, так как много раз бывал спасаем Марком от величайших опасностей; кроме того, хотя эти услуги были оказаны лично мне, его высочество имел полное основание полагать, что они одновременно были направлены и на мою светлейшую синьорию, послом которой я являлся.
Однако его высочество не дал мне сказать все с полной ясностью, но с взволнованным лицом он стал жаловаться на Дзуана Баттисту Тривизана; впрочем, об этом я здесь не скажу ничего, так как это сюда не относится. После многих речей, как со стороны его высочества, так и моих, на вопрос мой о том, что я хотел бы отсюда уехать, он сказал, что даст мне ответ в другой раз, и отпустил меня, ввиду того что собирался выехать: у него был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина, который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников. Говорили, что они стоят на границах с владениями татар для охраны, дабы те не причиняли вреда стране [русского князя].
Я же, как было уже сказано, стремился уехать [из Москвы] и потому добивался ответа на свою просьбу его высочеству. Меня позвали во дворец; там я предстал перед тремя важнейшими баронами, которые мне ответили от имени государя великого князя, что я желанный гость, но повторили все сказанные мне великим князем слова и его жалобы на Дзуана Баттисту, в заключение же объявили, что я волен либо уехать, либо остаться, как мне заблагорассудится. С этим меня и отпустили. Государь же сел на лошадь и уехал в свой объезд.
§ 30. Но я был должником Марка; я задолжал ему все деньги, которые пошли на мои выкуп, да еще с процентами, и, кроме того, известную сумму, которая пошла на другие мои расходы. Поэтому я попросил Марка отпустить меня [на родину] с условием, что, как только я приеду в Венецию, я сразу же вышлю ему все, что должен. Но он не пожелал согласиться на это, говоря, что и татары, и русские должны получить свои деньги соответственно поручительству, которое он дал им, и хотят, чтобы им уплатили.
Итак, все мои попытки как у великого князя, так и у Марка закончились неудачей. Поэтому я решил послать священника Стефана к нашей светлейшей синьории, чтобы представить ей все сведения, в надежде, что она с обычной милостью и благосклонностью проявит свою заботу обо мне и не даст мне здесь погибнуть.
Таким образом, я отправил в путь упомянутого священника Стефана, который ускакал 7 октября [1476 г.]; в спутники ему я дал одного человека, Николая из Львова, опытнейшего в подобных путешествиях. Итак, они уехали, а я остался.
28 числа я пошел к Марку и, так как я хотел уехать на родину, я попросил его предоставить мне случай говорить с великим князем. Марк выполнил это, потому что через короткое время государь прислал позвать меня. Придя и совершив обязательную церемонию приветствий, я поблагодарил его высочество за добрую компанию, которую составил мне его посол Марк. Об этом я мог говорить с полной искренностью, так как много раз бывал спасаем Марком от величайших опасностей; кроме того, хотя эти услуги были оказаны лично мне, его высочество имел полное основание полагать, что они одновременно были направлены и на мою светлейшую синьорию, послом которой я являлся.
Однако его высочество не дал мне сказать все с полной ясностью, но с взволнованным лицом он стал жаловаться на Дзуана Баттисту Тривизана; впрочем, об этом я здесь не скажу ничего, так как это сюда не относится. После многих речей, как со стороны его высочества, так и моих, на вопрос мой о том, что я хотел бы отсюда уехать, он сказал, что даст мне ответ в другой раз, и отпустил меня, ввиду того что собирался выехать: у него был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина, который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников. Говорили, что они стоят на границах с владениями татар для охраны, дабы те не причиняли вреда стране [русского князя].
Я же, как было уже сказано, стремился уехать [из Москвы] и потому добивался ответа на свою просьбу его высочеству. Меня позвали во дворец; там я предстал перед тремя важнейшими баронами, которые мне ответили от имени государя великого князя, что я желанный гость, но повторили все сказанные мне великим князем слова и его жалобы на Дзуана Баттисту, в заключение же объявили, что я волен либо уехать, либо остаться, как мне заблагорассудится. С этим меня и отпустили. Государь же сел на лошадь и уехал в свой объезд.
§ 30. Но я был должником Марка; я задолжал ему все деньги, которые пошли на мои выкуп, да еще с процентами, и, кроме того, известную сумму, которая пошла на другие мои расходы. Поэтому я попросил Марка отпустить меня [на родину] с условием, что, как только я приеду в Венецию, я сразу же вышлю ему все, что должен. Но он не пожелал согласиться на это, говоря, что и татары, и русские должны получить свои деньги соответственно поручительству, которое он дал им, и хотят, чтобы им уплатили.
Итак, все мои попытки как у великого князя, так и у Марка закончились неудачей. Поэтому я решил послать священника Стефана к нашей светлейшей синьории, чтобы представить ей все сведения, в надежде, что она с обычной милостью и благосклонностью проявит свою заботу обо мне и не даст мне здесь погибнуть.
Таким образом, я отправил в путь упомянутого священника Стефана, который ускакал 7 октября [1476 г.]; в спутники ему я дал одного человека, Николая из Львова, опытнейшего в подобных путешествиях. Итак, они уехали, а я остался.
>>76923
28 числа я пошел к Марку и, так как я хотел уехать на родину, я попросил его предоставить мне случай говорить с великим князем. Марк выполнил это, потому что через короткое время государь прислал позвать меня. Придя и совершив обязательную церемонию приветствий, я поблагодарил его высочество за добрую компанию, которую составил мне его посол Марк. Об этом я мог говорить с полной искренностью, так как много раз бывал спасаем Марком от величайших опасностей; кроме того, хотя эти услуги были оказаны лично мне, его высочество имел полное основание полагать, что они одновременно были направлены и на мою светлейшую синьорию, послом которой я являлся.
Однако его высочество не дал мне сказать все с полной ясностью, но с взволнованным лицом он стал жаловаться на Дзуана Баттисту Тривизана; впрочем, об этом я здесь не скажу ничего, так как это сюда не относится. После многих речей, как со стороны его высочества, так и моих, на вопрос мой о том, что я хотел бы отсюда уехать, он сказал, что даст мне ответ в другой раз, и отпустил меня, ввиду того что собирался выехать: у него был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина, который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников. Говорили, что они стоят на границах с владениями татар для охраны, дабы те не причиняли вреда стране [русского князя].
Я же, как было уже сказано, стремился уехать [из Москвы] и потому добивался ответа на свою просьбу его высочеству. Меня позвали во дворец; там я предстал перед тремя важнейшими баронами, которые мне ответили от имени государя великого князя, что я желанный гость, но повторили все сказанные мне великим князем слова и его жалобы на Дзуана Баттисту, в заключение же объявили, что я волен либо уехать, либо остаться, как мне заблагорассудится. С этим меня и отпустили. Государь же сел на лошадь и уехал в свой объезд.
§ 30. Но я был должником Марка; я задолжал ему все деньги, которые пошли на мои выкуп, да еще с процентами, и, кроме того, известную сумму, которая пошла на другие мои расходы. Поэтому я попросил Марка отпустить меня [на родину] с условием, что, как только я приеду в Венецию, я сразу же вышлю ему все, что должен. Но он не пожелал согласиться на это, говоря, что и татары, и русские должны получить свои деньги соответственно поручительству, которое он дал им, и хотят, чтобы им уплатили.
Итак, все мои попытки как у великого князя, так и у Марка закончились неудачей. Поэтому я решил послать священника Стефана к нашей светлейшей синьории, чтобы представить ей все сведения, в надежде, что она с обычной милостью и благосклонностью проявит свою заботу обо мне и не даст мне здесь погибнуть.
Таким образом, я отправил в путь упомянутого священника Стефана, который ускакал 7 октября [1476 г.]; в спутники ему я дал одного человека, Николая из Львова, опытнейшего в подобных путешествиях. Итак, они уехали, а я остался.
28 числа я пошел к Марку и, так как я хотел уехать на родину, я попросил его предоставить мне случай говорить с великим князем. Марк выполнил это, потому что через короткое время государь прислал позвать меня. Придя и совершив обязательную церемонию приветствий, я поблагодарил его высочество за добрую компанию, которую составил мне его посол Марк. Об этом я мог говорить с полной искренностью, так как много раз бывал спасаем Марком от величайших опасностей; кроме того, хотя эти услуги были оказаны лично мне, его высочество имел полное основание полагать, что они одновременно были направлены и на мою светлейшую синьорию, послом которой я являлся.
Однако его высочество не дал мне сказать все с полной ясностью, но с взволнованным лицом он стал жаловаться на Дзуана Баттисту Тривизана; впрочем, об этом я здесь не скажу ничего, так как это сюда не относится. После многих речей, как со стороны его высочества, так и моих, на вопрос мой о том, что я хотел бы отсюда уехать, он сказал, что даст мне ответ в другой раз, и отпустил меня, ввиду того что собирался выехать: у него был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина, который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников. Говорили, что они стоят на границах с владениями татар для охраны, дабы те не причиняли вреда стране [русского князя].
Я же, как было уже сказано, стремился уехать [из Москвы] и потому добивался ответа на свою просьбу его высочеству. Меня позвали во дворец; там я предстал перед тремя важнейшими баронами, которые мне ответили от имени государя великого князя, что я желанный гость, но повторили все сказанные мне великим князем слова и его жалобы на Дзуана Баттисту, в заключение же объявили, что я волен либо уехать, либо остаться, как мне заблагорассудится. С этим меня и отпустили. Государь же сел на лошадь и уехал в свой объезд.
§ 30. Но я был должником Марка; я задолжал ему все деньги, которые пошли на мои выкуп, да еще с процентами, и, кроме того, известную сумму, которая пошла на другие мои расходы. Поэтому я попросил Марка отпустить меня [на родину] с условием, что, как только я приеду в Венецию, я сразу же вышлю ему все, что должен. Но он не пожелал согласиться на это, говоря, что и татары, и русские должны получить свои деньги соответственно поручительству, которое он дал им, и хотят, чтобы им уплатили.
Итак, все мои попытки как у великого князя, так и у Марка закончились неудачей. Поэтому я решил послать священника Стефана к нашей светлейшей синьории, чтобы представить ей все сведения, в надежде, что она с обычной милостью и благосклонностью проявит свою заботу обо мне и не даст мне здесь погибнуть.
Таким образом, я отправил в путь упомянутого священника Стефана, который ускакал 7 октября [1476 г.]; в спутники ему я дал одного человека, Николая из Львова, опытнейшего в подобных путешествиях. Итак, они уехали, а я остался.
>>76923
28 числа я пошел к Марку и, так как я хотел уехать на родину, я попросил его предоставить мне случай говорить с великим князем. Марк выполнил это, потому что через короткое время государь прислал позвать меня. Придя и совершив обязательную церемонию приветствий, я поблагодарил его высочество за добрую компанию, которую составил мне его посол Марк. Об этом я мог говорить с полной искренностью, так как много раз бывал спасаем Марком от величайших опасностей; кроме того, хотя эти услуги были оказаны лично мне, его высочество имел полное основание полагать, что они одновременно были направлены и на мою светлейшую синьорию, послом которой я являлся.
Однако его высочество не дал мне сказать все с полной ясностью, но с взволнованным лицом он стал жаловаться на Дзуана Баттисту Тривизана; впрочем, об этом я здесь не скажу ничего, так как это сюда не относится. После многих речей, как со стороны его высочества, так и моих, на вопрос мой о том, что я хотел бы отсюда уехать, он сказал, что даст мне ответ в другой раз, и отпустил меня, ввиду того что собирался выехать: у него был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина, который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников. Говорили, что они стоят на границах с владениями татар для охраны, дабы те не причиняли вреда стране [русского князя].
Я же, как было уже сказано, стремился уехать [из Москвы] и потому добивался ответа на свою просьбу его высочеству. Меня позвали во дворец; там я предстал перед тремя важнейшими баронами, которые мне ответили от имени государя великого князя, что я желанный гость, но повторили все сказанные мне великим князем слова и его жалобы на Дзуана Баттисту, в заключение же объявили, что я волен либо уехать, либо остаться, как мне заблагорассудится. С этим меня и отпустили. Государь же сел на лошадь и уехал в свой объезд.
§ 30. Но я был должником Марка; я задолжал ему все деньги, которые пошли на мои выкуп, да еще с процентами, и, кроме того, известную сумму, которая пошла на другие мои расходы. Поэтому я попросил Марка отпустить меня [на родину] с условием, что, как только я приеду в Венецию, я сразу же вышлю ему все, что должен. Но он не пожелал согласиться на это, говоря, что и татары, и русские должны получить свои деньги соответственно поручительству, которое он дал им, и хотят, чтобы им уплатили.
Итак, все мои попытки как у великого князя, так и у Марка закончились неудачей. Поэтому я решил послать священника Стефана к нашей светлейшей синьории, чтобы представить ей все сведения, в надежде, что она с обычной милостью и благосклонностью проявит свою заботу обо мне и не даст мне здесь погибнуть.
Таким образом, я отправил в путь упомянутого священника Стефана, который ускакал 7 октября [1476 г.]; в спутники ему я дал одного человека, Николая из Львова, опытнейшего в подобных путешествиях. Итак, они уехали, а я остался.
28 числа я пошел к Марку и, так как я хотел уехать на родину, я попросил его предоставить мне случай говорить с великим князем. Марк выполнил это, потому что через короткое время государь прислал позвать меня. Придя и совершив обязательную церемонию приветствий, я поблагодарил его высочество за добрую компанию, которую составил мне его посол Марк. Об этом я мог говорить с полной искренностью, так как много раз бывал спасаем Марком от величайших опасностей; кроме того, хотя эти услуги были оказаны лично мне, его высочество имел полное основание полагать, что они одновременно были направлены и на мою светлейшую синьорию, послом которой я являлся.
Однако его высочество не дал мне сказать все с полной ясностью, но с взволнованным лицом он стал жаловаться на Дзуана Баттисту Тривизана; впрочем, об этом я здесь не скажу ничего, так как это сюда не относится. После многих речей, как со стороны его высочества, так и моих, на вопрос мой о том, что я хотел бы отсюда уехать, он сказал, что даст мне ответ в другой раз, и отпустил меня, ввиду того что собирался выехать: у него был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина, который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников. Говорили, что они стоят на границах с владениями татар для охраны, дабы те не причиняли вреда стране [русского князя].
Я же, как было уже сказано, стремился уехать [из Москвы] и потому добивался ответа на свою просьбу его высочеству. Меня позвали во дворец; там я предстал перед тремя важнейшими баронами, которые мне ответили от имени государя великого князя, что я желанный гость, но повторили все сказанные мне великим князем слова и его жалобы на Дзуана Баттисту, в заключение же объявили, что я волен либо уехать, либо остаться, как мне заблагорассудится. С этим меня и отпустили. Государь же сел на лошадь и уехал в свой объезд.
§ 30. Но я был должником Марка; я задолжал ему все деньги, которые пошли на мои выкуп, да еще с процентами, и, кроме того, известную сумму, которая пошла на другие мои расходы. Поэтому я попросил Марка отпустить меня [на родину] с условием, что, как только я приеду в Венецию, я сразу же вышлю ему все, что должен. Но он не пожелал согласиться на это, говоря, что и татары, и русские должны получить свои деньги соответственно поручительству, которое он дал им, и хотят, чтобы им уплатили.
Итак, все мои попытки как у великого князя, так и у Марка закончились неудачей. Поэтому я решил послать священника Стефана к нашей светлейшей синьории, чтобы представить ей все сведения, в надежде, что она с обычной милостью и благосклонностью проявит свою заботу обо мне и не даст мне здесь погибнуть.
Таким образом, я отправил в путь упомянутого священника Стефана, который ускакал 7 октября [1476 г.]; в спутники ему я дал одного человека, Николая из Львова, опытнейшего в подобных путешествиях. Итак, они уехали, а я остался.
>>76923
28 числа я пошел к Марку и, так как я хотел уехать на родину, я попросил его предоставить мне случай говорить с великим князем. Марк выполнил это, потому что через короткое время государь прислал позвать меня. Придя и совершив обязательную церемонию приветствий, я поблагодарил его высочество за добрую компанию, которую составил мне его посол Марк. Об этом я мог говорить с полной искренностью, так как много раз бывал спасаем Марком от величайших опасностей; кроме того, хотя эти услуги были оказаны лично мне, его высочество имел полное основание полагать, что они одновременно были направлены и на мою светлейшую синьорию, послом которой я являлся.
Однако его высочество не дал мне сказать все с полной ясностью, но с взволнованным лицом он стал жаловаться на Дзуана Баттисту Тривизана; впрочем, об этом я здесь не скажу ничего, так как это сюда не относится. После многих речей, как со стороны его высочества, так и моих, на вопрос мой о том, что я хотел бы отсюда уехать, он сказал, что даст мне ответ в другой раз, и отпустил меня, ввиду того что собирался выехать: у него был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина, который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников. Говорили, что они стоят на границах с владениями татар для охраны, дабы те не причиняли вреда стране [русского князя].
Я же, как было уже сказано, стремился уехать [из Москвы] и потому добивался ответа на свою просьбу его высочеству. Меня позвали во дворец; там я предстал перед тремя важнейшими баронами, которые мне ответили от имени государя великого князя, что я желанный гость, но повторили все сказанные мне великим князем слова и его жалобы на Дзуана Баттисту, в заключение же объявили, что я волен либо уехать, либо остаться, как мне заблагорассудится. С этим меня и отпустили. Государь же сел на лошадь и уехал в свой объезд.
§ 30. Но я был должником Марка; я задолжал ему все деньги, которые пошли на мои выкуп, да еще с процентами, и, кроме того, известную сумму, которая пошла на другие мои расходы. Поэтому я попросил Марка отпустить меня [на родину] с условием, что, как только я приеду в Венецию, я сразу же вышлю ему все, что должен. Но он не пожелал согласиться на это, говоря, что и татары, и русские должны получить свои деньги соответственно поручительству, которое он дал им, и хотят, чтобы им уплатили.
Итак, все мои попытки как у великого князя, так и у Марка закончились неудачей. Поэтому я решил послать священника Стефана к нашей светлейшей синьории, чтобы представить ей все сведения, в надежде, что она с обычной милостью и благосклонностью проявит свою заботу обо мне и не даст мне здесь погибнуть.
Таким образом, я отправил в путь упомянутого священника Стефана, который ускакал 7 октября [1476 г.]; в спутники ему я дал одного человека, Николая из Львова, опытнейшего в подобных путешествиях. Итак, они уехали, а я остался.
28 числа я пошел к Марку и, так как я хотел уехать на родину, я попросил его предоставить мне случай говорить с великим князем. Марк выполнил это, потому что через короткое время государь прислал позвать меня. Придя и совершив обязательную церемонию приветствий, я поблагодарил его высочество за добрую компанию, которую составил мне его посол Марк. Об этом я мог говорить с полной искренностью, так как много раз бывал спасаем Марком от величайших опасностей; кроме того, хотя эти услуги были оказаны лично мне, его высочество имел полное основание полагать, что они одновременно были направлены и на мою светлейшую синьорию, послом которой я являлся.
Однако его высочество не дал мне сказать все с полной ясностью, но с взволнованным лицом он стал жаловаться на Дзуана Баттисту Тривизана; впрочем, об этом я здесь не скажу ничего, так как это сюда не относится. После многих речей, как со стороны его высочества, так и моих, на вопрос мой о том, что я хотел бы отсюда уехать, он сказал, что даст мне ответ в другой раз, и отпустил меня, ввиду того что собирался выехать: у него был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина, который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников. Говорили, что они стоят на границах с владениями татар для охраны, дабы те не причиняли вреда стране [русского князя].
Я же, как было уже сказано, стремился уехать [из Москвы] и потому добивался ответа на свою просьбу его высочеству. Меня позвали во дворец; там я предстал перед тремя важнейшими баронами, которые мне ответили от имени государя великого князя, что я желанный гость, но повторили все сказанные мне великим князем слова и его жалобы на Дзуана Баттисту, в заключение же объявили, что я волен либо уехать, либо остаться, как мне заблагорассудится. С этим меня и отпустили. Государь же сел на лошадь и уехал в свой объезд.
§ 30. Но я был должником Марка; я задолжал ему все деньги, которые пошли на мои выкуп, да еще с процентами, и, кроме того, известную сумму, которая пошла на другие мои расходы. Поэтому я попросил Марка отпустить меня [на родину] с условием, что, как только я приеду в Венецию, я сразу же вышлю ему все, что должен. Но он не пожелал согласиться на это, говоря, что и татары, и русские должны получить свои деньги соответственно поручительству, которое он дал им, и хотят, чтобы им уплатили.
Итак, все мои попытки как у великого князя, так и у Марка закончились неудачей. Поэтому я решил послать священника Стефана к нашей светлейшей синьории, чтобы представить ей все сведения, в надежде, что она с обычной милостью и благосклонностью проявит свою заботу обо мне и не даст мне здесь погибнуть.
Таким образом, я отправил в путь упомянутого священника Стефана, который ускакал 7 октября [1476 г.]; в спутники ему я дал одного человека, Николая из Львова, опытнейшего в подобных путешествиях. Итак, они уехали, а я остался.
>>76411
Впервые выплаты поминков крымским ханам отмечены во времена союза Ивана III с Менгли-Гиреем (1474)[3]. В числе «поминков», отправляемых в Крым, были так называемые «девятные поминки», традиция уплаты которых восходит ко временам Золотой Орды — это были ежегодные обязательные подношения, состоявшие из девяти предметов, которые символизировали личную вассальную зависимость великого князя от ханов-джучидов. Несмотря на сохранившееся название, «девятные поминки» крымскому хану к концу XV века уже могли состоять из другого количества предметов или выражаться деньгами[1].
К началу XVI века объем выплат в Крым значительно возрос. Этому способствовали следующие факторы:
1 - Под власть Москвы перешли земли, ранее входившие в состав Великого Княжества Литовского, которые при этом платили постоянную дань и крымскому хану («ординскую тягость»). Московское правительство продолжило эти выплаты, а сам факт присоединения в крымских документах был описан как передача городов «по слову хана». Ликвидировав удельное Одоевское княжество, Великий князь Московский продолжал платить хану и его наместнику две тысячи алтын вместо местных князей[4].
2 : Вступив в конфронтацию с Москвой, Великое Княжество Литовское активизировало свою политику среди татарских правителей, направляя в различные «орды» богатые поминки. Крымский хан и другие знатные татары начали требовать с Москвы таких же масштабных поминков, угрожая в противном случае выступить на стороне противника. Таким образом, начался торг, в которой обе стороны старались купить лояльность татарской знати[5].
3 - В Крым стекались татарские аристократы из распадающейся Большой Орды. В силу своего высокого происхождения они тоже требовали себе поминков[6].
Помимо увеличения объемов выплат увеличилось и количество лиц, получавших поминки, причём несмотря на попытки хана взять распределение выплат в свои руки, русская сторона этому жёстко противилась, поскольку это давало дипломатии Москвы определённый рычаг воздействия на внутреннюю политику Крыма. Более того, поминки, раздаваемые «двору» хана стали рассматриваться как жалование великого князя его «слугам» и «холопям», которое выдавалось за службу. Однако попытка распространить тот же принцип на самого хана и татарских «царевичей» потерпела неудачу. Попытка московской казны начать экономить на поминках привела в росту недовольства в Крыму и закончилась «Крымским смерчем» 1521 года[7].
В XVI веке этот обычай не был закреплён юридически. Русская сторона всячески препятствовала включению статьи о поминках в шертные грамоты, ибо «это было бы всё равно, что обязаться данью»[8]. Несмотря на это, хан требовал поминков, и они выплачивались, хотя и не вполне регулярно: например, после двойной выплаты в 1564 г. поминки не выплачивались до разорения Москвы Девлет-Гиреем в 1571 году. Хотя Москва никогда не отказывалась от выплаты поминок, шли споры об их размере[3].
Впервые выплаты поминков крымским ханам отмечены во времена союза Ивана III с Менгли-Гиреем (1474)[3]. В числе «поминков», отправляемых в Крым, были так называемые «девятные поминки», традиция уплаты которых восходит ко временам Золотой Орды — это были ежегодные обязательные подношения, состоявшие из девяти предметов, которые символизировали личную вассальную зависимость великого князя от ханов-джучидов. Несмотря на сохранившееся название, «девятные поминки» крымскому хану к концу XV века уже могли состоять из другого количества предметов или выражаться деньгами[1].
К началу XVI века объем выплат в Крым значительно возрос. Этому способствовали следующие факторы:
1 - Под власть Москвы перешли земли, ранее входившие в состав Великого Княжества Литовского, которые при этом платили постоянную дань и крымскому хану («ординскую тягость»). Московское правительство продолжило эти выплаты, а сам факт присоединения в крымских документах был описан как передача городов «по слову хана». Ликвидировав удельное Одоевское княжество, Великий князь Московский продолжал платить хану и его наместнику две тысячи алтын вместо местных князей[4].
2 : Вступив в конфронтацию с Москвой, Великое Княжество Литовское активизировало свою политику среди татарских правителей, направляя в различные «орды» богатые поминки. Крымский хан и другие знатные татары начали требовать с Москвы таких же масштабных поминков, угрожая в противном случае выступить на стороне противника. Таким образом, начался торг, в которой обе стороны старались купить лояльность татарской знати[5].
3 - В Крым стекались татарские аристократы из распадающейся Большой Орды. В силу своего высокого происхождения они тоже требовали себе поминков[6].
Помимо увеличения объемов выплат увеличилось и количество лиц, получавших поминки, причём несмотря на попытки хана взять распределение выплат в свои руки, русская сторона этому жёстко противилась, поскольку это давало дипломатии Москвы определённый рычаг воздействия на внутреннюю политику Крыма. Более того, поминки, раздаваемые «двору» хана стали рассматриваться как жалование великого князя его «слугам» и «холопям», которое выдавалось за службу. Однако попытка распространить тот же принцип на самого хана и татарских «царевичей» потерпела неудачу. Попытка московской казны начать экономить на поминках привела в росту недовольства в Крыму и закончилась «Крымским смерчем» 1521 года[7].
В XVI веке этот обычай не был закреплён юридически. Русская сторона всячески препятствовала включению статьи о поминках в шертные грамоты, ибо «это было бы всё равно, что обязаться данью»[8]. Несмотря на это, хан требовал поминков, и они выплачивались, хотя и не вполне регулярно: например, после двойной выплаты в 1564 г. поминки не выплачивались до разорения Москвы Девлет-Гиреем в 1571 году. Хотя Москва никогда не отказывалась от выплаты поминок, шли споры об их размере[3].
>>76411
Впервые выплаты поминков крымским ханам отмечены во времена союза Ивана III с Менгли-Гиреем (1474)[3]. В числе «поминков», отправляемых в Крым, были так называемые «девятные поминки», традиция уплаты которых восходит ко временам Золотой Орды — это были ежегодные обязательные подношения, состоявшие из девяти предметов, которые символизировали личную вассальную зависимость великого князя от ханов-джучидов. Несмотря на сохранившееся название, «девятные поминки» крымскому хану к концу XV века уже могли состоять из другого количества предметов или выражаться деньгами[1].
К началу XVI века объем выплат в Крым значительно возрос. Этому способствовали следующие факторы:
1 - Под власть Москвы перешли земли, ранее входившие в состав Великого Княжества Литовского, которые при этом платили постоянную дань и крымскому хану («ординскую тягость»). Московское правительство продолжило эти выплаты, а сам факт присоединения в крымских документах был описан как передача городов «по слову хана». Ликвидировав удельное Одоевское княжество, Великий князь Московский продолжал платить хану и его наместнику две тысячи алтын вместо местных князей[4].
2 : Вступив в конфронтацию с Москвой, Великое Княжество Литовское активизировало свою политику среди татарских правителей, направляя в различные «орды» богатые поминки. Крымский хан и другие знатные татары начали требовать с Москвы таких же масштабных поминков, угрожая в противном случае выступить на стороне противника. Таким образом, начался торг, в которой обе стороны старались купить лояльность татарской знати[5].
3 - В Крым стекались татарские аристократы из распадающейся Большой Орды. В силу своего высокого происхождения они тоже требовали себе поминков[6].
Помимо увеличения объемов выплат увеличилось и количество лиц, получавших поминки, причём несмотря на попытки хана взять распределение выплат в свои руки, русская сторона этому жёстко противилась, поскольку это давало дипломатии Москвы определённый рычаг воздействия на внутреннюю политику Крыма. Более того, поминки, раздаваемые «двору» хана стали рассматриваться как жалование великого князя его «слугам» и «холопям», которое выдавалось за службу. Однако попытка распространить тот же принцип на самого хана и татарских «царевичей» потерпела неудачу. Попытка московской казны начать экономить на поминках привела в росту недовольства в Крыму и закончилась «Крымским смерчем» 1521 года[7].
В XVI веке этот обычай не был закреплён юридически. Русская сторона всячески препятствовала включению статьи о поминках в шертные грамоты, ибо «это было бы всё равно, что обязаться данью»[8]. Несмотря на это, хан требовал поминков, и они выплачивались, хотя и не вполне регулярно: например, после двойной выплаты в 1564 г. поминки не выплачивались до разорения Москвы Девлет-Гиреем в 1571 году. Хотя Москва никогда не отказывалась от выплаты поминок, шли споры об их размере[3].
Впервые выплаты поминков крымским ханам отмечены во времена союза Ивана III с Менгли-Гиреем (1474)[3]. В числе «поминков», отправляемых в Крым, были так называемые «девятные поминки», традиция уплаты которых восходит ко временам Золотой Орды — это были ежегодные обязательные подношения, состоявшие из девяти предметов, которые символизировали личную вассальную зависимость великого князя от ханов-джучидов. Несмотря на сохранившееся название, «девятные поминки» крымскому хану к концу XV века уже могли состоять из другого количества предметов или выражаться деньгами[1].
К началу XVI века объем выплат в Крым значительно возрос. Этому способствовали следующие факторы:
1 - Под власть Москвы перешли земли, ранее входившие в состав Великого Княжества Литовского, которые при этом платили постоянную дань и крымскому хану («ординскую тягость»). Московское правительство продолжило эти выплаты, а сам факт присоединения в крымских документах был описан как передача городов «по слову хана». Ликвидировав удельное Одоевское княжество, Великий князь Московский продолжал платить хану и его наместнику две тысячи алтын вместо местных князей[4].
2 : Вступив в конфронтацию с Москвой, Великое Княжество Литовское активизировало свою политику среди татарских правителей, направляя в различные «орды» богатые поминки. Крымский хан и другие знатные татары начали требовать с Москвы таких же масштабных поминков, угрожая в противном случае выступить на стороне противника. Таким образом, начался торг, в которой обе стороны старались купить лояльность татарской знати[5].
3 - В Крым стекались татарские аристократы из распадающейся Большой Орды. В силу своего высокого происхождения они тоже требовали себе поминков[6].
Помимо увеличения объемов выплат увеличилось и количество лиц, получавших поминки, причём несмотря на попытки хана взять распределение выплат в свои руки, русская сторона этому жёстко противилась, поскольку это давало дипломатии Москвы определённый рычаг воздействия на внутреннюю политику Крыма. Более того, поминки, раздаваемые «двору» хана стали рассматриваться как жалование великого князя его «слугам» и «холопям», которое выдавалось за службу. Однако попытка распространить тот же принцип на самого хана и татарских «царевичей» потерпела неудачу. Попытка московской казны начать экономить на поминках привела в росту недовольства в Крыму и закончилась «Крымским смерчем» 1521 года[7].
В XVI веке этот обычай не был закреплён юридически. Русская сторона всячески препятствовала включению статьи о поминках в шертные грамоты, ибо «это было бы всё равно, что обязаться данью»[8]. Несмотря на это, хан требовал поминков, и они выплачивались, хотя и не вполне регулярно: например, после двойной выплаты в 1564 г. поминки не выплачивались до разорения Москвы Девлет-Гиреем в 1571 году. Хотя Москва никогда не отказывалась от выплаты поминок, шли споры об их размере[3].
>>76411
Нормально так литвины выебли москов в 16 веке. Литвины решили отправлять всего лишь 15 тысяч коп грошей в качестве подарков татарам каждый год, а татары начали требовать того же с москов. В итоге 3 раза в 16 веке татары ходили всей ордой на Москву, разоряя и сжигая все на своем пути и беря сотни тысяч мосохских пленников в рабство, а один раз даже полностью сожгли Москву. Нужно ли говорить что в 16 веке татары ни разу не ходили брать Вильно?
Нормально так литвины выебли москов в 16 веке. Литвины решили отправлять всего лишь 15 тысяч коп грошей в качестве подарков татарам каждый год, а татары начали требовать того же с москов. В итоге 3 раза в 16 веке татары ходили всей ордой на Москву, разоряя и сжигая все на своем пути и беря сотни тысяч мосохских пленников в рабство, а один раз даже полностью сожгли Москву. Нужно ли говорить что в 16 веке татары ни разу не ходили брать Вильно?
>>76929
Это что получается?
Москва пыталась соскочить с выплат и всячески маневрировала прибавляя земли, а литва платила больше и больше назло москвичам?
Это что получается?
Москва пыталась соскочить с выплат и всячески маневрировала прибавляя земли, а литва платила больше и больше назло москвичам?
>>76931
А за что тогда платила литва если земля стала принадлежать Москве в итоге?
Так боялись татарина?
Москва то хотя бы землю приобрела.
А за что тогда платила литва если земля стала принадлежать Москве в итоге?
Так боялись татарина?
Москва то хотя бы землю приобрела.
>>76931
Моски это хохлы чтоли? Вместо того чтобы сдаться и сохранить людей, воевали до последнего мосховита?
Моски это хохлы чтоли? Вместо того чтобы сдаться и сохранить людей, воевали до последнего мосховита?
12,7 Мб, webm,1280x720, 0:28
>>76927
Я Царя Батюшки волшебная говорящая лисичка-московичка.
Я Царя Батюшки волшебная говорящая лисичка-московичка.
>>76986
Вряд ли даже Иван закрывал границы и гнал в окопы русских.
Так делали только турки, и каклы сейчас повторяют опыт предков.
Вряд ли даже Иван закрывал границы и гнал в окопы русских.
Так делали только турки, и каклы сейчас повторяют опыт предков.
249 Кб, 550x604>>76986
младшие родственники с окраины
младшие родственники с окраины
>>76988
А ведь потом она вырастит и поймет насколько ее родители ебанутые.
А ведь потом она вырастит и поймет насколько ее родители ебанутые.
>>76988
А ведь потом она вырастит и поймет насколько ее родители ебанутые.
А ведь потом она вырастит и поймет насколько ее родители ебанутые.
>>76931
"всего лишь"
Это считай средний годовой доход литвы в 16 веке и есть. Разумеется, регулярных разграблений Волыни и Подолья эта дань никак не прекращала.
> всего лишь 15 тысяч коп
"всего лишь"
Это считай средний годовой доход литвы в 16 веке и есть. Разумеется, регулярных разграблений Волыни и Подолья эта дань никак не прекращала.
>>77081
Так и запишем: годовой доход ВКЛ равнялся 10 кубышкам денег вкловского пана средней руки.
>Это считай средний годовой доход литвы в 16 веке и есть.
Так и запишем: годовой доход ВКЛ равнялся 10 кубышкам денег вкловского пана средней руки.
>Тестамент пана Юрея Зеновича Кашталяна Смоленского
>отписую и даровал есми вечным и не отзовным правом певную суму пенезей на селе, прозываемом Рудых Белках, в повете Мозырском лежачом, мне заведеную и упевненую, то ест коп тисеча и осм сот к тридцать коп грошей литовских таковым же правом
>>77139
Зам. королевского наместника это не средней руки.
т
> Чтобы представить себе, на сколько Езофович успел поднять естественными мерами доходы государства, достаточно сослаться на то, что в пятилетие 1531-1535 гг., в подскарбство Ивана Горностая, государственный доход со всех статей равнялся 16,545 [16] копам в год 69; между тем источников дохода было больше в эти годы, чем 25-30 годами раньше.
> Кашталяна
> пана средней руки
Зам. королевского наместника это не средней руки.
т
>>77143
Верно. Годовой доход ВКЛ равнялся 9 кубышкам денег вкловского пана средней руки в его деревне, а не 10.
>Чтобы представить себе, на сколько Езофович успел поднять естественными мерами доходы государства, достаточно сослаться на то, что в пятилетие 1531-1535 гг., в подскарбство Ивана Горностая, государственный доход со всех статей равнялся 16,545 [16] копам в год 69; между тем источников дохода было больше в эти годы, чем 25-30 годами раньше.
Верно. Годовой доход ВКЛ равнялся 9 кубышкам денег вкловского пана средней руки в его деревне, а не 10.
>>77442
Мужик в викторианском костюме-тройке идёт по никогда не существовавшему бульвару (ну, типа, аллло, на месте Александровского сада до конца 19 века была ебейшая Сенатская площадь, самый известный плац в истории России) от достроенного Исакия. Добро пожаловать в 1830, нахуй.
Мужик в викторианском костюме-тройке идёт по никогда не существовавшему бульвару (ну, типа, аллло, на месте Александровского сада до конца 19 века была ебейшая Сенатская площадь, самый известный плац в истории России) от достроенного Исакия. Добро пожаловать в 1830, нахуй.
>>79146
Тем временем первую канализацию в Варшаве построили русские в начале 20 века. Через 200 лет после появления канализации в Санкт-Петербурге.
Это всё что нужно знать про любителей искать сельские туалеты.
Тем временем первую канализацию в Варшаве построили русские в начале 20 века. Через 200 лет после появления канализации в Санкт-Петербурге.
Это всё что нужно знать про любителей искать сельские туалеты.
>>79146
Железная логика - прям не покопаешься.
>В Первую мировую побывали в Европах, полвека обдумывали их устройство и в 1960-х гг. понастроили себе туалетов
Железная логика - прям не покопаешься.
>>79151
Когда построили первую городскую канализацию в Санкт-Петербурге и кто и когда должен был построить первую канализацию в Варшаве, если она с 1815 года была в составе Российской империи?
Кстати, когда в русских городах появился первый городской водопровод? А вот когда
Для сравнения Польша:
Доподлинно неизвестно когда закончилось строительство всей краковской водопроводной системы, но произошло это около 1405-1407 года, такое предложение мы можем сделать благодаря сохранившимся счётам за подключение. На основании королевских разрешений выданных на строительство водопровода и других документов, известно, что и другие польские города имели водопровод. Из наиболее ранних построенных и функционирующих водопроводов можно назвать такие: Львов-1407-1413 г.,Krosno i Pilzno - 1461 год, Biecz – 1464 год, Nowy Sącz-1465 год, Lublin - 1471 год, Познань - 1493 год и Плоцк – 1498 год.
Когда построили первую городскую канализацию в Санкт-Петербурге и кто и когда должен был построить первую канализацию в Варшаве, если она с 1815 года была в составе Российской империи?
Кстати, когда в русских городах появился первый городской водопровод? А вот когда
>Первая городская водопроводная система в Москве (Мытищинский-Московский водопровод) появилась в 1804 году (см. История московского водопровода). Петербургский водопровод заработал в конце 1863 года. В Коломне первый водопровод был построен в 1902 году на средства Марии Шевлягиной.
Для сравнения Польша:
Доподлинно неизвестно когда закончилось строительство всей краковской водопроводной системы, но произошло это около 1405-1407 года, такое предложение мы можем сделать благодаря сохранившимся счётам за подключение. На основании королевских разрешений выданных на строительство водопровода и других документов, известно, что и другие польские города имели водопровод. Из наиболее ранних построенных и функционирующих водопроводов можно назвать такие: Львов-1407-1413 г.,Krosno i Pilzno - 1461 год, Biecz – 1464 год, Nowy Sącz-1465 год, Lublin - 1471 год, Познань - 1493 год и Плоцк – 1498 год.
>>79151
>>79173
Тем временем первую канализацию в Варшаве построили русские в начале 20 века.
Построил англичанин Вильям Линдлей в 1880-х годах, а не русские дикари.
А теперь самый смешной факт
>>79173
Тем временем первую канализацию в Варшаве построили русские в начале 20 века.
Построил англичанин Вильям Линдлей в 1880-х годах, а не русские дикари.
>Вильям Линдлей (англ. William Lindley; 7 сентября 1808, Лондон — 22 мая 1900, Блэкхит) — английский гражданский инженер, сын астронома гринвичской обсерватории Иосифа Линдлея. Вся жизнь Линдлея посвящена вопросам водоснабжения и осушки.
>В 1881 г. был подписан контракт с В. Линдлеем, а в 1883 начались продолжавшиеся следующие годы работы. Уже в 1886 г. стала работать станция очистки воды на ул. Кошиковой и окончилось строительство первого коллектора городской канализации.
А теперь самый смешной факт
>В 1898 году в Москве появилась первая канализация.
>>79151
Фекальные стоки в каждом доме попадали в дворовые выгреба и периодически вывозились ассенизационным транспортом. При организации местных водопроводов и особенно централизованного городского водопровода в 1863 году количество нечистот резко возросло, и вывоз их требовал значительных средств. По мере увеличения населения Санкт-Петербурга и применения ватерклозетов сточные воды из них и выгребных колодцев повсеместно сливались в систему труб и каналов, проложенных первоначально для осушения территории и отвода атмосферных вод.
Собирание нечистот и их вывоз, как и в других городах России, являлось индивидуальным делом отдельных лиц и в редких случаях осуществлялось организованными товариществами. Для сбора нечистот использовались, начиная с момента рождения города, различного рода приемники, выгреба, ямы и ящики. В жилых домах применялись в основном выгреба, помойные ямы и навозные ящики для сбора помета от лошадей и других животных. К 60-м годам XIX века были выработаны основные требования к «постоянным выгребам». Выгребы «должны быть непроницаемы, препятствовать просачиванию жидкости и проницанию газов, хорошо вентилируемы». Внутренняя поверхность должна быть покрыта непроницаемым смолистым составом. Рекомендуемыми материалами являлись «песчаник, глинистые сланцы; за неимением их можно употребить кирпич, но сильно выжженный... толщиною равною 1/3 длины, при кладке которого должно уменьшать как возможно швы. В Санкт-Петербурге лучший материал для выгребов – бутовая плита».
>Через 200 лет после появления канализации в Санкт-Петербурге.
Фекальные стоки в каждом доме попадали в дворовые выгреба и периодически вывозились ассенизационным транспортом. При организации местных водопроводов и особенно централизованного городского водопровода в 1863 году количество нечистот резко возросло, и вывоз их требовал значительных средств. По мере увеличения населения Санкт-Петербурга и применения ватерклозетов сточные воды из них и выгребных колодцев повсеместно сливались в систему труб и каналов, проложенных первоначально для осушения территории и отвода атмосферных вод.
Собирание нечистот и их вывоз, как и в других городах России, являлось индивидуальным делом отдельных лиц и в редких случаях осуществлялось организованными товариществами. Для сбора нечистот использовались, начиная с момента рождения города, различного рода приемники, выгреба, ямы и ящики. В жилых домах применялись в основном выгреба, помойные ямы и навозные ящики для сбора помета от лошадей и других животных. К 60-м годам XIX века были выработаны основные требования к «постоянным выгребам». Выгребы «должны быть непроницаемы, препятствовать просачиванию жидкости и проницанию газов, хорошо вентилируемы». Внутренняя поверхность должна быть покрыта непроницаемым смолистым составом. Рекомендуемыми материалами являлись «песчаник, глинистые сланцы; за неимением их можно употребить кирпич, но сильно выжженный... толщиною равною 1/3 длины, при кладке которого должно уменьшать как возможно швы. В Санкт-Петербурге лучший материал для выгребов – бутовая плита».
>>79284
До восстания 1832 года у Польши был сейм и прочее самоуправление, до восстание 1863 года поляки могли пользоваться латиницей.
Польша была изначально в положении полунезависимой Финляндии, но так как поляки - тупой неблагодарный скот, которые не оценили цивилизацию, которую Россия принесла в их нищую дыру, дело кончилось тем, что русскому генерал-губернатору пришлось ее полякам навязывать. В том числе - канализацию. А поляки из австрийского Львова писали памфлеты: "Канализация города Варшавы как орудие иудаизма и шарлатанства в целях истребления польского земледелия и искоренения славянского населения на Висле"
>она с 1815 года была в составе Российской империи
До восстания 1832 года у Польши был сейм и прочее самоуправление, до восстание 1863 года поляки могли пользоваться латиницей.
Польша была изначально в положении полунезависимой Финляндии, но так как поляки - тупой неблагодарный скот, которые не оценили цивилизацию, которую Россия принесла в их нищую дыру, дело кончилось тем, что русскому генерал-губернатору пришлось ее полякам навязывать. В том числе - канализацию. А поляки из австрийского Львова писали памфлеты: "Канализация города Варшавы как орудие иудаизма и шарлатанства в целях истребления польского земледелия и искоренения славянского населения на Висле"
>>79314
Когда в Польше появился первый университет и когда первый университет появился в России? Сколько каменных городов с многоэтажной застройкой было в Польше и России на 1700 год? Когда в России появился первый городской водопровод? Когда в Польше появился парламент и когда парламент появился в России? Годы жизни первого русского ученого?
>тупой неблагодарный скот, которые не оценили цивилизацию, которую Россия принесла в их нищую дыру
Когда в Польше появился первый университет и когда первый университет появился в России? Сколько каменных городов с многоэтажной застройкой было в Польше и России на 1700 год? Когда в России появился первый городской водопровод? Когда в Польше появился парламент и когда парламент появился в России? Годы жизни первого русского ученого?
1 Мб, 1080x4959>>79151
То, что ты называешь "канализацией" в Санкт-Петербурге - это система ливневки. Санитарно-техническая канализация, т.е. инфраструктура для транспортировки отходов твоей жизнедеятельности, в Петербурге появилась очень поздно, фактически при Жданове. До этого Питер был вонючей клоакой, пропитанным ароматами каныги. Я тебе, кажется, уже писал об этом в каком-то другом треде, про легендарную вонь окрестностей Обводного и Лиговки, но ты продолжаешь педалировать возникшие в твоей же голове мифы о городе, с которым ты знаком не лучше Варшавы.
Пожалуйста, прекрати.
То, что ты называешь "канализацией" в Санкт-Петербурге - это система ливневки. Санитарно-техническая канализация, т.е. инфраструктура для транспортировки отходов твоей жизнедеятельности, в Петербурге появилась очень поздно, фактически при Жданове. До этого Питер был вонючей клоакой, пропитанным ароматами каныги. Я тебе, кажется, уже писал об этом в каком-то другом треде, про легендарную вонь окрестностей Обводного и Лиговки, но ты продолжаешь педалировать возникшие в твоей же голове мифы о городе, с которым ты знаком не лучше Варшавы.
Пожалуйста, прекрати.
>>79370
В 1817 году при императоре Александре, потом его закрыли из-за повстанцев и только в 1869 году заработал Императорский Варшавский университет.
До этого высших учебных заведений в Польше не было. Мы же не рассматриваем всякие семинарии, которые фантазеры поляки почему-то именуют университетами да еще возводят их ко временам Ягайло.
Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова (изначально Императорский Московский университет) открылся несколько раньше - в 1755 году.
Польша неиронично отставала от Росси по развитию.
>появился первый университет
В 1817 году при императоре Александре, потом его закрыли из-за повстанцев и только в 1869 году заработал Императорский Варшавский университет.
До этого высших учебных заведений в Польше не было. Мы же не рассматриваем всякие семинарии, которые фантазеры поляки почему-то именуют университетами да еще возводят их ко временам Ягайло.
Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова (изначально Императорский Московский университет) открылся несколько раньше - в 1755 году.
Польша неиронично отставала от Росси по развитию.
Крестьяне-великоруссы на фото 19 века
>>79370
Если бы не ебучие московские князьки, то в Новгороде появился бы 16 веке.
>когда первый университет появился в России
Если бы не ебучие московские князьки, то в Новгороде появился бы 16 веке.
>>79468
Ну мне неиронично нравятся эти дедушки в лаптях и цилиндрах. Да и вообще, то что цилиндр - это довольно типичных головной убор у русских крестьян.
Ну мне неиронично нравятся эти дедушки в лаптях и цилиндрах. Да и вообще, то что цилиндр - это довольно типичных головной убор у русских крестьян.
Но и молодые великороссы стиляги
Из забавного, войлочная цилиндрическая шляпа называлась грешнивик. Да, из-за гречи, точнее из-за булочки из гречневой муки, которая имела похожу форму
>>79466
Люди для фото в то время одевали на себя праздничную одежду, которую носили только по особым случаям.
Люди для фото в то время одевали на себя праздничную одежду, которую носили только по особым случаям.
>>79473
Такое ощущение что я подобное видел в деревенском доме у бабки на чердаке.
Такое ощущение что я подобное видел в деревенском доме у бабки на чердаке.
Первая канализация на территории России появилась еще в Древнем Новгороде примерно в XI–XII веках. Археологи обнаружили в культурных слоях города деревянные желоба и сливные лотки, которые отводили сточные воды от домов и улиц — это были примитивные, но вполне работающие прототипы канализации. Особенно развитой считалась система водоотведения в Новгороде благодаря грамотной планировке и использованию деревянных мостовых.
>>79593
Историю учи, егэшник.
Историю учи, егэшник.
39,5 Мб, 9803x6912Карта города Новая Мангазея (современный Старотуруханск) с окрестностями конца XVII века из "Чертежной книги Сибири, составленной тобольским сыном боярским Семеном Ремезовым в 1701 г.
756 Кб, 1304x1080>>70026 (OP)
Почему самые работящие, самые умные, самые-самые предприимчивые, соль земли русской. Вместо того чтобы применить все свои навыки и обустроится в ссылке, начали друг друга жрать?
Почему самые работящие, самые умные, самые-самые предприимчивые, соль земли русской. Вместо того чтобы применить все свои навыки и обустроится в ссылке, начали друг друга жрать?
>>80664
Так они это и делали, лол.
То что Сибирь сейчас заселена и нормально освоена, и в целом воспринимается как неотъемлемая часть России, это следствие деятельности пересыльных, которые обустраивались на новом месте.
>применить все свои навыки и обустроится в ссылке
Так они это и делали, лол.
То что Сибирь сейчас заселена и нормально освоена, и в целом воспринимается как неотъемлемая часть России, это следствие деятельности пересыльных, которые обустраивались на новом месте.
>>80693
Мать Вальдемара I дочь Мстислава Великого (великий князь киевский если кто в школе спал на уроках)
Мать Вальдемара II дочь Новгородского Князя
КАКИЕ НАХУЙ ОБОДРИТЫ?
Мать Вальдемара I дочь Мстислава Великого (великий князь киевский если кто в школе спал на уроках)
Мать Вальдемара II дочь Новгородского Князя
КАКИЕ НАХУЙ ОБОДРИТЫ?