Тред для обсуждения текста Библии - истории его составления, вставок, разночтений, различных переводов и полемики вокруг этого. А также для поиска литературы соответствующего характера.
Вторая попытка, первая здесь https://2ch.su/re/arch/2026-04-18/res/1149692.html
Вторая попытка, первая здесь https://2ch.su/re/arch/2026-04-18/res/1149692.html
Могла ли Септуагинта быть написана до (значительной части) еврейской библии? У нас практически никаких свидетельств "древне-предревнего" существования Торы нет. Зато есть подчеркнуто мифологизированная история про написание Септуагинты в готовом виде мудрецами, которая отражена даже в названии. Что если эти александрийские мудрецы (эллинизированные евреи) и написали еврейскую библию, и перевели ее потом на народный(е) язык(и)?
Книга Бытия вполне могла быть написана под влиянием Тимея Платона, есть научные статьи об этом.
Конечно, какие-то истории или какие-то фрагменты из получившихся книг могли существовать раньше и даже древне-предревне, но это могла быть очень малая часть и самая теологически незначительная, передающиеся легенды об истории евреев и народные мифы которые ни с чем не связаны типа там Иова
Книга Бытия вполне могла быть написана под влиянием Тимея Платона, есть научные статьи об этом.
Конечно, какие-то истории или какие-то фрагменты из получившихся книг могли существовать раньше и даже древне-предревне, но это могла быть очень малая часть и самая теологически незначительная, передающиеся легенды об истории евреев и народные мифы которые ни с чем не связаны типа там Иова
>>197008
Кумранские списки книг Торы старше аналогичных из Септуагинты. Так что свидетельства есть
Кумранские списки книг Торы старше аналогичных из Септуагинты. Так что свидетельства есть
>>220197
Не бампай в тематике
Не бампай в тематике
287 Кб, 361x668Посоветуйте что нибудь почитать по яхвисту и элохисту, желательно на русском.
>>220248
Бамп реквесту
Бамп реквесту
>>220270
Ну ты тупой, блядь, я не понимаю? Мне нужно обьяснять, что это шутка? Извини, я правда не думал, что ты настолько даун. Я был о тебе лучшего мнения.
Ну ты тупой, блядь, я не понимаю? Мне нужно обьяснять, что это шутка? Извини, я правда не думал, что ты настолько даун. Я был о тебе лучшего мнения.
>>220274
Человек мало образован просто, зумерок из /би, подрастёт, сдаст егэ, не узнаешь.
>Ну ты тупой, блядь, я не понимаю?
Человек мало образован просто, зумерок из /би, подрастёт, сдаст егэ, не узнаешь.
>>220276
Спс
Спс
>>220276
Ты че мне подсунул. Нафиг мне критика, я про саму эту гипотезу почитать хотел.
Ты че мне подсунул. Нафиг мне критика, я про саму эту гипотезу почитать хотел.
>>220289
Взлольнул. Чел, на русском языке вообще никаких критических работ нет, потому что есть закон о защите чувств верующих, и даже за либеральную теологию или протестантизм ты можешь уехать на шкноку на 30 лет.
>критика
>apologetika.ru
Взлольнул. Чел, на русском языке вообще никаких критических работ нет, потому что есть закон о защите чувств верующих, и даже за либеральную теологию или протестантизм ты можешь уехать на шкноку на 30 лет.
>>197008
В чем смысл этого вопроса, если ты, как очевидно из твоего поста, знаком с копенгагенским семинаром и работами Гмиркина? И Гмиркин как раз этот вопрос и поднимает.
>Могла ли Септуагинта быть написана до (значительной части) еврейской библии?
В чем смысл этого вопроса, если ты, как очевидно из твоего поста, знаком с копенгагенским семинаром и работами Гмиркина? И Гмиркин как раз этот вопрос и поднимает.
>>220297
И как Гмиркин на него отвечает? Я что-то запамятовал, я был на этом семинаре пьяным и уснул, пропустив где-то треть в середине.
И как Гмиркин на него отвечает? Я что-то запамятовал, я был на этом семинаре пьяным и уснул, пропустив где-то треть в середине.
Какие христианские концепты точно автохтонно иудейские (или хотя бы месопотамские), а не заимствованные из зороастризма на одном из этапов? Есть ли такие вообще?
>>220303
Это вроде один из основных его выводов в обеих книгах по теме (зеленая книга и красно-белая), что LXX вероятно могла быть переведена сразу же после написания "оригинала", или вообще переводилась сразу же одновременно с написанием Танаха. Естественно, в этом предположении местом создания Танаха являлась Александрия (в зелёной книге он приводит аргументы в пользу этого).
Многие аргументы он у Лемке заимствует, который собственно был первым современным популяризатором эллинистической теории.
Это вроде один из основных его выводов в обеих книгах по теме (зеленая книга и красно-белая), что LXX вероятно могла быть переведена сразу же после написания "оригинала", или вообще переводилась сразу же одновременно с написанием Танаха. Естественно, в этом предположении местом создания Танаха являлась Александрия (в зелёной книге он приводит аргументы в пользу этого).
Многие аргументы он у Лемке заимствует, который собственно был первым современным популяризатором эллинистической теории.
Левиафан (Ливъятан) этимологически связан с Лотану и Лотану описывался как семиглавый, прямо как дракон в Откровении Иоанна. Есть так же шумерская табличка, где Нинурта ранит дракона с 7ми головами в голову (как в Откровении Иоанна, где у дракона 1 голова будто ранена и исцелена) и он так же имеет тело подобия барса (точки/пятна на теле). 2 пик нашли в Израиле.
Выходит, что Библейскому Богу и Михаилу приписали легенды от других богов или все сложнее? Есть не совсем признанная теория связи Михаила и Решефа, которого в Финикии и других местах знали еще как Микал (Resheph Mikal). Примечательно, что в Коране Архангел Михаил до сих пор напрямую зовется Микал. Сам Решеф отожествлялся с Аполлоном, который тоже сражался с змеем
Все связано конечно, но распутать этот клубок сложновато
Выходит, что Библейскому Богу и Михаилу приписали легенды от других богов или все сложнее? Есть не совсем признанная теория связи Михаила и Решефа, которого в Финикии и других местах знали еще как Микал (Resheph Mikal). Примечательно, что в Коране Архангел Михаил до сих пор напрямую зовется Микал. Сам Решеф отожествлялся с Аполлоном, который тоже сражался с змеем
Все связано конечно, но распутать этот клубок сложновато
>>220327
>В Иерусалимском Талмуде (трактат Рош ха-Шана, 1:2, 56f) прямо зафиксировано изречение раввина Симеона бен Лакиша (Реш Лакиша): «Имена ангелов пришли с ними [евреями] из Вавилона»
>>220327
Все сложнее. Откровения всегда даётся на языке эпох, систем и понимания людей. Или же НЗ пронизан системой и юрисдикцией Римской Империи. Тора пронизана мифологией всех народов в котором жили евреи.
>Выходит, что Библейскому Богу и Михаилу приписали легенды от других богов или все сложнее?
Все сложнее. Откровения всегда даётся на языке эпох, систем и понимания людей. Или же НЗ пронизан системой и юрисдикцией Римской Империи. Тора пронизана мифологией всех народов в котором жили евреи.
>>220327
А не нужно ничего распутывать, уже всё давно распутали. Церковь канонизировала Священные писания, сейчас это Библия, в неё входят общепризнанные Деяния апостолов и Апокалипсис. Все остальные писания/религии годятся просто для ознакомления, но им нельзя следовать.
А не нужно ничего распутывать, уже всё давно распутали. Церковь канонизировала Священные писания, сейчас это Библия, в неё входят общепризнанные Деяния апостолов и Апокалипсис. Все остальные писания/религии годятся просто для ознакомления, но им нельзя следовать.
>>220289
Потому что это исчерпывающая информация о документальной гипотезе. С учетом того что каждый новый критик выдумывает свою версию этой теории, собственно поэтому и нет никакой единой официальной документальной гипотезы. Прочти не пожалеешь.
Потому что это исчерпывающая информация о документальной гипотезе. С учетом того что каждый новый критик выдумывает свою версию этой теории, собственно поэтому и нет никакой единой официальной документальной гипотезы. Прочти не пожалеешь.
>>220329
Иудаизм это мифология всех народов + Теология (керигма) одного народа — иранцев.
>Тора пронизана мифологией всех народов в котором жили евреи
Иудаизм это мифология всех народов + Теология (керигма) одного народа — иранцев.
>>220336
Нет. Тексты намеренно запутаны, но рассказывают об одном и том же.
И напоминаю про ВЕЛИЧАЙШУЮ УЛОВКУ СОКРЫТИЯ концепция аморфности и бестелесности божественного, которую ввели греческие философы и которую переняли евреи
>уже всё давно распутали
Нет. Тексты намеренно запутаны, но рассказывают об одном и том же.
>Апокалипсис
>Не признаешь Книги Еноха и Книгу Гигантов
>Дракон в Апокалипсисе хвостом заставляет пасть звезды с неба на землю (прямая отсылка на Енохинаский лор)
>Дьявол без Книги Еноха, сравнительной мифологии literally who (хотя даже так все читается, что людей просто намеренно не посветили в эти космические интриги и разборки)
И напоминаю про ВЕЛИЧАЙШУЮ УЛОВКУ СОКРЫТИЯ концепция аморфности и бестелесности божественного, которую ввели греческие философы и которую переняли евреи
>>220359
Для меня достаточно, что церковь канонизировала тексты Библии, значит, в них не было сомнений. А верить во всякие неканонические фантазии и ереси это то же самое что верить в матрицу, инопланетян и прочее. Как видно в то время тоже были свои лжеучения, которые предавали анафеме, как и сейчас их полно.
Для меня достаточно, что церковь канонизировала тексты Библии, значит, в них не было сомнений. А верить во всякие неканонические фантазии и ереси это то же самое что верить в матрицу, инопланетян и прочее. Как видно в то время тоже были свои лжеучения, которые предавали анафеме, как и сейчас их полно.
>>220372
Хороший гой.
> Для меня достаточно, что церковь канонизировала тексты Библии, значит, в них не было сомнений.
Хороший гой.
>>220372
Когда канонизировала? Никакого канона и нету, есть ТРАДИЦИЯ, когда на писюльки цветных отцов церкви из 5-го века ссылаются, что они в письмецах упоминали какие писания кошерные, а какие - нет. По какой методологии Афанасий в свой канон писания отбирал, по каким признакам? Никто не знает.
А до него были цветные отцы, буквально твоей церковью, к какой бы себя не причислял, причисленные к святым, которые апокрифы вполне себе валидными считали.
>церковь канонизировала
Когда канонизировала? Никакого канона и нету, есть ТРАДИЦИЯ, когда на писюльки цветных отцов церкви из 5-го века ссылаются, что они в письмецах упоминали какие писания кошерные, а какие - нет. По какой методологии Афанасий в свой канон писания отбирал, по каким признакам? Никто не знает.
А до него были цветные отцы, буквально твоей церковью, к какой бы себя не причислял, причисленные к святым, которые апокрифы вполне себе валидными считали.
83 Кб, 804x580>>220380
Необходимость отбора Евангелий и придания им статуса канонических определялась прежде всего появлением ересей, ставивших под сомнение их авторитет. В частности, гностик Маркион признавал только Евангелие от Луки, тогда как Монтан строил свое учение на Евангелии от Иоанна, тем самым компрометируя это Евангелие в глазах некоторых членов Церкви. Именно в контексте полемики с Монтаном в церковный обиход входит понятие «Новый Завет» как совокупность книг, одобренных Церковью
Необходимость отбора Евангелий и придания им статуса канонических определялась прежде всего появлением ересей, ставивших под сомнение их авторитет. В частности, гностик Маркион признавал только Евангелие от Луки, тогда как Монтан строил свое учение на Евангелии от Иоанна, тем самым компрометируя это Евангелие в глазах некоторых членов Церкви. Именно в контексте полемики с Монтаном в церковный обиход входит понятие «Новый Завет» как совокупность книг, одобренных Церковью
>>220389
Он тебя не про "необходимость" спрашивал, а про методологию.
Он тебя не про "необходимость" спрашивал, а про методологию.
>>220372
Стоп. Но любая религия, где есть Создатель, подразумевает, что мир - матрица. Ведь Бог а такой религии живёт вне мира, он над ним, он как бы вне его, он был до мира, он может управлять своим созданием, он может даже подбросить кости динозавров и создать видимость настоящего космоса и дать возможность его исследовать. Он даже может дать возможность думать, что радиоуглеродный анализ правдив, ибо это просто реализованная механика в ветке технологий которая уже давно была заложена
Бог выступает как разработчик и создает мир с нуля ему подконтрольный. Он был до мира который он создаёт. Он создаёт его
Любой Авраамист верит в матрицу. Люся религия где есть Бог Создатель подразумевает матрицу. Религии где боги упорядочивают вселенную типа скандинавской или греческой это не подразумевает, но где есть сухой акт творения уровня взаимодействия геймдиректора с интерфейсом программы с помощью звука - подразумевает что мир нереален, точнее он реален для тебя. Задумайся щас люди уже пишут код с помощью диктовки и ии слушает и вот Бог в начале находится в некоем темном пространстве и начинайте творить с помощью звука и все начинает твориться. Задумайся, что везде было важно Имя и это так же у евреев есть. Почему имя так важно? Потому что это как права доступа или как прямое обращение к ядру.
>верить в матрицу,
Стоп. Но любая религия, где есть Создатель, подразумевает, что мир - матрица. Ведь Бог а такой религии живёт вне мира, он над ним, он как бы вне его, он был до мира, он может управлять своим созданием, он может даже подбросить кости динозавров и создать видимость настоящего космоса и дать возможность его исследовать. Он даже может дать возможность думать, что радиоуглеродный анализ правдив, ибо это просто реализованная механика в ветке технологий которая уже давно была заложена
Бог выступает как разработчик и создает мир с нуля ему подконтрольный. Он был до мира который он создаёт. Он создаёт его
Любой Авраамист верит в матрицу. Люся религия где есть Бог Создатель подразумевает матрицу. Религии где боги упорядочивают вселенную типа скандинавской или греческой это не подразумевает, но где есть сухой акт творения уровня взаимодействия геймдиректора с интерфейсом программы с помощью звука - подразумевает что мир нереален, точнее он реален для тебя. Задумайся щас люди уже пишут код с помощью диктовки и ии слушает и вот Бог в начале находится в некоем темном пространстве и начинайте творить с помощью звука и все начинает твориться. Задумайся, что везде было важно Имя и это так же у евреев есть. Почему имя так важно? Потому что это как права доступа или как прямое обращение к ядру.
В исследованиях «исторического Иисуса», начиная с XIX века, сложился влиятельный подход, который априори ставит под сомнение достоверность евангельских текстов. Этот подход основан на методологическом натурализме (недоказанной философской предпосылке, мол сверхъественное невозможно) В результате разные авторы, руководствуясь «презумпцией недоверия», пытались отделить «подлинного» Иисуса от образа, созданного ранней Церковью, произвольно отбрасывая части текста.
И вот тут есть ряд проблем. Обратимся к книге Иллариона:
Этот источник обладает внутренней цельностью, не позволяющей отделить изначальную христианскую религию (проповедь, учение) от последующих напластований путем простого отбрасывания тех частей текста, которые тому или иному исследователю кажутся недостоверными или не укладывающимися в рамки здравого смысла. Задача, которая ставилась многими учеными XIX и XX веков, — оторвать евангельский текст от его церковной интерпретации — сама по себе является методологически ошибочной. Это все равно что пытаться восстановить ход дорожно-транспортного происшествия, игнорируя показания основных свидетелей и даже самих участников происшествия как заведомо ложные и мешающие расследованию. Презумпция недоверия к показаниям свидетелей, характеризующая многие классические работы в области новозаветных исследований второй половины XIX–XX веков, делает эти работы сомнительными, тенденциозными и предвзятыми как с точки зрения методологии, так и в отношении отбора материала, изложения фактов и их интерпретации.
Научный метод требует от исследователя:
А) Открыто декларировать свои методологические предпосылки.
Б) Не отбрасывать данные источника априорно, без веских и независимых оснований.
В) Показывать абдуктивную состоятельность какой-либо версии.
Основная проблема у части так называемых «независимых» академических критиков заключается в том, что они не декларируют, а скрывают свою главную предпосылку (методологический натуролизм). А ведь от этой предпосылки исходят и остальные проблемы.
Более того, мы имеем дело с ложной дихотомией: «консерватор = предвзятый защитник веры/академик = беспристрастный учёный». Но, как мы уже выяснили — подобная дихотомия именно, что ложная, ибо откровенно говоря, она игнорирует сам принцип рациональности. Сила позиции определяется не декларацией нейтральности, а логической стройностью и способностью объяснить все факты.
Так что я бы сказал, что критика со стороны некоторых «консервативных авторов» является методологически честной, чем позиция тех, кто, прикрываясь званием «академика», навязывает источнику свои непроверенные философские предубеждения.
И вот тут есть ряд проблем. Обратимся к книге Иллариона:
Этот источник обладает внутренней цельностью, не позволяющей отделить изначальную христианскую религию (проповедь, учение) от последующих напластований путем простого отбрасывания тех частей текста, которые тому или иному исследователю кажутся недостоверными или не укладывающимися в рамки здравого смысла. Задача, которая ставилась многими учеными XIX и XX веков, — оторвать евангельский текст от его церковной интерпретации — сама по себе является методологически ошибочной. Это все равно что пытаться восстановить ход дорожно-транспортного происшествия, игнорируя показания основных свидетелей и даже самих участников происшествия как заведомо ложные и мешающие расследованию. Презумпция недоверия к показаниям свидетелей, характеризующая многие классические работы в области новозаветных исследований второй половины XIX–XX веков, делает эти работы сомнительными, тенденциозными и предвзятыми как с точки зрения методологии, так и в отношении отбора материала, изложения фактов и их интерпретации.
Научный метод требует от исследователя:
А) Открыто декларировать свои методологические предпосылки.
Б) Не отбрасывать данные источника априорно, без веских и независимых оснований.
В) Показывать абдуктивную состоятельность какой-либо версии.
Основная проблема у части так называемых «независимых» академических критиков заключается в том, что они не декларируют, а скрывают свою главную предпосылку (методологический натуролизм). А ведь от этой предпосылки исходят и остальные проблемы.
Более того, мы имеем дело с ложной дихотомией: «консерватор = предвзятый защитник веры/академик = беспристрастный учёный». Но, как мы уже выяснили — подобная дихотомия именно, что ложная, ибо откровенно говоря, она игнорирует сам принцип рациональности. Сила позиции определяется не декларацией нейтральности, а логической стройностью и способностью объяснить все факты.
Так что я бы сказал, что критика со стороны некоторых «консервативных авторов» является методологически честной, чем позиция тех, кто, прикрываясь званием «академика», навязывает источнику свои непроверенные философские предубеждения.
В исследованиях «исторического Иисуса», начиная с XIX века, сложился влиятельный подход, который априори ставит под сомнение достоверность евангельских текстов. Этот подход основан на методологическом натурализме (недоказанной философской предпосылке, мол сверхъественное невозможно) В результате разные авторы, руководствуясь «презумпцией недоверия», пытались отделить «подлинного» Иисуса от образа, созданного ранней Церковью, произвольно отбрасывая части текста.
И вот тут есть ряд проблем. Обратимся к книге Иллариона:
Этот источник обладает внутренней цельностью, не позволяющей отделить изначальную христианскую религию (проповедь, учение) от последующих напластований путем простого отбрасывания тех частей текста, которые тому или иному исследователю кажутся недостоверными или не укладывающимися в рамки здравого смысла. Задача, которая ставилась многими учеными XIX и XX веков, — оторвать евангельский текст от его церковной интерпретации — сама по себе является методологически ошибочной. Это все равно что пытаться восстановить ход дорожно-транспортного происшествия, игнорируя показания основных свидетелей и даже самих участников происшествия как заведомо ложные и мешающие расследованию. Презумпция недоверия к показаниям свидетелей, характеризующая многие классические работы в области новозаветных исследований второй половины XIX–XX веков, делает эти работы сомнительными, тенденциозными и предвзятыми как с точки зрения методологии, так и в отношении отбора материала, изложения фактов и их интерпретации.
Научный метод требует от исследователя:
А) Открыто декларировать свои методологические предпосылки.
Б) Не отбрасывать данные источника априорно, без веских и независимых оснований.
В) Показывать абдуктивную состоятельность какой-либо версии.
Основная проблема у части так называемых «независимых» академических критиков заключается в том, что они не декларируют, а скрывают свою главную предпосылку (методологический натуролизм). А ведь от этой предпосылки исходят и остальные проблемы.
Более того, мы имеем дело с ложной дихотомией: «консерватор = предвзятый защитник веры/академик = беспристрастный учёный». Но, как мы уже выяснили — подобная дихотомия именно, что ложная, ибо откровенно говоря, она игнорирует сам принцип рациональности. Сила позиции определяется не декларацией нейтральности, а логической стройностью и способностью объяснить все факты.
Так что я бы сказал, что критика со стороны некоторых «консервативных авторов» является методологически честной, чем позиция тех, кто, прикрываясь званием «академика», навязывает источнику свои непроверенные философские предубеждения.
И вот тут есть ряд проблем. Обратимся к книге Иллариона:
Этот источник обладает внутренней цельностью, не позволяющей отделить изначальную христианскую религию (проповедь, учение) от последующих напластований путем простого отбрасывания тех частей текста, которые тому или иному исследователю кажутся недостоверными или не укладывающимися в рамки здравого смысла. Задача, которая ставилась многими учеными XIX и XX веков, — оторвать евангельский текст от его церковной интерпретации — сама по себе является методологически ошибочной. Это все равно что пытаться восстановить ход дорожно-транспортного происшествия, игнорируя показания основных свидетелей и даже самих участников происшествия как заведомо ложные и мешающие расследованию. Презумпция недоверия к показаниям свидетелей, характеризующая многие классические работы в области новозаветных исследований второй половины XIX–XX веков, делает эти работы сомнительными, тенденциозными и предвзятыми как с точки зрения методологии, так и в отношении отбора материала, изложения фактов и их интерпретации.
Научный метод требует от исследователя:
А) Открыто декларировать свои методологические предпосылки.
Б) Не отбрасывать данные источника априорно, без веских и независимых оснований.
В) Показывать абдуктивную состоятельность какой-либо версии.
Основная проблема у части так называемых «независимых» академических критиков заключается в том, что они не декларируют, а скрывают свою главную предпосылку (методологический натуролизм). А ведь от этой предпосылки исходят и остальные проблемы.
Более того, мы имеем дело с ложной дихотомией: «консерватор = предвзятый защитник веры/академик = беспристрастный учёный». Но, как мы уже выяснили — подобная дихотомия именно, что ложная, ибо откровенно говоря, она игнорирует сам принцип рациональности. Сила позиции определяется не декларацией нейтральности, а логической стройностью и способностью объяснить все факты.
Так что я бы сказал, что критика со стороны некоторых «консервативных авторов» является методологически честной, чем позиция тех, кто, прикрываясь званием «академика», навязывает источнику свои непроверенные философские предубеждения.
>>220643
Райт прекрасно дополняет мысль Алфеева. Он демонстрирует, что тот же «Семинар по Иисусу» нарушает фундаментальные принципы научной работы, подменяя доказуемые выводы непроверенными предпосылками (что даётнам полномочия считать иррациональным относительно большую часть критики христианской позиции). Исследователи заранее конструируют образ Иисуса, а затем подбирают под него «подходящие» высказывания, используя критерий «правдоподобия» как зеркало для собственных теорий.
К сожалению, хотя самый смысл предпосылки и состоит в том, что она не вывод, многие «предпосылки» семинара — по своей сути именно выводы, причем зачастую весьма сомнительные. В ходе анализа ряда современных работ по Иисусу и Евангелиям сформулировано 64 предпосылки. Они варьируются от бесспорных («Предпосылка 2: Иисус учил устно; Иисус ничего не писал») до очень спорных («Предпосылка 4: Устной традиции присуща изменчивость»; «Предпосылка 24: Евангелие от Фомы представляет собой более раннюю стадию традиции, чем канонические Евангелия»; «Предпосылка 44: Самые ранние источники — Q1 и Евангелие от Фомы 1. Второе и третье издания Q появились вскоре») и откровенно полемичных («Предпосылка 45: Иисусу принадлежит лишь небольшая часть высказываний, приписываемых ему Евангелиями»). Но ведь все это нужно доказывать! Говорить о единстве научного мнения относительно этих «предпосылок» значит игнорировать
работу многих современных ученых, ничуть не менее «критичных», чем участники семинара.
Основная причина такого решения относительно этих высказываний — явно не соответствие каждого из них абстрактным критериям. Просто участники семинара сочли, что высказывания вписываются в уже избранное ими понимание Иисуса. Снова процитируем Бёртона Мэка: «Возможно, что [критерий, основанный на различии] уступит место критерию, основанному на правдоподобии, с учетом наших сведений о социальной жизни и мысли Галилеи того времени». Против такой перемены я и сам не возражаю, даже ее поддерживаю. Но как тогда смотреть на заявленные семинаром цели? Судя по доступным «результатам», перед нами не подробное и объективное исследование отдельных пассажей, ведущее к новому взгляду на Иисуса и раннюю Церковь. Наоборот: определенный взгляд на Иисуса и раннюю Церковь вчитывается в список высказываний, которые ему соответствуют.
Райт прекрасно дополняет мысль Алфеева. Он демонстрирует, что тот же «Семинар по Иисусу» нарушает фундаментальные принципы научной работы, подменяя доказуемые выводы непроверенными предпосылками (что даётнам полномочия считать иррациональным относительно большую часть критики христианской позиции). Исследователи заранее конструируют образ Иисуса, а затем подбирают под него «подходящие» высказывания, используя критерий «правдоподобия» как зеркало для собственных теорий.
К сожалению, хотя самый смысл предпосылки и состоит в том, что она не вывод, многие «предпосылки» семинара — по своей сути именно выводы, причем зачастую весьма сомнительные. В ходе анализа ряда современных работ по Иисусу и Евангелиям сформулировано 64 предпосылки. Они варьируются от бесспорных («Предпосылка 2: Иисус учил устно; Иисус ничего не писал») до очень спорных («Предпосылка 4: Устной традиции присуща изменчивость»; «Предпосылка 24: Евангелие от Фомы представляет собой более раннюю стадию традиции, чем канонические Евангелия»; «Предпосылка 44: Самые ранние источники — Q1 и Евангелие от Фомы 1. Второе и третье издания Q появились вскоре») и откровенно полемичных («Предпосылка 45: Иисусу принадлежит лишь небольшая часть высказываний, приписываемых ему Евангелиями»). Но ведь все это нужно доказывать! Говорить о единстве научного мнения относительно этих «предпосылок» значит игнорировать
работу многих современных ученых, ничуть не менее «критичных», чем участники семинара.
Основная причина такого решения относительно этих высказываний — явно не соответствие каждого из них абстрактным критериям. Просто участники семинара сочли, что высказывания вписываются в уже избранное ими понимание Иисуса. Снова процитируем Бёртона Мэка: «Возможно, что [критерий, основанный на различии] уступит место критерию, основанному на правдоподобии, с учетом наших сведений о социальной жизни и мысли Галилеи того времени». Против такой перемены я и сам не возражаю, даже ее поддерживаю. Но как тогда смотреть на заявленные семинаром цели? Судя по доступным «результатам», перед нами не подробное и объективное исследование отдельных пассажей, ведущее к новому взгляду на Иисуса и раннюю Церковь. Наоборот: определенный взгляд на Иисуса и раннюю Церковь вчитывается в список высказываний, которые ему соответствуют.
>>220643
Райт прекрасно дополняет мысль Алфеева. Он демонстрирует, что тот же «Семинар по Иисусу» нарушает фундаментальные принципы научной работы, подменяя доказуемые выводы непроверенными предпосылками (что даётнам полномочия считать иррациональным относительно большую часть критики христианской позиции). Исследователи заранее конструируют образ Иисуса, а затем подбирают под него «подходящие» высказывания, используя критерий «правдоподобия» как зеркало для собственных теорий.
К сожалению, хотя самый смысл предпосылки и состоит в том, что она не вывод, многие «предпосылки» семинара — по своей сути именно выводы, причем зачастую весьма сомнительные. В ходе анализа ряда современных работ по Иисусу и Евангелиям сформулировано 64 предпосылки. Они варьируются от бесспорных («Предпосылка 2: Иисус учил устно; Иисус ничего не писал») до очень спорных («Предпосылка 4: Устной традиции присуща изменчивость»; «Предпосылка 24: Евангелие от Фомы представляет собой более раннюю стадию традиции, чем канонические Евангелия»; «Предпосылка 44: Самые ранние источники — Q1 и Евангелие от Фомы 1. Второе и третье издания Q появились вскоре») и откровенно полемичных («Предпосылка 45: Иисусу принадлежит лишь небольшая часть высказываний, приписываемых ему Евангелиями»). Но ведь все это нужно доказывать! Говорить о единстве научного мнения относительно этих «предпосылок» значит игнорировать
работу многих современных ученых, ничуть не менее «критичных», чем участники семинара.
Основная причина такого решения относительно этих высказываний — явно не соответствие каждого из них абстрактным критериям. Просто участники семинара сочли, что высказывания вписываются в уже избранное ими понимание Иисуса. Снова процитируем Бёртона Мэка: «Возможно, что [критерий, основанный на различии] уступит место критерию, основанному на правдоподобии, с учетом наших сведений о социальной жизни и мысли Галилеи того времени». Против такой перемены я и сам не возражаю, даже ее поддерживаю. Но как тогда смотреть на заявленные семинаром цели? Судя по доступным «результатам», перед нами не подробное и объективное исследование отдельных пассажей, ведущее к новому взгляду на Иисуса и раннюю Церковь. Наоборот: определенный взгляд на Иисуса и раннюю Церковь вчитывается в список высказываний, которые ему соответствуют.
Райт прекрасно дополняет мысль Алфеева. Он демонстрирует, что тот же «Семинар по Иисусу» нарушает фундаментальные принципы научной работы, подменяя доказуемые выводы непроверенными предпосылками (что даётнам полномочия считать иррациональным относительно большую часть критики христианской позиции). Исследователи заранее конструируют образ Иисуса, а затем подбирают под него «подходящие» высказывания, используя критерий «правдоподобия» как зеркало для собственных теорий.
К сожалению, хотя самый смысл предпосылки и состоит в том, что она не вывод, многие «предпосылки» семинара — по своей сути именно выводы, причем зачастую весьма сомнительные. В ходе анализа ряда современных работ по Иисусу и Евангелиям сформулировано 64 предпосылки. Они варьируются от бесспорных («Предпосылка 2: Иисус учил устно; Иисус ничего не писал») до очень спорных («Предпосылка 4: Устной традиции присуща изменчивость»; «Предпосылка 24: Евангелие от Фомы представляет собой более раннюю стадию традиции, чем канонические Евангелия»; «Предпосылка 44: Самые ранние источники — Q1 и Евангелие от Фомы 1. Второе и третье издания Q появились вскоре») и откровенно полемичных («Предпосылка 45: Иисусу принадлежит лишь небольшая часть высказываний, приписываемых ему Евангелиями»). Но ведь все это нужно доказывать! Говорить о единстве научного мнения относительно этих «предпосылок» значит игнорировать
работу многих современных ученых, ничуть не менее «критичных», чем участники семинара.
Основная причина такого решения относительно этих высказываний — явно не соответствие каждого из них абстрактным критериям. Просто участники семинара сочли, что высказывания вписываются в уже избранное ими понимание Иисуса. Снова процитируем Бёртона Мэка: «Возможно, что [критерий, основанный на различии] уступит место критерию, основанному на правдоподобии, с учетом наших сведений о социальной жизни и мысли Галилеи того времени». Против такой перемены я и сам не возражаю, даже ее поддерживаю. Но как тогда смотреть на заявленные семинаром цели? Судя по доступным «результатам», перед нами не подробное и объективное исследование отдельных пассажей, ведущее к новому взгляду на Иисуса и раннюю Церковь. Наоборот: определенный взгляд на Иисуса и раннюю Церковь вчитывается в список высказываний, которые ему соответствуют.
40 1220648>>220643
Это невозможно. Иисус это его учение, а учение это его Церковь. Так что эта работа хуйня от быдла ради уничтожения христианства и никакой научной ценности не имеет.
>В результате разные авторы, руководствуясь «презумпцией недоверия», пытались отделить «подлинного» Иисуса от образа, созданного ранней Церковью, произвольно отбрасывая части текста.
Это невозможно. Иисус это его учение, а учение это его Церковь. Так что эта работа хуйня от быдла ради уничтожения христианства и никакой научной ценности не имеет.
42 1220652>>220651
Вот сразу бы так и сказали, а то всё прикидываются каким-то исследованиями и честностью.
>Иными словами не было никакого исуса
Вот сразу бы так и сказали, а то всё прикидываются каким-то исследованиями и честностью.
44 1220666>>220665
Проблема в том, что он не наш, а всех. А проблема эта больше ваша, а не наша. Храни Господь ваши души.
>Одно непонятно, если ваш Иисус воскрес, то почему он за хлебом-то ушел?
Проблема в том, что он не наш, а всех. А проблема эта больше ваша, а не наша. Храни Господь ваши души.
>>220666
На вопрос ты не ответил. Какие-то сложности? Так почему Иисус лично физически бросил свою паству?
Ты можешь сколько угодно рассказывать что он там с вами, я с тобой об этом не спорю, мой вопрос в другом. Он что какой-то неудобный, вопрос? Вы никак это не трактуете и не объясняете? Вообще не задаетесь такими вопросами?
У меня проблем в это плане нет, я с богом общаюсь как раз прекрасно, но не с "вашим", а с общим, он людей за отсутствие веры в ад не "кидает", он спасет вообще всех без условий.
На вопрос ты не ответил. Какие-то сложности? Так почему Иисус лично физически бросил свою паству?
Ты можешь сколько угодно рассказывать что он там с вами, я с тобой об этом не спорю, мой вопрос в другом. Он что какой-то неудобный, вопрос? Вы никак это не трактуете и не объясняете? Вообще не задаетесь такими вопросами?
У меня проблем в это плане нет, я с богом общаюсь как раз прекрасно, но не с "вашим", а с общим, он людей за отсутствие веры в ад не "кидает", он спасет вообще всех без условий.
>>220713
Можешь не отвечать, товарищ католик, вот даже нейронка знает ответ на этот вопрос:
1. Сошествие Святого ДухаСам Иисус в Евангелии от Иоанна (16:7) прямо говорит ученикам: «Лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам».До Вознесения Христос в Своем физическом теле мог находиться только в одном месте одновременно и общаться с ограниченным кругом людей.После Вознесения на землю сошел Святой Дух. Теперь Бог пребывает внутри каждого верующего повсеместно, независимо от географии и времени.
Оказывается Иисус будучи физически на Земле не мог помогать всем сразу. Это официальный ответ христианский, если что.
Можешь не отвечать, товарищ католик, вот даже нейронка знает ответ на этот вопрос:
1. Сошествие Святого ДухаСам Иисус в Евангелии от Иоанна (16:7) прямо говорит ученикам: «Лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам».До Вознесения Христос в Своем физическом теле мог находиться только в одном месте одновременно и общаться с ограниченным кругом людей.После Вознесения на землю сошел Святой Дух. Теперь Бог пребывает внутри каждого верующего повсеместно, независимо от географии и времени.
Оказывается Иисус будучи физически на Земле не мог помогать всем сразу. Это официальный ответ христианский, если что.
>>220666
Здесь мы можем наблюдать христианское сочувствие.
"Ваша проблема мне похуй" (с)
>А проблема эта больше ваша, а не наша. Храни Господь ваши души.
Здесь мы можем наблюдать христианское сочувствие.
"Ваша проблема мне похуй" (с)