ALGEBRAIC!.jpg344 Кб, 1680x1050
Философия математики для начинающих 1 (добротред эдишен) 26720 В конец треда | Веб
Привет. Пытаюсь вкурить философию математики и её различных течений вообще.
Мемы в сторону, я знаю, что на борде действует одиозный конструктивист и всё такое. Но давайте пока обойдёмся без инсайдовых шуток, потому что я и так ничего не понимаю.

Мне кажется, философия математики очень интересная тема. Думаю, она может приковать взгляды очень многих новичков, ведь речь идёт о совсем каких-то запредельных вещах, нетипичных для повседневной рутины.
Беглого взгляда на статью в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics
достаточно, чтобы глаза разбежались. Сколько всяких течений! Как всё это заманчиво! Но вкурить это сходу очень тяжело. Даже просто вкуривать математику нубу непросто, что говорить про всякую мету?

Короче, здесь я предлагаю в ламповой атмосфере побеседовать о мете и лоре с учётом полного нубья (вроде меня), гуманитариев, сочувствующих и т.д.

Вот первый вопрос. Правильно ли я понял, что интуитивисты выступают против использования в математике объектов, которые человек не может интуитивно охватить? И одним из таких объектов является бесконечность.
Что с того, что её нельзя "охватить"? Мы знаем, что чисел бесконечно много. А значит, похер, можно ли её интуитивно понять, она как бы есть сама по себе.
Да и вообще, тот факт, что человек имеет некую идею об объекте, не достаточен ли, чтобы хотя бы попытаться им оперировать? Тем более математики ведь не делают с этой бесконечностью ничего такого ужасного.
2 26727
>>6720 (OP)
Интуиция тут не при чем, там важна принципиальная построимость объекта, а не то что он конкретно построен или там интуитивно понятен. Но наш лучший друг брауэроеб думаю напишет более корректно, так что не буду пытаться.
Погугли про отличие актуальной бесконечности от потенциальной, финитизм Гильберта. Есть ещё ультрафинитизм, люди отрицающие очень большие числа (например я говорю что число не существует, если оно столь велико, что его невозможно записать используя любую нотацию), люди отрицающие континуум вообще и R в частности, и тд.
3 26728
Замечу ещё только, что никакой философии математики нет, обсуждения в духе что в математике уместно и допустимо, а что нет, так называемая "метаматематика" в конечном счёте опираются на твою позицию в смысле настоящей философии. Типа платонизм, феноменология или что-то ещё. Даже если ты презираешь учёных мужей и не читаешь никаких трудов, какие-то мысли у тебя все-таки есть, и если они имеют хотя бы небольшое содержание, будь уверен что их уже тысячу раз высказывали другие люди до тебя.
1498570580bestial-serval-cosplay-18.jpg109 Кб, 650x433
4 26730
>>6728
Философия математики и метаматематика - разные вещи. И философия математики таки существует, только там все заметно сложнее чем в самой математике, и смысла обсуждать ее на мейлру нет вообще никакого. Даже не очень сложный пример - диссертация Брауэра 1907 года требует гораздо большего бэкграунда (и не только в математике), чем его же интуиционизм. Если же брать что-то современное типа Мартин-Лёфа, там все еще печальнее для мейлру. Даже использование вполне конкретных философских идей в конкретной прикладной математике довольно сложно для понимания, у того же Вапника есть примеры использования в теории статистического обучения таких вещей как (не)фальсифицируемость Поппера, принципов Гегеля а куда без Гегеля человеку с советским образованием, которому в совковом вузике все мозги проканифолили политэкономией и т.д. Я тута пробовал пояснять разницу между конструктивным и неко нструктивным исходя из кантовских понятий аналитического и синтетического суждений (на примере мартинлефовской лекции) - стойкое ощущение, что кроме меня самого никто не понял вообще о чем речь. Короче, говоря проще - в философию математики без бэкграунда в самой математике смысла лезть нет.
5 26731
Конкретно про интуиционизм, есть мнение что понятие примордиальной интуиции Брауэра и два акта интуиционизма в точности соответствуют основанию феноменологии – принципу интенциональности. Этот принцип ввел Брентано в работе "Психология с эмпирической точки зрения", по-видимому, Брауэр его переоткрыл (это не удивительно, например Мах пришёл к этому же принципу ещё раньше Брентано, и не из соображений психологии или математики, а из исследований по физиологии восприятия).
Прилагаю скрин из книги Atten "Essays on Gödel", вообще в этой серии издано немало годноты, но если лень там копаться рекомендую статьи про Маха и Гуссерля на plato.stanford.edu
6 26732
>>6730
В философию нет смысла лезть без бэкграунда в философии, математика тут не при чем (интересно что ты под этим понимаешь, учитывая что основные достижения Брауэра на этом поприще это определение симплициального комплекса и несколько утверждений вроде теорем о неподвижной точке). А исследования какого-нибудь Витгенштейна по "основаниям математики" уж точно математических знаний не требуют, профессор сам её не знал, как бы.
Я неоднократно здесь указывал на увлечение таких людей как Гёдель или Герман Вейль феноменологией (при чем у последнего философия сыграла роль в исследованиях и привела к созданию калибровочной теории), и гегельянство Лойера. Так аргументы в духе "ну а Лайнус Роллинг рекомендовал витаминки", типа ни о чем не говорит.
mysticism.png362 Кб, 768x1280
7 26733
>>6731
Отклеилось
>>6732

>поллинг


автозамена
8 26734
>>6730
Кстати мне ещё нормально зашла книжка Ralf Krömer Tool and object. Я сначала подумал что фуфло, исходя из названия, но потом увидел что он вполне вменяемо поясняет за прагматизм Пирса с философской стороны и про последовательность Майера-Виеториса и формулу Кюннета с математической. Ещё там есть много про Лере, Серра и Гротендика, но до этого я пока не дочитал, только бегло просматривал.
В этой же серии выходила похожая книга про теорию множеств, но там я за контент не ручаюсь, да и вообще от теоретиков множественных историй становится дурно, в случае с категориями хоть математика интересная.
Это я к разговору о "требуется знание математики", литералли чуть ли её единственная книга пока на эту тему, где мне потребовалось.
9 26735
>>6730
Особенно если учесть, что ты сам не понимаешь идей Канта и пытался разобраться в них с помощью экспертов с Доброчана.
1.png80 Кб, 566x403
10 26736
>>6732

>В философию нет смысла лезть без бэкграунда в философии, математика тут не при чем


Тут все "при чем". Чем больше всякого бэкграунда, тем больше дает философия. Как пример, если ты не в курсе последних достижений natural language processing, то тебе фраза Витгенштейна, касающаяся определения понятия смысла - "dont ask for meaning, ask for use" даст меньше, чем человеку, знакомому с моделью skipgram Миколова, которая по-сути, является реальным воплощением упомянутой цитаты Витгенштейна (вычисляет значение слова опираясь на его использование в контексте других слов в данном корпусе текстов). И наоборот, эта цитата позволяет лучше понять суть пикрелейтед.
>>6735
Я не столько не понимаю самих его идей, сколько мне интересно, из чего подобные идеи можно вывести и при этом не обосраться с их ценностью для науки, философии и т.д. На что нужно опираться, чтобы гарантированно выводить только правильные идеи, скажем так.
11 26738
>>6736
Понятно, но по-моему ты слишком осторожничаешь, тебе вроде интересны правильные вещи, но и оставлять привычные концепции вроде картезианского субъекта или например попперовского понятия научности тоже не хочется. Обидно тратить усилия, если с такими ограничениями далеко не продвинешься.
Витгенштейн о воплощении своих идей никак не знал, и пришёл к ним совсем из других соображений, при чем я так понял тебе не очень-то и интересно каких.
12 26741
>>6738

>Витгенштейн о воплощении своих идей никак не знал, и пришёл к ним совсем из других соображений, при чем я так понял тебе не очень-то и интересно каких.


Я примерно могу предположить, из каких соображений он пришел к вышеупомянутой цитате, хотя и не знаком с его работами. Зато я знаком с идеями сигнифики, а в педивикии Витгенштейн упоминается в одной статье с венским кружком, из чего я могу заключить, что идеи сигнифики были ему не чужды. Просто идеи сигнифицистов в то время были нереализуемы из-за состояния науки и техники, а вот сейчас некоторые из них переоткрываются или даже реализуются. Кант в этом смысле для меня менее понятен.

>оставлять привычные концепции вроде картезианского субъекта или например попперовского понятия научности тоже не хочется.


Мне как раз и интересны соображения, лежащие в основе чего-то, на что можно твердо опираться вне научного метода. Они есть, но их как-то нужно отделять от рандомной шизотерики. Т.е. нужны какие-то основания философии что ли.
13 26744
>>6741

>а в педивикии Витгенштейн упоминается в одной статье с венским кружком


Проиграл. Kind Sir,
Would you be willing to consider
At the very least,
Trouble thyself through reading an historical account
And learn about wise men's intentions
And affiliations.
приписывать Витгенштейна к сигнификационистам это вообще уже пушка, риальне, скачай что-то по истории философии, либо плато.стенфорд.эду
14 26745
Знают ли математики, чем вы тут занимаетесь?
15 26746
>>6744
Ну вообще если не развешивать ярлычки, а смотреть на суть, то и упомянутая цитата Витгенштейна, и его же слова о том, что границы мира для человека определяются границами его языка, это вполне сигнифицистские воззрения.
16 26748
>>6746
Я не про ярлыки, а про то что Витгенштейн отказался от своих воззрений, выраженных в ЛФТ и этой фразе, это исторический факт. Витгенштейн раннего периода, по моему, вообще никакого интереса не представляет, нам важен Витгенштейн поздний и сам факт такого поворота совершенный, возможно, под влиянием Брауэра.
Впрочем, тот же Рамсей отказался от ультраплатонизма, но всего лишь за год до смерти.
17 26798
>>6733
Прочитал за эту вашу интенциональность, чем это отличается от ориентировочной рефлекса Павлова или простого внимания? Заслуга Брауэра прежде всего в том, что он показал, как на основе простого восприятия течения времени построить непротиворечивые основания математики, т.е. как использовать такое восприятие как основу для ментальных построений.
18 26824
>>6720 (OP)
Философия математики не философия и не математика.
19 26855
>>6798
Ты не понимаешь сути философов. Лови алгоритм.
1. Вычитать в википедии редкий-редкий нескучный термин
2. Вычитать в википедии, кто его придумал
3. Щеголять этим термином, как будто это общеизвестная вещь.

Так философы и создают себе имидж. Пример - Лакан, любивший написать какую-нибудь чушь о топологических пространствах.
20 26881
>>6855
Я уже сбился со счета, сколько раз я пояснял за интенциональность (не только в этом разделе, впрочем). Если тебе лень читать что-то самостоятельно, довольствуйся хэндвэйвингом для умственно отсталых.

В философии Канта нельзя сказать ничего содержательного про какой-то предмет, а можно только про его атрибуты (объем, форма, цвет, проч), очевидно, не являющиеся частью самого объекта (ну например цвет это просто длина волны, и тд). Задавая вопрос "что такое X?" ты сталкиваешься с принципиально непознаваемым, трансцендентным.
Идея феноменологии в том, что ситуация выше это полная хуйня, и эту проблему как-то надо решить. Решается она применением новейших (для 1890-х годов) достижений психологии. Предмет X и восприятие этого предмета просто отождествляются, это называется феноменологическая редукция. Почему так можно, где обоснование? Обоснованием служит принцип интенциональности, то есть направленности мышления.

Это не вся правда, и даже не половина, но говноеду, не осилившему даже пары статей с сайта стэнфорда, больше и не надо.

Лакан это вообще не философия, а психоанализ и топологию он "применял" именно там.
21 26882
>>6727

>отличие актуальной бесконечности от потенциальной


Разница понятна.

>люди отрицающие континуум вообще


Какова мотивация такого отрицания?

>>6728
Изучение математики в таком случае — изучение себя. Читаешь и понимаешь, во что веришь, во что нет.
22 26883
>>6730

>Я тута пробовал пояснять разницу между конструктивным и неко нструктивным исходя из кантовских понятий аналитического и синтетического суждений


Можешь ссылочку кинуть?
23 26885
>>6731

>в точности соответствуют основанию феноменологии – принципу интенциональности.


Кстати, у меня вопрос, который касается уже чисто философии. По Гуссерлю, сознание обладает свойством интенциональности, то есть, направленности на объект (причём, по его же словам, только сознание таким свойством и обладает, больше ничего в мире, но это мелочи).
Откуда такое утверждение? Как феноменологи это вывели? Интроспекцией собственного сознания? Какими-то наблюдениями? Можно сказать, что что-то в познавательной деятельности направлено на объект, но почему именно это считается сознанием? Мамардашвили потратил всю жизнь, чтобы очистить понятие "сознания" от примесей, и всё равно не закончил. А они так лихо делают такие утверждения?
И вообще, как можно утверждать что "что-то" присуще "чему-то" в таком случае? Может, это просто языковая иллюзия. Типа, мы так говорим о своей деятельности, что может сложиться впечатление, что сознание интенционально.
24 26886
>>6732

>(при чем у последнего философия сыграла роль в исследованиях и привела к созданию калибровочной теории)


Анон, ты бы не мог образно объяснить, как это вышло? Какова стратегия размышлений в феноменологии и как она в итоге выливается в калибровочную теорию в физике? Может я смогу понять эту феноменологию с помощью ассоциативных цепочек.
25 26888
>>6734

>Ralf Krömer Tool and object


Спасибо за наводку.
26 26890
>>6738

>Витгенштейн о воплощении своих идей никак не знал, и пришёл к ним совсем из других соображений, при чем я так понял тебе не очень-то и интересно каких.


Мне интересно, расскажи, плез.
27 26891
>>6745
Видят ли математики во сне бесконечных овец?
MATH.png331 Кб, 746x2115
28 26894
/math/ как всегда.
29 26915
>>6882

>Какова мотивация такого отрицания?


https://www.youtube.com/watch?v=WabHm1QWVCA
>>6885
Мое мнение, что предшественник Гуссерля это Мах, и его Анализ ощущений это почти феноменология.
Скопирую свой же пост:
Мах изучал физиологию органов чувств и пришел к выводу, что идея различения субъекта и объекта не является как необходимой, так и адекватной. Ощущения состоят из компонентов, объективная часть которых заключается в процессах, принадлежащих субъекту; граница между субъектом и объектом изменчива (для зрячего она идет по кончикам пальцев, для слепого по концу палки).
Мах заключает, что мир состоит из элементов и их отношений, элементы называются ощущениями. Граница между субъектом и объектом, феноменами и субстанцией, стирается.
Следующий шаг делает Гуссерль, опираясь на учение Маха и понятие интенциональности, введенное Брентано.
Замечу, что ничего общего с солипсизмом здесь нет. Солипсизм это производная той же догмы Декарта о дуализме (и порожденной ей mind-body problem). Нет субъекта, нет солипсизма.
>>6886
В основном осознанием того, что научная теория не обязана опираться на материальные субстанции. Gauge principle состоит в симметрии, то есть ты можешь все бозоны например заменить на фермионы, и стабильность мира сохранится.
В физике после Вейля, типа квантовой теории поля, например, понятие материи вообще не используется. Элементарные частицы это просто модель, описывающая возмущения квантового поля.
>>6890
Витгенштейн-1 мало интересен, можешь почитать про критику Рамсеем Principia Mathematica Рассела-Уайтхеда и переписку Рамсея и Витгенштейна.
Витгенштейн-2 это уже после Брауэра.
31 26926
>>6925
В который раз убедился, что любители поговорить про "теорему Гёделя" не вполне здоровы психически.
32 26934
Как сделать в ZFC множество, содержащее латинский алфавит? Нужно ли для каждого символа вводить такую же аксиому, как у пустого множества?
33 26935
>>6934
В ZFC есть аксиома бесконечности. Можешь отождествить латинский алфавит с натуральным числом 26.
34 26936
>>6935
Что собой представляет отождествление?
35 26937
>>6936
Синтаксическое соглашение.
36 26940
>>6925
Gödel's ontological proof is a formal argument by the mathematician Kurt Gödel (1906–1978) for God's existence. More precisely, it presupposes the notion of positive and negative properties, and proves the necessary existence of an object which each positive property, but no negative property, applies to.
1498570578bestial-serval-cosplay-5.jpg69 Кб, 650x433
37 26957
>>6915

>Мах изучал физиологию органов чувств и пришел к выводу, что идея различения субъекта и объекта не является как необходимой, так и адекватной. Ощущения состоят из компонентов, объективная часть которых заключается в процессах, принадлежащих субъекту; граница между субъектом и объектом изменчива (для зрячего она идет по кончикам пальцев, для слепого по концу палки).


>Мах заключает, что мир состоит из элементов и их отношений, элементы называются ощущениями. Граница между субъектом и объектом, феноменами и субстанцией, стирается. Следующий шаг делает Гуссерль, опираясь на учение Маха и понятие интенциональности, введенное Брентано.


Ок, сделаем следующий шаг и спросим: 1) нахуя нам все это, если можно работать напрямую с нейрофизиологией? Ну раз все равно, все что мы вообще можем знать о мире - это только наши восприятия этого мира (к слову, ровно то же самое писал Брауэр и аргументировал примерно так же). Зачем философия, когда есть скажем fMRI высокого разрешения и методы работы со всем этим, не требующие каких-либо теорий для объяснения, кроме прямой интерпретации зависимости выходов от входов (идентификация систем). Но уже на этом этапе мы обнаружим, что и такой подход можно дальше свести к чему-то еще. А тот, следующий, еще и еще. В итоге мы рано или поздно опять придем к выводам Маха, потом Гуссерля и дальше по кругу. Т.е. какой-то абсолютной точки отсчета у нас нет, мы можем начать абсолютно откуда угодно и до куда угодно дойти. Но, может получиться и иначе - 2) мы включаем манямир и на этом возможности вышеописанных шагов заканчиваются, т.к. мы стоим на своих аргументах уровня "яскозал", а пытающихся их оспорить называем еврофашистами (как пример, маняматематик Рыбников, "опровергающий" Ньютона тем, тчо не понимает формулу тяготения, доступную 10-летнему школьнику, вместо чего несет какую-то дичь про мацу и жидов). Возникает естественный вопрос - в чем разница между 1 и 2 вариантами, и что нужно учитывать, чтобы не деградировать в своих рассуждениях до варианта 2?
1498570578bestial-serval-cosplay-5.jpg69 Кб, 650x433
37 26957
>>6915

>Мах изучал физиологию органов чувств и пришел к выводу, что идея различения субъекта и объекта не является как необходимой, так и адекватной. Ощущения состоят из компонентов, объективная часть которых заключается в процессах, принадлежащих субъекту; граница между субъектом и объектом изменчива (для зрячего она идет по кончикам пальцев, для слепого по концу палки).


>Мах заключает, что мир состоит из элементов и их отношений, элементы называются ощущениями. Граница между субъектом и объектом, феноменами и субстанцией, стирается. Следующий шаг делает Гуссерль, опираясь на учение Маха и понятие интенциональности, введенное Брентано.


Ок, сделаем следующий шаг и спросим: 1) нахуя нам все это, если можно работать напрямую с нейрофизиологией? Ну раз все равно, все что мы вообще можем знать о мире - это только наши восприятия этого мира (к слову, ровно то же самое писал Брауэр и аргументировал примерно так же). Зачем философия, когда есть скажем fMRI высокого разрешения и методы работы со всем этим, не требующие каких-либо теорий для объяснения, кроме прямой интерпретации зависимости выходов от входов (идентификация систем). Но уже на этом этапе мы обнаружим, что и такой подход можно дальше свести к чему-то еще. А тот, следующий, еще и еще. В итоге мы рано или поздно опять придем к выводам Маха, потом Гуссерля и дальше по кругу. Т.е. какой-то абсолютной точки отсчета у нас нет, мы можем начать абсолютно откуда угодно и до куда угодно дойти. Но, может получиться и иначе - 2) мы включаем манямир и на этом возможности вышеописанных шагов заканчиваются, т.к. мы стоим на своих аргументах уровня "яскозал", а пытающихся их оспорить называем еврофашистами (как пример, маняматематик Рыбников, "опровергающий" Ньютона тем, тчо не понимает формулу тяготения, доступную 10-летнему школьнику, вместо чего несет какую-то дичь про мацу и жидов). Возникает естественный вопрос - в чем разница между 1 и 2 вариантами, и что нужно учитывать, чтобы не деградировать в своих рассуждениях до варианта 2?
38 26964
>>6957
Надо осознать, что 1 и 2 в равной мере legitimate methods.

>не требующие каких-либо теорий для объяснения


>кроме прямой интерпретации


И перестать веровать в "объективные" и не зависящие от интерпретирующей теории данные. Это манямирок и есть как раз.

>т.к. мы стоим на своих аргументах уровня "яскозал"


В философии (не шизофрении типа психоанализа) такого как раз и нет, даже наоборот: там разбираются те понятия, которые у остальных людей считаются очевидными и например настолько глубоко внедрены в язык и мышление что их не так просто обнаружить; философия это в принципе деятельность математике обратная (лучше сказать: двойственная). Если в математике занимаются в основном прояснением семантики, то есть смыслового содержания понятий (определение Манина); то философы это содержание редицируют, выясняя, является ли оно необходимым или это просто очередная условность. Другого способа узнать, что фундаментально и есть на самом деле, по-видимому и нет.
То есть это не альтернатива, ты просто стоишь на позициях наивной веры в рационализм (объективность данных и возможность познания рациональным методом) это такое же "я сказал", просто не хочешь признавать это.
kitaroserval20.jpg40 Кб, 640x426
39 26965
>>6964
Ну а что тогда фундаментально и есть на самом деле, а что шизофрения и вера ни во что? Вернемся к Канту. Он в предисловии ("критика чистого разума") пишет, что его задача - установить все, что вообще можно твердо установить о разуме средствами самого разума. Для чего предлагается использовать как фундамент вещи неоспоримые и очевидные с любой точки зрения. Ок, ладно. Но дальше он выдает за таковые вещи, которые н-р мне не кажутся самоочевидными. Ладно, я понимаю, что я далеко не Кант и все такое, но вопроса о некоей точке опоры в своих выводах это не снимает.

>ты просто стоишь на позициях наивной веры в рационализм (объективность данных и возможность познания рациональным методом) это такое же "я сказал", просто не хочешь признавать это.


А что кроме рационализма можно использовать как основу для всех возможных выводов и суждений? Кант тот же разве не рационалист с этой точки зрения? Он, опять же, приводит пример аристотелевой логики, как нечто замечательного и незыблемого, на что можно опираться в своих суждениях. Аристотель не рационалист?
quote-one-cannot-inquire-into-the-foundations-and-nature-of[...].jpg71 Кб, 850x400
40 26968
Потом, Брауэр, что уже ближе Канта к математике. Пикрелейтед цитата разве не рационализм?
41 26973
>>6965
Аристотель точно не рационалист, поскольку рационализм вырос из переиначивания Декартом вопросов, которые впервые поставили схоласты из религиозных соображений.
Кант – да, но на Канте история не закончилась, и более того, для понимания феноменологии он тебе абсолютно не нужен, это просто чтобы знать с чем боролись и что было до этого, вообще. Это все равно что сейчас анализ по Эйлеру учить.
>>6968
Суть интуиционизма и схожесть его с феноменологией в том, что онтологические вопросы типа "существует ли X?" просто выбрасываются в мусорный ящик, и онтология сводится вместо этого к вопросу "можно ли показать эффективное построение X". Если можно, тогда и существует, при чем только тогда.
1.png74 Кб, 487x682
42 26974
>>6973

>Суть интуиционизма и схожесть его с феноменологией в том, что онтологические вопросы типа "существует ли X?" просто выбрасываются в мусорный ящик, и онтология сводится вместо этого к вопросу "можно ли показать эффективное построение X". Если можно, тогда и существует, при чем только тогда.


А вот Мартин-Лёф пишет, что онтологический по древним грекам, эпистемологический по Канту и Декарту и семантический в современной математике метод постановки вопроса - одно и то же (на примере первого суждения из MLTT - "A is a set"). Получается, что все это рационализм. А феноменология - разве не рационализм?
43 26975
>>6974
Мартин-Лёф это, кажется, известный специалист по греческой философии классического периода? По Канту вроде бы еще можно у Колмогорова почитать, а по Гуссерлю — Маркова.

>What is it that we must know in order to have the right to judge whether or not some X should be called a "set"?


Это не эпистемология, а история происхождения определений. В математике этот вопрос решается из чисто практических соображений.
Эпистемология происходит из дихотомии двух типов знания по Платону: божественного, истинного и определенного (episteme) и практического (doxa — common belief or opinon); при чём божественное знание, по Платону, получить невозможно.
Состояние науки к моменту жизни Канта (Ньютон, Лаплас и т.д.) позволяло ему отнести научное знание к первому типу, из чего собственно возникает вопрос "How can we have access to such knowledge?", ответ на который и является основной темой книги "Критика чистого разума". In short, по Канту, данные восприятия подлежат переработке разумом, что выражается формулой "мы налагаем законы на природу". Это, в свою очередь, ответ континентальному рационализму и одновременно британским эмпирикам в форме "you guys both right, but only partially".
По сравнению с эмпириками, Кант постулирует, что существуют концептуальные основания, от опыта независимые; поэтому познание (episteme) таки возможно. По сравнению с рационалистами, впрочем, знание у него все же ограничивается областью возможного опыта, и разум не имеет никакого доступа к трансцендентному.
Эта проблема разрешается уже в феноменологии.

>А феноменология - разве не рационализм?


Сколько можно рофлить.
Вместо адекватной литературы, коей невообразимо много, ты предпочитаешь читать бога и гения Лёфа, который оказывается не только has made virtually no contributions to the field of mathematics (в отличие от Брауэра и Колмогорова, у которых эти contributions хоть и minuscule, но есть) так ещё и не осилил элементарные понятия философии, на уровне что такое онтология, а что эпистемология. Типа я не совсем понял канеш чо там, но пожалуй напишу какую-то свою фразу, и ещё что-то про греков заверну, все равно мои читатели дебилы. Ну угадал, хули сказать, прокатило.

In a strict empiricist vein, what appears before the mind are sensory data or qualia: either patterns of one’s own sensations (seeing red here now, feeling this ticklish feeling, hearing that resonant bass tone) or sensible patterns of worldly things, say, the looks and smells of flowers (what John Locke called secondary qualities of things). In a strict rationalist vein, by contrast, what appears before the mind are ideas, rationally formed “clear and distinct ideas” (in René Descartes’ ideal). In Immanuel Kant’s theory of knowledge, fusing rationalist and empiricist aims, what appears to the mind are phenomena defined as things-as-they-appear or things-as-they-are-represented (in a synthesis of sensory and conceptual forms of objects-as-known).

Logic studies objective ideas, including propositions, which in turn make up objective theories as in the sciences. Psychology would, by contrast, study subjective ideas, the concrete contents (occurrences) of mental activities in particular minds at a given time. Husserl was after both, within a single discipline. So phenomena must be reconceived as objective intentional contents (sometimes called intentional objects) of subjective acts of consciousness. Phenomenology would then study this complex of consciousness and correlated phenomena. In Ideas I (Book One, 1913) Husserl introduced two Greek words to capture his version of the Bolzanoan distinction: noesis and noema, from the Greek verb noéō (νοέω), meaning to perceive, think, intend, whence the noun nous or mind. The intentional process of consciousness is called noesis, while its ideal content is called noema. The noema of an act of consciousness Husserl characterized both as an ideal meaning and as “the object as intended”. Thus the phenomenon, or object-as-it-appears, becomes the noema, or object-as-it-is-intended.

Добавлю к этому, что рационализм ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ изначально, включает в себя идею объективности, из которой, к слову сказать, вытекает различие на субъект и объект. Которого ни у Маха, ни у Брауэра, ни у Гуссерля, вообще-то нет.
“Since, in philosophical literature, referemce is sometimes made to different levels of objectivity or subjectivity or even of reality, it may be stressed that the notion of an ultimate subject as well as conceptions like realism and idealism find no place in objective description as we have defined it” — Нильс Бор.
43 26975
>>6974
Мартин-Лёф это, кажется, известный специалист по греческой философии классического периода? По Канту вроде бы еще можно у Колмогорова почитать, а по Гуссерлю — Маркова.

>What is it that we must know in order to have the right to judge whether or not some X should be called a "set"?


Это не эпистемология, а история происхождения определений. В математике этот вопрос решается из чисто практических соображений.
Эпистемология происходит из дихотомии двух типов знания по Платону: божественного, истинного и определенного (episteme) и практического (doxa — common belief or opinon); при чём божественное знание, по Платону, получить невозможно.
Состояние науки к моменту жизни Канта (Ньютон, Лаплас и т.д.) позволяло ему отнести научное знание к первому типу, из чего собственно возникает вопрос "How can we have access to such knowledge?", ответ на который и является основной темой книги "Критика чистого разума". In short, по Канту, данные восприятия подлежат переработке разумом, что выражается формулой "мы налагаем законы на природу". Это, в свою очередь, ответ континентальному рационализму и одновременно британским эмпирикам в форме "you guys both right, but only partially".
По сравнению с эмпириками, Кант постулирует, что существуют концептуальные основания, от опыта независимые; поэтому познание (episteme) таки возможно. По сравнению с рационалистами, впрочем, знание у него все же ограничивается областью возможного опыта, и разум не имеет никакого доступа к трансцендентному.
Эта проблема разрешается уже в феноменологии.

>А феноменология - разве не рационализм?


Сколько можно рофлить.
Вместо адекватной литературы, коей невообразимо много, ты предпочитаешь читать бога и гения Лёфа, который оказывается не только has made virtually no contributions to the field of mathematics (в отличие от Брауэра и Колмогорова, у которых эти contributions хоть и minuscule, но есть) так ещё и не осилил элементарные понятия философии, на уровне что такое онтология, а что эпистемология. Типа я не совсем понял канеш чо там, но пожалуй напишу какую-то свою фразу, и ещё что-то про греков заверну, все равно мои читатели дебилы. Ну угадал, хули сказать, прокатило.

In a strict empiricist vein, what appears before the mind are sensory data or qualia: either patterns of one’s own sensations (seeing red here now, feeling this ticklish feeling, hearing that resonant bass tone) or sensible patterns of worldly things, say, the looks and smells of flowers (what John Locke called secondary qualities of things). In a strict rationalist vein, by contrast, what appears before the mind are ideas, rationally formed “clear and distinct ideas” (in René Descartes’ ideal). In Immanuel Kant’s theory of knowledge, fusing rationalist and empiricist aims, what appears to the mind are phenomena defined as things-as-they-appear or things-as-they-are-represented (in a synthesis of sensory and conceptual forms of objects-as-known).

Logic studies objective ideas, including propositions, which in turn make up objective theories as in the sciences. Psychology would, by contrast, study subjective ideas, the concrete contents (occurrences) of mental activities in particular minds at a given time. Husserl was after both, within a single discipline. So phenomena must be reconceived as objective intentional contents (sometimes called intentional objects) of subjective acts of consciousness. Phenomenology would then study this complex of consciousness and correlated phenomena. In Ideas I (Book One, 1913) Husserl introduced two Greek words to capture his version of the Bolzanoan distinction: noesis and noema, from the Greek verb noéō (νοέω), meaning to perceive, think, intend, whence the noun nous or mind. The intentional process of consciousness is called noesis, while its ideal content is called noema. The noema of an act of consciousness Husserl characterized both as an ideal meaning and as “the object as intended”. Thus the phenomenon, or object-as-it-appears, becomes the noema, or object-as-it-is-intended.

Добавлю к этому, что рационализм ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ изначально, включает в себя идею объективности, из которой, к слову сказать, вытекает различие на субъект и объект. Которого ни у Маха, ни у Брауэра, ни у Гуссерля, вообще-то нет.
“Since, in philosophical literature, referemce is sometimes made to different levels of objectivity or subjectivity or even of reality, it may be stressed that the notion of an ultimate subject as well as conceptions like realism and idealism find no place in objective description as we have defined it” — Нильс Бор.
kitaroserval7.jpg70 Кб, 640x959
44 26976
>>6975

>Добавлю к этому, что рационализм ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ изначально, включает в себя идею объективности, из которой, к слову сказать, вытекает различие на субъект и объект. Которого ни у Маха, ни у Брауэра, ни у Гуссерля, вообще-то нет.


У Брауэра "Creating Subject" - одно из основных понятий в его философии.
>>6975

>бога и гения Лёфа, который оказывается не только has made virtually no contributions to the field of mathematics


MLTT это далеко не "virtually no contributions to the field of mathematics". Тот, у кого ты взял эту цитату, похоже не понимает значения для математики вычислимых оснований.

>Вместо адекватной литературы, коей невообразимо много,


Например?
45 26979
>>6976

>У Брауэра "Creating Subject"


А у Гуссерля есть "радикальный субъективизм". Что с того? Слова "субъект" и "объект" введены схоластами, которые пытались описать сказки из священного писания в терминах категорий Аристотеля. Следуя твоему способу думать, Аристотель изобрел теорию категорий, кстати, а никак не Маклейн и Эйленберг. У него же есть книга с таким названием, "Категории".
Речь идёт о конкретном смысле, который вложил в эти термины Декарт, введя понятие дуализма. Это основа идеи объективности и, by extension, рационализма.
В Индии скажем века девятого нашей эры эти идеи опровергли, в Европе на девять с половиной столетий позже сделали то же самое, сначала в термодинамике (теория теплоты Маха), а потом, уже окончательно, в квантовой механике (копенгагенская интерпретация). Некоторым особо тупым европейцам это не мешает, и они продолжают верить, что взять с убогих.
Больцано, кстати, видел в одном месте Декарта и рационализм, и поэтому продолжал использовать термины "субъект" и "объект" в их изначальном значении.

>Тот, у кого ты взял эту цитату


Я её взял у себя. Теория типов это не математика, поекрати смеяться. Если людям вроде Воеводского, которые уже получили медаль Филдса за настоящую математику, вполне позволительно заниматься хоть теорией типов, хоть популяционной генетикой; то товарищам типа Лёфа, которые в принципе не способны понять даже формулировку теоремы об изоморфизме норменного вычета, let alone доказательство Воеводского, называться математиками можно только в альтернативной реальности, а не в этой.
Специалисту по алгебраической геометрии или к-теории от теории типов вообще ни холодно, ни жарко, значит это не математика.
46 26982
>>6979

>Теория типов это не математика,


А что это?
47 26986
>>6982
Компьютер сайенс. То что 2.5 математика ей занимались не дает права специалистам только по теории типов примазываться к математике. Ну вот Гейзенберг был платонист, еще Дайсон и Пенроуз. Отсюда следует что все платонисты – физики? Лол что?
То, чем занимался Гротендик и/или Милнор – математика. Это определение смешное, но даже оно правдивее.
kitaroserval18.jpg75 Кб, 640x959
48 26987
>>6986

>Компьютер сайенс.


А через изоморфизм Карри-Говарда и математика. Что показал еще де Браун в 60-х. Однако, этого факта тут оценить не могут. В основе MLTT так же лежит этот изоморфизм, что и делает ее основаниями математики.
49 26989
>>6987
Сам по себе этот изоморфизм (так же как и версия этой эквивалетности в унивалетных основаниях) имеет в самой математике несоизмеримо меньшее значение, чем, скажем Rosetta Stone Андре Вейля и современные его версии типа геометрической програмы Ленглендса. Не надо забывать, что решение каких-то проблем это только одна сторона дела, деятельность математиков так же должна порождать новые интересные проблемы и области исследования, иначе наука загнется в принципе.
Поэтому когда людям типа Коэна, которые всю жизнь занимались специальными вопросами теории множеств, например, тоже дают Филдса, это вызывает колоссальное недоумение в сообществе.
50 26996
Бля очень хочу поучаствовать в этой интересной дискуссии, но вынужден для этого сейчас читать множество статей из википедии по философии и математике.
51 26997
>>6996
Боюсь тут за википедию и обоссать могут, эти достопочтимые господа скорее всего читали оригинальные труды тех ребят, о которых говорят.
kitaroserval1.jpg88 Кб, 640x959
52 26998
>>6989

>Сам по себе этот изоморфизм (так же как и версия этой эквивалетности в унивалетных основаниях) имеет в самой математике несоизмеримо меньшее значение, чем, скажем


А таблица умножения в математике имеет значение больше или меньше чем численные методы интегрирования? Ты же сам понимаешь, что делаешь абсолютно беспредметные заявления уровня рекламы тонального крема, который улучшает цвет лица на 69%. Значение изоморфизма Карри-Говарда хотя его лучше бы называть изоморфизмом Карри - де Брауна в том, что он показывает соответствие 1 к 1му между математикой в ее обычном понимании и комплюктер саенс. Это значение на самом деле огромно, просто оценить его мало кто может, ибо как правильно заметил Максимка, ебанаты евривере. Именно этот изоморфизм позволяет показать, что логика первого порядка, которая используется как основания математики, это строго то же самое, что лямбда-П, специально для наркоманов, можно даже исключенное третье добавить (AUTOMATH де Брауна или соответствующее подмножество исчисления индуктивных построений в Coq'е). Единственный недостаток в том, что на нынешнем этапе развития пруверов выходит, что поменяли шило на мыло, т.к. возможность выразить всю математику в Коке выглядит пустым пердолингом на ровном месте, т.н. тактики немного улучшают ситуацию, но не сильно, как и прожекты типа deepmath. Если процесс автоматизировать полностью, это приведет к качественному скачку в развитии математики. Людишки математику уже не вывозят, дальше будет только хуже. Даже отдельные гении-аутисты типа Мочидзуки ситуацию не спасут, поскольку осилить подобную математику могут единицы из всего человечества. Это полный пиздец на самом деле. Единственный выход - использовать автоматизированные решения, которых пока нет. К счастью, теории типов не единственный вариант автоматизировать математику, есть равнообъемные формализмы, которые к тому же допускают полную автоматизацию процесса без костылей для Кока типа deepmath. В частности, я как раз пытаюсь запилить такой прувер.
kitaroserval1.jpg88 Кб, 640x959
52 26998
>>6989

>Сам по себе этот изоморфизм (так же как и версия этой эквивалетности в унивалетных основаниях) имеет в самой математике несоизмеримо меньшее значение, чем, скажем


А таблица умножения в математике имеет значение больше или меньше чем численные методы интегрирования? Ты же сам понимаешь, что делаешь абсолютно беспредметные заявления уровня рекламы тонального крема, который улучшает цвет лица на 69%. Значение изоморфизма Карри-Говарда хотя его лучше бы называть изоморфизмом Карри - де Брауна в том, что он показывает соответствие 1 к 1му между математикой в ее обычном понимании и комплюктер саенс. Это значение на самом деле огромно, просто оценить его мало кто может, ибо как правильно заметил Максимка, ебанаты евривере. Именно этот изоморфизм позволяет показать, что логика первого порядка, которая используется как основания математики, это строго то же самое, что лямбда-П, специально для наркоманов, можно даже исключенное третье добавить (AUTOMATH де Брауна или соответствующее подмножество исчисления индуктивных построений в Coq'е). Единственный недостаток в том, что на нынешнем этапе развития пруверов выходит, что поменяли шило на мыло, т.к. возможность выразить всю математику в Коке выглядит пустым пердолингом на ровном месте, т.н. тактики немного улучшают ситуацию, но не сильно, как и прожекты типа deepmath. Если процесс автоматизировать полностью, это приведет к качественному скачку в развитии математики. Людишки математику уже не вывозят, дальше будет только хуже. Даже отдельные гении-аутисты типа Мочидзуки ситуацию не спасут, поскольку осилить подобную математику могут единицы из всего человечества. Это полный пиздец на самом деле. Единственный выход - использовать автоматизированные решения, которых пока нет. К счастью, теории типов не единственный вариант автоматизировать математику, есть равнообъемные формализмы, которые к тому же допускают полную автоматизацию процесса без костылей для Кока типа deepmath. В частности, я как раз пытаюсь запилить такой прувер.
53 26999
>>6965

>Ну а что тогда фундаментально и есть на самом деле, а что шизофрения и вера ни во что?


Хороший вопрос.
212123.jpg74 Кб, 568x335
54 27000
55 27001
>>6894
>>7000
А вот и мемасики подъехали. Но хоть смешно, и то ладно.
56 27002
>>6957

> нахуя нам все это, если можно работать напрямую с нейрофизиологией?


Потому что тогда тебе надо как-то решать Трудную проблему сознания (уже 20 лет решаем)
57 27003
>>7002

>Потому что тогда тебе надо как-то решать Трудную проблему сознания


Зачем? Какая мне разница, почему "существует" "квалиа" и т.п., если речь о чисто практической работе с чисто практическими вещами? Дворнику нет надобности знать, почему идет снег, если его задача просто расчистить дорожки.
58 27004
>>7003

>Зачем? Какая мне разница, почему "существует" "квалиа" и т.п., если речь о чисто практической работе с чисто практическими вещами?


Может тебе тогда в тред прикладной математики пойти?
59 27005
>>7004
Математика вся прикладная, т.к. во всех случаях является результатом человеческой деятельности. Непонимание этого простого факта и ведет к постановке вопросов, не имеющих ответов с одновременным непониманием, что подобные вопросы, не имея ответов, не имеют и задач.
60 27006
>>6999
Внезапно, Рома Михайлов со своим Равинагаром тут уместен.
61 27007
>>7006

>Рома Михайлов со своим Равинагаром тут уместен.


>"Равинагар - состояние отождествления пространства, психики и грамматики"


Во, это уже на что-то интересное похоже. Удивительно, но факт, даже на мейлру иногда можно узнать что-то полезное.
62 27008
>>7006
Рома Михайлов уже вышел из равинагара и говорит, что это не актуально.
63 27070
>>7006
Лол, почему ты решил именно мне ответить так.
>>7008
Он в данный момент там находится.
64 27071
>>7008
>>7070

>Он в данный момент там находится.


Солнечный(рави) город(нагар)
65 27072
>>7007
Тебя даже вчерашний шторм не разбудил.
66 27074
>>7070
Нет, сейчас он находится в галлюцинации и в течении месяца выпустит про это текст.
67 27075
>>7074
А где он пишет текст-галлюцинацию? В Солнечном городе.
68 27076
>>7074
Солнечный город с хинди равинагар.
70 27080
>>7078
Это светлая гора, а не город и там находится только его физическая оболочка.
71 27081
>>7080
Бля, ну ты и пидор, конечно. Без обид,
73 27083
>>7082
Да взял убил всю красоту доёбом до буквальности. Зачем, ради чего, и так вот во всём все. Бюрократы.
74 27084
>>7083
Согласен, извини. Надо попросить мочератора удалить.
75 27085
>>7084
Слово не воробей же. Пусть останется напоминанием.
1.png202 Кб, 636x640
76 27104
>>6979

>А у Гуссерля есть "радикальный субъективизм". Что с того? Слова "субъект" и "объект" введены схоластами, которые пытались описать сказки из священного писания в терминах категорий Аристотеля.


Брауэр имеет в виду под "Субъектом" индивидуальность, эго. Скажем, очевидную очевидность собственного существования. Без отсылок к какому-то конкретному определению, а просто как нечто данное. Я это и есть я, безотносительно твоей игры в слова, что вот схоласты имели в виду одно, Гуссерль другое, Декарт пятое, Витгенштейн десятое. Так же вот сейчас пытаются вытуживать термины, не обозначающие ничего, типа "квалиа". Ну придумали, а что это дало для понимания того, что есть "я"? Ничего.
77 27143
>>7104
define понимание

Внеязыковая действительность существует и не может быть погружена в языковую целиком.
78 27176
>>7143

> Внеязыковая действительность существует и не может быть погружена в языковую целиком.


Дефайн "существует" тогда уж. Опять вера какая-то.
79 27179
>>7176

>вера


Будто что-то плохое. Давай для начала дефайн дефайн.
14944866941750.png271 Кб, 437x575
80 27180
>>7179
В философии математики плохое. В самой математике и вовсе пиздец. Поэтому, например Брауэр отказался от кантовских вещей самих по себе, т.к в математике они бесполезны. Предыдущий оратор правильно цитировал Маха и т.д про то, что кроме ощущений у человека о внешнем мире знаний никаких, то же писал и Брауэр о науке в целом. Понятие конструктивного объекта уже разбирали, это и есть дефайн, дефайн дефайн и т.д.
81 27182
>>7176
Фраза "существует планета, находящаяся между Юпитером и Ураном" - осмысленна.
82 27183
>>7182
И может быть погружена в языковую действительность целиком, пользуясь словами предыдущего оратора.
83 27184
>>7183
Отнюдь. Это утверждение о существовании, оно не является объектом. Только объекты можно погружать.
84 27185
>>7184
Это утверждение о существовании объекта.
85 27186
>>7185
Но не объект. Это строчка текста, у которой даже материальный носитель сложно найти - то ли пиксели на экране монитора, то ли набор байтиков на жестком диске, то ли ещё что-то.
86 27187
>>7184

>утверждение не является объектом


Яскозал?
843577900.jpg89 Кб, 900x600
88 27189
>>7187
По-моему, это очевидно.
89 27190
>>7189
Структуралиста забыли спросить.
90 27191
>>7190
Аргументировать тебя не учили?
91 27193
>>7191
Аргументировать в споре со структуралистами это примерно как на форуме flat earth society, удовольствие сомнительное.
92 27194
>>7193
Здоров ли ты?
93 27195
>>7186

> Но не объект. Это строчка текста, у которой даже материальный носитель сложно найти - то ли пиксели на экране монитора, то ли набор байтиков на жестком диске, то ли ещё что-то.


Текст это объект как раз. И дажеиконструктивный, например, тип List.
94 27196
Очень интересный тред, только ничего не понятно.
02f0f0d93a52f8L.jpg59 Кб, 500x313
95 27197
>>7195
Текст не является объектом. Уже хотя бы потому, что один и тот же текст может находиться во множестве разных мест. С объектами так не бывает, объект не может находиться в двух местах одновременно.
96 27198
>>7196
Не, не интересный, уже скатили.
15001783734910.jpg15 Кб, 259x215
97 27199
>>7197
Я тебя услышал. Обсуждать всякую хуйню не хочется. Алибидерчи.
DNkPckIXcAE3AiO.jpglarge.jpg65 Кб, 700x645
98 27200
99 27201
>>7197

>С объектами так не бывает, объект не может находиться в двух местах одновременно.


Аргументировать не учили?
100 27202
Ладно, так и быть, поясню.
Что значит “не может находиться в двух местах одновременно”? Допустим, что ты имел в виду что-то вроде “две частицы не могут занимать одно и то же квантовое состояние”.
Утверждение, обратное этому, кстати, очевидным образом ложно.
Само же утверждение, как минимум, бессодержательно, потому что если не учитывать квантовое состояние, электроны абсолютно ничем друг от друга не отличаются. То есть имеет смысл говорить обо всех электронах как об одном объекте.
https://en.wikipedia.org/wiki/Identical_particles
https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe
101 27209
>>7202
Ты о чем вообще? При чем тут квантовое состояние?
102 27236
В чём разница между законом ислючённого третьего и законом противоречия? Зачем они нужны? В жизни они не выполняются.
103 27242
>>7236
Закон исключённого третьего - это "дёшево, быстро, качественно; выберите любые два слова из трёх".
104 27249
>>7236
Начни любой курс по мат. логике в интернетах, через пару лекций найдешь ответы на свои вопросы. Пиздос. У меня во дворе за такие вопросы убивают нахер.
105 27252
>>7249
Да разобрался уже.
106 27263
>>6732

>Лойера


Ловера?
107 27312
Я до сих пор думаю над ответом на первые 10 сообщений, а вы напучили уже сотню. Притормозите, ну.
108 27321
>>6720 (OP)
Объясните полному нубу что такое феномен в феноменологии. Зачем нужно было вводить это понятие?
109 27327
>>7321
Понятие феномена вообще гораздо старше. Но в феноменологическом смысле явления первыми стал рассматривать Мах, у него они называются ощущениями.
В соответствующей книге (Анализ ощущений) это учение растолковано как раз исходя из физиологической мотивации.
Это не феноменология в строгом смысле (нет интенциональности), но гораздо понятнее.
110 27337
Тезис Чёрча-Тьюринга говорит, что любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга. Есть невычислимые функции, неразрешимые множества. Та же проблема останова. Так что математику к вычислимости свести нельзя. Математика шире.
111 27344
>>7337
Придумать можно какую угодно шизофрению, что уже показал Кантор своей теорией классификации недостижимых кардиналов, и потом сказать, что математика не сводится ни к чему. Это не аргумент.
Well thats just like your opinion man.jpg63 Кб, 625x352
112 27346
>>7344

>Всё, что не вычислимо не математика и шизофрения


Твоя точка зрения не считается общепринятой.
14961588549890.png320 Кб, 719x403
113 27349
>>7337

> Есть невычислимые функции, неразрешимые множества


Где они есть? И в каком смысле, если даже правил вычисления у них нет? Реально заебало одно и то же сто раз по кругу обсуждать. Вы тута либо реально ебанаты, как максимка говорит, либо одно из двух. Ну нельзя же такими довнами быть.
114 27350
>>7346
Не всё. Гомологическая алгебра, вообще говоря, не конструктивна (если не затрагивать pertrubation theory).
>>7349
Нашел кого слушать. У него кстати, самое интересное, это разговоры про шуньяваду (мадхъямаку). "Математика это прикладная теория типов" вот это всё детсад просто. Типа, выучил бы для начала хоть что-то из математики, а потом уже говорил.
8577237887dcae8b60f7b.jpg298 Кб, 683x1024
115 27352
>>7350

> "Математика это прикладная теория типов" вот это всё детсад просто.


Почему это детсад, а Бурбаки с их "математика это прикладная теория множеств" не детсад? Чем заповеди святого Гильберта лучше правил вычисления?
116 27354
>>7349

>Где они есть?


Существуют ли неразрешимые множества? Существуют — просто потому, что алгоритмов (и поэтому разрешимых подмножеств
натурального ряда) счётное число, а всех подмножеств натурального
ряда несчётное число.
117 27356
>>7352
Всё так, только над склонностью Бурбаки к теоретико-множественными конструкциям Гротендик посмеялся еще в 1957-м, когда придумал топосы. Современная алгебра к структурам не сводится

>в теории категорий изучается скорее "тип", можно взять циклическую группу как категорию с одним объектом, у которого все морфизмы это изоморфизмы и тогда все аксиомы группы вытекают из определения категории.


>вопрос "изоморфны ли две структуры?" имеет с категорной точки зрения столько же смысла, как вопрос "равны ли два числа?".


см. книгу Tool and Object.
Святого Гильберта уж точно не лучше, хотя вклад его в математику, конечно, неоспорим. В отличие от Кантора, чьи открытия относятся к истории психиатрии, а не математики.
118 27370
>>7327
Если уже есть слово "ощущение", зачем этот Мах выдумал ещё и феномен?
(я понимаю, что слово существовало и раньше, речь о контексте феноменологии, ну ты понел)
14879863009660.jpg91 Кб, 900x900
119 27372
>>7354

> Существуют ли неразрешимые множества? Существуют


Где и как они существуют, если даже правил построения нет? Даже максимкина дхармадхата и то ближе к математике чем весь этот ваш маняплатонизм.
120 27373
>>7370

> Если уже есть слово "ощущение", зачем этот Мах выдумал ещё и феномен?


А чтобы все охуели, как он может. И чтобы когда возникнет вопрос "нахуя это надо, когда есть нейрофизиология" обвинить оппонента в том, что он не шарит и научный метод и рационализм уже не в моде.
121 27374
>>7370
Читать научись. Мах не придумывал "феномены", "феномены" были еще у британских эмпириков. То, что я тебе указал, это конкретный источник появления феноменоменологии (их было несколько), а не она сама.
>>7373
Такого вопроса не возникает.
Как показали Кун и Лакатос, научная теория в принципе не может вступить в противоречие с фактами наблюдения, возможен только конфликт данной теории с другой, интерпретирующей факты наблюдения. Фейерабенд еще показал, что само существование фактов зависит от теории, то есть "естественного языка" для интерпретации не существует.

>научный метод и рационализм


А заодно Иисус Христос, апостол Павел и небесное царствие; все это является исключительно предметом слепой веры.
Научный метод полностью бессодержателен как набор рекомендаций, либо нарушается во всех важных случаях.
122 27375
>>7374

> Научный метод полностью бессодержателен как набор рекомендаций, либо нарушается во всех важных случаях.


Примеры можно, когда научный метод не работает? И я уже спрашивал, что вместо него есть ценного?
123 27376
>>7375
Может начнешь читать самостоятельно? В литературе этих трех авторов примеров достаточно, от исследовательской практики Галилея до принципа дополнительности у Бора. Не вижу смысла пересказывать аргументацию, да и стиль сохранить не получится.
На русском, например, есть тут:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/kunts01/txt06.htm
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Lakatos/04.php
http://khazarzar.skeptik.net/books/feyerab/metod/10.html

>что вместо него есть ценного


Принцип пролиферации теорий и правило "anything goes", например, значительно лучше.
124 27377
Замечу кстати, что "философия науки", как она существовала в канд. минимуме для ктн, была представлена в основном этими авторами.
125 27378
>>7376

> Принцип пролиферации теорий и правило "anything goes", например, значительно лучше.


Ты первую часть вопроса проигнорировал, где же примеры не работоспособности научного метода? Ну и заодно, давай примеры использования того, что ты предложил.
126 27379
>>7378
А ты проигнорировал ответ.
127 27380
>>7378
Предполагается, что мне надо копипастить фрагменты параграфами, чтобы было понятно о чем идёт речь?
Или пересказать 1-2 отдельных примера? Допустим я могу это сделать, но где гарантия что ты будешь читать? То что по ссылкам ты не читаешь, уже выяснили, то есть мне искать их не стоило (я плохо ориентируюсь в русском переводе, к тому же; но на английском сходу найти смог только Фейерабенда).
То что ты не знаком с этими работами, это в принципе твоя личная проблема, учитывая что они до последнено времени (не знаю как сейчас) входили в кандилатский минимум, не говоря уже об остальном.
То есть с моей стороны не аргументация какая-то, не знаю как ты себе это представляешь, а ликбез для недоучки. Понятно что сие хорошо согласуется с идеей треда, но это него его тематика заведомо.
128 27383
>>7380

> Предполагается, что мне надо копипастить фрагменты параграфами, чтобы было понятно о чем идёт речь?


> Или пересказать 1-2 отдельных примера? Допустим я могу это сделать, но где гарантия что ты будешь читать?


Копипастить не надо, вопрос был показать пример где научный метод не работает. Все очень просто жи. Мне правда интересен пример ситуации, когда научный метод бесполезен, так что с удовольствием ознакомлюсь.
129 27384
>>7383

>Коперник


>Галилей


>Пристли и Лавуазье


>Проут


>Максвелл


>Мах и Эйнштейн


>Бор


>мне правда интересно


>игнорирует имена авторов и названия книг


>игнорирует ссылки на конкретные главы


>уже заявил о намерении проигнорировать копипасту


Понятно.
130 27385
Для интересующихся еще замечу, что литература по "философии науки" (условно говоря, например Фейерабенд этот термин открыто высмеивает) состоит на 10% из беспредметной болтовни и 90% –
конкретных сюжетов из истории науки.
То есть искать там примеры не так уж и сложно, благо вся книга из них и состоит.
131 27386
>>7384
Кто из них отрицал научный метод и рационализм?
132 27387
>>7374

>Читать научись. Мах не придумывал "феномены", "феномены" были еще у британских эмпириков.


Читать научись.

>я понимаю, что слово существовало и раньше, речь о контексте феноменологии

133 27388
>>7374

>Научный метод полностью бессодержателен как набор рекомендаций, либо нарушается во всех важных случаях.


Ого, у нас тут постмодернистский критик науки.
Скажи честно, ты бы на каком самолёте предпочёл лететь? Который собрали учёные, или который собрали последователи секты аум синрикё? Я ожидаю конкретного ответа.
134 27389
>>7372

>Даже максимкина дхармадхата


Кто такой, чем знаменит?
135 27390
>>7389

> Кто такой, чем знаменит?


Максим Сохацкий жи, видный специалист по лямбдам и прочей MLTT. Алсо немало шарит в буддизме. Знаменит тем, что называет всех ебанатами и разосрался со всеми соратниками пишет свой прувер на основе гомотопической теории типов.
KomiksSkillz2chPetuhSciPhil14795044573460.jpg367 Кб, 1080x3870
136 27395
137 27396
>>7386
Сохранить рационализм стремился только Лакатос, но у него он принимает столь утонченную форму, что от метода там остается мало. Фейерабенд отверг всякие попытки создания метода, и назвал себя "эпистемологическим анархистом" (анархизм обычный, как он шутя замечает, менее последователен, поскольку науку например Кропоткин не отвергал).
Кун предложил чисто социологическое объяснение науки как сообщества ученых.
>>7387

>Если уже есть слово "ощущение", зачем этот Мах выдумал ещё и феномен


Понятия не имею что ты несешь, я нигде не говорил что Мах выдумал это понятие или что вообще пользовался им.
>>7388
Постмодернизм – это состояние мышление манек вроде тебя, у которых в голове всё перемешалось и они не отличают а) инженерное дело от науки, б) реальную научную практику от рационалистического бреда, которому она никогда не соответствала. Сектант as is.

Фейерабенд, конечно, более радикален, и он открыто отвергает науку (не в принципе как способ познания, но как общественный институт с элементами тоталитаризма). Он заявляет в книге science in a free society, что "результаты науки не говорят в пользу её превосходства", причины на это две: 1) не показано, что достижения науки были получены исходя из "научного метода", без влияний из вне, 2) не было честного сравнения науки и альтернативных методов познания (в основном потому, что официальная наука не воспринимает всерьез ничего, кроме себя).
В книге against the method он рассматривает историю спора Галилея и католической церкви, показывая что многие аргументы со стороны церкви неотличимы от позиций современного рационалиста и "стороника науки".
138 27397
>>7396
Ну то есть я правильно понимаю, что практических результатов у всего этого хипстерства нет, а научный метод и рационализм они "критикуют" просто потому что так модно? Даже если рассматривать науку как тусовочку учёных, это же не отменяет научный метод. Короче, я примерно понял о чем ты, рандомное словоблудие без задач.
139 27398
>>7388
И вообще, всё больше замечаю такой пиздеж от людей, не имеющих отношение к инженерному делу в принципе. Точно так же как самые ярые "сциентисты" ни физики, ни химии не знают обычно совсем.
Видимо такое знание существенно препятствует образованию ложных связей.
>>7390
Он тут на правильном пути, у буддизма (мадхъямики по крайней мере, и похожей на неё адвайты-веданты, у Шанкары например) есть некоторые связи с феноменологией. Не в плане взаимодействия конечно, но соответствия идей. Например есть сборник переводов "Хайдеггер и восточная философия", при чем там статьи самих индийцев.
У восточных учений много общего с западной философией, ну не Канта, конечно, (и не Шопенгауэра).
Например open individualism в который верил Эрвин Шрёдингер, содержательно, это буддизм йогачары.
Такие дела.
140 27399
>>7397

>рандомное словоблудие без задач


Как и рационализм и "научный метод" собственно.
141 27400
>>7397
Чет я не очень понял какие задачи тебе нужны от критиков. Типа, сам Фейерабенд лично какой самолет построил, что сам руками сделал? Ну он воевал на восточном фронте, и в результате стал инвалидом, например.
Вообще, инженерным делом и практическим вкладом много Витгенштейн увлекался, от работы учителем начальных классов в альпийской деревне до волонтерской работы в госпитале во вторую мировую. Еще хотел в ссср поехать чтобы устроиться работать на завод, но его не пустили.

>хипстерства


>модно


У тебя в голове какое-то говно, вдимо потому, что ты еблан.
Задача их была – показать что рационалистический бред не относится к реальной практике исследователя. Что они и сделали, обратившись к истории и рассмотрев действия ученых (принимая во внимание так же высказывания ученых по поводу этих действий) показали, как последовательно нарушаются рациональные стандарты во всех важных случаях. Например, указание Лакатоса на иррационализм Бора и стремление построить квантовую механику на противоречивых основаниях (что ему удалось, кстати).
Важно, однако, не нынешнее состояние этой науки, а именно действия конкретного исследователя в конкретной исторической ситуации.
142 27401
>>7400

> Чет я не очень понял какие задачи тебе нужны от критиков. Типа, сам Фейерабенд лично какой самолет построил, что сам руками сделал? Ну он воевал на восточном фронте, и в результате стал инвалидом, например.


Ну критика должна иметь какую- то цель, не? Я могу что то критиковать, потому что скажем, есть вариант получше, который при его применении даёт лучший результат, чем то, что я критикую. Это критика здорового человека. А то что описываешь ты это критика курильщика, сам же говоришь, что все,чего этот критик добился практически это инвалидность на восточном фронте. Так себе достижение, согласись. Но ок, может быть последователи этоикак то применяли? Или из последователей только ты и все практическое применение это назвать кого то ебланом на мейлру? Тоже иак себе достижениеипо сравнению с наукой.
14993363948310.jpg43 Кб, 291x256
143 27402
>>7400

> Задача их была – показать что рационалистический бред не относится к реальной практике исследователя. Что они и сделали, обратившись к истории и рассмотрев действия ученых (принимая во внимание так же высказывания ученых по поводу этих действий)


Вообще пушка. Ясно, что с таким подходом смешно ждать практических результатов. Короче, я тебя услышал, как альтернативу научному методу и рационализму ты предлагаешь псевдоумную критику этих явлений, которая сама по себе никаких практических применений не имеет кроме разве что впечатлить винишку ТП.
144 27412
>>7401
Это я к тому, что хипстеру железный крест бы не дали.
Из последователей-физиков, ну, к примеру, Ли Смолин.
>>7402
Научный метод и рационализм сам не имеет

>практических применений кроме разве что впечатлить винишку ТП.


Что и показано критикой.
Не более.
145 27413
Алсо
>>7401

>есть вариант получше, который при его применении даёт лучший результат, чем то, что я критикую


Он есть, и звучит так:
Anything goes.
146 27416
>>7413
Ну и что это такое, тезисно. Хотя, подозреваю, лучше спросить что такое по твоему научный метод и рационализм. По твоим постам чувствуется, начитался ты хуйни дальше некуда. Не то чтобы я против, просто чувствуется в тебе какой то манямир.
147 27418
Понятие "научный метод" отбросили позитивисты, говорится на википедии.

Принимаемые аксиматически нормы на основе которых, выводят исходящие формулы.

Можно ли назвать эти нормы научным методом? Нет, ведь, гипотетически, мы могли принять иные ввривнты
148 27419
>>7395
Вот это кукареканье тоже весьма замечательное

>медицина


>наука


Тут как с инженерным делом, только еще хуже. У медиков вершина науки это "биохимия", об обычной химии, и уж тем более, о физике с математикой, у них представления уровня 7-го класса обычно.
При чем можно подумать, что исследователей готовят лучше, и биофак вообще престижнее меда, но в реальности всё в точности наоборот.
Я даже не буду затрагивать такую тему, что можно пользоваться и знахарями и официальной медициной (например чтобы узнать что эффективнее в конкретной ситуации), и что обычный человек уж точно не связан "интеллектуальной честностью" обязывающей его встать на одну и только одну сторону, если даж ученый не всегда связан.
Ситуация нелепая совершенно:
Фанатики рационализма убеждают, что их учение верно, по той причине, что якобы используется наукой; при этом во всех случаях приводят как доводы примеры не из науки (биомедицина, авиация, и тд).
149 27420
>>7418
Но это не отвергает прикладной вклад научных познаний.
150 27422
>>7418

>позитивисты


Ты из 1840-х пишешь? Закопай это говно обратно.
Или имеется в виду "неопозитивизм" венского кружка?
Так тоже, в общем-то.
Вообще, на википедии даже Мах записан в позитивисты, что не может быть дальше от истины в принципе, он в своих работах позитивизм разобрал и отверг. В своё время их мало кто понял (одна книга Ленина чего стоит), а после как-то и перестали нужным читать.
>>7416
Тезисно: все годится, отсутствие предписаний лучше любых предписаний. Принцип пролиферации: чем больше у научной теории альтернатив, тем лучше.
Фейерабенд был релятивистом и считал, что вменяемого способа судить о том, какая альтернатива лучше все равно нет, и было бы из чего выбирать, а там уже практика покажет как оно получилось.

>что такое по твоему научный метод и рационализм


Первое – бессмысленный набор критериев (например критерий фальсифицируемости Поппера) которым, на поверку, не удовлетворяет ни одна научная теория.
Второе – более сложная идея, восходящая к Рене Декарту, основывается она на нескольких тезисах: идее объективности (которая вытекает из картезианской догмы о дуализме субъекта и объекта) и идее о руководящей роли разума в познании.
Как это было изначально, это вообще пиздос, Кант попытался хоть как-то совместить рационализм с реальной жизнью (я об этом писал в начале треда), после него были позитивисты, потом "аналитическая философия", критический рационализм Поппера, еще более утонченная версия от Лакатоса, и собственно всё.
151 27424
>>7422

> Тезисно: все годится, отсутствие предписаний лучше любых предписаний. Принцип пролиферации: чем больше у научной теории альтернатив, тем лучше.


> Фейерабенд был релятивистом и считал, что вменяемого способа судить о том, какая альтернатива лучше все равно нет, и было бы из чего выбирать, а там уже практика покажет как оно получилось.


Вот, практика. Т.е от практики все равно никуда. Потому что это единственный критерий ценности любой теории. Что вполне рационально и научно, как это ни назови. А то, что ты триггеришься от терминов этоиуже вторично. И сколько ни критикуй позитивистов или сигнифицистов, суть там в том же. Этот подход, опора на практические результаты, рационален и очевиден как правильный, т.к. есть внешний по отношению к теории критерий, практика. А речь изначально была не об этом, а о подходе Канта. Который не мог опираться на практику, т.к. в то время не было нейрофизиологии. Ему нечем было установить объективную правильность или неправильность своих выводов. Как и Брауэру. И тем не менее, они оказались правы. Вот из каких соображений исходил Кант кроме уверенности в своей правоте, мне это интересно.
152 27425
>>7424
Давай закончим заниматься подменой понятий.
Практика у Фейерабенда имеет ключевое значение, а именно, он призывает к взаимодействию разума и практики, в котором эти две вещи непрерывно связаны и ни одно не занимает руководящую роль. В рационализме, который он отвергает, разум всегда важнее и он руководит практикой, при чем практика не способна как-то повлиять или изменить его.
Собственно, именно в этом и было ключевое различие episteme и doxa у Платона, именно в этом отличие разума от изменчивого и приспособленного к ситуации здравого смысла (английский термин common sense куда лучше это подчеркивает).
Собственно, чем занимается любое приличное научное сообщество, это развитием собственного здравого смысла на техническом уровне.
Разум тут вообще не при чем. Если тебе не хочется признавать этих различий, а хочется смешать все в кучу и стоять на позициях "я за всё хорошее и против всего плохого", то вообще не понятно, к чему обсуждение.
153 27430
>>7424

>т.к. есть внешний по отношению к теории критерий, практика


И это тоже неверно. Рационализм представляет собой, жёсткий или нет, набор критериев, которые от практики никак не зависят. Говоря же о "подтверждениях" ты вообще скатываешься в джастификационизм.
Грубо говоря, фальсификационист утверждает, что хоть и подтверждающий пример для теории ни о чем не говорит (очевидно любому, знакомому с логикой), но опровержение имеет решающее значение, поскольку оно позволяет её отбросить и признать неверной. Значит, где можно потенциально много найти опровержений, но они не находятся до поры, там и наука.
Это наивный рационализм Поппера.
Перечисленные мной книги более чем на половину состоят из контрпримеров к этой позиции. Грубо говоря, требование это слишком жесткое, да и вообще фальсифицировать теорию напрямую фактами наблюдения невозможно (об этом я уже писал выше).
154 27437
>>7424

>ему нечем было установить объективную правильность или неправильность своих выводов


А про это я уже устал писать. То есть, ты собрался подтверждать правильность рационалистических взглядов, ссылаясь на "объективную правильность", которая основана на все том же рационализме (и имеет смысл только там). Brilliant.
Правилен ли рационализм с рациональной точки зрения? Ну даже не знаю, дай подумать.
Кант этим конечно не занимался, не потому что мрт еще не изобрели, а потому что клиническим идиотом он не был.
155 27452
>>7419

>Ситуация нелепая совершенно


Разумеется, куда нелепее.
Петухи-критики смеются над тупыми учёными в говне мочёными, не понимая что живы они до сих пор только по их милости.
156 27457
>>7452
Продолжай мастурбировать на ученых, я не запрещаю, но рационализм тут не при чём. Или все-таки рационализм тебя больше привлекает?
157 27465
Мне вот интересно, какой вообще уровень абсурда может поддерживать паства Докинза.
Сварщик из жэка это наука? Ну как, даже обычная электродная сварка это межатомное соединение, атомы открыл Резерфорд, значит наука.
Не смотря на то, что сварщик не знает что такое сила тока, качество его шва определенно говорит в пользу науки.
Медицина тоже наука, уже выяснили. Не сдох еще от инфекции? Значит жив по милости невидимой руки науки. Летал на самолете? Ну самолеты для боинга и аирбаса собирают исключительно физики-теоретики, это наука.
158 27466
>>7386

>кто из них


Так ты учёных имел в ввиду? Все вышеперечисленные, в тот или иной момент. За пруфами смотри литературу, ссылки были выше.
159 27467
>>7437

> А про это я уже устал писать. То есть, ты собрался подтверждать правильность рационалистических взглядов, ссылаясь на "объективную правильность", которая основана на все том же рационализме (и имеет смысл только там). Brilliant.


Ты лучше напиши, какая ещё есть правильность кроме объективной. Кант оказался прав именно объективно. Ты пишешь пустые слова, которые и тебе ни о чем не говорят, хотя ты уверен в обратном.
160 27470
>>7467

>какая ещё правильность кроме объективной


Ты про релятивизм что-то слышал?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивизм
Попробуй почитать, но я не уверен что поможет, случай в принципе клинический.

>Ты пишешь пустые слова


Я пытаюсь объяснить довольно простые вещи, которые до тебя не доходят из-за упертости твоей позиции.
161 27474
>>7470
Я знаю что такое релятивизм, более того, знаком с релятивизмом в математике, согласно идеям Маннури. Ты сам выше писал, что Кант рационалист, больше того, он и сам пишет о том, что у человека нет методов изучения своего разума кроме средств этого же разума. Отвлекаясь от ярлычков именно это я и называю рационализмом, не знаю, что под этим имеют в виду цитированные тобойихипстеры. Более того, правота Канта так же имелась в виду объективная, опять же это слово я использую в общепринятом значении, безотносительно того, что под ним подразумевают твои критики, не создавшие ничего.
162 27476
>>7474

>Отвлекаясь от ярлычков именно это я и называю рационализмом


Ну герой войны, которого ты называешь хипстером, имел в виду примерно то же самое, да.

>в общепринятом значении


Понятие объективности в рационализме предполагает что есть корректные способы установления истин, от практики (то есть чьих-то мнений, идей, ожиданий) не зависящие; и что существует некий универсальный стандарт оценки того, с каким утверждением можно согласиться, а с каким нет.
Релятивист не принимает этих предположений, и для него "X был прав объективно" смысла не имеет.

>твои критики, не создавшие ничего.


Это просто смешно.
Фейерабенд написал 5-6 иниересных книг, например одна его интерпретация космологии архаической Греции стоит больше, чем все рассуждения недоучки Лёфа про Канта, которого он никогда не читал.

>релятивизмом в математике, согласно идеям Маннури


Идеи Маннури, Мартина-Лёфа и прочих к математике имеют примерно такое же отношение, как новая хронология Постникова-Фоменко. Даже меньшее, поскольку она была создана математиком всё-таки, а не голландскими/шведскими хипстерами, которые в принципе не имели отношения к этой области.
Заметно, однако, что ты предпочитешь одних ничего не создавших болтунов другим.
163 27478
>>6824
This.
Не философия, и не математика. Область, состоящая из недоучек, которые не понимают ни того, ни другого, и производят по этой причине низкокачественную и в основном бессмысленную писанину прикрываясь терминами "математика", "логика", "теория типов".
Хуже астрологов в разы, те хотя бы никого не дискредитируют своей деятельностью.
14994948278520.jpg4 Кб, 211x220
164 27480
>>7476

> Идеи Маннури, Мартина-Лёфа и прочих к математике имеют примерно такое же отношение, как новая хронология Постникова-Фоменко. Даже меньшее, поскольку она была создана математиком всё-таки, а не голландскими/шведскими хипстерами, которые в принципе не имели отношения к этой области.


Ну я уж понял примерно уровень твоих познаний в математике. О чем тут говорить, если ты элементарщины типа изоморфизма Карри Говарда не понимаешь. Про релятивизм в математике и говорить нечего. Ты мыслишь ярлычками, предметной области не понимаешь вообще итд. Если по твоему это философия математики, то у меня для тебя плохие новости.
165 27482
>>7480
В ход снова пошли боевые картинки.

>если ты элементарщины типа изоморфизма Карри Говарда не понимаешь


Ты сделал вывод о том что я не понимаю из того факта, что я отказываюсь признавать значение этого результата для математики непосредственно? Так это совершенно очевидно, таких изоморфизмов можно придумать десятки. Максим твой уже писал что MLTT примерно соответствует мадхъямаке, а я например могу открыть Торчинова и прочитать там что мадхъямака соответствует феноменологии, продолжать надо?
При чем смешное, что ты и сам не видишь, что математические понятия есть только в изоморфизме Воеводского, а HoTT к MLTT отношения имеет чуть менее, чем никакого, то есть твое кукареканье wasn't valid in the first place.

>Про релятивизм в математике и говорить нечего


Естественно нечего, это высер очередного петуха из околоинтуиционистской тусовки, такой же как и "сигнификационизм". Внешние ссылки на оба эти термина просто отсутствуют.
При чем эти самые интуиционисты обычно не понимают смысла своего же учения. Взять того же Клини, который рассуждает в чисто реалистических терминах, Брауэр охуел бы, если бы дожил.
166 27484
В принципе адекватным людям уже ясно, что теория типов с точки зрения математики это вредоносная деятельность, такая же как дескриптивная теория множеств, классический анализ, универсальная алгебра, и т.д. Применения этого всего в настоящей математике (алгебраической геометрии, к-теории) не существуют и по-видимому невозможны, при этом оно конкурирует с математикой за финансирование.
Замечу еще только, что переход Воеводского из математики в теорию типов хронологически совпадает с его высказываниями о том, что "математику необходимо уничтожить". Корреляция или каузальная связь, решай сам.
167 27486
>>7482

>Ты сделал вывод о том что я не понимаю из того факта, что я отказываюсь признавать значение этого результата для математики непосредственно?


Ты не можешь признавать или не признавать того, чего не понимаешь. Последнее же совершенно очевидно.

>таких изоморфизмов можно придумать десятки.


Хоть один придумай.

>При чем эти самые интуиционисты обычно не понимают смысла своего же учения. Взять того же Клини, который рассуждает в чисто реалистических терминах,


А в каких надо-то, если интуиционизм - это изначально построимые ментальные конструкции? То, что ты не понимаешь этого, как не понимаешь и того, что читаешь, тех авторов, которых ты цитируешь >>7476

>Отвлекаясь от ярлычков именно это я и называю рационализмом


>Ну герой войны, которого ты называешь хипстером, имел в виду примерно то же самое, да.


это абсолютно очевидно. Не понимаешь ты и элементарщины вроде отношения теории типов к математике, и опять же по то же самой причине - нулевые познания в предметной области, ты и отношения теории множеств к матлогике не понимаешь. Но, при этом ты высокопарно вещаешь аки глас самой истины в последней инстанции. Мартин-Лёф - недоучка, Маннури - петух. Как он может быть петухом, если он не русский? Ты даже этого понять не в силах, какая тебе философия.

>Внешние ссылки на оба эти термина просто отсутствуют.


Ты даже в гугл не можешь, давай уж назовем вещи своими именами.
168 27490
>>7486

>хоть один придумай


Уже придумал и привел выше. Еще парочка более полезных взаимно-однозначных соответствий уже из математики: André Weil's Rosetta Stone (с него началась этальная геометрия), geometric Langlands correspondence (более спорно, эта наука еще развивается).
Теперь сравни со своим Карри-Говардом, у которого применений в математике ровным счетом 0.

>А в каких надо-то, если интуиционизм - это изначально построимые ментальные конструкции


Из всех своих кумиров Брауэра ты, по видимому, понимаешь хуже всего. Пик релейтед.

>нулевые познания в предметной области


Тебе и твоим кумирам никто не давал права переопределять содержание математики таким образом, чтобы включить туда свою шизофрению. То же самое, что и с канторовской теорией множеств.

>ты и отношения теории множеств к матлогике не понимаешь


>теория множеств


>матлогика


Это не математика.

>Мартин-Лёф - недоучка


Если человек не смог узнать, что такое эпистемология и чем она занимается, то ему не стоило писать про это.

>Ты даже в гугл не можешь,


Ну учитывая что ты за несколько лет голословного пиздежа не предоставил ни одной внешней ссылки (а просто цитировал Лёфа и прочих напрямую), то куда уж мне-то?
Однако, тебе я предлагаю зайти в google books, набрать там "significationism" и посмотреть на выдачу. Со своей стороны я скажу, что специально просмотрел восемь книг издательства шпрингер на эти темы, и ни в одной из них сигнификационизм не упоминается. И вообще, из того, что я читал, упоминается это только у Гейтинга, если не путаю.

То есть ситуация какая, человек не осилил ни математики, ни философии, зато неплохо заучил пару книг типа очерков Лёфа и рофлит уже четвертый год.
При чем я не говорю что это плохо, только указываю на непоследовательность: от аналогичных по содержанию трудов о научном методе ты плюешься как от бесполезных.
169 27496
>>7490

>тебе я предлагаю зайти в google books, набрать там "significationism" и посмотреть на выдачу.


>"significationism"


Лол кек чебурек. Это слово пишеццо "significs", ты даже в термины не можешь. http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=80AF551F44776ADAE1F48D7DB259C5C0 вот книжка, конкретно по релятивизму Маннури и его вкладу в математику вообще -17. Relativism and Significs: Gerrit Mannoury on the Foundations of Mathematics (by Heijerman, Erik) статья крайне годная, обзор обеих работ Маннури по сигнифицистским основаниям математики.

>Это не математика.


Ты так сказал?

>не предоставил ни одной внешней ссылки


Я уже даже не помню, сколько их представлял. Только все и всегда развивалось по одному сценарию:
ПРИНЕС ТОЧНУЮ ЦИТАТУ
@
АРРЯЯАА НАХУЯ МНЕ СКРИНШОТЫ, ДАВАЙ ССЫЛКУ

ДАЛ ССЫЛКУ НА СТАТЬЮ / КНИГУ
@
АРРРЯЯАА ХУЛЕ ТЫ СВОИМИ ЕВРЕЯМИ ПУГАЕШЬ, ДАВАЙ ЦИТАТЫ / ТЕЗИСЫ СВОИМИ СЛОВАМИ
170 27497
>>7496

>Это слово пишеццо "significs"


Я думал этот термин обозначает теорию знака, например у Пирса, или Гуссерля или у Деррида, но окей. Признаю, по нидердландским хипстерам я не специалист.

>обзор обеих работ Маннури


>внешняя ссылка


Понятно. А так чтобы без самих петухов и их последователей, кто-то еще эти термины признает? Просто допустим сколько материала можно найти по феноменологии на plato.stanford.edu, а по твоей "сигнифике" ничего.

>Я уже даже не помню, сколько их представлял


Зато я помню, ни разу.

>АРРЯЯАА НАХУЯ МНЕ СКРИНШОТЫ, ДАВАЙ ССЫЛКУ


Ну вот я тебе только что дал скриншот с указанием на критику науки Брауэром и его явную антиреалистическую позицию. Маневрирование уже началось?

>АРРРЯЯАА


>АРРЯЯАА


Тебе больно, что ли?
171 27499
>>7490

>Из всех своих кумиров Брауэра ты, по видимому, понимаешь хуже всего. Пик релейтед.


>Ну вот я тебе только что дал скриншот с указанием на критику науки Брауэром и его явную антиреалистическую позицию. Маневрирование уже началось?


Я читал Брауэра, то, что на твоих скринах, он подробно разбирает в своем диссере 1907 года (2ая часть), который я тоже читал (в переводе Гейтинга на англ. ес-но, голландского я не знаю). И я в курсе его отношения к науке. Но вот эта его точка зрения, с какой стати считается, что она как-то противоречит реализму? Это наоборот же самый что ни на есть реализм, самая реалистическая позиция из всех возможных, т.к. она наиболее точно отражает существующую реальность. Брауэр признает, что внешний мир доступен человеку только через его восприятие. Это медицинский факт, где тут что-то против реализма или объективных фактов?
>>7497

>Я думал этот термин обозначает теорию знака,


В этом и проблема. Ты много чего думаешь, а на самом деле все иначе.

>А так чтобы без самих петухов и их последователей, кто-то еще эти термины признает?


Я же говорю, ты слишком зациклен на терминах, вместо того, чтобы разобраться к чему этот термин вообще применяет тот кто его использует.

>Просто допустим сколько материала можно найти по феноменологии на plato.stanford.edu, а по твоей "сигнифике" ничего.


> кто-то еще эти термины признает?


Тут видишь какое дело. Речь о вычислимых вещах, которые можно просто вычислить. Признание или непризнание не решает ничего. Для тебя большое значение имеют "авторитеты", в математике авторитет это ничто, зато доказательство - все. Ты даже этого не понимаешь. Твой аргумент о том, что на какой-то педивиккии за сигнифику ничего нет = хуйня, это вообще смешно.
172 27500
>>7499

>с какой стати считается, что она как-то противоречит реализму


Ты понимаешь что такое реализм? Скажи честно, что нет.
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_realism
Начать можешь со средневекового спора об универсалиях, который заключался в вопросе об онтологическом статусе — существуют ли универсалии, или же они являются всего лишь абстракциями, человеческими обобщениями вещей. Номинализм отрицает универсалии, признавая их только в качестве части языка. Реализм отрицает отдельные вещи, отводя им только акцидентные свойства.
Примеры реалистов в физике — Гейзенберг, Дайсон, Пенроуз. Не видишь разницы между позицией Гейзенберга и Брауэра? Ну можешь открыть например "Emperor's new mind" и посмотреть какими словами хуесосит Брауэра Пенроуз.
Но тебе это что божья роса, понятно.

>Ты много чего думаешь, а на самом деле все иначе.


Тебе не стыдно? Сколько раз ты уже обосрался со своим восприятием Брауэра, феноменологией, эпистемологией, Кантом, рационализмом, реализмом, хотя бы в этом треде? Значение ни одного из этих слов тебе не было известно.

>к чему этот термин вообще применяет тот кто его использует.


Кто-то его применяет и использует? Об этом и вопрос.

>Я же говорю, ты слишком зациклен на терминах


Скорее на их содержании. Ты же судишь об этом исключительно из названия термина, как происходит с "объективность", "реализм", "рационализм". У всех этих терминов существуют вполне определенные значения, и прописаны они практически везде, от википедии до популярной литературы. Ты их игнорируешь и задаешь вопросы в духе
"А феноменология это не рационализм?"
>>6974
До невежества такого уровня мне в любом случае еще очень далеко.

>Для тебя большое значение имеют "авторитеты",


Сказал человек, несколько лет подряд ссылающийся на Мартина-Лёфа.

>в математике авторитет это ничто, зато доказательство - все


Ну да, то есть не бывает ситуации в математике, чтобы опубликовали статью уважаемого человека, заведомо содержащую ошибку, только из уважения к этому человеку? Ты это хочешь сказать? Тогда ты обоссан, это случается регулярно. Например недавняя статья Атьи про 6-dimensional sphere packing.

>на какой-то педивиккии за сигнифику ничего нет


Как и нигде нет. А про алгебраическую геометрию есть везде. Чувствуешь разницу?
172 27500
>>7499

>с какой стати считается, что она как-то противоречит реализму


Ты понимаешь что такое реализм? Скажи честно, что нет.
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_realism
Начать можешь со средневекового спора об универсалиях, который заключался в вопросе об онтологическом статусе — существуют ли универсалии, или же они являются всего лишь абстракциями, человеческими обобщениями вещей. Номинализм отрицает универсалии, признавая их только в качестве части языка. Реализм отрицает отдельные вещи, отводя им только акцидентные свойства.
Примеры реалистов в физике — Гейзенберг, Дайсон, Пенроуз. Не видишь разницы между позицией Гейзенберга и Брауэра? Ну можешь открыть например "Emperor's new mind" и посмотреть какими словами хуесосит Брауэра Пенроуз.
Но тебе это что божья роса, понятно.

>Ты много чего думаешь, а на самом деле все иначе.


Тебе не стыдно? Сколько раз ты уже обосрался со своим восприятием Брауэра, феноменологией, эпистемологией, Кантом, рационализмом, реализмом, хотя бы в этом треде? Значение ни одного из этих слов тебе не было известно.

>к чему этот термин вообще применяет тот кто его использует.


Кто-то его применяет и использует? Об этом и вопрос.

>Я же говорю, ты слишком зациклен на терминах


Скорее на их содержании. Ты же судишь об этом исключительно из названия термина, как происходит с "объективность", "реализм", "рационализм". У всех этих терминов существуют вполне определенные значения, и прописаны они практически везде, от википедии до популярной литературы. Ты их игнорируешь и задаешь вопросы в духе
"А феноменология это не рационализм?"
>>6974
До невежества такого уровня мне в любом случае еще очень далеко.

>Для тебя большое значение имеют "авторитеты",


Сказал человек, несколько лет подряд ссылающийся на Мартина-Лёфа.

>в математике авторитет это ничто, зато доказательство - все


Ну да, то есть не бывает ситуации в математике, чтобы опубликовали статью уважаемого человека, заведомо содержащую ошибку, только из уважения к этому человеку? Ты это хочешь сказать? Тогда ты обоссан, это случается регулярно. Например недавняя статья Атьи про 6-dimensional sphere packing.

>на какой-то педивиккии за сигнифику ничего нет


Как и нигде нет. А про алгебраическую геометрию есть везде. Чувствуешь разницу?
173 27503
>>7500
Вот это я хуйню написал, переклинило. Там не упаковки шаров, а про отсутствие комплексной структуры S^6. Ну да ладно. В любом случае, сейчас есть целые области в комплексной геометрии, где с доказательствами ситуация не лучше. А до появления категорных методов в начале сороковых так было и с топологией; и с "классической" алгебраической геометрией до инфинитезимальных методов. Что приводит нас к мысли, высказанной явно Маниным, что определения все же важнее теорем, а теоремы доказательств. Но об этом уже слишком много написано, да и не к месту здесь.
Скажу только, что без этого понимания, нельзя отличить решение задачи ad hoc методами от применения к ней теории, построенной вообще говоря не для этой задачи и не зависящей от нее; соответственно нельзя уже отличить теорию множеств и универсальную алгебру от математики.
174 27505
Началось с тредов в /sci "платонисты соснули", когда якобы китаец нашел противоречие в zfc.
И вот теперь, спустя четыре года, мы здесь, громче всех орущий про конструктивищм человек назвал Брауэра платонистом.
На этом я думаю можно завершить.
175 27510
>>7505

> громче всех орущий про конструктивищм человек назвал Брауэра платонистом.


Да все с тобой понятно, даже смысла нет спрашивать, где я назвал Брауэра платонистом, все равно что-нибудь придумаешь, например, связав реализм (в определении какого-нибудь хипстера) с платонизмом. В общем, смысла обсуждать что-то дальше не вижу, мне видится полезнее потратить время на допиливание прувера, чем писать одно и то же на мейлру.
176 27512
>>7510
Платонизм и реализм это одно и то же.

>РЕАЛИЗМ


(от позднелат. realis — вещественный, действительный) — филос. направление, признающее находящуюся вне сознания реальность, которая истолковывается либо как бытие идеальных объектов (Платон, средневековая схоластика), либо как объект познания, независимый от субъекта, познавательного процесса и опыта (филос. Р. 20 в.).

>мне видится полезнее потратить время на допиливание прувера,


Ну я так и понял.
Насосался? Приходи как еще захочешь.
177 27515
>>7510
Максим?
178 27546
>>7512

>(от позднелат. realis — вещественный, действительный) — филос. направление, признающее находящуюся вне сознания реальность, которая истолковывается либо как бытие идеальных объектов (Платон, средневековая схоластика), либо как объект познания, независимый от субъекта, познавательного процесса и опыта (филос. Р. 20 в.).


Реальная вещь соответствует кантовской "вещи самой по себе"? С такой точки зрения ментальные конструкции Брауэра, конечно, нельзя назвать "реальными", как и ощущения, через который человек может получать информацию из окружающего мира. Однако, это не отменяет ни окружающего мира, ни нейрофизиологии. А значит, вопрос насчет Канта, поставленный в начале треда остается в силе. И вся та хуйня, что ты нес, на него не отвечает.
179 27548
>>7546
С чего ты взял, что "сознание" как место ментальных конструкций и "окружающий мир" это две разные вещи, а не части одного и того, например общего пространства ощущений (или феноменов)?

>кантовской "вещи самой по себе"


Это вообще костыль, использованный Кантом для частичного восстановления картезтансконо рационализма, от которого камня на камне не оставил Юм. С изобретением феноменологии, все эти "трансцендентное", "трансцендентальное", "априори", "апостериори", "вещи в себе", "антиномии" и прочее были упразднены, всё, это история.
180 27550
>>7548
Я про "сознание" вообще ничего не говорил. Чем плохо разделение действительности на внешние и внутренние относительно нервной системы явления? Причем, внутренние можно рассматривать как функции от внешних, так что разделение не абсолютно, а условно, для удобства.

>костыль, использованный Кантом для частичного восстановления картезтансконо рационализма, от которого камня на камне не оставил Юм.


Рассуждения о том, что "кто-то уничтожил Навального как политика Канта как философа" это вообще смех на палке. Мне известны примеры использования идей Канта в математике, в отличие от некоего Юма, думаю и ты таких примеров не приведешь.
181 27552
>>7550
То что кто-то приписал эти идеи Канту ни о чем по существу не говорит.
Кант был неглупым человеком и вовремя понял, что надо делать чтобы стать известным и популярным – писать объемные книги, в которых с педантичностью капитана очевидность разжевывать любую мысль до тривиальности.
На Юма я обращаю внимание, как на основную мотивацию, исходную точку для Канта.
Были конечно и неокантианцы, например Герман Коген, но это по сути извращенный позитивизм. От Канта там опять же, уже нет трансцентного, а от позитивизма не осталось фактов наблюдения, то есть теоретические принципы, извлекаемые из разума, первичны по отношению к любому опыту. Довольно чудовищное учение, что-то на уровне Фейербаха.

>Чем плохо разделение действительности


Ну кроме того, что мы становимся рационалистами; от введения разделения субъекта и объекта, материи и мышления и тд у нас сразу появляется куча неразрешимых вопросов: проблема тела и сознания (mind-body problem), проблема реальности внешнего мира, проблема измерений в квантовой механике и тд.
Еще это противоречит здравому смыслу, плохо согласуется с современной физикой (ктп и её альтернативами), ну и в целом некрасиво.
Разделение это не естественно, в античной европе и в средневековой азии его не было в принципе, и ничего, жили как-то. На самом деле, настоящие тёмные века в европе это как раз "эпоха просвещения", то есть условно от Гоббса и Декарта до Маха и Гуссерля.
Никакое христианство и тд не принесло столько вреда в интеллектуальном плане, сколько Декарт. Еще и проективную геометрию Дезарга и Паскаля похоронил своими координатами. А про работы по оптике и физиологии тот же Арнольд сказал исчерпывающе.
Реально, ни знаю ни одного положительного вклада за этим человеком, он даже в тридцатилетке воевал на стороне католиков.
Заслуга Маха основная в том, что он забил последний гвоздь в крышку гроба и закопал к хуям это учение.
182 27553
По контрасту, Лейбниц как философ (для своего времени) был абсолютно охуеннен, но я не обладаю достаточной компетенцией чтобы про него хорошо написать.
183 27556
>>7552

>от введения разделения субъекта и объекта, материи и мышления и тд у нас сразу появляется куча неразрешимых вопросов:


Материю и мышление разделять не нужно, есть ионный ток в ЦНС, который одновременно и то и другое. А субъект и объект и так разные вещи.
>>7553
MLTT - это работающий пример того, что Лейбниц хотел запилить под названием characteristica universalis и calculus ratiocinator. В то время, естественно, это было невозможно. Но сами эти идеи сильно опередили свое время.
184 27557
>>7556

>субъект и объект и так разные вещи


Только у сектантов, sorry.

>characteristica universalis


Ой, ну это бесконечная тема, что в неявном виде было у Лейбница, от топологии (analysis situs его термин) и комбинаторики, до некоего прообраза теории категорий. Он еще и юристом был, вроде, неплохим.
Но нам интересно, конечно не это. Примерно в 1959 Курт Гёдель осознал, что если взять монадологию Лейбница и про возможные миры сказать, что они не создаются необходимым субъектом (боженькой), а конституируются непосредственно в сознании, то получится плюс минус феноменология Гуссерля, изучением которой Гёдель и занялся.
А так вообще Лейбниц не только в бога верил, но и, простите, в закон исключенного третьего. Ну время было такое.
185 27558
>>7396

>Понятия не имею что ты несешь, я нигде не говорил что Мах выдумал это понятие или что вообще пользовался им.


Блять ты мудазвон, своё же сообщение перечитай сука.

>Постмодернизм – это состояние мышление манек вроде тебя, у которых в голове всё перемешалось и они не отличают а) инженерное дело от науки, б) реальную научную практику от рационалистического бреда, которому она никогда не соответствала. Сектант as is.


Ты болеешь, тебе нужна помощь.
186 27559
>>7398

>Он тут на правильном пути, у буддизма...


Понятно.
187 27561
>>7400

>рационалистический бред


>не относится к реальной практике исследователя


>рационалистический бред


>рационалистический


>бред


О как. А чё относится? Ты исследователь, поди? Можешь рассказать?
Или ты к науке имеешь такое же отношение, как, например, Ася Казанцева — то есть никакого?
188 27564
>>7419

>Фанатики рационализма убеждают, что их учение верно, по той причине...


Ты ошибся, манька нахуйная.
Сторонники (а не фанатики, фанатик тут только ты, судя по выбору слов) рационализма уверены в своём "учении", потому что маньки вроде тебя и петушков-критиков, на которых ты дрочишь, не предоставили НИКАКИХ веских оснований засомневаться в рационализме и рассмотреть другие варианты.
НИ
КА
КИХ.

И ты это сам прекрасно знаешь, потому в ответ на мой пост ты начнёшь писать про то что я еблан и сука, и что у меня говно в голове, вместо того, чтобы предоставить список хороших аргументов против рационализма. Ты будешь изо всех сил оскорблять меня, научный метод, ненаучный метод, учёных, мочёных, всё живое, всё неживое, языковые концепции и абстракции, будешь вести себя отвратительно, лишь бы никто не заметил, что тебе нечего сказать по делу. Лишь бы никто не заметил, что ты охуенно глубинно не прав и источаешь только пердёж в лужу всю свою сознательную жизнь.
189 27568
>>7564
Как ты его!
190 27571
>>7564

> Сторонники (а не фанатики, фанатик тут только ты, судя по выбору слов) рационализма уверены в своём "учении", потому что маньки вроде тебя и петушков-критиков, на которых ты дрочишь, не предоставили НИКАКИХ веских оснований засомневаться в рационализме и рассмотреть другие варианты.


Выяснили уже. Предыдущий оратор под рационализмом имеет в виду какую-то мутную философию 16 века, а не то, что этим словом называют обычно. То же самое с научным методом, он считает, что это нечто связанное чуть ли не со средневековой схоластикой. Реализм у него это платонизм. И так далее. Ну в стэнфордской педивикии так пишут.
191 27572
>>7557

> Только у сектантов, sorry.


Это опять же спор о терминах. Я уже сто раз приводил пример использования слова "Subject", "I", " Self" Брауэром. Ты же закатываешь глаза и начинаешь писать что субъект это какая-то хуйня, придуманная Декартом а на самом деле блабла... Я под разницей субъекта и объекта понимаю то, что даже ты не будешь отождествлять себя и свои тапки, разница очевидна, хотя с позиции твоих критиков, наверное и этоине так. Скажем, у человека есть области ЦНС ответственные за то, что считать собой и своим телом. У Рамачандрана про это подробно написано, повреждения их приводит к тому, что человек перестаёт например воспринимать свою руку своей и требует её ампутировать, раньше считалось, что это психическое заболевание, а оказалось что простая неврология.
192 27575
>>7572
Ты не читаешь половины того, что я тебе привожу.
>>7490

>his doctrine of the exterior world of the subject is a radical departure from the realist tradition


>>6733

>there is no subject-object distinction here


Для чего ты привязался к этому слову?
Я уже говорил, что субъект в контексте чего-то отдельного от объекта был только у Декарта и рационалистов; у схоластов, Брентано, Гуссерля и Брауэра под субъектом понимается совершенно другое понятие. Ну да, слово похожее. А у Аристотеля есть категории, значит Аристотель ввел понятие сопряженного функтора.

>отождествлять себя и свои тапки


Человек и его тапки являются частью общего мира ощущений, как и все существующее.
>>7571

>Реализм у него это платонизм


А у кого это не так? То что ты придурок и не учился в вузе, где философия обязательна, это твои проблемы. В любом учебнике, словаре, энциклопедии, дано именно такое определение.

>То же самое с научным методом, он считает, что это нечто связанное чуть ли не со средневековой схоластикой


Про то что "philosophy as a series of footnotes to Plato" слышал?

>а не то, что этим словом называют обычно


При этом здесь >>7476 мы выяснили что эти значения совпадают. То что мутная философия, ну она мутная и есть изначально, деятельность например Канта и других в принципе вся была направлена на то, чтобы эту муть убрать, успех как видно не был полным.
193 27576
>>7572

>ответственные за то, что считать собой и своим телом


Мах с этого и начал, что граница между собой и внешним миром у всех разная, у слепого одна, у зрячего другая, еще и может меняться.
194 27579
>>7576

> Мах с этого и начал, что граница между собой и внешним миром у всех разная, у слепого одна, у зрячего другая, еще и может меняться.


Однако граница эта есть. Это факт, даже если тебе печет от таких терминов как объективный. Как ты это ни назови, а разницу между субъектом и объектом опровергнуть невозможно.
195 27581
>>7575

> Человек и его тапки являются частью общего мира ощущений, как и все существующее.


Но ощущать может человек. Тапки ощущать не могут. Вот тебе и разница между субъектом и объектом. Так что и мир о котором ты говоришь субъективен. Однако, возвращаясь к математике, ни один из твоих хипстеров никакого вклада туда не сделал. Выше я показал, как работающая модель Миколова воплощает идеи сигнифики, то, о чем писал Маннури. Конструктивные основания МартинЛефа так же есть воплощение идей Брауэра. Как и последние есть развитие некоторых идей Канта. А то оичем пишешь ты, как это можно использовать в математике?
196 27583
>>7581

>ощущать может человек


Как он может ощущать, если человека невозможно выделить как отдельную часть из внешнего мира. Любой реальный объект в этом мире это комплекс ощущений, и человек тоже. С чего ты взял что ощущения ему принадлежат, что они вызваны его разумом, а не внешним миром?

>о котором ты говоришь субъективен


В смысле Декарта что-то может быть субъективно или объективно. Я этот смысл отвергаю.

>возвращаясь к математике


>ни один из твоих хипстеров никакого вклада туда не сделал


>модель Миколова


>писал Маннури


>основания МартинЛефа


Как ты верно заметил, ни один из этих хипстеров вклада в математику не сделал. Брауэр сделал, и его достижения можно перечислить:
С Брауэра начинается теория гомотопий: он занимался проблемой инвариантности размерности и для этих целей ввел гомотопическую классификацию непрерывных отображений S^2 —> S^2 и определил степень отображения; позже Хопф обобщил эту работу на политопы произвольной размерности, в значительной степени пользуясь наработками Брауэра. Брауэр так же доказал обобщение теоремы Жордана; теорему о неподвижной точке; теорему о симплициальной аппроксимации, и дал определение симлициального комплекса. Результаты эти не выглядят сейчас значительными, если не знать, в какое время они сделаны. До Брауэра топология (Жордан, Пуанкаре) была по существу бездоказательным мракобесием. Брауэр так же ввел понятие размерности до Лебега.
После этих достижений в области математики, Брауэр решил перейти в философию, где основал интуиционизм, отрицающий не конструктивные доказательства, основанные на принципе исключенного третьего. Funnily enough, основное достижение Брауэра — fixed point theorem как раз и являлась не конструктивным доказательством (в отличие от аналогичной теоремы Банаха, доказанной на 12 лет позже).
Что еще раз подчеркивает принципиальное различие в его деятельности как математика и как философа. Same goes for Voevodsky.
Отличие Лёфа-хуёфа, Манури-хуюри и прочих мужеложцев от Брауэра и Воеводского в том, что они сразу начали заниматься фуфлософией и периода занятий математикой, предшествующего этому, у них не было вовсе.
196 27583
>>7581

>ощущать может человек


Как он может ощущать, если человека невозможно выделить как отдельную часть из внешнего мира. Любой реальный объект в этом мире это комплекс ощущений, и человек тоже. С чего ты взял что ощущения ему принадлежат, что они вызваны его разумом, а не внешним миром?

>о котором ты говоришь субъективен


В смысле Декарта что-то может быть субъективно или объективно. Я этот смысл отвергаю.

>возвращаясь к математике


>ни один из твоих хипстеров никакого вклада туда не сделал


>модель Миколова


>писал Маннури


>основания МартинЛефа


Как ты верно заметил, ни один из этих хипстеров вклада в математику не сделал. Брауэр сделал, и его достижения можно перечислить:
С Брауэра начинается теория гомотопий: он занимался проблемой инвариантности размерности и для этих целей ввел гомотопическую классификацию непрерывных отображений S^2 —> S^2 и определил степень отображения; позже Хопф обобщил эту работу на политопы произвольной размерности, в значительной степени пользуясь наработками Брауэра. Брауэр так же доказал обобщение теоремы Жордана; теорему о неподвижной точке; теорему о симплициальной аппроксимации, и дал определение симлициального комплекса. Результаты эти не выглядят сейчас значительными, если не знать, в какое время они сделаны. До Брауэра топология (Жордан, Пуанкаре) была по существу бездоказательным мракобесием. Брауэр так же ввел понятие размерности до Лебега.
После этих достижений в области математики, Брауэр решил перейти в философию, где основал интуиционизм, отрицающий не конструктивные доказательства, основанные на принципе исключенного третьего. Funnily enough, основное достижение Брауэра — fixed point theorem как раз и являлась не конструктивным доказательством (в отличие от аналогичной теоремы Банаха, доказанной на 12 лет позже).
Что еще раз подчеркивает принципиальное различие в его деятельности как математика и как философа. Same goes for Voevodsky.
Отличие Лёфа-хуёфа, Манури-хуюри и прочих мужеложцев от Брауэра и Воеводского в том, что они сразу начали заниматься фуфлософией и периода занятий математикой, предшествующего этому, у них не было вовсе.
197 27585
>>7583

>В смысле Декарта что-то может быть субъективно или объективно. Я этот смысл отвергаю.


Ок, пусть будет не субъективно, а пынблективно. Факт есть, и от него никуда не денешься. Как это ни назови. ВЗять мой пример, алгоритм работает. Ты это не можешь отвергать, т.к. это уже чистый манямир. Пример проще - группы крови. Ты их можешь отвергать сколько угодно, но если ты себе по вене ебнешь гемокон несовместимой крови - почки у тебя отвалятся и ты уедешь ногами вперед. Безотносительно твоего и твоих хипстеров мнения о работах Ландштейнера, безотносительно ощущений, мира идей, феноменов, Декарта и всего остального.

>Любой реальный объект


>реальный


Атятяй, как же реальный-то? Это же от декартовского "res", я это отвергаю.

> в этом мире это комплекс ощущений, и человек тоже.


А человек это комплекс ощущений кого? Аллаха? Ощущения могут существовать отдельно от человека?

>С чего ты взял что ощущения ему принадлежат, что они вызваны его разумом, а не внешним миром?


А с чего это ты выделяешь внешний мир? Внешний относительно кого/чего?

>Отличие Лёфа-хуёфа, Манури-хуюри и прочих мужеложцев


Это ты так думаешь. Маннури (один из учителей Брауэра, к слову), математикой занимался, в т.ч. преподавал. Есть даже мнение, что это он подкинул Брауэру идею по поводу исключенного третьего.
198 27587
>>7585

>пынблективно


пыньблективно?
199 27588
Мне лень всё читать. Витгенштейна упоминали? Если нет я упоминул. Витгенштейн.
200 27591
Что касается Фейерабенда, он, конечно, в математике ничего не сделал. Вообще, я её знаю примера, когда математик сделал бы что-то в философии, или философ в математике. Gian-Carlo Rota is your best bet, probably, но у него и математика такая себе (комбинаторика, umbral calculus) и как философ просто рядовой последователь Гуссерля (их десятки тысяч).
Нельзя впрочем сказать, что Фейерабенд был недоучкой. Философии он научился у Витгенштейна (на семинарах Крафта), физике от Эренхафта, математике его обучил Ван-дер-Варден (взамен Фейерабенд объяснил ему философию Аристотеля).
>>7585
Вот это уже реально детский сад начался. Ты понимаешь, что любое наблюдаемое явление, например падение тел на землю, само по себе не относится никуда. Ты можешь его описать научно, с помощью гравитации, и тогда оно будет относиться к науке. А можешь сказать "тела падают, такова божья воля" и тогда это уже относится к религии. Не думал что придётся объяснять такие тривиальности.
По остальному, я уже говорил что термины для меня не имеют никакого значения, с картезианством я не согласен с точностью до семантики, если ты назовешь это "феноменологией", я с такой феноменологией не согласен. Впрочем, ты это давно уже делаешь, говоря о конструктивизме и при этом являясь чистым платонистом по убеждениям.
201 27592
>>7585

>Ощущения могут существовать отдельно от человека?


Только что дошло? Поздравляю. Они существуют сами по себе, при чем существуют только они. Я это пытался тебе объяснить 2.5 треда, наконец получилось.
202 27593
>>7592

>Они существуют сами по себе, при чем существуют только они.


Вот и дошли до религии. Что значит "существуют" по-твоему? Где они "существуют"? Ты еще меня в платонизме обвинять будешь, с такой-то швятою верою в "мир феноменов"?
203 27595
>>7593
Не видишь разницы? Платонизм утверждает что мир идей существует независимо от мира, в котором ты живёшь, именно отсюда идея объективности, которой ты так любишь пользоваться. Христианство и ислам в значительной мере на платонизма основаны (в первом случае так получилось, а во втором – выбрали создатель, так что чья бы корова мычала.
Современная физика утверждает, что ничего материального не существует, например элементарные частицы это просто модель, описывающая возмущения квантового поля.
В М-теории говорят о бранах (по сути поверхность, представляющая собой путь движения струны), с математической точки зрения это просто автоморфный пучок.
Если Мах знал алгебраическую геометрию, он бы говорил о морфизмах расслоений, а не об ощущениях. Но это, как ты выражаешься, спор о терминах. Не надо путать это с платонизмом Тегмарка. У них все математические идеи существуют реально, как идеи у Платона, но независимо от остального мира, что и делает их "объективными".
Любая научная идея всегда основана на философии, говорится об этом явно, или нет. То что ты привык мыслить опираясь на реалистические догмы говорит не в их пользу, а только о твоей религиозности.
204 27596
>>7595

>платонизме


>сознательно


Сорри, автозамена.
205 27597
>>7595

>у них


В смысле у сторонников "математической вселенной" и прочих шизофреников.
FransHals-PortretvanRenéDescartes(cropped).jpg15 Кб, 267x310
206 27598
>>7595
Прежде чем говорить о моей религиозности, давай поговорим об ощущениях. Ты говоришь, >>7592 что они существуют, причем независимо от человека. Т.е. уже этим ты выделяешь субъекта, т.к. вот человек, а вот ощущения, которыми и сам человек является, но при этом которые в т.ч. независимы от него. Ты сам не видишь, что это все тот же субъективизм/объективизм только другими словами? Ты даже не можешь сформулировать, что есть "существование", а знаешь, почему? Потому что при этом неизбежно скатишься к столь нелюбимому тобой пикрелейтед господину.
207 27600
Короче, даю совсем понятное объяснение.
Рационализм (картезианство это рационализм version point-o) это подмножество реализма (общепринято, в первую очередь среди сторонников, применять термин "платонизм" и к реализму 20-го века).
Каждый рационалист это платонист, обратное не верно хотя бы по историческим причинам, об этом ниже.
Даю иллюстрацию:
Платонизм это "в церковь не хожу, но пост соблюдаю и крестик ношу";
Рационализм это головой в пол и "верую во единого бога-отца, вседержителя-творца", ой, простите, "cogito ergo sum… cogito ergo sum", до полного исступления.
Примерно так.
>>7598
Если бы ты не был хроническим невеждой, уже бы понял что люди жили и до мистера Give-her-the-D, а те, кто жил после, могли о его бреднях просто не знать.
https://en.wikipedia.org/wiki/Monism
На, ознакомься.

>уже этим ты выделяешь субъекта, т.к. вот человек


Комплекс ощущений, а не субъект.

>Ты даже не можешь сформулировать, что есть "существование",


Да, ну конечно, онтологии до Рената Картезия не было. Что несет, блядь.
208 27601
>>7600

>Комплекс ощущений, а не субъект.


Тапки - тоже комплекс ощущений. Однако, себя ты от тапок отличаешь. Так?

>онтологии


Это общее название подхода к вопросу существования. А не ответ на него. От ответа же ты упорно уходишь, попутно пытаясь обмазать калом Картезия.
Horen Horen 209 27604
>>7600
Все твои суждения оказываются чепухой, если принять тот факт, что любая религия - это просто платонизм для народа.
210 27605
>>7604

> Horen


Петуха забыли спросить.
211 27606
>>7605

>петуха


Что-то про твои болезненные ощущения.
212 27607
>>7601

>Так?


И на этот вопрос нам ответит барабанная дробь.

В своих работах «О методе теоретической физики», «Физика и реальность» и «Основы теоретической физики» (перепечатано в сборнике «Идеи и мнения»; все ссылки даны по этой книге) Эйнштейн разъясняет, почему научные теории и понятия являются «фикциями» или «свободными созданиями человеческого мышления» и почему «только интуиция, опирающаяся на внимательное отношение к опыту, способна привести к ним». Согласно Эйнштейну, первым шагом в познании «реального внешнего мира» является формирование понятия телесных объектов, причем телесных объектов разного рода. Из всего многообразия наших чувственных восприятий мы мысленно выделяем и произвольно берем определенные комплексы ощущений, которые часто повторяются… и сопоставляем им некоторое определенное понятие – понятие телесных объектов. С логической точки зрения это понятие не тождественно совокупности ощущений, к которому оно относится; это – свободное творчество человеческого (или животного) разума. С другой стороны, смысл понятия и его оправданность определяются совокупностью ощущений, которые мы ассоциируем с ним. Второй шаг состоит в том, что в нашем мышлении (которое определяет наше ожидание) мы приписываем понятию телесного объекта смысл, который еще в большей мере независим от чувственного ощущения, первоначально его породившего. Именно это мы хотим выразить, когда приписываем телесному объекту «реальное существование». Оправдание такого утверждения основано исключительно на том факте, что с помощью таких понятий и установленных между ними мысленных отношений мы способны ориентироваться в лабиринте ощущений.

>Это общее название подхода к вопросу существования


Ну и?

>А не ответ на него


Ответ на чего? Что такое существование?
Так это экзистенцал просто, "presence", что понимается под Dasein у Хайдеггера или под Атманом в Упанишадах.
Пиздец уже, вот пёрлы пошли, без Декарта нельзя сказать, что существует, а что нет.
213 27608
>>7604
А я с этим спорю? Вообще, большинство народа под религией понимает именно "аврамическая религия" с персонифицированным богом и прочим. Называть разновидности буддизма или течения в рамках индуизма религией уже как-то некорректно.
Поэтому, например, по статистике самая атеистическая страна это Япония, хотя там 87% заявляют о своей причастности к синтоизму. А с конфуцианством как быть? Религия? Это правовая система, блядь, вообще-то.
Сказать же, что аврамическая хуита типа иудаизма/хрюстианства/излама это платонизм для народа, начит сказать тавтологию. Что мне в данном треде приходится делать все чаще.
214 27609
>>7606
Детектор почини, Вхорен, я из ридонли вылез.
215 27611
>>7607

>Так это экзистенцал просто, "presence", что понимается под Dasein у Хайдеггера или под Атманом в Упанишадах.


Ага, "веревка есть вервие простое". Дазайн, блядь, хайдеггер. Дупина еще принеси. Я же серьезно спрашиваю, а ты пытаешься с вопроса съехать таким толстым методом, как самореференция, "существование это существование".
То, что ты про Эйнштейна скопипастил, это называется "идентификация систем", то что таким методом можно открывать физические законы с помощью алгоритмов машинного обучения, было показано еще в совке академиком Ивахненко. Т.е. ты не ответил на собственно вопрос - чем комплекс ощущений "тапки" отличается от комплекса ощущений "Я".
216 27612
>>7611

>веревка есть вервие простое


А математика есть наука о модулях над кольцами. Контекстуальные определения самые содержательные.

>Я же серьезно спрашиваю, а ты пытаешься с вопроса съехать


Нет, ты хочешь чтобы я определил существование в твоих манякартезианских терминах. Это сделать конечно можно, но вовсе не обязательно. Существование – обозначение наличного бытия.
Что тут не ясно, я не понимаю.

>это называется "идентификация систем"


Да хоть как это называется, по сути это парафраз Маха, под влиянием которого Эйнштейн находился (хоть и не признавал этого).
Конкретно, он там описывает, почему тапки называются тапками, или что ты там спрашивал, в этой строчке:

>с помощью таких понятий и установленных между ними мысленных отношений мы способны ориентироваться в лабиринте ощущений


То есть у тебя ситуация уникальная, ты это видно читал и раньше, как и диссертацию Брауэра, но рационалистические убеждения заставили тебя всю содержательную часть проигнорировать. Что религия с людьми делает.
217 27616
>>7612

>Нет, ты хочешь чтобы я определил существование в твоих манякартезианских терминах.


Отнюдь. Я хочу увидеть альтернативу. А ее нет, один дазайн и прочие самореференции.

>Конкретно, он там описывает, почему тапки называются тапками, или что ты там спрашивал, в этой строчке:


Я не спрашивал, почему тапки называются тапками. Я спрашивал, как так получается, что себя ты от тапок отделяешь. Или себя от другого человека. И чем твои самореференции уровня "существую следовательно существую" лучше "cogito ergo sum".

>То есть у тебя ситуация уникальная, ты это видно читал и раньше, как и диссертацию Брауэра, но рационалистические убеждения заставили тебя всю содержательную часть проигнорировать.


"Рационалистические убеждения" можно заменить на "практическую применимость". У Брауэра и Канта я это вижу, (интуиционизм вообще начинается с определения существования математического объекта как построимой на основе интуиции движения времени ментальной конструкции, сложно придумать что-то более ясно понятное и практически применимое) у Эйнштейна из твоей цитаты это так же очевидно, "понятия и установление между ними мысленного отношения" это пости точное определение функциональной зависимости y = f(x) между входами и выходами в идентификации систем. А весь этот манядазайн и прочие самореференции и упанишады хуй знает как применять хоть для чего-то, не говоря о математике и науке.
218 27619
>>7616

>чем твои самореференции лучше "cogito ergo sum"


Тем, что если начать использовать слово "следовательно" для связки двух случайных слов, то это ровным счетом ничего не показывает. Откуда Декарту ясно, что мышление присуще именно ему, а не является чередой переживаний, вызванных внешним миром? Ниоткуда, он это просто постулирует. Значение этой максимы именно в этих неявных предположениях, которые делают высказывание "cogito ergo sum" осмысленным. То есть функция этой фразы это "смотри какие у меня догмы", а то что там не к месту вставлено "ergo", ну это джентельмен любил так выражаться.
Лошадь, следовательно, шпага.

>Я хочу увидеть альтернативу


Какая может быть альтернатива у догматов объективности и руководящей роли разума? Отсутствие этих догматов. Смысл феноменологии ровно в этом.
Шотландский экономист обложил хуями картезианство, Кант защитил рационализм от критики, но вылезло трансцендентное. Гуссерль взял шпагу и вырезал сие непотребство, называется феноменологическая редукция. Вся история.
Дазайн появляется если применить феноменологию к онтологическим вопросам, этим занялся уже Хайдеггер. Я не считаю, что ему следовало в это лезть, Упанишады с задачей объяснения бытия уже справились, а на то, что развел Хайдеггер быстро слетелись мухи в виде Мерло-Понти и Сартра. По деятельности этих мух, рядовой обыватель о философии и судит сейчас. Ну и еще по Лаканам всяким.

>хуй знает как применять


А математику как применять? Или оставить от нее только статистику, уравнения в частных производных и дискретное преобразование Фурье. Так и с этой точки зрения твои пруверы нахуй не усрались.
Охота знать кому нужна феноменология?
https://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenology_(particle_physics)
Начиная с 60-х, это важная часть оснований физики (вспомнить историю с Г. Вейлем). Той части, которая про high energy и particles (есть еще condensed matter, astrophysics и прочее, где это не нужно, впрочем математика там не нужна тоже).
Да я понимаю, что с философией это связано лишь косвенно, но нет, это не просто совпадение названий, как например с феноменологической теорией теплоты (там это слово тупо значило что явления теория описывает, но не объясняет).
В общем я рад конечно, что тебе удалось себя убедить в том, что интуиционизм реально имеет массу практических приложений и даже найти 1-2 исследования по нейробиологии, но думаю, даже тебе понятно что в общей массе это, мягко говоря, не очень популярно.
218 27619
>>7616

>чем твои самореференции лучше "cogito ergo sum"


Тем, что если начать использовать слово "следовательно" для связки двух случайных слов, то это ровным счетом ничего не показывает. Откуда Декарту ясно, что мышление присуще именно ему, а не является чередой переживаний, вызванных внешним миром? Ниоткуда, он это просто постулирует. Значение этой максимы именно в этих неявных предположениях, которые делают высказывание "cogito ergo sum" осмысленным. То есть функция этой фразы это "смотри какие у меня догмы", а то что там не к месту вставлено "ergo", ну это джентельмен любил так выражаться.
Лошадь, следовательно, шпага.

>Я хочу увидеть альтернативу


Какая может быть альтернатива у догматов объективности и руководящей роли разума? Отсутствие этих догматов. Смысл феноменологии ровно в этом.
Шотландский экономист обложил хуями картезианство, Кант защитил рационализм от критики, но вылезло трансцендентное. Гуссерль взял шпагу и вырезал сие непотребство, называется феноменологическая редукция. Вся история.
Дазайн появляется если применить феноменологию к онтологическим вопросам, этим занялся уже Хайдеггер. Я не считаю, что ему следовало в это лезть, Упанишады с задачей объяснения бытия уже справились, а на то, что развел Хайдеггер быстро слетелись мухи в виде Мерло-Понти и Сартра. По деятельности этих мух, рядовой обыватель о философии и судит сейчас. Ну и еще по Лаканам всяким.

>хуй знает как применять


А математику как применять? Или оставить от нее только статистику, уравнения в частных производных и дискретное преобразование Фурье. Так и с этой точки зрения твои пруверы нахуй не усрались.
Охота знать кому нужна феноменология?
https://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenology_(particle_physics)
Начиная с 60-х, это важная часть оснований физики (вспомнить историю с Г. Вейлем). Той части, которая про high energy и particles (есть еще condensed matter, astrophysics и прочее, где это не нужно, впрочем математика там не нужна тоже).
Да я понимаю, что с философией это связано лишь косвенно, но нет, это не просто совпадение названий, как например с феноменологической теорией теплоты (там это слово тупо значило что явления теория описывает, но не объясняет).
В общем я рад конечно, что тебе удалось себя убедить в том, что интуиционизм реально имеет массу практических приложений и даже найти 1-2 исследования по нейробиологии, но думаю, даже тебе понятно что в общей массе это, мягко говоря, не очень популярно.
219 27623
>>7619

>если начать использовать слово "следовательно" для связки двух случайных слов, то это ровным счетом ничего не показывает.


Ты, похоже, вообще не понимаешь смысла того, что пытаешься критиковать. Ergo в этой фразе из очевиднейших для любого школьника соображений - отождествление существования человека как человека с его мыслительной активностью. Скажем, с работоспособностью ЦНС. Человек с нефункционирующей ЦНС - это уже не человек, не личность, не субъект, а суповой набор секционный материал. Ты это пытаешься оспорить?

>А математику как применять?


Математика как раз для любой задачи применима. Идентификация систем, машинное обучение.

>Или оставить от нее только статистику, уравнения в частных производных и дискретное преобразование Фурье. Так и с этой точки зрения твои пруверы нахуй не усрались.


А ты на мои пруверы не гони, я как раз пытаюсь вымутить нечто, аналогов не имеющее, как раз на основе некоторых идей Маннури.

>high energy и particles (есть еще condensed matter, astrophysics и прочее, где это не нужно, впрочем математика там не нужна тоже).


Математика нужна везде. В любой науке ровно столько науки, сколько там математики. Остальное это не наука. Очевидно, что математику феноменологией не заменить, а в качестве ответа на все вопросы предлагать дазайн, это все равно, что говорить "бох так сотворил", разницы никакой, такая же религия.

>В общем я рад конечно, что тебе удалось себя убедить в том, что интуиционизм реально имеет массу практических приложений и даже найти 1-2 исследования по нейробиологии, но думаю, даже тебе понятно что в общей массе это, мягко говоря, не очень популярно.


Ты не понимаешь. Потому что не видишь дальше своих хипстеров. Жизнь - это не только дазайн. Прогресс идет, сложность наук и т.о. сопутствующих математических моделей растет, а человек уже не вытягивает математику, (открытые по несколько веков проблемы, IUTeich Мочидзуки, которую кроме него никто толком осилить не может и т.п. - это полный пиздец) нужна автоматизация. А автоматизация предполагает полную вычислимость, если позатыкать все дыры невычислимыми актуальными бесконечностями и исключенными третьими, в итоге любое сколько-либо сложное доказательство к этим дырам и сведется. Все больше областей, где требуются абсолютно корректно работающие программы, кроме языков с зависимыми типами так же нет методов писать такое ПО в большом объеме. И т.д.
219 27623
>>7619

>если начать использовать слово "следовательно" для связки двух случайных слов, то это ровным счетом ничего не показывает.


Ты, похоже, вообще не понимаешь смысла того, что пытаешься критиковать. Ergo в этой фразе из очевиднейших для любого школьника соображений - отождествление существования человека как человека с его мыслительной активностью. Скажем, с работоспособностью ЦНС. Человек с нефункционирующей ЦНС - это уже не человек, не личность, не субъект, а суповой набор секционный материал. Ты это пытаешься оспорить?

>А математику как применять?


Математика как раз для любой задачи применима. Идентификация систем, машинное обучение.

>Или оставить от нее только статистику, уравнения в частных производных и дискретное преобразование Фурье. Так и с этой точки зрения твои пруверы нахуй не усрались.


А ты на мои пруверы не гони, я как раз пытаюсь вымутить нечто, аналогов не имеющее, как раз на основе некоторых идей Маннури.

>high energy и particles (есть еще condensed matter, astrophysics и прочее, где это не нужно, впрочем математика там не нужна тоже).


Математика нужна везде. В любой науке ровно столько науки, сколько там математики. Остальное это не наука. Очевидно, что математику феноменологией не заменить, а в качестве ответа на все вопросы предлагать дазайн, это все равно, что говорить "бох так сотворил", разницы никакой, такая же религия.

>В общем я рад конечно, что тебе удалось себя убедить в том, что интуиционизм реально имеет массу практических приложений и даже найти 1-2 исследования по нейробиологии, но думаю, даже тебе понятно что в общей массе это, мягко говоря, не очень популярно.


Ты не понимаешь. Потому что не видишь дальше своих хипстеров. Жизнь - это не только дазайн. Прогресс идет, сложность наук и т.о. сопутствующих математических моделей растет, а человек уже не вытягивает математику, (открытые по несколько веков проблемы, IUTeich Мочидзуки, которую кроме него никто толком осилить не может и т.п. - это полный пиздец) нужна автоматизация. А автоматизация предполагает полную вычислимость, если позатыкать все дыры невычислимыми актуальными бесконечностями и исключенными третьими, в итоге любое сколько-либо сложное доказательство к этим дырам и сведется. Все больше областей, где требуются абсолютно корректно работающие программы, кроме языков с зависимыми типами так же нет методов писать такое ПО в большом объеме. И т.д.
220 27626
>>7623

>отождествление существования человека как человека с его мыслительной активностью


Отождествление лошади со шпагой, я и сказал.

>машинное обучение.


Ох, бой, хиа ве гоу агеин. Сколько в ML математики, ты в курсе? Половина андеград курса калькулюса.
Впрочем, примерно столько ты и знаешь.

> В любой науке ровно столько науки, сколько там математики


Сколько математики в condensed matter? Сколько её в химии? В биологии сколько? Впрочем, о чем спрашивать брейнлета, у которого ML, оказывается, использует математику.

>Математика нужна везде


И где нужна программа минимальных моделей? Гипотеза Морделла, проблема Бернсайда много где нужны, за пределами математики? Кристаллические когомологии уже применяются?
Ты хотя бы в курсе, сколько математики нужно для криптографии? Я тебе скажу, на всякий случай: ровно один факт, что перемножить два больших числа экспоненциально легче, чем разложить большое число на простые сомножители. И так в большинстве приложений. Математики уровня пятого класса там достаточно (в машинном обучении хватит и третьего).

> а в качестве ответа на все вопросы


Математика и не интересуются такими вопросами. На вопрос "что существует" отвечает философия.

>IUTeich Мочидзуки, которую кроме него никто толком осилить не может


Это простое применение к теории чисе геометрии Аракелова, которая сама по себе просто 11-я область из оставленных Гротендиком для математики 12-ти.
Учи математику лучше, не занимайся хуйней.
221 27630
Зачем вообще писать что-то про математику, если познания в ней на уровне гуманитарного факультета транспортного института? Выучи сначала что-то из нормальных наук, гомологической алгебры, алгебраической геометрии.
Или сразу так и заявляй: "Я – специалист по прикладной шизофрении (это интуиционистская теория типов, кто не понял)". Честнее и люди не будут путаться, сразу поймут с кем имеют дело. Собственно это ко всем умственно неполноценным относится, у кого "математика это раздел теории типов", не только к тебе.
MatematikosSakosDidelis.png440 Кб, 2090x1308
222 27631
>>7630
Вы случайно не из Киева?
223 27633
>>7630
Самому не смешно такое нести после признания, что кроме дазайна тебе на любой вопрос ответить нечего?
224 27635
>>7633
Разберись с тем, что такое дазайн, если хочется. Рекомендую "Основные понятия метафизики" Хайдеггера, книга куда более интересная и менее техничная чем Sein und Zeit (поэтому и переведена не так криво).
>>7631
Функциональный анализ тут это как США, на обоих сторонах карты? На самом деле это просто раздел К-теории C*-алгебр, после Гельфанда и Наймарка, по крайней мере.
kitaroserval16.jpg132 Кб, 640x959
225 27649
>>7626

>Математика и не интересуются такими вопросами. На вопрос "что существует" отвечает философия.


Математика начинается с вопроса "что значит существование математического объекта". Брауэр это понимал, в отличие от тебя.

>Ох, бой, хиа ве гоу агеин. Сколько в ML математики, ты в курсе? Половина андеград курса калькулюса.


>Математики уровня пятого класса там достаточно (в машинном обучении хватит и третьего).


Я ж говорю, ты дальше дазайна ничего не видишь. А я даже пример приводил, как типизированную лямбду можно использовать в теории статистического обучения Вапника для полностью автоматизированного, без участия человека, создания новых алгоритмов машоба. Тебе как и твоим хипстерам, такого и в голову бы не пришло.
226 27651
>>7649

>Математика начинается с вопроса "что значит существование математического объекта".


Метаматематика – не математика.

>типизированную лямбду можно использовать в теории статистического обучения Вапника


Для инженеров есть собственный раздел:
2ch.hk/pr
227 27652
>>7651

>Метаматематика – не математика.


Ты даже что такое метаматематика не знаешь. Это к тому, что ранее уже выяснили тоже самое про изоморфизм Карри-Говарда.
228 27653
>>7649

>Ты даже что такое метаматематика не знаешь


Мне интересна математика, а не религиоведение.

>Брауэр это понимал, в отличие от тебя


Брауэр, в отличие от тебя, не имел каши в голове и чётко разграничивал математику от её оснований. Именно поэтому основной результат Брауэра – теорема о неподвижной точке – противоречит его же принципам, то есть не является конструктивным (it doesn't describe how to find the fixed point).
Отличие же людей, по чьим книгам ты выучился в том, что никакой математики они в жизни не видели, и принимают разговоры о том, что в математической практике допустимо и обоснованно, а что нет, за саму практику.
Ни один работающий математик не задается такимм вопросами как "что такое математический объект". Есть два примера людей, которые после завершения математики перешли в область прикладной шизофрении (это если тебе не нравится термин "метаматематика") где подобные вопросы ставятся. Это Брауэр и Воеводский.
Остальные люди, которых ты называешь, математиками никогда не были, это медицинский факт.
229 27654
>>7653

>после завершения своих занятий в математике


Зачем здесь удаляют посты, исправляющие опечатки?
230 27655
>>7653

>Мне интересна математика, а не религиоведение.


Феноменология и прочий дазайн с упанишадами - это как раз религиоведение, а не математика.

>основной результат Брауэра


Основной результат брауэра - непротиворечивые основания, что по тезису Черча то же самое, что основания вычислимые.

>Отличие же людей, по чьим книгам ты выучился в том, что никакой математики они в жизни не видели, и принимают разговоры о том, что в математической практике допустимо и обоснованно, а что нет, за саму практику.


Безапелляционность твоих заявлений и никакое их отношение к практике как бы намекает нам, что перед нами ебанат. Применение пруверов для самой что ни на есть математики начинается с самого де Брауна и его проекта AUTOMATH, конкретно - полная проверка книги Grundlagen Ландау. Собственно, пруверы как явление просто не существовали бы, если бы их нельзя было применять в математике.

>если тебе не нравится термин "метаматематика")


Мне не термин этот не нравится, мне не нравится, что ты его употребляешь абсолютно не к месту. Погугли хоть что это такое вообще. Ты и Брауэра не читал, иначе бы знал, что он вообще называет математикой и уж точно не нес бы хуйни про "прикладную шизофрению". Ты читал своих хипстеров, которые как и ты на пустом месте решили, что могут вместо Брауэра давать определения, что он считал субъектом и т.д.
231 27656
>>7655
Я где-то говорил что феноменология это математика? По-моему, как раз наоборот, i prefer to maintain distinction.

>Основной результат брауэра - непротиворечивые основания


Я имел в виду основной результат в математике.
Топология – это математика. Тезис Чёрча – нет.

>Grundlagen Ландау


Опять рофлишь, да? В предисловии к этой книге, которое ты видимо пропустил, ясно объясняется, что её цель – логически обосновать анализ, и что никакого анализа там нет. Впрочем это следует даже из названия.
Следуя твоей twisted logic, основное занятие математика это определять N, а не заниматься математикой. Однако в действительности, люди, которые определяют N, называются определяторами N. Чем собственно и занялся Ландау в этой книге (только не N, а R).
Но он был математиком, а ты и твои петухи – нет.

>Безапелляционность твоих заявлений


Уже предлагал тебе перечислить контрибьюции, например, Лёфа в такие области как топология, алгебраическая геометрия, к-теория, и т.д. Ты этого делать не стал. Поскольку лучшего специалиста по научной жизни Лёфа мы здесь вряд ли найем, предлагаю считать что этих контрибьюций не было.
Не мы, а вы. Не у нас, а у  вас. - Операция Ы.webm1,5 Мб, webm,
480x360, 0:17
232 27658
>>7656

>Я где-то говорил что феноменология это математика?


Ты название треда видел вообще?

>Топология – это математика. Тезис Чёрча – нет.


То, что ты считаешь математикой только 1,5 раздела оттуда, не значит что так и есть на самом деле. И уж точно не значит, что даже эти 1,5 раздела не являются чем-то выразимым в основаниях. Основания для того и существуют, что это нечто, из чего можно вывести всю вообще математику. Этот вопрос, как и кризис оснований, тебе вообще не знаком, ты слышал только про те свои 1,5 раздела, которые и упоминаешь постоянно.

>Следуя твоей twisted logic, основное занятие математика это определять N, а не заниматься математикой.


Не наша, а ваша. N тут определяет N-петух, к нему я отношения не имею. Если бы ты понимал, что такое изоморфизм Карри-Говарда, ты бы понял и мою логику, которая не имеет ничего общего с тем, что ты мне пытаешься приписать.
233 27659

>которые как и ты на пустом месте решили, что могут вместо Брауэра давать определения, что он считал субъектом


Моё отношение к Брауэру довольно простое, как и к Воеводскому.
Это люди, которые какой-то период своей жизни посвятили математике, и достигли там немалого. После чего перешли в другую область, которая к математике уже никак не относится.
Различие этих двух случаев вот в чём: если основные результаты Воеводского (символ норменного вычета и тд) в математике до сих пор актуальны и подлежат изучению, то есть являются частью стандартного курикуллума; то про результаты Брауэра (перечислены мною выше) так уже не скажешь: в течение двадцати лет после их получения они устарели безнадежно, сейчас же, спустя сто лет, читать работы Брауэра по математике будет интересно разве что историкам очень узкой специальности.
То есть, интересны сейчас только работы Брауэра по интиуиционизму, при всём уважении.
По моему же мнению, и эти работы интересны лишь постольку, поскольку их можно интерпретировать в терминах феноменологии. С работами "последователей" Брауэра типа Гейтинга, Клини, такого уже сделать нельзя (в отличие от Брауэра они реалисты-платоники) поэтому место им в мусорном ведре.
Феноменология это не математика, ни в каком месте.
Но, феноменология может представлять некий интерес, и выше я объяснил почему и для кого. В терминах феноменологии можно так же описать работы Лейбница, Маха, ряда других философов и ученых; а еще такие вещи как Упанишады, тексты Шанкары, Нагарджуны, Чандракирти.
При чем, как и в случае с интуиционизмом, необходимо тщательно выяснить где и в каких местах там феноменология, то есть содержательная часть, а где бред сумасшедшего, типа рассуждений о боге у Лейбница.
234 27663
>>7659

>Моё отношение к Брауэру довольно простое


Столь же простое, как и неправильное. Свой диссер по поводу интуиционизма он начал писать в возрасте около 24 лет. Сам как думаешь, многого он к такому возрасту достиг в том, что ты называешь математикой? Сборник его трудов под редакцией Гейтинга как раз и состоит из 2х томов, т.к. Гейтинг счел нужным разделить всю деятельность Брауэра на две "почти не пересекающиеся части". А разгадка проста - Брауэр занимался всем этим параллельно. Более того, тема его диссера как бы намекает нам, что из своей деятельности в математике он считал важнее.
235 27664
>>7658

>название треда видел вообще


После фразы "не философия и не математика" тред можно было закрыть. Не желая обсуждать бессмысленную хуйню, я счел уместным обсуждать здесь философию и математику по отдельности.

>ты считаешь математикой только 1,5 раздела оттуда


Я считаю математикой core mathematics. Это во-первых, не полтора раздела (лень все перечислять), во-вторых, в отличие от хуйни про вычислимость, которая скажем топологию никак не использует, там ничего за полсеместра не выучишь, и нужно знать все области сразу. Собственно поэтому их глупо перечислять, там масса пересеченй и взаимосвязей, любые границы будут произвольными. Науки, в которых это не верно (комбинаторика, динамические системы, твоя теория типов) то есть замкнутые в себе вещи, которым core mathematics не нужна и которые ничего ей не поставляют, выполняют в организме математики функцию ленточных червей и глистов.

>свои 1,5 раздела, которые и упоминаешь постоянно


Проекции, у тебя разделов не намного больше, чем 1,5, и все в лучшем случае инженерная хуйня.

>Брауэр занимался всем этим параллельно


Ну тогда ты его выставляешь в худшем виде, как бесчестного и безответственного кретина, говорящего про конструктивизм и доказывающего теоремы не конструктивно. Твоё мнение, я так не считаю.
236 27666
Кстати вычислимостью из приличных людей еще Манин интересовался, по-моему, но я не читал ещё и пока сказать не могу.
237 27667
>>7659

>Гейтинга, Клини, такого уже сделать нельзя (в отличие от Брауэра они реалисты-платоники) поэтому место им в мусорном ведре


Ты и Гейтинга не читал, раз называешь его платонистом, коим он не был. Он же прямо пишет, почему предложенная им конструктивная логика не формализует интуиционизма и почему такой формализации в принципе быть не может. Дело как раз в отрицании платонизма. Но Гейтинг все равно платонист, раз так на мейлру пишут. Ясно, понятно.
>>7664

>Ну тогда ты его выставляешь в худшем виде, как бесчестного и безответственного кретина, говорящего про конструктивизм и доказывающего теоремы не конструктивно.


Прикинь, он именно это и делал. Доказывал теоремы неконструктивно и даже с исключенным третьим. Это называется "не мы такие, жизнь такая". Он так же писал, что чистая математика - это ментальные построения на основе интуиции движения времени, а любое практическое применение математики - это зло с точки зрения его принципов и взглядов на жизнь. Что не мешало ему неблохо зарабатывать на должности профессора кафедры математики и физики. Т.е. он, занимаясь математикой, ясно понимал, какой должна быть математика на самом деле, именно это привело его к идее реконструкции математики на основе идей интуиционизма, и он немало сделал для этого. Естественно, на самом деле такая работа, реконструкция всей математике, не по силам не то что одному, а сотне таких как он. Именно эта работа продолжается и сейчас в виде конструктивных оснований - MLTT.

>Проекции, у тебя разделов не намного больше, чем 1,5, и все в лучшем случае инженерная хуйня.


Еще раз замечу, что дело в твоем непонимании что такое изоморфизм Карри-Говарда. "У меня" разделов - вся математика ,т.к. я говорю об основаниях.

> в отличие от хуйни про вычислимость,


Математика - это и есть вычислимость. Вне вычислимости никакой математики быть не может, невычислимое в математике - это всякая вера в актуальные бесконечности, алефы-беты и прочий еврейский алфавит и исключенное третье.
238 27669
>>7667

>раз называешь его платонистом


Считаю использование реалистических терминов для выражения своих идей достаточным основанием для того, чтобы отличать Брауэра от его "последователей".

>Это называется "не мы такие, жизнь такая"


Ага, если бы только забыть факт, что в журнал Mathematische Annalen, который Брауэр считал своей собственностью, работы, использующие такие доказательства, не принимались.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brouwer–Hilbert_controversy
http://www.cs.cornell.edu/courses/cs6110/2015sp/docs/brouwer.pdf

>а любое практическое применение математики - это зло


По сути так и есть, то есть не понятно для чего все кривляния с машинным обучением и прочей прикладной астрологией.

>"У меня" разделов - вся математика ,т.к. я говорю об основаниях


На примере Декарта уже было видно, что "следовательно" не является магическим словом. Я говорю об основаниях, следовательно,
Ой, нет, не следовательно.
Основания это деятельность бесполезная. Можно принимать ZF, ZFC, NBG, ETCS, или что угодно; начиная с 1920-х это абсолютно не важно.
Науки, в которых есть содержательные и полезные утверждения, останутся такими при использовании любых аксиом.

>Математика - это и есть вычислимость


Только у сектантов. Не помню, чтобы у Гротендика было что-то про вычислимость.
Придумать можно какую угодно хуйню, например, универсальную алгебру, и потом заявлять: "математика изучает структуры". На практике ничего содержательного из этих универсальных конструкций не вышло. Если математики не пользуются продуктами деятельности некой секты шизофреников, значит эти продукты к математике не относятся, хоть как это обосновывай.

>Вне вычислимости никакой математики быть не может


Если бы твои познания не ограничивались

>алефы-беты и прочий еврейский алфавит и исключенное третье


то ты бы знал что куча наук не являются конструктивными, например, гомологическая алгебра. У нас во дворе не все люди, заявляющие что гомологическая алгебра это не математика, живут долгой жизнью, если понимаешь о чем я.
239 27672
>>7669

>не понятно для чего все кривляния с машинным обучением


Конечно, тебе не понятно. Ты ж не признаешь значения таких вещей как практическое применение и практические результаты, это все придумал Картезий в 19-ом году. Тебе хватает дазайна. А математикой ты считаешь тапалогии с гамалогиями. Прикинь, необходимость машинного обучения для дальнейшего развития науки и техники стала очевидна еще в 60-х годах прошлого века, даже в совке этим занимались, не говоря о цивилизованном мире.

>На практике ничего содержательного из этих универсальных конструкций не вышло.


Вышло, MLTT хотя бы, только ты этого содержания оценить не можешь по той простой причине, что не знаком с простейшими вещами. Я даже не буду упоминать вышесторазупомянутый изоморфизм, ты поди не в курсе, что машина Тьюринга - это попытка автоматизировать процесс вычисления человеком натурального числа. И как только любой человек пытается что-либо вычислить, все что он делает, все, что способен сделать или хотя бы представить, равнообъемно машине Тьюринга. Поэтому в математике человек не способен перепрыгнуть возможности этой машины. Естественно, всегда можно начать рисовать невычислимую хуйню типа алефов, веровать в мировую душу и т.д. только это уже не математика.
240 27673
>>7672

>практическое применение и практические результаты


Люди, которым это интересно, обычно учатся на инженеров или медиков. В математику идти за этим странно.

>стала очевидна еще в 60-х годах прошлого века


Этим пытались заниматься на lisp вроде бы, но тогда не было а) такого количества данных б) такого количества вычислительных мощностей. Как только они появились, старая наёбка для быдла, закономерно выстрелила как коммерческий проект.

>пытается что-либо вычислить


В математике можно вычислить (compute) когомологии двойного комплекса с помощью спектральной последовательности, при этом не конструктивно.
Вычислить, и не конструктивно. В интуиционистской версии ислама это строго харам, я так понял, а в математике можно.
241 27674
>>7673

>Вычислить, и не конструктивно. В интуиционистской версии ислама это строго харам, я так понял, а в математике можно.


Почему же, 1 Аллах + 1 Аллах будет 2 Аллаха. Вот тебе и суть "неконструктивных вычислений". Можно алефы складывать, потенциальными бесконечностями обмазываться. Только это тапалогии с гамалогиями, а не математика. Вычислимость всегда кончтруктивна.

>Этим пытались заниматься на lisp вроде бы, но тогда не было а) такого количества данных б) такого количества вычислительных мощностей.


И данных было полно, и вычислительных мощностей хватало. Потому что тогда этим занимались академики, а не бородатые индусы-хипстеры на коворкингах как сейчас. Ивахненко я уже упоминал, его метод учета групповых аргументов позволял вычислять полиномиальную функцию от тысячи переменных на какой-нибудь допотопной ЭВМ Минск-6. Такой полином Вольтерры-Колмогорова-Габора и современное железо раком поставит. А при правильном подходе это можно вычислить на допотопном совковом хламе, который слабее, чем современный контроллер в микроволновке.

>старая наёбка для быдла,


Я уж понял, что для тебя все, что ты непонимаешь - наебка для быдла. Считай, все кроме дазайна и гамалогий.
242 27675
>>7674

>Вычислимость всегда кончтруктивна


В манямирке. В математике еще бывают такие вещи как extension problem, higher differentials, и проч.
Недавно ты заявлял, что под математикой понимаешь всю математику; теперь выяснилось что не всю, а только ту, которая удовлетворяет сектантским стандартам, на которые сам их создатель плевать хотел (в отношении практики доказательства теорем, а не философского пустословия).
Судя по твоим примерам вообще можно сделать вывод, что "математика" это у тебя что-то до третьего класса, пока умножают в столбик натуральные числа на машинах поста.
Ясное дело, что для столь любимых тобой приложений этого хватит с головой.
243 27677
>>7675

>для столь любимых тобой приложений


Вся математика - это деятельность человека, кроме приложений там нет и не может быть ничего.
244 27678
>>7674
Гамалогии не математика?
FantasyGodagainstadevil023319.jpg3 Мб, 2560x1600
245 27687
Дочитал. Вот это битва! Алсо всё это математика, просто разрыв на первую и вторую культуру оказался слишком глубоким. Похоже скоро придётся признать сущестование двух полноправных математик.
246 27703
>>7687

> Алсо всё это математика, просто разрыв на первую и вторую культуру оказался слишком глубоким.


Первая и остальные культуры это разве про данный случай?

> Похоже скоро придётся признать сущестование двух полноправных математик.


Математика это наиболее точное знание. О какой точности можно говорить в случае когда исключенное третье на актуальной бесконечности едет, алефами прогоняет и в платоновский мир идей верует, мне вообще непонятно.
247 27706
>>7703
Очень интересно узнать, что думают о технике спектральных последовательностей и какое определение математике дают прикладники с автотракторного факультета. Продолжай держать в курсе.
15105170541341.jpg50 Кб, 383x604
248 27707
>>7706
Брауэр прикладником с тракторного университета не был, моё мнение о том, что есть математика полностью совпадает с точкой зрения Брауэра. Алсо, занимательная фуфлософия - найди себя на пике.
249 27708
Возможно придётся ввести понятие третьей культуры третьего пути . Если человек не понимает, что вспyк про не конструктивность гомоалгебры (без которой в первой культуре никуда) может дискредитировать только идею конструктивности, но никак не гомоалгебру. Типа, основания подводят под деятельность, не наоборот. Если какая-то деятельность происходит из оснований, это мастурбация, а не деятельность.
>>7707
Ну я и говорю. Математика, которой занимался Брауэр это 1910/20-е. Сегодня такая "математика" осталась только на картофельных плантациях, да в тракторных институтах.
250 27710
>>7708

> Ну я и говорю. Математика, которой занимался Брауэр это 1910/20-е. Сегодня такая "математика" осталась только на картофельных плантациях, да в тракторных институтах.


Я интуиционизм имею в виду. Именно этот подход Брауэр называл математикой. Но ты его не читал, поэтому откуда тебе знать. Зачем нужны основания тебе так же неясно, математика в твоём понимании это гамалогии.
251 27711
>>7707
То что твоя картинка абсолютно безграмотна, думаю, поснять не надо. Рационализма это по определению дуализм, картинка же предполагает, что может быть монистический рационализм.
От членинцев другого ждать не приходится. Все их учение это изврашенное "гегельянство наоборот", примерно как кантианский позитивизм Когена.
Философия делится на феноменологию и всё остальное.
15105170541320.jpg256 Кб, 1280x960
252 27712
>>7711

> Философия делится на феноменологию и всё остальное.


Вот это точно слова сектанта. В философии полно всего, это просто с точки зрения феноменологии есть феноменология и остальная ебань.
253 27713
>>7710
Брауэр как тополог это математик. Как интуиционист – нет.
Нэш например был математиком и шизофреником. Но ни у кого нет трудности различать эти два аспекта.
Моё уважение к Брауэру исходит из первого, твоё видимо из второго. Ну кто виноват что фуфлософия тебе интереснее топологии.
254 27714
>>7712
Ну религий тоже много, а атеизм один. So?
255 27716
>>7713

> Брауэр как тополог это математик. Как интуиционист – нет.


При том, что сам он только интуиционизм и считал настоящей математикой. О чем и писал чуть менее чем на каждом шагу начиная с 1907 года. Но тебе виднее чем ему, я так и понял.
256 27719
>>7716
Аргумент 10/10. Ньютон уделял наибольшее количество своего времени алхимической лаборатории, а не физике. Кеплер считал самым важным фактом астрономии то, что орбиты пяти (известных тогда) планет соответствуют пяти платоновым телам.
Если вычесть из Нэша математика, останется рядовой пациент псих больницы. Логика думаю ясна.
257 27720
>>7714

> Ну религий тоже много, а атеизм один. So?


Демагогия. Атеизм это отрицание бога, т.е. очевидная противоположность любой религии, а феноменология просто одна из философских доктрин.
258 27721
>>7719

> Логика думаю ясна.


Это не логика а подмена понятий. Ньютон себя алхимиком не называл.
259 27722
>>7721
Нет, это твоя историческая безграмотность. Называл, и считал, учи историю. Более того: химии в нынешнем смысле науки о взаимодействиях электронов тогда ещё не было, а вот алхимия была. Лавуазье (создатель химии) родился через 16 лет после смерти Ньютона. И физики во времена Ньютона не было тоже, была philosophia naturalis, так что он философ, а не физик.
О занятиях Ньютона можно почитать у Куна, но поскольку ты не осилишь, рекомендую начать с Арнольда "Гюйгенс и Барроу". Там конечно рофлов много, но в целом по существу.
>>7720
Обе эти вещи схожи в том, что получаются отбрасыванием маня-догм. Буквально, выбрось из философии любую необоснованную эуйню, останется феноменология.
261 27724
>>7708

>Возможно придётся ввести понятие третьей культуры третьего пути .


Вообще Вавилов в одной из своих лекции говорил что-то о том что правильнее скорее рассматривать деление на четыре октанта как в political spectrum по осям
абстрактный/конкретный и общий/частный. Тогда конструктивистов куда-то в конкретный-общий, к пиночету надо засунуть.
262 27725
>>7720

>алсо


>любой религии


Зависит от того, что ты назовешь религией. Религия не требует утверждений о существовании бога, если что, и вообще такого понятия. 99% религий (по классификации, а не количеству последователей) таковы. Расширяй кругозор, что ли.
263 27726
>>7722

> Обе эти вещи схожи в том, что получаются отбрасыванием маня-догм. Буквально, выбрось из философии любую необоснованную эуйню, останется феноменология.


Нет конечно. То же самое тебе сказал бы членинец гегельянец, назвав манядогмами кантианство.
264 27727
>>7725

> Расширяй кругозор, что ли.


Как уже было сказано выше, все дело в том, что ты не читал Брауэра. Поэтому приплетаешь то, что тебе кажется аналогиями, типа с Ньютоном, однако на самом деле твояипозиция это демагогия.
265 27729
>>7727
То, за что оценивают исследователя другие люди и то, что сам исследователь считал в своих работах наиболее важным, почти никогда не пересекаются.
У тебя считается неоспоримым, что Брауэр – бох, а Лёф – пророк. Соответственно искать этому подтверждение или опровержение ты предлагаешь в работах самого Брауэра, что просто смешно.
266 27730
>>7726
Ну так кантианство и есть манядогмы, уже говорил почему. И материализм тоже, это тот же идеализм, только в профиль.
В феноменологии никаких догм нет, кто так думает, просто не разобрался. Кстати у Гегеля есть книга "феноменология духа" которая никакого отношенияч к предмету не имеет и написана задолго до Гуссерля, который этот термин ввел.
267 27731
>>7724

>еление на четыре октанта как в political spectrum по осям


>абстрактный/конкретный и общий/частный.


https://youtu.be/NgNRRI9s7uk?t=285
С 4:44 хорошо сказано про это.
268 27732
>>7731
на 7:44 деление математики на 4 части
269 27733
>>7730
А с кого начинать в феноменологию вкатываться, прямо с Гуссерля?
270 27734
>>7733
Начни с себя
271 27736
>>7734
Сделано.
А дальше?
272 27738
>>7729

> У тебя считается неоспоримым, что Брауэр – бох, а Лёф – пророк. Соответственно искать этому подтверждение или опровержение ты предлагаешь в работах самого Брауэра, что просто смешно.


> У тебя считается неоспоримым, что Брауэр – бох, а Лёф – пророк. Соответственно искать этому подтверждение или опровержение ты предлагаешь в работах самого Брауэра, что просто смешно.


У меня это считается вычислимым. Оспорить можно мнение, но не вычисление. И да, подтверждение этому сами работы авторов, а не рандомных хипстеров, которые лучше Брауэра знают чем и для чего он занимался.
273 27739
>>7730

> В феноменологии никаких догм нет, кто так думает, просто не разобрался.


Не уверовал в дазайн, ты хочешь сказать. Выше мы уже разобрались в ваших манядогмах.
274 27740
Математики, объясните.
Почему существуют закон противоречия?
Из чего он следует? Мог ли он несуществовать? Можно ли представить противоречивые структуры?
275 27741
>>7740
Противоречие всегда можно свести к форме "0=1" как показал Гейтинг. Суть в том, что в процессе доказательства выходит что А равно не А. Задача логических аксиом в том, чтобы такого не получалось при любом правильном их употреблении. Конструктивно все проще, т.к. там невозможно построить такую структуру.
276 27742
>>7741
Почему существует закон, что А не может быть (не А)?
277 27743
>>7742
Это не закон. Просто из такогй посылки можно доказать все что угодно. Ценность противоречивой теории т.о. нулевая. Для математики, в политике наоборот годнота, всегда можно доказать, что война это мир, свобода это рабство, чёрное это белое, деньги спиздили не чиновники а рептилоиды, воду в кране выпили жиды а в падике нассал Обама.
278 27744
>>7743
Но ведь вещи не могут нарушать этот закон.
Ведь так? Или это вопрос физики?
279 27745
>>7744
Это, я так понимаю, титан мысли из /ph приехал?
Что же такое вещь, титан мысли? И почему это должно волновать математику?
280 27747
>>7708

>третьей культуры


Даже второй не существует, а ты собрался третью вводить.
281 27750
>>7738

>Оспорить можно мнение, но не вычисление


Об играх, как о вычислениях/доказательствах ты конечно же не слышал.
282 27753
• Канторовское учение о множествах. Обратите внимание, что немец-
кий оригинал говорит о Mengenlehre, а вовсе не Mengentheorie! Иными словами, о теоретико-множественной доктрине или учении, но не о теории!!! Основы этого учения были заложены в XIX веке Бернардом Больцано, Георгом, Кантором и Рихардом Дедекиндом. Как всякое учение, учение о множествах имеет фактические, теоретические, доктринальные и ритуальные аспекты. Основой этого учения, его символом веры является почти неограниченное принятие актуальной бесконечности. Нет сомнения, что это кредо в
значительной степени определило математику XX века и ответственно за все достижения.[жирным/курсивом выделил автор]
Кажется я нашёл учебник, по которому наш конструктивист учился.
283 27754
>>7753
Лол, там ещё сноска

>Доктрина — учение, вероучение, система философских, религиозных, идеологических или


теоретических взглядов.
284 27759
>>7754
Конечно, как мы теперь знаем, непротиворечивость систем Z, ZF и ZFC не может быть
установлена финитными средствами и, таким образом, в известном смысле, представляет
собой вопрос веры.Некоторые авторы шли настолько далеко, что даже определяли матема-
тика как того, кто верит в непротиворечивость системы ZF. Следует однако заметить, что
как чисто формальных, так и эпистемологических оснований для такой веры значительно
больше, чем оснований для веры в существование внешнего мира.
285 27761
>>7733
Лучше с Маха, "Анализ ощущений". Феноменология у Гуссерля появилась из двух источников: 1) понятия интенциальности в работе Брентано ("Психология с эмпирической точки зрения") 2) критика (на самом деле больше уточнения) Гуссерлем позиции Маха, Гуссерль называет её "феноменализмом". Этой критике в основном посвящен первый том "логических исследований" Гуссерля. Я следую Курту Гёделю, который был большим спецом по феноменологии и сказал что лучше всего у Гуссерля читать только "Идеи" и "Картезианские медитации", именно в таком порядке.
>>7738
Какая разница чем он занимался? Это вообще никого не волнует, кроме фанбоев Брауэра. Если бы не его деятельность в качестве тополога, никакого уважения к нему бы не было. Если бы не схожесть интуиционизма с феноменологией (разобранная в книге Essays on Gödel's reseption of Leibniz, Husserl and Brouwer) меня бы например и некоторых других людей, интуиционизм не интересовал бы в принципе. Это содержательная часть, остальное мусор. Лейбниц вот верил в бога. И что? Ничего, мне все равно.
>>7739
Разобрались? Штаны постирай.
Дазайн это не феноменология, а экзистенциализм, то есть деятельность Хайдеггера по приложению идей феноменологии к онтологическии вопросам. Которую потом спиздили французские петухи вместе с названием.
Из сборника переводов под ред. Торчинова и Корнеева ясно., что деятельность Хайдеггера была бесполезной, тк в Индии эти дазайны знали очень давно, со времен создания вед, просто называли иначе.
>>7745
/ph это раздел дебилов, в котором философию (феноменологию) никто не осилил, и принято обсуждать хуйню, в основном как раз с рационалистических позиций.
>>7747
В математике нет, конечно. Есть первая культура (Грассман, Дедекинд, Э. Нётер, Э. Картан, Э.Я. Брауэр как тополог, Лефшец, Дж.Г. Уайтхед, А. Вейль и Бурбаки, Гротендик и ученики, Милнор, Квиллен, и тд), остальное не математика.
>>7753
Только не надо Дедекинда сюда приписывать. Он создал наивную теорию множеств, дальше Кантор её увел, и на основе своей прогрессирующей болезни придумал классификацию букв еврейского алфавита.
Канторовская теория была окончательно упразднена Гротендиком в 1957-м.
285 27761
>>7733
Лучше с Маха, "Анализ ощущений". Феноменология у Гуссерля появилась из двух источников: 1) понятия интенциальности в работе Брентано ("Психология с эмпирической точки зрения") 2) критика (на самом деле больше уточнения) Гуссерлем позиции Маха, Гуссерль называет её "феноменализмом". Этой критике в основном посвящен первый том "логических исследований" Гуссерля. Я следую Курту Гёделю, который был большим спецом по феноменологии и сказал что лучше всего у Гуссерля читать только "Идеи" и "Картезианские медитации", именно в таком порядке.
>>7738
Какая разница чем он занимался? Это вообще никого не волнует, кроме фанбоев Брауэра. Если бы не его деятельность в качестве тополога, никакого уважения к нему бы не было. Если бы не схожесть интуиционизма с феноменологией (разобранная в книге Essays on Gödel's reseption of Leibniz, Husserl and Brouwer) меня бы например и некоторых других людей, интуиционизм не интересовал бы в принципе. Это содержательная часть, остальное мусор. Лейбниц вот верил в бога. И что? Ничего, мне все равно.
>>7739
Разобрались? Штаны постирай.
Дазайн это не феноменология, а экзистенциализм, то есть деятельность Хайдеггера по приложению идей феноменологии к онтологическии вопросам. Которую потом спиздили французские петухи вместе с названием.
Из сборника переводов под ред. Торчинова и Корнеева ясно., что деятельность Хайдеггера была бесполезной, тк в Индии эти дазайны знали очень давно, со времен создания вед, просто называли иначе.
>>7745
/ph это раздел дебилов, в котором философию (феноменологию) никто не осилил, и принято обсуждать хуйню, в основном как раз с рационалистических позиций.
>>7747
В математике нет, конечно. Есть первая культура (Грассман, Дедекинд, Э. Нётер, Э. Картан, Э.Я. Брауэр как тополог, Лефшец, Дж.Г. Уайтхед, А. Вейль и Бурбаки, Гротендик и ученики, Милнор, Квиллен, и тд), остальное не математика.
>>7753
Только не надо Дедекинда сюда приписывать. Он создал наивную теорию множеств, дальше Кантор её увел, и на основе своей прогрессирующей болезни придумал классификацию букв еврейского алфавита.
Канторовская теория была окончательно упразднена Гротендиком в 1957-м.
286 27762
>>7761

>Только не надо Дедекинда сюда приписывать.


Наивная до него была.
287 27763
>>7762
А определение множества? Просто кольца до него тоже рассматривали, например Гаусс, но опрелеление он же дал.
288 27765
>>7763
Теория множеств делится на наивную, канторовскодедекиндскую и аксиоматическую. Не понял тебя. Ну да. Дедекинд дал определение множеству.
289 27766
>>7763
Наивную теорию множеств. История наивной теории множеств насчи-
тывает по крайней мере 3–4 тысячи лет. Например, традиционный порядок
гексаграмм И-Цзин, приписываемый Фу-Си, содержит таблицы Кэли для буле-
вых операций на конечных множествах7
. Уже в совершенно современном виде
вся наивная теория множеств (принадлежность, включение, свойства булевых
операций, декартово произведение, конечная комбинаторика и т.д.) была раз-
вита в XVII – XVIII веках Пьером де Ферма, Рене Декартом, Готтфридом фон
Лейбницем, Якобом и Иоганном Бернулли и Леонардом Эйлером.
290 27769
Феноменология это в принципе единственная возможная философия, которая не является фуфлом.
К этим идеям независимо и из разных соображений приходили такие люди как Г. Вейль, К. Гёдель, Брауэр, Брентано, Мах, Лейбниц и т.д.
Более того, Фейерабенд в своей интерпретации космологии Греции архаического периода показал, что основные идеи там тоже соответствуют феноменологии, а до него это сделал Эванс-Притчард с другими народами северо-восточной Африки, к примеру.
Сейчас ни для кого не секрет, что в Индии девятого века это прекрасно знали (Адвайта-Веданта Шанкары, буддизм мадхъямаки/шуньявады).
Феноменология это естественное состояние мышления у нормальных людей в других частях планеты, у европейского же биомусора мышление сильно засорено разными положениями веры в силу сложных исторических причин.
>>7766
Это из Вавилова? Он еще утверждал что линейная алгебра была в Китае в пятом столетии до нашей эры. Но если глубже копнуть, то там развитие идей Цзю чжан суаньшу, а не сам трактат (хотя и он был завершен в тртьем веке до н.э., а не в пятом), выполненное японским математиком в Seki Takakazu в 1690-х только (н.э.).
То есть это просто в духе Арнольда, типа "Лейбниц придумал гомологическую алгебру" а "Декарт изучал идеалы колец".
Смешно конечно, но буквально принимать не стоит.
У вавилова еще "теория групп" существуеь столько, сколько человечество, то есть Силов и Ли видимо не норвежцами были, а вавилонянами.
Снимок экрана от 2017-11-14 11-47-35.png373 Кб, 703x665
291 27771
>>7769

>Он еще утверждал что линейная алгебра была в Китае в пятом столетии до нашей эры


Ну тащемта я перешёл по ссылке, которую он указал, там тупо двоичная система счисления. Алсо Лейбниц двоичную систему тоже после фапа на И Цзин придумал.
293 27773
>>7771
Японец придумал определители (одновременно с Лейбницем) исходя из китайского трактата "девять книг по математике", я думаю заблуждение отсюда.
294 27774
>>7773
Посмотри на картинку, это двоичный код же, вверху 000000, внизу 111111, я про это. Картинке явно не 40 лет.
295 27775
>>7774

>Например, традиционный порядок


гексаграмм И-Цзин, приписываемый Фу-Си, содержит таблицы Кэли для булевых операций на конечных множествах7

>7Ю.К.Щуцкий, Классическая китайская ‘Книга перемен’. – Изд-во ‘Восточная Литерату-


ра’ РАН, М., 1997, с.1–605; см. форзац, схемы 8 и 10.
Это как раз схема 8.
296 27781
>>7761

>В математике нет, конечно.


Я про это и говорю.
nl68d2045brouwerfiets.jpg379 Кб, 750x983
297 27783
>>7759

>непротиворечивость систем Z, ZF и ZFC не может быть установлена финитными средствами и, таким образом, в известном смысле, представляет собой вопрос веры.Некоторые авторы шли настолько далеко, что даже определяли математика как того, кто верит в непротиворечивость системы ZF


К "математикам", верующим в математику за пределами вычислимости это определение относится на все 146%. Я с этой книжкой не знаком, но признаю, что в данном случае я бы не определил верунцов от математики лучше чем там, лол.
>>7761

>Какая разница чем он занимался? Это вообще никого не волнует, кроме фанбоев Брауэра.


Приехал ты, братец, совсем додвачевался.
ОБСУЖДЕНИЕ БРАУЭРА
@
АРРЯЯАА КОГО ВООБЩЕ ЕБЕТ ЧЕМ ОН ТАМ ЗАНИМАЛСЯ, ХИПСТЕРАМ ФЕНОМЕНОЛОХАМ ВИДНЕЕ

>Если бы не схожесть интуиционизма с феноменологией (разобранная в книге Essays on Gödel's reseption of Leibniz, Husserl and Brouwer) меня бы например и некоторых других людей, интуиционизм не интересовал бы в принципе.


Я об этом и говорю. Ты с первоисточниками не то что не знаком, ты считаешь это принципиально ненужным, вместо чего веруешь своим хипстерам. Сектантство как оно есть.

>Лейбниц вот верил в бога. И что? Ничего


Брауэр тоже верил, более того, давал определение, что для него есть бох. Дело в том, что в математику он эту веру не тащил.

>Дазайн это не феноменология, а экзистенциализм, то есть деятельность Хайдеггера по приложению идей феноменологии к онтологическии вопросам.


Я ж говорю, это просто очередная философская доктрина, не лучше любой другой. А ты мне тут проповедуешь что-то уровня "Ислам - истинная религия, а все остальные - фуфло, т.к. там в Аллаха не веруют".

>Штаны постирай.


Ты даже в смысл мемасов не можешь, какая тебе философия вообще?
298 27785
>>7783

>ОБСУЖДЕНИЕ БРАУЭРА


В /fag пожалуйста, окей?
Обсуждение достижений Брауэра.

>ХИПСТЕРАМ ФЕНОМЕНОЛОХАМ ВИДНЕЕ


Если бы не это, твой Брауэр вообще бы нахуй не усрался (мне по крайней мере), так понятно?

>ты считаешь это принципиально ненужным


В данном случае – да. Ты тоже не знаком, или нидерландский за ночь выучил? Ну вот и не пизди про пересказы Гейтинга.

>это просто очередная философская доктрина


Что именно?
299 27787
>>7785

>Если бы не это, твой Брауэр вообще бы нахуй не усрался (мне по крайней мере), так понятно?


Предельно понятно. Ты просто еще один верунок в очередную абсолютно верную религию (феноменология). Смысл интуиционизма Брауэра тебе понятен ровно никак, поскольку он точно так же понятен твоим хипстерам, на манямнения которых ты молишься.

>Что именно?


Феноменология. В которую ты швято уверовал как в единственную истину в последней инстанции.
300 27788
>>7787

>мой пересказ лучше твоего! То что ты читал писали неграмотные хипстеры, а у меня грамотные!


Ясно.
301 27789
За все время обсуждения при чем не было ни одной конкретной претензии по этой интерпретации. При чем та книга не единственный источник, в биографии Брауэра W. P. van Stight это тоже подчеркивается, как и в куче других книг (изд-ва Springer в основном) которые я не читал, но проверял гугл-поиском.
У тебя на все один ответ:

>АРРЯЯАА ХИПСТЕРАМ ВИДНЕЕ


Чем твои хипстеры лучше моих? То что Лёф неграмотен в философии, например, это видно на лицо.
302 27790
>>7789

>За все время обсуждения при чем не было ни одной конкретной претензии по этой интерпретации.


Ты даже не понимаешь, что тебе пишут. Больше того, и не способен понять. Даже если я напишу тебе еще миллион раз одно и то же - ты просто не поймешь сути претензии. Как и все остальные клованы на мейлру. Вот смотри: претензия в том, что ни твои хипстеры, ни тем более ты, не понимаете, почему интуиционизм - это математика. Понял? Нет, не понял. По той же самой причине ты никогда не поймешь, почему MLTT это математика. Это просто выше твоих способностей. А из того факта, что тут и способностей достаточно чуть выше плинтуса, я могу заключить, что перед нами очередной титан мысли, великий философ, который даже смысла мемаса про нестиранные штаны понять не в состоянии, не говоря о таких вещах как изоморфизм Карри-Говарда и уж тем более причин, побудивших Брауэра вобще поставить вопрос о реформе математики в сторону большей вычислимости. И такой вот мыслитель будет давать свои оценки Мартин-Лёфу, ой пиздец.
303 27791
>>7790

>Это просто выше твоих способностей


Если бы ты знал настоящую математику хотя бы в небольшом объеме, не называл бы теорию типов математикой. Человеку, который знаком только с first year calculus, понятно, сравнить не с чем.

>давать свои оценки Мартин-Лёфу


Ну по крайней мере мне прекрасно видно где он неправ, а тебе нет, потому что ты не знаешь философии (как и он).
А про интуиционизм в целом, ну твой сознательный выбор игнорировать какие у него есть философские следствия, мне же только это и интересно (как и в любой области, не являющейся математикой).
304 27805
>>7791

>Ну по крайней мере мне прекрасно видно где он неправ, а тебе нет, потому что ты не знаешь философии (как и он).


Что тебе видно-то? Несоответствие твоей вере? Так всем на нее похуй, особенно если есть вычислимый результат, а MLTT вычислимо непротиворечивые основания математики, т.е. то, в чем можно выразить любую математику, в том числе и гамалогии твои с тапалогиями.

>А про интуиционизм в целом


Ты вообще нихуя не понял и не поймешь никогда.
305 27806
>>7805

>нихуя не понял и не поймешь никогда


Что это особая форма третьекультурной математики? Вроде понял уже.

>Несоответствие твоей вере?


Подмена понятий и переопределение устоявшихся терминов под свои маня-представления, идущие в разрез с любым материалом по философии будь то монография, университетская методичка для сдачи сессии, учебник или интернет-энциклопедия.

>есть вычислимый результат


>Оспорить можно мнение, но не вычисление


>Вычислимость всегда кончтруктивна


Аллаху Акбар!
Надеемся, что в дальнейшем еще какой-нибудь приличный математик зашкварится об эту секту. Пока только Воеводский и сам Брауэр, что конечно маловато для поддержания репутации.
306 27807
>>7805

>в том числе и гамалогии твои с тапалогиями.


Предлагаю заняться конструктивизацией гомологической алгебры. Кто-то вроде это уже делает.
Как научишься считать Ext'ы на машине Поста, сообщи.
307 27809
>>7807
С введением единственно правильного конструктивного положняка вся содержательные и сложные проблемы для которых нужны гомологии просто отпадут. Не благодарите.
308 27813
>>7809
Какамалогии не нушны (ия ни знаю чоита)! все что не cuck-структивно нинажна! так скозел Брубер!

>единственно правильного конструктивного положняка Деуз вулт! изнгать еритиков!

309 27814
>>7807

>Как научишься считать Ext'ы на машине Поста, сообщи.


Я могу их и в голове посчитать. Применяем так называемый "тезис Чёрча" и видим, что он неконструктивен.
310 27815
>>7814
Как стать конструктивистом? Часто ли нужно посещать мессы? Как найти братьев-конструктивистов в своем городе? Что нужно еще говорить в рамках обряда отрицания содержательной математики, помимо "Это не конструктивно"? Сколько раз в день молиться Брауэру, а сколько Лёфу, можно ли делать это одновременно?
Не для себя интересуюсь.
311 27816
>>7809
Вот это поворот. Всю битву был за тебя, а теперь вижу, что ты обычный фашист
15103799277930.gif1 Мб, 500x312
312 27832
>>7814

> Я могу их и в голове посчитать. Применяем так называемый "тезис Чёрча" и видим, что он неконструктивен.


Дурик, все что ты можешь посчитать в голове либо может посчитать машина Тьюринга либо твой счёт уровня "одна актуальная бесконечность плюс вторая будет две". Но на мейлру одни дегенераты и не понимают очевиднейших вещей. Каким надо быть аутистом, чтобы вербовать что понимаешь математику лучше Чёрча, Мартин ЛЕФа или Брауэра, вам самим с себя не смешно, фейлософы?
313 27833
>>7832
Не вижу в чём сложность. Лаплас например понимал математику лучше Наполеона. И это не удивительно, ведь Наполеон математиком не был. Как и все люди, которых ты перечислил.
314 27834
>>7833
Ты даже не понимаешь,что такое вычислимость и изоморфизм Карри Говарда, с чего ты решил чтотпонимаешь что такое математика? Думаешь, попетросянил как чуть выше в треде и сразу интуиционизм и конструктивный подход опроверг? Это аутизм настоящий. Как и веровать, что если назвал кого-то не математиком, этот кто-то сразу математиком быть перестал. Магическое мышление, сектантство, школьничество. К этому сводятся все твои аргументы. Для тебя Брауэр не математик потому что так хипстеры пишут и потому что он гамалогиями не занимался.
315 27835
>>7833
Алсо, тапалогиями Брауэр занимался, а значит он математик даже с точки зрения твоих хипстеров.
316 27836
>>7834
Кто из учеников и бывших коллег Гротендика был в курсе о существовании тезиса Чёрча или изоморфизма Карри-Говарда? Я думаю никто.
Карри это вообще кто такой? Специалист по fuzzy logic, в честь которого назвали язык программирования.
Математика это всё, что нужно знать, чтобы понимать теорему Атьи-Зингера, формулировку и доказательство. Или доказательство Делинем гипотез Вейля. Или теорему Воеводского об изоморфизме норменного вычета. Или любой другой аналогичный по ценности результат.
У твоего конструктивного пердежа ценности даже не ноль, она отрицательная, т.к. запрещает гомологическую алгебру, спектральные последовательности и прочие общеизвестные методы которыми пользуются математики.
317 27837
>>7836

> Математика это всё, что нужно знать, чтобы понимать теорему Атьи-Зингера, формулировку и доказательство. Или доказательство Делинем гипотез Вейля. Или теорему Воеводского об изоморфизме норменного вычета. Или любой другой аналогичный по ценности результат.


Ценность, разумеется, определяют твои хипстеры от феноменологии? А нечеткую логику ты к чему приплел вообще? Я так понимаю, с твоей точки зрения это тоже не математика? А не ты ли не так давно кукарекал, что результат в математике не нужон? И называл петухом Маннури, суть идей которого в том, что математика это деятельность человека, направленная на определённый результат, как и любая другая деятельность человека? Ты бы с собой разобрался для начала, потом лез бы кого-то поучать.
318 27838
>>7837
Математик развивает свою науку на фундаменте теорий, разработанных его предшественниками. Некоторые из этих теорий развились до такой степени, что для осмысленной работы с ними требуется несколько лет изучения.

Интересно, что если отбросить верхний этаж, то есть науки, которые требует год-другой нормальной работы, чтобы их освоить, останутся курсы, которые теснейшим образом переплетены друг с другом.
Алгебраическую топологию невозможно освоить без теории категорий и гомологической алгебры, они же играют ключевую роль в алгебраической геометрии, которая основана на коммутативной алгебре, теории чисел, дифференциальной геометрии и комплексном анализе, которые базируются на топологии и УрЧП. Именно это и называется core mathematics – совокупность тесно связанных предметов, лежащих в фундаменте большинства заметных достижений математики после начала 1960-х.

Прекрасной иллюстрацией к понятию core mathematics является теорема об индексе Атьи-Зингера; для ее понимания нужны фундаментальные знания в функциональном анализе, топологии, теории групп Ли, спинорной геометрии, К-теории и УрЧП, а ее основная область применения – алгебраическая геометрия, дифференциальная геометрия и топология. Для практических целей, можно определить core mathematics как "предметы, которые используются в доказательстве теоремы Атьи-Зингера". Это определение неточное, но настолько близкое к точному, что разница делается незначительна. Вместо Атьи-Зингера можно взять любое другое великое достижение математики: работы Делиня по гипотезам Вейля (и их развитие в книге Бейлинсона-Бернштейна-Делиня), доказательство Уайлсом теоремы Ферма, доказательство Гротендика
формулы Гротендика-Римана-Роха, доказательство Гивенталем зеркальной симметрии, или работы Дональдсона, Уленбек и Таубса по 4-мерной топологии. Для каждого из этих предметов, сущность "core mathematics" будет немного другой, но разница в десяток процентов непринципиальна, и никак не влияет на предмет обучения студентов первого и второго года.
318 27838
>>7837
Математик развивает свою науку на фундаменте теорий, разработанных его предшественниками. Некоторые из этих теорий развились до такой степени, что для осмысленной работы с ними требуется несколько лет изучения.

Интересно, что если отбросить верхний этаж, то есть науки, которые требует год-другой нормальной работы, чтобы их освоить, останутся курсы, которые теснейшим образом переплетены друг с другом.
Алгебраическую топологию невозможно освоить без теории категорий и гомологической алгебры, они же играют ключевую роль в алгебраической геометрии, которая основана на коммутативной алгебре, теории чисел, дифференциальной геометрии и комплексном анализе, которые базируются на топологии и УрЧП. Именно это и называется core mathematics – совокупность тесно связанных предметов, лежащих в фундаменте большинства заметных достижений математики после начала 1960-х.

Прекрасной иллюстрацией к понятию core mathematics является теорема об индексе Атьи-Зингера; для ее понимания нужны фундаментальные знания в функциональном анализе, топологии, теории групп Ли, спинорной геометрии, К-теории и УрЧП, а ее основная область применения – алгебраическая геометрия, дифференциальная геометрия и топология. Для практических целей, можно определить core mathematics как "предметы, которые используются в доказательстве теоремы Атьи-Зингера". Это определение неточное, но настолько близкое к точному, что разница делается незначительна. Вместо Атьи-Зингера можно взять любое другое великое достижение математики: работы Делиня по гипотезам Вейля (и их развитие в книге Бейлинсона-Бернштейна-Делиня), доказательство Уайлсом теоремы Ферма, доказательство Гротендика
формулы Гротендика-Римана-Роха, доказательство Гивенталем зеркальной симметрии, или работы Дональдсона, Уленбек и Таубса по 4-мерной топологии. Для каждого из этих предметов, сущность "core mathematics" будет немного другой, но разница в десяток процентов непринципиальна, и никак не влияет на предмет обучения студентов первого и второго года.
319 27839
>>7837

>Я так понимаю, с твоей точки зрения это тоже не математика


Не вижу смысла называть математикой все подряд. В алгебраической геометрии нечёткая логика не используется.

>результат в математике не нужон? И называл петухом Маннури


В математике нужен, имеются даже некоторые критерии.
Только вот приложимость результа, о которой ты говорил, к другим областям за пределами математики, в них явно не входит.
320 27840
>>7839

> Не вижу смысла называть математикой все подряд. В алгебраической геометрии нечёткая логика не используется.


Ты протестуешь против конструктивного подхода, отрицающего принадлежность к математике исключённого третьего и актуальной бесконечности, сам при этом выкидываешь из математики вообще все кроме гамалогий. При этом свою веру в гамалогии ты не считаешь ограничивающей математику.

> В математике нужен, имеются даже некоторые критерии.


Принадлежность к гамалогиям и чтобы Гротендик о них знал, я тебя понял.

> Только вот приложимость результа, о которой ты говорил, к другим областям за пределами математики, в них явно не входит.


А чем приложимость только к гамалогиям лучше приложимости к чему-то вне гамалогий? Математика такая же деятельность человека как и не математика, по Маннури математика это язык 5го уровня, выразимый во всех нижележащих. Которые тоже являются деятельностью человека и всегда направлены на какой-то результат. Даже гамалогии твои.
321 27841
А конструктивистокурочка это N-петух и есть?
322 27842
>>6720 (OP)
Хуя вы тут развели, тред анализа с прошлого года до бамп-лимита не дойдёт, а тут за две недели справились, да еще перекатов мильен будет ставьте ЛОПИТАЛЬ, если поняли, о чем я
323 27843
>>7842
Нахуя твой анализ, это не математика жи в отличие от гамалогий.
324 27844
>>6720 (OP)

Не нужно заниматься философией математики, нужно:
1) Просто решать новые содержательные задачи, любые, какие хочется.
2) Не зацикливаться на слишком однообразных.
3) Не врать самому себе, что ты что-то понимаешь, когда это не так.
4) Периодически повторять пройденнные темы: каждый раз открывается много нового.

Любая другая позиция - чушь, и я любому возражающему утырку поясню почему он не прав.
326 27847
>>7844

>Не нужно заниматься философией математики,


Еще один гигант мысли с мейлру. А ты чьих будешь, пророк али аниме? Заниматься можно чем угодно, если без фанатизма и не терять связь с ориентированностью на результат в пользу манямиров, чтобы в итоге не деградировать до швятой веры, что нечеткая логика это не математика, математика только гамалогии с тапалогиями.
327 27848
>>7847

>чтобы в итоге не деградировать до швятой веры, что нечеткая логика это не математика, математика только гамалогии с тапалогиями.


А можно деградировать до Брауредрочества? Типа что не Брауер то не математика. Тезис члена. Изаморфезм Харди-Литлвуда. Мортин-Лев. И прочее.
328 27849
У нас есть ко-ко-конструктивный объект. Мы берём правила появления они существуют по неявной аксиоме Тезиса Члена. И для существования нужны правила, а не то будет Вера и плотонизм. И вот эти правила построения существуют сами по себе. Так говорит Браузер. Он писал в своих работах идите почитайте, если у нас хватит мозгов. На мейлру одни дауны, я им про работы Браузера говорил, про Мортина-Льва, но они тупые. А изаморфезм Харди-Литлвуда совсем не шарят, веруны. Плотонисты! Вот аксиома сама по себе это правила построения. Только ко-ко-конструктивная математика способно перешагнуть противоречивость ZF+C. А ещё хомологии не математика. Там всё не вычисляется на мошине Постера и на мошине Тупенька не вычислить.
329 27852
>>7849
>>7848
Блядь, содомит, что же ты делаешь, вокруг ведь люди.
330 27860
>>7849

>они существуют по неявной аксиоме


Где-то я это уже читал. Так ты и есть N-петух?
331 27862
>>7847
Ты даже возразить не смог, промямлил, растёкся мыслями, ушёл в частные случаи, и невнятно написал о том, о чём немножко слышал.
332 27863
>>7862
И что ты сделаешь? Будешь и дальше швято веровать, что опроверг MLTT и вообще конструктивный подход? Так я не против. Сейчас бы чьи-то манямиры опровергать.
333 27864
>>7863
Твоя проблема в том, что я с тобой НЕ ГОВОРИЛ ПРО КОНСТРУКТИВИЗМ И MLTT.

Это показывает, что ты либо просто дурачок, либо дурачок, ошибочно полагающий, что умеет троллить. Плохо быть тобой.
334 27866
>>7860
Опять кретин с мелйру. Ты Браузера-то читал?
335 27869
>>7832

>"одна актуальная бесконечность плюс вторая будет две"


Что в этом неконструктивного? "актуальная бесконечность" является значком, значит её можно задать как индуктивный тип. Только в случае с подсчётом Ext'ов там посложнее будет.
sexcat-desdalshaandbra1.webm5,7 Мб, webm,
704x404, 1:52
336 27870
>>7866
Токо Бразерса
337 27871
Поймите, единственно верная математика это конструтивная. Я конечно ей не занимаюсь, но вы поверьте.
338 27873
>>7849
Плутонисты.
339 27875
>>7869

> Что в этом неконструктивного? "актуальная бесконечность" является значком, значит её можно задать как индуктивный тип


Я так и понял, что ты понятия не имеешь, что такое вообще конструктивный объект. Разберись сначала, потом критикой, ок?
340 27876
>>7875

>консутикурвный объект


Видимо что-то из философии, меня она не особо интересует.
341 27877
>>7876

> консутикурвный объект


> Видимо что-то из философии, меня она не особо интересует.


Нет, из математики.
342 27878
>>7877
Объяснишь тогда, что это такое? Можешь в терминах теории типов.
343 27880
>>7878
Представьте себе пространство всех языков программирования — понятно дело все знают про лямбда исчисление. Но не многие же рубисты или ПХП программисты задумываются, что они пишут на языке пространства — которое с точностью до битов моделируется теорией типов Мартина Лефа (надо только вселенные правильно отконфигурировать, это научились делать в 2001 году, когда Coq все дружно писали). Конечно я сам в это по началу не верил, и думал что есть все-таки ограничения и что Данила Мастер, который вручную все сам делает вместо того чтобы экстрактить это из Инфинити Топоса делает ненапрасный труд. Мне пришлось написать прувер чтобы понять — таки да, каждый Данила Мастер, который считает себя инженером — производит временный и бесполезный труд, давая ярлыки феноменам не видя их сути.

Пространство типов безгранично и все типы одновременно живут в этом бесконечномерном пространстве — где каждое его измерение наслаивается друг на друга, а сами типы образуют паттерны, похожие на гомотопические группы. Так как изоморфных типов в пространстве бесконечного топоса хватает, то в MLTT тоже есть что-то похожее на матрицу гомотопических групп. Они имеют разные имена и могут в принципе не проходить чеканье на равенство и т.д., но при компиляции в нетимизированную лямбду изоморфные типы будут генерировать совместимый код.

У всех типов есть четкая логика заселения пространства бесконечного топоса, подобно тому как жители самсары заселяют шесть лок. Начинается все с нижнего дна ада — Bottom типа. И потом по кирпичику начиная с Unit (), потом A -> A, потом Nat, потом Stream, потом List, потом ... и так далее вплоть до инфинити-групоида, потом все начинает повторятся и узор начинает меняться. Где у этого узора дырки я пока не вижу, и какая у него структура, но как бы чувствую немного дыхание этой мандалы. Эта мандала доступна впринципе всем программистам, которые могут писать циклы, складывать числа, больше уровня не нужно. Всю эту математику можно переформулировать так, чтобы MLTT преподавать 11 летним детям — считайте, что эксперимент начат.
343 27880
>>7878
Представьте себе пространство всех языков программирования — понятно дело все знают про лямбда исчисление. Но не многие же рубисты или ПХП программисты задумываются, что они пишут на языке пространства — которое с точностью до битов моделируется теорией типов Мартина Лефа (надо только вселенные правильно отконфигурировать, это научились делать в 2001 году, когда Coq все дружно писали). Конечно я сам в это по началу не верил, и думал что есть все-таки ограничения и что Данила Мастер, который вручную все сам делает вместо того чтобы экстрактить это из Инфинити Топоса делает ненапрасный труд. Мне пришлось написать прувер чтобы понять — таки да, каждый Данила Мастер, который считает себя инженером — производит временный и бесполезный труд, давая ярлыки феноменам не видя их сути.

Пространство типов безгранично и все типы одновременно живут в этом бесконечномерном пространстве — где каждое его измерение наслаивается друг на друга, а сами типы образуют паттерны, похожие на гомотопические группы. Так как изоморфных типов в пространстве бесконечного топоса хватает, то в MLTT тоже есть что-то похожее на матрицу гомотопических групп. Они имеют разные имена и могут в принципе не проходить чеканье на равенство и т.д., но при компиляции в нетимизированную лямбду изоморфные типы будут генерировать совместимый код.

У всех типов есть четкая логика заселения пространства бесконечного топоса, подобно тому как жители самсары заселяют шесть лок. Начинается все с нижнего дна ада — Bottom типа. И потом по кирпичику начиная с Unit (), потом A -> A, потом Nat, потом Stream, потом List, потом ... и так далее вплоть до инфинити-групоида, потом все начинает повторятся и узор начинает меняться. Где у этого узора дырки я пока не вижу, и какая у него структура, но как бы чувствую немного дыхание этой мандалы. Эта мандала доступна впринципе всем программистам, которые могут писать циклы, складывать числа, больше уровня не нужно. Всю эту математику можно переформулировать так, чтобы MLTT преподавать 11 летним детям — считайте, что эксперимент начат.
344 27881
Вообщем аналогии настолько прочные, что я могу в священных тибетских текстах заменять Дхармадхату на "Инфинити Топос", SEMS или Ум на "правила вывода" (кстати один из переводов SEMS — это вычислитель) или на "компютешинал аксиомы", CHOS или DHARMA (Феномен) на Тип и ничего почти не изменится. Процесс мышления — это то как вы конструируете теоремы, как вы выстраиваете рекурсивные цепочки, т.е. как вы композируете мысли (рекурсия и индукция). Если у типа нет рекурсора, значит вы не можете пустить мысль по этому феномену. А пустить мысль по феномену означет его осознание т.е. освобождение в дхармакае, что впринципе соотвествует этимологии слова элиминатор.
345 27882
>>7878

> Объяснишь тогда, что это такое? Можешь в терминах теории типов.


Я уже не помню сколько раз объяснял. Причём это ребёнку в детском саду можно объяснить с помощью счетных палочек. Но не фейлософам на мейлру. Тут сразу начинаются закатывания глаз и кукарекания. Даже у максимки был пример как перенумеровать типы их байткодом, т.е. ребёнку можно объяснить даже что такое MLTT. Мейлру хуже детсада, официально. Это лайк, господа. И репост.
346 27883
>>7882

>Я уже не помню сколько раз объяснял.


Мне ты ничего не объяснял. И видимо не можешь.

>максимки


Праграмист какой-то? Причём тут не-математики?
347 27884
>>7881

>Инфинити Топос


Так (∞,1)-топос или (∞,n)-топос?
348 27885
Расскажите, как в вашу секту вступить? Мне даже интересно стало. Какие работы Браузера следует прочитать?
14970081800470.jpg17 Кб, 469x480
349 27888
Итого, вернулись к тому с чего начали. Феноменология не способна объяснить из каких соображений исходил Брауэр и Кант и т.о для математики бесполезна. Это печально.
350 27889
>>7888

>математика


Определение будет? У тебя оно какое-то нестандартное, раз гомологическая алгебра ей не является.
351 27890
Бля, крутая секта. Попробую друзей завербовать в неё, а лучше преподавателей.
Каким образом это лучше делать? Желательно более менее скрытно.
352 27891
>>7889

> Определение будет? У тебя оно какое-то нестандартное, раз гомологическая алгебра ей не является.


Я уж понял, что стандартное определение - математика это гамалогии. Определение Брауэра я давал, и что такое математика и что можно считать математическим объектом и почему, но ты его не понял.
353 27892
>>7891

>математика это гамалогии


Гамалогии (согласно стандартному определению) являются её частью.

>Определение Брауэра


Я знаю только английский и русский.

>но ты его не понял.


Действительно. Сложно понять то, чего ты не читал.
354 27893
>>7888

>Феноменология не способна объяснить


>из каких соображений исходил Кант


Это и без феноменологии всем понятно. Кант исходил из а) рационализма Декарта и Гоббса б) критики этого рационализма британскими эмпириками, в частности Юмом. Это в начальной школе объясняют.

>Брауэр


Относительно чего? Deepest home in our consciousness (фраза самого Брауэра)? Так способна. И это не математика.
>>7882

>Максим


Собираешься комментировать его рассуждения про топосы дхарм, или проигнорируешь, как с примордиальной интуицией Брауэра?
355 27895
По изоморфизму Максимки (скопипастил выше), MLTT это шуньявада. По изоморфизму Торчинова-Корнеева, шуньявада это феноменология. То есть кукарекая против феноменологии, конструктивист обоссывает сам себя
356 27896
>>7893

>Deepest home in our consciousness (фраза самого Брауэра)


Да, это фраза Брауэра. Вот только тебе твои хипстеры не объяснили, к чему она вообще у Брауэра и причем тут математика. И ты сам без хипстеров никогда не угадаешь, хотя я сто раз об этом говорил.
>>7895
Охуеть, ты похоже, начинаешь понимать суть релятивизма Маннури. О котором я уже полгода здесь талдычу. Следующим шагом скажи, что это не гамалогии и к математике не относится.
357 27900
>>7896

>по Маннури математика это язык 5го уровня, выразимый во всех нижележащих



Примерно совпадает с идеями Пенроуза в "новом разуме императора":

Таким образом, абстрактное мышление превращается в нечто вроде эксперимента в физической лаборатории, имя которой -- мозг -- а результатом эксперимента оказывается научная истина.

Конечно, эта натур-философская модель может оказаться совершенно неверна. Тем не менее, разделение мышления на четыре уровня (симулятивный, дедуктивный, визионерский и мистический) есть нечто несомненное и данное нам в ощущении.

Интересно, что язык оперирует только с низшими уровнями мышления -- никакой возможности передать мистический и визионерский опыт словами нет (кроме разве что в стихах). Для коммуникации же необходимо жесткое владение языком, т.е. дедукцией и риторикой -- двумя самыми примитивными уровнями. Языком математики являются логические построения (а языком других точных наук -- логические и формальные языковые конструкции, взятые из математики).

>Охуеть, ты похоже, начинаешь понимать


Что ты платонист, у которого mathematics is the language of the universe? Давно понял.

>Да, это фраза Брауэра. Вот только кококо хипстеры, кудах-тах-тах хипстеры, кукареку хипстеры!


Это считается возражениями по существу уже, или ещё нет?
Чтобы разобрать писанину Брауэра и не стать хипстером, необходимо сначала получить у тебя лицензию, авторизацию, разрешение, верно?
358 27901
>>7900

>Что ты платонист, у которого mathematics is the language of the universe? Давно понял.


Нихуя ты не понял. Нести вот такую хуйню про платонизм после того, как я сто раз написал, что математика это деятельность человека и даже более конкретно, с точки зрения Маннури (язык 5 уровня в его теории уровней языка) и с точки зрения Брауэра (ментальные построения на основе интуиции движения времени и манипуляции над ними) это показатель только того, что ты не понимаешь даже что такое платонизм.

>Чтобы разобрать писанину Брауэра и не стать хипстером, необходимо сначала получить у тебя лицензию, авторизацию, разрешение, верно?


Мозги нужно получить сначала.
359 27902
>>7901
Маннури и Брауэр это два разных человека?
По-моему да. Тогда давай разбирать эту хуйню по-порядку.

>Брауэр


Я уже привёл страницы из двух разных книг. Конструктивной критики не было, обвинения сводятся к "писали не те люди, которые мне нравятся".

>Маннури


Поясняй чем это отличается от Пенроуза, раз такой знаток. Я разницы не увидел.
360 27904
>>7902

>Маннури и Брауэр это два разных человека?


Да, ты прикинь. Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это 2, а не 4 человека, а Слава КПСС - это вообще не человек! Думаю, на фотачках видно, что это разные люди, более того, Маннури был одним из учителей Брауэра. Маннури, к слову, интуиционистом не был и не поддерживал основные идеи Брауэра.

>Поясняй чем это отличается от Пенроуза, раз такой знаток. Я разницы не увидел.


То, что подобные идеи были не просто высказаны в научпопе, но и было подробно с примерами расписано, как это можно использовать в математике для получения результатов более чем за полвека до Пенроуза, считается за отличие?

>Я уже привёл страницы из двух разных книг. Конструктивной критики не было, обвинения сводятся к "писали не те люди, которые мне нравятся".


Была, только ты ее не увидел.
361 27906
>>7904

>была


Первую треть треда мы разбирались с тем, что такое рационализм, почему приведённая на скриншотах интерпретация не является рационалистической. То есть тут аргументов быть не могло, потому что ты тупо не понял чем это отличается от твоей позиции. Потом выясняли что такое математика, теперь просто перешли к "тот хипстер, это петух, купи мозги, если ума хватит".

>Маннури, к слову, интуиционистом не был


Это ясно, как ни странно. Не ясно зачем ты его откопал

>подобные идеи были не просто высказаны в научпопе


Научпоп is beside the point. Пенроуз это 100% платонист, дальше некуда, я к этому.
362 27908
Ну чё вы карри бразерсы тут развели?
363 27910
>>7906

>Не ясно зачем ты его откопал


Откопал я его затем, что некоторые его идеи доказывают (или показывают, как доказать в полностью вычислимом и т.о. реализуемом в виде программного обеспечения) некоторые мои соображения по поводу прувера. То, что ты в его релятивизме увидел платонизм - это вообще пушка, учитывая, что основной его тезис в том, что язык - это деятельность человека и значение слова - это всегда его использование. Подобную цитату Витгенштейна я приводил, как и показывал конкретную реализацию этой идеи - модель word2vec Миколова. Ни о каком платонизме и прочей вере тут изначально не может идти речи, все напрямую вычислимо (а подобная задача ставилась еще в манифесте венского кружка). А вот насчет твоих гамалогий, тут предъявы за патонизм вполне уместны, т.к. ты утверждаешь, что что-то там невычислимо/неконструктивно, то возникает резонный вопрос, а в каком смысле, отличном от платонизма, может существовать непостроимый математический объект, в т.ч. решение?
364 27911
>>7910
Да, на слово "реализуемо" можешь не триггериться и не вспоминать Декарта, "реализация" использовано в значении "implementation".
365 27914
>>7884
(∞,B)-топос
366 27916
>>7910

>подобную цитату Витгенштейна


Very flawed logic.
Когда речь идёт о Брауэре, для тебя большой аргумент, какой из двух противоречащих друг другу видов деятельности он считал более важным.
А с Витгенштейном так же можно рассуждать? Повзрослевший и поумневший Витгенштейн периода "Философских исследований", например, утверждает что слова это всего лишь ярлыки:

11. Представь себе инструменты, лежащие в специальном ящике. Здесь есть молоток, клещи, пила, отвертка, масштабная линейка, банка с клеем, гвозди и винты. Насколько различны функции этих предметов, настолько различны и функции слов. (Но и там и здесь имеются также сходства.)

Конечно, нас вводит в заблуждение внешнее подобие слов, когда мы сталкиваемся с ними в произнесенном, письменном или печатном виде. Ибо их применение не явлено нам столь ясно. В особенности когда мы философствуем!

12. Это похоже на то, как, заглянув в кабину локомотива, мы бы увидели там рукоятки, более или менее схожие по виду. (Что вполне понятно, ибо все они предназначены для того, чтобы браться за них рукой.) Но одна из них пусковая ручка, которую можно поворачивать плавно (она регулирует степень открытия клапана); другая рукоятка переключателя, имеющая только две рабочие позиции, он либо включен, либо выключен; третья рукоятка тормозного рычага, чем сильнее ее тянуть, тем резче торможение; четвертая рукоятка насоса, она действует только тогда, когда ее двигают туда"сюда.

13. Когда мы говорим: "Каждое слово в языке что-то означает", то этим еще совсем ничего не сказано; до тех пор пока мы точно не разъясним, какое различие при этом хотим установить. (Ведь возможно, что мы хотим отличить слова языка (8) от слов, "лишенных значения", вроде тех, какие встречаются в стихотворениях Льюиса Кэррола, или слов, подобных "ювиваллера" в песне.

14. Представь себе, что кто-то говорит: "Все инструменты служат преобразованию чего-то. Так, молоток меняет положение гвоздя, пила форму доски и т.д.". А что видоизменяют линейка, банка с клеем, гвозди? "Нашу осведомленность о длине вещи, температуре клея, прочности ящика". Разве подобным истолкованием выражения достигался бы какой-то эффект?

15. Слово "обозначать" употребляется наиболее прямым образом, по-видимому, тогда, когда на обозначаемом предмете проставляется знак. Представь себе, что на инструментах, применяемых А в строительстве, проставлены определенные знаки. Когда А показывает помощнику один из таких знаков, тот приносит ему инструмент, помеченный этим знаком.

Так или примерно так имя обозначает некоторую вещь, имя дается вещи. Занимаясь философией, часто бывает полезно напоминать себе: наименование чего-то подобно прикреплению ярлыка к вещи.
366 27916
>>7910

>подобную цитату Витгенштейна


Very flawed logic.
Когда речь идёт о Брауэре, для тебя большой аргумент, какой из двух противоречащих друг другу видов деятельности он считал более важным.
А с Витгенштейном так же можно рассуждать? Повзрослевший и поумневший Витгенштейн периода "Философских исследований", например, утверждает что слова это всего лишь ярлыки:

11. Представь себе инструменты, лежащие в специальном ящике. Здесь есть молоток, клещи, пила, отвертка, масштабная линейка, банка с клеем, гвозди и винты. Насколько различны функции этих предметов, настолько различны и функции слов. (Но и там и здесь имеются также сходства.)

Конечно, нас вводит в заблуждение внешнее подобие слов, когда мы сталкиваемся с ними в произнесенном, письменном или печатном виде. Ибо их применение не явлено нам столь ясно. В особенности когда мы философствуем!

12. Это похоже на то, как, заглянув в кабину локомотива, мы бы увидели там рукоятки, более или менее схожие по виду. (Что вполне понятно, ибо все они предназначены для того, чтобы браться за них рукой.) Но одна из них пусковая ручка, которую можно поворачивать плавно (она регулирует степень открытия клапана); другая рукоятка переключателя, имеющая только две рабочие позиции, он либо включен, либо выключен; третья рукоятка тормозного рычага, чем сильнее ее тянуть, тем резче торможение; четвертая рукоятка насоса, она действует только тогда, когда ее двигают туда"сюда.

13. Когда мы говорим: "Каждое слово в языке что-то означает", то этим еще совсем ничего не сказано; до тех пор пока мы точно не разъясним, какое различие при этом хотим установить. (Ведь возможно, что мы хотим отличить слова языка (8) от слов, "лишенных значения", вроде тех, какие встречаются в стихотворениях Льюиса Кэррола, или слов, подобных "ювиваллера" в песне.

14. Представь себе, что кто-то говорит: "Все инструменты служат преобразованию чего-то. Так, молоток меняет положение гвоздя, пила форму доски и т.д.". А что видоизменяют линейка, банка с клеем, гвозди? "Нашу осведомленность о длине вещи, температуре клея, прочности ящика". Разве подобным истолкованием выражения достигался бы какой-то эффект?

15. Слово "обозначать" употребляется наиболее прямым образом, по-видимому, тогда, когда на обозначаемом предмете проставляется знак. Представь себе, что на инструментах, применяемых А в строительстве, проставлены определенные знаки. Когда А показывает помощнику один из таких знаков, тот приносит ему инструмент, помеченный этим знаком.

Так или примерно так имя обозначает некоторую вещь, имя дается вещи. Занимаясь философией, часто бывает полезно напоминать себе: наименование чего-то подобно прикреплению ярлыка к вещи.
367 27917
>>7916

>...многобукв... Занимаясь философией, часто бывает полезно напоминать себе: наименование чего-то подобно прикреплению ярлыка к вещи.


>имя обозначает некоторую вещь, имя дается вещи.


То, что ты там столь многословно описал, укладывается в понятие номинальной дефиниции, вычислимому отношению. Т.к. имя дается вещи не боженькой, а связью этой вещи с ее использованием. Я тебе уже раза два привел в пример модель, которая вычисляет смысл слова только на основе его использования, причем, различает даже использование одного и того же слова в разных контекстах, как и нахоид связь между разными словами, использующимися в похожем значении. Можно закатывать глаза и отказываться от фактов, алгоритм есть и он работает, против этого никакая философия ничего поделать не сможет.
368 27918
А, ну и про треугольник Фреге (как эту хуитку обычно называют) ты конечно не слышал.
369 27919
>>7910

>насчёт гамалогий


Ну например это
https://math.stackexchange.com/questions/805180/extension-problem-of-a-spectral-sequence
Ты просто исходишь из принципов, типа указано явно построение/не указано, и т.д., а надо исходить из практики.

>where you don't even know X


И это один конкретный случай, есть ещё.
Если принципы не работают на практике, значит принципы говно, не наоборот.
370 27920
>>7917
Знал что не осилишь, поэтому процитирую только нужный фрагмент

>Представь себе, что кто-то говорит: "Все инструменты служат преобразованию чего-то. Так, молоток меняет положение гвоздя, пила форму доски и т.д.". А что видоизменяют линейка, банка с клеем, гвозди? "Нашу осведомленность о длине вещи, температуре клея, прочности ящика". Разве подобным истолкованием выражения достигался бы какой-то эффект?

371 27921
>>7920

>нужный фрагмент


Это нечто из серии "сам шучу - сам смеюсь". Сам придумал пример - сам опроверг, заебись. Значение слова есть его использование, вот и все. Больше того, это вычислимое определение. То, что ты пишешь - хуйня на ровном месте без задач.
>>7919

>Ты просто исходишь из принципов, типа указано явно построение/не указано, и т.д., а надо исходить из практики.


Вот именно. А какая математическая практика может быть с непостроимыми объектами? Как ты с ними будешь практиковаться, если они не вычислимы? Что они в таком случае вообще такое, если не элементы платоновского мира идей / любой другой хуйни из этой же оперы?
372 27922
>>7870
Вот мейлру молодцы! Скоро и тезис Члена знать будут.
уходи.webm1 Мб, webm,
640x360, 0:07
373 27923
>>7922

>мейлру молодцы


Сосут концы. Нечего сказать по теме по причине отсутствия мозга - иди мимо.
374 27924
>>7923
Сразу видно веруна в Аллаха и ZFC. А мог бы Браузера читать, а не алефы рисовать. Плутонисты соснули в очередной раз. Типа Браузер чето доказал с движением времени интуиции платоновских тел, которые существуют ментально, аксиоматически.
375 27925
А давайте рисовать палочки! Вот это математика по изаморфезму Харди-Литлвуда. Вот сколько палочек нарисуем, столько чисел и существует. Их можно продолжать рисовать, но там чернильная дыра их схлопнет. На самом деле нет, мы верим, что мы можем рисовать их бесконечно. И это ни в коем случае не плутонизм. Другая вера, другая религия.

|
||
|||
||||
|||||
||||||

Вот такие палочки, не то что ваши хомологии.
376 27926
>>7925
Ещё по изамарфизму Кронекера-Хопфа можем рисавать стрелочки

->
-> ->
-> -> ->
-> -> ->
-> -> -> ->

Можем рисовать даже такое:

0 -> -> -> 0
^ ^ ^ ^
0 -> -> -> 0

причём бесконечно в обе стороны!
377 27927
>>7921
Это из последней книги Витгенштейна, если чо.
378 27928
>>7921

>А какая математическая практика может быть с непостроимыми объектами?


Если я могу практиковаться с чем-то, например с функторами Tor, то являются ли они "вычислимими"? Или про это запрещено думать даже согласно известному изамарфизму? В какой категории кстати этот изамарфизм?
AlanTuringAged16.jpg55 Кб, 707x919
379 27930
>>7928
Понятие вычислимости определял сто раз, как и отличия канонического от неканонического элемента вычисления. В том или ином виде все это с подробными примерами и пояснениями было еще у Тьюринга в "on computable numbers" в 1937 году.
380 27934
>>7930
В какой категории имеет место быть тот самый изамарфизм?
381 27938
>>7930

>Тьюринга


пеиуха спросить забыли
У каких еще биологов были интересные статьи по математике?
382 27942
Получается что по изоморфизму Кронекера-Борсука можно изучать алгебры только над конечными полями? Русская школа должна ликовать.
383 27943
>>7921

>Понятие вычислимости определял сто раз


А зачем оно нужно для математики?
384 27944
>>7943
Потому что без неё не получится доказывать изамарфизмы в несуществующих категориях.
385 27946
>>7942

>полями


Какими именно? Канструктивно по изоморфизму Квиллена-Улама в неопределённой категории есть несколько неэквивалентных определений.
386 27953
>>7938
>Тьюринга

> пеиуха спросить забыли


> У каких еще биологов были интересные статьи по математике?


Правильный у тебя метод вести дискуссию, нечего возразить - включай Евгения вагиныча. Только все это не отменяет простого факта, в обсуждаемую тему ты не можешь. И все твои невычислимые гамалогии это платонизм простой. Поскольку, если математический объект не существует в смысле построимости, значит существует в каком-то религиозном смысле.
387 27954
>>7953
Понял, ℤ это плутонический/религиозный объект.
388 27955
>>7954

> Понял, ℤ это плутонический/религиозный объект.


То, что ты нарисовал, это просто буква. В само такое множество ты можешь только веровать. У тебя его нет. У Аллаха есть, но это не математика.
389 27956
>>7955
Я вообще не верую в множества, в данном случае я верую в начальный объект категории алгебр для эндофунктора X ↦ X + 1 + X на любом подходящем топосе, ну или по-деревенски в "объект целых чисел", а то есть в частности и "тип целых чисел".
390 27960
>>7956
Все равно как ты это назовешь. Либо есть построимый объект, либо вера во всякий платонизм. Для твоей как и для любой другой задачи нужны отдельные элементы такого множества, вот только с ними ты и можешь что-то сделать практически. И все, что ты можешь с ними сделать это вычисления, алгоритмические преобразования. Либо не сводимые к таковым верования. Все очень просто и машину Тьюринга в любой математике никак не обойти. Ты либо делаешь что-то равнообьемное соотв. МТ либо веруешь.
391 27962
>>7960

>множества


Причём тут множества? Я в них не верю.

>элементы


Я не верую в элементы, я верую только в стрелки из терминального объекта.
392 27964
>>7962
Можно веровать только в категории с конечным количеством объектов и морфизмов.
393 27965
>>7964

>конечным количеством


Определение?
394 27966
>>7962
Во что бы ты там ни веровал, это либо построимо, либо и правда швитая вера, либо пока неизвестно, куда отнести, например, построения ннет, но и достаточных оснований считать это принципиально непостроимым тоже нет. Как-то так. А веровать можешь во что угодно, свободу вероисповедания не отменяли.
395 27967
>>7966

>это либо построимо, либо и правда швитая вера


Ну получается, что либо построимо, либо непостроимо?
Есть ли доказательство этого? Или на веру нужно принимать?
396 27968
>>7967

> Ну получается, что либо построимо, либо непостроимо?


Читай все, а не из контекста вырывай. Там ещё третий вариант, его нельзя простоивзять и априори отбросить. Конкретные примеры такого приводил и Брауэр и Гейтинг и много кто.

> Есть ли доказательство этого? Или на веру нужно принимать?


Вот бы сейчас по сотому разу объяснять чем конструктивное отрицание отличается от неко нструктивного. Маннури вообще 4 вида отрицания показывал, я и их приводил с пояснениями. Толку-то, это мейлру.
397 27970
На мейлру такие тупые ко-ко-консруктивную мотимотику не понимают. Уже сто раз им объясняль Браузера и что их хомологии вера чистой воды. Что нельзя вычислить на компуктере то не ко-ко-консруктивная мотиматика. Сплошная вера. Плутонисты. Вот алгоритмы это матиематика. На каком языке пишите? Я на php. И вообще, /math филиал /pr.
398 27972
>>7970

> Что нельзя вычислить на компуктере то не ко-ко-консруктивная мотиматика.


Ты ж совсем деревянный. То, что нельзя вычислить на машине Тьюринга, нельзя вычислить вообще никак. Гонять значки можно и на МТ. По той простой причине, что МТ есть автоматизация вычислений чего-то человеком. Отсюда и тезис Чёрча, который пока что ни одному верунцу опровергнуть не удалось. Это факты, мань. Математика равнообьемна с вычислимостью.
399 27974
>>7972

>То, что нельзя вычислить на машине Тьюринга, нельзя вычислить вообще никак.


Хуя ты верун плутократонист.
400 27976
>>7972

>Ты ж совсем деревянный.


Ты просто тупой, я уже сто раз говорил про Браузера, а ты понять не можешь. Мейлуру вообще математикой заниматься не могу. Я вот сайтик на php сделал, теперь мне дадут phd по математике?

>Отсюда и тезис Чёрча, который пока что ни одному верунцу опровергнуть не удалось.


Существования бога тоже не одному аметисту опровергнуть не удалось. Это факты, мань. Математика равноьёмна с вичеславостью.
401 27977
>>7972

>опровергнуть не удалось


То есть ты веришь, что если его двойное отрицание верно, то и сам тезис верен?
Это в церкви нужно делать, а не в математике.
402 27978
>>7976

>Я вот сайтик на php сделал, теперь мне дадут phd по математике?


Нет, нужно написать Браузер на php. После этого уже должны дать.
403 27979
>>7978
Вот же не лёгкая задача. Современная математика с Браузерами такая сложная, не то что хомологии. Браузер не каждый и написать может.
404 27980
>>7977

> То есть ты веришь, что если его двойное отрицание верно, то и сам тезис верен?


Я ж говорю, у тебя аргументы уровня "сам шучу - сам смеюсь". Ни про веру в этот тезис, ни про двойное отрицание его я ни слова не говорил. Этот тезис просто констатация факта. Веришь ты в него или нет, несущественно. Ты можешь не верить в группы крови, это никак не повлияет на тот простой факт, что если ты себе перельешь несовместимую - почки отвалятся. Можно называть это как угодно, сам факт никуда не денется. Так и тут, веруй, не веруй, разницы 0.
405 27981
>>7980
То что никто пока не доказал, что бага не существует это тоже

>констатация факта


Выходит, ты не верешь в бога?
406 27982
>>7980
Точнее, веришь в его отсутствие.
407 27985
>>7981
Ты хоть и обмазываешься своими хипстерами, по факту никуда не ушёл от того же платонизма и веры в исключенные третье. Кроме веры и неверия есть ещё как минимум вариант "похуй", который в частности соответствует моему представлению о бытии бога. Вот реально, мне строго до бороды.
408 27987
>>7985

>Кроме веры и неверия есть ещё как минимум вариант


Противоречивость конструктивизма уже давно понятна.
409 27988
>>7980

>Этот тезис просто констатация факта.


То есть он является теоремой? Где можно прочитать доказательство?
410 27990
>>7972

>Отсюда и тезис Чёрча, который пока что ни одному верунцу опровергнуть не удалось


Гипотезу Римана никто пока не опроверг. Она верна, получается?
411 27992
>>7987

> Противоречивость конструктивизма уже давно понятна.


Кому? Кловну с мейлру?
>>7988

> То есть он является теоремой?


Он является тезисом.
>>7990

> Гипотезу Римана никто пока не опроверг. Она верна, получается?


Если докажешь, что верна, будет верна.
412 27993
>>7992

>Если докажешь, что верна, будет верна.


Вот и тезис свой доказывай, пока не докажешь, он беспруфная хуйня, на которую нельзя опираться.
413 27994
>>7992

>Кому? Кловну с мейлру?


Так этих клованов! Падали на мейлру развилось! Браузера ни четали! Мортина Льва не знают. Программировать не умеют! Говно какое-то, а не прогеры.
414 27995
>>7993

> Вот и тезис свой доказывай, пока не докажешь, он беспруфная хуйня, на которую нельзя опираться


Ты и правда тупой. В настоящее время все известные факты о вычислимости подтверждают тезис Чёрча. И я их приводил неоднократно. Даже чуть выше, когда говорил о соображениях Тьюринга, из которых он исходил, предлагая эту модель. Любое существующее уточнение понятия алгоритма равнообьемно МТ, это так же вычислимый факт. Не известен ни один факт, опровергающих тезис Чёрча. Более того, не известен ни один подход, который мог бы его опровергнуть хотя бы теоретически.
415 27996
>>7995

>Ты и правда тупой.


А ты любишь переходить на личности, когда прилюдно обсираешься на весь тред.

>В настоящее время все известные факты о вычислимости подтверждают тезис Чёрча.


Подтверждение не равно доказательства. Гипотезу Римана тоже многое подтверждает. И что, она верная?

>Не известен ни один факт, опровергающих тезис Чёрча.


То же и с гипотезой Римана.
416 27997
Почему мейлру сборище тупых даунов, не способных веровать в работы Браузера?
417 28000
Бля, а правда что надо учить праграмирование чтобы заниматься математикой?
418 28001
>>7996

> А ты любишь переходить на личности, когда прилюдно обсираешься на весь тред


Где?

> Подтверждение не равно доказательства. Гипотезу Римана тоже многое подтверждает.


Перечитай ещё раз то, что я написал, и подумай. Какая связь с гипотезой Римана вообще?
419 28004
Я придумал новый тезис - тезис Римана. Можно получить свой PhD по математике? Я конечно праграммист, но всё же.
420 28014
>>8001

>Перечитай ещё раз то, что я написал, и подумай. Какая связь с гипотезой Римана вообще?


Такая, что у твоего тезиса нет доказательства, как и у неё.
421 28016
>>8000
Да. Констуктивные тиории типав это прегромирование. Типа мы может только алогоритмами математику понимать. Биз исключающего третьего. Палочки рисовать можно бисконечно. Так Браузер скозал.

>>8004
Скоро таким же великим, как Браузер станешь.
422 28018
>>8014

>нет доказательства


Зато этот тезис вычислим и является каноническим элементом типа натуральных чисел, а значит по изоморфизму Уайтхеда-Постникова можем посчитать палочки и легко получить, что он доказан.
423 28034
>>8014

> Такая, что у твоего тезиса нет доказательства, как и у неё.


А ты говоришь, я на личности перехожу. Не льсти себе, я просто факт констатирую. Ты даже то что сам пишешь не читаешь, не говоря о том на что отвечаешь. Хотя, кому я пытаюсь что-то объяснить.
424 28035
Пиздец, с какими дегенератами общаюсь.
425 28036
>>8018

>изоморфизму Уайтхеда-Постникова


В какой категории этот изоморфизм?

>>8034
Переходишь.
426 28037
>>8036
В катигории всех палочек которые можно посчитать в столбик.
427 28038
Где можно увидеть доказательство Теоремы Чёрча?
428 28039
>>8038
Загляни в свои пифагоровы штоны, платонист несчастный.
429 28040
>>8035
Да ладно, знание Мартина Льва и Манори еще не делает из человека дегенерата. Про тебя Витгенштейн давно сказал, что "трудно взбираться на гору математики с рюкзаком, набитым философией". Черча читает, Карри читает, Тьюринга, Рассела-Уайтхеда еще надо и Гильберта-Кон Фоссена. А мог бы математикой заниматься.
430 28047
>>8040
Я бы сказал, с чёрным мешком для мусора скорее.
431 28057
>>8035
Мейлу же. Даже тезис Чёрта не понимают.
432 28062
>>8040

>А мог бы математикой заниматься.


Так философия вычислима же, значит по изамарфизму Евклида-Гаусса она является математикой.
433 28063
>>8062

>вычислима


Не математика.
По изоморфизму Гёделя-Лейбница все вычисления сводятся к вычислениям на машине Раймунда Луллия, а это, простите за выражение, cultura secundaria.
434 28065
>>8063

>Не математика.


Но ведь тезис доказывает её вычислимость!
435 28066
>>8065
ОПИСАНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Калькулятор – это технический работник предприятий общественного питания. Он знает все технологии приготовления блюд. В начале каждой своей смены он составляет план-меню. В нем калькулятор указывает название блюда, его номер в сборнике рецептур и количество намеченных к приготовлению блюд. Пока повара чистят овощи, разделывают мясо, рыбу, замешивают тесто, калькулятор вычисляет потери массы готовых изделий при механической и тепловой обработке продуктов. Затем калькулятор составляет калькуляцию (определяет цену) блюд, кулинарных и кондитерских изделий с учетом их особенностей. Если в заведении есть бар, то винную и барную карты также составляет калькулятор. Обычно для наиболее точного определения цены ее составляют из расчета стоимости сырья на сто блюд. А для торжественных вечеров, банкетов и т.п. стоимость блюд определяется в зависимости от количества гостей.

Технолог-калькулятор составляет для каждого вида изделия калькуляционную карточку, где указывает используемое сырье, цену на них, изменения в ценах или наборе продуктов.

Хотя этот специалист напрямую не участвует в приготовлении блюд, но знает все рецептуры и технологии. Он может сделать блюдо высококалорийным или диетическим, улучшить его вкусовые качества, помочь в разработке новых изделий.

Калькулятор должен уметь пользоваться сборниками рецептов, знать нормы раскладки готовой продукции, правила образования наценок. Ему не обойтись в своей работе без применения специальных компьютерных программ, например, Store-House и 1C-Общепит.
436 28067
А что изамарфизм Квиллена-Чёрча нам говорит о вычислимасти математики? Не видел доказательства этого изамарфизма, простите. Даже не знаю какую категорию тут рассматривать нужно.
437 28068
>>8066

>Пока повара чистят овощи, разделывают мясо, рыбу, замешивают тесто, калькулятор вычисляет

438 28069
>>8067
Не знаю такого. Есть изоморфизм Квиллена-Вальдхаузена, там про то что математика и алгебраическая к-теория это одно и то же.
439 28070
>>8069
Ну это Гёдель доказал ёще в 20-х, разбирают даже в школе. Я про более сложные вещи сейчас говорю, про вычислимасть.
440 28071
>>8070
Вычислимость это в "1С: предприятие", ей в оснлвном бухгалтеры интересуются, а не математики. Я про вычислимость помню читал как-то специально, у нас в вузе довольно приятные женщины работают в бухгалтерии, хотел понравиться им. Оказалось читать Чёрча и Тьюринга было не обязательно, красивого лица достаточно.
441 28072
>>8071

>Оказалось читать Чёрча и Тьюринга было не обязательно


Надо было читать Браузера. Я слышал, что он им нравится намного больше.
442 28073
>>8071

>ей в оснлвном бухгалтеры интересуются, а не математики


как?? Тезис же доказывает вычислимасть/канструктивность математики? разве нет?!
443 28075
>>8072
К Браузеру восторженные молодые мужчины более склонны, часто программисты. Женщин среднего возраста он отнюдь не трогает, по-моему.
444 28076
>>7337
>>7655
>>7656
>>7832

>Church-Turing thesis


>Church


>Церковь


Религиозные учреждения не посещаю.
445 28077
>>7955
Нашел тут кстати книгу по конструктивизму, где в полный рост используется теория категорий. Это вообще законно?
Как умма к такому относится?
446 28080
>>8077

>Это вообще законно?


Так большая часть теории категорий конструктивна, только канструктивистам-вычислителям этого видимо не понять.
447 28081
>>8080
Но ведь катагории это то же рисование алефов и бетов. Например у них даже есть непостижимый кардинал, как в теории множеств, катагористы говорят что это топос Кратондика. Не канструктивно! Только тезис Церкви (church) канструктивен и все, что из него вытекает. А у Кратондика аксиома универсума. Сектант сразу видно.
448 28083
>>8081
Топасы Кратындика это вообще "объект" (не канструктивный) поклонения секты Кратындика. Тезис опровергает их существование, но сектанты все равно веруют.
449 28084
А в какой статье приводится доказательство Тезиса Чёрча? Или в него нужно просто уверовать?
funny-smiling-laughing-cat-pet-4678.jpg284 Кб, 2400x2740
450 28086
>>8081

> Только тезис Церкви (church)


Прыснул чаем.
451 28087
>>8016

>Браузер


Ты хотел сказать Брандмаузер.
452 28088
>>8086
Только Church святая, соборная и апостольская конструктивна!
Что придумали, безбожники! Топазы Картотеки у них, актуальные бесконечности, гамма-логии, ироды, платонисты!
Аксиому Церкви не принимают! Исключают третье, понимаешь.
Во имя отца, сына и святого духа, да не будет исключено ни одно из трёх!
london-blue-topaz.jpg10 Кб, 360x225
453 28089
Помолился.
454 28090
455 28091
>>8090
Захотелось вебмку сделать с нарезками ответов конструктивиста. Только я безрукий.
456 28092
А если серьёзно, как стать канструктивистом? Возможно ли это сделать без PhD по программированию? В Священный Тезис уже уверовал.
457 28093
>>8092

>Возможно ли это сделать без PhD по программированию?


Возможно, но тогда потребуется PhP по программированию.
458 28094
>>8090
В такой тезис я ещё могу уверовать.
459 28095
>>8092
>>8093
Программирование это наука о модулях над кольцами.
https://en.wikipedia.org/wiki/ML_(programming_language)

>Modules are ML's system for structuring large projects and libraries. A module consists of a signature file and one or more structure files.


>Module systems are central to the construction of large-scale programs, and there is a rich and highly-developed theory devoted to the study of type systems for modules


http://people.mpi-sws.org/~skilpat/modsem/
http://mlton.org/PolymorphicEquality
Ну и книга Роберта Харпера:
https://www.cs.cmu.edu/~rwh/introsml/
460 28096
>>8095
Модулях над типами, прошу прощения. Рефлексы.
funny-cat-laughing-so-hard-6722.jpg440 Кб, 3500x2940
461 28097
>>8096

>Рефлексы


Почему ты делаешь это именно тогда, когда у меня чай горячий.
hqdefault.jpg12 Кб, 480x360
462 28098
>>7880
>>7881

>мандала


>сансара


>тибетские тексты


>дхарма


> Эта мандала доступна впринципе всем программистам, которые могут писать циклы, складывать числа, больше уровня не нужно. Всю эту математику


>всю эту математику


>критикует веру в актуальную бесконечность


>мандала и сансара это математика, ZFC не математика

463 28099
>>8098
тупое мейлру с котом, уходи
1325650149001.jpg17 Кб, 409x338
464 28100
465 28101
>>8098
Не надо дискредитировать движение.
На шуньяваду наезжать будет только тупой, это предельно логичное учение.
466 28102
>>8101
Насчет zfc и актуальной бесконечности конструктивист тоже прав, думаю. Просто он не догнал еще, что начиная с 1957-го эти темы относятся к истории древнего мира, Гротендик их упразднил.
И тупо продолжает свою критику на приличную математику типа гомологической алгебры, не понимая, что это не теория множеств и старые аргументы больше не канают.
467 28103
>>8101

>шуньяваду


Не математика, извини.
468 28104
>>8103
Никто и не говорит что математика. Прост если человеку смешно от слова "буддизм", то это немного странно. Если разбираться, там довольно интересно.
469 28105
>>8104
Смешно не от слова буддизм, а от критика веры в актуальную бесконечность верящего в мандалы и прочую сансару. Двойные стандарты as is.
470 28107
>>8105

>веры в актуальную бесконечность


Но канторовская теория множеств это дрисня изначально, сейчас при чем еще и окаменевшая. Так что если конструктивист начинает пинать этот копролит для самоутверждения, то, кроме того, что это занятие не слишком достойное уважающего себя человека, других возражений нет.
>>8105

> верящего в мандалы и прочую сансару


Западные люди в этом отношении потрясающе невежественны. Их представления о религии основаны на восприятии аврамических религий, то есть иудаизма, ислама и христианства. Соответственно они смотрят на этот кал, и дальше думают что все религии такие.
Я собственно даже не могу назвать разновидности индуизма религией, тк это вызовет некорректные ассоциации.
В этих учениях верить ни во что не нужно, вообще. Не больше чем в философии. Шуньявада и адвайта-веданта (не путать с адвайтой) по сути атеистические учения.
А йогачар-буддизм (второй популярный вариант махаяны, наряду с мадхъямакой-шуньявадой) это дословно "открытый индивидуализм" Шрёдингера, тупо все основные положения совпадают.
Собственно конструктивист этого как раз и не понимает, его позиция в разы более догматична, чем то, что описано у Максима. Но я это уже расписал выше.
471 28108
>>8107

>рря вы все тупые вируны в аллаха


>харе кришна харе рама шри шри чёрчтьюринг


Вас понял. Всё это не более, чем вопрос веры. Что и требовалось доказать, тащемта.
472 28109
>>8102
А в чём разница? Чем категории категорий лучше актуальной бесконечности?
473 28113
>>8108
Кого вас? Я ни про Чёрта, ни про Тьюнинга ничего тут не говорил.

>кришна


Ну оно и ясно. Будет тебе известно, что гаудия-вайшнавизм (так это на самом деле называется) это самый настоящий рак и говно, грамотными людьми обоссаное уже пятнцать тысяч раз, и с самого начала существует только как наёбка для белых туристов-неофитов (типа Ромы Михайлова) как какое-нибудь Ошо.
Это примерно как о философии судить по Лакану, который философом не является и никогда не был.
>>8109
Теория множеств Кантора это вторая культура.
Схемы, топосы и этальные когомологии – core mathematics. В отличие от "тезис Церкви" и "изоморфизм Абеля-Руффини" это аргумент, с которым спорить трудно.
474 28114
>>8113

>Кого вас?


Это устойчивое выражение, тебя, мой милый друг, тебя, конструктивиста, гомологического анона, того, кто спорит
тезисом Церкви, всех вас, короче. Основания, деление на первую, вторую, двадцать третью культуры, на математику и не математику и так далее. Всё это не более, чем вопрос веры. Есть философия, есть математика, а есть философия математики ака религия.
475 28115
>>8114

>философия математики ака религия


Я с этим вообще не спорил никогда:

>Собственно, чем занимается любое приличное научное сообщество, это развитием собственного здравого смысла (common sense) на техническом уровне.


>>7425
А то что "вторая культура" – это просто ярлык, надо же бесполезное говно как-то называть.
476 28116
>>8115
Так-то да, я никого не осуждаю, просто когда читал >>7880
представил индуса такого, хающего муслимов, доказывающего(sic!) верность и непогрешимость собственной религии и как проиграл со всей силы. Ладно, ухожу в ридонли, не буду мешать вам тут.
477 28117
>>8116
Махаяна в Индии (да и буддизм вообще, за пределами Шри Ланки) сейчас практически не представлена, см. картинки.
Что до индусов, то есть разные. Отличить просто:

>Начиная с десятого века н.э. и раньше, ситуация такая: север и индо-арийские регионы – отсталая пердь, юг – цивилизация и культура. С распространением ислама различие ещё более усилилось.


>То есть designated shitting streets и прочее, это индоевропейцы как раз местные. С грамотностью 50%. А в двух-трех штатах вся промышленность, грамотность 95%.


В этом отношении показательны такие ебанаты как Вербицкий, который съездил в Мадрас и по своей невнимательности принял чёрных господ-тамилов за под-людей, хотя всем давно ясно, что под-людьми могут быть только индоевропейцы.
Ну и Михайлов, который из всей Индии (страна размера трёх западных европ по населению, да и по площади тоже) выбрал такую shithole, как Колькатта. Еще и пропагандирует это дело.
Мрази в общем, ненавижу за это.
478 28118
>>8115

>"вторая культура" – это просто ярлык


Что именно к ней относится? Я примерно представляю, но не знаю полного списка.
479 28119
>>8118
Да кому нужно составлять такие списки. Все что за пределами "ядра", то и относится.
480 28120
>>8117
Не, Индию я уважаю, братишка, и религию их не меньше, мантры меня прут, например.
https://www.youtube.com/watch?v=_3EoRFDzDoU
https://www.youtube.com/watch?v=-i4S2wT_vqc
481 28121
>>8117

> Михайлов выбрал shithole


Ну так братишка, ему ж другие не особо интересны, человек такой, всякую гадость любит разглядывать, думает, что во всякой гадости истина прячется, тоже свой путь, своя религия-философия.
482 28122
>>8120

>их


Ну это примерно как объединить в одну группу жителей Андалусии и Норвегии. Даже хуже: и те и другие индо-европейцы, дальние потомки германских племён.
А в Индии живут представители разных не только языков, но этносов, рас можно сказать.
Как и везде, там есть охуенная и интересная часть (юг) и есть сраное говно и пидорасы (все остальное).
483 28123
>>8121
Так мог бы не уезжать из своей прибалтики или че там у него. Не сильно и отличается.
484 28124
>>8122
Ну вот меня танцевать прёт под кишори цуче эйзаа интеджам хоо джаеее, значит заебись, а они индусы же, причём это мантра какая-то, не Кришне, Радхе, но прёт же. Уважаю. Понимаю.
485 28125
>>8123
Видать там уже все места противные исходил, притоны цыганские да подвалы героиновые.
487 28132
>>6957

>нахуя нам все это, если можно работать напрямую с нейрофизиологией


>Зачем философия, когда есть скажем fMRI высокого разрешения


Верун-плутонист никак не смог понять, что нейрофизологию можно интерпретировать не только реалистически, но и феноменологически, и вообще как угодно.
Группы крови у него как факт существуют, алгоритмы работают, охуеть вообще.
488 28135
По тезису группы крови на самом деле сразу видно, что матиматика это именно вычислимасть, а не какие-то топазы и гамалогии.
489 28136
Как лучше даказывать Теорему Чёрча и изамарфизм, который из неё следует? Или пока никто её не доказал ещё почему то??
490 28137
Как можно посчитать кристаллические когомологии (∞, 8)-топазов конструктивно? Счетные палочки и столбик не предлагать, там используются 2-коциклы, а гомологическая алгебра не контрапунктивна.
491 28139
И к чему вы пришли в итоге? Философия не нужна математику совсем?
492 28145
>>8132
Что должны были показать эти картинки?
493 28146
Так, давайте сначала. Для чего нужна феноменология? С чем таким не справлялись люди до появления феноменологии?
494 28148

>Интуиционисты и конструктивисты предлагают заменить выражение ‘множество X конечно’ на ‘множество X не может не быть конечным’. Я не вижу в этом ничего, кроме ман[ь]еризма. Человек может следить либо за тем, что он говорит, либо за тем, как он это


говорит, но не за тем и другим сразу.
495 28149
>>8148

>маньеризма

496 28150
Канторовская теория множеств – независимо от того, как к ней относиться – представляет собой самое важное из всего, что до сих пор произошло в математике. Не представляет труда даже значительно усилить это утверждение. Создание Mengenlehre это одно из трех самых важных событий произошедших в истории человечества за последние 6000 лет, сопоставимое по своему значению только с изобретением письма и открытием квантовой ме-
ханики. Уже одна только роль теории множеств в истории нашей науки обязывает каждого серьезного студента – и, тем более, преподавателя – математики попытаться постичь дух и пафос этой теории, а не просто научиться использовать пару теоретико-множественных значков. Кроме того, не видно никаких симптомов того, что роль понятия актуальной бесконечности в качестве основы и сущности математического мышления может подвергнуться
ревизии в ближайшие столетия.
dva-stula73310554orig.jpg38 Кб, 807x581
497 28151
В вопросе о бесконечности существуют две последовательные точки зрения: действия и суждения (‘действие мое ограничено, но суждение не знает границ’). С одной стороны, это пропагандируемая математиками и разделяемая продвинутыми теоретическими физиками точка зрения актуальной бесконечности. С другой стороны, это точка зрения фактической осуществимости, которой руководствуются все остальное человечество, включая инженеров и программистов. Все попытки логиков и философов осесть между двумя этими стульями со своей ‘абстракцией потенциальной бесконечности’ бесславно провалились, и я верю, что так будет и впредь. Я склонен соглашаться с Кантором, что никакая математически последовательная трактовка понятия бесконечности, отрицающая актуальную бесконечность, невозможна.
498 28152
Культурная отсталость
Ситуацию, которая возникла затем, социологи описали бы в терминах
культурной отсталости(mental retardation). Несмотря на наличие непротиворечивой теории множеств, математики продолжали беспокоиться о непротиворечивости. Некоторые сомневались даже в непротиворечивости самой арифметики! Ситуацию еще более ухудшали гротескные попытки Л.Э.Я.Брауэра превратить математику в религию.
К.Сморинский
499 28153
>>8152
>>8151
>>8150
>>8148
На этом тред, тащемта, можно закрыть. Феерическая расстановка точек.
500 28154
Конечные натуральные числа, уже такие сравнительно небольшие, как 101010 являются не более, а менее доступными нашей интуиции, чем бесконечные мощности. Я не верю, что у нас может быть ясная и отчетливая идея о различии между конечными кардинальными (или ординальными) числами 101010 и 101010 + 1, в то время как многие математики верят, что у них есть cовершенно четкое понимание различия между ω и ω + 1 или, скажем, между ℵ0 и ℵ1. Наша интуиция больших конечных объектов вторична по отношению к интуиции бесконечности. В большинстве осмысленных и правильно поставленных вопросов трактовка бесконечного проще или много проще, чем трактовка конечного: ‘the infinite we’ll
do rightaway, the finite may take a little bit longer’.

Вот теперь точно /thread.
501 28155
>>8154>>8153>>8152>>8151>>8150

>Феерическая расстановка точек


Ты даже не понял о чём этот тред был.

>Канторовская теория множеств – независимо от того, как к ней относиться – представляет собой самое важное из всего, что до сих пор произошло в математике.


For one, теория множеств Кантора не имеет никакого отношения к математике.

>одно из трех самых важных событий произошедших в истории человечества за последние 6000 лет


В /re/ –––>
"Nobody will ever drive us out of Cantor's paradise" – David Hilbert.
"For if one person can see it as a paradise, why should not another see it as a joke?" – Ludwig Wittgenstein.

>открытием квантовой механики


Линейной алгебры тогда уж (частью которой является КМ) в работах Лейбница, Грассмана и Дедекинда.
дед.
502 28159
>>8150

>Канторовская теория множеств


Не математика.
503 28174
>>8155

>о чём этот тред был


О том, что конструктивизм/интуиционизм не нужен.

Совершенно особое место во всей околоматематической литературе, по существу промежуточное между религией, идеологией, логикой и философией, занимают труды по логицизму, интуиционизму, конструктивизму и другим сектантским направлениям в области ‘оснований математики’, которые поддерживались их представителями с фанатизмом и религиозным рвением (‘война мышей и лягушек’), со всеми атрибутами идеологической борь-
бы, типа ссылок на марксизм и пр. В мировоззренческом плане дискуссии об основаниях
не оказали никакого влияния на позицию подавляющего большинства математиков, но на определенном этапе своего развития конкретные исследования в области интуиционистской и конструктивной математики были инкорпорированы в классическую математику и в настоящее время являются вполне респектабельными, хотя и весьма эзотерическими разделами теории алгоритмов, теории булевых алгебр и топосов
504 28176
>>8174
Вавилов опять?
505 28180
Потрясает наивность людей, которые считают, что понятия элемента, множества, функции, бесконечности, числа требуют дальнейшего анализа и обоснования, в то время как понятия символа, текста, конструктивного объекта,правильно составленной формулы, формального языка, выводимости, доказуемости, истинности ясны сами по себе. В действительности это иллюзия, обоснование математики с помощью логики — это обоснование прозрачного с
помощью туманного.
Когда конструктивист говорит, что натуральное число выражается в алфавите, состоящем из одного символа |, ||, |||, и заявляет, что этот процесс можно неограниченно продолжать, мне кажется, он не учитывает чего-то весьма существенного. А именно, того, что в процессе написания таким образом уже крошечных чисел, ну хотя бы 101010 мы собъемся со счета, кончатся чернила,
кончится бумага, кончится время, но главное все-таки, состоит в том, что если мы будем писать все дальше и дальше, то под действием гравитации чернила и бумага превратятся в чер[ниль]ную дыру. Словом, требуемого количества черточек ему написать не удастся.
Конструктивная математика опирается на тысячи неявных предположений, подразумеваемых, но не сформулированных аксиом. Кто может гарантировать, что за ночь в тексте не появляются новые символы и не исчезают старые, что мы в состоянии отличить один символ от другого
>>8176
Да, охуенно он расписывает.
506 28181
>>8180

>охуенно он расписывает.


Убедительно.
507 28182
>>8180
Охуенно он расписывает в книге "не совсем наивная линейная алгебра", а здесь жидко обсирается.
Вавилов сам назвал причину своего баттхерта: это решение слить специальность математическая логика со специальностью алгебра. В итоге ему пришлось досдавать. Но этих вещей он как не знал никогда, так и не выучил (а я и не говорю что надо было).
508 28186
>>8182
А по-моему он не обсирается, а совсем наоборот.
509 28188
>>8182
Например в этих местах

>понятия элемента, множества, функции, бесконечности, числа требуют дальнейшего анализа и обоснования, в то время как понятия символа, текста, конструктивного объекта,правильно составленной формулы, формального языка, выводимости, доказуемости, истинности ясны сами по себе


> по существу промежуточное между религией, идеологией, логикой и философией, занимают труды по логицизму, интуиционизму, конструктивизму и другим сектантским направлениям в области ‘оснований математики’


>Наша интуиция больших конечных объектов вторична по отношению к интуиции бесконечности. В большинстве осмысленных и правильно поставленных вопросов трактовка бесконечного проще или много проще, чем трактовка конечного: ‘the infinite we’ll


do rightaway, the finite may take a little bit longer’.

>Все попытки логиков и философов осесть между двумя этими стульями со своей ‘абстракцией потенциальной бесконечности’ бесславно провалились, и я верю, что так будет и впредь. Я склонен соглашаться с Кантором, что никакая математически последовательная трактовка понятия бесконечности, отрицающая актуальную бесконечность, невозможна.


И особенно здесь

>Интуиционисты и конструктивисты предлагают заменить выражение ‘множество X конечно’ на ‘множество X не может не быть конечным’. Я не вижу в этом ничего, кроме ман[ь]еризма.

510 28190
>>8188
Очень чётко и по делу сказано как по мне. С чего бы символ, текст, формула, алгоритм и тд вдруг ясны сами по себе? Конструктивисты действительно сектантов напоминают(яркий пример ИТТ). С большим конечным действительно сложнее работать, чем с бесконечным, в этом, похоже, и есть главный обсёр в количестве и качестве результатов в конструктивизме, все попытки сесть между двух стульев действительно провалились, ну и последнее. Где же он обосрался? По мне так всё чётко и по делу.
511 28191
>>8182
>>8188
Раскрывай давай, маньерист
512 28193
>>8190
То что он расписывает и критикует с конструктивизмом имеет лишь небольшое сходство, но это пусть браузерофаг обосновывает, мне лень за ним повторять.
От себя только скажу, что конструктивизм имеет к математике примерно такое же отношение как медицина (ну например математики тоже люди и иногда болеют, ясно что им это важно в какой-то степени) и не более, и смысла Вавилову рассуждать про вещи которые он не понимает нет никакого, еще бы про геологию начал писать.
513 28195
>>8193

>То что он расписывает и критикует с конструктивизмом имеет лишь небольшое сходство


Спорно.

>но это пусть браузерофаг обосновывает, мне лень за ним повторять.


Да мне самому лень спорить, тихо вбросил и ушёл, потом посмотрю на аргументы, которые приведёт браузерофаг, интересно посмотреть на его спор с Вавиловым.
514 28249
Математика подраздел физики.
515 28254
>>8249
Физика неканструктивна. Там изучают кристаллические решётки топазов Картындика.
516 28271
>>8254
А математика — экспериментальная наука.
Ведь выводы, ты берёшь на основе опыта, из окружающей среды.

Ты можешь формализировать хоть каждый шаг, но вне опыта познаний нет.

Почему есть более классные и более плохие математики? Это зависит от кол-ва литературы и задач.
517 28273
>>8271
действительна...
я каждый раз когда даказываю теоремы просто делаю экспермиент и говорю, что всё доказано.
518 28275
А как с помощью эксперимента доказать (канструктивно, с помощью изоморфизма Квиллена-Тюринга) существование (∞,-1)-топазов?
519 28277
>>8273
Ты доказывая, делая эксперимент, вспоминая аналогичные ситуации, пытаешься подобрать нужный вариант на основе опыта.

7+8
1.7+(8-5)= 10
2.10 + (8-3) = 15
Либо, ты знаешь, данное значение, как факт, либо разбираешь его до того момента, на основе заполненного правила, пока тебе то станет известным, как факт.
520 28278
>>8277

>7+8


>1.7+(8-5)= 10


>2.10 + (8-3) = 15


Прости, но причём тут математика?
521 28279
>>8278
Это частный случай.
Главное, что ты либо запоминаешь, либо выводишь из того, что было запомнено, по запомненному правилу.
522 28281
>>8249
На самом деле, это тезис Арнольда.

Можно на любой формализм сказать, что нельзя быть уверенным, что этот тезис верен, ибо из чего я взял, что, если я считаю это утверждение истинным, а формализм достаточным? Возможно, что я допускаю ошибку?
523 28283
>>8281

>это тезис


Круто. Обожаю Тезисы.
524 28284
>>8281
Если формализм порождает субъект, то можно надеяться на его истинность?
525 28285
>>8283
Он на одной конференции математики сказал, что она подраздел физики.
526 28286
>>8285
Это круто. Я на одной конференции недавно сказал, что вся математика конструктивна, это тоже мой Тезис.
527 28287
>>8284
Если формализм порождает субъект, и субъект может порождать суждения лишь из своего опыта. Можно ли назвать математику экспрементальной?
528 28288
>>8286
Давай поделим математику на два вида.
1.Божественная математика
2.Математика, которой касается субъекта.

Всякий тезис субьект может утверждать лишь то, что в рамках его опыта.
529 28289
>>8288
Но также можно поделить и физику.
Одна, божественная.
До второй коснулся субъект.
Но ведь всю физику называют экспериментальной, так как её коснулся субъект.
530 28290
Я сам по себе являюсь Тезисом. Это довольно круто, не правдо ли?
531 28297
>>8279

>Главное, что ты либо запоминаешь, либо выводишь из того, что было запомнено, по запомненному правилу.


А как же интуиция?
532 28310
Бамп?
533 28328
>>8271

>Почему есть более классные и более плохие математики


Мах на этот вопрос ответил давно: инстинкт.
>>8284>>8287
>>8288>>8289

>субъект


Что такое субъект? Ты рационалист?
В /re/.
>>8310
Треды, в которых более 500 ответов, не поднимаются.
534 28335
>>8328
Субъект — это объект, который мы выделяем среди других.
535 28342
>>8335
А чё такое объект?
536 28343
>>8342
А как определил бы объект Бурбаки?
Интуитивное понятие, нечто выделяемое за что-то.
537 28349
>>8343
Бурбаки не пользовался такими "определениями".
538 28435
Как лучше писать Браузеры?
Обновить тред
« /math/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее