Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 23 сентября в 18:54.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 23 сентября в 18:54.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
193 Кб, 736x1040Эстетическая матрица тотальна?
Или в чем как мне кажется обосрался Кьеркегор.
Если не существует заранее данной человеческой сущности, абсолютного блага, конечной цели или трансцендентного критерия, то возникает вопрос: почему человек вообще должен предпочитать одну форму существования другой?
Мой ответ предельно прост. В основании такого предпочтения в конечном счёте находится желание - мне нравится жить так, а не иначе. Все последующие оправдания - долг, добродетель, свобода, подлинность, рациональность могут оформлять это предпочтение, объяснять его...но так или иначе это уженадстройка.
Эстетическое я понимаю широко - это не просто удовольствие или отношение к красоте, а отношение к существованию как к определённой форме. Жизнь может представляться как игра, риск, любовь, борьба, созерцание, аскеза, вера, свобода и т. д.
Форма становится желательной не потому, что доказана как объективно правильная, а потому, что она определённым образом захватывает и привлекает...нам нравиться вайб этой формы, выражаясь пошло.
Именно здесь возникает проблема у Кьеркегора, как по мне. Пресловутые стадии существования предполагает переход от эстетического к этическому, а затем к религиозному как переход между различными уровнями существования. Но если всякая форма жизни выбирается потому, что каким-то образом представляется желательной, то этическая и религиозная формы не могут просто покинуть эстетическое измерение. Можно предпочесть долг удовольствию, веру свободе или аскезу наслаждению, но само это предпочтение всё ещё является отношением к определённой форме жизни. Даже отказ от эстетического может стать эстетически желательной формой существования.
Следовательно, эстетическое нельзя строго определить как одну стадию наряду с этической и религиозной. Оно является более общей структурой, внутри которой различные формы жизни становятся желательными.
В пределе основание может быть сведено к простому утверждению: я хочу жить именно так.
По Кьеркегору эстетик говорит: "я хочу жить так, потому что это доставляет удовольствие".
Этик говорит: "я должен жить так, потому что это правильно". На поверхности это противоположные высказывания. Но в обоих случаях некоторый образ жизни выделяется из множества возможностей, приобретает для сознания особый статус и становится основанием для действия. Различие заключается в том, что именно делает форму желательной: удовольствие, долг, достоинство, верность принципу и т. д. Но сам акт придания определённой форме жизни предпочтительности остаётся.
Именно в этом смысле матрица является тотальной. Невозможно выбраться из неё посредством простой смены ценности. Если человек отказывается от удовольствия ради долга, он не покидает структуру предпочтения: он предпочитает долг удовольствию. Если он отказывается от долга ради свободы, он предпочитает свободу долгу. Если он отказывается от свободы ради Бога, он предпочитает религиозную форму существования другим формам. Даже попытка отказаться от самого предпочтения становится определённым способом существования, который должен быть каким-то образом принят, а значит, снова приобретает для субъекта определённую значимость.
Или в чем как мне кажется обосрался Кьеркегор.
Если не существует заранее данной человеческой сущности, абсолютного блага, конечной цели или трансцендентного критерия, то возникает вопрос: почему человек вообще должен предпочитать одну форму существования другой?
Мой ответ предельно прост. В основании такого предпочтения в конечном счёте находится желание - мне нравится жить так, а не иначе. Все последующие оправдания - долг, добродетель, свобода, подлинность, рациональность могут оформлять это предпочтение, объяснять его...но так или иначе это уженадстройка.
Эстетическое я понимаю широко - это не просто удовольствие или отношение к красоте, а отношение к существованию как к определённой форме. Жизнь может представляться как игра, риск, любовь, борьба, созерцание, аскеза, вера, свобода и т. д.
Форма становится желательной не потому, что доказана как объективно правильная, а потому, что она определённым образом захватывает и привлекает...нам нравиться вайб этой формы, выражаясь пошло.
Именно здесь возникает проблема у Кьеркегора, как по мне. Пресловутые стадии существования предполагает переход от эстетического к этическому, а затем к религиозному как переход между различными уровнями существования. Но если всякая форма жизни выбирается потому, что каким-то образом представляется желательной, то этическая и религиозная формы не могут просто покинуть эстетическое измерение. Можно предпочесть долг удовольствию, веру свободе или аскезу наслаждению, но само это предпочтение всё ещё является отношением к определённой форме жизни. Даже отказ от эстетического может стать эстетически желательной формой существования.
Следовательно, эстетическое нельзя строго определить как одну стадию наряду с этической и религиозной. Оно является более общей структурой, внутри которой различные формы жизни становятся желательными.
В пределе основание может быть сведено к простому утверждению: я хочу жить именно так.
По Кьеркегору эстетик говорит: "я хочу жить так, потому что это доставляет удовольствие".
Этик говорит: "я должен жить так, потому что это правильно". На поверхности это противоположные высказывания. Но в обоих случаях некоторый образ жизни выделяется из множества возможностей, приобретает для сознания особый статус и становится основанием для действия. Различие заключается в том, что именно делает форму желательной: удовольствие, долг, достоинство, верность принципу и т. д. Но сам акт придания определённой форме жизни предпочтительности остаётся.
Именно в этом смысле матрица является тотальной. Невозможно выбраться из неё посредством простой смены ценности. Если человек отказывается от удовольствия ради долга, он не покидает структуру предпочтения: он предпочитает долг удовольствию. Если он отказывается от долга ради свободы, он предпочитает свободу долгу. Если он отказывается от свободы ради Бога, он предпочитает религиозную форму существования другим формам. Даже попытка отказаться от самого предпочтения становится определённым способом существования, который должен быть каким-то образом принят, а значит, снова приобретает для субъекта определённую значимость.
>>630 (OP)
за предпочтением стоит желание это не ответ на вопрос почему тебе хочется жить так, а не иначе. это тавтология, а не объяснение
>В основании такого предпочтения в конечном счёте находится желание - мне нравится жить так, а не иначе
за предпочтением стоит желание это не ответ на вопрос почему тебе хочется жить так, а не иначе. это тавтология, а не объяснение
>>630 (OP)
Че тебе мешает задать вопрос "почему я хочу жить так"?
Мда это уже написали
В общем и целом ты в своем посте открыл Идею Блага, поздравляю.
Еще она в интересной форме есть у Ницше в ВН 1
«Каким бы взглядом, добрым или злым, ни смотрел я на людей, я нахожу их всегда поглощенными одной задачей, всех и каждого в отдельности: делать то, что способствует сохранению рода человеческого». «Даже вреднейший человек есть, быть может, все еще полезнейший в том, что касается сохранения рода… Ненависть, злорадство, хищность, властолюбие и что бы еще ни называлось злым принадлежат к удивительной экономии сохранения рода» (в другом месте встречается еще такое понятие как "Великая экономия", "Grosse Ökonomie")
В целом мысли ты пишешь интересные, но непонятно какой тезис высказываешь
Ты связал "я хочу" с эстетизмом, но в твоем же тексте эстетизм это одна из разновидностей я хочу.
Я хочу на самом деле может быть языковой абстракцией, связанной с любыми поступками, перед всяким поступком рисуется хотя бы чье-то хочу. Поступок без чьего-то хочу (чаще твоего, но может быть твоего повелителя) это вовсе и не поступок а механическое движение (не-про-из-вольное), если на тебя кирпич упал, или ты на мину наступил и не хотя того взлетел как птица
>В пределе основание может быть сведено к простому утверждению: я хочу жить именно так.
Че тебе мешает задать вопрос "почему я хочу жить так"?
Мда это уже написали
>он не покидает структуру предпочтения
В общем и целом ты в своем посте открыл Идею Блага, поздравляю.
Еще она в интересной форме есть у Ницше в ВН 1
«Каким бы взглядом, добрым или злым, ни смотрел я на людей, я нахожу их всегда поглощенными одной задачей, всех и каждого в отдельности: делать то, что способствует сохранению рода человеческого». «Даже вреднейший человек есть, быть может, все еще полезнейший в том, что касается сохранения рода… Ненависть, злорадство, хищность, властолюбие и что бы еще ни называлось злым принадлежат к удивительной экономии сохранения рода» (в другом месте встречается еще такое понятие как "Великая экономия", "Grosse Ökonomie")
В целом мысли ты пишешь интересные, но непонятно какой тезис высказываешь
> Эстетическая матрица тотальна?
Ты связал "я хочу" с эстетизмом, но в твоем же тексте эстетизм это одна из разновидностей я хочу.
Я хочу на самом деле может быть языковой абстракцией, связанной с любыми поступками, перед всяким поступком рисуется хотя бы чье-то хочу. Поступок без чьего-то хочу (чаще твоего, но может быть твоего повелителя) это вовсе и не поступок а механическое движение (не-про-из-вольное), если на тебя кирпич упал, или ты на мину наступил и не хотя того взлетел как птица
63 Кб, 439x668>>630 (OP)
Около года думаю об этом. Полагаю, что увязать тотальность эстетики можно с невозможностью корреспондентной истины. Наше знание имеет коррелятивную природу — с самого начала все объекты понимаются нами по-театральному чувственно, а утверждение считается правильным или же неправильным на основании того, насколько последовательным и стройным оно является, что есть категории сугубо эстетические.
Около года думаю об этом. Полагаю, что увязать тотальность эстетики можно с невозможностью корреспондентной истины. Наше знание имеет коррелятивную природу — с самого начала все объекты понимаются нами по-театральному чувственно, а утверждение считается правильным или же неправильным на основании того, насколько последовательным и стройным оно является, что есть категории сугубо эстетические.
>>630 (OP)
Ты все правильно расписал, по-сути нечего добавить/убавить
Ты все правильно расписал, по-сути нечего добавить/убавить
>>630 (OP)
Нет, не эстетика, а человеческая модальность бытия. Сама человеческая сущность не является предопределенной, заданной заранее, следовательно она является задачей сама по себе, которую человек решает через процесс становления. Это становление не скрытая сущность, не внутренняя категория, а первичный процесс соприкосновения человека с бытием. Короче говоря, это то, как мы наводим суету в мире естьжа да. Проблема тотальной эстетизации в том, что не все люди живут по принципу "нравится и все". Есть ещё и более нетривиальные категории, долг, вынужденность, жертвенность.
Становление все же не зависит от этих категорий, ты просто есть, и ты в движении, каждый день, сегодня ты один, завтра другой.
Нет, не эстетика, а человеческая модальность бытия. Сама человеческая сущность не является предопределенной, заданной заранее, следовательно она является задачей сама по себе, которую человек решает через процесс становления. Это становление не скрытая сущность, не внутренняя категория, а первичный процесс соприкосновения человека с бытием. Короче говоря, это то, как мы наводим суету в мире естьжа да. Проблема тотальной эстетизации в том, что не все люди живут по принципу "нравится и все". Есть ещё и более нетривиальные категории, долг, вынужденность, жертвенность.
Становление все же не зависит от этих категорий, ты просто есть, и ты в движении, каждый день, сегодня ты один, завтра другой.
>>630 (OP)
Хотя я опять же, поспешил с прошлым комментарием. Получается мы просто меняем слово эстетику на предпочтение. Но раб не предпочитает быть рабом, он это делает вынужденно, единственное что доступно рабу это предпочтение оставаться им или умереть. Эстетика тут уже мало может помочь. А что такое предпочтение? Это наш выбор взаимодействия с миром. Нельзя отказаться от этой функции и жить без нее. В этом ее тотальность.
Хотя я опять же, поспешил с прошлым комментарием. Получается мы просто меняем слово эстетику на предпочтение. Но раб не предпочитает быть рабом, он это делает вынужденно, единственное что доступно рабу это предпочтение оставаться им или умереть. Эстетика тут уже мало может помочь. А что такое предпочтение? Это наш выбор взаимодействия с миром. Нельзя отказаться от этой функции и жить без нее. В этом ее тотальность.
70 Кб, 562x429Так, посмотрим, что мне тут расписали.
>>634
Да, я тоже считаю главным вопросом. Ответа я не знаю. В конце концов, скорее всего, чисто эмпирически, практически, феноменологически мы на вот это "почему так?" ответим поднятием плечей и скажем: не знаю, просто хочу. Будь я психоаналитиком сказал бы, что это из-за бессознательной структуры нехватки. Спросить "а почему ты хочешь?" мы можем, но является ли этот вопрос осмысленным
>>637
Не совсем идею. Я говорю о до-концептуальном свойстве человека предпочитать одну форму существования другой. Это "ощущение", это "задетость" некой идеей, концепции предшествует всякой идее.
Не эстетизм. Слово эстетика может не очень удачная, ну, для меня эстетика - это и есть предпочтение, то, как работает предпочтение по эстетическому принципу, а под эстетическим принципом я имею ввиду ощущение направленности, желаемость вот такой формы. Может быть, желание - это разновидность предпочтения, ну я не уверен. Ну, для меня суть в том, что вот это "я хочу" - это ощущение, а под эстетикой вот в 18 веке как раз имели ввиду вот этот низший чувственный опыт.
>>690
Ну, мой тезис в том, что все прочие "категории" - это и есть более тонкое нравится. Просто под нравится обычно имеют ввиду,что типо есть внутреннее чувство симпатии, а я имею ввиду вот именно "значимость", ну, то есть, почему ты выбрал именно такую форму существования, а не иную. И в основе этого выбора - ощущение "нравится", но бывает же так, что нравится мучить людей, но ты решил для себя быть добрым и не мучить их, вот вроде бы ты идёшь против "нравится", а на самом деле это все тоже самое нравится, но без вот этого чувства..это просто более тонкий вкус.
Да, но ты выбираешь что-то из этого по принципу: мне нравится, я хочу.
>>691
Нет, предпочтения предшествует выбору, разве же нет?
Опять же, любое существование, любой выбор способа существования - это какая-то форма. Мы и говорим: форма существования. Форма, то есть, то, КАК...по сути вопрос идёт о стиле, о дизайне. Дизайн, стиль, эстетика, вкус, тональность, ВАЙБ вот такие слова возникают когда идёшь глядеть на этот уровень.
>>634
>почему тебе хочется жить так
Да, я тоже считаю главным вопросом. Ответа я не знаю. В конце концов, скорее всего, чисто эмпирически, практически, феноменологически мы на вот это "почему так?" ответим поднятием плечей и скажем: не знаю, просто хочу. Будь я психоаналитиком сказал бы, что это из-за бессознательной структуры нехватки. Спросить "а почему ты хочешь?" мы можем, но является ли этот вопрос осмысленным
>>637
>Идею Блага
Не совсем идею. Я говорю о до-концептуальном свойстве человека предпочитать одну форму существования другой. Это "ощущение", это "задетость" некой идеей, концепции предшествует всякой идее.
>"я хочу" с эстетизмом, но в твоем же тексте эстетизм это одна из разновидностей я хочу.
Не эстетизм. Слово эстетика может не очень удачная, ну, для меня эстетика - это и есть предпочтение, то, как работает предпочтение по эстетическому принципу, а под эстетическим принципом я имею ввиду ощущение направленности, желаемость вот такой формы. Может быть, желание - это разновидность предпочтения, ну я не уверен. Ну, для меня суть в том, что вот это "я хочу" - это ощущение, а под эстетикой вот в 18 веке как раз имели ввиду вот этот низший чувственный опыт.
>>690
>нравится и все
Ну, мой тезис в том, что все прочие "категории" - это и есть более тонкое нравится. Просто под нравится обычно имеют ввиду,что типо есть внутреннее чувство симпатии, а я имею ввиду вот именно "значимость", ну, то есть, почему ты выбрал именно такую форму существования, а не иную. И в основе этого выбора - ощущение "нравится", но бывает же так, что нравится мучить людей, но ты решил для себя быть добрым и не мучить их, вот вроде бы ты идёшь против "нравится", а на самом деле это все тоже самое нравится, но без вот этого чувства..это просто более тонкий вкус.
>Есть ещё и более нетривиальные категории, долг, вынужденность, жертвенность.
Да, но ты выбираешь что-то из этого по принципу: мне нравится, я хочу.
>>691
>Это наш выбор взаимодействия с миром
Нет, предпочтения предшествует выбору, разве же нет?
Опять же, любое существование, любой выбор способа существования - это какая-то форма. Мы и говорим: форма существования. Форма, то есть, то, КАК...по сути вопрос идёт о стиле, о дизайне. Дизайн, стиль, эстетика, вкус, тональность, ВАЙБ вот такие слова возникают когда идёшь глядеть на этот уровень.
70 Кб, 562x429Так, посмотрим, что мне тут расписали.
>>634
Да, я тоже считаю главным вопросом. Ответа я не знаю. В конце концов, скорее всего, чисто эмпирически, практически, феноменологически мы на вот это "почему так?" ответим поднятием плечей и скажем: не знаю, просто хочу. Будь я психоаналитиком сказал бы, что это из-за бессознательной структуры нехватки. Спросить "а почему ты хочешь?" мы можем, но является ли этот вопрос осмысленным
>>637
Не совсем идею. Я говорю о до-концептуальном свойстве человека предпочитать одну форму существования другой. Это "ощущение", это "задетость" некой идеей, концепции предшествует всякой идее.
Не эстетизм. Слово эстетика может не очень удачная, ну, для меня эстетика - это и есть предпочтение, то, как работает предпочтение по эстетическому принципу, а под эстетическим принципом я имею ввиду ощущение направленности, желаемость вот такой формы. Может быть, желание - это разновидность предпочтения, ну я не уверен. Ну, для меня суть в том, что вот это "я хочу" - это ощущение, а под эстетикой вот в 18 веке как раз имели ввиду вот этот низший чувственный опыт.
>>690
Ну, мой тезис в том, что все прочие "категории" - это и есть более тонкое нравится. Просто под нравится обычно имеют ввиду,что типо есть внутреннее чувство симпатии, а я имею ввиду вот именно "значимость", ну, то есть, почему ты выбрал именно такую форму существования, а не иную. И в основе этого выбора - ощущение "нравится", но бывает же так, что нравится мучить людей, но ты решил для себя быть добрым и не мучить их, вот вроде бы ты идёшь против "нравится", а на самом деле это все тоже самое нравится, но без вот этого чувства..это просто более тонкий вкус.
Да, но ты выбираешь что-то из этого по принципу: мне нравится, я хочу.
>>691
Нет, предпочтения предшествует выбору, разве же нет?
Опять же, любое существование, любой выбор способа существования - это какая-то форма. Мы и говорим: форма существования. Форма, то есть, то, КАК...по сути вопрос идёт о стиле, о дизайне. Дизайн, стиль, эстетика, вкус, тональность, ВАЙБ вот такие слова возникают когда идёшь глядеть на этот уровень.
>>634
>почему тебе хочется жить так
Да, я тоже считаю главным вопросом. Ответа я не знаю. В конце концов, скорее всего, чисто эмпирически, практически, феноменологически мы на вот это "почему так?" ответим поднятием плечей и скажем: не знаю, просто хочу. Будь я психоаналитиком сказал бы, что это из-за бессознательной структуры нехватки. Спросить "а почему ты хочешь?" мы можем, но является ли этот вопрос осмысленным
>>637
>Идею Блага
Не совсем идею. Я говорю о до-концептуальном свойстве человека предпочитать одну форму существования другой. Это "ощущение", это "задетость" некой идеей, концепции предшествует всякой идее.
>"я хочу" с эстетизмом, но в твоем же тексте эстетизм это одна из разновидностей я хочу.
Не эстетизм. Слово эстетика может не очень удачная, ну, для меня эстетика - это и есть предпочтение, то, как работает предпочтение по эстетическому принципу, а под эстетическим принципом я имею ввиду ощущение направленности, желаемость вот такой формы. Может быть, желание - это разновидность предпочтения, ну я не уверен. Ну, для меня суть в том, что вот это "я хочу" - это ощущение, а под эстетикой вот в 18 веке как раз имели ввиду вот этот низший чувственный опыт.
>>690
>нравится и все
Ну, мой тезис в том, что все прочие "категории" - это и есть более тонкое нравится. Просто под нравится обычно имеют ввиду,что типо есть внутреннее чувство симпатии, а я имею ввиду вот именно "значимость", ну, то есть, почему ты выбрал именно такую форму существования, а не иную. И в основе этого выбора - ощущение "нравится", но бывает же так, что нравится мучить людей, но ты решил для себя быть добрым и не мучить их, вот вроде бы ты идёшь против "нравится", а на самом деле это все тоже самое нравится, но без вот этого чувства..это просто более тонкий вкус.
>Есть ещё и более нетривиальные категории, долг, вынужденность, жертвенность.
Да, но ты выбираешь что-то из этого по принципу: мне нравится, я хочу.
>>691
>Это наш выбор взаимодействия с миром
Нет, предпочтения предшествует выбору, разве же нет?
Опять же, любое существование, любой выбор способа существования - это какая-то форма. Мы и говорим: форма существования. Форма, то есть, то, КАК...по сути вопрос идёт о стиле, о дизайне. Дизайн, стиль, эстетика, вкус, тональность, ВАЙБ вот такие слова возникают когда идёшь глядеть на этот уровень.
44 Кб, 736x589К слову, выскажу ещё одну безумную мысль, она мне в голову тоже недавно пришла, но так, чисто случайно и я не утверждаю что это так.
Но, возможно, ЛОГИЧНОСТЬ - это эстетическая категория, ну или по крайней мере, у логичности есть эстетическое начало. То есть, логичность - это ощущение. Почему форма правильного силлогизма кажется нам правильным. Ну, да, с одной стороны, это ясно, есть определенные правила преобразования знаков, по этим правилам преобразуем, следовательно, делаем все правильно, но ведь помимо вот чисто вот такой "умственной, сухой правильности" у нас ведь ещё возникает же ощущение чисто эстетическое, что "все сходится" причём само выражение "все сходится" это просто ещё один случай, когда мы можем испыиать вот то самое чувство, когда все сходится. Да, ведь когда сходится два куска пахла, например, мы тоже испытываем вот то самое чувство "правильной правильности".
Все люди смертны.
Я человек.
Следовательно, я смертен.
Вот тут все сходится, все логично. Вот здесь под "логичностью" я имею ввиду не то, что все по правилам, а то, что есть определенное ощущение правильности, которая возникает, когда все "по правилам". И вот тут возникает довольно интересный вопрос: что первичнее?
Может, мы что-то ощущаем как правильное, а уже потом придумываем правило, то есть, у нас есть уже чувства правильного и мы просто ищем такое правило на которое это ощущение правильности откликается. Ведь безумец в бреду тоже несёт какой-то бред, может рассуждать и вот у него тоже точна также есть ощущение ПРАВИЛЬНОСТИ этих рассуждений. Мы можем ему сказать (представим просто, что это возможно), ну, смотри у тебя тут закон тождества нарушен, а он нам отвечает, а когда я следую этому закону у меня не возникает ощущение правильности, не возникает чувства, что все сходится, для меня, когда я следую этому закону возникает тоже самое ощущение хаотичности, безумности, нелогичности, которая возникает у вас на мой бред.
Но, возможно, ЛОГИЧНОСТЬ - это эстетическая категория, ну или по крайней мере, у логичности есть эстетическое начало. То есть, логичность - это ощущение. Почему форма правильного силлогизма кажется нам правильным. Ну, да, с одной стороны, это ясно, есть определенные правила преобразования знаков, по этим правилам преобразуем, следовательно, делаем все правильно, но ведь помимо вот чисто вот такой "умственной, сухой правильности" у нас ведь ещё возникает же ощущение чисто эстетическое, что "все сходится" причём само выражение "все сходится" это просто ещё один случай, когда мы можем испыиать вот то самое чувство, когда все сходится. Да, ведь когда сходится два куска пахла, например, мы тоже испытываем вот то самое чувство "правильной правильности".
Все люди смертны.
Я человек.
Следовательно, я смертен.
Вот тут все сходится, все логично. Вот здесь под "логичностью" я имею ввиду не то, что все по правилам, а то, что есть определенное ощущение правильности, которая возникает, когда все "по правилам". И вот тут возникает довольно интересный вопрос: что первичнее?
Может, мы что-то ощущаем как правильное, а уже потом придумываем правило, то есть, у нас есть уже чувства правильного и мы просто ищем такое правило на которое это ощущение правильности откликается. Ведь безумец в бреду тоже несёт какой-то бред, может рассуждать и вот у него тоже точна также есть ощущение ПРАВИЛЬНОСТИ этих рассуждений. Мы можем ему сказать (представим просто, что это возможно), ну, смотри у тебя тут закон тождества нарушен, а он нам отвечает, а когда я следую этому закону у меня не возникает ощущение правильности, не возникает чувства, что все сходится, для меня, когда я следую этому закону возникает тоже самое ощущение хаотичности, безумности, нелогичности, которая возникает у вас на мой бред.
34 Кб, 997x767>>730
Да, всё именно так. И это ощущение правильности, пожалуй, является определяющим атрибутом интеллектуальной способности человека, придающей в наших глазах когерентность миру, который на деле не обладает и не должен обладать никакой последовательностью.
Сам человек обнаруживает в них порядок, представляя его себе правильным или неправильным, красивым или некрасивым — из разных соображений, но в рамках одной логики. Дискуссионным является вопрос, почему эти соображения отличаются, но я считаю, что каждый волен выбрать ответ для себя, руководствуясь своим вкусом.
Тот самый Анон.
>определенное ощущение правильности
Да, всё именно так. И это ощущение правильности, пожалуй, является определяющим атрибутом интеллектуальной способности человека, придающей в наших глазах когерентность миру, который на деле не обладает и не должен обладать никакой последовательностью.
Сам человек обнаруживает в них порядок, представляя его себе правильным или неправильным, красивым или некрасивым — из разных соображений, но в рамках одной логики. Дискуссионным является вопрос, почему эти соображения отличаются, но я считаю, что каждый волен выбрать ответ для себя, руководствуясь своим вкусом.
Тот самый Анон.
217 Кб, 736x845>>758
Я согласен с тобой со всем, кроме этого:
В этом я не согласен как раз вот этим:
Ведь подумай сам. Абсолютно все, что есть ЗДЕСЬ, в Сознании - это просто какие-то оформленные ощущение. В том числе, деление на ноумены(мир на самом деле) и феномены. Сама мысль, что есть какой-то мир на самом деле(или мысль, что такого на самом деле нет и вообще все "есть" и "нет") все это просто ощущение. Вот ты сам говоришь, что вот этот "порядок мира" - эстетическое ощущение, но потом ты добавляешь "а на деле у мира иной порядок, отсутствие порядка или да не важно что, нечто принципиально Иное", а само по себе, мысль об Ином - это мысль, оно здесь, это ещё одна форма, ещё одно ощущение...Мир тотально имманентная плоскость, эстетическая матрица тотальна, то есть, идея Иного - это часть матрицы. Из сансары нету выхода, потому что "то, откуда надо выйти" и "то, куда надо выйти" все это два колеса одной тележки.
Я согласен с тобой со всем, кроме этого:
>миру, который на деле не обладает и не должен обладать никакой последовательностью.
В этом я не согласен как раз вот этим:
>НА ДЕЛЕ.
Ведь подумай сам. Абсолютно все, что есть ЗДЕСЬ, в Сознании - это просто какие-то оформленные ощущение. В том числе, деление на ноумены(мир на самом деле) и феномены. Сама мысль, что есть какой-то мир на самом деле(или мысль, что такого на самом деле нет и вообще все "есть" и "нет") все это просто ощущение. Вот ты сам говоришь, что вот этот "порядок мира" - эстетическое ощущение, но потом ты добавляешь "а на деле у мира иной порядок, отсутствие порядка или да не важно что, нечто принципиально Иное", а само по себе, мысль об Ином - это мысль, оно здесь, это ещё одна форма, ещё одно ощущение...Мир тотально имманентная плоскость, эстетическая матрица тотальна, то есть, идея Иного - это часть матрицы. Из сансары нету выхода, потому что "то, откуда надо выйти" и "то, куда надо выйти" все это два колеса одной тележки.
>>758
Вообще, если следовать свойству ума все возводить в Абсолют....то можно же просто прийти к выводу, что ВСЁ - ЭТО ОЩУЩЕНИЕ, это интенсивность. Все феномены - это разные оформленные ощущение. Сама оформленность ощущений - это тоже ещё одна оформленность ощущений оформленности ощущений. Есть просто интенсивность, поток, какой-то сгусток и откуда-то берется различия...что в конце концов определяет таковость ощущение, переживания. Почему ощущается так, как ощущается. Вот на этот вопрос философия никогда не давала ответа, как по мне. И вопрос этот меньше того о чем спрашивает.
Вообще, если следовать свойству ума все возводить в Абсолют....то можно же просто прийти к выводу, что ВСЁ - ЭТО ОЩУЩЕНИЕ, это интенсивность. Все феномены - это разные оформленные ощущение. Сама оформленность ощущений - это тоже ещё одна оформленность ощущений оформленности ощущений. Есть просто интенсивность, поток, какой-то сгусток и откуда-то берется различия...что в конце концов определяет таковость ощущение, переживания. Почему ощущается так, как ощущается. Вот на этот вопрос философия никогда не давала ответа, как по мне. И вопрос этот меньше того о чем спрашивает.
>>759
Ну и вот высказывания типа: мы в мире.
Мир дан. Мир есть, а остальное наше интерпертация.
Вот все это тоже просто ощущение, как по мне. Ощущение первичнее мира. Ну и сама категория первичности тоже из логики порядка вытекает, я сам понимаю, ну тут никак иначе, дальше только молчать, ибо об этом невозможно говорить.
Ну и вот высказывания типа: мы в мире.
Мир дан. Мир есть, а остальное наше интерпертация.
Вот все это тоже просто ощущение, как по мне. Ощущение первичнее мира. Ну и сама категория первичности тоже из логики порядка вытекает, я сам понимаю, ну тут никак иначе, дальше только молчать, ибо об этом невозможно говорить.
191 Кб, 721x900>>767
А я и не собираюсь представлять своё «на деле» как ответ на вопрос о том, чем является источник объективной реальности. Можешь считать, что это, как у Витгенштейна, — «о чём невозможно говорить, о том следует молчать». Великое внешнее, Иегова или же материя — всё это не поддаётся выражению в чистом (прошу прощения за возможную вульгарность) виде.
Всё, что мы видим, уже подчинено тотальности эстетического: оно обладает, как я и сказал, связностью и построено на актуальной для человека каузальной логике, но провоцирующие её агенты ею обладать не обязаны.
А я и не собираюсь представлять своё «на деле» как ответ на вопрос о том, чем является источник объективной реальности. Можешь считать, что это, как у Витгенштейна, — «о чём невозможно говорить, о том следует молчать». Великое внешнее, Иегова или же материя — всё это не поддаётся выражению в чистом (прошу прощения за возможную вульгарность) виде.
Всё, что мы видим, уже подчинено тотальности эстетического: оно обладает, как я и сказал, связностью и построено на актуальной для человека каузальной логике, но провоцирующие её агенты ею обладать не обязаны.
>>773
Да суть не в том, что ты не даёшь ответа на вопрос: а как на деле?
Суть в том, что ты ставишь вопрос. Ну, то есть, конечно, хочешь - ставь, но я о том, что вот это деление на Внешнее/Внутренее, Ноумен/Феномен, Трансцендентное/Имманентное...вот это логика Границы - это тоже просто ощущение, форма, которая родилась Здесь, в Мире. Об Ином невозможно говорить....но и молчать тоже. Оно никак не влияет на этот Мир, но и не не влияет. Идея Иного - это какой-то берег в Океана мире, но Океан тотален. Я, конечно, тоже не прав. Тоже слишком много говорю об Ином или слишком много молчу. Мы наше гадание о Внешнем началось после того, как мы начертили Границы, а все это просто очередные оформленные ощущение. Ощущение границы, кста, даже на телесном уровне испытывается, не зря же говорят, "Я упёрся в стену".
Да суть не в том, что ты не даёшь ответа на вопрос: а как на деле?
Суть в том, что ты ставишь вопрос. Ну, то есть, конечно, хочешь - ставь, но я о том, что вот это деление на Внешнее/Внутренее, Ноумен/Феномен, Трансцендентное/Имманентное...вот это логика Границы - это тоже просто ощущение, форма, которая родилась Здесь, в Мире. Об Ином невозможно говорить....но и молчать тоже. Оно никак не влияет на этот Мир, но и не не влияет. Идея Иного - это какой-то берег в Океана мире, но Океан тотален. Я, конечно, тоже не прав. Тоже слишком много говорю об Ином или слишком много молчу. Мы наше гадание о Внешнем началось после того, как мы начертили Границы, а все это просто очередные оформленные ощущение. Ощущение границы, кста, даже на телесном уровне испытывается, не зря же говорят, "Я упёрся в стену".
66 Кб, 520x503>>782
И я не о том, что: Ну, тогда НА САМОМ ДЕЛЕ мир тотально имманентен, вы тупые, нету ноуменов и феноменов.
Нет, я о тотальной изостении. Утверждение: Нет Иного равносильно Есть иное.
И я не о том, что: Ну, тогда НА САМОМ ДЕЛЕ мир тотально имманентен, вы тупые, нету ноуменов и феноменов.
Нет, я о тотальной изостении. Утверждение: Нет Иного равносильно Есть иное.
>>782
Мне, кажется, кста, что вот спекулятивный реализм тот же не ушел от этой логики, поэтому мне он кажется чем-то неинтересным и банальным, но я не курил эту тему, может ошибаюсь.
>Логика Границы
Мне, кажется, кста, что вот спекулятивный реализм тот же не ушел от этой логики, поэтому мне он кажется чем-то неинтересным и банальным, но я не курил эту тему, может ошибаюсь.
>>782
Будь я психоаналитиком тут тоже бы сказал, что начало ощущения Внешнее/Внутреннее - это, буквально, тело, которое запомнило ощущение выхода из пизды и создало в сознании эту структуру.
Будь я психоаналитиком тут тоже бы сказал, что начало ощущения Внешнее/Внутреннее - это, буквально, тело, которое запомнило ощущение выхода из пизды и создало в сознании эту структуру.
30 Кб, 735x623>>782
Конечно, нет никакого «внешнего» — это просто означающее, в сторону которого можно быть ангажированным тем или иным образом. Собственно, это я и хотел сказать, перечислив несколько возможных имён для того, что им пытаются обозначить. Та граница, о которой говоришь и ты, есть — и я уже писал об этом выше — атрибут человеческой интеллектуальной способности, обладающей, в угоду Мейясу, раз уж ты о нём вспомнил, коррелятивной природой. Сама субъект-объектная онтология не предшествует этому процессу, а взаимоопределяется самой корреляцией: она отделяет мыслящих нас от, очевидно, нерациональной материи, которая в рамках этой системы способна представлять свой образ лишь в отношении к нам.
А в чём, собственно, проблема? Я сам не люблю метафизику, но разве, приняв тотальность эстетического, мы не можем позволить себе делать всё, что посчитаем красивым? Мой любимый Аль-Газали вообще считал, что нет ничего, кроме «ذوق» — крайне тонкой категории вкуса.
Конечно, нет никакого «внешнего» — это просто означающее, в сторону которого можно быть ангажированным тем или иным образом. Собственно, это я и хотел сказать, перечислив несколько возможных имён для того, что им пытаются обозначить. Та граница, о которой говоришь и ты, есть — и я уже писал об этом выше — атрибут человеческой интеллектуальной способности, обладающей, в угоду Мейясу, раз уж ты о нём вспомнил, коррелятивной природой. Сама субъект-объектная онтология не предшествует этому процессу, а взаимоопределяется самой корреляцией: она отделяет мыслящих нас от, очевидно, нерациональной материи, которая в рамках этой системы способна представлять свой образ лишь в отношении к нам.
>слишком много говорю об Ином
А в чём, собственно, проблема? Я сам не люблю метафизику, но разве, приняв тотальность эстетического, мы не можем позволить себе делать всё, что посчитаем красивым? Мой любимый Аль-Газали вообще считал, что нет ничего, кроме «ذوق» — крайне тонкой категории вкуса.
12 Кб, 736x736>>790
Да, я неправильно тебя понял.
Да ни в чем, я сам же и говорю, что тоже не прав, ведь пытаюсь уличить в метафизике тех, кто пытается уличить в метафизике других. Когда я говорю, что Иного нет, что мир имманентен тотально, так и другой в равной степени мог бы утверждать противоположное. Исконно человеческое стремление сделать последний жест, последний ход, дойти до предела и рассуждать из позиции "правильной, последней мета-позиции" в игре бесконечного ускользание, вот что мною двигало.
Да, философам, поборов наивность метафизиков, следовало бы побороть теперь наивность поборовщих наивность метафизиков и вернуться к наивной метафизике. Создавая системы, но теперь уже руководствуясь категориями вкуса, стиля, дизайна, виртуозности. Относится к философии так, как мастера Дзэн к искусству меча или каллиграфии.
Не знаю, что там в современной философии сейчас, вот ты описал мысль Мейясу, а я о спекулятивных реалистах слышал только какие-то растиражированные мысли про "Мир без антропоцентризма", "космический ужас", "Внешний мир" и все это с претензией на преодоление метафизики (на этот раз точно), но ты прав да, наверное, это лишь поверхностное мнение, но даже будь спек.реализм именно этим, а что сообствено такого?Сам же сказал, что все просто творчество форм, нет иерархии, опрокинута вертикаль Наивность/Трезвость, Самообман/Честность.
Кстати, когда вот дошёл до мыслей, что эстетика вот как-то тотальна и бла-бла-бла, то сам не знаю почему увлекся арабским миром, персией. Читаю щас персидскую поэзию, 1001 ночь, суфийские трактаты. Не знаю почему, просто потянуло и вот просто забавно стало, что встретил человека, который говорит мне те же мысли, что и у меня и оказывается сам неравнодушен к Востоку.
И вот казалось бы именно тогда, когда я дошел в своей мысли, в своей жизни до какой-то радикальной плоскости в онтологии, в мироощущении...именно вот в эти моменты мне почему-то дико хочется верить в Тайну, в ?Бога?. Как будто все равно вот то пресловутое Иное, которое просто означающее, которое отсутствует, мир тотальный во все стороны растянутый океан и нету никакого не-Мира...вот это вот предельная герметичность Мира именно дойдя, (да опять это сладкое слово), до ПРЕДЕЛА, отчётливо чувствуешь, что над тотальностью субъекта есть все ещё что-то сверху, не есть и не нету, но все же есть, оно вообще не здесь, и его нету, но это отсутствие как присутствие, а присутствие, как отсутствия и так до бесконечности, но на самом деле вообще нет, просто замолчи и выпей чай, почитай Хайяма. Ну это просто лирическое отступление, я подумал, что будет забавно, если у нас и в этом с тобой совпадение.
Да, я неправильно тебя понял.
>А в чём, собственно, проблема?
Да ни в чем, я сам же и говорю, что тоже не прав, ведь пытаюсь уличить в метафизике тех, кто пытается уличить в метафизике других. Когда я говорю, что Иного нет, что мир имманентен тотально, так и другой в равной степени мог бы утверждать противоположное. Исконно человеческое стремление сделать последний жест, последний ход, дойти до предела и рассуждать из позиции "правильной, последней мета-позиции" в игре бесконечного ускользание, вот что мною двигало.
>но разве, приняв тотальность эстетического, мы не можем позволить себе делать всё, что посчитаем красивым?
Да, философам, поборов наивность метафизиков, следовало бы побороть теперь наивность поборовщих наивность метафизиков и вернуться к наивной метафизике. Создавая системы, но теперь уже руководствуясь категориями вкуса, стиля, дизайна, виртуозности. Относится к философии так, как мастера Дзэн к искусству меча или каллиграфии.
Не знаю, что там в современной философии сейчас, вот ты описал мысль Мейясу, а я о спекулятивных реалистах слышал только какие-то растиражированные мысли про "Мир без антропоцентризма", "космический ужас", "Внешний мир" и все это с претензией на преодоление метафизики (на этот раз точно), но ты прав да, наверное, это лишь поверхностное мнение, но даже будь спек.реализм именно этим, а что сообствено такого?Сам же сказал, что все просто творчество форм, нет иерархии, опрокинута вертикаль Наивность/Трезвость, Самообман/Честность.
>Аль-Газали.
Кстати, когда вот дошёл до мыслей, что эстетика вот как-то тотальна и бла-бла-бла, то сам не знаю почему увлекся арабским миром, персией. Читаю щас персидскую поэзию, 1001 ночь, суфийские трактаты. Не знаю почему, просто потянуло и вот просто забавно стало, что встретил человека, который говорит мне те же мысли, что и у меня и оказывается сам неравнодушен к Востоку.
И вот казалось бы именно тогда, когда я дошел в своей мысли, в своей жизни до какой-то радикальной плоскости в онтологии, в мироощущении...именно вот в эти моменты мне почему-то дико хочется верить в Тайну, в ?Бога?. Как будто все равно вот то пресловутое Иное, которое просто означающее, которое отсутствует, мир тотальный во все стороны растянутый океан и нету никакого не-Мира...вот это вот предельная герметичность Мира именно дойдя, (да опять это сладкое слово), до ПРЕДЕЛА, отчётливо чувствуешь, что над тотальностью субъекта есть все ещё что-то сверху, не есть и не нету, но все же есть, оно вообще не здесь, и его нету, но это отсутствие как присутствие, а присутствие, как отсутствия и так до бесконечности, но на самом деле вообще нет, просто замолчи и выпей чай, почитай Хайяма. Ну это просто лирическое отступление, я подумал, что будет забавно, если у нас и в этом с тобой совпадение.
12 Кб, 736x736>>790
Да, я неправильно тебя понял.
Да ни в чем, я сам же и говорю, что тоже не прав, ведь пытаюсь уличить в метафизике тех, кто пытается уличить в метафизике других. Когда я говорю, что Иного нет, что мир имманентен тотально, так и другой в равной степени мог бы утверждать противоположное. Исконно человеческое стремление сделать последний жест, последний ход, дойти до предела и рассуждать из позиции "правильной, последней мета-позиции" в игре бесконечного ускользание, вот что мною двигало.
Да, философам, поборов наивность метафизиков, следовало бы побороть теперь наивность поборовщих наивность метафизиков и вернуться к наивной метафизике. Создавая системы, но теперь уже руководствуясь категориями вкуса, стиля, дизайна, виртуозности. Относится к философии так, как мастера Дзэн к искусству меча или каллиграфии.
Не знаю, что там в современной философии сейчас, вот ты описал мысль Мейясу, а я о спекулятивных реалистах слышал только какие-то растиражированные мысли про "Мир без антропоцентризма", "космический ужас", "Внешний мир" и все это с претензией на преодоление метафизики (на этот раз точно), но ты прав да, наверное, это лишь поверхностное мнение, но даже будь спек.реализм именно этим, а что сообствено такого?Сам же сказал, что все просто творчество форм, нет иерархии, опрокинута вертикаль Наивность/Трезвость, Самообман/Честность.
Кстати, когда вот дошёл до мыслей, что эстетика вот как-то тотальна и бла-бла-бла, то сам не знаю почему увлекся арабским миром, персией. Читаю щас персидскую поэзию, 1001 ночь, суфийские трактаты. Не знаю почему, просто потянуло и вот просто забавно стало, что встретил человека, который говорит мне те же мысли, что и у меня и оказывается сам неравнодушен к Востоку.
И вот казалось бы именно тогда, когда я дошел в своей мысли, в своей жизни до какой-то радикальной плоскости в онтологии, в мироощущении...именно вот в эти моменты мне почему-то дико хочется верить в Тайну, в ?Бога?. Как будто все равно вот то пресловутое Иное, которое просто означающее, которое отсутствует, мир тотальный во все стороны растянутый океан и нету никакого не-Мира...вот это вот предельная герметичность Мира именно дойдя, (да опять это сладкое слово), до ПРЕДЕЛА, отчётливо чувствуешь, что над тотальностью субъекта есть все ещё что-то сверху, не есть и не нету, но все же есть, оно вообще не здесь, и его нету, но это отсутствие как присутствие, а присутствие, как отсутствия и так до бесконечности, но на самом деле вообще нет, просто замолчи и выпей чай, почитай Хайяма. Ну это просто лирическое отступление, я подумал, что будет забавно, если у нас и в этом с тобой совпадение.
Да, я неправильно тебя понял.
>А в чём, собственно, проблема?
Да ни в чем, я сам же и говорю, что тоже не прав, ведь пытаюсь уличить в метафизике тех, кто пытается уличить в метафизике других. Когда я говорю, что Иного нет, что мир имманентен тотально, так и другой в равной степени мог бы утверждать противоположное. Исконно человеческое стремление сделать последний жест, последний ход, дойти до предела и рассуждать из позиции "правильной, последней мета-позиции" в игре бесконечного ускользание, вот что мною двигало.
>но разве, приняв тотальность эстетического, мы не можем позволить себе делать всё, что посчитаем красивым?
Да, философам, поборов наивность метафизиков, следовало бы побороть теперь наивность поборовщих наивность метафизиков и вернуться к наивной метафизике. Создавая системы, но теперь уже руководствуясь категориями вкуса, стиля, дизайна, виртуозности. Относится к философии так, как мастера Дзэн к искусству меча или каллиграфии.
Не знаю, что там в современной философии сейчас, вот ты описал мысль Мейясу, а я о спекулятивных реалистах слышал только какие-то растиражированные мысли про "Мир без антропоцентризма", "космический ужас", "Внешний мир" и все это с претензией на преодоление метафизики (на этот раз точно), но ты прав да, наверное, это лишь поверхностное мнение, но даже будь спек.реализм именно этим, а что сообствено такого?Сам же сказал, что все просто творчество форм, нет иерархии, опрокинута вертикаль Наивность/Трезвость, Самообман/Честность.
>Аль-Газали.
Кстати, когда вот дошёл до мыслей, что эстетика вот как-то тотальна и бла-бла-бла, то сам не знаю почему увлекся арабским миром, персией. Читаю щас персидскую поэзию, 1001 ночь, суфийские трактаты. Не знаю почему, просто потянуло и вот просто забавно стало, что встретил человека, который говорит мне те же мысли, что и у меня и оказывается сам неравнодушен к Востоку.
И вот казалось бы именно тогда, когда я дошел в своей мысли, в своей жизни до какой-то радикальной плоскости в онтологии, в мироощущении...именно вот в эти моменты мне почему-то дико хочется верить в Тайну, в ?Бога?. Как будто все равно вот то пресловутое Иное, которое просто означающее, которое отсутствует, мир тотальный во все стороны растянутый океан и нету никакого не-Мира...вот это вот предельная герметичность Мира именно дойдя, (да опять это сладкое слово), до ПРЕДЕЛА, отчётливо чувствуешь, что над тотальностью субъекта есть все ещё что-то сверху, не есть и не нету, но все же есть, оно вообще не здесь, и его нету, но это отсутствие как присутствие, а присутствие, как отсутствия и так до бесконечности, но на самом деле вообще нет, просто замолчи и выпей чай, почитай Хайяма. Ну это просто лирическое отступление, я подумал, что будет забавно, если у нас и в этом с тобой совпадение.
>>730
тогда почему хаос иногда вызывает приятные чувства
тогда почему хаос иногда вызывает приятные чувства
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 23 сентября в 18:54.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 23 сентября в 18:54.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.