>>4906
Ну, начнем.

Для начала — есть чистое искусство. Это такое, которое заведомо отвязано от общества и типа самоценно. Мне оно видится совершенно неинтересным ни в плане создания, ни как объект для изучения. В треде им никто не занимается. Но оно есть.

У всего остального искусства задача, его создают с какой-то целью.

Дальше. Есть высокое (оно же элитарное) искусство и массовое. Там есть тонна разных определений, но я предпочитаю те, где массовое занято удовлетворением потребностей, а высокое — развитием самой идеи искусства, то бишь, изобретением новых методов, концепций и т.д.

Опять же, в треде высоким искусством никто не занимается. Дальше речь будет идти только про массовое, точнее говоря, про массовую литературу.

Задача массовой литературы как явления — удовлетворение потребностей с помощью текста. Текст — инструмент для передачи мыслей (идей, ощущений, чувств, концепций и т.д.) средствами языка. Иными словами задача массовой литературы — передать мысль с помощью текста так, чтобы перекрыть какие-то потребности.

Но это задача как явления. У писателя массовой литературы может быть какая-то более конкретная задача, скажем, вызвать улыбку у вот той девочки с красивыми глазами, раскрыть всем глаза на то, что черный "Адреналин Раш" лучше синего, принести создателю всемирную славу (сюда ЗАХВАТ ВСЕГО МИРА, да), дать ему заработать копеечку и так далее. Однако суть не меняется: он все еще передает мысли посредством текста. Просто у этого процесса появляется более четкая цель.

Сюда простой и понятный подход к измерению качества литературы: качественная литература это та, которая исполняет свою задачу. Соответственно, хороший автор — тот, кто успешно и систематически (в смысле, это не случайная удача) решает задачи. И совершенно не важно, что о нем и его текстах думает любая группа пердунов, зумерков и т.д., если она не является витальной для его задачи.

[Да, Гельминта я считаю плохим автором именно потому, что он ставит задачу про захват мира, а не может захватить даже сравнительно небольшой Тудейчик.]

Что еще можно сказать...

У литературы есть два параметра, которые не стопроцентно объективны, но очень полезны — это увлекательность и легкость чтения. Полезны они потому, что для их обретения есть более-менее внятные методики, в основном, кстати, позаимствованные из копирайтинга (но далеко не только). Всякие клиффхенгеры, метод скользкой горки, открывающие образы и т.д. А еще в отличие от всяких выпалываний былов и прочей ерунды эти два параметра опираются на восприятие людей, то есть, можно более-менее рационально это изучать.

Конечно, текст, легкий и увлекательный для зумера не обязательно будет легким и увлекательным для бумера, то же самое для девочек и мальчиков, нифоров и нормизов, нутыпонел. Отсюда (и из задач) возникают ЦА, которые полезно исследовать, чтобы точнее бить в цель.

Отсюда можно плавно перейти к тому, что я разделяю вложенные идеи и их оформление. То есть, даже если у тебя задача одна, например, донести мысль, что жареные пельмени значительно круче вареных, для зумеров ее лучше изложить в виде бояры, а для бумеров — в виде военной драмы. То есть, жанр и прочее такое для меня не самоценность, а такой же инструмент, как и любые другие параметры текста.

Ну, почти. Я убежден, что писать надо то, что хочется писать. Только не потому, что произведение ценно в том виде, в котором пришло в голову (см. выше про качество), а потому, что писать через силу это замечательный способ ничего не доделать или получить на выходе какеш. Если хочешь писать в популярном жанре — полюби его или как минимум научись получать от него удовольствие. Это не так сложно, как кажется, если реально взяться.

То есть, как ты можешь понять, я совершенно и полностью десакрализую литературу. Я не назову текст хорошим лишь потому, что его высрал и мне понравилось (если писал не для себя) и я не считаю создание произведения магией. Это вполне рациональная работа, основная на понимании задачи, свойств языка, восприятия людей и так далее. Магия на мой взгляд скрывается в том, как хорошо собранная машина идет вперед и делает все, что я от нее хочу.

Вот такие вот пироги. Если интересно что-то еще — спрашивай свои ответы.

>>5050
Я осмелюсь заметить, что еще во времена Пифагора математики потратили немало времени, приводя "строжайшие математические обоснования" невозможности деления целого тона на два полутона. И еще века спустя другие теоретики им вторили. С другой стороны, уже Аристоксен со своими соратниками делил тон на два равных полутона, считая достаточным тому обоснованием, что так звучит лучше.
В плане творческом теоретики в музыке в основном выглядят бледно на фоне практиков, и один Римский-Корсаков на тысячу Полов Маккартни с этим ничего не поделает.
Первые аккорды (трезвучия) возникли из интервалов ("двузвучий"). До интервалов была монофония. Интервалы позволили придать гармоническую окраску одиночным звукам ((т.е. дали ладовое - мажорное либо минорное - наклонение им). Появление трезвучий после интервалов было делом техники и времени. Гармония в общепринятом смысле - это учение об аккордовых прогрессиях и их взаимодействии с мелодией. Академисты будут с пеной у рта спорить с таким определением, но я считаю такой акцент вполне справедливым, особенно в свете дискуссии, имеющей здесь место.
Так вот, одна из характернейших и знаковых гармонических последовательностей - T-S-D (тоника-субдоминанта-доминанта, аккорды от первой, четвертой и пятой ступеней лада соответственно) встречается как в русской частушке, там и в американской (кантри), так и негритянской (блюз). Есть нюансы, когда в частушке доминанта заменяется мажорным аккордом, или в блюзе каждый аккорд размыт с помощью дополнительной (седьмой) ступени. Или, к примеру, частушка американских фермеров всегда мажорна, русская - минорна, и т.д.. Если мы сыграем мажорную доминанту (особенно усилив ее с помощью введения седьмой ступени, создав, таким образом на месте трезвучия доминантсептаккорд) после аккордов первой и четвертой ступеней, и задержимся на ней, то физически ощутим напряжение незавершенности. На этом феномене основан анекдто о Бетховене, который завершал играть, вставал из-за органа и уходил, но его ученики подбегали к инструменту и играли доминанту. И Бетховен возвращался и "разрешал" этот аккорд в тонику (аккорд первой ступени). Он физически не мог перенести этого напряжения.
Так вот. Попыток объяснить этот феномен было много - начиная от теологических с приплетанием Отца, и Сына, и Святого духа, заканчивая нейрфизиологическими - но даже и нейрофизиологи так и не смогли объяснить этот феномен, придя в итоге к "разрешение в тонику вызывает расслабление, потому что вот эти участки мозга расслабляются".
Это я к тому, что объяснять механизмы можно, но создают их по наитию.
Таково мое мнение.

>>5086

>Ну вот пони пояснил, что для него текст - инструмент передачи.

Это одна из функций текста, да. Но таких функций у текста, я считаю, до жопы.

Потому что если судить по такой логике, то вот тебе идеальная культиваторка: "Сю Хань был простым офисным работником, попал в другой мир, с помощью трусиков богини Хуай Ли Вей Дяо стал самым сильным и теперь он бог-император этого мира".

Идеальная культиваторка. Суть передана идеально и даже мозги "выебонами с буковками" не ебёт.

>А ты? Как ты пишешь?

Зависит от того, что. "Турбо Райдер" — это очень комплексная история, завязанная не столько на сюжете, сколько на отсылках, которые читатель должен понять. Сюжет тут есть и он даже важен, но не первостепенен.
"Русская колыбельная" — про торжество сюжета. Никаких отсылок (кроме того, что не понял никто, кроме Беренцева: таинственный "фанейротим" по своим эффектам это мефедрон (осуждаем, не одобряем, лол)).
"Простые истории" тоже торжество сюжета, но тут примерно как в "На дороге" Керуака, нет каких-то чётких целей или конфликтов, просто рассказы о всяком.

Точно могу сказать, что пытаюсь заставить читателя почувствовать эмоцию, и при этом сделать это хорошим языком.

>Планируешь, что писать, и что должен от этого испытать читатель?

Планирую, да. Собственно, мой модус операнди в том, что пока я всё в голове не скомпоную, то не сяду писать.
Читатель должен испытать эмоцию. Но тут фишка в том, что никто не может сказать, какую эмоцию испытыает читатель. Тут, знаешь ли, как с эстрадными фокусами. Все прекрасно знают, что фокусник их наёбывает, но верят ему, потому что это увлекательно.
Так и у писателя. Моя задача сделать так, чтобы у читателя сработал отказ от неверия.

>Что движет тобою, когда ты берешься за перо?

Желание сделать охуенный текст, который понравится конкретно мне. Если он нравится мне — я его выкладываю. Я всегда не ууверен в себе, но я уже перешагнул ту стадию скила, когда это меня останавливало.

>>5092

>Эксперимент, в том числе методом перебора — вполне метод.

Проблема такого перебора - перебираться будет только уже известное. Творческий же процесс включает в себя поиск неизвестного ранее.
Продолжая разговор о бесконечности форм, доступных творцу.
Возникает закономерный вопрос: зачем же пытаться познать заведомо непознаваемое? Я полагаю, что попытки познать непознаваемое являются маркером высокого психотического потенциала исследователя. Обратите внимание: известным фактом является почти повсеместная творческая бесплодность исследователей. Любой исследователь является функцией от писателя, появляется только после того, как появилось произведение, подлежашее исследованию (даже если творец и аналитик расщеплены в рамках одного индивидуума). Это очень, критически, важно для дальнейшего разговора. Полагаю, сказанное по поводу музыки в полной мере справедливо и для литературы: подобно тому, как музыкант оперирует не звуками, а эмоциональными смыслами, то и писатель оперирует не словами, а эмоциональными смыслами, которые могут быть создаваемы бесконечно, ни разу не повторившись. Если продолжить твою аналогию, что написание книги - это приготовление еды (из сырья), то справедливо будет полагать, что слова писатель берет там же, где и остальные люди - в сознании. Сознание - это не сильно большая "часть" психики, представляющая собой структурированный словом аффективный материал, изначально принадлежавший Ид. Психотерапевты занимаются превращением материала Ид в материал "Персоналити (Перлз/Гудман) (все эти "что ты сейчас чувствуешь"). Другими словами - это трансформация психотического в человеческое (психоз - это ощущаемое, но не называемое, хотя лаканисты из этой строчки смогут раздуть целые тома). К чему психотерапевты? К тому, что внутри себя примерно тем же самым занимается писатель: видеть "в голове" картины, которых нет в реальности - это процесс по своей механике психотический. Эти образы являются проекцией эмоциональных и аффективных процессов, прикосновение к которым напрямую недопустимо/нежелательно (прямой контакт с эмоциональными/аффективными процессами, стартующими из психотической "части" психики будет сопровождаться труднопереносимыми телесными страданиями, как известно нам из физиологии эмоций). Таким образом, творческая цепочка выглядит так: психоз - образ - слово. У музыканта второе звено зачастую отсутствует и выглядит так: психоз - интонация. Сейчас станет понятно, к чему я веду. Я показал, что творческий процесс - это попытка расширения сознательной зоны за счет трансформации психотического в сознательное. Любые попытки анализа существующих произведений, структурирование, классифицирование, деконструкция и проч. всегда будет представлять из себя безопасное нахождение в зоне Рацио (Персоналити). Если исследователь возьмется исследовать психотическую зону (тот самый "склад идей") - то он кончит созданием творческого продукта, а не очередного справочника (это следует из самого определения творческого процесса). Но (отвечая на вопрос о смысле исследования бесконечности), смысл такой аналитической деятельности как раз и состоит в том, чтобы избежать прикосновения к психотической зоне. Страх войти с ней в контакт может быть объяснен только внутреннем знанием о хрупкости собственной защиты перед своим безумием. Отсюда сложности понимания научных трудов: безумцы говорят на другом языке (изобретают его, страсть к неологизмам является диагностическим критерием сумасшествия). Чтобы стать хорошим психиатром - нужно сойти с ума, чтобы стать хорошим толмачом научных текстов - нужно сойти с ума. Но поскольку в мире все наоборот - то такой сошедший с ума начинает выглядеть в глазах остальных мудрецом. Таким образом, мы имеем двойную буферизацию психотической зоны: писатель - это Одиссей, который ушел и вернулся, писатель прикасается к без-умию напрямую, и превращает его в артефакт культуры, вокруг которого собираются другие безумцы. Они, в свою очередь, жаждут исцеления от того же недуга, и совершают куда более безопасное путешествие по тому же маршруту. Но тут на сцене появляются исследователи, которые даже и к такой полуживой Горгоне безумия подходят с крайней осторожностью, до зубов вооружившись концепциями. Мы знаем, что модус вивенди шизоида - это концептуализация, имеющая целью снизить интенсивность переживаний, перед которыми шизоид как "человек без кожи" (да, это еще одна зона "наоборот" - ведь шизоидов принято считать холодными, что действительности не соответствует). Возьмем на вооружение еще одну, старую, как мир истину: альтруизма не существует. Какова цель исследований теоретиков? Ну, конечно же, не в том, чтобы принести людям огонь! Цель проста: понять, как он, собака, смог. Но если мы спросим любого писателя - как ты, собака, смог? - он ответит вполне в психотическом духе: я закрыл глаза и наблюдал за всеми этими людьми в моей голове. Состоятельность концепций теоретиков (точнее - несостоятельность) видна по тому, насколько слабо их собственное творчество (классическая история о том, как зарабатывают миллион, продавая книгу о том, как заработать миллион). Конечно, я создал дихотомию теоретик/творец искусственно - для удобства описания территории хорошо сначала наметить ее границы (хотя, вне всякого сомнения, есть теоретики, полностью отрицающие важность такого инструмента, как "закрыть глаза и смотреть" вернее - отрицающие его существование). Творец же всегда присутствует в психотической зоне в процессе создания произведения - аналитики в эту зону не заглядывают, предпочитая наблюдать за ее отражением через сложную систему зеркал. Единственный способ творчества - это погружение в психотическую зону себя. Единственный способ такого погружения - это прямое погружение, что всегда болезненно и опасно, но ныряльщик будет вознагражден сокровищами со дна океана (или погибнет). К тому же, такое погружение не может быть запланировано. Таким образом, любые инструкции, если следовать им, принципиально исключают возможность новизны (новизна существует в психотической глубине, и не может быть названа словом до момента первичного контакта с ней) что хорошо видно по основной массе текстов людей, исповедующих веру в "логическое творчество).

>>5126
Гельвич, с тобой не спорят. Тебе указывают на объективные проблемы твоих текстов с подробным объяснением, почему это именно проблема. И типа у тебя есть только два варианта — либо прислушаться и задуматься, в результате чего ты можешь стать лучше, либо уйти в отрицалово и продолжать повторять ошибки.

Типа, попробуй реально башку включить на секунду: ты уже больше года пишешь по своим представлениям о том, как это надо делать. И что, хорошо получается? Тебя читают все меньше и меньше, лол. Ты серьезно это не видишь?

> Чего ты ко мне приебался?

Потому что на твоем примере можно прекрасно демонстрировать, как не надо делать и почему. Ну и жалко все же тебя, дегенерата, хочешь же чего-то добиться, а идешь в ровно противоположную сторону. Опять же, объективно — достаточно посмотреть на результаты.

> давай начистоту и объективно, я всё по делу сказал

Даю на чистоту и объективно: ты как всегда навалил ящиталок, которые не смог обосновать. Более того, вот сейчас ты тоже под видом "объективно" выкатил очередную ящиталку.

> я не говорю, что он плохой

Но это же неправда. Ты и в обзоре на него, и в обзоре на Мухина, и в обзорах на отрывки, которые сюда тащишь, прямым текстом говоришь "говно", "написано плохо", "плохой текст", "плохая стилистика" и т.д. Могу цитаты притащить.

Если бы ты выражал свое мнение, то есть (странно, что ты этого не знаешь, если считаешь себя понимающим, как писать) обозначал, что это именно твое мнение маркерами типа "мне кажется", "я так думаю", "на мой взгляд", "по моему мнению" — тебя бы никто за ЧСВ не хуесосил. Но нет, ты этого не делаешь.

> вы хотите, чтобы вас любили вообще все.

Знаешь такого, Державина? Он в свое время ввел в русскую литературу представление, что хорошая вещь должна быть написана так, чтобы салонная девка могла понять и оценить написанное. Знаешь, кто вырос на этом принципе? Такие небезызвестные люди, как Пушкин, Достоевский, Толстой, Чехов, да блин практически все классики, начиная с Пушкина. И если ты вдруг скажешь, что они не были экспериментаторами и не получили ВЕСЬ МИР, я тебе уебу.

Типа, чел, ты отказываешься от принципа, который столетиями давал весь мир людям. Идешь в ровно противоположную сторону от своей цели, как я уже писал выше.

Да и блин, ты сам же говоришь, что тебе нужен весь мир. Каким образом заведомое ограничение своей аудитории к этому может привести?

> Во многом потому что вы сами не хотите идти на эксперименты и пытаться читателя приучить к чему-то новому.

Я даже пропущу то, что у тебя здесь очередная ящиталка про то, что хотят или не хотят другие. Приучить читателя? Ты серьезно?

Писатель в отношениях с читателем пассив. Он не может заставить читателя читать то, что его не заинтересовало. Технически. Никак. У него нет кнута. Единственное, что у него есть — это пряник. Он может привлечь читателя, и вот только уже потом, крепко обхватив его хуй своими анальными мышцами, начать его чему-то в процессе учить.

То есть, ты опять заведомо идешь в противоположную сторону от своей цели.

> Я вот пытаюсь.

Пока мы выяснили, что ты заведомо урезаешь свою аудиторию и отказываешься от методов по ее расширению. Этот эксперимент ты уже провел, и его результаты я уже описал выше. А что еще у тебя из экспериментов-то? Работа со стилистикой, которой все еще при Ломоносове наелись, а потом в Серебряном веке заполировали? Написание комментариев к Библии, из которых большую часть нашей эры литература состояла практически полностью? Публикация паст про наркоманов для Пикабу под видом сборника рассказов?

Все твои эксперименты были поставлены очень давно, многие — буквально столетия и даже тысячелетия назад. В чем смысл данной деятельности?

> Ты не сможешь ответить на этот вопрос.

Я ответил на этот вопрос в начале этого сообщения и далеко не впервые. Вероятно, тебе этот ответ не нравится, но другого у меня нет. Это тупо истина.

> Раз за разом это одна и та же попытка в "Гельвич, ну признай, мы хороши

Но тебе же здесь в лоб говорили как минимум один раз, когда ты сам предложил, что твоя критика не интересна, потому что она бессодержательна. И я под этим тоже подпишусь. Причем, чсх, ты эту критику в итоге зачем-то сделал.

Так что, боюсь, ты сейчас не Джеймсов описываешь. Вообще не Джеймсов.

> Именно поэтому со мной не спорит, например, Ким.

А что если обойтись без ящиталок и спросить Кима, почему он с тобой не спорит? Уверен, что ответ будет именно таким, а не, скажем, "мне лень", "я не люблю спорить" (что по мне является истинным вариантом) или что-то такое?

Ну серьезно, Гельвич. Ты же взрослый человек. Почему ты не можешь просто сесть, сравнить свои запросы со своими результатами и сделать выводы? У тебя как у ребенка все вокруг виноваты и только ты точно знаешь правдушку, сермяжную-то.

Вырасти.