(1).mov](https://2ch.life/po/thumb/63441137/17888451183953873974s.jpg)
Куликовская битва 1380 года: почему на стороне Мамая сражались европейцы-наемники, а москвичам помогала татарская конница?
Мамай — не законный царь, а узурпатор
Откуда у Мамая взялись европейские наемники?
Крещеные татары под знаменами Москвы
Вспомните наши старые советские школьные учебники истории. Там всё было предельно просто и понятно: 8 сентября 1380 года на Куликовом поле сошлись русские богатыри и коварные татаро-монголы. Наши победили, и это стало началом освобождения от ига.
Но с высоты прожитых лет и благодаря работе современных историков мы понимаем: реальная жизнь всегда сложнее плакатов. Куликовская битва была не просто столкновением двух народов. Это была грандиозная геополитическая шахматная партия, хитросплетениям которой позавидовали бы создатели современных политических детективов.
Давайте заглянем за кулисы знакомого со школы исторического мифа. Поверьте, правда о Куликовом поле не умаляет подвига наших предков, а делает его еще более великим!
Таким мы помним этот день по школьным учебникам. Но реальный состав войск с обеих сторон был куда пестрее.
Мамай — не законный царь, а узурпатор
Начнем с главного противника. В нашем сознании Мамай — это верховный правитель Золотой Орды. А на деле он был, как сказали бы сегодня, амбициозным генералом (темником), незаконно захватившим власть.
По законам Орды править мог только чингизид — прямой потомок Чингисхана. Мамай таковым не являлся. На востоке Орды в это время набирал силу законный наследник престола — хан Тохтамыш.
По сути, в Золотой Орде шла жестокая гражданская война. И московский князь Дмитрий Иванович (будущий Донской), бросая вызов Мамаю, выступал не только как защитник Руси, но и как тонкий политик. Он бил по узурпатору, ломая его планы и защищая независимость Москвы в условиях ордынской смуты.
Откуда у Мамая взялись европейские наемники?
Для многих это становится открытием, но костяк ударной пехоты Мамая составляли... итальянцы!
Дело в том, что Мамай остро нуждался в деньгах для удержания власти. И спонсорами его похода на Москву выступили богатейшие генуэзские купцы, чьи торговые колонии (Каффа, Судак) находились в Крыму. Мамай пообещал им монополию на торговлю мехами и доступ к северным русским рекам в обмен на финансирование.
Генуэзцы не только дали серебро, но и прислали свою тяжелую пехоту (фрягов). Это были профессиональные европейские наемники, закованные в броню и вооруженные мощными арбалетами, пробивавшими доспехи насквозь.
Генуэзские наемники были прекрасно вооружены и шли на Русь не за идею, а за звонкую монету и торговые привилегии.
Мужчины, увлекающиеся военной историей, оценят тактику: Мамай поставил тяжелую итальянскую пехоту в центр, чтобы она, как каток, проломила русские ряды, а конница завершила бы разгром с флангов. Но этот план разбился о невероятную стойкость и самопожертвование русских полков.
Крещеные татары под знаменами Москвы
А теперь посмотрим на войско Дмитрия Донского. Вместе с русскими дружинниками из Москвы, Владимира, Суздаля и других городов плечом к плечу стояли... татары.
Как же так? Все просто. Далеко не все ордынцы поддерживали узурпатора Мамая. Многие мурзы (знатные вельможи), проиграв во внутренней борьбе, уходили на службу к московскому князю вместе со своими конными отрядами. Они принимали православие, женились на русских боярышнях и верой и правдой служили новой Родине.
Например, герой Куликовской битвы, командовавший одним из отрядов — Андрей Серкизов. Он был сыном знатного ордынского мурзы Серкиза (в честь него, кстати, назван район Черкизово в Москве). И таких перешедших на сторону Руси степных воинов, прекрасно знавших тактику Мамая, в войске Дмитрия было немало.
Это была битва не наций, а смыслов и государственностей. На Куликовом поле зарождалась могучая евразийская держава — будущая Россия.
Удар Засадного полка под командованием Владимира Серпуховского и Дмитрия Боброка-Волынского решил исход битвы. Блестящая тактика, вошедшая в мировую историю.
Драма государя: среди простых солдат
Дорогие женщины, которых, возможно, меньше интересует тактика и виды оружия, не могут не проникнуться человеческой драмой этого дня.
Великий князь Дмитрий Иванович совершил поступок, немыслимый для правителей того (да и нашего) времени. Перед боем он снял с себя сверкающие княжеские доспехи, отдал их боярину Михаилу Бренку (который погибнет под княжеским знаменем, приняв на себя главный удар врага), а сам надел простую кольчугу и встал в первые ряды Передового полка.
Князь хотел разделить участь своих солдат до конца. После битвы его, изрубленного, оглушенного, с вмятинами на доспехах, едва нашли под срубленным деревом. Он выжил чудом. Это ли не пример истинного служения Отечеству?
Князя Дмитрия Ивановича нашли без сознания. Он бился как простой ратник, показав пример величайшего мужества.
Почему мы должны помнить Куликово поле?
После 1380 года иго не пало. Было еще страшное сожжение Москвы ханом Тохтамышем через два года, были десятилетия уплаты дани.
Но 8 сентября 1380 года сломался страх. Как писал историк Лев Гумилев: "На Куликово поле пошли москвичи, владимирцы, суздальцы, а вернулись — русские".
Там, в крови и пыли, объединенные верой и мужеством, сражаясь против наемников и узурпаторов, наши предки осознали: вместе они — непобедимая сила. И эту историческую память у нас никому не отнять.
Мамай — не законный царь, а узурпатор
Откуда у Мамая взялись европейские наемники?
Крещеные татары под знаменами Москвы
Вспомните наши старые советские школьные учебники истории. Там всё было предельно просто и понятно: 8 сентября 1380 года на Куликовом поле сошлись русские богатыри и коварные татаро-монголы. Наши победили, и это стало началом освобождения от ига.
Но с высоты прожитых лет и благодаря работе современных историков мы понимаем: реальная жизнь всегда сложнее плакатов. Куликовская битва была не просто столкновением двух народов. Это была грандиозная геополитическая шахматная партия, хитросплетениям которой позавидовали бы создатели современных политических детективов.
Давайте заглянем за кулисы знакомого со школы исторического мифа. Поверьте, правда о Куликовом поле не умаляет подвига наших предков, а делает его еще более великим!
Таким мы помним этот день по школьным учебникам. Но реальный состав войск с обеих сторон был куда пестрее.
Мамай — не законный царь, а узурпатор
Начнем с главного противника. В нашем сознании Мамай — это верховный правитель Золотой Орды. А на деле он был, как сказали бы сегодня, амбициозным генералом (темником), незаконно захватившим власть.
По законам Орды править мог только чингизид — прямой потомок Чингисхана. Мамай таковым не являлся. На востоке Орды в это время набирал силу законный наследник престола — хан Тохтамыш.
По сути, в Золотой Орде шла жестокая гражданская война. И московский князь Дмитрий Иванович (будущий Донской), бросая вызов Мамаю, выступал не только как защитник Руси, но и как тонкий политик. Он бил по узурпатору, ломая его планы и защищая независимость Москвы в условиях ордынской смуты.
Откуда у Мамая взялись европейские наемники?
Для многих это становится открытием, но костяк ударной пехоты Мамая составляли... итальянцы!
Дело в том, что Мамай остро нуждался в деньгах для удержания власти. И спонсорами его похода на Москву выступили богатейшие генуэзские купцы, чьи торговые колонии (Каффа, Судак) находились в Крыму. Мамай пообещал им монополию на торговлю мехами и доступ к северным русским рекам в обмен на финансирование.
Генуэзцы не только дали серебро, но и прислали свою тяжелую пехоту (фрягов). Это были профессиональные европейские наемники, закованные в броню и вооруженные мощными арбалетами, пробивавшими доспехи насквозь.
Генуэзские наемники были прекрасно вооружены и шли на Русь не за идею, а за звонкую монету и торговые привилегии.
Мужчины, увлекающиеся военной историей, оценят тактику: Мамай поставил тяжелую итальянскую пехоту в центр, чтобы она, как каток, проломила русские ряды, а конница завершила бы разгром с флангов. Но этот план разбился о невероятную стойкость и самопожертвование русских полков.
Крещеные татары под знаменами Москвы
А теперь посмотрим на войско Дмитрия Донского. Вместе с русскими дружинниками из Москвы, Владимира, Суздаля и других городов плечом к плечу стояли... татары.
Как же так? Все просто. Далеко не все ордынцы поддерживали узурпатора Мамая. Многие мурзы (знатные вельможи), проиграв во внутренней борьбе, уходили на службу к московскому князю вместе со своими конными отрядами. Они принимали православие, женились на русских боярышнях и верой и правдой служили новой Родине.
Например, герой Куликовской битвы, командовавший одним из отрядов — Андрей Серкизов. Он был сыном знатного ордынского мурзы Серкиза (в честь него, кстати, назван район Черкизово в Москве). И таких перешедших на сторону Руси степных воинов, прекрасно знавших тактику Мамая, в войске Дмитрия было немало.
Это была битва не наций, а смыслов и государственностей. На Куликовом поле зарождалась могучая евразийская держава — будущая Россия.
Удар Засадного полка под командованием Владимира Серпуховского и Дмитрия Боброка-Волынского решил исход битвы. Блестящая тактика, вошедшая в мировую историю.
Драма государя: среди простых солдат
Дорогие женщины, которых, возможно, меньше интересует тактика и виды оружия, не могут не проникнуться человеческой драмой этого дня.
Великий князь Дмитрий Иванович совершил поступок, немыслимый для правителей того (да и нашего) времени. Перед боем он снял с себя сверкающие княжеские доспехи, отдал их боярину Михаилу Бренку (который погибнет под княжеским знаменем, приняв на себя главный удар врага), а сам надел простую кольчугу и встал в первые ряды Передового полка.
Князь хотел разделить участь своих солдат до конца. После битвы его, изрубленного, оглушенного, с вмятинами на доспехах, едва нашли под срубленным деревом. Он выжил чудом. Это ли не пример истинного служения Отечеству?
Князя Дмитрия Ивановича нашли без сознания. Он бился как простой ратник, показав пример величайшего мужества.
Почему мы должны помнить Куликово поле?
После 1380 года иго не пало. Было еще страшное сожжение Москвы ханом Тохтамышем через два года, были десятилетия уплаты дани.
Но 8 сентября 1380 года сломался страх. Как писал историк Лев Гумилев: "На Куликово поле пошли москвичи, владимирцы, суздальцы, а вернулись — русские".
Там, в крови и пыли, объединенные верой и мужеством, сражаясь против наемников и узурпаторов, наши предки осознали: вместе они — непобедимая сила. И эту историческую память у нас никому не отнять.
26 Кб, 440x441Игривый Киприан Йодль 2 поста 
3 63441154
3 63441154>>1137 (OP)
Heзависимо от обстоятельств быть ордынской шестёркой номер один
>и защищая независимость сосквы в условиях ордынской смуты.
Heзависимо от обстоятельств быть ордынской шестёркой номер один
>>1137 (OP)
Хуй? Непротив?
Хуй? Непротив?
Шкодливый Магистральный фантом 1 пост 5 63441230
5 63441230>>1137 (OP)
Мединщина какая-то.
Мединщина какая-то.
Шустрый Соломенный жених 1 пост 6 63441244
6 63441244Под какими солями это придумывают, пздц.
Саркастичный Спартак 1 пост 7 63441252
7 63441252>>1137 (OP)
на куликовском поле небыло найдено ни оружия ни останков воинов
на куликовском поле небыло найдено ни оружия ни останков воинов
2,2 Мб, 1376x768Любвеобильный Джон Шепард 1 пост 8 63441266
8 63441266>>1137 (OP)
Ахахаххаххаха, подстилка ордынская, за интересы своего хозяина он выступал, "тонкий" политик. Правда, хозяин потом пришёл и Москву сжёг, вот такая тонкая политика, щелчок-конфетка-щелчок.
>выступал не только как защитник Руси, но и как тонкий политик
Ахахаххаххаха, подстилка ордынская, за интересы своего хозяина он выступал, "тонкий" политик. Правда, хозяин потом пришёл и Москву сжёг, вот такая тонкая политика, щелчок-конфетка-щелчок.
Истеричный Пейган Мин 3 поста 9 63441270
9 63441270Ватоадмин уже давно высказался об этой мульке.
Это настолько мощно, что заслуживает комментария.
1. Литва в 1380 году не была католической. Литовские князья и сами литовцы оставались язычниками, входившие в Великое княжество русские земли - православными. В 1384 году под нажимом своей русской матери князь Ягайло заключил договор с Дмитрием Донским, предполагавший крещение Литвы в православие и женитьбу Ягайло на дочери Донского. Но через год Ягайло передумал и женился на дочке польского короля. Ещё через год началась христианизация Литвы по католическому обряду.
Христианизация не прекратила бесконечную войну, которую вели литовцы с Тевтонским орденом, пополнявшимся рыцарями со всей Германии и вообще Европы. В 1410 году состоялась знаменитая Грюнвальдская битва. В этой битве смоленские полки армии Ягайло-Витовта проявили исключительную твёрдость, не дрогнув под основным ударом тевтонцев. Немецкая экспансия в глубь Восточной Европы была остановлена. В память о героическом сопротивлении тевтонцам литовские князья Гедимин, Ольгерд и Витовт изображены на памятнике Тысячелетие России в Великом Новгороде; они стоят между Владимиром Мономахом и Иваном Великим.
2. Вопрос о том, были ли в армии Мамая генуэзские наёмники, остаётся спорным. Действительно, в XIV веке генуэзские арбалетчики пользовались огромной популярностью. В одной из летописей советники Мамая говорят: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкесов, ясов и другие народы». В других источниках упоминаются армяне и другие народы.
Но это никак не доказывает, что арбалетчики были на самом Куликовом поле. Вообще сомнительно, что на этом поле была хоть какая-то пехота. В те времена в дальние походы в степь не только ордынцы, но и русские отправлялись только верхом. Тут я без всяких шуток отсылаю к Клим Санычу.
Естественно, никакой "закованной в броню тяжёлой пехоты" в безбрежной степи не было и быть не могло. Это даже скучно обсуждать.
3. Мамай действительно мог нанять генуэзцев. Предположение о том, что его наняли генуэзцы для борьбы с Москвой, настолько бесконечно глупо, что даже не знаешь, с чего бы начать. Даже если предположить, что генуэзские дожи что-то знали о существовании Москвы, придумать, для чего им бы понадобилось создавать огромную "прокси-армию" с целью войны с этой Москвой, невозможно при всём желании. (Я честно пытался выдумать, но не смог).
Армия Мамая на Куликовом поле насчитывала до 30 тысяч человек (упоминается, что сам Мамая наблюдал за битвой с тремя темниками). Общая численность армии была гораздо больше. В это время Генуя вела войну с Венецией. Именно в 1380 году генуэзцы потерпели тяжелейшее поражение у Кьоджи. Из 23 галер их флота 17 были захвачены, в плен попало около 4 тысяч человек. В то время Генуя могла выставить для войны со своим главным врагом не больше десяти тысяч человек в сумме, на море и на земле. Но зато могла профинансировать армию во много десятков тысяч для уничтожения Москвы, с которой Генуя не была связана вообще никак. Это настолько безумно тупо, что у меня не находится цензурных слов.
После поражения в войне с Венецией Генуя была настолько ослаблена, что уже в 1396 году попала под французскую оккупацию. Папа Римский Григорий XI только в 1377 году смог освободиться от длившегося почти столетие "авиньонского пленения", нахождения в Авиньоне под контролем французского короля. В 1378 году в Риме был избран новый Папа Урбан VI; уже через год Рим подвергся нападению французского "антипапы". Французский гарнизон много месяцев контролировал Замок Святого Ангела, а окрестности Рима разоряли наёмники из Бретани. Сумев отогнать антипапу от Рима, Урбан немедленно ввязался в конфликт с Неаполем. Сложно представить, до какой степени ему в это время было наплевать на бесконечно далёкую Москву.
Мамай, правда, стал бяклербеком не в 1380, а в 1361 году. В это время Европа начинала оправляться от Чёрной смерти 1346-53 годов. Сидевший в Авиньоне Папа Иннокентий VI в 1357 году в письме жаловался на свою бедность. Считается, что чума попала в Европу через генуэзскую Кафу, колонию в Крыму; неудивительно, что сама Генуя очень сильно пострадала от эпидемии. К этому добавилась тяжёлая война с Византией, Арагоном и Венецией: в морском сражении у Альгеро в 1353 году почти весь генуэзский боевой флот был уничтожен. Генуя была настолько ослаблена, что на четыре года оказалась под оккупацией Милана. Последующие два десятилетия генуэзцы зализывали раны.
Насколько реально в этих условиях для дожей Генуи и для Папы было финансировать огромную "прокси-армию" ради войны с Московией, о которой они в лучшем случае могли слышать какие-то легенды - предлагаю решать читателю. Кстати, в том же 1380 году Тохтамыш, злейший враг Мамая, заключит с генуэзцами договор о расширении их владений в Крыму. Тохтамыш в итоге убьёт Мамая на Калке. Видимо, генуэзцы профинансировали сразу две прокси-армии и потом устроили между ними войнушку по приколу, пока саму Геную громили и захватывали по очереди венецианцы, миланцы и французы.
4. "Хан Мамай был незаконным Чингизидом". Мамай не был ханом. Он себя так не называл, другие его так не называли, в русских летописях он не хан или царь, а князь или темник. Мамай был эмиром и бяклербеком. Ханом он не мог стать, потому что не был Чингизидом. Невозможно быть "незаконным Чингизидом": это не должность и не звание, а происхождение. Нельзя быть "незаконным Сидоровым Иван Петровичем". Можно быть незаконнорожденным, можно ложно приписать себе происхождение. Но Мамай никогда не называл себя Чингизидом и правил от имени ряда сменявших друг друга ханов.
Вообще, оговорка про "незаконного Чингизида, не избранного курултаем" умиляет. Через два года после Куликова поля, в 1382 году, совершенно "законный" Чингизид Тохтамыш, поддержанный самим Тамерланом, сжёг Москву. Интересно, надо ли при оценке действий Тохтамыша упоминать его "законность" и "международное признание".
5. Какого нахер "исторического реванша" "жаждали" поляки? Реванша за что? До 1380 года Московское княжество и Польское королевство вообще никогда нигде не воевали, потому что у них общей границы не было и быть не могло. Вот вам карта Польши тех времён; попытайтесь придумать, какой реванш пытались взять поляки у Москвы.
И какие к херам собачьим крылатые гусары в XIV веке, боже, что это. С таким же успехом немецкие танки можно в сюжет про войну с Наполеоном засунуть.
6. Про то, что "ядром войска Мамая была коалиция европейских наёмников", даже говорить не хочется. Они ещё и картинку с европейским рыцарем всунули. Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою.
7. Шведы в армии Мамая - не просто в армии, а в её "ядре" - это что-то с чем-то. В то время шведов даже в Прибалтике почти не было (были датчане и немцы).
...
В целом всё это - такое демонстративное издевательство над русской историей, превращение её в лубок, карикатуру, что я даже не знаю, с чем это сравнить. Автор отчаянно боится произнести слово "Орда" и выдумывает "прокси-армию тех лет", "непобедимую тогда силу", "войско Мамая из европейских наёмников" - что угодно, только бы не произнести страшное, ужасное слово. (Ну разве только "разношёрстный западноордынский контингент" в конце списка выдуманных европейских наёмников, это максимум). "Прокси-армейское иго", "шведско-генуэзское нашествие". Клоуны
Это настолько мощно, что заслуживает комментария.
1. Литва в 1380 году не была католической. Литовские князья и сами литовцы оставались язычниками, входившие в Великое княжество русские земли - православными. В 1384 году под нажимом своей русской матери князь Ягайло заключил договор с Дмитрием Донским, предполагавший крещение Литвы в православие и женитьбу Ягайло на дочери Донского. Но через год Ягайло передумал и женился на дочке польского короля. Ещё через год началась христианизация Литвы по католическому обряду.
Христианизация не прекратила бесконечную войну, которую вели литовцы с Тевтонским орденом, пополнявшимся рыцарями со всей Германии и вообще Европы. В 1410 году состоялась знаменитая Грюнвальдская битва. В этой битве смоленские полки армии Ягайло-Витовта проявили исключительную твёрдость, не дрогнув под основным ударом тевтонцев. Немецкая экспансия в глубь Восточной Европы была остановлена. В память о героическом сопротивлении тевтонцам литовские князья Гедимин, Ольгерд и Витовт изображены на памятнике Тысячелетие России в Великом Новгороде; они стоят между Владимиром Мономахом и Иваном Великим.
2. Вопрос о том, были ли в армии Мамая генуэзские наёмники, остаётся спорным. Действительно, в XIV веке генуэзские арбалетчики пользовались огромной популярностью. В одной из летописей советники Мамая говорят: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкесов, ясов и другие народы». В других источниках упоминаются армяне и другие народы.
Но это никак не доказывает, что арбалетчики были на самом Куликовом поле. Вообще сомнительно, что на этом поле была хоть какая-то пехота. В те времена в дальние походы в степь не только ордынцы, но и русские отправлялись только верхом. Тут я без всяких шуток отсылаю к Клим Санычу.
Естественно, никакой "закованной в броню тяжёлой пехоты" в безбрежной степи не было и быть не могло. Это даже скучно обсуждать.
3. Мамай действительно мог нанять генуэзцев. Предположение о том, что его наняли генуэзцы для борьбы с Москвой, настолько бесконечно глупо, что даже не знаешь, с чего бы начать. Даже если предположить, что генуэзские дожи что-то знали о существовании Москвы, придумать, для чего им бы понадобилось создавать огромную "прокси-армию" с целью войны с этой Москвой, невозможно при всём желании. (Я честно пытался выдумать, но не смог).
Армия Мамая на Куликовом поле насчитывала до 30 тысяч человек (упоминается, что сам Мамая наблюдал за битвой с тремя темниками). Общая численность армии была гораздо больше. В это время Генуя вела войну с Венецией. Именно в 1380 году генуэзцы потерпели тяжелейшее поражение у Кьоджи. Из 23 галер их флота 17 были захвачены, в плен попало около 4 тысяч человек. В то время Генуя могла выставить для войны со своим главным врагом не больше десяти тысяч человек в сумме, на море и на земле. Но зато могла профинансировать армию во много десятков тысяч для уничтожения Москвы, с которой Генуя не была связана вообще никак. Это настолько безумно тупо, что у меня не находится цензурных слов.
После поражения в войне с Венецией Генуя была настолько ослаблена, что уже в 1396 году попала под французскую оккупацию. Папа Римский Григорий XI только в 1377 году смог освободиться от длившегося почти столетие "авиньонского пленения", нахождения в Авиньоне под контролем французского короля. В 1378 году в Риме был избран новый Папа Урбан VI; уже через год Рим подвергся нападению французского "антипапы". Французский гарнизон много месяцев контролировал Замок Святого Ангела, а окрестности Рима разоряли наёмники из Бретани. Сумев отогнать антипапу от Рима, Урбан немедленно ввязался в конфликт с Неаполем. Сложно представить, до какой степени ему в это время было наплевать на бесконечно далёкую Москву.
Мамай, правда, стал бяклербеком не в 1380, а в 1361 году. В это время Европа начинала оправляться от Чёрной смерти 1346-53 годов. Сидевший в Авиньоне Папа Иннокентий VI в 1357 году в письме жаловался на свою бедность. Считается, что чума попала в Европу через генуэзскую Кафу, колонию в Крыму; неудивительно, что сама Генуя очень сильно пострадала от эпидемии. К этому добавилась тяжёлая война с Византией, Арагоном и Венецией: в морском сражении у Альгеро в 1353 году почти весь генуэзский боевой флот был уничтожен. Генуя была настолько ослаблена, что на четыре года оказалась под оккупацией Милана. Последующие два десятилетия генуэзцы зализывали раны.
Насколько реально в этих условиях для дожей Генуи и для Папы было финансировать огромную "прокси-армию" ради войны с Московией, о которой они в лучшем случае могли слышать какие-то легенды - предлагаю решать читателю. Кстати, в том же 1380 году Тохтамыш, злейший враг Мамая, заключит с генуэзцами договор о расширении их владений в Крыму. Тохтамыш в итоге убьёт Мамая на Калке. Видимо, генуэзцы профинансировали сразу две прокси-армии и потом устроили между ними войнушку по приколу, пока саму Геную громили и захватывали по очереди венецианцы, миланцы и французы.
4. "Хан Мамай был незаконным Чингизидом". Мамай не был ханом. Он себя так не называл, другие его так не называли, в русских летописях он не хан или царь, а князь или темник. Мамай был эмиром и бяклербеком. Ханом он не мог стать, потому что не был Чингизидом. Невозможно быть "незаконным Чингизидом": это не должность и не звание, а происхождение. Нельзя быть "незаконным Сидоровым Иван Петровичем". Можно быть незаконнорожденным, можно ложно приписать себе происхождение. Но Мамай никогда не называл себя Чингизидом и правил от имени ряда сменявших друг друга ханов.
Вообще, оговорка про "незаконного Чингизида, не избранного курултаем" умиляет. Через два года после Куликова поля, в 1382 году, совершенно "законный" Чингизид Тохтамыш, поддержанный самим Тамерланом, сжёг Москву. Интересно, надо ли при оценке действий Тохтамыша упоминать его "законность" и "международное признание".
5. Какого нахер "исторического реванша" "жаждали" поляки? Реванша за что? До 1380 года Московское княжество и Польское королевство вообще никогда нигде не воевали, потому что у них общей границы не было и быть не могло. Вот вам карта Польши тех времён; попытайтесь придумать, какой реванш пытались взять поляки у Москвы.
И какие к херам собачьим крылатые гусары в XIV веке, боже, что это. С таким же успехом немецкие танки можно в сюжет про войну с Наполеоном засунуть.
6. Про то, что "ядром войска Мамая была коалиция европейских наёмников", даже говорить не хочется. Они ещё и картинку с европейским рыцарем всунули. Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою.
7. Шведы в армии Мамая - не просто в армии, а в её "ядре" - это что-то с чем-то. В то время шведов даже в Прибалтике почти не было (были датчане и немцы).
...
В целом всё это - такое демонстративное издевательство над русской историей, превращение её в лубок, карикатуру, что я даже не знаю, с чем это сравнить. Автор отчаянно боится произнести слово "Орда" и выдумывает "прокси-армию тех лет", "непобедимую тогда силу", "войско Мамая из европейских наёмников" - что угодно, только бы не произнести страшное, ужасное слово. (Ну разве только "разношёрстный западноордынский контингент" в конце списка выдуманных европейских наёмников, это максимум). "Прокси-армейское иго", "шведско-генуэзское нашествие". Клоуны
Истеричный Пейган Мин 3 поста 9 63441270
9 63441270Ватоадмин уже давно высказался об этой мульке.
Это настолько мощно, что заслуживает комментария.
1. Литва в 1380 году не была католической. Литовские князья и сами литовцы оставались язычниками, входившие в Великое княжество русские земли - православными. В 1384 году под нажимом своей русской матери князь Ягайло заключил договор с Дмитрием Донским, предполагавший крещение Литвы в православие и женитьбу Ягайло на дочери Донского. Но через год Ягайло передумал и женился на дочке польского короля. Ещё через год началась христианизация Литвы по католическому обряду.
Христианизация не прекратила бесконечную войну, которую вели литовцы с Тевтонским орденом, пополнявшимся рыцарями со всей Германии и вообще Европы. В 1410 году состоялась знаменитая Грюнвальдская битва. В этой битве смоленские полки армии Ягайло-Витовта проявили исключительную твёрдость, не дрогнув под основным ударом тевтонцев. Немецкая экспансия в глубь Восточной Европы была остановлена. В память о героическом сопротивлении тевтонцам литовские князья Гедимин, Ольгерд и Витовт изображены на памятнике Тысячелетие России в Великом Новгороде; они стоят между Владимиром Мономахом и Иваном Великим.
2. Вопрос о том, были ли в армии Мамая генуэзские наёмники, остаётся спорным. Действительно, в XIV веке генуэзские арбалетчики пользовались огромной популярностью. В одной из летописей советники Мамая говорят: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкесов, ясов и другие народы». В других источниках упоминаются армяне и другие народы.
Но это никак не доказывает, что арбалетчики были на самом Куликовом поле. Вообще сомнительно, что на этом поле была хоть какая-то пехота. В те времена в дальние походы в степь не только ордынцы, но и русские отправлялись только верхом. Тут я без всяких шуток отсылаю к Клим Санычу.
Естественно, никакой "закованной в броню тяжёлой пехоты" в безбрежной степи не было и быть не могло. Это даже скучно обсуждать.
3. Мамай действительно мог нанять генуэзцев. Предположение о том, что его наняли генуэзцы для борьбы с Москвой, настолько бесконечно глупо, что даже не знаешь, с чего бы начать. Даже если предположить, что генуэзские дожи что-то знали о существовании Москвы, придумать, для чего им бы понадобилось создавать огромную "прокси-армию" с целью войны с этой Москвой, невозможно при всём желании. (Я честно пытался выдумать, но не смог).
Армия Мамая на Куликовом поле насчитывала до 30 тысяч человек (упоминается, что сам Мамая наблюдал за битвой с тремя темниками). Общая численность армии была гораздо больше. В это время Генуя вела войну с Венецией. Именно в 1380 году генуэзцы потерпели тяжелейшее поражение у Кьоджи. Из 23 галер их флота 17 были захвачены, в плен попало около 4 тысяч человек. В то время Генуя могла выставить для войны со своим главным врагом не больше десяти тысяч человек в сумме, на море и на земле. Но зато могла профинансировать армию во много десятков тысяч для уничтожения Москвы, с которой Генуя не была связана вообще никак. Это настолько безумно тупо, что у меня не находится цензурных слов.
После поражения в войне с Венецией Генуя была настолько ослаблена, что уже в 1396 году попала под французскую оккупацию. Папа Римский Григорий XI только в 1377 году смог освободиться от длившегося почти столетие "авиньонского пленения", нахождения в Авиньоне под контролем французского короля. В 1378 году в Риме был избран новый Папа Урбан VI; уже через год Рим подвергся нападению французского "антипапы". Французский гарнизон много месяцев контролировал Замок Святого Ангела, а окрестности Рима разоряли наёмники из Бретани. Сумев отогнать антипапу от Рима, Урбан немедленно ввязался в конфликт с Неаполем. Сложно представить, до какой степени ему в это время было наплевать на бесконечно далёкую Москву.
Мамай, правда, стал бяклербеком не в 1380, а в 1361 году. В это время Европа начинала оправляться от Чёрной смерти 1346-53 годов. Сидевший в Авиньоне Папа Иннокентий VI в 1357 году в письме жаловался на свою бедность. Считается, что чума попала в Европу через генуэзскую Кафу, колонию в Крыму; неудивительно, что сама Генуя очень сильно пострадала от эпидемии. К этому добавилась тяжёлая война с Византией, Арагоном и Венецией: в морском сражении у Альгеро в 1353 году почти весь генуэзский боевой флот был уничтожен. Генуя была настолько ослаблена, что на четыре года оказалась под оккупацией Милана. Последующие два десятилетия генуэзцы зализывали раны.
Насколько реально в этих условиях для дожей Генуи и для Папы было финансировать огромную "прокси-армию" ради войны с Московией, о которой они в лучшем случае могли слышать какие-то легенды - предлагаю решать читателю. Кстати, в том же 1380 году Тохтамыш, злейший враг Мамая, заключит с генуэзцами договор о расширении их владений в Крыму. Тохтамыш в итоге убьёт Мамая на Калке. Видимо, генуэзцы профинансировали сразу две прокси-армии и потом устроили между ними войнушку по приколу, пока саму Геную громили и захватывали по очереди венецианцы, миланцы и французы.
4. "Хан Мамай был незаконным Чингизидом". Мамай не был ханом. Он себя так не называл, другие его так не называли, в русских летописях он не хан или царь, а князь или темник. Мамай был эмиром и бяклербеком. Ханом он не мог стать, потому что не был Чингизидом. Невозможно быть "незаконным Чингизидом": это не должность и не звание, а происхождение. Нельзя быть "незаконным Сидоровым Иван Петровичем". Можно быть незаконнорожденным, можно ложно приписать себе происхождение. Но Мамай никогда не называл себя Чингизидом и правил от имени ряда сменявших друг друга ханов.
Вообще, оговорка про "незаконного Чингизида, не избранного курултаем" умиляет. Через два года после Куликова поля, в 1382 году, совершенно "законный" Чингизид Тохтамыш, поддержанный самим Тамерланом, сжёг Москву. Интересно, надо ли при оценке действий Тохтамыша упоминать его "законность" и "международное признание".
5. Какого нахер "исторического реванша" "жаждали" поляки? Реванша за что? До 1380 года Московское княжество и Польское королевство вообще никогда нигде не воевали, потому что у них общей границы не было и быть не могло. Вот вам карта Польши тех времён; попытайтесь придумать, какой реванш пытались взять поляки у Москвы.
И какие к херам собачьим крылатые гусары в XIV веке, боже, что это. С таким же успехом немецкие танки можно в сюжет про войну с Наполеоном засунуть.
6. Про то, что "ядром войска Мамая была коалиция европейских наёмников", даже говорить не хочется. Они ещё и картинку с европейским рыцарем всунули. Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою.
7. Шведы в армии Мамая - не просто в армии, а в её "ядре" - это что-то с чем-то. В то время шведов даже в Прибалтике почти не было (были датчане и немцы).
...
В целом всё это - такое демонстративное издевательство над русской историей, превращение её в лубок, карикатуру, что я даже не знаю, с чем это сравнить. Автор отчаянно боится произнести слово "Орда" и выдумывает "прокси-армию тех лет", "непобедимую тогда силу", "войско Мамая из европейских наёмников" - что угодно, только бы не произнести страшное, ужасное слово. (Ну разве только "разношёрстный западноордынский контингент" в конце списка выдуманных европейских наёмников, это максимум). "Прокси-армейское иго", "шведско-генуэзское нашествие". Клоуны
Это настолько мощно, что заслуживает комментария.
1. Литва в 1380 году не была католической. Литовские князья и сами литовцы оставались язычниками, входившие в Великое княжество русские земли - православными. В 1384 году под нажимом своей русской матери князь Ягайло заключил договор с Дмитрием Донским, предполагавший крещение Литвы в православие и женитьбу Ягайло на дочери Донского. Но через год Ягайло передумал и женился на дочке польского короля. Ещё через год началась христианизация Литвы по католическому обряду.
Христианизация не прекратила бесконечную войну, которую вели литовцы с Тевтонским орденом, пополнявшимся рыцарями со всей Германии и вообще Европы. В 1410 году состоялась знаменитая Грюнвальдская битва. В этой битве смоленские полки армии Ягайло-Витовта проявили исключительную твёрдость, не дрогнув под основным ударом тевтонцев. Немецкая экспансия в глубь Восточной Европы была остановлена. В память о героическом сопротивлении тевтонцам литовские князья Гедимин, Ольгерд и Витовт изображены на памятнике Тысячелетие России в Великом Новгороде; они стоят между Владимиром Мономахом и Иваном Великим.
2. Вопрос о том, были ли в армии Мамая генуэзские наёмники, остаётся спорным. Действительно, в XIV веке генуэзские арбалетчики пользовались огромной популярностью. В одной из летописей советники Мамая говорят: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкесов, ясов и другие народы». В других источниках упоминаются армяне и другие народы.
Но это никак не доказывает, что арбалетчики были на самом Куликовом поле. Вообще сомнительно, что на этом поле была хоть какая-то пехота. В те времена в дальние походы в степь не только ордынцы, но и русские отправлялись только верхом. Тут я без всяких шуток отсылаю к Клим Санычу.
Естественно, никакой "закованной в броню тяжёлой пехоты" в безбрежной степи не было и быть не могло. Это даже скучно обсуждать.
3. Мамай действительно мог нанять генуэзцев. Предположение о том, что его наняли генуэзцы для борьбы с Москвой, настолько бесконечно глупо, что даже не знаешь, с чего бы начать. Даже если предположить, что генуэзские дожи что-то знали о существовании Москвы, придумать, для чего им бы понадобилось создавать огромную "прокси-армию" с целью войны с этой Москвой, невозможно при всём желании. (Я честно пытался выдумать, но не смог).
Армия Мамая на Куликовом поле насчитывала до 30 тысяч человек (упоминается, что сам Мамая наблюдал за битвой с тремя темниками). Общая численность армии была гораздо больше. В это время Генуя вела войну с Венецией. Именно в 1380 году генуэзцы потерпели тяжелейшее поражение у Кьоджи. Из 23 галер их флота 17 были захвачены, в плен попало около 4 тысяч человек. В то время Генуя могла выставить для войны со своим главным врагом не больше десяти тысяч человек в сумме, на море и на земле. Но зато могла профинансировать армию во много десятков тысяч для уничтожения Москвы, с которой Генуя не была связана вообще никак. Это настолько безумно тупо, что у меня не находится цензурных слов.
После поражения в войне с Венецией Генуя была настолько ослаблена, что уже в 1396 году попала под французскую оккупацию. Папа Римский Григорий XI только в 1377 году смог освободиться от длившегося почти столетие "авиньонского пленения", нахождения в Авиньоне под контролем французского короля. В 1378 году в Риме был избран новый Папа Урбан VI; уже через год Рим подвергся нападению французского "антипапы". Французский гарнизон много месяцев контролировал Замок Святого Ангела, а окрестности Рима разоряли наёмники из Бретани. Сумев отогнать антипапу от Рима, Урбан немедленно ввязался в конфликт с Неаполем. Сложно представить, до какой степени ему в это время было наплевать на бесконечно далёкую Москву.
Мамай, правда, стал бяклербеком не в 1380, а в 1361 году. В это время Европа начинала оправляться от Чёрной смерти 1346-53 годов. Сидевший в Авиньоне Папа Иннокентий VI в 1357 году в письме жаловался на свою бедность. Считается, что чума попала в Европу через генуэзскую Кафу, колонию в Крыму; неудивительно, что сама Генуя очень сильно пострадала от эпидемии. К этому добавилась тяжёлая война с Византией, Арагоном и Венецией: в морском сражении у Альгеро в 1353 году почти весь генуэзский боевой флот был уничтожен. Генуя была настолько ослаблена, что на четыре года оказалась под оккупацией Милана. Последующие два десятилетия генуэзцы зализывали раны.
Насколько реально в этих условиях для дожей Генуи и для Папы было финансировать огромную "прокси-армию" ради войны с Московией, о которой они в лучшем случае могли слышать какие-то легенды - предлагаю решать читателю. Кстати, в том же 1380 году Тохтамыш, злейший враг Мамая, заключит с генуэзцами договор о расширении их владений в Крыму. Тохтамыш в итоге убьёт Мамая на Калке. Видимо, генуэзцы профинансировали сразу две прокси-армии и потом устроили между ними войнушку по приколу, пока саму Геную громили и захватывали по очереди венецианцы, миланцы и французы.
4. "Хан Мамай был незаконным Чингизидом". Мамай не был ханом. Он себя так не называл, другие его так не называли, в русских летописях он не хан или царь, а князь или темник. Мамай был эмиром и бяклербеком. Ханом он не мог стать, потому что не был Чингизидом. Невозможно быть "незаконным Чингизидом": это не должность и не звание, а происхождение. Нельзя быть "незаконным Сидоровым Иван Петровичем". Можно быть незаконнорожденным, можно ложно приписать себе происхождение. Но Мамай никогда не называл себя Чингизидом и правил от имени ряда сменявших друг друга ханов.
Вообще, оговорка про "незаконного Чингизида, не избранного курултаем" умиляет. Через два года после Куликова поля, в 1382 году, совершенно "законный" Чингизид Тохтамыш, поддержанный самим Тамерланом, сжёг Москву. Интересно, надо ли при оценке действий Тохтамыша упоминать его "законность" и "международное признание".
5. Какого нахер "исторического реванша" "жаждали" поляки? Реванша за что? До 1380 года Московское княжество и Польское королевство вообще никогда нигде не воевали, потому что у них общей границы не было и быть не могло. Вот вам карта Польши тех времён; попытайтесь придумать, какой реванш пытались взять поляки у Москвы.
И какие к херам собачьим крылатые гусары в XIV веке, боже, что это. С таким же успехом немецкие танки можно в сюжет про войну с Наполеоном засунуть.
6. Про то, что "ядром войска Мамая была коалиция европейских наёмников", даже говорить не хочется. Они ещё и картинку с европейским рыцарем всунули. Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою.
7. Шведы в армии Мамая - не просто в армии, а в её "ядре" - это что-то с чем-то. В то время шведов даже в Прибалтике почти не было (были датчане и немцы).
...
В целом всё это - такое демонстративное издевательство над русской историей, превращение её в лубок, карикатуру, что я даже не знаю, с чем это сравнить. Автор отчаянно боится произнести слово "Орда" и выдумывает "прокси-армию тех лет", "непобедимую тогда силу", "войско Мамая из европейских наёмников" - что угодно, только бы не произнести страшное, ужасное слово. (Ну разве только "разношёрстный западноордынский контингент" в конце списка выдуманных европейских наёмников, это максимум). "Прокси-армейское иго", "шведско-генуэзское нашествие". Клоуны
Истеричный Пейган Мин 3 поста 11 63441299
11 63441299>>1293
Да, но это из канала ватоадмина, в самом начале написал
Да, но это из канала ватоадмина, в самом начале написал
Игривый Киприан Йодль 2 поста 12 63441415
12 63441415>>1270
Земля была православной стало быть святой. Святейшей!
>входившие в Великое княжество русские земли - православными
Земля была православной стало быть святой. Святейшей!
Озабоченный Герцог Мандарин 1 пост 13 63442003
13 63442003>>1137 (OP)
Гений 6D-шахмат.
>И московский князь Дмитрий Иванович (будущий Донской), бросая вызов Мамаю, выступал не только как защитник Руси, но и как тонкий политик. Он бил по узурпатору, ломая его планы и защищая независимость Москвы в условиях ордынской смуты.
>После 1380 года иго не пало. Было еще страшное сожжение Москвы ханом Тохтамышем через два года, были десятилетия уплаты дани.
Гений 6D-шахмат.
5 Кб, 250x240Похотливая Матако Киджима 1 пост 14 63442031
14 63442031На стороне орды не сражались европейцы - это выдумал ебанутый гумилев.
Мамай был регентом при малолетнем чингизиде, он не был узурпатором.
И уж точно Генуя не спонсировала Мамая блять.
Пиздец нахуй. Тупо выдуманная из жопы хуйня. Представляете пускающего слюни дауна на ОП-е в век нейросетей не могущего в анализ им проверку инфы?
Мамай был регентом при малолетнем чингизиде, он не был узурпатором.
И уж точно Генуя не спонсировала Мамая блять.
Пиздец нахуй. Тупо выдуманная из жопы хуйня. Представляете пускающего слюни дауна на ОП-е в век нейросетей не могущего в анализ им проверку инфы?
Умная Фея Динь-Динь 1 пост 15 63442278
15 63442278>>1137 (OP)
Пиздец.
Мне оч нравится выпячивание незаконности, прям всеми силами напирают. Выходит, что Донской воевал не ради свержения ига, а Тохтамышу помогал.
Ну и общий посыл - клятая Гейропа срала в кашу Москве, которая тогда вообще нахуй никому не уперлась. А татаро-монголы хорошие, они евразийцы, вон крестились даже.
Какой неописуемый наркотический пиздец.
>костяк ударной пехоты Мамая составляли... итальянцы!
Пиздец.
>узурпатора Мамая
>сражаясь против наемников и узурпаторов
>Он бил по узурпатору
>законный наследник престола — хан Тохтамыш
Мне оч нравится выпячивание незаконности, прям всеми силами напирают. Выходит, что Донской воевал не ради свержения ига, а Тохтамышу помогал.
Ну и общий посыл - клятая Гейропа срала в кашу Москве, которая тогда вообще нахуй никому не уперлась. А татаро-монголы хорошие, они евразийцы, вон крестились даже.
Какой неописуемый наркотический пиздец.
51 Кб, 685x399Ехидный Гек 1 пост 16 63442287
16 63442287Озабоченный Дед Макабка 1 пост 17 63442330
17 63442330>>2031
Орды в принципе не было, она выдумана весьма выдающимся массоном карамзиным чтоб скрыть беспредел хазар по отношению к пидорахам. Последние после разрушения хазарского каганата почти 800 лет запрещали жыдам селиться на своей земле под страхом смертной казни, помня бесчинства пархатой мрази. Но в преддверии подписания екатериной указа о присоединении зоны оседлости в состав РИ, карамзин придумал свою байку, которую скоту здешнему забили метровыми гвоздями в пустую голову. И с тех пор скоты бездумно повторяют басни про татаро-монгольское иго, даже не пытаясь понять и узнать что и как было на самом деле.
Орды в принципе не было, она выдумана весьма выдающимся массоном карамзиным чтоб скрыть беспредел хазар по отношению к пидорахам. Последние после разрушения хазарского каганата почти 800 лет запрещали жыдам селиться на своей земле под страхом смертной казни, помня бесчинства пархатой мрази. Но в преддверии подписания екатериной указа о присоединении зоны оседлости в состав РИ, карамзин придумал свою байку, которую скоту здешнему забили метровыми гвоздями в пустую голову. И с тех пор скоты бездумно повторяют басни про татаро-монгольское иго, даже не пытаясь понять и узнать что и как было на самом деле.
Буйный Дядя Федор 1 пост 18 63442395
18 63442395