Общий буддизма тред № 228 Нерождённое - Религия

>Вот говорите медитации. А зачем? И что они дают?

Ничего они не дают. Не хочешь - не практикуй.

Дзэн-мастер Кодо Саваки Роси. "Тебе":

Когда люди меня спрашивают, что приносит дзадзэн, то я говорю, что дзадзэн не приносит абсолютно ничего. Тогда они делают разочарованные лица и говорят, что они лучше бросят дзадзэн. Но что нам на самом деле приносит вся эта беготня за удовлетворением день за днём? Что нам приносят азартные игры? А что танцы? Что волнение вокруг выигрыша и проигрыша в бейсболе? Абсолютно ничего! Поэтому нет ничего настолько логичного как молчаливое сидение в дзадзэн. Когда в миру говорят, что это ничего не "приносит", всё равно просто имеется в виду, что это не приносит денег.

Зауряднный человек вертится в шести мирах из-за своих влечений. Для него существуют только любовь или ненависть, выигрыш или проигрыш, хорошо или плохо, победа или поражение. Но в конце концом мы должны признать, что всё это ничего не "приносит", и так в итоге мы приходим к практике дзадзэн: просто практиковать то, что совсем ничего не приносит.

Меня часто спрашивают, сколько лет нужно практиковать дзадзэн, чтобы он дал какие-нибудь результаты. У дзадзэн нет никаких результатов. От дзадзэн ты не получишь абсолютно ничего.

Пока это "абсолютно ничего" не перешло тебе в плоть и кровь до такой степени, что ты действительно не делаешь "абсолютно ничего", до тех пор это точно не даст тебе абсолютно ничего.
Полным сердцем делать то, что не приносит абсолютно ничего: разве не стоит хотя бы попытаться?

Некоторые говорят, что они хотят попробовать дзадзэн, чтобы стать лучшими людьми. Они хотят стать лучшими "людьми" с помощью дзадзэн – какая глупость! Как могут "люди" стать чем-то лучше?

Они говорят: "Я хочу стать лучшим человеком с помощью дзадзэн!" Дзадзэн – не воспитание для того, чтобы быть человеком. Дзадзэн означает покончить с человеком.

Как может то, что наполняет всю вселенную означать удовольствие в рамках заурядного человека?

Неудовлетворённо: просто практиковать дзадзэн.
Неудовлетворённо: практиковать дзадзэн этим телом.
Неудовлетворённо: впитать дзадзэн в плоть и кровь.

Быть рассмотренным дзадзэн, быть обруганным дзадзэн, быть заблокированным и избитым дзадзэн и каждый день проливать кровавые слёзы - разве это не самый счастливый образ жизни, который можно себе представить?

В дзадзэн происходит объединение Будды и заурядного человека. В глазах Будды другая часть видится настолько грубой, насколько она является такой по отношению к нашей истинной природе.

В мире речь всегда идёт о прибыли и убытке, плюсе и минусе. Но в дзадзэн речь идёт ни о чем. Дзадзэн ничего не приносит! Поэтому это самая большая и всеобъемлющая вещь.
"Цветы, украшающие небо моего сердца - я приношу их Буддам трех миров" (Догэн Дзэндзи).

29 12 авг, 04:16 1215036

>Вот говорите медитации. А зачем? И что они дают?

Ничего они не дают. Не хочешь - не практикуй.

Дзэн-мастер Кодо Саваки Роси. "Тебе":

Когда люди меня спрашивают, что приносит дзадзэн, то я говорю, что дзадзэн не приносит абсолютно ничего. Тогда они делают разочарованные лица и говорят, что они лучше бросят дзадзэн. Но что нам на самом деле приносит вся эта беготня за удовлетворением день за днём? Что нам приносят азартные игры? А что танцы? Что волнение вокруг выигрыша и проигрыша в бейсболе? Абсолютно ничего! Поэтому нет ничего настолько логичного как молчаливое сидение в дзадзэн. Когда в миру говорят, что это ничего не "приносит", всё равно просто имеется в виду, что это не приносит денег.

Зауряднный человек вертится в шести мирах из-за своих влечений. Для него существуют только любовь или ненависть, выигрыш или проигрыш, хорошо или плохо, победа или поражение. Но в конце концом мы должны признать, что всё это ничего не "приносит", и так в итоге мы приходим к практике дзадзэн: просто практиковать то, что совсем ничего не приносит.

Меня часто спрашивают, сколько лет нужно практиковать дзадзэн, чтобы он дал какие-нибудь результаты. У дзадзэн нет никаких результатов. От дзадзэн ты не получишь абсолютно ничего.

Пока это "абсолютно ничего" не перешло тебе в плоть и кровь до такой степени, что ты действительно не делаешь "абсолютно ничего", до тех пор это точно не даст тебе абсолютно ничего.
Полным сердцем делать то, что не приносит абсолютно ничего: разве не стоит хотя бы попытаться?

Некоторые говорят, что они хотят попробовать дзадзэн, чтобы стать лучшими людьми. Они хотят стать лучшими "людьми" с помощью дзадзэн – какая глупость! Как могут "люди" стать чем-то лучше?

Они говорят: "Я хочу стать лучшим человеком с помощью дзадзэн!" Дзадзэн – не воспитание для того, чтобы быть человеком. Дзадзэн означает покончить с человеком.

Как может то, что наполняет всю вселенную означать удовольствие в рамках заурядного человека?

Неудовлетворённо: просто практиковать дзадзэн.
Неудовлетворённо: практиковать дзадзэн этим телом.
Неудовлетворённо: впитать дзадзэн в плоть и кровь.

Быть рассмотренным дзадзэн, быть обруганным дзадзэн, быть заблокированным и избитым дзадзэн и каждый день проливать кровавые слёзы - разве это не самый счастливый образ жизни, который можно себе представить?

В дзадзэн происходит объединение Будды и заурядного человека. В глазах Будды другая часть видится настолько грубой, насколько она является такой по отношению к нашей истинной природе.

В мире речь всегда идёт о прибыли и убытке, плюсе и минусе. Но в дзадзэн речь идёт ни о чем. Дзадзэн ничего не приносит! Поэтому это самая большая и всеобъемлющая вещь.
"Цветы, украшающие небо моего сердца - я приношу их Буддам трех миров" (Догэн Дзэндзи).

Ответы5037 5051 5176

30 12 авг, 04:54 1215037

>>5036
Как много слов о том, что не приносит ничего.

Ответы5045

31 12 авг, 05:17 1215038

>>5027
Ты во многом прав, но мне кажется, что буддизм это всё-таки срединный путь: между аскетизмом и гедонизмом. Если ты пытаешься принуждать себя быть аскетичным, ты столкнешься с внутренним сопротивлением и накоплением напряжения. Ты начнёшь испытывать не спокойствие, а отвращение к мирскому. А обычная практика наблюдения за переживаниями и отпускания приводит к аскетизму сама, естественно.

32 12 авг, 08:07 1215045

>>5037
Не паясничай. Он прав. Я был точно таким же как Ты. Поверь, великое успокоение будет, но оно не будет таким, каким Ты его представляешь...и поверь, это даже очень хорошо, что оно не такое. Когда Ты сможешь жить, как обычно и Тебе будет норм - это просветление.

279dcf95b9424e1a8d1fd7684d426292 (2).jpg

54 Кб, 492x700

33 12 авг, 08:28 1215048

>>4953

>Как ты думаешь, те у кого такие моральные ориентиры - они правильно поняли дхарму или они для галочки благовния жгли у алтарей, и оформляли похороны при помощи буддийского монаха?

Ну, с одной стороны, ты прав. С другой стороны...ведь ты сам сказал: Самураи готовы умереть в любой момент без какой-либо причины.
Да, нам, конечно, кажется кринж, что ты умираешь за Барина и, кажется, что это просто такая манипуляция, чтобы тупых людей на привязи держать, но мы просто выросли так, что совершенно не верим в искренность там, где есть иерархия. В конце концов, когда ты уже готов с жизнью расстаться ради кого-то - это ли не искренность?Можно подмазываться, лизать жопу барину, показаться умницей, но мало, кто пойдет на смерть, потому что, признаемся, те, кто угождают барину в сущности на самого барина похуй. Самураи свободны от барина и поэтому они могут спокойно служить ему и быть преданным.

Не это ли, в конце концов, цель Буддиста - презреть существование, быть свободным от него. Ясное дело, что не все самураи такие, но идеал самурая именно таков. Многие по любой рандомной хуйне могли вспороть себе живот.
Смерть было мерилом искренности. Готов умереть за это?Значит, ты свободен от всех омрачений.
Тоже самое и с честью. Самурай свободен от чести, он отпиздит того, кто задел честь не из гнева или обиды, а потому что так надо, таков Путь, таков Долг. Ну опять же это в идеале, не все такие ясное дело.

Скажем так, самураи игнорируют моральный аспект, но оставляют элемент состоянии ума.
И это вполне возможный ход. Можем ли мы сказать, что человек свободный от всех привязанностей - обязательно будет поступать морально правильно?Мне кажется, что моральность - это не необходимое качество.

Ответы5055 5059

34 12 авг, 08:42 1215051

>>5036
А вот в служении Богу смысл есть.

35 12 авг, 09:52 1215055

>>5048

> Ясное дело, что не все самураи такие, но идеал самурая именно таков. Многие по любой рандомной хуйне могли вспороть себе живот

Во-первых это миф и особо культуры такой не было, а во-вторых это влияние христианства. А в-третьих самурай в реальности был быдлом и умел только убивать других. А то, что придумывали всякие извращенные казни, так это больше для устрашения этого быдла. Самурай к буддизму имеет такое же отношение, как омоновец к трудам стоиков.

Ответы5088

36 12 авг, 10:24 1215059

>>5048
Не романтизируй это. Фильмы и поп культура это здорово. А по факту это были вооружённые отморозки которых учили только как правильно убивать, как слушаться хозяина, пичкали всякими идеями вроде доблести что бы они без промедления бежали сдохнуть по приказу хозяина: будь это в абсолютно мирной обстановке по простой прихоти, либо на войне. Хагакурэ почитай. Там тоже автор будто бы романтизирует это всё. Там такие истории от братишки иногда бывают.

Дэнко родился в Таку. В то время, о котором пойдет речь, еще были живы его старший
брат, которого звали Дзиробэй, младший брат и мать. Однажды в девятом месяце мать Дэнко,
отправляясь на проповедь, взяла с собой сына Дзиробэя. Когда пришло время отправляться
домой, ребенок, одевая соломенные сандалии, наступил на ногу человеку, который стоял рядом
с ним. Человек упрекнул ребенка, но тот начал спорить с ним. В конце концов человек обнажил
меч и убил его. Мать Дзиробэя чуть не лишилась чувств, Опомнившись, она бросилась на
человека, и тогда он убил ее тоже. После этого человек вернулся к себе домой.
Этого человека звали Гороуэмон. Он был сыном ренина по имени Накадзима Моан. Его
младший брат Тюдзобо вел аскетическую жизнь в горах. Моан был советником господина
Мимасака, и Гороуэмон тоже получал жалование.
Когда о случившемся узнали в семье Дзиробэя, его младший брат отправился к дому
Гороуэмона. Обнаружив, что дверь заперта изнутри, и что на стук никто не выходит, он
изменил голос и представился незнакомым человеком. Когда дверь открыли, он выкрикнул свое
подлинное имя и скрестил мечи с врагом. Оба самурая упали в кучу мусора, но в конце концов
Гороуэмон был убит. В это время ворвался Тюдзобо и зарубил младшего брата Дзиробэя.

Видишь? Отморозки, дикие звери, идиоты полоумные, способные только ненавидеть и убивать не видя дальше своего носа.
Цель буддиста это избегать убийств, воспитывать в себе качества которые ведут к уменьшению страданий и искоренять те которые ведут к их увеличению. Не делать ничего что впоследствии сделает ситуацию хуже и сгенерирует очень много страданий. А самураи это опять же просто было которых повесили на ментальную цепь преданности начальнику, дали косточку в виде приличной одежды, меча, статуса и приказали стать безвольным инструментам в руках хозяина, независимо от того что он из себя представляет.

36 12 авг, 10:24 1215059

>>5048
Не романтизируй это. Фильмы и поп культура это здорово. А по факту это были вооружённые отморозки которых учили только как правильно убивать, как слушаться хозяина, пичкали всякими идеями вроде доблести что бы они без промедления бежали сдохнуть по приказу хозяина: будь это в абсолютно мирной обстановке по простой прихоти, либо на войне. Хагакурэ почитай. Там тоже автор будто бы романтизирует это всё. Там такие истории от братишки иногда бывают.

Дэнко родился в Таку. В то время, о котором пойдет речь, еще были живы его старший
брат, которого звали Дзиробэй, младший брат и мать. Однажды в девятом месяце мать Дэнко,
отправляясь на проповедь, взяла с собой сына Дзиробэя. Когда пришло время отправляться
домой, ребенок, одевая соломенные сандалии, наступил на ногу человеку, который стоял рядом
с ним. Человек упрекнул ребенка, но тот начал спорить с ним. В конце концов человек обнажил
меч и убил его. Мать Дзиробэя чуть не лишилась чувств, Опомнившись, она бросилась на
человека, и тогда он убил ее тоже. После этого человек вернулся к себе домой.
Этого человека звали Гороуэмон. Он был сыном ренина по имени Накадзима Моан. Его
младший брат Тюдзобо вел аскетическую жизнь в горах. Моан был советником господина
Мимасака, и Гороуэмон тоже получал жалование.
Когда о случившемся узнали в семье Дзиробэя, его младший брат отправился к дому
Гороуэмона. Обнаружив, что дверь заперта изнутри, и что на стук никто не выходит, он
изменил голос и представился незнакомым человеком. Когда дверь открыли, он выкрикнул свое
подлинное имя и скрестил мечи с врагом. Оба самурая упали в кучу мусора, но в конце концов
Гороуэмон был убит. В это время ворвался Тюдзобо и зарубил младшего брата Дзиробэя.

Видишь? Отморозки, дикие звери, идиоты полоумные, способные только ненавидеть и убивать не видя дальше своего носа.
Цель буддиста это избегать убийств, воспитывать в себе качества которые ведут к уменьшению страданий и искоренять те которые ведут к их увеличению. Не делать ничего что впоследствии сделает ситуацию хуже и сгенерирует очень много страданий. А самураи это опять же просто было которых повесили на ментальную цепь преданности начальнику, дали косточку в виде приличной одежды, меча, статуса и приказали стать безвольным инструментам в руках хозяина, независимо от того что он из себя представляет.

Ответы5086

37 12 авг, 13:19 1215082

>>5026
Судя пот тому, что ты расписал - ты не понял основного.

Медитации нужны, чтоб удостовериться в существовании дхарм (дискретности бытия), что подводит в прямому пониманию бытия.

У будды это взаимодействие скандх, момент контакта, всё это сливается в сантану, в которой только и возможно существовать иллюзии я. Короче в эту сторону надо смотреть, так как в этом и сам парадокс, и выход из него.

И не обязательно вообще с буддизма начинать, я упарывался философией сознания, но как не посмотри, даже с концепцией квалиа есть проблемки, так как всё сваливается в рекурсию (квалитативный опыт по поводу квалитативного опыта) - и тупик начинается в кабинетной философии. Потом углубился в лор буддизма и выразил F товарищу Шакьямуни, так как мощную базу выдал, даже не учитывая всей этической наполненности религиозной части буддизма.

Если практиковать, то в этом направлении, а в бытовой жизни проявлять осознанность: происходит пхасса - надо стараться успеть включиться до момента, пока ум начинает разгонять тему, и тем самым гасить лишнее.
Затворничество — не лучший выбор, так как обмануться легко. Сидишь себе в покое, а в сосаити вышел и сгорел.

Ответы5176

38 12 авг, 13:29 1215086

>>5059

>Отморозки, дикие звери, идиоты полоумные, способные только ненавидеть и убивать не видя дальше своего носа.

>Не романтизируй.

Тут без романтизации никак не обойтись, учитывая, что сама японская культура очень любит романтику и сама романтика/эстетика имеет главенствующую роль. Я и не спорю, что большинство самураев те ещё уъебки, но когда самураи начали рефлексировать над своим местом и когда дзэн стал проникать глубже, то вот тот тип самурая, которого описываешь ты стали презирать. Самурай - это порядочный благородный муж конфуцианский, который верен долгу, ценит даосский подход к природе и к мастерству, стремится к освобождению Я от всяких мирских привязанностей, чтобы остался только Путь. Это идеал, который имел место в самурайской культуре (опять же, там было много разных идеалов, но вот этот стал главенствовать со временем и в Хакагурэ тоже об этом). Да и в целом можешь почитать письма мастера Дзэн Такуана Сохо. Мастерство(владения мечом, стрельба из лука и прочее) стало рука об руку идти с Путем Освобождения. Именно так кен-дзюцу(искусство меча) превращается в кендо(Путь Меча). Советую также почитать статью Тейтаро Судзуки про самураев и дзэн.

Ну и в целом мой вопрос все ещё открыт:
Является ли нравственность необходимой чертой свободного от привязанностей?

39 12 авг, 13:35 1215088

>>5055

>трудам стоиков.

К слову. Как вы относитесь к стоицизму?

Я так и не понял в чем суть учение. Типо...просто Умом себе напоминать, что все тлен, не все в моей власти и.т.д. и так вот каждый раз?

Ответы5098 5105

40 12 авг, 14:15 1215098

>>5088

>Как вы относитесь к стоицизму?

Очередная философия ни о чём без практики, каких тысячи.

>не все в моей власти и.т.д.

Конечно, не всё в твоей власти и странно об этом себе напоминать. То, что ты не можешь создавать новые галактики и разрушать текущие по взмаху руки, не означает, что это почему-то плохо и что ты не можешь попробовать что-то сделать со своей жизнью. Как говорил Будда, "Пожинаешь то, что сеешь в настоящем" - лучше об этом себе напомнай иногда, а не про власть

Ответы5112

41 12 авг, 14:48 1215105

>>5088

>Умом себе напоминать, что все тлен

Разные люди делают разные выводы из таких напоминаний, так что одного напоминания недостаточно. Можно ошибочно заявить, что всё равно все умрут и всё разрушится, так что умру-ка и я прямо сейчас.

Можно сделать и другой вывод, что если всё тлен, всё уйдёт, то стоит ценить каждое мгновение сейчас. Символ буддизма - лотос, он связан с медитацией, которая и есть это "сейчас". "Среди грязи и тлена раскрывает лотос свои белоснежные цветы, и его очарование создает вокруг ту чистоту, которая поистине вдохновляет человека и очищает его сердце".

Можно сделать и ещё один вывод из второго, что тлен только мирская суета и стоит ценить только что-то действительно важное. Дзэнский поэт Ван Вэй писал так про это:

На склоне лет
Мне тишина дороже

Всех дел мирских –
Они лишь тлен и прах.

Тщеславие
Меня давно не гложет,

Мечтаю только
О родных лесах.

Сосновый ветер
Я приму как милость,

Луну и лютню –
Вот и все пока.

Вы знать хотите,
Что со мной случилось?

В ответ сыграю
«Песню рыбака»

41 12 авг, 14:48 1215105

>>5088

>Умом себе напоминать, что все тлен

Разные люди делают разные выводы из таких напоминаний, так что одного напоминания недостаточно. Можно ошибочно заявить, что всё равно все умрут и всё разрушится, так что умру-ка и я прямо сейчас.

Можно сделать и другой вывод, что если всё тлен, всё уйдёт, то стоит ценить каждое мгновение сейчас. Символ буддизма - лотос, он связан с медитацией, которая и есть это "сейчас". "Среди грязи и тлена раскрывает лотос свои белоснежные цветы, и его очарование создает вокруг ту чистоту, которая поистине вдохновляет человека и очищает его сердце".

Можно сделать и ещё один вывод из второго, что тлен только мирская суета и стоит ценить только что-то действительно важное. Дзэнский поэт Ван Вэй писал так про это:

На склоне лет
Мне тишина дороже

Всех дел мирских –
Они лишь тлен и прах.

Тщеславие
Меня давно не гложет,

Мечтаю только
О родных лесах.

Сосновый ветер
Я приму как милость,

Луну и лютню –
Вот и все пока.

Вы знать хотите,
Что со мной случилось?

В ответ сыграю
«Песню рыбака»

42 12 авг, 15:33 1215112

>>5098

>ни о чём без практики

Ну так там есть практик. Типо, мементо мори или вот дихотомия контроля (это кста не про власть, а скоре нечто близкое к карма йога, типо, делай что делается и пусть что будет). Просто...не совсем понятно, в чем суть этих практик. Типо, просто днями напролет размышлять о смерти?

43 12 авг, 16:21 1215130

>>4858
Дружище, ну уж сейчас-то, в наше время, с обилием автопереводчиков встроенных всюду, гнать на контент на английском...

Ответы5154

44 12 авг, 16:27 1215136

>>5027
Если ты реально йогином хочешь быть, то не надо бежать от социального и сексуального. Но и не надо бежать к ним. Типа нету их - пох. Есть они - использовать как топливо для практики. Каждую ситуацию, каждое взаимодействие с человеком - всё уголёк в топку практики.

Ответы5183 5505

45 12 авг, 16:28 1215137

За Клейна чё сангха скажет?

Ответы5164

46 12 авг, 16:32 1215139

>Я так то понял непостоянство, понял анатту

Тогда бы ты это не писал. Ты интеллекутально проанализировал и обработал информацию у себя в мыслях, сделал выводы, интеллектуально понял. Теперь тебе надо чтобы это интеллектуальное понимание опустилось из головы в сердце. Для этого и нужна медитация. Просто узнать и понять что-то недостаточно - надо это пережить, ощутить. Судя по тому, что ты пишешь, ты через это ещё не прошёл (даже если думаешь иначе). Без негатива и критики это всё. Просто медитируй дальше. Не для успокоения, а для осознания.

Ответы5176 5184

47 12 авг, 16:59 1215154

>>5130
ОП же не ссылается на кривые и косые автопереводы почему-то, а на оригиналы только ссылается. Хотя 90-95 % эти оригиналы не прочтёт. Вот и я тоже на них не ссылаюсь в важных вещах и ссылок никому даю - уважаю других и себя

48 12 авг, 17:24 1215164

>>5137

>За Клейна чё сангха скажет?

Называть себя мастером дзен просто так хреново. Самоучка, который считает, что он что-то понял.

https://shuhov69.narod.ru/otvety_kleina/besedy_lotos_okont.htm
"Самое первое, что нужно сделать с мозгами и с сознанием - это держать мысль. Когда ты научился держать мысль, следующее - держать две или три мысли одновременно. В одной голове есть два или три одновременных потока мыслей. И дальше это развивается в сторону, когда количество потоков возрастает. Там немного другой принцип. Это не так, что ты одновременно растраиваешься и видишь три картинки. Но, смысл вот какой - в конечном итоге ты держишь поток. Ты все мысли держишь одновременно. Тысячу мыслей одновременно." - зачем держать 1000 мыслей, если и в одной-то часто ерунда обыденная встречается? Просто ерунда какая-то. Взял практику хваду и превратил её вот в это, не молодец он совсем

49 12 авг, 17:56 1215176

>>5036
Если значение дзадзэна равнозначно значению танцевания или азартных игр, то зачем нужен дзадзэн? И если танцы и азартные игры такие же пустые занятия, то не заменяют ли они тогда дзадзэн? Если каждое действие бесплодно, то зачем нужна буддистская практика?

>Не хочешь, не практикуй

А почему тогда другие хотят? Ведь хотение это стремление, практиковать дзадзэн это выбор.

>>5082
Я тоже в буддизм перекатился из философии. Как я понял, надо замечать дхармы, их поток, как они возникают, уходят, взаимодействуют и т. д. Я так и делал. Я и рационально, и по опыту наблюдения осознаю дискретность бытия и прочее что ты описал. Но и до медитации, и во время неё, и после ничего не меняется, как будто бесплодное занятие. Просто как-будто должно настигнуть какое-то озарение, откровение в один день... В общем, я сомневаюсь

>>5139
Я и продолжаю медитировать, но это как-будто сомнительное занятие, как гулять в ночи в тумане. Я не чувствую ничего ни до, ни вовремя, ни после, и поэтому я сомневаюсь что откровение вообще есть. Как-будто достаточно этого анализа и наблюдения положений буддизма на деле. Я продолжу, но я не уверен, да и ничего не жду.

Ответы5186 5187 5195 5200 5249

50 12 авг, 18:24 1215183

>>5136
Даже если сексом с ним занимаешься? Это как, например?

Ответы5200

51 12 авг, 18:25 1215184

>>5139
Раз ты здесь пишешь, значит ты тоже пока не понял?

Ответы5200

52 12 авг, 18:30 1215186

>>5176
Если метод не работает то найди тот который работает. Цель пробуддиться или цель дрочить какое-то действие бесплодно до посинения?
Я вот щас скажу непопулярное мнение но если конкретные буддистские практики мешают тебе пробуддиться - избавляйся и от них тоже. Кто-то идёт через философию, кто-то через обрядодрочерство, кто-то через прямой личный опыт, кто-то через альтруизм, а кто-то превращает все взаимодействия в мире в инструмент практики. А кто-то один из миллиарда просто сел и сразу всё понял почему-то.

53 12 авг, 18:34 1215187

>И если танцы и азартные игры такие же пустые занятия, то не заменяют ли они тогда дзадзэн?

Многим заменяет, если их такая жизнь устраивает, ну и пусть живут, как хотят. Но вот как-то так выходит, что сначала устраивает, а потом многих не устраивает. В принципе это тоже путь к дзадзэну. Однажды такие люди просто ясно осознают на своём опыте кое-что.

Утияма роси. Комментарий на "Беседу о практике Пути от всего сердца Эйхэй Догэна":
"Я с детства часто слушал музыку на фонографе. Сначала моей любимой музыкой был вальс. Потом танго, потом симфонии. В итоге я решил, что самое лучшее - это григорианские пения. После того, как я стал монахом, то ясно осознал, что отсутствие звуков, или же дзадзэн, является вершиной музыки.

Кстати, я знаю большое количество учителей музыки, практикующих дзадзэн. Многие люди, которые до конца изучили своё хобби, тоже приходят к сидению. Один человек сначала занимался рыбалкой, потом играл в азартные игры, и в итоге распутничал, пока не достиг той точки, когда просто сидеть без всего было для него самым лучшим, и он начал практиковать дзадзэн"

54 12 авг, 19:03 1215195

>Просто как-будто должно настигнуть какое-то озарение

Ну типа; инсайты и вера - фундамент на духовном пути. Можно тыкаться в поиске и не чувствовать, что твоё. Более того, удивительно как сам можешь десятилетиями не видеть, то что становится кристально ясно в один момент.
Усилия приложенные перерастают в качественный сдвиг мышления (как и все объяснения, эти слова ложны технически).

Если хочешь ещё один взгляд на практики, возьми роман A Sinistra и прочитай/перечитай небольшую вставку "Книга Васи Атлета". Это не чистый буддизм, но адекватный взгляд на вещи.

Если интересно, моё принятие произошло после того, как разобравшись с концепцией, слетел весь магический флёр стереотипов. Нет никаких метафизических целей, но есть эффективная практика "быть", чему и стоит посветить время.

Карма у всех разная, так что и путь будет уникальным в деталях.

55 12 авг, 19:11 1215200

>Я не чувствую

Ничего не ожидай от медитации, просто медитируй.

>>5183
Даже если сексом занимаешься. Тантра называется. Меня не посвящали в буддийскую тантру секса, но могу предположить основываясь на базе, что просто сохранять осознанность.

>>5184
Всё верно. Каждый раз, когда я думаю, что вот теперь-то точно понял, жизнь преподаёт мне новый урок, и я снова ничего не понимаю. Но каждый раз как будто бы непонимания становится меньше.

56 12 авг, 21:32 1215249

> Как-будто достаточно этого анализа и наблюдения положений буддизма на деле.

Ты только что випассану. Она хоть и раскрывается тем лучше, чем более спокоен ум, но если есть трудности с освоением его углубления, не будет ошибкой начать с неё. Так или иначе, одного без другого не бывает и всё ведёт к одному.

57 12 авг, 22:23 1215275

>Я повторил ещё два раза слежку за дыханием и ничего

Ещё бы чихнул два раза и ничего. Недели или месяцы по чуть-чуть надо следить или на ретрит надо поехать, чтобы хоть что-то начать ощущать необычное

58 13 авг, 11:22 1215410

Какой аргумент будет против тактики жизни героинового наркомана. Не обязательно именно героинового и наркомана. Я к тому что, что буддисты говорят о том что бы просто всю жизнь постоянно стимулировать приятное когда оно заканчивается?

Как я понял аргумент против преследования приятного - это то что оно временное. Почему тогда не постимулировать что-то другое приятное, пока откатывается прошлый стимул? Вся россыпь гедонизма короче.

Ответы5428 5451 5457

59 13 авг, 11:52 1215428

>>5410
Аргументов нет. Из того, что всё временное, никак не следует буддизм. Более того, из этого можно даже вывести идеи, противоположные буддизму. Что выберешь ты - вопрос вайбиков. Проблема только в том, как некоторые буддисты говорят с сойфейсами ЭТО НЕ РЕЛИГИЯ ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ.

340 Кб, 500x2989

60 13 авг, 12:23 1215451

>>5410

>Вся россыпь гедонизма короче.

Суть в том, что приятное, то есть, наслаждение приходит из-за того, что кажется, что ты вот-вот обретёшь постоянную полноту. То есть, говорят же "распирает от радости", например. Полнота - это Целостность. Мы хотим Целостности, тащемт, значит, мы по своей природе не целостны, постоянная нехватка у нас. Это нехватка - есть тоска по Раю. Рай - это состояние Единения с Миром, Недвойственность. Психоаналитики тебе скажут, что это тоска берется из травмы рождения, а философские антропологи, что это плата за наличие сознания, ибо сознание порождает различия, то есть, двойственность. И вот всякое желание - это потому желание, что происходит такой наеб мол дескать "вон там целостность". Ну как ты понял, что там и вообще нигде этой целостности нет. Целостность возможна, но то, как его ищет Ум - это тупик. Ум хочет обладать ею, а это невозможно.

Значит ли это, что надо отказываться от удовольствий и желаний?
Да нет, никто не просит. Можешь вполне себе жить вот такой эстетической жизнью ака Дон Жуан бегая от одного удовольствия к другому. К слову, если ты
понял то, что я выше написал, но ты всё равно осознанно выбираешь желание, то это вполне себе зрелое решение, то есть, ты следующей желанием вопреки, как бы, заранее зная, что обречён и готов страдать. Есть два пути...покой и жизнь(в том самом смысле, как борьба, страдание, страсть). Живи как знаешь.

61 13 авг, 12:27 1215457

>>5410
Аргумент в том, что героиновый наркоман все еще страдает и очень сильно между упорками.
Страдают так же все его окружающие и он, если например его посадят в тюрьму за убийство или воровство на дозу, где героина нет.

Но если ты нигилист и считаешь "я буду воровать, убивать и упарыватся, а у этой жизни нет последствий - нет следующих жизней", то буддизм насчет тебя может лишь сказать:

"Вот опасность нигилизма дети. Так вы сделаете несчастными себя и всех окружающих. А проблема сансары именно в том, что есть следующая жизнь в которой будут последствия этой. И чтобы у вашей жизни не было последствий вообще - нужно стать архатом и выйти из сансары или хотя бы сотопанной и закончить в течении 7 жизней. Иначе последствия всегда будут"

Ответы5460 5468

62 13 авг, 12:34 1215460

>>5457
а мне не интересно выходить из сансары, мне больше интересно окружить себя друзьями, приятными личностями, и в локе отличной жить.
Я вообще боюсь выходить из сансары, вообще неведомо что от этого ожидать, неизвестное пугает.

Ответы5482

63 13 авг, 12:49 1215468

>>5457
А если я допустим буду есть вкусную еду когда захочу, буду слушать музыку когда захочу, буду смотреть на красивые изображения когда захочу, короче если я буду без ограничений радоваться всему что при контакте органов чувств с миром будет вызывать реакцию "хорошо", при этом аккуратненько так, осознавая что убивать ради вкуса или воровать ради дозы это плохо и не делать вот этого всего, а просто кайфовать никому не вредя? Понятно что можно вообразить бесконечное число ситуаций когда эти приятные явления прекратятся или будут где-то далеко и к ним не будет доступа. Но пока он есть почему нет то?

Не понимал никогда правил в винае типа: нельзя есть твёрдую пищу после обеда, нельзя там много блюд в день есть или выбирать что есть.
Как бы тело всё ещё зависит от всего что вокруг и что бы не сойти с ума и не заболеть, стоит иногда там не пустой рис жрать а яблочко, не в серую стену пялить а на красивое что-то, не сидеть на жопе всегда а пойти на пробежку, не слушать одну лишь тишину, не мучать себя арбузными яйцами и просто подрочить и прочее. Зачем отрицать условия и специфику спавна таким человеческим телом, если это лишь изнуряет?

Ответы5473 5487 5491

64 13 авг, 12:57 1215473

>>5468

>Не понимал никогда правил в винае

Слово विनय вина́я (в падежной форме «винае») — это ключевой термин в буддизме. В самом широком смысле это свод дисциплинарных правил и этических предписаний для буддийской монашеской общины (сангхи).

Само слово विनय происходит из санскрита и пали и означает «дисциплина», «правила» или «воспитание».

....
Лично я думаю что правила (вина́я) могут отличаться от одного буддийского монастыря к другому. Кроме того от мирянина никто не требует асктеичности уровня буддийского монаха.

65 13 авг, 13:10 1215482

>>5460
Хорошо, допустим, тебе предложили: ты переживаешь все самые ужасные свои страхи и адские мучения в течении 1 дня, но за это потом ты переживешь все райские наслаждения и исполнение всех своих желаний в течении 1 дня.

Вопрос 1: равноценный ли это для тебя обмен?
Вопрос 2: что ты будешь делать, когда 1 райский день, и больше тебе эти наслаждения будут недоступны, даже ситуация обмена может случится довольно не скоро?

Я скажу за себя, как я ощущаю:
Страдание и счастье не равноценны.
Ложка дегтя портит бочку меда.
Ложка меда не делает бочку дегтя деликатесом.
Что-то очень хорошее, что произошло и недоступно больше - это тоже страдание, жажда вернуть его и неприятный поиск.

66 13 авг, 13:17 1215487

>>5468

>А если я допустим буду есть вкусную еду когда захочу, буду слушать музыку когда захочу, буду смотреть на красивые изображения когда захочу, короче если я буду без ограничений радоваться всему что при контакте органов чувств с миром будет вызывать реакцию "хорошо", при этом аккуратненько так, осознавая что убивать ради вкуса или воровать ради дозы это плохо и не делать вот этого всего, а просто кайфовать никому не вредя?

Ну так, ты можешь быть буддистом мирянином "наслаждающимся мирскими удовольствиями". Стремится к выполнению 5 мирских обетов в жизни, например.

Правила винайи - монашества тебя не касаются.

Разница вот в чем. Я понял затруднение.
Буддизм вообще не учит что нужно отказаться от удовольствий:
Буддизм учит, что:
1. есть неумелые удовольствия типа героина и насиловать чужих жен, которые имеют последствия в этой жизни и других.
2. Есть нормальные мирские удовольствия, которые не противоречат обетам мирянина - это НОРМ
3. Есть удовольствия монаха. Это сверхмирские, сверхчеловеческие удовольствия, которые гораздо приятнее - типа джхан и привязанность к нем НЕ НАДО ОСТАВЛЯТЬ, практически до уровня просветления Архата.

Но мирянин тоже может научится джханам и стать просветленным - сотопанной. Просто если он это сделает, войдет хотя бы в первую джхану, очень вероятно, что после этого он уйдет в монахи, или будет жить подобной монаху жизнью, потому что нет сравнения.

То есть, буддизм не учит аскетизму - в этом его фишка, он учит как поднять удовольствия на новый уровень, утончить его и делать все более духовным - чтобы оставлять позади более грубые удовольствия. Просветление же сделает свободным даже это этой привязанности - в самом конце.

Ответы5732

67 13 авг, 13:23 1215491

>>5468
И так же как ты - нормальный человек - не выбираешь героин, а выбираешь другие виды удовольствий не такие разрушительные, так же монах в сравнении с мирянином - выбирает другие виды удовольствий, которые лучше и не только не разрушительны, но полезны и ведут к переродждениям в райских обителях (джханы)

То есть с точки зрения буддизма как постепенного пути - есть еще ПОЛЕЗНЫЕ ПРИВЯЗАННОСТИ, что может стать шоком для многих, кто думает что буддизм про "избавление от всех привязанность уже прямо сейчас, прямо давай!"

232 Кб, 720x1240

68 13 авг, 13:50 1215497

Бодхи: Слово «наводнение» (огха) используется в качестве
метафоры, но здесь, имея технический подтекст, оно относится
к доктринальному списку четырёх наводнений (см. СН 45.171).
Это (с определениями из Комментария):(1) наводнение чувственности (камогха) — желание и страсть к пяти нитям чувственных удовольствий (приятным формам, звукам, т.д.); (2) наводнение существования (бхавогха) — желание и страсть к существованию в мире форм и бесформенном мире, а также привязанность к джхане; (3) наводнение воззрений (диттхогха) — 62 воззрения (см. ДН 1); (4) наводнение неведения (авидджогха) — отсутствие знания в отношении Четырёх благородных истин.

Комментарий (о названии): Поскольку они держат существ
погружёнными в круговерть существования и не позволяют
им подняться к более высоким состояниям и ниббане.

65 Кб, 736x1308

Просто боимся смерти? 69 13 авг, 14:07 1215500

Все исторические религии обращены к этой же проблеме: как перенести конец жизни. Индуизм и буддизм, совершили хитроумный трюк, притворяясь, что они не желают возрождаться. Это является своего рода отрицательной магией: они утверждают, что не хотят того, чего в действительности хотят больше всего.

Эрнест Беккер. Отрицание Смерти.

Ответы5501 5516 5872

70 13 авг, 14:15 1215501

>>5500
Нет. Не хотим.
Анон. Буддотред.

71 13 авг, 14:25 1215505

>>5136
Я имел ввиду скорей то что начало отношений затягивает тебя в петлю событий из которых сложно выбраться. Когда ты сам с собой тебе намного проще что-то не делать или делать. Я и не отрицаю сексуальности и секса, но просто это такое что требует значительных усилий и трат чтобы получить. Если бы это было чем-то легким тип пошел и поебался с кем хочешь, это только у тянок же.

72 13 авг, 15:11 1215516

>>5500
Это и так и не так.
Единственное что "хочет" продолжатся, длится и даже через буддизм - это ощущение Я, Я есть, я делаю, Я реален.
И оно же "боится" смерти, хотя у него нет никакой реальной основы - это лишь ощущение.

Ответы5522

73 13 авг, 16:21 1215522

>>5516

>Я есть, я делаю, Я реален

>хотя у него нет никакой реальной основы - это лишь ощущение.

Сколько не искал, никакого такого ощущения не нашёл. Так что это и не ощущение, а представление об ощущении, вера в "Я есть"

Ответы5537 5585 5589

74 13 авг, 17:35 1215537

>>5522
есмь в славянской мифологии такая нечистая сила - шиши. ещё шишами называют кукиш, фигу.

примечательно что есмь ещё вот что в санскрите:

शिष्य
В транслитизации (IAST): śiṣya
в перекириллизации: шишиа, шишья
ученик

शिष्या
В транслитизации (IAST): śiṣyā
в перекириллизации: шишиа̄
ученица

75 13 авг, 20:05 1215585

>>5522

>никакого такого ощущения не нашёл

А его не очень легко описать, но можно попробовать: ощущение что все 6 восприятий поделились на 2 стороны, одна активная, она воздействует, намеревается, производит действия, влияет, направляет, управляет реальностью, а другая сторона - принимает это влияние и дает ответ. Что и идет такой обмен и процесс - двух сторон или более.

Вот это и есть ощущение Я - но только его часть. Это на самом деле комплекс ощущений, конечно же, но это одна из сильнейших его частей.

Вторая по силе - время, я бы сказал "Я был в прошлом, я соотносится в прошлом с местами и людьми, вот я снова пришел в это место, вот я снова говорю с этим человеком, мое отношение поменялось, мну нужно вырулить это как-то в будущее, такое какое мне подоходит" - жизнь в трех временах короче.

Если уж совсем идти глубоко, то вообще само "ощущение здесь и сейчас" - это ощущение "Я". Ощущение места, здесь, ограниченного, вычлененного, конкретного. Ну и про сейчас уже говорилось. Ощущение сейчас - это ощущение что "есть объекты, есть процессы - у них есть длительность, протяженность, они реально происходят, вот это они и есть"

Я не буду претендовать что это канонический буддийский взгляд, я скорее попутчик и буддистом себя не считаю, так что относись к этому опыту как хочешь.

Ответы5630

75 Кб, 640x767

76 13 авг, 20:10 1215589

>>5522
В итоге все описанное выше и еще многое, складывает не в "веру в Я, Атман" - но именно ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ Я, ТОГО КТО, и это гораздо серьезнее веры в душу или Атман, или в то что ты тело. Можно из ПОЛНОСТЬЮ отрицать, но это не значит что этот Я-комплекс как-то пострадал, он будет расти на анатмане, если надо и в монастыре будет расти, и где-угодно.

77 13 авг, 22:59 1215630

>>5585

>Если уж совсем идти глубоко, то вообще само "ощущение здесь и сейчас" - это ощущение "Я". Ощущение места, здесь, ограниченного, вычлененного, конкретного.

Описываемое здесь уходит с практикой

Ответы5633

78 13 авг, 23:20 1215633

>>5630
В глубоком сне тоже много чего пропадает.

Ответы5699

79 14 авг, 14:37 1215699

>>5633
Нерелевантный тейк. Даже не имея представления о буддизме, можно чекнуть теорию и понять разницу в состояниях скандх во время глубокого сна и, например, в джанах. Или по максимуму, у архата, так будет даже нагляднее.

Ответы5714

116 Кб, 900x1200

80 14 авг, 15:22 1215709

Я встретил в продаже статуэтку вот такую.
Как вы думаете какой-то прок от неё может быть? Или она скорее вредная?

Ответы5713

81 14 авг, 16:01 1215713

>>5709
Все обладают природой будды, даже самые далёкие инопланетяне и представители других вселенных. Для буддистов нет чужих в отличие от каких-нибудь христиан, они инопланетян не боятся. Если фигурка будет тебе об этом напоминать, ну и хорошо.

"Христиане боятся инопланетян больше буддистов. Точнее, буддисты совсем не боятся инопланетян" https://www.kp.ru/daily/24432.4/599776/

Ответы5716

82 14 авг, 16:15 1215714

>>5699
Я миллиард раз читал про джханы и понял что это форс уровня фингербокса. Т.е. их нет, это выдумка что бы троллить тех кто не в тусовке. "оооыыы там такой кайф круче всего что есть на свете!". Ага, верю. Не верите? Я поверил.

Ответы5717

83 14 авг, 17:27 1215716

>>5713
Хуйня какая-то. Написания что христиане боятся инопланетян и тут же о том как Ватикан финансирует вместе с государством всю эту инопланетную хуйню.

Ответы5721

84 14 авг, 17:45 1215717

>>5714
Ты не можешь знать точно, может и есть. Ты в них не веришь. Как, знаешь, атеист. Который точно верит в то, что чего-то нет. Чего-то такого, он сам точно не знает, чего.

А кстати, было бы интересно узнать, пытался ли кто-нибудь засунуть буддиста в джане в томограф и посмотреть, как это выглядит на нем.

Ответы5722 5746

85 14 авг, 17:56 1215721

>>5716

>Ватикан финансирует вместе с государством всю эту инопланетную хуйню.

Цели финансирования не понятны и вообще правда ли это или конспирология. Если правда, зачем скрывают, чего боятся?

"Интерес к Апостольскому архиву усилился после заявления экс-сотрудника разведки США Дэвида Груша об участии Ватикана в сокрытии информации о контактах с внеземными цивилизациями. По его словам, папа римский Пий XII помог передать США НЛО, найденный в Италии при Муссолини" https://www.osnmedia.ru/world/v-podzemnyh-arhivah-vatikana-nashli-sekretnye-dokumenty-o-kontaktah-s-nlo/

86 14 авг, 18:01 1215722

>>5717
Да, именно так же как атеист. Почему я должен верить в то, внятных пруфов чего нету, все обьяснения это какие-то загадки и графомания, чётких инструкций нет, зато есть армия тех кто похож на шарлатанов, и вся армия эта заявляет "ололо я 4 джняны прашол там кайфыыыыы вам такое не снилась!". И что там? И как ты достиг? И какой профит? Чем это лучше пива или осознанного сна? В ответ ничего внятного или вроде "иди читай книгу на 800 страниц".

Да нах она мне нужна это джняна что бы меня это так сильно заботило? Это же типо аскеты в индии придумали задолго до будды, практиковали в разных формах, научили его, а потом эта традиция джняновых кайфариков перешла в буддизм и дальше в будущее. Только нафига оно надо то ёпты?

Ответы5728 5730

87 14 авг, 19:07 1215728

>>5722
Будда учил не верить, а проверять. Конкретно мне джняны не интересны, а интересно другое. Но если не хочешь вообще ничего проверять или ничего тебе не интересно, то и не проверяй и займись какой-нибудь очередной интересной ерундой типа просмотра сериалов не для кайфования - в чём проблема тут сидеть и своё мнение излагать о том, в чём не хочешь разбираться от слова совсем?

Ответы5731

88 14 авг, 19:11 1215730

>>5722
Зря ты злишься. Понятия не имею, зачем это тебе нужно. Но раз ходишь в буддийский тред, зачем-то нужно. Подозреваю, это из-за того, что буддизм не оправдал твоих ожиданий. И теперь ты его за это ненавидишь. Если бы был равнодушным, не ходил бы сюда и всё.

Ответы5747

89 14 авг, 19:12 1215731

>>5728

>Будда учил не верить, а проверять.

а на самом деле лучше занять позицию агностика (может это есмь, а может этого не есмь) и после этого проверять.
имхо.
Потому что чрезмерно ретивое неверие, отрицание может повлиять на результаты проверки. Это как то в квантовой физике эффектом наблюдателя называют.

Ответы7030

90 14 авг, 19:13 1215732

>>5487
Спасибо, очень интересно. А про привязанность к джанам и оставление ее это прямо Будда говорил или кто-то ещё?

Ответы5733

91 14 авг, 19:15 1215733

>>5732
Это не абхидхарма даже, это в суттах есть. Любимая тема Аджана Брахма.

92 14 авг, 20:16 1215746

>>5717

>А кстати, было бы интересно узнать, пытался ли кто-нибудь засунуть буддиста в джане в томограф и посмотреть, как это выглядит на нем.

Ты сейчас нейрофеноменологию

93 14 авг, 20:23 1215747

>>5730
Не злюсь. Просто разуверился и ощущаю что тут в бочке мёда есть ложка дёгтя. Или даже в бочке дёгтя есть ложка мёда. А может это сироп солёная карамель? Не разобрать.

Четыре истины знаете да?
Существует страдание.
Существует причина страдания — жажда[2][3][4][5], страстное желание[2].
Существует прекращение страдания — ниродха[6][7], нирвана.
Существует путь, ведущий к прекращению страдания, — Благородный Восьмеричный путь (арья-аштанга-марга).

Что такое страдания? Подразделяют на 3 вида, но меня особенно интересует первый тип как самый очевидный. Дукха-дукха, обычные страдания. Боль например. Человек обьявляет что он будда, допустим. Всё, он говорит "я сигма гигачад я преодолел сансару, я крутой, меня ничё не берёт!". Ему можно прописать в тыкву в так называемый бубен и усугубить по иным местам. Он не ощутит боль от удара? Он не ощутит дукху-дукху? Да нет же, ощутит! Просветление не уберёт эту боль, а значит истина о том что причина всех страданий в желании это неправда. А ещё неправда в том что восьмеричный путь искоренит все страдания практикующего потому что будда, пик этого пути, апогей, всё равно ощутит как его нещадно опиздюливают. А если он не ощутит эту боль, то он станет очень больным из-за того что не ощущает боль и быстро скопытится от накопления болячек. Или умрёт от голода потому что будет игнорировать боль в животе. Или у него что-то повредится и загноится и он умрёт не заметив боль.

При этом продвинутые и известные в медиа практикующие которые ходят на сходки и пишут книги и монахи уже десятки лет, говорят что обычную боль первого типа не убрать - это просто заданное условие в таких рождениях.

Загадка, собственно такая: при всех этих вводных, как можно серьёзно воспринимать это как целостное рабочее искаропки учение, если сама основа т.н "благородные истины" являются "благородными полуправдами" в лучшем случае и "благородной неправдой\бредом" в худшем?

Мне жаль что всё так. В начале казалось так стройно что челюсть отпадала, со всеми нагромождениями терминов и цифрами. А тут такие косяки.

93 14 авг, 20:23 1215747

>>5730
Не злюсь. Просто разуверился и ощущаю что тут в бочке мёда есть ложка дёгтя. Или даже в бочке дёгтя есть ложка мёда. А может это сироп солёная карамель? Не разобрать.

Четыре истины знаете да?
Существует страдание.
Существует причина страдания — жажда[2][3][4][5], страстное желание[2].
Существует прекращение страдания — ниродха[6][7], нирвана.
Существует путь, ведущий к прекращению страдания, — Благородный Восьмеричный путь (арья-аштанга-марга).

Что такое страдания? Подразделяют на 3 вида, но меня особенно интересует первый тип как самый очевидный. Дукха-дукха, обычные страдания. Боль например. Человек обьявляет что он будда, допустим. Всё, он говорит "я сигма гигачад я преодолел сансару, я крутой, меня ничё не берёт!". Ему можно прописать в тыкву в так называемый бубен и усугубить по иным местам. Он не ощутит боль от удара? Он не ощутит дукху-дукху? Да нет же, ощутит! Просветление не уберёт эту боль, а значит истина о том что причина всех страданий в желании это неправда. А ещё неправда в том что восьмеричный путь искоренит все страдания практикующего потому что будда, пик этого пути, апогей, всё равно ощутит как его нещадно опиздюливают. А если он не ощутит эту боль, то он станет очень больным из-за того что не ощущает боль и быстро скопытится от накопления болячек. Или умрёт от голода потому что будет игнорировать боль в животе. Или у него что-то повредится и загноится и он умрёт не заметив боль.

При этом продвинутые и известные в медиа практикующие которые ходят на сходки и пишут книги и монахи уже десятки лет, говорят что обычную боль первого типа не убрать - это просто заданное условие в таких рождениях.

Загадка, собственно такая: при всех этих вводных, как можно серьёзно воспринимать это как целостное рабочее искаропки учение, если сама основа т.н "благородные истины" являются "благородными полуправдами" в лучшем случае и "благородной неправдой\бредом" в худшем?

Мне жаль что всё так. В начале казалось так стройно что челюсть отпадала, со всеми нагромождениями терминов и цифрами. А тут такие косяки.

Ответы5753 5759 6867 6871 6875 6966 7027

94 14 авг, 20:39 1215753

>>5747
А, ещё из трёх типов дукхи же следует что не надо тянуться к приятному и не надо бежать от неприятного. Что делать значит? Сохранять нейтралитет? Остановить маятник посередине? Так это невозможно, потому что как пчёлкам естественно хотеть летать по цветочкам и любить мёд, так и у всех видов всех существ есть предпочтения которые они смогут окончательно откинуть только после смерти. А после смерти сознание угаснет так что им будет пофигу, точнее не так, не будет даже того кому могло бы быть пофигу.

Ещё тут наслаивается в духе "неееет тебе нельзя просто ркн что бы выполнить цель буддизма это так не работает!"

Идея о перерождениях которая собой являет либо натуралистско-философскую версию перерождения, где известные и неизвестные нам законы мира переплетаются с идеями о пустотности, непостоянстве; либо кривая дырявая глупая версия по сути прямое перенимание идеи об атмане но с отменой атмана.

Первая версия обнуляет саму себя, оставляя только мысли вроде "ну там делой так что бы существам в будущем было от твоих действий не плохо". Вторая это просто бредни безпруфные, перенятые по инерции потому что рядом были индуисты.

Ответы5760 5786

нет бодхисаттвы в своём отечестве 95 14 авг, 20:56 1215756

–Наша жизнь,– начала Кендра,– устроена так, что избежать страдания невозможно. Мы болеем, старимся, умираем, увсех происходят неприятности инеожиданности, которые нам не нравятся. Это называется «первой стрелой». Вот, допустим, ты упала исломала ногу. Это она.
–Спасибо,– сказала я.
–Боль проходит. Но ты начинаешь тревожиться игоревать из-за случившегося стобой несчастья. Ты думаешь– ох, как мне не повезло… Как мне плохо. Икак хорошо другим! Почему именно ясломала ногу, ане кто-то из них? Какая несправедливость! Вот эти блуждания ума исердца, эта печаль, генерируемая самим человеком, иназывается «второй стрелой». Понятно?
Якивнула.
–Теперь продолжим,– сказала Кендра иповернулась кТиму.– Обычно ученику разъясняют, что «первой стрелы» не избежать, но «вторая стрела» не обязательна. Ицеликом зависит от него. То есть буддистский практик по-прежнему не застрахован от обычных человеческих бед, старости исмерти, но может защититься от страданий, которые возникают вуме по их поводу… Другими словами, он уязвим для «первой стрелы», но неуязвим для второй. Ина этом объяснение первой благородной истины заканчивается. Мол, боль присутствует, но ее можно минимизировать– имы быстро научим вас, как это сделать.
–Понятно,– сказал Тим.
–Однако,– продолжала Кендра,– такая постановка вопроса– это просто рекламная уловка. На самом деле «второй стрелы» избежать так же трудно, как ипервой.
–Почему?
–Да потому,– ответила Кендра,– что внас нет никого, кто сознательно генерирует эту «вторую стрелу»– иможет перестать это делать. Наши чувства иэмоции возникают сами, непредсказуемо исвободно, ине спрашивают нас, хотим ли мы их испытывать. Спрашивать некого: мы сами иесть сумма наших чувств иэмоций. Это очень важно– нет никого, вком эмоции возникают, потому что «мы» появляемся после того, как они возникнут. Если вообще допустить, что есть какие-то временные «мы». Тот, кто страдает от «второй стрелы», иесть сама «вторая стрела».
–Тогда каким образом буддийская практика помогает избежать ее?– спросил Тим.
–Вот,– улыбнулась Кендра,– мы уже приближаемся ксути. Яскажу, как это обычно происходит. Человек приходит на курсы осознанности, где ему объясняют этот механизм– иговорят, что «вторая стрела» совершенно не обязательна иее можно отразить. Человек начинает следить за собой. Каждый раз, когда сним случается какая-нибудь беда, он, естественно, расстраивается по ее поводу, как это вообще свойственно людям. Эта реакция записана улюбого унас вподкорке на таком глубоком уровне, что убрать ее оттуда, сохранив социальные навыки, не представляется возможным, поскольку социальные навыки основаны именно на ней. Вы говорите «what the fuck!» перед тем, как вспоминаете, что вы архатка или кто-то там еще. Знаю по себе.
Кендра начинала мне нравиться. Смущало только, что, несмотря на свои прогрессивные местоимения, она все время рассказывала о«нем», ане о«ней». Возможно, впрочем, что дело было втеме беседы– речь шла острадании.
–Практикующий осознанность отличается от обывателя чем?– продолжала она.– Он знает, что «вторая стрела» возникает вего собственном уме. Вернее, он так думает, потому что просветленные сютуба до сих пор пользуются выражением «ваш собственный ум». Практикующий знает– смысл его практики втом, чтобы избежать «второй стрелы». Поэтому он ощущает недовольство собой при каждом ее уколе. Он понимает, что опять облажался. Он по-прежнему страдает от ее укола, как обычный человек. Но вдобавок он начинает страдать еще иоттого, что не может увернуться от этого необязательного страдания несмотря на все свои духовные усилия иинвестиции. Ивот это, друзья мои, называется «третьей стрелой», которая хорошо знакома любому ходоку по духовным путям.
–Да,– сказал Тим,– я понимаю. Икак же сэтим поступают?
–Если тренироваться дальше,– ответила Кендра,– практик осознает все, что сним происходит. Он видит этот механизм достаточно ясно– и,при некотором опыте, наблюдает его развертывание вреальном времени не отождествляясь сним. «Первая стрела», «вторая стрела», затем «третья стрела»… Он улыбается ирасслабляется. Глупо себя корить, ибо впсихическом измерении нет никого, кто виноват впроисходящем– есть только самопроизвольные пузыри импульсов, чувств имыслей. Мало того, нет никого, кто мог бы улучшиться врезультате практики. Становится ясно, что все негативные чувства иэмоции– такое же проявление природы, как блики света воконном стекле. Они естественны иорганичны. Итогда практик видит главное: «природность» и«естественность»– это вовсе не что-то хорошее, как намекает духовный маркетинг.
–Ачто тогда?– спросил Майкл.– Что-то плохое?
–«Природное», «естественное» и«органичное»– это когда умирающий от рака медведь жрет хромого волка, давящегося напоследок золотушным зайцем. Это просто синонимы слова «страдание». Все проблески исимулякры счастья существуют внашем мире исключительно для того, чтобы его обитатели успели оставить потомство. Такое понимание называют «четвертой стрелой», иэто самая тонкая боль, исамая неизлечимая. Она пронизывает собою все, но лечить от нее уже некого. Ты пытался уйти от боли «второй стрелы»– иобрел боль «третьей». Пытался уйти от боли «третьей»– иобрел боль «четвертой». Икогда втебя попадает «четвертая стрела», ты уже никуда не пытаешься от нее уйти. Потому что уйти от нее нельзя: тебя больше нет, а«четвертая стрела»– это пролетевшая по кругу первая, расщепившая саму себя на пять частей. Итогда– только тогда– ты начинаешь видеть первую благородную истину… Истину страдания.

нет бодхисаттвы в своём отечестве 95 14 авг, 20:56 1215756

–Наша жизнь,– начала Кендра,– устроена так, что избежать страдания невозможно. Мы болеем, старимся, умираем, увсех происходят неприятности инеожиданности, которые нам не нравятся. Это называется «первой стрелой». Вот, допустим, ты упала исломала ногу. Это она.
–Спасибо,– сказала я.
–Боль проходит. Но ты начинаешь тревожиться игоревать из-за случившегося стобой несчастья. Ты думаешь– ох, как мне не повезло… Как мне плохо. Икак хорошо другим! Почему именно ясломала ногу, ане кто-то из них? Какая несправедливость! Вот эти блуждания ума исердца, эта печаль, генерируемая самим человеком, иназывается «второй стрелой». Понятно?
Якивнула.
–Теперь продолжим,– сказала Кендра иповернулась кТиму.– Обычно ученику разъясняют, что «первой стрелы» не избежать, но «вторая стрела» не обязательна. Ицеликом зависит от него. То есть буддистский практик по-прежнему не застрахован от обычных человеческих бед, старости исмерти, но может защититься от страданий, которые возникают вуме по их поводу… Другими словами, он уязвим для «первой стрелы», но неуязвим для второй. Ина этом объяснение первой благородной истины заканчивается. Мол, боль присутствует, но ее можно минимизировать– имы быстро научим вас, как это сделать.
–Понятно,– сказал Тим.
–Однако,– продолжала Кендра,– такая постановка вопроса– это просто рекламная уловка. На самом деле «второй стрелы» избежать так же трудно, как ипервой.
–Почему?
–Да потому,– ответила Кендра,– что внас нет никого, кто сознательно генерирует эту «вторую стрелу»– иможет перестать это делать. Наши чувства иэмоции возникают сами, непредсказуемо исвободно, ине спрашивают нас, хотим ли мы их испытывать. Спрашивать некого: мы сами иесть сумма наших чувств иэмоций. Это очень важно– нет никого, вком эмоции возникают, потому что «мы» появляемся после того, как они возникнут. Если вообще допустить, что есть какие-то временные «мы». Тот, кто страдает от «второй стрелы», иесть сама «вторая стрела».
–Тогда каким образом буддийская практика помогает избежать ее?– спросил Тим.
–Вот,– улыбнулась Кендра,– мы уже приближаемся ксути. Яскажу, как это обычно происходит. Человек приходит на курсы осознанности, где ему объясняют этот механизм– иговорят, что «вторая стрела» совершенно не обязательна иее можно отразить. Человек начинает следить за собой. Каждый раз, когда сним случается какая-нибудь беда, он, естественно, расстраивается по ее поводу, как это вообще свойственно людям. Эта реакция записана улюбого унас вподкорке на таком глубоком уровне, что убрать ее оттуда, сохранив социальные навыки, не представляется возможным, поскольку социальные навыки основаны именно на ней. Вы говорите «what the fuck!» перед тем, как вспоминаете, что вы архатка или кто-то там еще. Знаю по себе.
Кендра начинала мне нравиться. Смущало только, что, несмотря на свои прогрессивные местоимения, она все время рассказывала о«нем», ане о«ней». Возможно, впрочем, что дело было втеме беседы– речь шла острадании.
–Практикующий осознанность отличается от обывателя чем?– продолжала она.– Он знает, что «вторая стрела» возникает вего собственном уме. Вернее, он так думает, потому что просветленные сютуба до сих пор пользуются выражением «ваш собственный ум». Практикующий знает– смысл его практики втом, чтобы избежать «второй стрелы». Поэтому он ощущает недовольство собой при каждом ее уколе. Он понимает, что опять облажался. Он по-прежнему страдает от ее укола, как обычный человек. Но вдобавок он начинает страдать еще иоттого, что не может увернуться от этого необязательного страдания несмотря на все свои духовные усилия иинвестиции. Ивот это, друзья мои, называется «третьей стрелой», которая хорошо знакома любому ходоку по духовным путям.
–Да,– сказал Тим,– я понимаю. Икак же сэтим поступают?
–Если тренироваться дальше,– ответила Кендра,– практик осознает все, что сним происходит. Он видит этот механизм достаточно ясно– и,при некотором опыте, наблюдает его развертывание вреальном времени не отождествляясь сним. «Первая стрела», «вторая стрела», затем «третья стрела»… Он улыбается ирасслабляется. Глупо себя корить, ибо впсихическом измерении нет никого, кто виноват впроисходящем– есть только самопроизвольные пузыри импульсов, чувств имыслей. Мало того, нет никого, кто мог бы улучшиться врезультате практики. Становится ясно, что все негативные чувства иэмоции– такое же проявление природы, как блики света воконном стекле. Они естественны иорганичны. Итогда практик видит главное: «природность» и«естественность»– это вовсе не что-то хорошее, как намекает духовный маркетинг.
–Ачто тогда?– спросил Майкл.– Что-то плохое?
–«Природное», «естественное» и«органичное»– это когда умирающий от рака медведь жрет хромого волка, давящегося напоследок золотушным зайцем. Это просто синонимы слова «страдание». Все проблески исимулякры счастья существуют внашем мире исключительно для того, чтобы его обитатели успели оставить потомство. Такое понимание называют «четвертой стрелой», иэто самая тонкая боль, исамая неизлечимая. Она пронизывает собою все, но лечить от нее уже некого. Ты пытался уйти от боли «второй стрелы»– иобрел боль «третьей». Пытался уйти от боли «третьей»– иобрел боль «четвертой». Икогда втебя попадает «четвертая стрела», ты уже никуда не пытаешься от нее уйти. Потому что уйти от нее нельзя: тебя больше нет, а«четвертая стрела»– это пролетевшая по кругу первая, расщепившая саму себя на пять частей. Итогда– только тогда– ты начинаешь видеть первую благородную истину… Истину страдания.

Ответы5860 5866 5868 5870

Ответы5781

96 14 авг, 21:10 1215759

>>5747
В тренированном сознании боль всё ещё ощущается, просто по-другому. Боль здесь выступает как полезный сигнал, в котором компонента страдания настолько минимизирована, насколько развиты твои навыки работы с умом. Ты осознаешь что и где болит, а может и причину этой боли, но при этом твой ум не скручивается в агонии.

97 14 авг, 21:25 1215760

>>5753

> тянуться к приятному

Тянуться приятному не стоит как минимум потому, что эта тяга сведёт приятное на нет. В той же медитации, когда мы доходим до пити и сукхи, нам следует просто позволить им быть и продолжить концентрацию, тем самым создав условия для ещё большего разрастания приятных ощущений. Это просто благая карма, и в самом этом словосочетании заложено, что ни о каком нейтралитете речи не идёт: благая карма, очевидно, приоритетнее дурной.

Ответы5782

98 14 авг, 23:01 1215781

>>5756
Тоже люблю Пелевина.

Насчёт цитаты: вот поэтому и говорят, что лучше молчать. Оно всё вроде и правильно написано, но всё равно оно... неудовлетворительно. Каждое слово здесь излишне, необязательно. Все они просто сплетни и суета, idle talk. Просто виси в джане и концентрируйся. Остальное лишнее. А любой разговор, даже если человек понимает... это уже не практика, это уже не истина, это уже... нет слова подходящего. В общем, этот разговор уже с самого начала отягощен твоим "я", которое хочет хитро похвастаться, понудеть, повыпендриваться, почморить других окружающих, намекнуть, что ты здесь самый умный, красивый, обеспеченный и так далее. И от этого очень, очень сложно уйти. Практически невозможно.

В Тайных видах на гору Фудзи Пелевин писал, что человеку рассуждать обо всем этом, это все равно, как если бы дым пытался обсуждать огонь, пока его засасывает в дымоход. Он думает, что может что-то там такое решить и разрулить, а на самом деле он всего лишь отработанное звено эволюции, которому уже помирать скоро.

К сожалению, этот пост тоже страдает от моего "я" и тоже неудовлетворителен. По тем же причинам.

99 14 авг, 23:02 1215782

>>5760
А ты сам дошел или сейчас пересказываешь слова других?

Ответы6121

100 14 авг, 23:11 1215786

>>5753
Ты вроде и прав, но... понимаешь, пока ты вот эту всю шарманку логическую крутишь, ты есть и ты продолжаешь страдать. Я тебя хорошо понимаю, у самого похожие мысли бывают. Но я уже понял, что от них страдание не исчезает. И результата от них нет. Вроде что-то такое обдумываешь, процесс есть, а результата нет. Ты по-прежнему страдаешь, и в какой-то момент просто замечаешь, что мысли ходят по кругу, вот и всё. И у этого круга нет конца, логика и разум не ведёт из него наружу. А вот если ты остановился ненадолго и перестал крутить шарманку, наступает такая тишина. И в этот момент понимаешь, что все эти мысли были лишними, и ты сам, тот ты, который возникает, пока мысли крутятся, тоже был лишним. И без тебя-него тихо и спокойно. Вот и всё. Вероятно, другого просветления и нет. Только у обычного человека эта стадия затихания очень коротка, а потом заботы начинают опять тебя грызть. А вот если потренироваться и ещё иметь чистую совесть (карму), то можно и растянуть затухание на подольше.

Ответы5789

101 14 авг, 23:18 1215789

>>5786
Но животные даже не могут вот в такую человеческую логику потому что для неё нужны слова и определения. У них всегда этот перебор с анализом всего отсутствует. Но страдают они ничуть не меньше, а то и больше.

Ответы5793

102 14 авг, 23:34 1215793

>>5789
Трудно сказать точно, мы же не знаем, что они чувствуют. Я думаю, они страдают только от "первой стрелы". А вот все эти размышления и страдания от размышлений, страдания от страданий это всё для них пустой звук.

Но ты как-то в сторону ушел. Опять крутишь шарманку, только теперь уже в другом направлении.

Я тебе говорю: конца нет. Можно весь этот тред потратить на обсасывание разных мыслей, и про животных поговорить и ещё миллион разных других идей. Но к концу страдания это не ведёт. И вообще любой разговор к нему не ведёт. Понимаешь, да? Что бы мы тут с тобой ни обсуждали, это все лишнее. Вот практика ведёт. Тишина и молчание ведут. А наш разговор это (почти) всегда движение, которое параллельно. Можно спорить или, наоборот, друг друга услаждать комплиментами. Но это будет все не то. Либо фаза страдания и неудовлетворительности, либо фаза удовольствия, которая потом приведет к страданию.

Так что я не понимаю, как о дхарме можно говорить. Если и удается что-то такое сказать, то только намеком как-то. И то плохо получается. Или что-то конкретное про медитацию или что-то про теорию, но оно все как будто не касается сути. А суть по-прежнему абсолютно недоступна. Открываешь рот - и всё. Уже не то.

Ответы5813

103 15 авг, 03:46 1215813

>>5793

>но оно все как будто не касается сути

Чем больше твои слова касаются сути, тем меньше их кто-то понимает, а чем больше понимают, тем меньше они касаются сути - это известная проблема и у дзэнцев, выбравших прямое указание на суть вместо понимания.

>Открываешь рот - и всё. Уже не то.

Думаю, иногда открывать рот и говорить "не то" всё равно гораздо лучше для любой школы, чем если рот не открывать и не ошибаться.

Один монах спросил у Дзен Мастера Джо Джу: «Обладает ли собака природой Будды»? Джо Джу ответил: «Му»!

1. Будда сказал, что всё обладает природой Будды. Джо Джу сказал, что у собаки нет природы Будды. Кто прав?
2. Джо Джу сказал «Му»! Что это значит?
3. Я спрашиваю у вас, обладает ли собака природой Будды?

Комментарий Сунг Сана:
Молчание лучше святости, поэтому открыть рот - уже большая ошибка. Но если вы используете эту ошибку чтобы спасти всех существ, то это дзен

Ответы5828

104 15 авг, 09:59 1215828

>>5813
Как думаешь, желание спасти всех существ - это привязанность?

Ответы5831 5832

105 15 авг, 10:06 1215831

>>5828
Все намерения являются непривязанностями, если ты способен от них отказаться.
Все намерения являются привязанностями, если они над тобой довлеют, и ты не способен их скипнуть.
Об обычных потребностях организма я не говорю. Но это не значит, что из них следует делать культ и фундамент для лукавства и кривляния. Мысли всё равно видны.

106 15 авг, 10:32 1215832

>>5828

>Как думаешь, желание спасти всех существ - это привязанность?

Я мог бы чего-то написать, но, прочитав ответ дзэн-мастера ниже, чувствую, что мой ответ никуда не годится, так что просто выбросил его. Надо быть учителем, чтобы без внутренних сомнений ясно отвечать на некоторые вопросы.

31. Привязанность Бодхисаттвы
Однажды вечером после Дхармовой беседы в Бостонском Дхарма-Дхату ученик спросил Сунг Сан Соен-са: “Бодхисаттва привязана к состраданию?”
Соен-са сказал: “Вселенная бесконечна, все люди бесконечны. Поэтому привязанность Бодхисаттвы — бесконечна. Привязанность Бодхисаттвы — это не привязанность. Не привязанность — это привязанность Бодхисаттвы”.
Ученик сказал: “У него это в уме — спасти всех людей — или это просто случается, где бы он ни был?”
Соен-са сказал: “Вы понимаете, что такое Бодхисаттва?”
“Нет”.
“Во-первых, поймите, что такое Бодхисаттва. Тогда вы поймёте привязанность Бодхисаттвы. Бодхисаттва — это ваше настоящее “Я”. Ваше настоящее “Я” — это большое “Я”. Большое “Я” — это все люди. Все люди и я становятся одним умом. Поэтому действия Бодхисаттвы всегда для всех людей. Когда люди счастливы, Бодхисаттва счастлив. Когда люди печальны — Бодхисаттва печален. Он всегда действует вместе с людьми”.
Ученик поклонился и сказал: “Спасибо”.
https://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha.html

Ответы5841 5871

107 15 авг, 11:35 1215841

>>5832
Как всегда загадки и графомания вместо нормальных ответов. Почему вселенная бесконечна, с чего он это взял? В каком смысле она бесконечна, в плане пространства или в плане времени? Люди бесконечны по количеству или по какому то другому признаку? Что такое я и что такое настоящее я, а что такое ненастоящее я? Что большое я а что маленькое я? Большое я это все люди? Что это должно значить?

Это написано для тех кто уже понимает все эти ребусы, что бы просто порофлить отсылаясь на общеизвестные в узких кругах вещи? Или что бы было понятно тем кто ещё не понимает? Со вторым как-то не справились.

Ответы5862

108 15 авг, 12:50 1215848

389 Кб, 780x1980

385 Кб, 972x2160

Genshin Impact Screenshot 2026.08.15 - 11.51.00.07.png

2,8 Мб, 1920x1080

109 15 авг, 14:45 1215859

Всем шалом, хотел спросить шарящих за татхагатагарбху.

В общем, оформленная доктрина татхагатагарбхи впервые появляется лишь в III веке н.э. (в Татхагатагарбха-сутре), тогда как в Палийском каноне о ней нет ни слова — то есть между древнейшими текстами и формулировкой этой доктрины прошло несколько столетий. Как мне кажется, одним из основных, если не самым главным принципом учения Шакьямуни является пратитья-самутпада, то есть ничто не имеет самостоятельного, безусловного основания, всё существует лишь в силу временного сочетания причин и условий. Татхагатагарбха же, постулируя единый, нерождённый и вечно существующий локус, из которого проистекает множественность, как будто нарушает этот принцип, вводя безусловную основу бытия.

Как в таком случае можно объяснить, что татхагатагарбха не противоречит пратитья-самутпаде?

110 15 авг, 14:49 1215860

>>5859
Особенно интересно мнение со стороны традиции дзен)

111 15 авг, 14:55 1215862

>>5841

>Почему вселенная бесконечна, с чего он это взял? В каком смысле она бесконечна, в плане пространства или в плане времени? Люди бесконечны по количеству или по какому то другому признаку?

О, наверно, тот, кто един со всей вселенной и всеми живыми существами, понимает ответы на эти вопросы. А тот, кто не един, не понимает - так и должно быть. Сказано всё это для тех, кто пытается стать бодхисаттвой, пытается единым со вселенной и понять, а не для тех, кто не пытается. Они могут не пытаться дальше и не обращать внимания на непонятную им ерунду.

>Что такое я и что такое настоящее я, а что такое ненастоящее я? Что большое я а что маленькое я? Большое я это все люди? Что это должно значить?

Это твоя работа, как говорят учителя.

112 15 авг, 15:45 1215866

>>5859

>Как в таком случае можно объяснить, что татхагатагарбха не противоречит пратитья-самутпаде?

Естественно, не знаю, не было такого опыта по одновременному глубокому пониманию природы будды и взаимозависимого возникновения. Могу лишь привести слова дзэн-мастера Сунг Сана, у кого такой опыт был:

"Будда учил, что существует ясно различимая цепь очень тонких ментальных действий, которые всегда приводят к страданиям. Каждое звено этой цепи является следствием предыдущего звена и, в свою очередь, обуславливает или создает следующее звено. Если вы усердно практикуете медитацию, вы можете постичь возникновение и исчезновение этой цепи из момента в момент в вашем мышлении. Однако если вы полностью удерживаете ум-незнаю, цепь взаимозависимого возникновения никогда не возникнет и не исчезнет. Цепь начинается с возникновения первой мысли в голове, порождая неведение. Неведение означает непостижение того, что наш мир изменчив, веру в его реальное существование. Всё просто" https://www.koob.ru/seung_sahn/kompas_dzen

113 15 авг, 16:06 1215868

>>5859
Это мешанина из основных составляющих:

причинно-следственных связей - следствия действий
оценки действий в причинно-следственных связях - теория закрытых и открытых систем
моральный закон - обусловленность действий и есть ли он вообще в природе

К этим вопросам необходимо придти самому., иначе сутры превращаются в чтение текстов с пережёвыванием незнакомых слов и переливанием из пустого в порожнее. Сутры есть отражение мира в книгах, но главный учебник это сам мир.

114 15 авг, 16:18 1215870

>>5859

>ничто не имеет самостоятельного, безусловного основания, всё существует лишь в силу временного сочетания причин и условий

Это не так.

Патиччасамуппада формулирует причинную цепочку только для страдания.

115 15 авг, 16:20 1215871

>>5832
Кубики слов можно переставлять самыми разными способами, но смысл? Лучше бы промолчал.

Ответы5878

116 15 авг, 16:22 1215872

>>5500
У индусов раньше не было идеи перерождения. Они наоборот - хотели родиться заново.

Во времена Риг Вед они верили что боги живут на луне, а с сжиганием трупа с дымом душа отправляется на луну к богам, а оттуда с дождем можно вернуться обратно на Землю.

Это уже потом, часть которая не хотела, а хотела остаться на луне с богами стала мейнстримом и все перевернулось.

117 15 авг, 16:55 1215878

>>5871
Если бы все понимали, что суть не в словах, не задавали бы вопросы из этих слов другим, а прямо искали ответ из своего внутреннего опыта, было бы отлично. Но вот не хотят многие молчать и не понимают, поэтому в некоторых случаях кубики слов придётся переставлять ещё очень много раз, молчание не лучше

Ответы5885

118 15 авг, 17:40 1215885

>>5878
Ты тоже в чем-то прав.

120 Кб, 646x640

119 15 авг, 19:09 1215897

Бил бабушку с деменцией, потому что она меня раздражала своей болтовней и она часто типо ругается с галлюцинациями и так противно ругается, меня это просто выводит себя. Обычно я спокойно относился ко всему этому, она, по сути, 24/7 болтает, болтает, но я спокойно мог переносить это, но сегодня я почему-то так легко вышел из себя. Я ясное дело не бил её со всей силы, но тычки в плечо, по губам не со всей силы, в целом, какое-то грубое отношение. В любом случае, это позорно. Мало того, что женщина. Мало того, что старая. Так ещё и больная. Бесконечная трусость поднять на нее руку, пусть даже не сильно. Причем, самое безнадежное обстоятельство в том, что когда я все это делал, то я прекрасно все осознавал и то, что я бью беззащитную женщину старую и больную, что я поддаюсь по сути малейшему раздражению, ведь я никогда не терял голову от гнева типо, у меня были приступы гнева сильнее, чем вот эти просто мелкие раздражение и я мог наблюдать просто как разгорается злость и проходит, а здесь мелкая искра и я сам, абсолютно все осознавая, спокойно шел на поводу. Причем неоднократно за день.

Не знаю зачем это написал. Мне не стыдно и я не раскаиваюсь, я извинился на коленях перед ней, но понял, что это бессмысленно, потому что я не испытываю раскаяния. Это просто позорно, грязно, недостойно и дико трусливо. Как же так?Почему я мог спокойно всегда переносить пламя гораздо более мощное, а здесь мелкое раздражение и я распустился?

Странно. Говорят, что осознать - уже пол дела. Я всегда осознавал свои внутренние поступки, с детства, наверное, я всегда был честен с собой, может, поэтому для меня осознание - это такой зелёный билетик. Типо, ты же осознаешь?Ну, значит все нормально, не парься. Впрочем и это отношение к вещам - я всегда замечал и думал, что ...ну раз замечаю, значит, защищен, ладно, как минимум предупрежден. Все таки важна сила воли.

И ещё. У меня бывает так, что мне просто не хочется после того, как натворил зла как-то очиститься. То есть, знаете...типо ты настолько грязный, что легче уже и дальше валяться в луже и даже пойти глубже. Не знаю почему так. Такой майндсет и я пытаюсь побороть его.

120 Кб, 646x640

119 15 авг, 19:09 1215897

Бил бабушку с деменцией, потому что она меня раздражала своей болтовней и она часто типо ругается с галлюцинациями и так противно ругается, меня это просто выводит себя. Обычно я спокойно относился ко всему этому, она, по сути, 24/7 болтает, болтает, но я спокойно мог переносить это, но сегодня я почему-то так легко вышел из себя. Я ясное дело не бил её со всей силы, но тычки в плечо, по губам не со всей силы, в целом, какое-то грубое отношение. В любом случае, это позорно. Мало того, что женщина. Мало того, что старая. Так ещё и больная. Бесконечная трусость поднять на нее руку, пусть даже не сильно. Причем, самое безнадежное обстоятельство в том, что когда я все это делал, то я прекрасно все осознавал и то, что я бью беззащитную женщину старую и больную, что я поддаюсь по сути малейшему раздражению, ведь я никогда не терял голову от гнева типо, у меня были приступы гнева сильнее, чем вот эти просто мелкие раздражение и я мог наблюдать просто как разгорается злость и проходит, а здесь мелкая искра и я сам, абсолютно все осознавая, спокойно шел на поводу. Причем неоднократно за день.

Не знаю зачем это написал. Мне не стыдно и я не раскаиваюсь, я извинился на коленях перед ней, но понял, что это бессмысленно, потому что я не испытываю раскаяния. Это просто позорно, грязно, недостойно и дико трусливо. Как же так?Почему я мог спокойно всегда переносить пламя гораздо более мощное, а здесь мелкое раздражение и я распустился?

Странно. Говорят, что осознать - уже пол дела. Я всегда осознавал свои внутренние поступки, с детства, наверное, я всегда был честен с собой, может, поэтому для меня осознание - это такой зелёный билетик. Типо, ты же осознаешь?Ну, значит все нормально, не парься. Впрочем и это отношение к вещам - я всегда замечал и думал, что ...ну раз замечаю, значит, защищен, ладно, как минимум предупрежден. Все таки важна сила воли.

И ещё. У меня бывает так, что мне просто не хочется после того, как натворил зла как-то очиститься. То есть, знаете...типо ты настолько грязный, что легче уже и дальше валяться в луже и даже пойти глубже. Не знаю почему так. Такой майндсет и я пытаюсь побороть его.

Ответы5932 5933 5934 5936

Ответы5899 5942

120 15 авг, 19:42 1215899

>>5897
Если ты много раздражаешься, то можешь осознать гнев и в итоге понять природу гнева и раздражения. Просто сила воли тут не поможет, поможет понимание себя и других через практику, которая бывает разная. Если ты что-то уже делал и тебе не помогло, можешь попробовать другую специальную практику. Можешь начать, например, с "Практика радости. Как управлять гневом" Тит Нат Хана https://m.flibusta.is/b/569297/read

Ответы5900

121 15 авг, 19:48 1215900

>>5899
Я же сказал. Я все прекрасно осознавал.
Никогда я не испытывал гнева или раздражение такого сильного, чтобы я мог потерять голову, забыть себя и не замечать, что творю. Самое худшее в моей ситуации, что я прекрасно все осознавая, сам поступился моралью и совершил гнусный поступок.

>Просто сила воли тут не поможет, поможет понимание себя

Но я понимаю себя. Правда понимаю, наверное, все таки понимаю. Я тогда понимал, что это все вызывает раздражение, потому что я привязан к комфорту и, в целом, не смотря на то, что бабушка ругается, буквально, с воздухом, но эго/я все равно принимает это на свой счёт. Все это я понимал прямо в моменте совершение поступка, но я просто дал телу сделать это. Я сам запретил себе и сам же нарушил запрет. Что это, как не недостаток силы воли?

Ответы5902 5906

122 15 авг, 20:12 1215902

>>5900

>Я же сказал. Я все прекрасно осознавал.

А ты уверен, что прекрасно? Люди, прекрасно всё осознающие, обычно никого не бьют из раздражения. Могут кого-то ударить из намерения помочь, да и то редко, и учеников, например, а не близких людей. А если уж ударили из раздражения, то искренне раскаиваются от осознавания потом. Немного замечать - это совсем не прекрасно всё осознавать. Можно замечать на 5 %, а можно на 100 % - это очень разные осознавания.

>сам поступился моралью и совершил гнусный поступок.

Мораль мне не особо важна - это просто мнение других людей, у которых могут быть свои соображения о верности и неверности поступков, основанные и на какой-нибудь вредной ерунде в том числе, вроде обычаев избиения и убийств чести на кавказе. Но если у тебя противоречия со своим сердцем, ты внутренне чувствуешь, что что-то не так, это важно.

>Что это, как не недостаток силы воли?

Недостаток понимания. Вот если ветер с дождём сильно шумят, ты их бьёшь или не бьёшь, или хочешь ударить, но запрещаешь себе силой воли? Правильное понимание ситуации рождает правильное отношение, а затем правильное действие. Неправильное понимание рождает всё неправильное - причина только в этом

Ответы5909

123 15 авг, 20:36 1215904

Буддизм придумал сыночка-корзиночка из богатой семьи, который увидел жизнь обычных всж индусов и сошёл с ума. О деньгах ему никогда не приходилось думать, потому что у него и общины были богатые покровители, а больных физически в общину не принимали. Если ты не сытый и не здоровый, то буддизм невозможен, а если сытый и здоровый, то не нужен.

Ответы5912 5921

124 15 авг, 20:39 1215906

>>5900
Тут другое. У тебя была ИЛЛЮЗИЯ, что ты что-то контролируешь и что у тебя есть сила воли, а ее вообще не существует.

Ты меняешь условия и обстоятельства, устраняешь причины в буддизме, а не играешь в силу воли и свободу выбора, и все прочее.

Иными словами, если ты понимаешь что сейчас начнешь кого-то бить - уходишь за 10 километров.

Тренироваться нужно не на тех раздражителях, которые тебя захватывают целиком - а вот на неприятных ощущениях в сидячей медитации, например. И не фантазировать про свободу и силу воли.

Это вообще не ты тренируешься - даже когда тренируешься. Это вообще не про тебя.

Ответы5910 5916

125 15 авг, 20:46 1215909

>>5902

>А ты уверен, что прекрасно?

Нет, как я могу быть вообще уверенным касаемо себя, рефлексия начинается, но где её конец?Где можно остановиться и сказать: вот тут стенка, за ней ничего нет. Всегда можно сделать шаг назад и рефлексировать над своей рефлексией и так до бесконечности.

>прекрасно всё осознающие, обычно никого не бьют из раздражения.

Но что я упустил?
Я ведь сам, внутренним взором, понимал, что делаю это чисто из раздражение, а раздражение взялось из привязанности к комфорту, от хрупкости зол, которое даже бред больной принимает на свой счёт и я понимал, что ударить женщину - гнидский поступок и если я так сделаю, то буду испытывать мучение от разрыва между своим моральным идеалом и собой(и так оно и случилось), но я все равно сделал это.

>Можно замечать на 5 %, а можно на 100 % - это очень разные осознавания.

Я не знаю насколько я осознавал, не знаю как измерить.

>Но если у тебя противоречия со своим сердцем, ты внутренне чувствуешь, что что-то не так, это важно.

Что-то явно не так.

>Вот если ветер с дождём сильно шумят, ты их бьёшь или не бьёшь, или хочешь ударить, но запрещаешь себе силой воли?

Я тоже раньше сравнивал вот бубнеж бабки с шумом природным и да это правильное отношение и долгое время они и были таким. В тот момент, надо признать, я не относился так к ней, НО я понимал, что отношусь к ней не так, что отношение у меня неправильное, но это не родило правильного отношение. Наверное, ты прав. Хотя, спора ради, мне кажется, что даже имея правильное отношение можно поступить неправильно. Типо, отношение и поступок связывает воля и этой же волей можно пойти наперекор отношению, ну это я просто к слову, мне так кажется.

.

Ответы5948

126 15 авг, 21:02 1215910

>Ты меняешь условия и обстоятельства, устраняешь причины в буддизме, а не играешь в силу воли и свободу выбора, и все прочее.

Я не Буддист особо. Я верю в свободу воли, она, как по мне, тесна связана с телесностью. Я ухожу от идеи, что сначала где-то рождается чистое ментальное намерение, а тело лишь слепо подчиняется ему. Тело само по себе обладает смыслом и знает мир до всякой рефлексии и мне кажется, что это довольно близко к духу дзэн, к слову, Диоген тоже такой интересный случай телесной философии, который тоже довольно дзэнский персонаж.

Ответы5913

127 15 авг, 21:28 1215912

>>5904
Эээ спокуху оформляй да?
Загибай пальцы:
Непостоянство явлений есть. Их взаимозависимость есть. Пустотность этих же явлений от независимого существования есть. Есть существа которые испытывают страдания. Есть способ жить так, что бы самому страдать меньше и других меньше заставлять страдать. Будешь спорить с этими фактами?
Тебе нравится жадничать, ненавидеть и витать в иллюзиях относительного вышеописанного? Если не желаешь спорить с этими фактами и если не нравится жадничать, ненавидеть и быть в иллюзиях, то практикуй щедрость во всех формах, проявляй дружелюбие и терпение, практикуй мудрость относительно того как работает мир и сознание в твоей черепушке.

В моём представлении это буддизм. И он универсален для богатого и бедного, для голодного и сытого, для младенца и старика, для индуса 500г до н.э. и для европейца 2026г н.э.. И для людей и для собак и для зайчиков. И для землян и для инопланетян. И для червепидоров и для божественных форм жизни.

128 15 авг, 21:31 1215913

>>5910

>Я верю в свободу воли,

Ну вот так ты и будешь значит пить, бить жену, потом каяться, потом снова пить и думать будешь : ну просто у меня было мало силы воли, они не сработала. Так все и живут. Покаяние и битье жены - это не разные полюса, а часть одной повторяющейся истории.

В буддизме нет свободы воли - есть причины и умелое применение усилий к ним.

129 15 авг, 21:42 1215916

>>5906
ну кстати в буддизме есть свобода воли, мнение об отсутствие свободы воли будда напрямую осуждает, например в АН 6.38 «Господин Готама, я придерживаюсь такой точки зрения, такого воззрения: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»1.
«Брахман, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-либо придерживался такой точки зрения, такого воззрения. Ведь как может тот, кто сам пришёл и сам уйдёт, утверждать: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»?

Ответы5919

130 15 авг, 21:52 1215919

>>5916
Усилия - есть. Намерения - есть. Действия - есть. Ты - наследник своих действий. Ты действуешь сам и никто другой. Из западных концептов, это скорее компатибилизм - где детерминизм не отменяет того что ты совершаешь действия и они имеют следствия.

По-сути, силы воли вообще нет - не то что свободы
Есть только ЦЕПЛЯНИЕ.
Но цепляние имеет уровне, есть полезное цепляния - за Будду, за медитацию, дхарму, сангху, Восьмиричный благородный путь.
А есть неполезные цепляния - только и всего.
У алкоголика и монаха - разница только в объекте цепляний, который благ или неблаг в результате кармы, намерений и усилий.
От всех цепляний освобождается только Архат и Будда

Ответы5928

131 15 авг, 21:52 1215921

>>5904
он эту жизнь всегда видел, он же был не бедным, но и не богатым. Его отец пахал землю с крестьянами, когда будда в детстве вошел в первую джхану. А ты скорее всего к будде относишь историю про Бодхисатты Випасси из ДН 14, про дворцы, как он увидел стариков и т.д

25 Кб, 736x579

132 15 авг, 21:52 1215922

Разница между буддизмом и даосизмом в том, что первые ужаснулись бессмысленности и бесконечности сансары и поняли, что надо ливать отсюда, а вторым норм туда сюда из вечности в вечность скитаться просто ради того, чтобы туда сюда из вечности в вечность скитаться?

Ответы5923 5927 5930

133 15 авг, 21:54 1215923

>>5922
Ну если верить книге "Дао Винни-Пуха", то да. А если исторически, то нет, это разные религии, которые сливались местами в интересное.

Ответы5925

134 15 авг, 22:03 1215925

>>5923

>Ну если верить книге "Дао Винни-Пуха",

Да там и Лао-цзы, Чжуан-цзы, Ле-цзы и вот прочие канонические философские труды разделяют именно такой подход к непостояннству мира. Ну, а дальнейшая хуйня про алхимию и разгон ци в очке не очень интересна, да.

>которые сливались местами в интересное.

Ну, мне кажется, что сообствено именно даосизм и "очистил" буддизм от идеи, что из этого мира требуется какой-то выход, освобождение, а буддизм "очистил" даосизм от концепций(ну, мне кажется, что в даосизме и так нету концепций, с этого и начинает дао дэ цзин, но я том же дао дэ цзине описывается космогония, инь и янь, прочие вшитые в китайское мышление вещи, которое буддизм кастрирует). Так родился Дзэн.

Ответы5926

135 15 авг, 22:09 1215926

>>5925
Лол, нет, идеи махаяны возникли в Индии, а не в Китае.
А Бодхидхарма, заметь, пришел в Китай, когда буддизм там уже вполне обосновался сам по себе.

136 15 авг, 22:16 1215927

>>5922
У первых там есть подвид "которые подумали что бежать из сансары НЕКОМУ + НЕКУДА+НЕТ СПОСОБА. Да и сансара и нирвана это одно целое"

137 15 авг, 22:17 1215928

>>5919
Не понял тезиса "есть только ЦЕПЛЯНИЕ". Вканонической терминологии "gолезного цепляния" вообще нет: цепляние входит вмеханизм возникновения страдания. Вера вБудду, Дхамму иСангху, медитация иследование Благородному восьмеричному пути- это прибежище ипрактика, ане цепляние. Даже если человек цепляется за правильное воззрение, само правильное воззрение ицепляние за него не одно итоже.

138 15 авг, 22:22 1215929

>Как вы практикуете буддизм и что оно вам даёт?

Никак не практикую, ниче не дает.

>А что мне делать?

Что нибудь да делай.

>Вот говорите медитации. А зачем? И что они дают?

Ничего не дают, что чай пить, что медитировать, можно даже не пить чай, ну или кофе, ну или пиво там.

Ответы5931

139 15 авг, 22:24 1215930

>>5922
Что есть вечность и как можно сбежать от нее?

140 15 авг, 22:26 1215931

>>5026
>>5929
8бп же. Его делать. Либо вариацию на тему "threefold training". По сути одно и тоже но в немного разной компоновке. https://en.wikipedia.org/wiki/Threefold_Training

Это на всю жизнь. Каждую секунду. Вот так и практикуй.

141 15 авг, 22:32 1215932

>>5928
Да, буддизм учит что есть полезные цепляния. Как мирянин заменяет неблагие удовольствия теми, что не противоречат 5 обетам, а потом монах заменяет удовольствия мирянина - духовными удовольствиями, такими как дхьяны. Которые не есть просветление, тут много кто путает, а 1 из 8 пунктов Восьмиричного пути - правильная концентрация.

Раз не понял, рекомендую например такую сутту из ПК:

https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn137-salayatana-vibhanga-sutta-sv.htm

Ответы5935

142 15 авг, 22:35 1215933

>>5928
Помнишь Будда говорил что его учение как плот, который ты выбросишь, когда переберешься через реку? Так вот как не удивительно это не дзен какой-то и не коан, а в Палийском каноне он это говорил. Почему его учение будет отброшено? Потому что оно и есть полезное цепляние которое помогает перебраться через реку Сансары на дальний берег

143 15 авг, 22:44 1215934

>>5928

https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn137-salayatana-vibhanga-sutta-sv.htm

"Вот, монахи, полагаясь и опираясь на шесть видов радости, основанных на отречении, отбросьте и преодолейте шесть видов радости, основанных на домохозяйской жизни. Именно так они отбрасываются. Именно так они преодолеваются.

Полагаясь и опираясь на шесть видов грусти, основанных на отречении, отбросьте и преодолейте шесть видов грусти, основанных на домохозяйской жизни. Именно так они отбрасываются. Именно так они преодолеваются.

Полагаясь и опираясь на шесть видов невозмутимости, основанных на отречении, отбросьте и преодолейте шесть видов невозмутимости, основанных на домохозяйской жизни. Именно так они отбрасываются. Именно так они преодолеваются."

Но потом и это будет отброшено, как плот. Это полезные привязанности, полезная ГРУСТЬ - что вообще может взорвать мозг людям. Это называется "занозой вынимают занозу" у индусов. И потом - да, просветление освобождает и от этого.

Ответы5937

144 15 авг, 22:52 1215935

>>5932
ВМН137 я не вижу "полезного цепляния". Там сказано idaṁ nissāya idaṁ pajahatha"опираясь наэто, отбросьте то". Используется nissāya- "опираться", ане upādāna- "цепляние".

145 15 авг, 22:53 1215936

>>5928
Вы просто не знаете что такое цепляние в палийском каноне. Русский и даже английский перевод очень путает.

Upadana, которую переводят как цепляние/grasping это по смыслу объясняется в суттах как восприятие/samjna чего-то собой/atta.

Потому что упадана это одновременно в индийском языке - топливо, и про нее рассказывается на примере дерева на котором горит огонь.

Дерево - это упадана. А огонь - это жажда. Огонь как бы "прицеплен" к деревяшке и горит на ней.

Упадана/дерево это мысль "[я есть] это", а огонь который горит же на этой деревяшке это "я есть". Огонь не может гореть без топлива, поэтому "я есть" не бывает без "[я есть] это".

Ответы5955

146 15 авг, 22:55 1215937

>>5934
возможно мы просто в терминах расходимся, я под цеплянием имею ввиду upādāna из зависимового возникновения, достаточно технический термин в суттах)

Ответы5939

147 15 авг, 22:56 1215938

In Theravada Buddhism, according to Bhante Gunaratana[6] this number (108) is reached by multiplying the senses smell, touch, taste, hearing, sight, and consciousness by whether they are painful, pleasant or neutral, and then again by whether these are internally generated or externally occurring, and yet again by past, present and future, finally we get 108 feelings. 6 × 3 × 2 × 3 = 108. Thus, the number 108 represents all the possible sensory states that one could experience.

Что такое "whether these are internally generated or externally occurring"? Типо галюцинация или реально?

Ответы5941 5943

148 15 авг, 22:58 1215939

>>5937
Я имею ввиду привязанность в целом, а не звено "упадану".
Часто встречаю людей, которые считают что никаких привязанностей быть не должно, от всего отвязаться, все отпустить, пить, курить и всех бить палкой , и говорить что это дзен. Утрирую, но не сильно.

149 15 авг, 23:21 1215941

>>5938
При чем тут галлюны? Тут написано: 6 чувств х 3 отношения (позитивные/нейтральные/негативные) х 2 из внешнего источника и внутреннего.

whether these are internally generated or externally occurring значит или ты претерпеваешь ощущения (касания, запах и т.п.), или сам производишь мнение, отношение и другое. Но чувак ошибся с математикой, так как последнее может лишь consciousness, а не все вместе взятое. Да и математика в буддизме это бред, так как нет того, что можно сосчитать, так что она верна лишь метафизически, условно. Дурачок автор короче

150 15 авг, 23:36 1215942

>>5897
Так ты не натворил зла. Если бабка в маразме, она не может ощущать страдания. Да и вообще что-то понять и ощущать. Поэтому правильно что ты не раскаиваешься. Но вот то что ты импульсивно проявил злость, а значит смог контролировать себя, не красит картину конечно. Я бы кляп вставил бабуле и пошел бы дальше медитировать

151 15 авг, 23:41 1215943

>>5938

>Что такое "whether these are internally generated or externally occurring"? Типо галюцинация или реально?

Это значит твое/чужое в Палийском Каноне и буддизме.

Internal это твое - ощущаемые только тобой вкусы, запахи и т.д.
А external это вкусы и запахи ощущаемые другими людьми.

Ответы5944 5945

152 15 авг, 23:42 1215944

>>5943
Просто там не называется "твое", потому что там есть учение о "не мое", а значит будет странно звучать, но смысл именно этот. Поэтому назвали внутренний/внешний.

153 15 авг, 23:45 1215945

>>5943
Ээээ.....
Не понимаю зачем эта класификация. То что ощущаю я и другие может совпасть, а может отличаться, и чё?

Ответы5947

154 16 авг, 00:11 1215947

>>5945
Не то чтобы "зачем", а скорее почему во-первых.

У некоторых индийских школ, например, (вроде бы у вайшешики) атомы например вкуса летают в пространстве вокруг и прямо залетают в человека.

То есть, это отражает представление индусов об окружающем мире. Если современный материалист может сомневаться в том, существуют ли у других людей "ощущения", индус в этом не сомневался - у него ощущения других людей это объективное его картины мира.

Поэтому у меня во рту мои вкусы, а у другого человека во рту его вкусы.

Современные-то люди думают что вкусы не во рту, а "в сознании" и у них буддизм часто может быть на грани некоего солипсизма.

Ну, а во-вторых, чтобы учесть в концепции ан-атты, что "это не мое", не мое не только "мои вкусы (язык)", но и внешние, других людей, тоже "не мои".

Для кого-то это может казаться очевидным, но у индусов были такие верования, про которые упоминается в палийском каноне, например как "я это весь мир". Соответственно для таких чуваков такая классификация, что не только мое не мое, но и окружающее тоже не мое.

155 16 авг, 00:14 1215948

>>5909

>Нет, как я могу быть вообще уверенным касаемо себя, рефлексия начинается, но где её конец?Где можно остановиться и сказать

Когда дзэнцы ходят к учителю периодически и дают свои ответы на заданный им коан, иногда и по сотне раз, они начинают понимать, что только 100 % уверенности дают им шанс на тот ответ, который примет учитель. Малейшее сомнение - и их ответ никуда не сгодится, честнее сказать "не знаю". Потому что не из интуитивной мудрости-праджни ответ был дан, не от всего сердца, а из неуверенных размышлений. Доверяй своему сердцу, тогда не будет никаких проблем.

>а раздражение взялось из привязанности к комфорту

А точно ли так, глубоко ли ты исследовал своё раздражение? Читал ли ты разных учителей про то, куда конкретно можно смотреть и что конкретно можно увидеть? Кусочек из другой книги Тит Нат Хана "Ключи дзен. Преображение и целительство":

"Когда кто-то разговаривает с нами недоброжелательно, но мы понимаем, почему, и не принимаем слова близко к сердцу, то мы совсем не раздражаемся, и узел в нашем уме не образуется. Если же причина нам непонятна, и мы возмущены, то возникает узел. Суть этого узла - ненависть. Когда мы неправильно понимаем чьи-то слова или поведение, формируется узел замешательства, который часто рождает раздражение, гордость, привязанность и сомнение. Узел, замешательство, недостаток ясного понимание, или неведение (на санскрите авидъя) основа для любого другого узла" https://www.koob.ru/tit_nat_han/zeen_keys_healing_and_transformation

А вот чуть другой подход от дзэн-мастера Ву Бонга:

"Можно сказать «появляется гнев». У нас есть выбор: мы можем постараться либо задавить этот гнев, некоторые люди так поступают. Они держат его, держат, и однажды наступает огромный взрыв. Не так давно в США один человек расстрелял политика, он пришёл на предвыборную кампанию и убил женщину-политика. Есть на самом деле много таких примеров, поэтому это задавливание эмоций, попытки положить на них крышку и сдержать их – это не так хорошо работает. Другой способ – это просто последовать за этой эмоцией и реализовать её в жизни. Если вы на кого-то разозлились, то вы сразу атакуете. Вы можете попробовать раз, два бороться, но это тоже не очень хорошо работает.

Но всё ещё есть другой способ. Как я уже сказал, если мы позволим этой эмоции стать нашим учителем, то она может позволить нашей практики вырасти. Когда эта эмоция появляется, очень просто, мы просто должны смотреть очень глубоко, откуда это приходит. Потому что это ясно, что эта эмоция приходит из нашего мышления. Но это мышление, откуда оно идёт? Кто-то может сказать, что это из нашего ума. Но этот ум, откуда он? В конце концов, мы приходим к большому «не знаю». Поэтому если мы правильно используем эту эмоцию, она приведёт нас к этой точке «не знаю». Это «не знаю» до мышления. Если мы возвращаемся к нашему до-мышлению, мы возвращаемся к изначальному месту нашей мудрости, нашего сострадания и великой любви. Вот почему в нашей школе дзэн нам не нужно ничего отвергать"

>но я все равно сделал это

Например, просто по привычке, по карме твоей, которую нужно переварить. Если ты не хочешь тут глубоко что-то выяснять, всегда можно попробовать такую практику попроще в тот момент, когда чувствуешь раздражение. Она тоже работает.

Вопрос: Во время практик появляются очень сильные ощущения: гнев, эмоции. Не всегда, но часто.
Мастер Дхармы Чонг Ан Сы Ним: Больше поклонов. 300 поклонов в день. Я тебе билет для поклонов напишу. 300 поклонов в день тебе, тогда эти чувства, эти ощущения будут сгорать, и в конце концов исчезнут. У тебя есть какая-то привычка ума. Изначальная энергия становится эмоциями. Если ты практикуешь, то привычка ума исчезает, мышление и эмоции возвращаются в изначальную энергию. Поклоны — самая лучшая практика дзен. https://web.archive.org/web/20080313121354/http://kwanumzen.ru/bib/spb2000_02.htm

155 16 авг, 00:14 1215948

>>5909

>Нет, как я могу быть вообще уверенным касаемо себя, рефлексия начинается, но где её конец?Где можно остановиться и сказать

Когда дзэнцы ходят к учителю периодически и дают свои ответы на заданный им коан, иногда и по сотне раз, они начинают понимать, что только 100 % уверенности дают им шанс на тот ответ, который примет учитель. Малейшее сомнение - и их ответ никуда не сгодится, честнее сказать "не знаю". Потому что не из интуитивной мудрости-праджни ответ был дан, не от всего сердца, а из неуверенных размышлений. Доверяй своему сердцу, тогда не будет никаких проблем.

>а раздражение взялось из привязанности к комфорту

А точно ли так, глубоко ли ты исследовал своё раздражение? Читал ли ты разных учителей про то, куда конкретно можно смотреть и что конкретно можно увидеть? Кусочек из другой книги Тит Нат Хана "Ключи дзен. Преображение и целительство":

"Когда кто-то разговаривает с нами недоброжелательно, но мы понимаем, почему, и не принимаем слова близко к сердцу, то мы совсем не раздражаемся, и узел в нашем уме не образуется. Если же причина нам непонятна, и мы возмущены, то возникает узел. Суть этого узла - ненависть. Когда мы неправильно понимаем чьи-то слова или поведение, формируется узел замешательства, который часто рождает раздражение, гордость, привязанность и сомнение. Узел, замешательство, недостаток ясного понимание, или неведение (на санскрите авидъя) основа для любого другого узла" https://www.koob.ru/tit_nat_han/zeen_keys_healing_and_transformation

А вот чуть другой подход от дзэн-мастера Ву Бонга:

"Можно сказать «появляется гнев». У нас есть выбор: мы можем постараться либо задавить этот гнев, некоторые люди так поступают. Они держат его, держат, и однажды наступает огромный взрыв. Не так давно в США один человек расстрелял политика, он пришёл на предвыборную кампанию и убил женщину-политика. Есть на самом деле много таких примеров, поэтому это задавливание эмоций, попытки положить на них крышку и сдержать их – это не так хорошо работает. Другой способ – это просто последовать за этой эмоцией и реализовать её в жизни. Если вы на кого-то разозлились, то вы сразу атакуете. Вы можете попробовать раз, два бороться, но это тоже не очень хорошо работает.

Но всё ещё есть другой способ. Как я уже сказал, если мы позволим этой эмоции стать нашим учителем, то она может позволить нашей практики вырасти. Когда эта эмоция появляется, очень просто, мы просто должны смотреть очень глубоко, откуда это приходит. Потому что это ясно, что эта эмоция приходит из нашего мышления. Но это мышление, откуда оно идёт? Кто-то может сказать, что это из нашего ума. Но этот ум, откуда он? В конце концов, мы приходим к большому «не знаю». Поэтому если мы правильно используем эту эмоцию, она приведёт нас к этой точке «не знаю». Это «не знаю» до мышления. Если мы возвращаемся к нашему до-мышлению, мы возвращаемся к изначальному месту нашей мудрости, нашего сострадания и великой любви. Вот почему в нашей школе дзэн нам не нужно ничего отвергать"

>но я все равно сделал это

Например, просто по привычке, по карме твоей, которую нужно переварить. Если ты не хочешь тут глубоко что-то выяснять, всегда можно попробовать такую практику попроще в тот момент, когда чувствуешь раздражение. Она тоже работает.

Вопрос: Во время практик появляются очень сильные ощущения: гнев, эмоции. Не всегда, но часто.
Мастер Дхармы Чонг Ан Сы Ним: Больше поклонов. 300 поклонов в день. Я тебе билет для поклонов напишу. 300 поклонов в день тебе, тогда эти чувства, эти ощущения будут сгорать, и в конце концов исчезнут. У тебя есть какая-то привычка ума. Изначальная энергия становится эмоциями. Если ты практикуешь, то привычка ума исчезает, мышление и эмоции возвращаются в изначальную энергию. Поклоны — самая лучшая практика дзен. https://web.archive.org/web/20080313121354/http://kwanumzen.ru/bib/spb2000_02.htm

Ответы5974

156 16 авг, 01:20 1215955

>>5936
Когда ты ощущаешь боль, часто вообще нет мыслей и концептуализации, но боль есть и ощущения неприятные и от них очень хочется избавиться. Вот это "очень хочется избавится" - это автоматическая реакция тела и психики - и есть жажда, огонь в твоей терминологии. Но это все происходит задолго до "я есть это" или "я есть".
Если бы у человека не было цепляния, он бы мог воспринимать боль как информацию, не страдая ментально от того что боль есть. Но страдание происходит задолго до концептуализации.

Ответы5956 5957

157 16 авг, 01:46 1215956

>>5955
Даже у архата есть чувство(ведана) - приятное, неприятное или нейтральное . И я, если честно, просто ломаю над этим голову. Очень сложно понять, что это за состояние: ведана есть, а жажды нет.

Ответы5958

158 16 авг, 01:51 1215957

>>5955
"Я есть" это не мысль, это восприятие, оно бессловесное. Бессловесное знание. Так жажда определяется в суттах ПК.

Восприятие это когда ты смотришь на вещь у узнаешь ее, еще до того как произнес что-то даже "в голове".

Чтобы знать и узнавать, голос в голове не нужен.

А "очень хочется избавиться" это не жажда, это следствие жажды "я есть". Потому что чтобы избавиться от чего-то надо сначала "быть", иначе это бессмыслица.

"Жажда" же это слово-метафора "сильной жажды воды в пустыне". Люди/существа так сильно жаждут "я есть".

Ответы5959

159 16 авг, 02:10 1215958

>>5956

>что это за состояние: ведана есть, а жажды нет.

Ну это сродни фиксированию информации : боль есть.
Арахант фиксирует что ощущения неприятные/приятные/нейтральные, они феноменологически не одинаковы, но одинаковы по значимости, приятое не в преимуществе у неприятного, они как бы равнозначны, нет предпочтения одного над другим, но характеристиками они отличаются. То есть архат не испытывает аффекта в отношении любого из этих ощущений. У него не возникает желания чтобы неприятное прекратилось, а приятное продолжалось.
Мне кажется отдаленно можно представить это так, как если бы ты мог знать что испытывает другой человек, но тебя лично это бы не касалось. Ты бы знал ведану (приятно человеку/неприятно/нейтрально), но не испытывал бы по этому поводу никакого беспокойства, у тебя не возникало бы желания избавиться от этого ощущения, ты просто бы фиксировал это и все. Просто было бы знание - это неприятно/приятно/нейтрально ( но с той разницей, что архат реально испытывает эти ощущения)

160 16 авг, 02:21 1215959

>>5957
При контакте (phassa) возникает ведана: неприятность боли уже дана непосредственно. Чтобы боль была неприятной, не требуется сначала сделать её "моей". Затем на основе неприятной веданы у необученного человека возникает жажда, например отталкивание и стремление прекратить переживание. Это может происходить настолько быстро и автоматически, что субъективно выглядит одним событием.
Поэтому дополнительный шаг, что между болью и желанием обязательно уже присутствует "я есть", поскольку без субъекта невозможно хотеть прекращения, для меня неочевидно и требует доказательства.

Ответы6060

161 16 авг, 10:31 1215974

>>5948
А почему поклоны, а не отжимания? Отжимания не хуже поклонов.

Ответы5976 6058

162 16 авг, 10:39 1215976

>>5974
Поклоны чисто анатомически полезнее для спины, чем отжимания. Почему для спины? Потому что от постоянного сидения идет нагрузка на поясницу, происходит компрессия межпозвоночных дисков, может начаться грыжа, будет болеть спина. Поэтому для устранения застойных явлений поклоны лучше всего подходят.

Ответы5986

163 16 авг, 10:39 1215977

Для буддистов нет сомнений что все представители царства зверей чувствуют эмоции и ощущают мир органами чувств. Это кристально чисто. Так же кристально чисто что они хотят жить и быть счастливыми.

Как убедить в этом человека который считает что убивать кого угодно нормально? Вот он говорит "я ненавижу собак, негров, комаров, котят, хомячков, голубей, американцев, продавцов обуви, электросамокатчиков, чихуахуа! ненавижу их всех и убиваю при возможности!" Как этого еблана переубеждать то? Он на буддистские доводы будет крутить у виска, смеяться и обзываться. Он не готов слушать, он не готов менять свои иллюзии. Что, опускать руки и заявлять "он результат вот такой то среды, такая у него карма, тут ещё чистить и чистить"?

Ответы5979 5980 5994

15 Кб, 160x228

164 16 авг, 10:43 1215978

>>4666 (OP)
Рамана Махарши. Техника само-вопрошания

Вы должны задать себе вопрос «Кто я?». Это расследование приведет в конце концов к открытию внутри вас чего-то, находящегося за умом. Решите эту великую проблему, и вы решите все остальные.
Восприятие «Я» связано с формой, может быть – тела.
С чистым Я ничто связывать не следует. Атман ни с чем не связан, чистая Реальность, в чьем Свете сияют мир, тело и эго.

Что такое эго? Исследуйте.
Тело – не чувствующее и не может сказать «я». Атман – чистое Сознание, и Он недвойствен. Он не может говорить «я».

Никто не говорит «я» в глубоком сне. Что же тогда есть эго? Оно есть нечто промежуточное между инертным телом и Атманом. Оно не имеет точки опоры. При поиске оно исчезает, словно привидение.
((только это не интелектуальное знание об отсутствии эго, а прямое переживание/распознавание, переворачивающее всю картину восприятия, это очень интенсивное «переживание», его нельзя ни с чем спутать))

Ищите источник «я»-мысли. Это все, что нужно делать.
Вселенная/феноменальный мир существует из-за «я»-мысли.
Фальшивое «я» закончится, как только его источник будет найден.

В:Но разве не странно, что «я» должно искать «я»? Не обратится ли, в конце концов, вопрошание «Кто я?» в пустую формулу? Или я должен ставить себе этот вопрос бесконечно, повторяя его словно какую-то мантру?

Р.М.: Само-исследование, конечно, не является пустой формулой, оно серьезнее, чем повторение любой мантры.

Если бы вопрос «Кто я?» был только вопрошанием в уме, он не имел бы большой ценности.

Настоящая цель само-исследования состоит в том, чтобы сфокусировать цельный ум на его источнике.

В: Достаточно ли уделять Атма-вичаре некоторое время утром и вечером? Или я должен практиковать ее постоянно, даже когда пишу или прогуливаюсь?

Р.М.: Какова ваша истинная природа? Она в том, чтобы писать, прогуливаться или быть?

Бытие – это единственная неизменяемая Реальность, и пока вы не распознали это состояние чистого Бытия, следует продолжать исследование.

Если удалось утвердиться в нем, то дальше беспокоиться незачем.

Вопрос «Кто я?» не является ни приглашением анализировать ум и делать выводы о его природе, ни мантрической формулой; это просто инструмент, который перемещает направление внимания от объектов мысли и восприятия к тому, кто мыслит и воспринимает их.

Решение вопроса «Кто я?» нельзя найти ни в уме, ни умом, поскольку единственным правильным ответом является переживание отсутствия ума.

Широко распространенное ошибочное представление возникает из индуистского убеждения, что Атман можно обнаружить умственным отвержением всех объектов мысли и восприятия как не-Атмана.

Традиционно эта практика именуется подходом нэти-нэти (не это, не это).

Отношение Шри Раманы к этой традиционной системе самоанализа было в целом отрицательным, и он отговаривал от нее своих последователей, указывая, что подобная интеллектуальная активность не может вывести их за пределы ума.

На вопросы об эффективности этого метода он обычно отвечал, что «я»-мысль поддерживается такими актами различения и что «я», которое отрицает тело и ум как «не-Я», никогда не сможет уничтожить себя.

Поскольку Шри Рамана часто говорил: «Найдите место возникновения „я”» или «Найдите источник ума»!

В: Я начинаю спрашивать себя: «Кто я?», отрицаю тело, как «не-Я», дыхание – как «не-Я», но не могу продвинуться дальше.

Р.М.: Вот на что способен интеллект! Ваша садхана носит только умственный характер.

Действительно, все Писания отмечают эту практику лишь для направления искателя к познанию Истины.

Непосредственно на Истину указать невозможно.

Поэтому тут происходит интеллектуальный процесс.

Человек, отрицающий все «не-Я», не может отрицать «я». Чтобы говорить: «я не это» или «я – то», должно быть «я». Это «я» только и есть эго, или «я»-мысль. Все остальные мысли поднимаются лишь после возникновения этой «я»-мысли, которая, следовательно, является мыслью-корнем. Если корень извлечь, то будут искоренены и все остальные мысли. Значит, ищите корень «я», спрашивая себя: «Кто я?». Найдите его источник, и тогда все прочие идеи исчезнут.
Держаться за «я»-мысль до тех пор, пока не исчезнет тот, кто считает себя отдельным от Бога.

Взято из книги: Будь тем, кто ты есть! (Наставления Шри Раманы Махарши) — второе издание!
Конкретно из второй части:
ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ИССЛЕДОВАНИЕ И ОТДАЧА СЕБЯ… 75
4. Теория само-исследования… 77
5. Практика само-исследования… 89
6. Ошибочные представления о само-исследовании… 107
7. Отдача себя ..........................

Книгу можно скачать здесь: www.ramana-books.narod.ru/
самоисследование, практика, внимание к я-мысли, источник ума

15 Кб, 160x228

164 16 авг, 10:43 1215978

>>4666 (OP)
Рамана Махарши. Техника само-вопрошания

Вы должны задать себе вопрос «Кто я?». Это расследование приведет в конце концов к открытию внутри вас чего-то, находящегося за умом. Решите эту великую проблему, и вы решите все остальные.
Восприятие «Я» связано с формой, может быть – тела.
С чистым Я ничто связывать не следует. Атман ни с чем не связан, чистая Реальность, в чьем Свете сияют мир, тело и эго.

Что такое эго? Исследуйте.
Тело – не чувствующее и не может сказать «я». Атман – чистое Сознание, и Он недвойствен. Он не может говорить «я».

Никто не говорит «я» в глубоком сне. Что же тогда есть эго? Оно есть нечто промежуточное между инертным телом и Атманом. Оно не имеет точки опоры. При поиске оно исчезает, словно привидение.
((только это не интелектуальное знание об отсутствии эго, а прямое переживание/распознавание, переворачивающее всю картину восприятия, это очень интенсивное «переживание», его нельзя ни с чем спутать))

Ищите источник «я»-мысли. Это все, что нужно делать.
Вселенная/феноменальный мир существует из-за «я»-мысли.
Фальшивое «я» закончится, как только его источник будет найден.

В:Но разве не странно, что «я» должно искать «я»? Не обратится ли, в конце концов, вопрошание «Кто я?» в пустую формулу? Или я должен ставить себе этот вопрос бесконечно, повторяя его словно какую-то мантру?

Р.М.: Само-исследование, конечно, не является пустой формулой, оно серьезнее, чем повторение любой мантры.

Если бы вопрос «Кто я?» был только вопрошанием в уме, он не имел бы большой ценности.

Настоящая цель само-исследования состоит в том, чтобы сфокусировать цельный ум на его источнике.

В: Достаточно ли уделять Атма-вичаре некоторое время утром и вечером? Или я должен практиковать ее постоянно, даже когда пишу или прогуливаюсь?

Р.М.: Какова ваша истинная природа? Она в том, чтобы писать, прогуливаться или быть?

Бытие – это единственная неизменяемая Реальность, и пока вы не распознали это состояние чистого Бытия, следует продолжать исследование.

Если удалось утвердиться в нем, то дальше беспокоиться незачем.

Вопрос «Кто я?» не является ни приглашением анализировать ум и делать выводы о его природе, ни мантрической формулой; это просто инструмент, который перемещает направление внимания от объектов мысли и восприятия к тому, кто мыслит и воспринимает их.

Решение вопроса «Кто я?» нельзя найти ни в уме, ни умом, поскольку единственным правильным ответом является переживание отсутствия ума.

Широко распространенное ошибочное представление возникает из индуистского убеждения, что Атман можно обнаружить умственным отвержением всех объектов мысли и восприятия как не-Атмана.

Традиционно эта практика именуется подходом нэти-нэти (не это, не это).

Отношение Шри Раманы к этой традиционной системе самоанализа было в целом отрицательным, и он отговаривал от нее своих последователей, указывая, что подобная интеллектуальная активность не может вывести их за пределы ума.

На вопросы об эффективности этого метода он обычно отвечал, что «я»-мысль поддерживается такими актами различения и что «я», которое отрицает тело и ум как «не-Я», никогда не сможет уничтожить себя.

Поскольку Шри Рамана часто говорил: «Найдите место возникновения „я”» или «Найдите источник ума»!

В: Я начинаю спрашивать себя: «Кто я?», отрицаю тело, как «не-Я», дыхание – как «не-Я», но не могу продвинуться дальше.

Р.М.: Вот на что способен интеллект! Ваша садхана носит только умственный характер.

Действительно, все Писания отмечают эту практику лишь для направления искателя к познанию Истины.

Непосредственно на Истину указать невозможно.

Поэтому тут происходит интеллектуальный процесс.

Человек, отрицающий все «не-Я», не может отрицать «я». Чтобы говорить: «я не это» или «я – то», должно быть «я». Это «я» только и есть эго, или «я»-мысль. Все остальные мысли поднимаются лишь после возникновения этой «я»-мысли, которая, следовательно, является мыслью-корнем. Если корень извлечь, то будут искоренены и все остальные мысли. Значит, ищите корень «я», спрашивая себя: «Кто я?». Найдите его источник, и тогда все прочие идеи исчезнут.
Держаться за «я»-мысль до тех пор, пока не исчезнет тот, кто считает себя отдельным от Бога.

Взято из книги: Будь тем, кто ты есть! (Наставления Шри Раманы Махарши) — второе издание!
Конкретно из второй части:
ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ИССЛЕДОВАНИЕ И ОТДАЧА СЕБЯ… 75
4. Теория само-исследования… 77
5. Практика само-исследования… 89
6. Ошибочные представления о само-исследовании… 107
7. Отдача себя ..........................

Книгу можно скачать здесь: www.ramana-books.narod.ru/
самоисследование, практика, внимание к я-мысли, источник ума

>>5978
https://advaitaworld.com/blog/ramana-maharshi/30263.html

Ответы5981

165 16 авг, 10:46 1215979

>>5977

>убедить

Ни к чему. В восточным учениях смысл ищут не там где он заложен. Представляешь, чтобы Будда или другие учителя насильно кого-то пичкали мудростью? То-то! На эту дорогу выходит тот кто к ней готов.

Ответы5982

166 16 авг, 10:47 1215980

>>5977

>Как убедить в этом человека

С точки зрения практики я бы вообще не стал этого делать.

>опускать руки и заявлять "он результат вот такой то среды, такая у него карма, тут ещё чистить и чистить"

Это наиболее мудрое решение в такой ситуации. Карма действительно решает. Никого насильно переубеждать не нужно. Ты просто потратишь нервы себе и этому человеку. Если уж прям хочется, то нужно показывать примерами и мягко подводить к мысли, но это надо быть эмпатичным и считывать мысли и настроение человека, не давить, мягко направлять, намекать.

Ответы5989

167 16 авг, 10:51 1215981

168 16 авг, 10:51 1215982

>>5979
Но вот рядом живут тысячи людей которые ненавидят и убивают по идиотским причинам. Мне кажется будда бы как-то пытался их одёрнуть.
Даже вот в лотосовой сутре вроде было "тот кто запомнит хотя бы одну строчку из этой сутры, получит неизмеримо много пользы". Подразумевается что кроха лучше чем ничего.

Ну я правда не знаю, у меня бугурт и грусть от того что они такие и делают такие вещи. Бить их бесполезно и даже анти-продуктивно и для меня потому что дам выход гневу и для них потому что лучше они от этого не станут. Но и слушать они не будут.

Ответы5985 6000 6045

169 16 авг, 10:54 1215985

>>5982
В Африке миллионы людей умирают с голоду прямо сейчам, продай квартиру задонать им, лол. Даже бодхисаттвы ведут по Пути лишь тех кто хочет идти сам, не говоря об остальных. Как правило желание доёбываться до мимокроков характерно для неофитов в любой религии.

Ответы5989

170 16 авг, 10:54 1215986

>>5976
Нет уж. Для спины поклоны вредны, потому что изгибы и нагрузка не осевая.

171 16 авг, 10:59 1215988

Я хочу изучить буддизм как философию. Какие академические работы есть о буддизме? В шапке 4 такие книги, остальное либо первоисточники, либо апологетическая литература.

Ответы5990 6069

172 16 авг, 11:00 1215989

>>5985
>>5980

Почему будда не дал толпе убить ангулималу? Это же у толпы такая карма, значит всё бесполезно? Потому что это поведение бодхисатвы, это дар безопасности другим и дар мудрости другим.

Почему буддизм распространился по индии, китаю, тайланду, мьянме, вьетнаму, японии, корее, тибету, даже греции и ещё многим другим местам? Не потому что монахи думали "с точки зрения практики я бы так делать не стал", они думали "этих идиотов сейчас миллионы, пусть тысяча из этого миллиона очнётся от безумия с моей помощью" и пошли миссионерить по континенту.

Ответы5993

173 16 авг, 11:03 1215990

>>5988

>буддизм как философию.

Невозможно, потому что буддизм это разные направления. Такие как ты хотят изучить линукс в миллиарды строк кода, изучить историю, например буддизма, в сотни лет с бесконечным количеством историй людей. Сам вопрос неправильный.

Ответы5999

174 16 авг, 11:04 1215991

Особенно интересует индийский базис философии буддизма. На каком основании стали выделять буддизм из индийской философии? Ведь в ее рамках есть гораздо более экстравагантные идеи, чем то, что предложил Будда.

Ответы5996 6062

175 16 авг, 11:05 1215993

>>5989
Потому что Будда понимал Дхарму, а ты нет. То что ты описал происходило внутри Сангхи, поэтому Будда помогал, а не за мимокроком бегал.

Ответы5998

176 16 авг, 11:06 1215994

>>5977

>Как этого еблана переубеждать то? Он на буддистские доводы будет крутить у виска, смеяться и обзываться.

Для начала попробуй отпустить свою ненависть, свои обзывательства, не зови никого "ебланом". Твой гнев тебе не поможет. Гнев противоречит восьмеричному пути, частью которого является правильная речь. Потом отпусти обязательное желание кого-то переубеждать. Почему ты обязательно хочешь его переубеждать? Он тебя просил? Почему ты считаешь, что это твой долг? Спросил ли ты разрешения помочь этому человеку? Помогаешь ли ты ему в том, что он хочет, или стараешься научить, потому что тебе кажется, что ты лучше знаешь, что ему надо? Проявляется ли гордость и эгоизм в твоём убеждениии, что ты лучше него знаешь, что ему надо? Готов ли ты вообще помогать людям несовершенным, полным аффектов, гнева, заблуждений? Это очень тяжёлая работа, а ты даже свою речь стабилизировать без гнева не можешь. Людям очень сложно помогать, они совсем не готовы впитывать твои наставления и становится идеальными учениками. Ты будешь страдать из-за их глупости, из-за того, что будет обнажаться и твое собственное несовершенства и много усилий придется потратить, а отдача будет скромнее, чем тебе кажется.

Ответы5998

177 16 авг, 11:09 1215996

>>5991
Тебе нужны исследования о структуре буддизма. Чань, Тибетский, Тхеравада. По тибетскому Берзина почитай у него сайт и книги информативные, как раз смесь буддизма с тантрическими практиками. По Чань ничего путёвого не было, Тхеравадины это путь сутры превратившийся в путь буквоедства,там нечего читать кроме самих сутр, другое дело как их понимать и что в них искать.

178 16 авг, 11:14 1215998

>>5993
Это происходило не внутри сангхи, ангулимала на тот момент был совсем неофитом зелёным, а толпа вообще не в сангхе была - это просто разьярённые родственники его жертв. И якобы после этой стори преступникам запретили вступать в монашество ради защиты что бы избежать абьюза системы. Т.е. второй точно такой же ангулимала по твоему, уже не получил бы защиты будды если бы он был рядом, только потому что сделали запрет на монашество для активно разыскиваемых бандитов? А если он раскаялся будда всё равно его бы кинул? НЕТ.

>>5994
Ладно, не еблана а глупое существо. Его надо переубедить потому что он в болезненном состоянии как бешеная собака. Он страдает сам и мучает других из-за этой болезни. Поэтому хочется волшебным образом сделать его здоровым. Экстренная хирургия не требует согласия от невменяемого или того кто коме\обмороке. Хирург просто берёт и лечит.
У меня дома жило много всяких животных за всю мою жизнь. Короче, к ветеринару оне ходить никогда не любят. Просто они не понимают что у них что-то болит и что врач здесь что бы им помочь. Они боятся и противятся потому что не понимают. Но врач всё равно насильно лечит путём удержания, подмешивания лекарств, медикаментозной комы, упрашиваний, вкусняшек и в конце зверь выздоравливает.

Ответы6005

179 16 авг, 11:14 1215999

>>5990
Ты скорее всего предложишь стать буддистом какой-то конкретной школы. А я не хочу становиться буддистом. Для меня непонятны основания буддизма, многие тезисы как будто взяты с потолка. Думаю, сначала надо изучить индийскую философию, чтобы понять откуда ноги растут у буддийской картины мира.

Алсо на ютубе смотрю один канал, где автор пытается определить изначальное учение Будды. Там он признается, что ряд тезисов в этом учении никак не обоснованы и что лично для него это нечто вроде откровения.

Ответы6001 6002 6003 6070

180 16 авг, 11:18 1216000

>>5982

>Но вот рядом живут тысячи людей которые ненавидят и убивают по идиотским причинам. Мне кажется будда бы как-то пытался их одёрнуть.

Карма у них такая. А у тебя карма - пытаться со злостью и грустью в душе кого-то учить истине. Нет, это все не идиотские причины. Это все ценный опыт. И из своего провала ты тоже можешь его извлечь: и что причины не идиотские, и что со злостью и без любви никого ты ничему не научишь. И что не готового научить нельзя. Максимум - можно хорошо к этому человеку отнестись, просто с уважением. Но аккуратно, потому что если слишком хорошо, он на шею полезет и ножки свесит.
Ты не понимаешь, что Будда не стал бы одергивать. Подумай об этом лучше. Изучи, как он учил и кого.

>Ну я правда не знаю, у меня бугурт и грусть от того что они такие и делают такие вещи. Бить их бесполезно и даже анти-продуктивно и для меня потому что дам выход гневу и для них потому что лучше они от этого не станут. Но и слушать они не будут.

Не будут. Проживи свою грусть, не отталкивай свою печаль, не закрывайся от нее своим гневом, не пытайся заставлять других людей следовать своим ожиданиям. Ты не один, у многих эта грусть и была, и есть. Этот мир во зле лежит. И вряд ли можно его исправить в больших масштабах. Именно поэтому я больше сочувствую тхераваде, а не махаяне. Хотя и не отрицаю целиком, у каждого свой путь.

181 16 авг, 11:21 1216001

>>5999

>Ты скорее всего предложишь стать буддистом какой-то конкретной школы.

Неа. Я дал тебе именно инфу о структуре учения в достаточно краткой форме статей на сайте.

>Для меня непонятны основания буддизма, многие тезисы как будто взяты с потолка.

Спустя годы ничего не изменится, понятнее не станет.

> сначала надо изучить индийскую философию

Ахахаха..... Ты не понимаешь масштабы задачи, так ты до буддизма не >доберёшься.определить изначальное учение
Это везде так. Определить изначальное не имеет смысла, потому что учение не о срезе времени, а о алгоритмах, и о изменении самих алгоритмов с течением времени, втоже время не имея формулировок подходящих во все времена, явления подчиняются Дхарме или не подчиняются.

Ответы6008

182 16 авг, 11:22 1216002

>>5999

>что ряд тезисов в этом учении никак не обоснованы

Например?
Буддизм так-то это феноменология по сути. Нужно ли обоснование синести неба в твоем восприятии?
А если тебя космология беспокоит, то есть секулярные непротиворечивые трактовки. Например у Буддадасы, Аджана Чаа, Паютто.

Ответы6014

183 16 авг, 11:22 1216003

>>5999
Задавай вопросы что непонятно. Может мы сможем тут ответить конкретно твёрдо и чётко без воды без смс и регистрации

Ответы6017

184 16 авг, 11:22 1216004

Как буддисты контрят тезисы материалистов-гедонистов, что "жизнь одна" (недоказуемость кармы и перерождений), "все дозволено" и "надо брать от жизни все"?

Ответы6006 6007 6010 6011 6108 6122

185 16 авг, 11:26 1216005

>>5998

>Он страдает сам и мучает других из-за этой болезни. Поэтому хочется волшебным образом сделать его здоровым.

Это ты страдаешь сам и мучаешь других гневом и своими неумелыми попытками чему-то их насильно обучать. Они не звери, они люди. А ты не уважаешь их как людей, естественно, у тебя ничего не выходит.

Нет никаких волшебных способов делать людей здоровым. Есть неволшебные. Долго, сложно, без гарантий. Ты будешь наступать на грабли до тех пор, пока начнёшь думать не о том, как лечить других, а что у тебя самого не так. Почему ты пытаешься помочь другим, а не самому себе? Почему ищешь какие-то сомнительные волшебные способы? Почему никак не хочешь понять, что их нет?

Ответы6012

186 16 авг, 11:26 1216006

>>6004
Тру буддисты ничего не контрят, идут себе мимо. Контрят те, кому эго не позволяет пройти мимо, кого цепляет и задевает.

Ответы6018

187 16 авг, 11:26 1216007

>>6004

>Как буддисты контрят тезисы материалистов-гедонистов, что "жизнь одна"

Так же как и в западной философии. Кант открыл моральный императив, в восточной философии это Дхарма. Объяснить невозможно, сформулировать тоже. В этом есть плюс - любой может понять, в этом есть минус - любой может думать, что понял. Но с точки зрения стороннего наблюдателя это не плюс и не минус, это движение по Пути границы которого формируют условия кармы.

Ответы6022

188 16 авг, 11:28 1216008

>>6001

>Спустя годы ничего не изменится, понятнее не станет

Нет, я немного разобрался в разновидностях индуизма, хотя и весьма поверхностно. Буддизм выглядит как собрат адвайты.

Ответы6009

189 16 авг, 11:32 1216009

>>6008
Почитай сайт Берзина, это будет быстрее, чем полемика ни о чем тут.

>как собрат адвайты

Адвайта и её ветви это игры с формулированием Брахманизма - Брамхмана, который по определению сформулировать в нашей реальности нельзя. В буддизме есть отголоски этого вопроса, но он не об этом.

Ответы6027

190 16 авг, 11:33 1216010

>>6004

>"жизнь одна" (недоказуемость кармы и перерождений)

Жизней бесконечная цепочка. По крайней мере возможности сосчитать нет и число там будет чудовищно огромное даже по меркам научной нотации. Если воспринимать мир как процесс, если воспринимать обьекты и явления как части процесса, если воспринимать каждое существо это крупицу этого процесса без видимого начала и без видимого конца, то перерождения в некоем виде есть. Это не "муха вжик переродилась в человека васю, а вася потом стал чингачгуком", это целый бурный океан где все волны бьются друг об друга и рождают другие волны. Ты не найдёшь волну вжик-вася-чингачгук. Это паутина из волн которые взаимодействуют.

Карма связана с вот этим по моему пониманию: буддисты стараются вызывать ещё не возникшие благие состояния ума, удерживают возникшие состояния ума, искореняют возникшие неблагие состояния ума и предотвращают ещё невозникшие неблагие состояния ума. Карма это тенденция сознания к определённым мыслям и действиям. Причём речь об осознанных, потому что неосознанные нельзя проконтроллировать, а буддизм заботится об утилитарных вещах. Вот такой вот комплекс тела и ума. Карма это не причины и следствия в целом, это её подвид вот в такой формулировке.

>всё дозволено надо брать от жизни всё

Всё действительно дозволено, но определённые мысли и действия принесут либо одну лишь боль, либо мимолётное удовольствие и за собой вагон боли. Тот кто заметил крайнюю страдательность определённых мыслей и действий, зачем ему идти у них на поводу? Он дурак? Если не дурак то не пойдёт на поводу.

Ответы6026

191 16 авг, 11:34 1216011

>>6004
Вот так, во время Будды были и такие точки зрения:

https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm

192 16 авг, 11:35 1216012

>>6005
Звери, люди. Одно и то же. Из одного теста. С похожими повадками. Одинаково чувствующие. Такие же сансарные существа. Только одни решили себя выделить из этого числа зверей и объявили о своей исключительности и этим оправдывают скотское поведение к тем кто не люди.

Ответы6013

193 16 авг, 11:36 1216013

>>6012
А ты себя не выделил?

Ответы6015

194 16 авг, 11:37 1216014

>>6002
Благодарю, погуглю эти имена. Ну вот космология буддизма, она же с потолка взята. Идея перерождений так и не доказана. В XXI веке нью-эйджеры пытаются наукообразные доказательства строить, но они философски неубедительны. Это, конечно, открытый вопрос, кого что убеждает. Имхо это тот самый концепт, в который надо поверить, иначе буддистом в настоящем смысле этого слова не станешь, а будешь исповедовать материалистические эрзац-версии этой философии и тогда по хорошему надо весь буддизм пересматривать на предмет таких религиозных установок и следующих из них предписаний.

Ответы6020 6023

2,4 Мб, 1500x1102

195 16 авг, 11:37 1216015

>>6013
Не, я лысая мартышка ничем не лучше собаки

Ответы6016 6019

196 16 авг, 11:40 1216016

>>6015
Ну а что ж тогда грустишь? Какой с мартышки спрос?

197 16 авг, 11:40 1216017

>>6003
На одном стриме слышал, что плохие действия по отношению к одинаковым с виду, но разным в действительности людям по-разному влияют на карму. То есть если преступник ограбил прохожего, то одни последствия, а если он ограбил прохожего-буддиста, то кармические последствия гораздо хуже. Почему реальность в представлении буддистов устроена именно так? Или этому не каждая школа учит?

Ответы6021

198 16 авг, 11:42 1216018

>>6006
Но у буддистов же традиционно развита логика и культура дискуссий. Это все пустое?

Ответы6025 6031

199 16 авг, 11:43 1216019

>>6015
Будь к себе добрее, короче. "Спрос" он ведь и про то, как мы сами с себя спрашиваем. А мы к себе намного ближе чем кто-то ещё.

200 16 авг, 11:44 1216020

>>6014
Потому что буддизм космологически и теологически изначально базировался на брахманизме, во всяком случае формулировался в среде где сама культура мышления была создана философским течениями того времени. Тот же тибетский буддизм взял структуру близкую к шаманзиму, Бон это шаманизм, Дзогчен близок к бон, остальная Ваджраяна многое переняла в плане устройства миров. Мгм, ты ищешь истоки лора, так ведут себя догматики. По феншую, продвинутые сиддхи за счет психотехник подключились к сути мира, и написали Веды.

Ответы6039

201 16 авг, 11:44 1216021

>>6017
Я не знаком со всеми школами. Я не разделяю это мнение. И где пруфы такого мнения? Если у грабителя намерение украсть то последствия для него самого кармически будут одинаковыми имхо. А если украсть у буддиста, то буддисту будет намного более пофигу чем у небуддиста который привязан к своим пожиткам. ИМХО.

Ответы6041

202 16 авг, 11:49 1216022

>>6007
Я ничего не понял. Вот карма - что это в представлении буддизма? Космический закон воздаяния? Психологический профит или урон, производимый на личном внутреннем уровне происходящим вовне? Но ведь на психику влияют и вещи, которые человек не выбирал. Например, плохое окружение. А еще откуда у буддиста идея, что психика (душа) бессмертна?

Ответы6026 6028 6036 6162

203 16 авг, 11:49 1216023

>>6014

>Ну вот космология буддизма, она же с потолка взята.

Это от интепретации зависит. Вот у тех монахов , да и много у кого еще, сквозит мысль о космологии как о психической природе человека, просто завернута в такую вот форму понятную для того времени. Например перерождения - это просто череда бхав, каждая бхава это по сути одна жизнь. Миры-локи - состояния сознания, это не визические миры, а ментальные. Например мир животных - то состояние ума где преобладает поведение животных - страх, инстинкты, мир асур - там где преобладает жажда власти, жадность, могущество и т.д. То есть существует феноменологическое прочтение буддийской космологии.
Лично мне такой подход тоже импанирует, с учетом знаний современной науки (и если отбросить дремучие представления о магии и фэнтэзи в религии).
Ну как вариант. А вообще на практику шаматхи и випассаны это вообще все очень слабо влияет. То есть чтобы получить конкретные результаты от буддийской практики не требуется изучать всю философию и разбираться в устройстве 31 мра буддйской космологии.

Ответы6042 6337

204 16 авг, 11:50 1216025

>>6018
Обычно пустое. Очередные обезьяньи ужимки. Мы все прах, а свет исходит откуда-то снаружи. И если свет кого-то и просветит, то не потому, что обезьяна победила в споре другую обезьяну. Это воля света, а не обезьяны. Единственное, что в воле обезьяны - не создавать свету лишних препятствий. То есть не занимать ум жадностью, алчностью, гневом. Всеми этими мелкими, суетливыми обезьянскими делами. В том числе желанием победить в споре, стать лидером общины, отличником религиозной подготовки, лучшим учеником года, заслуженным рецитатором сутт, знатоком коанов и так далее. Если можешь, держи ум чистым, сердце добрым и не погружайся в суету.

205 16 авг, 11:51 1216026

>>6022
Чел я выше написал >>6010

206 16 авг, 11:51 1216027

>>6009
Сайт посмотрю.

Разве в буддизме нет отрицания человеческого Я? Для меня как раз этот момент непонятен. Вроде и отрицается Я (Эго), но в то же время надо делать что-то хорошее (буддийское), но чтобы что? Если никакого Я нет, то все происходящее - это просто шум листьев в лесу. Без последствий.

Ответы6030 6032 6034 6054

207 16 авг, 11:52 1216028

>>6022

>Вот карма - что это в представлении буддизма

Это частный случай причинно-следственных связей. Здесь важно понимать, что считать законом. Есть в индуизме Шива - закон разрушения, хотя это скорее функция и её невозможно сформулировать или вывести размерность, потому что каждый случай индивидуален, но представь мир в котором нет разрушения. Так и карма, она следствие действий. Над этими вещами надо думать, читать тех кто думал до тебя и формулировать самому.

Ответы6043

208 16 авг, 11:55 1216030

>>6027

>Я?

Это ебанестически сложная философия, крайне разветвлённая с сотнями объяснений. В буддизме как бы нет атмана есть анатман, но это только так кажется, в итоге есть и то и другое и нет, смотря кого читать.

209 16 авг, 11:55 1216031

>>6018
В моем понимании это развитие внутреннее. В дебатах монахи сами развивали свое понимание. То есть цель не наружу - убедить кого-то, а внутрь - разобраться самому.
Вообще религия в моем понимании это чисто интимная внутренняя штука. Как только кто-то начинает обращать её наружу, то она превращается в оружие, в меч. Примеров в истории масса с любыми религиями. Учение нельзя дать, но его можно взять. А бодхисаттвы/пророки/святые - лишь источник к которому можно подойти самому. Тем кто сам не подходит к источнику, насильно в глотку его пихать не нужно.

210 16 авг, 11:56 1216032

>>6027
В каком-то смысле всё действительно шум листьев в лесу. Вот умрёшь ты - и какие их этого будут последствия через сто лет? Или можно по-другому сказать: вот сто лет тому назад какой-то неизвестный тебе обычный человек умер, и какие из его жизни для тебя сейчас последствия?

211 16 авг, 11:59 1216034

>>6027
Ты есть как корабль тессея. "ты" меняешься каждый миг и умом и телом. Ничто из кусочков твоего тела не является тобой. То что называют я это комплекс из изменчивого тела и изменчивого разума, которые так же постоянно взаимодействуют с остальным миром вокруг. Когда обычные люди говорят "я", они подразумевают что-то постоянное. Когда буддист говорит "я", это просто для удобства общения потому что язык так устроен; по подразумевают они "я" как изменчивое нечто, как изменчивый комплекс тела и ума неотделимый от остального мира. Собственно, в буддизме все предметы и явления понимаются именно так, а не только "я": как условность языка, как кажимость для органов чувств, как что-то текучее и непостоянное.

Мне понравилось наблюдать за палочками благовний, они визуально и по запаху очень сильно кричат об этих идеях. Сначала приятный запах. Потом запах дыма. Потом тонкий приятный запах без дыма. Сначала палочка и порошок из каких-то растений. Потом она горит и становится белой золой и дымом, который пропадает в воздухе. Изменчивость и взаимосвязанность всего. Отсутствие вменяемой эссенции, лишь аморфность принимающая новый формы.

212 16 авг, 12:01 1216036

>>6022

>А еще откуда у буддиста идея, что психика (душа) бессмертна?

В буддизме такого нет. Есть анатта. Это принцип говорит о том, что ничего неизменно-вечного нет. То есть, души, с точки зрения буддизма, нет. А если что-то и есть, оно тоже изменяется, трансформируется и так далее. Но лучше почитай про анатту подробнее в других источниках. Для начала хотя бы в Википедии.

213 16 авг, 12:03 1216039

>>6020
Просто от изначального понимания мира зависит остальное учение. Если в основе не идея бесконечных перерождений, а идея рая и ада, то тогда выводы уже другие. Жизнь воспринимается иначе, поступки совершаются иначе.

Ответы6040

214 16 авг, 12:05 1216040

>>6039

> от изначального понимания мира зависит остальное учение.

Ничего подобного. Теплорода не существовало изначально,он всего лишь концепция и модель, на основе которой создали приличную часть науки. Вообще, ветви буддизма не про устройство мира, этот вопрос там присутствует, но как бы по касательной.

215 16 авг, 12:17 1216041

>>6021
Вот здесь об этом говорится с 12 минуты.

https://youtube.com/watch?v=FLcqfQDdGs0

Я погуглил, оказывается, что согласно буддизму, вред, причиняемый архату или Будде, влечет гораздо больше негативнвх последствий для кармы, чем вред, причиняемый другим людям. А на видео рассказываются истории про то, что причинившие вред не знали, что от их рук страдают именно архаты. А последствия все равно получили.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анантарика-карма

216 16 авг, 12:20 1216042

>>6023
Феноменологическое прочтение - это же сильно ограниченный буддизм. Да и буддизм ли вообще?

>чтобы получить конкретные результаты от буддийской практики

А какие результаты стремится получить феноменологический буддист?

Ответы6049

217 16 авг, 12:23 1216043

>>6028
У кого яснее и четче всего описано буддийское представление о карме как том, что касается не только психики живого субъекта, но и посмертной участи? Есть ли там пруфы этим идеям или в культуре древнего буддизма невозможно было помыслить отсутствие нематериального перерождения?

Ответы6047 6050

218 16 авг, 12:31 1216045

>>5982
Надо помнить, что Будда обладал знанием умов других существ иразличал их склонности испособности, очём говорится вМН12. ВАН4.111 прямо сказано: если человек неподдаётся ни мягкому, ни суровому, ни смешанному способу наставления, Будда перестаёт считать, что его следует наставлять иувещевать; также поступают разумные его соученики.
Сэтой точки зрения, продолжать наставлять человека, когда его невосприимчивость уже ясна, означалобы пренебречь упеккхой идействовать себе вовред.
ВАН4.95 Будда располагает четыре типа людей повозрастанию:
тот, кто непрактикует ни ради собственного блага, ни ради блага других < тот, кто практикует ради блага других, нонесобственного < тот, кто практикует ради собственного блага, нонеблага других < тот, кто практикует ради блага исебя, идругих.
ВАН4.96 уточняется смысл этой классификации: собственное благо состоит втом, чтобы самому практиковать ради устранения жажды, отвращения изаблуждения, аблаго других — втом, чтобы побуждать кэтому их.

219 16 авг, 12:35 1216047

>>6043
У Виктора Пелевина. "Тайные виды на гору Фудзи". Там саядо Ан очень хорошо объясняет.

220 16 авг, 12:42 1216049

>>6042

>Феноменологическое прочтение - это же сильно ограниченный буддизм.

Ну да, секуляризованный, целый пласт фэнтэзи редуцируется в таком прочтении.

>А какие результаты стремится получить феноменологический буддист?

результаты такие же как у любого другого буддиста : освобождние от наблюдаемой здесь и сейчас обусловленности ведана -> танха -> упадана ... -> дуккха. Результат вполне конкретный: переживания продолжаются, но уменьшаются автоматическое притяжение/отталкивание, присвоение опыта и производимое ими психическое страдание. В пределе ниббана интерпретируется как прекращение этой реактивности, а не как прекращение цикла буквальных будущих рождений. То есть в перспективе не меняется непосредственно наблюдаемый психологический результат практики, но меняется сотериологический смысл конечной цели.

221 16 авг, 12:43 1216050

>>6043
Ни у кого. Твой способ найти Содержание и в нём ответ, не годится на этом пути. Книги пишутся с другой целью, нежели дать ответ.

222 16 авг, 12:49 1216054

>>6027
вот эта СН 12.15 небольшая сутта как раз про это

223 16 авг, 13:50 1216058

>>5974

>А почему поклоны, а не отжимания? Отжимания не хуже поклонов.

Тем, кому отжимания не хуже, могут хоть тверком заниматься и прочей ерундой, полезной для здоровья или социализации. Для обычных буддистов примерно в бесконечное число раз отжимания хуже поклонов - состояния ума и кармы в итоге получаются от этих двух действий совсем разными

Ответы6072

224 16 авг, 13:57 1216060

>>5959
Это не дополнительный шаг, это и есть tanha - [я есть].

Без него от неприятного не будет возникать отвращение от неприятного, на этом основывается все архатство.

Араты испытывают неприятную ведану, но не отвращаются от нее, потому что у них не возникает "я есть".

>без субъекта невозможно хотеть прекращения

А кто будет хотеть прекращение? Тут даже не надо доказывать. "Хотение" не может быть бессубъектным, это же нонсенс.

Давайте я покажу сутты:

Танха-сутта: Жажда
АН 4.199

И что такое, монахи, жажда – ловец, текучая… за пределы состояний лишений... сансары? Есть, монахи, восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему, и восемнадцать течений жажды, относящихся к внешнему.

И каковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему? Когда есть [представление] „я есть“, тогда есть и [представления] „я таков“, „я лишь такой“, „я иной“, „я длящийся“, „я мимолётный“, „я могу быть“, „я могу быть таковым“, „я могу быть лишь таким“, „я могу быть иным“, „пусть я буду“, „пусть я буду таковым“, „пусть я буду лишь таким“, „пусть я буду иным“, „я буду“, „я буду таковым“, „я буду лишь таким“, „я буду иным“. Таковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему.

Ответы6073

225 16 авг, 14:02 1216062

>>5991

>На каком основании стали выделять буддизм из индийской философии?

Его и не выделяют технически. Индийская философия делится на два типа: настика и астика.

Астика поддерживает авторитет Вед и верит в бога Творца. А настика нет. Школы настики это буддизм, джайнизм и так называемая локаята (с ней мутно).

Локаяты уже не существует, а джайнизм не особо популярен, поэтому из настики один только буддизм выделается.

226 16 авг, 14:28 1216069

>>5988

>Почему реальность в представлении буддистов устроена именно так? Или этому не каждая школа учит?

Возможно, потому что у разных живых существ разные уровни сознания, и к людям это тоже относится. Микроб, муха, кошка, простой человек, будда - чем-то они отличаются, возможно.

227 16 авг, 14:54 1216070

>>5999

>Думаю, сначала надо изучить индийскую философию, чтобы понять откуда ноги растут у буддийской картины мира.

Начни тогда с работы Семенцова "Проблемы интерпретации брахманической прозы (ритуальный символизм)."

Там будут затронуты темы последовательного развития самой идеи перерождения и откуда индусы это вообще взяли.

Дальше сложнее и очень мутно, как по мне. Тексты и статьи самих буддистов я бы читать вообще не советовал, лучше читать все и про всех. Что значат у разных школ разные понятия и вообще в индийской философии типа nama, rupa, mano и т.д. и как разные школы это представляли.

Единой работы про развитие идей буддизма я не знаю (но мало ли что я не знаю). Зато есть что почитать (масса статей, используем гугл) >_*

228 16 авг, 15:15 1216072

>>6058
И как на карму влияют поклоны?

Ответы6076 6077

229 16 авг, 15:16 1216073

>>6060
звучит интересно. Получается в СН 22.89 Кхемака не отбросил именно tanha, а upadana отбросил?

230 16 авг, 15:33 1216076

>>6072

>И как на карму влияют поклоны?

Выше ответ Чонг Ан Сы Нима есть же. Если ты не понял, при чём тут привычки ума, то ты и не понял, что такое карма. Это не просто связь причин и следствий, по крайней мере не просто связь в дзэне.

"Карма — это просто наш привычный ум. Часто повторяющаяся мысль или действие создают ментальную привычку, то есть высокую вероятность того, что в одних и тех же условиях вы каждый раз будете поступать точно так же. Таким образом, наши мысли и действия создают нашу карму. Через наше мышление, через выбор, который мы повторяем раз за разом, мы сами создаем себя такими, какие мы есть, и это является фундаментальным учением Будды" Сунг Сан https://www.koob.ru/seung_sahn/kompas_dzen

Ответы6078

231 16 авг, 15:35 1216077

>>6072
Я думаю, тру дзэнскиц учитель послал бы того парня отжиматься до тех пор, пока он бы не понял, что такой уж большой разницы между поклонами и отжиманиями нет, все зависит от внутреннего отношения к ним.

Но если спина больная, всё-таки лучше отжимания, приседания или вообще лежать.

232 16 авг, 15:37 1216078

>>6076
Слушай, это не ответ. Ты просто дропнул некую мудрость, но не объяснил, как она относится к конкретному случаю с поклонами. Ок, привычка создаёт последствия. Что создают поклоны? Чем они лучше отжиманий?

Ответы6079 6081 6084

233 16 авг, 15:44 1216079

>>6078
мне тоже интересно, а то получается собачья аскеза с непонятными последствиями

Ответы6081

234 16 авг, 16:04 1216081

>>6078
>>6079
Можно вывернуть так, что якобы ты в голове представляешь себе некоего будду таким каким ты себе его воображаешь и при поклоне ты 1) высказываешь большую благодарность 2) попускаешься, сбиваешь с себя гордыню.

А упражнение что бы компенсировать долгое сидение, как разминка... для таких целей много действий сгодятся.

Мне так кажется.

Ответы6082

235 16 авг, 16:10 1216082

>>6081

>А упражнение что бы компенсировать долгое сидение, как разминка... для таких целей много действий сгодятся.

Блин, это рофл был. Ну типа реально такой вопрос "почему поклоны а не отжимания"? Серьезно?

236 16 авг, 16:28 1216084

>>6078

>Ты просто дропнул некую мудрость, но не объяснил

Действие кармы ясно могут видеть и объяснить те, кто стал буддой и увидел свою природу. Как и сердце человека и какая ему практика лучше подходит и почему. Все остальные не могут, как бы не пытались. Поэтому вполне логично или ничего не писать, или вместо придуманной отсебятины цитировать мудрость тех, кто видит и может объяснить. Предпочитаю второе.

>Что создают поклоны?

Для тех, кому не в рофл, а реально интересно, вот некоторые ответы от представителей корейской традиции.

1) "Поклоны - очень действенный вид медитации, позволяющий наиболее быстро разгрести накопленную карму" (Мьонг Гонг Суним).

2) "На востоке когда встречаются два человека, они кланяются друг другу в зависимости от их положения в обществе. Человек, который занимает высокое положение кланяется чуть-чуть; тот, кто ниже его по статусу совершает более глубокий поклон. Такова восточная традиция. Но когда мы входим в комнату Дхармы, мы оставляем позади наш различающий ум: император кланяется Будде, и нищий так же кланяется Будде. Это развивает смирение, и ум становится очень простым. Также, поклон требует внимания и правильного отношения к ситуации" (Сунг Сан).

3) "Совершать 108 поклонов каждое утро означает раскаиваться за свои маленькие ошибки. Для больших ошибок существует публичная церемония; она очищает как наш ум, так и умы других людей. Если мы не совершаем подобные церемонии, тогда каждый держится за «свою ошибку» и создает еще больше кармы. В католической церкви если вы совершите ошибку, то можете придти к священнику и покаяться, затем почувствовать облегчение и успокоение. Наша церемония покаяния подобно этому. Но католическое покаяние — это тайная процедура; в Буддизме нет никаких тайн — все открыто" (Сунг Сан)

4) "Я, например, знаю людей, которые привязаны к сидению. Им нравятся мир и спокойствие, они любят только сидеть. Неправильная практика. Например, я никого не знаю, кто был бы привязан к практике поклонов" (Ву Бонг)

5) "Наш проверяющий ум постоянно нас проверяет. Если люди нам нравятся, если они красивые или что-то и то, у нас проверяющий ум как-то немножко спит. А когда там что-то надо делать... Вот сейчас, что я говорю, вы должны попробовать, и сто восемь поклонов каждый день. Сто восемь поклонов каждый день. Точно делаем, так и так, так и так, двадцать один день. И тогда мы опять встретимся, будем говорить. И я буду каждому звонить, каждому звонить вечерком и говорить: "Вы делали или нет? Вы сделали или нет? Вы сделали или нет?" Как я первую группу вёл в 91-м году в Литве, тогда я так делал, каждый раз звонил. Потому что у нас Сунг Сан, дзэн-мастер, который был, он делал тысячу поклонов, просветлённый. Мы говорим: "Мастер, почему ты делаешь тысячу поклонов каждый день, когда тебе уже не надо, ты уже достиг просветления?" Ну, так как-то. Он говорит: "Если я не буду делать, то никто не будет делать". Всё. Но так как, так вот, и тогда, почему я должен это делать? Так и так. И этот ум, который не хочет, который ха, он будет тебе дать пятьдесят восемь тысяч всякой..., чтобы не делали. Вот это проверяющий ум. Как его отбросить - это первое задание"
...
Где я не делал только: и в туалете, и в туалете автобусной станции, и когда транзитом. Потому что это сто дней - у меня и там ехал, и там ехал. А тысяча поклонов - это занимает два часа. Подряд, но и тоже не всегда. А если понемножку делать, то вообще трудно днём. А Сунг Сан дзэн-мастер делал, и в поезде он делал эти поклоны. Потому что как решил - ты должен это сделать до конца. И это, потому что это практика такая. Ну, не такая, что я говорил про метод, чтобы держать этот настоящий момент постоянно, это надо бы работать, чтобы это было натурально - нет этого. Вот, и тогда ум у тебя остаётся, это практика такая как м [тыкает пальцем в даньтянь]. Я начал этот центр чувствовать, про который говорю и говорю, я его чувствовал, постоянно (Бо Хэнг)

6) "Сможет ли современный человек, занятый зарабатыванием себе на жизнь, выполнять по 108 поклонов или по 3000 поклонов в день? Ум — выше времени и пространства, он не имеет формы и полностью свободен, поэтому один поклон может приравниваться к 3000 поклонов. Что вы на это скажете? Если вы делаете один поклон с единым умом и выполняете его абсолютно искренне, то он превосходит даже 30000 поклонов.

Когда ваш ум становится одним целым с вашим основанием, тогда поклоны Будде являются практикой пути. Когда ум отделен от основания, тогда поклоны Будде являются молитвой о хорошей судьбе — в этом нет истинной добродетели и заслуги. Когда ум становится с вашим основанием одним целым, почитание Будды становится почитанием себя.

Когда вы совершаете поклон перед Буддой, при этом лбом касаясь земли, это означает, что ум Будды и ваш ум — не два и что форма Будды и ваша форма также не два. Таким образом, ваша плоть кланяется вашей изначальной природе.

Когда у вас появляется желание зажечь свечи и сделать поклоны, сделайте это. И все же кланяйтесь не себе лично, но себе тому, который собой охватывает все, — кланяйтесь своему основанию" (Тэхэнь Кын Сыним)

7) "День на ретрите всегда начинается со 108 поклонов. Да и вообще любой день дзен-буддиста должен начинаться с поклонов. Поклоны — суть и сердце дзен-буддизма. Поклоны — самое простое и самое всевовлекающее действие без привязки к своему «я-мне-меня-моё». Это не физзарядка для здорового образа жизни — «проснулся, встал, сделал зарядку, помылся, почистил зубы»... Это просто «кланяешься и всё»" (Аннэр Ка)

8) "Совместные действия означают обрезание моих условий, обрезание моей ситуации. Тогда мы становимся пустым умом. Мы возвращаемся к белой бумаге. Тогда появляется наше истинное мнение, наше истинное условие, наша истинная ситуация. Когда мы кланяемся вместе, поём вместе и едим вместе, наши умы становятся одним умом. Это как море. Когда поднимается ветер, там много волн. Когда ветер стихает, волны становятся меньше. Когда ветер прекращается, вода становится зеркалом, в котором всё отражается — горы, деревья, облака. С нашим умом точно так же. Когда у нас много желаний и много мнений, там много больших волн. Но после того, как мы, какое-то время сидим в Дзен и совместно действуем, наши мнения и желания исчезают. Волны становятся меньше и меньше. Затем наш у становится как чистое зеркало, и всё, что мы видим, слышим, обоняем, чувствуем на вкус, ощущаем или думаем — есть истина. Тогда очень легко понимать умы других людей. Их умы отражены в моём уме.

Поэтому пение очень важно. Сначала вы не понимаете, но если вы поёте регулярно, то вы поймёте. А пение — очень хорошее ощущение! То же самое с поклонами 108 раз. Сначала людям это не нравится. Зачем нам кланяться? Мы кланяемся не Будде, мы кланяемся себе. Малое “Я” кланяется большому “Я”, затем малое “Я” исчезает и становится большим “Я”. Это истинные поклоны. Поэтому приходите практиковать с нами. Вы быстро поймёте"

"Для того, чтобы контролировать свою карму, весьма необходимо совместное действие с другими людьми. В Дзен Центре люди живут вместе и практикуют поклоны, песнопения и сидение. Если вы попробуете это, то не станете удерживать свою идею, свою ситуацию, свои условия; ваша карма я-мне-меня-мое исчезнет. Поэтому только идите прямо в не-знаю, и приезжайте жить в Дзен Центр, ОК? Тогда ваша карма станет чистой" (Сунг Сан)

9) "Похоже, что у людей неправильное представление об этих поклонах. Они выполняются не для того, чтобы увидеть меня. Монах должен быть тем, кто выполняет работу Будды. Но я не вижу, как бы я мог вести такой образ жизни, если бы не было того, что бы я мог делать во благо других. Поэтому я всегда говорю людям, что они ничего не выигрывают от того, что встречаются со мной, и что вместо этого они должны искать Будду. Но они все приходят. Когда же они приходят, я заставляю их выполнить 3 000 поклонов. Но это не просто поклоны. Я заставляю их кланяться для других, не для меня. Знаете, что-то случается с людьми, когда они сделают эти 3000 поклонов ради всех форм жизни. У них необъяснимо меняется сердце. После этого они выполняют поклоны вполне естественно.

Сначала они обнаруживают, что нужно приложить силы, чтобы заставить себя кланяться во имя других. Но скоро они становятся теми, кто делает поклоны свободно для других и, как следствие, становятся теми, кто живет для других. Это и есть цель, которая стоит за 3 000 поклонами" (Сон Чоль Сыним в интервью)

236 16 авг, 16:28 1216084

>>6078

>Ты просто дропнул некую мудрость, но не объяснил

Действие кармы ясно могут видеть и объяснить те, кто стал буддой и увидел свою природу. Как и сердце человека и какая ему практика лучше подходит и почему. Все остальные не могут, как бы не пытались. Поэтому вполне логично или ничего не писать, или вместо придуманной отсебятины цитировать мудрость тех, кто видит и может объяснить. Предпочитаю второе.

>Что создают поклоны?

Для тех, кому не в рофл, а реально интересно, вот некоторые ответы от представителей корейской традиции.

1) "Поклоны - очень действенный вид медитации, позволяющий наиболее быстро разгрести накопленную карму" (Мьонг Гонг Суним).

2) "На востоке когда встречаются два человека, они кланяются друг другу в зависимости от их положения в обществе. Человек, который занимает высокое положение кланяется чуть-чуть; тот, кто ниже его по статусу совершает более глубокий поклон. Такова восточная традиция. Но когда мы входим в комнату Дхармы, мы оставляем позади наш различающий ум: император кланяется Будде, и нищий так же кланяется Будде. Это развивает смирение, и ум становится очень простым. Также, поклон требует внимания и правильного отношения к ситуации" (Сунг Сан).

3) "Совершать 108 поклонов каждое утро означает раскаиваться за свои маленькие ошибки. Для больших ошибок существует публичная церемония; она очищает как наш ум, так и умы других людей. Если мы не совершаем подобные церемонии, тогда каждый держится за «свою ошибку» и создает еще больше кармы. В католической церкви если вы совершите ошибку, то можете придти к священнику и покаяться, затем почувствовать облегчение и успокоение. Наша церемония покаяния подобно этому. Но католическое покаяние — это тайная процедура; в Буддизме нет никаких тайн — все открыто" (Сунг Сан)

4) "Я, например, знаю людей, которые привязаны к сидению. Им нравятся мир и спокойствие, они любят только сидеть. Неправильная практика. Например, я никого не знаю, кто был бы привязан к практике поклонов" (Ву Бонг)

5) "Наш проверяющий ум постоянно нас проверяет. Если люди нам нравятся, если они красивые или что-то и то, у нас проверяющий ум как-то немножко спит. А когда там что-то надо делать... Вот сейчас, что я говорю, вы должны попробовать, и сто восемь поклонов каждый день. Сто восемь поклонов каждый день. Точно делаем, так и так, так и так, двадцать один день. И тогда мы опять встретимся, будем говорить. И я буду каждому звонить, каждому звонить вечерком и говорить: "Вы делали или нет? Вы сделали или нет? Вы сделали или нет?" Как я первую группу вёл в 91-м году в Литве, тогда я так делал, каждый раз звонил. Потому что у нас Сунг Сан, дзэн-мастер, который был, он делал тысячу поклонов, просветлённый. Мы говорим: "Мастер, почему ты делаешь тысячу поклонов каждый день, когда тебе уже не надо, ты уже достиг просветления?" Ну, так как-то. Он говорит: "Если я не буду делать, то никто не будет делать". Всё. Но так как, так вот, и тогда, почему я должен это делать? Так и так. И этот ум, который не хочет, который ха, он будет тебе дать пятьдесят восемь тысяч всякой..., чтобы не делали. Вот это проверяющий ум. Как его отбросить - это первое задание"
...
Где я не делал только: и в туалете, и в туалете автобусной станции, и когда транзитом. Потому что это сто дней - у меня и там ехал, и там ехал. А тысяча поклонов - это занимает два часа. Подряд, но и тоже не всегда. А если понемножку делать, то вообще трудно днём. А Сунг Сан дзэн-мастер делал, и в поезде он делал эти поклоны. Потому что как решил - ты должен это сделать до конца. И это, потому что это практика такая. Ну, не такая, что я говорил про метод, чтобы держать этот настоящий момент постоянно, это надо бы работать, чтобы это было натурально - нет этого. Вот, и тогда ум у тебя остаётся, это практика такая как м [тыкает пальцем в даньтянь]. Я начал этот центр чувствовать, про который говорю и говорю, я его чувствовал, постоянно (Бо Хэнг)

6) "Сможет ли современный человек, занятый зарабатыванием себе на жизнь, выполнять по 108 поклонов или по 3000 поклонов в день? Ум — выше времени и пространства, он не имеет формы и полностью свободен, поэтому один поклон может приравниваться к 3000 поклонов. Что вы на это скажете? Если вы делаете один поклон с единым умом и выполняете его абсолютно искренне, то он превосходит даже 30000 поклонов.

Когда ваш ум становится одним целым с вашим основанием, тогда поклоны Будде являются практикой пути. Когда ум отделен от основания, тогда поклоны Будде являются молитвой о хорошей судьбе — в этом нет истинной добродетели и заслуги. Когда ум становится с вашим основанием одним целым, почитание Будды становится почитанием себя.

Когда вы совершаете поклон перед Буддой, при этом лбом касаясь земли, это означает, что ум Будды и ваш ум — не два и что форма Будды и ваша форма также не два. Таким образом, ваша плоть кланяется вашей изначальной природе.

Когда у вас появляется желание зажечь свечи и сделать поклоны, сделайте это. И все же кланяйтесь не себе лично, но себе тому, который собой охватывает все, — кланяйтесь своему основанию" (Тэхэнь Кын Сыним)

7) "День на ретрите всегда начинается со 108 поклонов. Да и вообще любой день дзен-буддиста должен начинаться с поклонов. Поклоны — суть и сердце дзен-буддизма. Поклоны — самое простое и самое всевовлекающее действие без привязки к своему «я-мне-меня-моё». Это не физзарядка для здорового образа жизни — «проснулся, встал, сделал зарядку, помылся, почистил зубы»... Это просто «кланяешься и всё»" (Аннэр Ка)

8) "Совместные действия означают обрезание моих условий, обрезание моей ситуации. Тогда мы становимся пустым умом. Мы возвращаемся к белой бумаге. Тогда появляется наше истинное мнение, наше истинное условие, наша истинная ситуация. Когда мы кланяемся вместе, поём вместе и едим вместе, наши умы становятся одним умом. Это как море. Когда поднимается ветер, там много волн. Когда ветер стихает, волны становятся меньше. Когда ветер прекращается, вода становится зеркалом, в котором всё отражается — горы, деревья, облака. С нашим умом точно так же. Когда у нас много желаний и много мнений, там много больших волн. Но после того, как мы, какое-то время сидим в Дзен и совместно действуем, наши мнения и желания исчезают. Волны становятся меньше и меньше. Затем наш у становится как чистое зеркало, и всё, что мы видим, слышим, обоняем, чувствуем на вкус, ощущаем или думаем — есть истина. Тогда очень легко понимать умы других людей. Их умы отражены в моём уме.

Поэтому пение очень важно. Сначала вы не понимаете, но если вы поёте регулярно, то вы поймёте. А пение — очень хорошее ощущение! То же самое с поклонами 108 раз. Сначала людям это не нравится. Зачем нам кланяться? Мы кланяемся не Будде, мы кланяемся себе. Малое “Я” кланяется большому “Я”, затем малое “Я” исчезает и становится большим “Я”. Это истинные поклоны. Поэтому приходите практиковать с нами. Вы быстро поймёте"

"Для того, чтобы контролировать свою карму, весьма необходимо совместное действие с другими людьми. В Дзен Центре люди живут вместе и практикуют поклоны, песнопения и сидение. Если вы попробуете это, то не станете удерживать свою идею, свою ситуацию, свои условия; ваша карма я-мне-меня-мое исчезнет. Поэтому только идите прямо в не-знаю, и приезжайте жить в Дзен Центр, ОК? Тогда ваша карма станет чистой" (Сунг Сан)

9) "Похоже, что у людей неправильное представление об этих поклонах. Они выполняются не для того, чтобы увидеть меня. Монах должен быть тем, кто выполняет работу Будды. Но я не вижу, как бы я мог вести такой образ жизни, если бы не было того, что бы я мог делать во благо других. Поэтому я всегда говорю людям, что они ничего не выигрывают от того, что встречаются со мной, и что вместо этого они должны искать Будду. Но они все приходят. Когда же они приходят, я заставляю их выполнить 3 000 поклонов. Но это не просто поклоны. Я заставляю их кланяться для других, не для меня. Знаете, что-то случается с людьми, когда они сделают эти 3000 поклонов ради всех форм жизни. У них необъяснимо меняется сердце. После этого они выполняют поклоны вполне естественно.

Сначала они обнаруживают, что нужно приложить силы, чтобы заставить себя кланяться во имя других. Но скоро они становятся теми, кто делает поклоны свободно для других и, как следствие, становятся теми, кто живет для других. Это и есть цель, которая стоит за 3 000 поклонами" (Сон Чоль Сыним в интервью)

Ответы6199 6206 6314 6874

Ответы6085

237 16 авг, 17:01 1216085

>>6084

>Сможет ли современный человек, занятый зарабатыванием себе на жизнь, выполнять по 108 поклонов или по 3000 поклонов в день? Ум — выше времени и пространства, он не имеет формы и полностью свободен, поэтому один поклон может приравниваться к 3000 поклонов. Что вы на это скажете? Если вы делаете один поклон с единым умом и выполняете его абсолютно искренне, то он превосходит даже 30000 поклонов.

Ну вот о чем я и говорю. Если делать отжимания искренне, то одно отжимание превосходит 30000 поклонов. Все дело в состоянии ума.

В любом случае, спасибо тебе за подборку литературы, чувствуется, что ты в нее много сил вложил.

А тысячами поклоны я бы, наверное, не стал делать, лучше помог бы бездомным, поволонтерил. Или накормил дорогих мне людей. Тоже искренне. Но если кому-то нравится просто кланяться по тысяче раз... что ж, это их дело. Может быть, для них в этом есть смысл.

238 16 авг, 17:24 1216086

Мне такие практики не очень нравятся, потому что от них попахивает сектой. Слова очень красивые, кланяются, якобы, Будде. Но реально-то заставляет кланяться какой-то вполне конкретный живой дед. И тело запоминает: раз этот сказал - значит надо слушаться. Мне такие общины не очень нравятся. Авторитет лидеров я обычно уважаю в целом, но вот такие методы его поддержки и такие общины - не очень. К счастью, различных буддийских общин много. И я думаю, найдутся и такие, где количество поклонов остаётся в разумных рамках.

Ответы6089

239 16 авг, 18:18 1216089

>>6086

>Мне такие практики не очень нравятся

Как и 99,9 % людей, ты совсем не исключение.

>потому что от них попахивает сектой

Весь буддизм состоит из одних лишь сект или школ. Это не православие с одной "истинной церковью", критикующей почти всех остальных за сектантство.

>Но реально-то заставляет кланяться какой-то вполне конкретный живой дед

Кто заставляет кланяться? Никто не заставляет, если ты не монах. Любых монахов, да и даже не буддийских, если они не соблюдают распорядок монастыря и не практикуют или молитвы какие-нибудь не читают, просто выгоняют, и пусть делают, что хотят. Если ты про Сон Чоль Сынима, то приходящие к этому живому деду могли выбирать, хотят ли они действительно с ним поговорить или не очень хотят. Никого он не заставлял.

"Существует много историй об этих 3 000 поклонах. За несколько лет множество разных социально-политических деятелей приходили к Сыниму, но бывали обескуражены предложением выполнить такое количество поклонов. Некоторым не удавалось преодолеть барьер в 500 и они так и уходили ни с чем."

>И я думаю, найдутся и такие, где количество поклонов остаётся в разумных рамках.

Есть полно таких общин без большой практики поклонов, но если ты монах, тебе всё равно придётся слушаться, что тебе говорят, как практиковать и что делать каждый день. Порядки там бывают строже, чем в армии, из которой вряд ли могут выгнать за то, что проспал важное событие пару раз.

Хотя есть и общины посвободнее, в которых вообще нет никаких практик, а только церемонии они проводят за деньги - возможно, большинству мирян именно такие общины больше всего и нравятся, потому что именно такие общины часто больше всего подношений от мирян и получают. Но если мирянам что-то нравится, это совсем не значит, что это действительно хорошо для них, как и обратное.

Ответы6091

240 16 авг, 18:35 1216091

>>6089

>Кто заставляет кланяться? Никто не заставляет, если ты не монах.

Ты бы прочитал цитаты, там черным по белому написано:
"Но они все приходят. Когда же они приходят, я заставляю их выполнить 3 000 поклонов. Но это не просто поклоны. Я заставляю их кланяться для других, не для меня. Знаете, что-то случается с людьми, когда они сделают эти 3000 поклонов ради всех форм жизни."

Только формам жизни от этих всех поклонов ни холодно, ни жарко. Я говорю, лучше поволонтерить и сделать какое-то действительно полезное действие. Были и такие буддисты, почти как святые. В Японии про одного такого знаю. Кэндзи Миядзава когда-то (уже давно) людей кормил и учил растить рис с помощью современной агротехники. Вот такому я бы поклонился, да.

Ответы6093 6095 6101

241 16 авг, 18:46 1216093

>>6091
Жаль, что первый собор не смог разобраться, какие правила Будда считал незначительными, и оставил все правила, хоть Будда и сказал, что незначительные можете отменять по усмотрению. Сейчас монашество было бы гораздо свободнее от правил.

Ответы6398

242 16 авг, 18:48 1216094

Поклоны это такая скрытая форма медитации для тех кто не медитирует.

Это упайа - уловка.

243 16 авг, 18:51 1216095

>>6091

>Когда же они приходят, я заставляю их выполнить 3 000 поклонов

Чтобы встретиться с ним. Однако, если ты заметил по цитате выше, это "заставление" не является каким-то приказом, а является условием, которое можно выполнять или не выполнять. Но можешь цепляться к словам и дальше.

>Только формам жизни от этих всех поклонов ни холодно, ни жарко

Если твоя практика никакая, тогда да, ни одному живому существу она не может помочь. У других людей есть другой опыт, сильная практика может помочь и другим.

>Я говорю, лучше поволонтерить и сделать какое-то действительно полезное действие

Волонтёрь на здоровье, это тоже хорошо. Но мне кажется, это совсем не лучшее из возможного. И не худшее в мире, что можно как-то исправить. Ещё одна известная история:

Однажды в американском аэропорту Кеннеди, когда там находился Дзен Мастер Сунг Сан, репортер телевидения проводил общественный опрос. Он задавал разным людям один и тот же вопрос: «Что по вашему мнению является самым отвратительным на свете?». Кто отвечал «война», кто «предательство», кто что... Увидев в толпе буддистского монаха, репортер задал этот вопрос ему.
В ответ Дзен Мастер спросил его: «Кто вы?»
«Джон Смит»
«Это ваше имя, но кто вы?»
«Я телерепортер от компании такой-то»
«Это ваша работа, но кто вы?»
«Я человек, в конце-то концов!»
«Это ваш биологический вид, но кто вы?»
До репортера наконец дошло о чем его спрашивают. Он открыл рот, но сказать ничего не мог.
«Вот это и есть самое отвратительное на свете – не знать кто ты есть», сказал Дзен Мастер.

244 16 авг, 18:59 1216096

В этом треде могут писать только те, кто распечатал, наклеил на стену одно из изречений Сергея Шторма (на голубом фоне) и выполнил ему 3000 поклонений.

Можете этого не выполнять, но тогда не пишите в тред.

Ответы6098

245 16 авг, 19:09 1216098

>>6096

>Сергея Шторма

Он все еще "просветленный"? Не попустило?

246 16 авг, 19:29 1216101

>>6091
Сыглы. Короче когда вот эти тысячи поклонов делают "другим существам", по факту это аутотренинг, самогипноз "омм я люблю других". Но потом всё равно придётся действиями это проявлять иначе толку от таких занятий ноль

Ответы6102 6105

247 16 авг, 19:37 1216102

>>6101

>всё равно придётся действиями это проявлять иначе толку от таких занятий ноль

Ну отшельники же как-то взращивают брахмавихары в одиночестве. Даже христианские отшельники удалялись от социума и пестовали в себе любовь. Упор на внутреннее состояние, нежели на внешние проявления. Так что даже если в уме просто поклоняешься и желаешь добра то этого уже часто достаточно

Ответы6103

248 16 авг, 19:40 1216103

>>6102
Любовь должна быть деятельной. Тебе говорит кто-то "я тебя люблю". А ты говоришь "тогда помоги мне, мне очень плохо, помоги!". А ты ответишь "я люблю тебя, но мне моей любви внутри моей головы достаточно, нет нужды ничего делать". И подумают "лжец или сумасшедший" и будут правыю

Ответы6104 6106 6109

249 16 авг, 19:46 1216104

>>6103

>Любовь должна быть деятельной

Да, буддийские монахи работают в тюрмах, учат там медитации и в больницах, и в целом вот даже для нас что-то записывают.
У монаха ничего нет.
В буддизме лучшее что человек может сделать для всех живых существ - достичь нирваны
Никакая благотвортельность, ни в каких размерах, никакие добрые дела и добрая карма, хоть ты 100 жизней этим занимайся, не перевесят становления Архатом.
Потому что Архат или даже сотопанна могут научить как на самом деле не страдать.
А миряне - конечно, и жертвовать, и волонтерить, это все хорошо. Можно в раю родится - но и только.
Но не так хорошо как если бы они практиковали 8БП, как монахи.

Ответы6109 6112

250 16 авг, 19:50 1216105

>>6101

>по факту это аутотренинг, самогипноз "омм я люблю других"

Поклоны потому так и эффективны, что многим не нравятся. Сразу появляются отговорки ума и про вредных старых дедов, и про самогипноз, и про бесполезность - очень не хочется маленькому "я" кому-то там кланяться. Чувствует, что может случиться с ним что-то нехорошее после такой практики

Ответы6107 6112

251 16 авг, 19:51 1216106

>>6103

>Любовь должна быть деятельной

Это бы означало, что развитие брахмавихар в уединении невозможно. А это не так.

Ответы6109 6111

252 16 авг, 19:53 1216107

>>6105
А я и не говорил что самогипноз это плохо. Я просто указал на суть, на тип этого метода. Осознанное программирование сознания на то что бы эго сдулось и оформило спокуху, что бы не было "я лучше других".

Ответы6110

253 16 авг, 19:55 1216108

>>6004

>Как буддисты контрят тезисы материалистов-гедонистов, что "жизнь одна" (недоказуемость кармы и перерождений), "все дозволено" и "надо брать от жизни все"?

Материалистов-гедонистов взъебёт сам материализм-гедонизм. Самый яркий пример - употребление тяжёлых наркотиков. После этого они окажутся как раз в этом треде, лол. А вот на дискуссии буддистов и эпикурейцев было бы интересно посмотреть.

254 16 авг, 19:56 1216109

>>6103
>>6104
>>6106
Есть даже сутта о том, какие поступки являются более значимыми - телом, речью или умом. Так вот поступки умом самые значимые .
Сутту том, что если вы удалены от общества, то это не значит что вы не можете взращивать намерение и это будет гораздо лучше, чем "волонтерить за заслуги"

255 16 авг, 20:03 1216110

>>6107

>Я просто указал на суть, на тип этого метода

У критиков весь буддизм самогипноз со всеми его практиками. Или нлп-программирование, или ещё какая-то ерунда. Не понимают они, как можно за пределы слов, из которых какой-то гипноз в теории можно устраивать, пробовать выходить. Просто смотреть на потолок - гипноз? Наблюдать за дыханием - гипноз? Просто кланяться живым существам - гипноз? Кошке поклониться - гипноз? Просто чушь собачья

256 16 авг, 20:05 1216111

>>6106
Брахмавихары подобны энергии вфизике: это внутренний потенциал, который должен проявляться вдействиях. Если человека просят опомощи, аон отвечает: "Мне достаточно того состояния, которое яиспытываю внутри", - значит, он обманывает себя. Что бы он ниразвивал, это небрахмавихары.

Ответы6113

257 16 авг, 20:12 1216112

>>6104
А по-моему одна спасённая жизнь может значить для некоторых больше и улучшить карму сильнее, чем годы практики.

Впрочем, трудно сказать наверняка. Такие вещи невозможно взвесить, нет таких весов.

>Потому что Архат или даже сотопанна могут научить как на самом деле не страдать.

Научить можно лобзиком выпиливать. А по пути все идут сами, хотя и с чужой помощью. А какие-то люди не идут, как их ни учи.

>>6105

>Сразу появляются отговорки ума и про вредных старых дедов, и про самогипноз, и про бесполезность - очень не хочется маленькому "я" кому-то там кланяться. Чувствует, что может случиться с ним что-то нехорошее после такой практики

Слушай, а ты сам-то сколько раз кланялся? Какой результат?

Ответы6115

258 16 авг, 20:15 1216113

>>6111

>Если человека просят опомощи, аон отвечает

Нет, обсуждаемая ситуация другая : не "просят о помощи, а он отворачивается", а " не просят о помощи, а человек делает помощь ради плюшки(заслуг/кармы)". Или что ещё хуже , когда начитавшись бежит принять добро и наносить справедливость. Тут тонкий момент . Я не говорю об отказе от деятельности, но она должна быть умелой, а это редкость. Это как помочь травмированному ,например в дтп. Мой препод в автошколе когда-то говорил - никогда не лезьте "помогать", если не знаете что вы делаете, ждите скорую. Бесчисленное количество случаев где помощь делала только хуже. Умело помогать это нужно уметь.
Сколько примеров где родители теряли своих сыновей в ситуациях, где сын решил помочь и заступиться за девушку и в итоге погибал ( я лично один такой случай знаю), а его помощь и не нужна была. Конечно, бывает и обратное , что помощь нужна.
И ещё все почему то забывают ещё про одно живое существо которое тоже нуждается в помощи - о себе самом. Метта одним из первых шагов предлагает научиться любить себя.

Ответы6176

259 16 авг, 20:44 1216115

>>6112

>Слушай, а ты сам-то сколько раз кланялся? Какой результат?

Мало кланялся. Да, советую то, что сам почти не делал. Так что спроси про результаты кого другого лучше. Те, кто много делал, большие молодцы

260 16 авг, 21:12 1216121

>>5782
Да, дошёл. Не без труда, конечно же.

Ответы6561

261 16 авг, 21:15 1216122

>>6004
Контрится только на уровне теории, тем что этой некоей нирваны Будда достиг уже при жизни под деревом бодхи (что по его же словам в суттах ПК избавило его от старости, болезни и смерти уже при жизни) и остальные 50 или сколько там лет своей жизни он все это время "был в нирване".

Но практически вряд ли кто-то это не докажет, к сожалению.

Ответы6123

262 16 авг, 21:16 1216123

>>6122

>не

263 17 авг, 03:02 1216161

У тела и сознания сложные взаимосвязи, поэтому в восточных системах распространены упражнения. Сейчас этот метод скопирован на западе, нейромоторика, психосоматика и соматопсихика, зож.

264 17 авг, 03:19 1216162

>>6022
Карма - это то, что остается после любого нашего действия, наш прошлый опыт.
Наш опыт определяет как мы воспринимаем те или иные объекты, какие из них вызывают жажду и отвращение.
Наше восприятие определяет наши желания, наши желания определяют наши действия. Как при жизни, так и после смерти.
Таким образом наша карма контролирует всё, что делает наш разум.

Психика... Состоит из множества вполне себе смертных потоков, они выполняют разные задачи.
Каждый раз когда в нашем сознании возникает какое-либо желание, когда наше сознание воздействует (передает энергию) на внешний мир - оно создает еще один поток.
Из этих потоков состоит наша психика, из них же состоит и материя (из энергии). Они обычно действуют в отвечающем за мышление материальном органе.
Так психика и сознание по очереди порождают друг друга.

Древние люди, чтобы узнать о реинкарнации, либо находили детей рождавшихся с памятью о прошлой жизни и проверяли их воспоминания, либо восстанавливали собственную память и проверяли уже её. Это работает, современные ученые тоже так делали. Материалисты считают это древним планетарным заговором.

Ответы6166 6188

265 17 авг, 07:38 1216166

>>6162
Почему эта ботохуета в тренде буддизма? Я лет 5 в тред не заходил и видимо не стоило. Тред превратился в обитель гнусликов и дебилов.

Ответы6175 6177 6188

266 17 авг, 08:47 1216175

>>6166

> Тред превратился

Он всегда таким был.

267 17 авг, 09:09 1216176

>>6113
В такой ситуации ты прав. Недостаток упекхи может привести к подмене метты и каруны их ближними врагами: метты - привязанностью, каруны - мирской печалью

268 17 авг, 09:40 1216177

>>6166
Чего ты злой такой? Он что то не то написал?

269 17 авг, 10:49 1216188

>>6166
Потому что борда превращена силами абу и друзей в одну большую ботохуету. А ещё такие экзотические треды как тред буддизма и например тред недвойственности привлекают всяких дурачков всех мастей.

>>6162
Ало у тебя тут не-я, анатман. Всё. Нет никаких перемещений памяти. Это к индуистам с такими цыганскими фокусами. Ещё и опять к учёным апеллирует при этом не даёт ссылки на их научные эксперименты где написаны все условия.

Ответы6193 6197

270 17 авг, 11:11 1216191

575 Кб, 780x3030

91 Кб, 960x1280

271 17 авг, 11:14 1216193

>>6188

>Потому что

Потому что такие агрессивные шизика как ты всегда были и будут большинством. То как ты себя ведёшь подходит шариковым, но не Человеку идущему по пути.

>Это к индуистам

Угадай с одной попытки кто сказал.

>Когда мой ум стал таким сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, избавленным от изъянов, гибким, податливым, устойчивым и непоколебимым, я направил его к знанию воспоминаний прошлых жизней. Я вспомнил свои многочисленные прошлые жизни…

Ответы6203

272 17 авг, 11:23 1216197

>>6188

>А ещё такие экзотические треды как тред буддизма и например тред недвойственности привлекают всяких дурачков всех мастей.

А надо, чтоб архатов привлекали такие треды, да? Всё с анонами норм, это с тобой что-то не так. Чем больше человек зол, тем он дальше он от Дхармы. Думаю, гораздо лучше гавкать как собака, чем быть таким защитником буддийского учения. Собака молодец - ты не молодец.

>Нет никаких перемещений памяти

Ни один человек не перемещается из одного мгновения в другое по кшаникаваде. Каждое новое мгновение происходит условное перерождение. Люди не перемещаются во времени, однако память людей как-то передаётся из одного мгновения в другое. Так что не надо ерунду писать, да ещё с таким гневом. Или иди вот Будду почитай тоже, что тебе выше советуют

Ответы6203

435 Кб, 780x2100

273 17 авг, 11:27 1216199

>>6191

Ответы6206 6314 6874

274 17 авг, 11:33 1216203

>>6193

>угадай кто сказал

Фантазёр какой-то? Или может древний лжец? Или кто-то заблуждающийся из прошлого кто путает фантазии и реальность? Дейдриминг так называемый. Так называемое окунание в манямир наяву. Даже не обязательно оригинальный будда. Трипитаку писала толпа людей через несколько веков после предположительной смерти будды шакьямуни.

>>6197
Ага. Передаётся. Пока ты живой. А когда ты что называется умер сдох откинул коньки - тогда уже никакая память никуда не передаётся. Потому что память буквально вшита на физическом уровне в нейроны. У тебя жёсткий диск если разфигачить молотком на осколки, там уже не будет того что удерживало бы память. А то что электроны свободно гоняюют туда-сюда даже после того как раздолбили диск - ну так они сами по себе ничего не носят. И электроны в мозге тоже никакой инфы на себе не носят, если речь идёт о памяти существа.

Ответы6205 6207

275 17 авг, 11:40 1216205

>>6203
То что ты шибко умный итак было понятно. Другое дело, что таким как ты в /b/ не сидится.

Ответы6212

276 17 авг, 11:43 1216206

>>6191
>>6199
Сколько же дебилов теперь появится из-за ИИ-хуйни.

Ответы6214 6222 6224

277 17 авг, 11:46 1216207

>>6203

>А когда ты что называется умер сдох откинул коньки - тогда уже никакая память никуда не передаётся

Ну не передаётся, так не передаётся. Если ты сторонник научной картины мира, так и пиши. А то тебя случайно за буйного буддиста приняли и удивились, какой учитель тебя научил быть таким злым. А так всё норм, никто тебя ничему не учил, поэтому вполне нормально бросаться на всех как сумасшедший по пустякам, тем более тут.

Даже Будде это не особо важно было, не бросался он совсем на тех, кто ни в какие передачи памяти не верил: "Некоторые из буддистов не верят в перерождение, по-прежнему оставаясь буддистами. Среди буддийских авторов встречаются три точки зрения на перерождение: «перерождение есть, перерождения нет, неважно, есть оно или нет». Будда указывал, что в его учении вера в перерождение не является необходимой, отмечая что «благородный ученик с чистым умом» может не придерживаться такой веры" https://ru.wikipedia.org/wiki/Буддизм

Ответы6210 6213

278 17 авг, 11:48 1216210

>>6207
Ты кормишь дауна. Он про индуизм визжал, что и было опровергнуто. После этого переключился на гуманитарные слабоумные высеры, якобы что-то подтверждающие.

279 17 авг, 11:51 1216212

>>6205
да бля где доказательство что это говорил будда? где доказательство что то что там написано это правда? как это проверить? как проверить то что чья-то память переносится? с чего ты взял что она летает от человека к человеку а не к представителю совершенно другого вида. А если это даже к локации не привязано то почему тогда у всех нет памяти от пришельцев с планеты жопа? я тоже могу пукать "учёные доказали", но это именно что пук пока нет минимальных подтверждений таким слова: имена учёных, название и время эксперимента, общедоступные условия и результаты эксперимента и возможность поставить его снова в тех же условиях.

Это тебе в б надо с таким тупорылым шитпостингом о перенесении памяти. Прям рядом с тредом "голова дай денег". Ты об этом узнал откуда? От третьих лиц и из книжек? Так ты значит обыкновенный верун в побасенки и напрямую противоречишь словам якобы будды о том что не надо верить авторитетам, традициям, ритуалам и прочему, а только лично тщательно проверять абсолютно всё. Но вот незадача: проверить вопрос о перенесении памяти между жизнями невозможно впринципе даже если ты учёный со всеми ресурсами планеты. А я напомню что был список тем на которые будда отказывался говорить либо по причине неотвечаемости на те вопросы, либо потому что они некорректные и тупые. Вот этот вопрос о переносе памяти туда же стоит вклинить.

Ответы6215 6227

280 17 авг, 11:53 1216213

>>6207
Я не верю в перерождения, я знаю что они есть. Только вот переноса памяти между жизнями нет.

23 Кб, 272x92

281 17 авг, 11:53 1216214

>>6206
Сергей Шторм не дебил, он просветленный гипнотизер и блестяший филосов . Что б ты понимал?

282 17 авг, 11:56 1216215

>>6212
Эти вопросы ты обязан задавать себе. Ты-то сам кто, чтобы такие вопросы задавать. Базу надо знать, её необходимо обсуждать, для улучшения понимания. Причем тут твои истерики и опровержения визгами. Я не умею видеть рентгеновским зрением, но это не отменяет рентгеновских снимков. Я не знаю о перерождении, но это лишь говорит о том, что я не могу опровергать или подтверждать утверждения сделанные до меня. Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе.

Ответы6219

283 17 авг, 12:02 1216219

>>6215
Я задаю его тем так называемым буддистам которые утверждают что перенос сознания есть между жизнями, которые аргументируют это невалидными аргументами вроде "ну ты же при жизни от момента к моменту помнишь прошлое значит в между жизнями будет перенос".
И при таких простых вопросах сразу сливаются, переводят тему, цитируют древние книжки, обзываются всякими словами выделяющими мою неправильность и так далее. Какая тогда ценность этого всего если тут не заинтересованы в диалоге с людьми извне тусовочки? Легко быть уверенным в своей правоте сидя в замкнутой системе эхо-камере. А обсудить с тем кто смотрит по другому - сразу запись в еретики, омрачёнки, дураки. Зачем тогда нужен этот тред? Зачем нужен тогда буддизм вообще, если он не про правдивость а про замыкание в себе и фантазии?

Ответы6221 6229 6233

284 17 авг, 12:05 1216221

>>6219
Но ты нулевой в кибернетике, так с чего ты умничаешь в теме передаче информации и приводишь дебильные сравнения о носителях информации.

Ответы6226

285 17 авг, 12:05 1216222

>>6206
Петух и Жемчужное зерно (Крылов)
Навозну кучу разрывая,
Петух нашел Жемчужное зерно
И говорит: «Куда оно?
Какая вещь пустая!
Не глупо ль, что его высоко так ценят?
А я бы право, был гораздо боле рад
Зерну Ячменному: оно не столь хоть видно,
Да сытно».
________

Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то всё у них пустяк.

<1809>

286 17 авг, 12:06 1216224

>>6206
Басня Мартышка и очки
Мартышка и очки

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
«Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак;
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них».
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про неё свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он её ещё и гонит.

287 17 авг, 12:09 1216226

>>6221
Аргумент то будет железобетонный про перенос сознания? Или это просто то во что хочется некоторым верить и трипитака значит писалась многими разными людьми после смерти будды и не является 100% целиком и полностью его словами?
Не может великий мудрейший мега йоба крутой чувак противоречить себе столько раз на просторах одной книги. Либо он противоречит и слушать его надо с оторожностью не принимая на веру. Либо это даже не он писал и читать трипитаку тогда вообще нет смысла потому что это по сути та же библия в плане сборной солянки.

Ответы6230

288 17 авг, 12:10 1216227

>>6212

>с чего ты взял что она летает от человека к человеку а не к представителю совершенно другого вида

Никто не говорил тебе что память летает только от человека к человеку.
Ученые фокусируются на подобных случаях только потому, что полученные от человека воспоминания проверяемы. Проверка представляет собой эксперемент, возможность проверки делает теорию реинкарнации фальсифицируемой и научной.
Есть много людей что заявляют что помнят как они были не людьми. Более того... В суттах, Будда учил что между смертью и рождением, люди существуют в виде "гандхаббы." И современные иследования рисуют схожую картину.

289 17 авг, 12:12 1216229

>>6219

> которые утверждают что перенос сознания есть между жизнями

Чтобы это опровергнуть, нужно для начала объяснить перенос сознания при жизни от момента к моменту.
Я бы послушал твою версию того как это работает.

290 17 авг, 12:15 1216230

>>6226

>Аргумент то будет железобетонный про перенос сознания?

Аргумент будет про твой высер о индуизме или протоколах передачи информации, я люблю пневматику, ветер дует, а информация передаётся, во дела. А ещё бывает блок интеллектуальный, воздух дует, а потом раа-ааз и 4-20мА, хех, мда.

Ты уже совсем заврался. Анон правильно написал с позиций доктрины буддизма о перерождении после чего ты залез с опровержением, вернее с визгами о индуизме, что и было опровергнуто. Твоё обсёр перекрыть не получится. Что касается перерождения, это не твоего ума, тебе надо заняться вещами попроще.

291 17 авг, 12:18 1216233

>>6219
буддизм, кстати, не утверждает что перерождается некое неизменне "я". Он говорит о причинной связи. Если сказать совсем грубо: ты умераешь,а через неопредленное время рождается человек с твоими привычками, которые были у тебя на конец жизни, твоим восприятием мира и т.д. Вы причинно связанны. Грубо говоря, согласно буддизму, это и есть твое перерожддение, но это не ты в обычном понимании)

Ответы6238

292 17 авг, 12:27 1216238

>>6233
Ага. Точно так же как например от охотничей собаки рождается щенок того же вида и с теми же повадками: бегать много, быстро, каждый день, ловить палки и обжираться мясом. Только это не волшебный перенос чего-то там. Это геными обусловленно. Гены дают инструкцию молекулярным машинам которые строят тело, а в частности мозг, по конкретным схемам. Когда всё построилось и щенок вылупился, схемы мозга начали работать как и у прошлой охотничей собаки-родителя. Поэтому щенок хочет делать то что делают охотничьи собаки. Вы знаете что компьютеры состоят из бесчисленного количество физических деталей которые собираются в более сложные элементы которые собираются в более сложные и всё это как-то работает? Вот мозги так же но намного более сложно, потому что там не только электрический ток и вкл-выкл.

И они так же причинно связаны эти родитель и ребёнок, но обьясняется всё безупречно.

Ответы6255 6259

293 17 авг, 12:29 1216240

В треде нужно больше метты и меньше бессмысленных споров.

294 17 авг, 13:00 1216255

>>6238

>Только это не волшебный перенос чего-то там. Это геными обусловленно.

Ага, пока кто-нибудь не заметит что дети собаки почему-то рождаются с повадками предыдущего партнера собаки. Или что свойства новых собак резко меняется после переселения но новое место без каких-либо значимых отличий в питании и климате. Или после кормления молоком другой собаки. Или при воспитании другой собакой (собаки вообще славятся пластичностью мозга). Или при рождении в неблагоприятных условиях.
А так всё в генах, да...

>Вы знаете что компьютеры состоят из бесчисленного количество физических деталей которые собираются в более сложные элементы которые собираются в более сложные и всё это как-то работает?

Хотелось бы надеяться что все здесь хотя бы примерно представляют как это работает? И чтобы все помнили что никакие вычисления в процессоре не способны физически сотворить экран. Напоминать что энергия из которой состоит процессор не исчезает при его разрушении, надеюсь, никому не надо.

Ответы6260

295 17 авг, 13:07 1216259

>>6238
Это очень поверхностное рассуждение. Представление огеноме как оготовом чертеже организма давно устарело — посмотри хотя бы работы Майкла Левина обиоэлектрической регуляции развития.
Дальше ты просто выдаёшь редуктивный физикализм за доказанный научный факт: будто описание генов, мозга иповедения автоматически объясняет субъективный опыт. Но это нерезультат эксперимента, аонтологическое допущение.
Напереживания можно влиять, но непосредственно наблюдать чужой субъективный опыт нельзя — онём судят пословам, поведению ифизиологическим коррелятам. Даже активность болевых рецепторов неравна переживанию боли: сильный ноцицептивный сигнал может несопровождаться соответствующей болью, инаоборот. Поэтому ты описал некоторые механизмы наследственности иповедения, но каким образом изних возникает субъект, который что-то чувствует ихочет, необъяснил вообще.

Ответы6288

296 17 авг, 13:09 1216260

>>6255
хороший кстати ответ, а то на такое поверхностное рассуждение даже не знаешь как отетить)

297 17 авг, 13:19 1216264

Вне зависимости от того есть перерождение или нет, ноги всегда растут оттуда, откуда они растут. Скочать бесплатно про буддизм, сразу на страницу 356 о просветлении. Спустя два месяца надоело, перестал быть буддистом, перешёл в ислам, таким же макаром. С основ надо начинать, а не философствовать о высоком.

Ответы6270

298 17 авг, 13:54 1216270

>>6264
Это не высокое, это одно из фундаментальных утверждений что дескать перерождения существуют и ты каким-то образом наследуешь карму этой жизни, хотя карма привязана в мозгу блять. То что родится где-то там далеко некто с похожим характером на другого человека который уже умер - это ничего не значит. Мир позволяет возникать похожестям, но это не значит что из одной последовало другая.

Если где-то было допустим колесо (представьте колесо деревянное, представьте сеттинг средневековья), а потом оно сломалось со временем, а потом где-то далеко в другом месте сделали тоже колесо похожей конструкции которое тоже крутится и возит что-то на себе, это не значит что карма колеса обусловила рождение перерождение колеса ёбанарот! Карма это тенденции которые работают при жизни и могут оказывать эффект на других живых существ при жизни. Если я окажу плохой эффект на васю, например я будучи злым разозлю и васю тоже, то что это будет? Я переродился в васю потому что карма? А если злой вася будет обижать своего сына и сын тоже станет злым, то я и в сына васи перерожусь?

Ответы6283 6289 6290 6337

299 17 авг, 14:10 1216283

>>6270

>хотя карма привязана в мозгу

Она привязана в мозгу, да. А куда у нас после смерти тела девается мозг? Никуда не девается? Вот и карма тоже никуда не девается.
И получается что два разных мозга, один живой другой мертвый, какое-то время остаются привязаны к одному и тому же потоку сознания.

Ответы6337

300 17 авг, 14:15 1216288

>>6259

>каким образом изних возникает субъект, который что-то чувствует ихочет, необъяснил вообще.

А кто-то может это объяснить?

301 17 авг, 14:25 1216289

>>6270
Тут один человек хотел в треде начать с изучения индийской философии, вам бы тоже с нее начать.

Тогда бы вы знали что индусы ничего не знали ни о каком мозге или генах.

Они считали что разум это такой непонятного размера святящийся шарик который летает в теле от органа к органу, а после смерти вылетает из тела и влетает в другое тело.

Так считала примерно любая школа индийской философии. И даже в буддизме мы видим рудименты такой идеологии, когда Будда в суттах говорит что "разум входит в утробу матери", "обрел новое тело", "тела меняются как одежды", "Мара летает по пространству и ищет разум умершего человека" и т.д.

Ответы6297 6312

302 17 авг, 14:26 1216290

>>6270

>это одно из фундаментальных утверждений

Это всего лишь модель. Буддизм не об этом и не об этом различные учения. Ты запутался в ширме, так и не начав учиться.

Ответы6297

303 17 авг, 14:36 1216297

>>6289
Я это знаю. Ну что они так представляли. Поэтому для меня и загадка почему это всё ещё присутствует и берётся современными людьми на веру, хотя там же в книге написано что нельзя верить.
>>6290
Ага. Такая же модель как и вообще всё. Все эти тома на десятки тысяч страниц, все эти пронумерованные параграфы, мнемонические запоминашки - это всё модель, иногда правдивая, иногда полный бред.
Не знаю какая школа дзена учила молчать, не думать об этой ерунде, подметать пол, носить воду и не думать об этой ерунде, жить обычную жизнь и не думать об этой ерунде. Ну вот они правы.

Медитации и изучение текстов? Какой смысл? Лучше пакет поп-итов, гозеровка, хорошее настроение, хорошее отношение к другим существам и вот это ощущение единения с бесконечным вечным, которое всегда здесь под носом, просто надо заметить.
Всё что необходимо любому взять от буддизма - находится перед глазами. Всё что необходимо брать на веру, вся философия и все эти системы... им место в топке.

Ответы6299 6300 6301

304 17 авг, 14:44 1216299

>>6297
Так в том-то и проблема: ты не можешь просто взять и войти в такое состояние. Это всё равно что сказать: "Как научиться делать жим 300 кг? Просто берешь штангу 300 кг и жмешь". А пакет поп-итов, газировка и хорошее настроение не подойдут, потому что они непостоянны, и это очень неустойчивое состояние.

Ответы6306

305 17 авг, 14:44 1216300

>>6297

>Лучше пакет поп-итов, гозеровка,

Во, только это ЛУЧШЕ в другом треде обсуждают.

Ответы6306

306 17 авг, 14:45 1216301

>>6297

>Я это знаю. Ну что они так представляли. Поэтому для меня и загадка почему это всё ещё присутствует и берётся современными людьми на веру

Очевидно потому что так учил Будда, который по его словам достиг нирваны. Следовательно чтобы тоже достичь нирваны Будды надо представлять точно так же.

Если ты пойдешь другим путем, с чего ты взял что придешь туда же? Ты Будда?

А вообще я нигде не видел чтобы кто-то так сейчас считал, никто даже не знает об этом кроме 3.5 гиков, которые прочитали таки че там у индусов.

Остальные как раз натягивают часть древних представлений на современные.

>хотя там же в книге написано что нельзя верить

Там нигде такого не написано. Наоборот вера/шраддха это элемент пути. Без веры в Будду там нельзя. Верой становятся сотопаннами, буквально по определению.

Там написано, не верить "что это благо", чисто в моральном плане, а убедится самому. Но нигде не сказано что надо убеждаться самому в самом учении. речь только про моральную составляющую.

307 17 авг, 14:51 1216306

>>6300
>>6299
Нетнетнет! Обсуждают тут "как попасть в состояние нирваны?", а ответ "ты уже тут, просто ещё не заметил". Подойдёт что угодно. Вообще что угодно. В это состояние попадают после великого горя или после большой радости или в любой другой непримечательный момент. Однажды я ехал в такси и подумал "почему водитель это ОН, а я это Я?". Не почему, это просто условность языка в которую все поверили.
И вообще всё в буддизме будто бы уводит людей от сути буддизма как бы это не было парадоксально. Как можно пичкая людей языковыми конструкциями и концепциями, научить их видеть за концепции и слова? Как можно заставить их это делать рецитациями древних сутр? Или какими-то ограниченными ритуалами? Как ретрит поможет в этом единении с миром, если ретрит это бегство?

Ответы6308 6311 6313

308 17 авг, 14:54 1216308

>>6306
Не концептуальное в буддизме оказалось на проверку выдумкой. Просто один раз неправильно слово перевели и понеслось.

Без концепций, без мыслей и без слов имелось ввиду что "без плохих концепций", "без плохих мыслей" и т.д., а не вообще без концепций.

Все буддийское учение это концепция, только правильная и хорошая.

Ответы6309

309 17 авг, 14:55 1216309

>>6308

>только правильная и хорошая

с точки зрения Будды, разумеется.

310 17 авг, 15:00 1216311

>>6306
сутры это просто ориентир. Ты по ним просто сверяешь правильно ли ты понял какую-то вещь, в каком ты состоянии и т.д. Настоящие знания ты получаешь путем прямого постижения, но есть очень много помех которые тебе не дадут получить прямое постижение, эти помехи как раз и очищаются потихоньку и в паралель взращиваются благие вещи

311 17 авг, 15:05 1216312

>>6289

>Тут один человек хотел в треде начать с изучения индийской философии, вам бы тоже с нее начать.

>Тогда бы вы знали что индусы ничего не знали ни о каком мозге или генах.

Древние индусы до нашей эры, в своих медицинских трактатах, считали отвечающим за мышление органом сердце. Но где-то между первым и минус первым веком нашей эры эту роль приобрел мозг.
О генах они действительно не знали но, как и другие древние цивилизации, прекрасно понимали что признаки наследуются от отца и матери... И прошлого воплощения. Современная наука это подтверждает.

Ответы6336

312 17 авг, 15:06 1216313

>>6306
А как иначе? Без языковых концепций трудно. Твой пост это ведь тоже языковые концепции, и твои не лучше и не хуже, чем в буддийском каноне. Вот и получается, что и с ними плохо, и без них не объяснишь.

313 17 авг, 15:11 1216314

314 17 авг, 15:17 1216315

Вообще многие подобные споры возникают из-за попыток получить от буддизма исчерпывающие онтологические знания. Но важно помнить, что главная цель буддизма - освобождение от страдания. Причём речь идёт не о временном облегчении отдельных страданий, а об устранении их причин и самого механизма, который снова и снова их порождает. Именно это и есть основная область буддийского исследования, а не устройство космоса, мозга и т. д.
Если ты уверен, что со смертью субъективный опыт полностью прекращается, то буддизм сохраняет для тебя смысл как способ освободиться от страданий в этой жизни. Вопрос освобождения от будущих рождений в рамках твоего мировоззрения просто не возникает.

315 17 авг, 15:26 1216317

А почему мне не должно быть похуй на карму, если она созревает так долго? В следующей жизни я уже буду не я и не буду помнить о своих плохих делах и мне будет похуй, я буду Машей или Петей, который свои проблемы будет воспринимать как проблемы, а не как следствие действий в прошлой жизни. Конечно, я могу нафармить кармы и переродиться так, что узнаю про дхарму и про карму и смогу сделать выводы. Но хз. Ну типа почему мне должно быть дело?

Ответы6322 6326 6392 6407

316 17 авг, 15:34 1216322

>>6317

>должно

Не должно. Точно так же как и в жизни. Мы рождаемся, в мире так же полно правил высосанных из жопы которые ещё меньше достоверны чем сутры, нам их навязывают. Каждый сам выбирает чему следовать или не следовать, должно или не должно. Рождение и роль наблюдателя, а так же другие совпадения присущие человеку с древности наводят ищущих на некоторые размышления.

317 17 авг, 15:40 1216326

>>6317
Потому что плохая и хорошая карма немедленно ухудшает или улучшает твое самочувствие? Далее, питаемые ей навыки и черты характера тоже начинают играть еще в этой жизни.

318 17 авг, 16:03 1216336

>>6312

>Но где-то между первым и минус первым веком нашей эры эту роль приобрел мозг.

А Будды уже тогда не было, поэтому включать эти знания в буддизм нельзя.

>Современная наука это подтверждает.

Современная наука отрицает перерождения, нет смысла к ней вообще оперировать. А буддизм отрицает материю (атомы, кварки и пр.), в буддийской доктрине их просто нет.

Ответы6361

319 17 авг, 16:05 1216337

>>6283
>>6270

Вот вам интерпретация прочтения перерождений где все спор о переходе памяти между жизням вообще не стоит, потому что это самоочевидно из трактовки. и отпадает вопрос о том "что перерождается" и как карма переходит и все остальное :
>>6023

>Например перерождения - это просто череда бхав, каждая бхава это по сути одна жизнь.

Ответы6338

320 17 авг, 16:08 1216338

>>6337
В суттах душа/разум летает из тела в тело, что вам еще надо.

Ответы6349

321 17 авг, 16:28 1216349

>>6338

>душа/разум летает из тела в тело

Шта!?
Карма наследуется другим существом, но никто там вроде никуда не летает.
Тут даже логически по буддийским представлениям личность в каодый момент времени - другая личность, типа новое существо, поэтому карма естественным образом переходит от одного существа к другому.
Вообще мне кажется что буддизм нужно реформировать, он уже не ложится ни на современный язык , ни на современные представления. Родись Будда сегодня терминология и объяснительный аппарат был бы совершенно другим и никаких "перерождений" там бы не было. Да даже если он родился бы не в индии а в европе, то не тянул бы весь этот ведийский лор в свое учение.

Ответы6357 6366 6391 6393

322 17 авг, 16:40 1216357

>>6349
сыглы

323 17 авг, 16:45 1216361

>>6336

>А Будды уже тогда не было, поэтому включать эти знания в буддизм нельзя.

У Будды было...
Все крупные течения Буддизма признавали что Будда учил о существовании ответственного за мышление органа, с самого начала.
И они считали что это сердце, а в ПК точное место не указано.

>Современная наука отрицает перерождения,

Наука не инквизиция чтобы слепо отрицать что-либо. Эксперимент по проверке воспоминаний был повторен многими учеными, гипотеза стала подтвержденной теорией, живи с этим.
Последние работы Яна Стивенсона были направлены как раз на изучение влияния реинкарнации на развитие тела, и он нашел много интересного.

>буддизм отрицает материю

Материя, рупа, представляет собой одну из 5-ти скандх, которые включают в себя всё существующее.
В ПК, рупа определяется как земля, вода, воздух, огонь и всё им подобное.

Ответы6367 6391

324 17 авг, 16:48 1216366

>>6349

>но никто там вроде никуда не летает.

Как много ты не знаешь о буддизме. Летать может что-то в другое уже мёртвое тело без всяких перерождений, условно при жизни, считается в тибетском буддизме.

"Есть другой тип практики, называемый дронгджук (тиб. grong 'jug), в которой вы посылаете континуум своего сознания в другое, полностью сформированное тело. Это другое тело не является живым телом, вы не выталкиваете сознание другого человека и никого не убиваете. Вы просто вводите свое сознание в свежий труп. Это равнозначно пересадке тела или мозга: второе тело становится первой личностью. Говорят, что люди, которые умеют это делать, могут переносить вместе с собой все навыки, которым они обучились. На самом деле они не переживают смерть, поскольку они не проходят восемь этапов растворения.
Необходимо помнить, что самоубийство считается в буддизме вредным. Пхова, как я говорил раньше, может использоваться лишь в том случае, когда вы видите признаки смерти. Её несвоевременное применение равносильно самоубийству. В истинной практике вы должны определить, что вы скоро умрете; тогда вы ускоряете процесс, пока вы сильны, и это считается приемлемым" - Далай-лама. Сон, сновидения и смерть
Исследование структуры сознания
https://bookap.info/snovidenie/gyatso_son_snovideniya_i_smert_issledovanie_struktury_soznaniya/gl72.shtm

Ответы6372

325 17 авг, 16:50 1216367

>>6361

>Эксперимент по проверке воспоминаний был повторен многими учеными, гипотеза стала подтвержденной теорией

Это ложь. Распространять буддизм при помощи сознательной лжи - это правильно, по-твоему?

Ответы6373

326 17 авг, 16:59 1216372

>>6366
Этот пример доказывает наличие идеи переноса сознания в поздней индо-тибетской Ваджраяне, но ничего не доказывает о том, как посмертную преемственность понимали ранние буддийские тексты. Например у других буддистов такого нет. нельзя опровергать интерпретацию раннего буддизма цитатой из значительно более поздней Ваджраяны.
Давай еще вспомним барабаны из кожи детей и духовые инструменты из берцовой кости. Ну камон, чел. Я бы все же брал за основу палийский канон, а не тантрические техники.

Ответы6389 6395

327 17 авг, 17:00 1216373

>>6367
Сознательная ложь недопустима. Что именно ты называешь ложью?
Направленность последних работ Яна Стивенсона?
То, что он работал не один и не был единственным интересовавшимся этой темой ученым? Что теория реинкарнации была многократно проверена разными учеными?
Толпы людей всех культур и религий заявлявших что лично сталкивались с этим? Значительное количество людей, заявлявших что проверяли свои воспоминания?

Ответы6377

328 17 авг, 17:11 1216377

>>6373

>Что теория реинкарнации была многократно проверена разными учеными?

Это ложь.

Ответы6390

329 17 авг, 17:31 1216389

>>6372

>Например у других буддистов такого нет

Ты целый день кукарекаешь свою чушь, хотя в самом начале привели цитаты что есть.

Ответы6397

330 17 авг, 17:31 1216390

>>6377
...ты желаешь отрицать существование этих ученых? Отрицать проведение ими исследований? Или что?

Ответы6428

331 17 авг, 17:35 1216391

>>6361

>Все крупные течения Буддизма признавали что Будда учил о существовании ответственного за мышление органа, с самого начала.

>И они считали что это сердце, а в ПК точное место не указано.

Но не мозг, чел, я с демагогией не буду разговаривать, извини.

>Материя, рупа, представляет собой одну из 5-ти скандх, которые включают в себя всё существующее.

>В ПК, рупа определяется как земля, вода, воздух, огонь и всё им подобное.

Это не материя, даже не близко. Ни в какой классификации буддизма нет атомов, кварков и электронов. Не надо распространять сознательную демагогию как истину, пожалуйста.

>>6349

>Карма наследуется другим существом, но никто там вроде никуда не летает.

Что же, тебе повезло ты можешь начать читать сутты и сделать много удивительных открытий.

Вот тебе сайт theravada.ru мне сутты тебе лень искать можешь погуглить, как "сознание входит в утробу", "как мудрец оставил одно тело, но еще не перешел в другое" и т.д.

Ответы6401 6404

332 17 авг, 17:38 1216392

>>6317
Ты сейчас страдаешь только потому, что кому-то в прошлой жизни было похуй. И будешь продолжать страдать в следующей, пока не поймёшь цену своего "похуй". Так это и работает. Тебе нравится страдать?

Ответы6417

333 17 авг, 17:38 1216393

>>6349

>Да даже если он родился бы не в индии а в европе, то не тянул бы весь этот ведийский лор в свое учение.

Лол, "ведийский лор", супер.

Как же вырождается буддизм в наше время, поразительно. Ну, впрочем, Будда так и предсказывал что через 500 лет после него Дхарма начнет приходить в упадок, а уже 2500 прошло.

Лучше верьте в бога, так надежнее

Ответы6411

334 17 авг, 17:40 1216395

>>6372
В ПК, при стандартном перерождении от человека к человеку, мертвец сначала становится человекоподобной гандхаббой (спонтанно-рожденное созданное-разумом материальное тело), потом ищет родителей, потом становится младенцем.
И это настолько стандарт, что даже у верящих в мгновенное перерождение племен современного мира оно всё равно занимает какое-то время... Их вера не меняет правила.

Но позволяющие осуществить мгновенное перерождение методы в ПК тоже описаны. Но Будда такое не одобрял... Он учил что рождаться спонтанно лучше чем из утробы, а отбрасывать старое тело только чтобы взять новое считал зашкваром?

Ответы6403

335 17 авг, 17:40 1216397

>>6389

>самом начале привели цитаты что есть

Может я пропустил. Покажи в каких постах есть цитаты из ПК или буддизма другой традиции о переносе души/сознания в другое тело.

336 17 авг, 17:42 1216398

>>6093
Вот это мощно. Спасибо, никогда про такое не слышал. А можешь мне дать ссылку на источник, в какой сутре про это сказано?

337 17 авг, 17:47 1216401

>>6391

>Вот тебе сайт theravada.ru мне сутты тебе лень искать можешь погуглить, как "сознание входит в утробу", "как мудрец оставил одно тело, но еще не перешел в другое" и т.д.

Про сознание "входит" в утробу там можно читать как "возникает". И это согласуется с наукой - сознание действитеьно возникает в результате мозговой деятельности. Зачем быть таким буквальным в отношении древнеиндийских представлений о работе мозга?

Ответы6412

338 17 авг, 17:50 1216403

>>6395
Какое практическое значение это имеет в рамках доктрины? Чтоо изменится для практики и достижения архатства, если отбросить эту фэнтэзи-механику ?
Вопрос риторический.

Ответы6409

339 17 авг, 17:51 1216404

>>6391

>я с демагогией не буду разговаривать, извини

Ты сказал индусы не знали о мозге. Тебе указали что они не только знали, но даже умели лечить.
Ты сказал буддисты не могли даже представить подобного мозгу органа. Тебе указали что все течения без проблем выводили его существование из сутт.
Кто здесь демагог?

>Ни в какой классификации буддизма нет атомов, кварков и электронов.

В ПК сказано что материя состоит из энергии.
А в современном мире, мы знаем что материю можно преобразовывать либо в любой другой вид материи, либо в движение... Что показывает что они все состоят из одного материала.

Ответы6412

340 17 авг, 17:52 1216407

>>6317
В этот момент и проявляется религиозная сущность буддизма, так как дефолт объяснение с анальными свечками воспринимать всерьёз невозможно, а алаявиджняна, в которой хранится твоя карма, это чисто религиозная концепция, которая не постигается логикой и в которую нужно верить.

341 17 авг, 17:53 1216409

>>6403

>Чтоо изменится для практики и достижения архатства, если отбросить эту фэнтэзи-механику ?

Ничего. Но буддисты не клоны. У разных людей разные цели.

Ответы6415

342 17 авг, 17:58 1216411

>>6393

>Как же вырождается буддизм в наше время, поразительно.

Современные проблемы, требуют современных решений. Глупо пытаться оставаться в терминах доктрины 2500 лентей давности. Все изменчиво и это закон природы, тупо его отрицать.

Ответы6413 6466

343 17 авг, 17:58 1216412

>>6404

>Ты сказал индусы не знали о мозге. Тебе указали что они не только знали, но даже умели лечить.

>Ты сказал буддисты не могли даже представить подобного мозгу органа. Тебе указали что все течения без проблем выводили его существование из сутт.

>Кто здесь демагог?

Ты. Ведь ты врешь. Индусы времен будды не знали мозга. У них разум в сердце был (и то не у всех), а ты ставишь между этим знак равенства тем самым занимаясь прямой демагогией.

>>6404

>В ПК сказано что материя состоит из энергии.

Пипец уровня РенТВ, понятно.

>>6401
А можно читать как написано, а можно фантазировать про возникновение, да.

Ответы6418 6436

344 17 авг, 18:00 1216413

>>6411
Не просто не глупо, а без этого ты нирваны просто не достигнешь. Ты просто выдумаешь новое учение с недоказуемым соответствием одной нирваны другой. Фантазеры.

Ответы6421

345 17 авг, 18:02 1216415

>>6409

>Ничего.

Об этом и речь.

>У разных людей разные цели.

Какие цели могут у человека изучающего буддизм ради споров и доказательства собственной правоты и неспособного к правильной речи?
На достижение каких целей влияет вера в перенос сознания между трупами/телами? Мне реально это непонятно.
Тут читаешь посты и реально видно что у людей неиилюзорно подгорает. Какие цели у этого подгорания?

346 17 авг, 18:02 1216416

> буддизм отрицает материю

Что?

Ответы6426

347 17 авг, 18:03 1216417

>>6392
Мне нет. Но следующему перерождению хз. И типа какое мне дело до него, если я не буду себя воспринимать им?

348 17 авг, 18:04 1216418

>>6412

>А можно читать как написано, а можно фантазировать про возникновение, да.

А можно еще учитывать контекст, который мы, кстати, полностью даже понять не можем и не можем понять что имелось ввиду под теми или иными высказываниями. А значительная часть его вовсе утрачена. Если читать эти тексты буквально, то и результат будет соответсвуещий никакой.

Ответы6424

349 17 авг, 18:08 1216421

>>6413

>Не просто не глупо, а без этого ты нирваны просто не достигнешь.

Почему ты так считаешь? Вера в перерождения вообще не обязательна, согласно самому буддизму. Как и весь остальной ЛОР.

>Ты просто выдумаешь новое учение с недоказуемым соответствием одной нирваны другой

даже в рамках канонического учения если кто-то достигнет нирваны, то невозможно будет доказать её соответсвие нирване будды. Так что это слабый аргумент. Получается что все же нужно идти в ногу со временем и адаптировать учение. Собственно многие монахи сегодня уже это и делают и только фанатикам буквальным нужно чтобы все было по написанному, из-за негибкого и закостнелого мышления

Ответы6424

350 17 авг, 18:12 1216424

>>6418
Никакой это про современных буддистов, так как нирваны никто их них не достиг, потому что не следуют текстам. Шах и мат.

>>6421

>Почему ты так считаешь? Вера в перерождения вообще не обязательна, согласно самому буддизму. Как и весь остальной ЛОР.

Обязательна, вас обманули.

>даже в рамках канонического учения если кто-то достигнет нирваны, то невозможно будет доказать её соответсвие нирване будды

Конечно возможно, это сделал Будда и те кого он обучил. Иначе бы им пришлось на слово друг другу верить, что не соответствует реальности буддизма.

>Собственно многие монахи сегодня уже это и делают и только фанатикам буквальным нужно чтобы все было по написанному, из-за негибкого и закостнелого мышления

Вот поэтому ни один монах ничего и не достиг, только бабосики с гоев стригут, это они умеют.

Ответы6429

351 17 авг, 18:14 1216426

>>6416
С пробуждением. Вы видимо с реальными буддистами никогда не общались, только с шизами на дваче.

Ответы6438

352 17 авг, 18:19 1216428

>>6390
Те, кого ты называешь учеными, не доказали существование "реинкарнации". Чаще всего о "доказанности реинкарнации" говорят нью-эйдж психологи, не имеющие отношения к науке.

Ответы6461

353 17 авг, 18:19 1216429

>>6424

>потому что не следуют текстам

Может наоборот?

>Обязательна, вас обманул

конечное освобождающее знание в текстах должно быть не верой в перерождение, а непосредственным знанием прекращения бхавы/джати. Так что либо сам увидишь все, либо не увидишь вообще. Вера не нужна в это.

>это сделал Будда и те кого он обучил

Да, но Будды сейчас нет. Если кто-то достигнет сейчас архатства, то доказать тождественность его архатсва архаству Будды будет невозможно. Вдруг оно другое потому что он что-то по другому понял?

>ни один монах ничего и не достиг

Это смелое утверждение.

Ответы6447 6666

354 17 авг, 18:27 1216436

>>6412
...ты пытался использовать как аргумент то, что идея мозга для индусов непредставима. В то время как у них уже был выполняющий ту же самую роль орган.

>Пипец уровня РенТВ, понятно.

Определения скандхи энергии из ПК. Она - то, что фабрикует материю, энергию и все ощущения.

Ответы6658

355 17 авг, 18:28 1216438

>>6426
В буддизме нет отрицания материи.

Ответы6471 6651

356 17 авг, 18:32 1216442

Давайте друг другу пожелаем метты.

Ответы6460 6472

357 17 авг, 18:34 1216447

>>6429

>Вдруг оно другое потому что он что-то по другому понял?

Просветление вне интеллектуального понимания, а потому не может разнится. Это изначальная природа, единая для всех, и потому не может отличаться, потому что нечему отличаться.

Ответы6457

358 17 авг, 18:42 1216457

>>6447
Получается что итоговое состояние ума не зависит от доктрины, а значит оно у всех религий одинаковое? Тогда вообще нет смысла придерживаться канона, единственное что имеет значение - результат. Интересно.

Ответы6464 6492

359 17 авг, 18:46 1216460

>>6442
И тебе тоже, анон. Сегодня как-то бурно кипит возмущенный разум в треде, но это пройдет. Все проходит.

Ответы6467

360 17 авг, 18:46 1216461

>>6428

>Те, кого ты называешь учеными, не доказали существование "реинкарнации".

...ну, они проделали действия, после которых научная гипотеза должна становиться теорией. Она доказана так же, как и все остальные теории.
И учеными их называю не только я? У них не было проблем ни с публикациями, ни с уважением коллег и карьерой...

...я не вполне понимаю твоего желания выставлять опыт миллионов людей каким-то планетарным заговором.

Ответы6465

361 17 авг, 18:49 1216464

>>6457

>Тогда вообще нет смысла придерживаться канона, единственное что имеет значение - результат.

Будда предложил работающий способ, но, вроде бы, не настаивал на том, что он единственный. Можно и свой велосипед создавать при желании. И может быть он подойдёт лучше, ведь все люди разные.

362 17 авг, 18:49 1216465

>>6461

>Она доказана

Нет.

>И учеными их называю не только я?

О ком речь и о каких исследованиях? Науке неизвестны "доказательства реинкарнации". То, что ты пытаешься выдать за доказательства, это просто культурологические и религиоведческие наблюдения: люди заявляют о каком-то опыте, якобы они вспоминали прошлые жизни. Но это не доказывает никакую "реинкарнацию".

>выставлять опыт миллионов людей каким-то планетарным заговором

Это "опыт" нью-эйджеров и людей из буддийских и индуистских стран.

Ответы6512

363 17 авг, 18:50 1216466

>>6411
факты. кстати есть же единичные секты которые так и делают но они очень мелкие по сравнению со всеми вьетнамско-мьянмо-тайскими и тибетскими и китайскими большими ветвями. кто-то уже заметил эти проблемы и дал свой ответ заржавевшей устаревшей традиции. Ну и всегда можно быть волком-одиночкой и думать самостоятельно. Волк одиночка слабее ринпоче, роши, ламы и прочих, зато он свободен от догм и давления скоррапченых сангх, он не делает 3000 поклонов статуе, живёт как карта ляжет а не как старая книжка скажет.

Ответы6474 6480 6483

364 17 авг, 18:50 1216467

>>6460
Да уж, прям видно, режет по живому, задевает эго (убеждения) и прям припекает. Респект тем кто несмотря на всё поддерживает уважительный тон. Как часть практики отмечания моментов задевания эго - неплохо работает.
Все же взгляды у всех разные, разный опыт, разный набор знаний. Это стоит принять и смирится и просто говорить обмениваясь мыслями, а не пытаться убедить.
Всех целую люблю.

365 17 авг, 18:54 1216471

>>6438

>В буддизме нет отрицания материи

Отрицание абсолютно всего там есть, а не только материи, сутру сердца почитай

Ответы6488

366 17 авг, 18:55 1216472

>>6442
Мы и так желаем. Бурное обсуждение не означат что кто-то кого-то тут ненавидит. У меня претензии в основном к тому как устроены отдельные секты, как люди верят в недоказуемые вещи из книг когда там же в книге написано что надо проверять самостоятельно невзирая ни на что, как централизация буддизма превратила его в догматическое нечто вроде рпц но местного азиатского разлива.
Мы не можем доказать что будда был в том виде в каком его везде описывают. Мы не можем доказать что хотя бы один из текстов делал он. Мы не можем доказать что хотя бы одна из линий передачи "легитимна" и идёт от того самого будды. Мы не можем доказать что он был в своём уме и действительно мегамудрец, даже если он и правда был примерно как описывают. Мы не можем доказать что его ученики потом не исковеркали всё.

Остаётся буквально брать и каждое слово жесточайше проверять на своём опыте при помощи умственных и практических экспериментов. Бляяяяя не верьте ничему! вы же разумисты!

Ответы6475 6486 6510

367 17 авг, 18:57 1216474

>>6466
Только надо быть аккуратнее, а то будет как с Аум Сенрике. Они начинали как буддистская секта, а закончили терактами с применением химического оружия. Не надо так.

Ответы6478

368 17 авг, 18:58 1216475

>>6472
А зачем нужно всё доказывать?

Ответы6477

369 17 авг, 19:00 1216477

>>6475
Потому что пробуждение это свобода от ложных представлений, взгляд на мир как он есть в обход очков всяких иллюзий? Как этого можно достичь если не ЖЕСТОЧАЙШЕ проверяя каждый пук?

Ответы6482

370 17 авг, 19:03 1216478

>>6474
Может, это спланированная дискредитация буддизма.

Ответы6485

371 17 авг, 19:06 1216480

>>6466

>Волк одиночка слабее ринпоче, роши, ламы и прочих, зато он свободен от догм и давления скоррапченых сангх, он не делает 3000 поклонов статуе, живёт как карта ляжет а не как старая книжка скажет

Пример такого свободного от догм и учителей волка успешный можешь дать? То есть полно таких сидят на дваче, но как-то по ним не очень заметна какая-то пробуждённость. Сила совсем не в свободе делать, что хочешь

Ответы6484 6500

372 17 авг, 19:11 1216482

>>6477
Любым способом, анон. Если ты достиг пробуждения, никто тебя уже не будет экзаменовать на предмет того, правильно ты это сделал или неправильно, да и тебе самому будет уже глубоко все равно мнение всяких экзаменаторов. Потому что это достижение уже само по себе величайшая награда.

>пробуждение это свобода от ложных представлений

«Причина заблуждения живых существ в том, что они полагают, будто ложное можно отбросить, а истину можно постичь. Но когда постигаешь себя самого, ложное становится истинным, и нет никакой другой истины, которую надо постигать после этого».

Видишь, оказывается у тебя есть какая-то привязанность к проверкам, ритуалу и доказательствам. Есть о чем подумать. Зачем оно тебе надо, и надо ли на самом деле. Может быть, если ты от этой привязанности освободишься, тебе только легче будет?

373 17 авг, 19:13 1216483

>>6466
Кстати да, Будда тоже был одиночкой, он отвергал канон и пошел своим путем. Возможно это вообще оптимальное решение - брать некую основу, основные идеи и развивать их самому через практику. И не важно в рамках какой доктрины/религии. Невозможно квадратно-гнездовым способом познать себя и свою природу, потому что буквально каждый индивид уникален : уникален опыт, память, мышление, опыт, тело, обстоятельства. Так что да.

374 17 авг, 19:14 1216484

>>6480
Будда.

Ответы6487

375 17 авг, 19:15 1216485

>>6478
Достаточно обычной человеческой злости, гордыни и невежества.

Но в любом случае, мы можем только посочувствовать жертвам террора и жертвам заблуждений. И постараться самим не повторять их ошибок.

376 17 авг, 19:18 1216486

>>6472
Ну вот буквально первый шаг буддийской практики - самма-диттхи. Правильные взгляды эти буквально знать что ведет к освобождению, а что нет. Вот, например, вера в космологию - не ведет, это просто блуждания ума по фэнтэзи лору. А практика сатипаттханы - ведет, шаматха - ведет, развитие брахмавихар - ведет и т.д. Тут как бы проверять-то не так много. Просто что утомительно это, требует постоянного внимания и усилий. Я вот на этом и погорел, ленивый я

Ответы6489

377 17 авг, 19:22 1216487

>>6484

>Будда

Основал традицию, Будда большой молодец, и он практиковал как сумасшедший и чуть не умер от голода, а не сидел на дваче, рассуждая о жизни по принципу как карта ляжет и прочей ерунде. 2500 лет прошло, много ли людей с того времени смогли повторить путь Будды, основать свою оригинальную традицию и реально что-то там познать? Думаю, гораздо меньше, чем анонов в этом треде

Ответы6490

378 17 авг, 19:26 1216488

>>6471
Сутра сердца не про это.

379 17 авг, 19:26 1216489

>>6486
Три признака существования. Виды страданий. Из чего состоит "я". Яды и противоядия. Парамиты. Вот это круто, вот это снимаю шляпу.

Ответы6494

380 17 авг, 19:28 1216490

>>6487

>не сидел на дваче, рассуждая о жизни по принципу как карта ляжет и прочей ерунде

Тут конечно не о чем спорить, мы - заключенные психотронной тюрьмы, это факт, рабы привычек и чувственных удовольствий. такова среда. Я не снимаю с себя отвественности за лень, разгильдяйство и потворство чувтсвенным удовольствиям, но отрицать тот факт что среда изменилась и сейчас намного сложнее практиковать - факт.

>много ли людей с того времени смогли повторить путь Будды, основать свою оригинальную традицию и реально что-то там познать?

Это интересный вопрос. Я думаю что пратьекабудд было много. Возможно и сейчас они есть. Но именно Будд как великих учителей - действительно по пальцам можно пересчитать.
Но людей достигших просветления и тихо живущих я думаю достаточно и вряд ли они прям все академические буддологи/религиоведы.

Ответы6493

381 17 авг, 19:29 1216492

>>6457

>Получается что итоговое состояние ума не зависит от доктрины

Получается.

>а значит оно у всех религий одинаковое?

Не значит. Религии разные бывают. Викингская вальгалла никаким боком не касается "итогового состояния ума", ну и в целом все провозглашающие двойственность и рай у Бога за пазухой учения не ведут к буддийскому результату.

Ответы6497

382 17 авг, 19:31 1216493

>>6490

>Но людей достигших просветления и тихо живущих я думаю достаточно и вряд ли они прям все академические буддологи/религиовед

База.

383 17 авг, 19:31 1216494

>>6489
Ну вот как бы да. Согласись - мощные концепции, причем я бы сказал универсальные и межконфессиональные, не привязанные к культурному контексту, переносимые между учениями. Вот на них стоит опираться и дальше уже самому встраивать в свою жизнь/картину мира/убеждения. А остальное просто обвязка для ума. который не терпит пустоты и хочет чтобы все было объяснено.

384 17 авг, 19:35 1216497

>>6492

>Не значит.

>ну и в целом все провозглашающие двойственность и рай у Бога за пазухой учения не ведут к буддийскому результату.

Ну вот это мне непонятно. Я не понимаю почему, если психика у всех +- одинаковую природу имеет, и природа ума одна и так же. Про Вальгаллу не очень удачный пример, там как бы вообще не про это. Но вот например аврамические религии, рай/ад, божья благодать, вот это вот все, почему не натягивается на освобождение/степени освобождения (сотапанна, анагамин, арахант)?
И я даже видал в пабликах (или это итт было?) спорили о том, что даже ниббана в разных буддизмах - разная. Я этого не могу понять, выглядит как шиза какаято нелогичная. Контринтуативно это, если признать что природа ума одна.

385 17 авг, 19:40 1216500

>>6480

> Сила совсем не в свободе делать, что хочешь

я конечно мимопроходил
но к буддизму в целом такие трактовки неприменимы. Никто ничего не выбирает, так как нет выбирающего, хотящего.

В каждый момент сумма дхарм определяет текущее, с опорой прошлое, и влияет на будущее. Вполне себе детерминизм, только не крупных блоков, где из А следует Б, а огромная сеть созависимых событий физического и ментального планов.

Так что каждый (в треде) действует на автопилоте своей кармы.

Кстати, нормальная тема для практики, разворачивать события насколько хватит воображения, исходя из этой концепции. Сам подход немного парадоксален для западного ума, так как хоть и детерминизм, но не предопределённый.

Ответы6502

386 17 авг, 19:46 1216502

>>6500

>Никто ничего не выбирает

>В каждый момент сумма дхарм определяет текущее, с опорой прошлое, и влияет на будущее. Вполне себе детерминизм

>Так что каждый (в треде) действует на автопилоте своей кармы.

Историк религии Мирча Элиаде указывал, что наиболее значительным оппонентом для себя Будда называл Маккхали Госалу, главу школы адживиков. Госала являлся абсолютным фаталистом, отрицавшим какую-либо свободу воли, и ставил в основу своего учения утверждение «Старания человека бесполезны», связанное с понятием ньяти («предопределение», «судьба»). Живые существа, согласно Госале, не имеют кармы и должны находиться в мире 8 400 тысяч эонов, после чего смогут обрести освобождение без каких-либо усилий. Будда находил такое учение Госалы «преступным». Фатализм ньяти Будда считал наиболее опасным из всех заблуждений, а самого Госалу критиковал значительно больше, чем любых других духовных учителей того времени https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли_в_религии

Ответы6503 6505 6509

387 17 авг, 19:52 1216503

>>6502
Вот всегда было интересно: если все дхармы пустотны, если везде анатта, то кто же освобождается и кто прикладывает усилия, чья воля осуществляет выбор, кого защищал Будда, выступая против фатализма?

Ответы6504 6532

388 17 авг, 19:54 1216504

>>6503

>кого защищал Будда, выступая против фатализма

Всех
Никого
Всех и никого
Не всех и не никого

Ответы6513 6518

389 17 авг, 20:00 1216505

>>6502
Ну вообще говоря, полный детерминизм и отсутствие свободы воли не противоречит учению Будды , с той лишь оговоркой что мы не знаем будущего. Даже если все детерминированно - наше решение, мысль, эмоция определена не нами, не нашей волей (которая оказывается тоже детерминированной), а совокупностью причин, само незнание этого факта не обязательно влияет на ум в том плане, что не создает акусала-дхамм и не ведет к миччха диттхи (неправильным воззрениям). Вот у Маккхали Госалы как раз и бали эти акусала-дахммы и миччха-диттхи. А в самом детерминизме обусловленном причинностью, которая является источником текущих дхамм нет ничего страшного или пртиворечивого

390 17 авг, 20:07 1216509

>>6502
Я и написал, что подход парадоксален и не является настолько топорным (как просто ничего не делать).

Человек не замкнутая система и наставления из вне могут пробуждать благие дхармы. Или наоборот, из-за каких неблагоприятных обстоятельства рупа дхарм, подпитывается жадность и леность. Но нет никого, кто этим управляет или типа того.
Родился человек социопатом, нирвана ему вряд ли светит, но даже если из-за страха перед законом будет порядочную жизнь вести, то омрачённость будет спадать, вероятно на следующем трае будет больше шансов.

Будда был мастером морозных, судя по всему, такие слова и примеры подбирал, что ученики сразу прозревали.

Ответы6519 6539

391 17 авг, 20:08 1216510

>>6472
Мне кажется, всё и так проверяют. Цитируют в основном то, чего сами не познали на личном опыте, ну и чтобы не искажать учение Будды. А сутты используют просто для того, чтобы примерно видеть направление. Ведь для того чтобы что-то познать на собственном опыте и достичь понимания, всё равно нужно некое доверие, что человек знает, о чём говорит, - иначе ты с места не сдвинешься

392 17 авг, 20:16 1216512

82 Кб, 910x396

73 Кб, 930x646

>>6465

>люди заявляют о каком-то опыте, якобы они вспоминали прошлые жизни

Нет, проверенные учеными воспоминания означает что они что именно поехали в страну, разыскали там детей и лично проверили их воспоминания. Это не коллекционирование слухов.

>нью-эйджеров и людей из буддийских и индуистских стран.

Это миф, с реинкарнацией сталкиваются люди всех религий и культур.

>О ком речь и о каких исследованиях?

Ладно, так уж и быть, я воспользуюсь за тебя поисковиком.

Ответы6514 6515 6521

393 17 авг, 20:17 1216513

>>6504
Спасибо, но понятнее не стало. По-другому можно объяснить?

Ответы6523

394 17 авг, 20:22 1216514

>>6512
ллмка самый прикольный кейс для буддизма не учла

https://www.youtube.com/watch?v=3hP18KsTctI&list=PLwU3tFF8vYLxFEjQBYf0tdoOJLdB21-xI

Ответы6516

395 17 авг, 20:23 1216515

>>6512
Это просто этнография и религиоведение. К доказательству, даже по меркам психологии, это не имеет отношения.

Ответы6522 6526

396 17 авг, 20:25 1216516

>>6514
Ребенок, которому с детства говорили о реинкарнации, начал сочинять небылицы на тему предыдущих жизней. Какое уникальное доказательство реинкарнации!

Ответы6520

397 17 авг, 20:27 1216518

>>6504
тут конечно стоило бы пояснить. Частично о чем речь можно прочитать в СН 12.17

398 17 авг, 20:29 1216519

>>6509

>Родился человек социопатом, нирвана ему вряд ли светит

Любой социопат увидит природу будды, если всерьёз воспримет некоторые советы учителей и будет прилагать усилия. Карма ведёт тебя в одну сторону - плюнь на всё и иди в другую. Те, кто серьёзно борются с ленью и кармой, даже в ноги себе шило тыкают, например, чтобы продолжать практику. Или не иди в другую сторону, а пиши про неблагоприятные обстоятельства, автопилот кармы, повышение шансов в следующей жизни и прочую ерунду, всегда есть выбор

Ответы6528

399 17 авг, 20:33 1216520

>>6516
Ага. Учёные ещё наверное доказали о переселении памяти. Но мы вам не покажем как, и имена не назовём.

400 17 авг, 20:34 1216521

>>6512
Хороший комментарий по теме "доказательства реинкарнации" Стивенсоном и его сторонниками:

"Использование собранных воедино детских фантазий о прошлых жизнях кажется мне крайне неубедительным. Как отец двоих детей младше 6 лет, могу сказать, что у детей удивительное воображение, расплывчатое отношение к реальности и отсутствие желания разделять эти два понятия. Причудливые мысли миллионов детей, какими бы упорядоченными или последовательными они ни были, не создают убедительного тезиса."

Ответы6526

401 17 авг, 20:34 1216522

>>6515
Доказательство в науке это когда ты делаешь предсказание на основе гипотезы и оно подтверждается. И гипотеза становится подтвержденной теорией. Такие правила.

Ответы6524

402 17 авг, 20:35 1216523

>>6513
грубо говоря твой опыт бытия будда защищает. То есть сама идея о "я" ошибочна, но не идея бытия. Ну и еще нужно понимать что по "я" в буддизме понимается не просто утилитарное слово "я", а некая неизменна сущность которая перетекает между процессами и является необсуловленной и вечной. То есть причиная связь остается в незаисимости есть я или нет. На самом деле тема сложная я ее сам не совсем понимаю, мне кажется будда пытается избавить опыт от субъектности и объектности. Ну вот представь что все что ты видишь и читаешь этож не реальный мир, это модель которую твой мозг построил, то есть то что ты считаешь собой это лишь часть модели построенной твоим мозгом. То есть субъект и объект это буквально иллюзия созданная твоим мозгом в этой модели

Ответы6534

403 17 авг, 20:38 1216524

>>6522
Гипотезы адептов "доказательства реинкарнации" не подтверждены. Такие дела.

Ответы6527

404 17 авг, 20:39 1216526

>>6515
Проверяемая передача информации это мерки физики, не психологии.

>>6521
Воспоминания считаются доказательством не потому что они есть, а только потому и после того как они прошли проверку.

Ребенок может выдумать что угодно. Значит ли это что ничто не может существовать, просто потому что это может выдумать ребенок?

Ответы6530

405 17 авг, 20:41 1216527

>>6524
Их предсказание в том что можно взять любую страну и найти там детей с проверяемыми воспоминаниями. Они это делали.

Ответы6531 6533

406 17 авг, 20:42 1216528

>>6519
Если тебе меньше 50, то понимаю твой оптимизм в отношении edge cases.
Но в АН 1.51 всё достаточно ясно расписано, и реальность в среднем это подтверждает.

Ответы6538

407 17 авг, 20:43 1216530

>>6526

>Проверяемая передача информации это мерки физики

Нет.

408 17 авг, 20:44 1216531

>>6527

>Их предсказание в том что можно взять любую страну и найти там детей с проверяемыми воспоминаниями. Они это делали.

Так а были ли какие-то значимые открытия сделаны? найдены материальные подтверждения? например 1000 лет назад закопал золотую монету там-то и там-то - поехали и нашли её? Или только какие-то свидетельства которые невозможно проверить?

Ответы6535

409 17 авг, 20:45 1216532

>>6503
"Меня нет" приводилось Буддой как пример неверного взгляда.
Анатта про то, что никакие явления не стоит считать собой.
Она не означает необходимости верить что тебя не существует. Или других людей.

410 17 авг, 20:48 1216533

>>6527
Их предсказания не были доказаны. На каждом шаге такого "исследования" могут быть махинации. Начиная с информации, которую якобы "вспоминает" ребенок, заканчивая информацией о тех событиях в прошлом, к которым пытаются притянуть те "воспоминания". В мире жили миллиарды людей, даже если ребенок будет случайно выдумывать биографию, то скорее всего среди миллиардов людей прошлого будет кто-то более-менее похожий по биографическим данным на выдуманного ребенком персонажа. Не говоря о том, что ребенок растет не в вакууме, а под влиянием культуры и эти влияния культуры сказываются на "воспоминаниях", которые он рассказывает "исследователям реинкарнации".

К слову, идея новой хронологии Носовского и Фоменко зародилась как поиск коррелятов (дубликатов) в истории человечества. Они уже успешно нашли столько материала по теме и многие исследователи по всему миру "подтвердили" их наблюдения. Но это не наука. То же самое с "доказательствами реинкарнации".

Ответы6537

411 17 авг, 20:51 1216534

>>6523
Спасибо, стало понятнее. Не то чтобы прямо совсем, тема сложная. Но насколько могу.

102 Кб, 896x464

412 17 авг, 20:54 1216535

>>6531
Проверить можно дофига всего, память любого человека содержит стремящееся к бесконечности количество проверяемых фактов. Если она сохранилась в хорошем состоянии.

413 17 авг, 20:58 1216536

Посоветуйте пожалуйста видео лекции по вкату в буддизм на рутубе/ВК, если что-то попадалось.
Что скажете о лекциях Пятигорского и вообще о нем?

Ответы6720 6785

414 17 авг, 21:01 1216537

>>6533

>В мире жили миллиарды людей, даже если ребенок будет случайно выдумывать биографию, то скорее всего среди миллиардов людей прошлого будет кто-то более-менее похожий по биографическим данным на выдуманного ребенком персонажа.

Ага, и исследователи ка-ак возьмут свою большую научную базу всех данных всех когда-либо живших людей, и ка-ак... Анон.
Найти большинство людей в реальном мире получится только если ребенок знает точное имя и место и дату жительства. Это минимум.
И проверять детали придется лично, по архивам и еще живым знакомым умершего человека. Волшебной базы данных нет.

Ответы6542

415 17 авг, 21:02 1216538

>>6528

>Но в АН 1.51 всё достаточно ясно расписано

Извини, АН 1.51 не читал и не собираюсь - я и так кучу всего не прочёл интересного и без ПК. Что касается реальности, я не видел многочисленных историй школы тхеравады о том, как учителя этой школы стали буддами. Может, и есть такие, но мне они не известны. Что они там вообще могут тогда подтвердить о реальности, кроме того, что в реальности следуют ПК, мне не очень ясно. Извини за конфликтность, но вот так мне кажется, поэтому я и выбрал дзэн

Ответы6539 6541

416 17 авг, 21:12 1216539

>>6509

>Родился человек социопатом, нирвана ему вряд ли светит,

Социопат не желает счастья?
Он где-то научился смотреть на людей как люди смотрят на насекомых, но наши цели не такие уж и разные.

>>6538

>я не видел многочисленных историй школы тхеравады о том, как учителя этой школы стали буддами

В тхераваде, Будда - титул основателя учения. Достигших пробуждения зовут арахантами.

Ответы6540

417 17 авг, 21:20 1216540

>>6539

>В тхераваде, Будда - титул основателя учения

Будд до Гаутамы школа тхеравады тоже не называет буддами, один Шакьямуни у них будда? https://ru.wikipedia.org/wiki/Будды_прошлого

В любом случае и про современных архатов школы тхеравады я тоже бы почитал, как и их книги потом

418 17 авг, 21:26 1216541

>>6538
Смысл в том, что если у тебя от рождения дефект ноги, то сомнительно, что ты будешь выступать в обычных соревнованиях по бегу.
Социопатия, отставим буддизм в сторону тут тред с доказанной научной эффективностью, это такая же аномалия; у человека отсутствует "моральный стыд", "совесть", возможно эмпатия, если в широком смысле. И статистика психиатрии говорит о том, что изменений у наблюдаемых не происходит за время жизни.

И в тхераваде есть четкая последовательность шагов к ниббане, но в данной ситуации невозможно выполнения даже первого.
Учитель породит благие начинания, но им не с чем проконтактировать в человеке.
Нет базы для брахмавихар.

Что в Японии думают по этому поводу, я не в курсе.

Ответы6543 6544

419 17 авг, 21:28 1216542

>>6537

>Ага, и исследователи ка-ак возьмут свою большую научную базу всех данных всех когда-либо живших людей, и ка-ак... Анон.

Не обязательно всех. Есть большие архивы, есть историко-социологические данные по разным эпохам и регионам. Поэтому любые подобные исследования легко подделать.

Никаких научных доказательств реинкарнации не существует.

Ответы6545

420 17 авг, 21:46 1216543

>>6541

>буддизм в сторону тут тред с доказанной научной эффективностью, это такая же аномалия; у человека отсутствует "моральный стыд", "совесть", возможно эмпатия, если в широком смысле. И статистика психиатрии

Мне как-то наплевать на статистику психиатрии, научную эффективность там, где учёные дилетанты, и на общественную мораль наплевать тоже. А вот на дзэнских учителей, на сердце своё, на искренность, доброту, сострадание и практику от всего сердца совсем не наплевать. Учение - это не соревнования по бегу. И вообще "Истинная Дхарма означает: нечего выигрывать. Фальшивая Дхарма означает: что-нибудь выигрывать. Поэтому мы должны проиграть как можно больше", как говорил Кодо Саваки Роси из Японии. Так что плохая ситуация - это хорошая ситуация, как говорят также и в Корее

421 17 авг, 22:04 1216544

>>6541

>у человека отсутствует "моральный стыд", "совесть", возможно эмпатия,

А действительно ли они необходимы?
Смотри.
Ты психопат.
Ты решаешь помочь человеку.
Просто чтобы попробовать, для прикола. Что происходит в этой ситуации?
Ты создал ситуацию, где успех человека - твой успех. А даже психопат наслаждается своим успехом.
А наслаждение превращает другого человека в источник удовольствия... И даже психопату нравятся источники удовольствия.
Хм?

Ответы6547 6552

422 17 авг, 22:06 1216545

>>6542
Извини, но я не считаю что техническая возможность объяснить любые доказательства чего угодно заговором сотен тысяч никак не связанных между собой отменяет их существование.

423 17 авг, 22:22 1216547

>>6544
Какую задачу мы решаем этими размышлениями? Есть базовые тексты, в которых написано "А". В Махаяне (в каких-то ветках) и дзен скажут иначе.

Что-то во мне думает, что конкретно социопату эту проблему и придется решать, если он встанет на путь. А что творится в чужом приватном опыте и какие там могут быть мотивы — не берусь представить.
В изначальном посте эта ситуация выступала примером к работе кармы и дхарм (в рамках тхеравады), ничего другого не подразумевалось.

Ответы6553 6557

424 17 авг, 22:51 1216552

>>6544
Не знаю что ты называешь психопатом. Я если вижу дебила который всех ненавидит\ готов делать ужаснейшие вещи ради эфемерного "профита" для "себя" - это психопат в моём понимании. Их ужасно много. На дваче особенно, потому что им здесь бояться абсолютно нечего и можно честно показывать нутро.

Почему вот такому вообще в голову придёт создавать такую ситуацию и радоваться чужой радости? Да пофиг ему. Он рад будет цыплят живыми в мясорубку кидать если будут платить значительно больше медианной зарплаты. Вот такой у него будет профит и такая радость, ведь тогда он сможет купить больше алкоголя, одежды дорогих брендов, "премиум" техники, стейков, проституток, снаряжения для охоты, или что им там нравится. Многие будут делать ужасные поступки примерно того же уровня просто потому что им весело смотреть за чужими страданиями, для них это развлечение.

Ответы6557

425 17 авг, 22:53 1216553

>>6547
Что за базовые тексты?

426 17 авг, 23:07 1216555

В раннем буддизме даже физические дефекты мешали просветлению. Почему бы не мешали психические?

Ответы6556 6559

427 17 авг, 23:09 1216556

>>6555
Могут мешать, могут помогать. Та же диссоциация напоминает желаемый результат медитаций

Ответы6559 6602

428 17 авг, 23:10 1216557

>>6547
Какую задачу мы решаем размышлениями о природе и работе брахмавихар? Даже не знаю...
Мы сможем лучше использовать их в своей практике? И лучше помогать другим людям использовать их?

>>6552

>Почему вот такому вообще в голову придёт создавать такую ситуацию и радоваться чужой радости?

Потому что он наткнулся на учение Будды и сумел понять его?

429 17 авг, 23:15 1216559

>>6555
Так они очевидно мешают, настолько очевидно что нам даже не нужны цитаты из сутт, но психические дефекты это прежде всего глупость, нестабильность, и отсутствие дисциплины?

>>6556
Но желанный результат же это когда ты в присутствии любого человека ощущаешь блаженство, и в отсутствии тоже ощущаешь блаженство. Такое безразличие.
А не когда ты и в обществе чувствуешь стресс и неприязнь, и вне общества чувствуешь себя так же?

Ответы6566 6571

430 17 авг, 23:45 1216561

>>6121
С какими трудностями ты сталкивался и как их преодолевал?

431 18 авг, 01:01 1216566

>>6559
https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%A3%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D1%85%D0%B0

Упеккха по описанию похожа на состояние при диссоциативном расстройстве. Что если люди с этим расстройством уже на этой стадии сразу?

Ответы6568 6569

432 18 авг, 01:09 1216567

Сейчас подумал, что весь буддизм по сути мог быть способ индукции у самого себя диссоциативного состояния как способ справиться с негативными эмоциями в эпоху, когда других методов не знали

Ответы6568

433 18 авг, 01:57 1216568

>>6566
Она похожа, но эти люди не кажутся счастливыми, постоянно на что-то жалуются.

>>6567
...и разумеется они знали другие методы, значительная часть правил для монахов состоит из запретов на эти методы.

434 18 авг, 02:00 1216569

>>6566

>Упеккха по описанию похожа на состояние при диссоциативном расстройстве.

Нет. Вообще не похожа. При диссоциативном расстройстве дереализация и деперсонализация имеют патологический характер, присутсвует затуманенность восприятия и различные аффекты. Это в противоположной стороне от упекхи. Так же и при шизофрении невозможно освобождение.
При шизофрении : бред, галлюцинации, дезорганизованная речь и мышление, снижение мотивации, эмоциональной выразительности, социальной активности, проблемы с вниманием, рабочей памятью, планированием и организацией мыслей . То есть всё в разы хуже чем у обычного человека. То есть если обычному человеку трудно достичь плодов, то человеку с диссоциацией или шизофренией это труднее на порядок.
И нет такого что типа ошизел и просветлился, это скорее наоборот признак болезни когда человек так считает игнорируя симптомы.

435 18 авг, 02:49 1216571

>>6559

>Так они очевидно мешают, настолько очевидно что нам даже не нужны цитаты из сутт, но психические дефекты это прежде всего глупость, нестабильность, и отсутствие дисциплины?

Чего это вдруг очевидно? Если есть стремление к практике, любая глупость и нестабильность не важны и просто отговорки.

"Говорят, что среди учеников Будды необычайным тугодумом был Суддхипантака; он даже не мог запомнить одну строчку из сутры. Но его решимость обрести просветление была так велика, что он отказался от всего, чтобы стать монахом. Его брат Махапатака, который тоже был монахом, считал, что тому никогда не удастся продвинуться в своем духовном развитии. Суддхипан така пролил много слез, ведь духовная практика была единственным важным для него делом. Будда заметил его слезы и проникся великим состраданием к несчаст ному. Будда спросил его, что тот умеет. Ученик сказал, что он умеет подметать пол. Будда велел ему, подметая пол, повторять про себя: «Очищаю пыль, убираю грязь». Постепенно Суддхипантака выработал у себя внимательность к каждому своему слову и действию в каждый момент времени, более ничего не делая. Но в итоге он обрел просветление. Так что Суддхипантака может служить нам вдохновляющим примером: если столь глупый человек сумел обрести просветление, то не может быть отговорки для любого из нас, будто бы просветление нам не под силу"

Ответы6572

436 18 авг, 03:33 1216572

>>6571

>любая глупость и нестабильность не важны и просто отговорки.

Это неверно в контексте патологий и психических нарушений.
Оригинальная история про другого монаха, то что ты привел какой-то пересказ. И в оригинале тот монах был просто медленным в прогрессе. Он не был глупым или с психическими патологиями. Психические патологии - это карма, которая в этой жизни не позволит практиковать. Попытка применить подобные практики и шизофреника могут усилить психотические симптомы.
Так что псих заболевания это препятствие в практике.

Ответы6573

437 18 авг, 04:38 1216573

>>6572
Весь дзэн во многом держится на пересказах и устной традиции. Конкретно про этого практикующего есть минимум пара рассказов в некоторых, кажется, махаянских сутрах. Конечно, сторонники тхеравады не любят такие сутры, это их полное право, а я вот люблю.

"Согласно Агама-сутре «Увеличение на 1», Шакьямуни пытался научить Чудапантхаку запоминать и произносить слова «подметание метлы», чтобы тот понял, что подметание пыли означает искупление скверны в жизни. Однако Чудапантхака не мог запомнить эти два слова. Всякий раз, когда он пытался произнести эту фразу, он забывал либо «подметание», либо «метла». В конце концов, он понял истинный смысл наставлений Будды, пробудился к пути искупления скверны и стал архатом.

В «Сутре о словах истины» говорится, что Чудапантхака был настолько недалёк, что, несмотря на обучение у пятисот архатов в течение трёх лет, не смог выучить ни единого стиха из буддийского учения. Сжалившись над ним, Будда дал ему стих для заучивания, в котором говорится, что, оберегая свою речь, управляя своим умом и не совершая никаких неправедных поступков, человек непременно достигнет освобождения, и объяснил его смысл Чудапантхаке. В конце концов Чудапантхака достиг пробуждения и состояния архата. Согласно ещё одному рассказу, Чудапантхаке был преподан один стих из учения его братом. Поскольку он не смог запомнить его даже за четыре месяца, брат посчитал Чудапантхаку слишком неспособным к изучению учения Будды и решил вернуть его к светской жизни, изгнав из монастыря" https://www.nichirenlibrary.org/en/dic/Content/C/64

>Психические патологии - это карма, которая в этой жизни не позволит практиковать

Так приведи тогда, если можешь, цитату из чего-нибудь буддийского, где говорится, что люди с психическими проблемами не могут практиковать. Я таких цитат не знаю, поэтому в такую ерунду не верю. Цитаты же некоторых исследователей психологии и психиатрии мне приводить не надо, они вообще очень мало в чём разбираются и гнать некоторых в три шеи нужно куда подальше от пациентов, по моему скромному мнению, пусть лучше дворы подметают.

""Что касается психологии освобождения, – сетует выдающийся психолог Гордон Оллпорт, – то у нас нет ничего" Его сетование относится к западной клинической психологии и психиатрии в целом, так как они ориентированы прежде всего на патологию и мало что знают по существу о психическом здоровье, в частности о том, что является темой этой книги, – о просветлении". Роджер Уолш. Исключительное душевное здоровье // Что такое просветление https://psylib.org.ua/books/white01/txt12.htm

437 18 авг, 04:38 1216573

>>6572
Весь дзэн во многом держится на пересказах и устной традиции. Конкретно про этого практикующего есть минимум пара рассказов в некоторых, кажется, махаянских сутрах. Конечно, сторонники тхеравады не любят такие сутры, это их полное право, а я вот люблю.

"Согласно Агама-сутре «Увеличение на 1», Шакьямуни пытался научить Чудапантхаку запоминать и произносить слова «подметание метлы», чтобы тот понял, что подметание пыли означает искупление скверны в жизни. Однако Чудапантхака не мог запомнить эти два слова. Всякий раз, когда он пытался произнести эту фразу, он забывал либо «подметание», либо «метла». В конце концов, он понял истинный смысл наставлений Будды, пробудился к пути искупления скверны и стал архатом.

В «Сутре о словах истины» говорится, что Чудапантхака был настолько недалёк, что, несмотря на обучение у пятисот архатов в течение трёх лет, не смог выучить ни единого стиха из буддийского учения. Сжалившись над ним, Будда дал ему стих для заучивания, в котором говорится, что, оберегая свою речь, управляя своим умом и не совершая никаких неправедных поступков, человек непременно достигнет освобождения, и объяснил его смысл Чудапантхаке. В конце концов Чудапантхака достиг пробуждения и состояния архата. Согласно ещё одному рассказу, Чудапантхаке был преподан один стих из учения его братом. Поскольку он не смог запомнить его даже за четыре месяца, брат посчитал Чудапантхаку слишком неспособным к изучению учения Будды и решил вернуть его к светской жизни, изгнав из монастыря" https://www.nichirenlibrary.org/en/dic/Content/C/64

>Психические патологии - это карма, которая в этой жизни не позволит практиковать

Так приведи тогда, если можешь, цитату из чего-нибудь буддийского, где говорится, что люди с психическими проблемами не могут практиковать. Я таких цитат не знаю, поэтому в такую ерунду не верю. Цитаты же некоторых исследователей психологии и психиатрии мне приводить не надо, они вообще очень мало в чём разбираются и гнать некоторых в три шеи нужно куда подальше от пациентов, по моему скромному мнению, пусть лучше дворы подметают.

""Что касается психологии освобождения, – сетует выдающийся психолог Гордон Оллпорт, – то у нас нет ничего" Его сетование относится к западной клинической психологии и психиатрии в целом, так как они ориентированы прежде всего на патологию и мало что знают по существу о психическом здоровье, в частности о том, что является темой этой книги, – о просветлении". Роджер Уолш. Исключительное душевное здоровье // Что такое просветление https://psylib.org.ua/books/white01/txt12.htm

Ответы6606

438 18 авг, 10:38 1216602

>>6556
В раннем буддизме сатипаттхана - одна из центральных медитативных практик. Она предполагает внимательность и ясное осознавание тела, чувств, состояний ума и возникающих явлений. Поэтому выраженная диссоциация, при которой восприятие тела и психических процессов становится фрагментированным или отчужденным, не является сатипаттханой и скорее мешает ее полноценной практике.
Я тоже раньше думал, что глубокие, так называемые "хард-джханы", можно считать диссоциацией. Но между ними есть принципиальная разница. При деперсонализации субъект не исчезает: сохраняется отчужденный наблюдатель, который чувствует себя отделенным от собственного тела, эмоций и действий. Именно это разделение может становиться источником страдания, поскольку остается тот, кому происходящее кажется чужим или мучительным.
В глубокой джхане происходит обратное: внимание настолько полно объединяется с объектом, что разделение на наблюдателя и наблюдаемое может временно исчезнуть уже в первой джхане. Восприятие при этом не прекращается. Исчезает не опыт, а отдельный субъект, стоящий по другую сторону от него. Поэтому джхана - это собранность и объединение опыта, а диссоциация - его расщепление и отчуждение.

Ответы6603 6605

439 18 авг, 10:42 1216603

>>6602
Ты сам то переживал труъ диссоциацию и труъ джхану или только по теории говоришь?

Ответы6605 6637

440 18 авг, 11:01 1216605

>>6603
Я подтверждаю то, что сказал этот анон>>6602
Я не понимаю необходимости пытаться притянуть патологические проявления к плодам, это ничем хорошим не кончается. Итт есть человек который считает себя просветлённым, постоянно пребывающем в джхане хотя все всё прекрасно понимают. Вот для патологии возможен только такой результат - ещё большее заблуждение. И натягивать диссоциацию на упекху , или шизофрению и бред величия на просветление - это глупо (если вы не больны, конечно, с больных спросу нет)

Ответы6607

441 18 авг, 11:07 1216606

>>6573

>цитату из чего-нибудь буддийского, где говорится, что люди с психическими проблемами не могут практиковать

В те времена не было современной терминологии и никаких "психических заболеваний" не существовало, поэтому вряд ли я найду цитату. Максимум - можно сопоставить загрязнения ума, ложные представления, видение не как есть с современными описаниями симптомов чтобы понять, что у больного человека это все в разы хуже чем у обычного "здорового" .

Ответы6617

442 18 авг, 11:11 1216607

>>6605

>Я не понимаю необходимости пытаться притянуть патологические проявления к плодам

Возможно, специфическая разновидность зависти для очень интеллектуальных людей. А может быть, тут просто не так поняли обычное любопытство. Возможно также что-то ещё. Например, любопытство продемонстрировал один анон, а притягивать стал другой, когда заметил, что у просветляш началось лёгкое подгорание. Кстати, само появление лёгкого подгорания говорит о том, что до стадии невозмутимости просветление пока не дошло. Думаю, просветлённый на эту тему рассуждал бы легко, без раздражения и без возмущения от того, что могут подумать или подумали третьи лица. Если бы, конечно, счёл необходимым вообще отвечать и рассуждать, а не продолжать медитировать, глядя в стену.

443 18 авг, 11:55 1216609

Почему буддисты думают что уединение это хорошо для практики? Я читал пост анона где он рассказывал что его любимое место для того что бы прочувствовать буддизм это казино в лас-вегасе.
Человек сидит за аппаратом и дёргает рычаг и тратит деньги. Он жаждет. У него не получается и он грустный уходит. Смотрит за тем же аппаратом, туда садится уже другой. Он дёргает и у него джекпот. Первый думает "ах ты мудак! это моё! да чтоб тебе провалиться!" и вот он одновременно враждебный, жадный и глупый.
Где такое можно увидеть если запереться в храме или приравненном к нему месте? Лучше так, вместо тысяч слов.

Ответы6611 6617

444 18 авг, 11:59 1216611

>>6609
Пример привел хороший, но медитировать там сложно, слишком шумно, да и люди не поймут. Так что увидеть можно, но не наблюдать же много часов подряд. Одного или нескольких раз хватит, дальше всё то же самое.

445 18 авг, 12:14 1216617

>>6606

>В те времена не было современной терминологии и никаких "психических заболеваний" не существовало, поэтому вряд ли я найду цитату

Не рассматривают учителя тхеравады что-то новое за последние тысячелетия, не могут сами комментировать то, что вне ПК, на основе своего опыта? Всегда появляется что-то новое, про что Будда не говорил, и просто это игнорировать, потому что Будда жил давно, странно. Другие учителя рассматривают, и про депрессию я читал, и про эмоции, и про шизофрению, когда мышление расщепляется. И тут эти учителя могут входить в конфликт с психологами, придерживающимися твоей точки зрения, что медитация опасна и не всем подходит. Всем природа будды подходит, я считаю, и нет ничего более естественного, чтобы так её бояться из-за каких-то возможных временных преград, вроде галлюцинаций и критики психологов. Никогда бы Сунг Сан не стал дзэн-мастером, если бы слушал кучу разных дураков с дипломами психолога и читал научные статьи по психиатрии.

>>6609

>Почему буддисты думают что уединение это хорошо для практики?

Попробуй вот так попрактиковать в казино, вряд ли у тебя получится:

"После Второй Мировой войны, Соен-са изучал западную философию в университете Донг Гук, но политическая ситуация в Южной Корее становилась всё более сложной.

Соен-са пришёл к выводу, что политической деятельностью и академическими занятиями невозможно серьезно помочь людям. Он обрил голову и ушёл в горы, поклявшись не возвращаться пока не познает абсолютную истину.

Три месяца он изучал священные конфуцианские тексты, но конфуцианство не удовлетворило его. Однажды, монах небольшого горного храма дал ему Алмазную Сутру; и он впервые познакомился с буддизмом. «Все вещи, явленные в мире, преходящи. Если вы рассматриваете все явленные вещи как никогда не появлявшиеся, вы реализуете своё истинное „Я“».

Когда Соен-са прочёл эти строки, его ум прояснился. За следующие несколько недель он прочёл много сутр. И в конце концов, решив стать буддистским монахом — в октябре 1948 года стал им.

Соен-са уже понял сутры. Он понял, насколько важна теперь для него практика. Поэтому, через десять дней после посвящения, он ушёл глубоко в горы и начал непрерывную стодневную практику в уединении на горе Вон Гак (гора Совершенного Просветления). Питался он только высушенной и растолчённой сосновой хвоей. По двадцать часов, ежедневно, пел гимн Великой Дхарани Изначальной Энергии Ума. Несколько раз в день купался в ледяной воде. Он прошел очень суровую практику.

Вскоре его одолели сомнения. Зачем нужно уединение? Зачем ударяться в такие крайности? Разве нельзя спуститься в небольшой храм в тихой долине, жениться, как принято у японских монахов, и постепенно достичь просветления в кругу счастливой семьи? Как-то ночью сомнения настолько усилились, что он решил уйти и запаковал свои пожитки. Однако на следующий день, его ум прояснился и он остался. Через несколько дней всё повторилось. И далее, в течение последующих недель, он упаковывал и распаковывал вещи девять раз.

К этому времени миновало пятьдесят дней, и Соен-са был сильно изнурен. По ночам начинались пугающие галлюцинации. Из темноты появлялись демоны, угрожающе жестикулировали. Духи подкрадывались сзади и хватали за горло холодными пальцами. Огромные жуки кусали за ноги. Тигры и драконы, завывая, бродили вокруг. Его одолевал постоянный ужас.

Прошел месяц и страшные галлюцинации сменились приятными. Порой являлся Будда и обучал его какой-нибудь сутре. Иногда, в роскошных одеяниях появлялись Бодхисаттвы и уверяли его, что он попадёт на небеса. Случалось, он падал от усталости, и тогда Квансеум Босал мягко будила его. Через восемьдесят дней тело его окрепло, но кожа позеленела от сосновой хвои.

Однажды, за неделю до конца уединения, Соен-са шёл распевая священный гимн и поддерживая ритм с помощью моктака. Вдруг слева и справа от него появились два мальчика лет одиннадцати-двенадцати и поклонились ему. Дети были в разноцветных одеждах, их лица светились неземной красотой. Соен-са удивился. Как же материализовались эти демоны при сильном и совершенно чистом уме? Он пошёл вперёд по узкой горной тропе, оба мальчика сопровождали его, проходя сквозь лежавшие по обочине валуны. Вместе они шли около получаса, затем вернулись к алтарю, а когда Соен-са, сделав поклон, выпрямился — мальчики исчезли. Так повторялось ежедневно в течение недели.

Наконец, настал сотый день. Соен-са пел и бил в моктак. Вдруг его тело исчезло и он оказался в бесконечном пространстве. Издалека слышались удары моктака и звук собственного голоса. Некоторое время Соен-са оставался в таком состоянии. Вернувшись в свое тело, он понял: скалы, река, всё что он видел и слышал — его истинное «Я». Все вещи такие, какие они есть. Истина «просто как это»" https://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha.html

445 18 авг, 12:14 1216617

>>6606

>В те времена не было современной терминологии и никаких "психических заболеваний" не существовало, поэтому вряд ли я найду цитату

Не рассматривают учителя тхеравады что-то новое за последние тысячелетия, не могут сами комментировать то, что вне ПК, на основе своего опыта? Всегда появляется что-то новое, про что Будда не говорил, и просто это игнорировать, потому что Будда жил давно, странно. Другие учителя рассматривают, и про депрессию я читал, и про эмоции, и про шизофрению, когда мышление расщепляется. И тут эти учителя могут входить в конфликт с психологами, придерживающимися твоей точки зрения, что медитация опасна и не всем подходит. Всем природа будды подходит, я считаю, и нет ничего более естественного, чтобы так её бояться из-за каких-то возможных временных преград, вроде галлюцинаций и критики психологов. Никогда бы Сунг Сан не стал дзэн-мастером, если бы слушал кучу разных дураков с дипломами психолога и читал научные статьи по психиатрии.

>>6609

>Почему буддисты думают что уединение это хорошо для практики?

Попробуй вот так попрактиковать в казино, вряд ли у тебя получится:

"После Второй Мировой войны, Соен-са изучал западную философию в университете Донг Гук, но политическая ситуация в Южной Корее становилась всё более сложной.

Соен-са пришёл к выводу, что политической деятельностью и академическими занятиями невозможно серьезно помочь людям. Он обрил голову и ушёл в горы, поклявшись не возвращаться пока не познает абсолютную истину.

Три месяца он изучал священные конфуцианские тексты, но конфуцианство не удовлетворило его. Однажды, монах небольшого горного храма дал ему Алмазную Сутру; и он впервые познакомился с буддизмом. «Все вещи, явленные в мире, преходящи. Если вы рассматриваете все явленные вещи как никогда не появлявшиеся, вы реализуете своё истинное „Я“».

Когда Соен-са прочёл эти строки, его ум прояснился. За следующие несколько недель он прочёл много сутр. И в конце концов, решив стать буддистским монахом — в октябре 1948 года стал им.

Соен-са уже понял сутры. Он понял, насколько важна теперь для него практика. Поэтому, через десять дней после посвящения, он ушёл глубоко в горы и начал непрерывную стодневную практику в уединении на горе Вон Гак (гора Совершенного Просветления). Питался он только высушенной и растолчённой сосновой хвоей. По двадцать часов, ежедневно, пел гимн Великой Дхарани Изначальной Энергии Ума. Несколько раз в день купался в ледяной воде. Он прошел очень суровую практику.

Вскоре его одолели сомнения. Зачем нужно уединение? Зачем ударяться в такие крайности? Разве нельзя спуститься в небольшой храм в тихой долине, жениться, как принято у японских монахов, и постепенно достичь просветления в кругу счастливой семьи? Как-то ночью сомнения настолько усилились, что он решил уйти и запаковал свои пожитки. Однако на следующий день, его ум прояснился и он остался. Через несколько дней всё повторилось. И далее, в течение последующих недель, он упаковывал и распаковывал вещи девять раз.

К этому времени миновало пятьдесят дней, и Соен-са был сильно изнурен. По ночам начинались пугающие галлюцинации. Из темноты появлялись демоны, угрожающе жестикулировали. Духи подкрадывались сзади и хватали за горло холодными пальцами. Огромные жуки кусали за ноги. Тигры и драконы, завывая, бродили вокруг. Его одолевал постоянный ужас.

Прошел месяц и страшные галлюцинации сменились приятными. Порой являлся Будда и обучал его какой-нибудь сутре. Иногда, в роскошных одеяниях появлялись Бодхисаттвы и уверяли его, что он попадёт на небеса. Случалось, он падал от усталости, и тогда Квансеум Босал мягко будила его. Через восемьдесят дней тело его окрепло, но кожа позеленела от сосновой хвои.

Однажды, за неделю до конца уединения, Соен-са шёл распевая священный гимн и поддерживая ритм с помощью моктака. Вдруг слева и справа от него появились два мальчика лет одиннадцати-двенадцати и поклонились ему. Дети были в разноцветных одеждах, их лица светились неземной красотой. Соен-са удивился. Как же материализовались эти демоны при сильном и совершенно чистом уме? Он пошёл вперёд по узкой горной тропе, оба мальчика сопровождали его, проходя сквозь лежавшие по обочине валуны. Вместе они шли около получаса, затем вернулись к алтарю, а когда Соен-са, сделав поклон, выпрямился — мальчики исчезли. Так повторялось ежедневно в течение недели.

Наконец, настал сотый день. Соен-са пел и бил в моктак. Вдруг его тело исчезло и он оказался в бесконечном пространстве. Издалека слышались удары моктака и звук собственного голоса. Некоторое время Соен-са оставался в таком состоянии. Вернувшись в свое тело, он понял: скалы, река, всё что он видел и слышал — его истинное «Я». Все вещи такие, какие они есть. Истина «просто как это»" https://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha.html

Ответы6623 6638

446 18 авг, 12:32 1216623

>>6617
Какой-то особенный цирк у корейцев. Как будто японский боевик с Годзиллой против ниндзя или индийский фильм с драками посмотрел. Обязательно было зеленеть от хвои? Бегать туда-сюда по девять раз, распаковывая и запаковывая вещи? Кстати, там много вещей-то было? А то ж суровая практика такая, наверное, много вещей нужно было.

Вроде ж Будда говорил про срединный путь, что не надо в аскетизм ударяться. Но у корейцев своя атмосфера. Впрочем, не осуждаю. Во-первых, для кармы не очень. Во-вторых, жизни всех людей довольно комичны, у нас самих тот ещё цирк.

Ответы6626 6640 6641

447 18 авг, 12:44 1216626

>>6623

> что не надо в аскетизм ударяться.

Отшельничество не равно аскетизм, что касается еды, то он ел то что там было, была бы другая еда ел бы её. Тоже самое сейчас сохранилось в Китае.

>Бегать туда-сюда по девять раз, распаковывая и запаковывая вещи?

Он сомневался стоит ли оставаться. Смысл уединения в очистке от мирских навязанных стереотипов. Отсюда ретриты, особенно тёмные, при которых плющит.

Ответы6641 6643

448 18 авг, 13:04 1216637

>>6603
Я не переживал хард-джханы, поэтому не могу судить о них на основании личного опыта. Но у меня были переживания, которые я воспринимал как диссоциативные: я видел себя словно от третьего лица и чувствовал, что не управляю собственным телом. Для меня это было по-настоящему ужасающее состояние.
При этом мне знакомы сильные состояния потока. В них время субъективно резко замедлялось, напряжение в теле исчезало, а действия происходили словно сами собой - очень точно и умело, заметно лучше, чем я мог бы действовать в обычном состоянии. Потоку свойственны глубокая сосредоточенность, слияние действия и осознавания, ослабление саморефлексии и чувство внутренней приятности. В этом отношении он отчасти напоминает медитативное поглощение: собранность и однонаправленность ума характерны и для джханы.
Поэтому из своего опыта я могу сделать по крайней мере осторожный вывод: диссоциация и глубокая поглощенность переживаются не как одно и то же, а скорее как противоположно направленные состояния. Диссоциация расщепляла мой опыт и отчуждала меня от тела и действий, а поток, наоборот, собирал опыт в единое целое и устранял разделение между действующим и действием. Это не доказывает, что именно происходит в хард-джханах, но дает основание не отождествлять их с диссоциацией. То есть в диссоциации и состоянии потока могут присутствовать внешне похожие элементы. Например, в обоих случаях может возникать ощущение, будто тело действует само собой. Однако сходство на уровне слов еще не означает сходства самих состояний. При диссоциации действия переживаются как отчужденные и неподконтрольные, а в потоке - как естественные, точные и не требующие усилий. Звучит похоже, но субъективно переживается совершенно по-разному.
Кроме того, необязательно самому пережить оба состояния, чтобы понимать различие между ними. Можно сопоставить клинические описания и диагностические критерии диссоциативных расстройств с каноническими описаниями джхан. Личный опыт помогает лучше понять феноменологические нюансы, но уже из описаний видна принципиальная разница: диссоциация связана с разрывом и отчуждением частей опыта, тогда как джхана - с собранностью, устойчивостью и объединением ума.

448 18 авг, 13:04 1216637

>>6603
Я не переживал хард-джханы, поэтому не могу судить о них на основании личного опыта. Но у меня были переживания, которые я воспринимал как диссоциативные: я видел себя словно от третьего лица и чувствовал, что не управляю собственным телом. Для меня это было по-настоящему ужасающее состояние.
При этом мне знакомы сильные состояния потока. В них время субъективно резко замедлялось, напряжение в теле исчезало, а действия происходили словно сами собой - очень точно и умело, заметно лучше, чем я мог бы действовать в обычном состоянии. Потоку свойственны глубокая сосредоточенность, слияние действия и осознавания, ослабление саморефлексии и чувство внутренней приятности. В этом отношении он отчасти напоминает медитативное поглощение: собранность и однонаправленность ума характерны и для джханы.
Поэтому из своего опыта я могу сделать по крайней мере осторожный вывод: диссоциация и глубокая поглощенность переживаются не как одно и то же, а скорее как противоположно направленные состояния. Диссоциация расщепляла мой опыт и отчуждала меня от тела и действий, а поток, наоборот, собирал опыт в единое целое и устранял разделение между действующим и действием. Это не доказывает, что именно происходит в хард-джханах, но дает основание не отождествлять их с диссоциацией. То есть в диссоциации и состоянии потока могут присутствовать внешне похожие элементы. Например, в обоих случаях может возникать ощущение, будто тело действует само собой. Однако сходство на уровне слов еще не означает сходства самих состояний. При диссоциации действия переживаются как отчужденные и неподконтрольные, а в потоке - как естественные, точные и не требующие усилий. Звучит похоже, но субъективно переживается совершенно по-разному.
Кроме того, необязательно самому пережить оба состояния, чтобы понимать различие между ними. Можно сопоставить клинические описания и диагностические критерии диссоциативных расстройств с каноническими описаниями джхан. Личный опыт помогает лучше понять феноменологические нюансы, но уже из описаний видна принципиальная разница: диссоциация связана с разрывом и отчуждением частей опыта, тогда как джхана - с собранностью, устойчивостью и объединением ума.

449 18 авг, 13:05 1216638

>>6617

>временных преград, вроде галлюцинаций и критики психологов.

Ты просто не знаешь что такое бред величия. Например человек убежден что он просветленный/Будда/Иисус - на этом вся его практика закончилась. Или человек считает что он постоянно находится в джхане - о какой практике тут может идти речь? Ему это все УЖЕ не нужно, он УЖЕ достиг (как бы). То есть он даже не анализирует собственное состояние, о какой саттипатхане тут может идти речь? А когда эти вещи начинают подвергаться сомнению, то у такого человека начинаются галлюцинации, голоса в голове и т.д - психотические симптомы усиливаются. Или члеок с диссоциацией - ну ты ему расскажи что ему нужно разотождествиться с эго - для него это УЖЕ мега травматический опыт, когда он оказывается изолирован от тела, но внутреннее ядро не распадается, оно испытывает ужас.
Психиатрия сейчас на хорошем уровне и нейрофизиология, более-менее понятно что происходит, монахи-медитаторы участвуют в исследованиях мозга и т.д. Мне кажется что сегодня эта тема наиболее изучена и лучшего знания пока нет.

Ответы6652

450 18 авг, 13:10 1216640

>>6623

>Вроде ж Будда говорил про срединный путь, что не надо в аскетизм ударяться

Срединный путь Будды может сильно отличаться от срединного пути здешних анонов.

"Тем не менее Будда не полностью отвергал аскетические практики, указывая, что решение о том, допускается ли применять подобные практики или нет, должно приниматься в зависимости от того, каким образом они воздействуют на сознание человека. Если омрачения частично исчезают, а состояние сознания становится более благоприятным (например, менее сонливым и более бодрым), то подобные практики «должны применяться», отмечал Будда. Это связано с тем, что главной задачей срединного пути является уничтожение омрачений. Поэтому срединный путь также не является указанием на «умеренность в желаниях» в виде поиска баланса между религиозной и обычной жизнью. В учении Будды подобные желания также связаны с омрачениями" https://ru.wikipedia.org/wiki/Срединный_путь

>>6623

>Обязательно было зеленеть от хвои?

Нет, некоторые рис, например, покупали и замачивали. что потом вызывало проблемы. Многие буддисты не специалисты по выживанию в диких условиях и точно не охотники, поэтому пытаются не умереть как могут и едят обычные растения в том чмсле

451 18 авг, 13:11 1216641

>>6623
>>6626
У унабомбера была диета побогаче хотя он жил так же отшельником. Если опускать мясо от его регулярных охот с ружьём, то он питался сушёными крупами, т.е. кашей, сушёными овощами, сгущёнкой и прочими сушинками и долгоиграющими штучками и тем что можно собрать там в лесу. Даже в давние времена не вижу проблемы взять с собой мешок корейского риса и баночку приправ что бы не было настолько уныло и вредно для здоровья. Римские воины вон многие десятки килограммов носили помимо брони и оружия, а у монаха тряпки, миска, палка. Можно было бы и взять мешок риса.

Ответы6646

452 18 авг, 13:15 1216643

>>6626

>Отшельничество не равно аскетизм, что касается еды, то он ел то что там было, была бы другая еда ел бы её. Тоже самое сейчас сохранилось в Китае.

Ой, не надо вот этого. Кто читать умеет, тот видит, что написано. А написано, что практик претерпевал дикие мучения, зеленел от плохой еды, обливался ледяной водой, двадцать часов в день пел гимны, спал по четыре часа, видел глюки. Если это не аскеза, то что? Лучше спроси себя, почему ты в упор не видишь очевидного. Буквально в твоей цитате написано: "Зачем ударяться в такие крайности?". "Крайности"! Крайности, Ли. Понимаешь? Даже автор понимает, что это уже крайность, а ты все ещё отрицаешь это.

И вообще, кто умеет читать, тот сразу видит сусальный сказочный стиль этой истории. У нас есть типичный Сильный Герой, который претерпел Страшные Испытания, но ему помог Старец из Небольшого Горного Храма, преподнеся ему Настоящее Учение, совсем не похожее на Обычные Старые Учения. Он не поддался Временным Слабостям, его атаковали Духи и Демоны, но он не сдался, ему помогли Добрые Духи в лице Чистых Детей, и в итоге он Достиг Просветления. Все типичные штампы из сказки собрал. Как оно там на самом деле было, неизвестно, да и вряд ли кому вообще интересно.

При этом я не отрицаю, что похожая история могла бы случиться и эта история могла бы действительно кому-то помочь на его или ее пути. Как бы так сказать... если хочешь убедить детей — расскажи им сказку. Упайя. Это не плохо и не хорошо, это "просто как это". Сказка — ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок. Сказка не обязана быть правдой, но зерно и посыл вполне могут быть истинны, даже если на самом деле все было как-то по-другому, но ты рассказываешь ее с добрым намерением и чистым сердцем. И если слушают ее так же с чистым сердцем. И с не отключённым мозгом. А вот если не с чистым и без мозгов, то человек пойдет есть иголки, петь что-нибудь по 20 часов в день и может тактм образом некритично себя самого умучать до смерти.

Ответы6647

453 18 авг, 13:22 1216646

>>6641
Унабомбер был убийцей, и в итоге карма привела его в тюрьму. Не знаю, к чему ты его пример сюда привел. Разве что насчёт диеты. И как не надо пытаться насилием менять жизнь к лучшему.

Ответы6649

454 18 авг, 13:24 1216647

>>6643
Мне тоже не нравятся культурно обусловленные элементы, которые встречаются даже в Палийском каноне, а в некоторых поздних и региональных формах буддизма их, на мой взгляд, еще больше. Особенно заметно это в Восточной Азии, где пришедшие извне учения глубоко перерабатывались местной культурой. Можно вспомнить хотя бы "Дао дэ цзин" с его неприятием войны, идеями недеяния и мягкости, а затем посмотреть, насколько разнообразные ритуальные, мифологические и религиозные формы приобрел позднейший даосизм.
Но все-таки я думаю, что определенная польза в такой культурной переработке есть. Возможно, некоторым людям именно местные образы, ритуалы и способы объяснения помогают легче прийти к пониманию самого учения.

455 18 авг, 13:31 1216649

>>6646
К тому что он много лет жил непонятно где и вроде не тужил. По крайней мере пока не наступала зима. Зачем жрать одни еловые иголки когда даже в древние времена можно было без сложностей достать портативный набор сушёно-консервированной еды. Это самоистязательство. Сгодится как уга-буга племенной ритуал что бы показать какой ты мужик и можешь претерпевать муки племенные дурачки там например могли руки в муравейник пихать, упарываться наркотой, голодать и не спать долго и прочие радости, но к пробуждению оно не приведёт. Только к смерти или осознанию что такой аскетизм это тупость.

456 18 авг, 13:32 1216651

>>6438
Разумеется есть. Буддизм считает существующим только "дхармы", списки которых существуют в буддизме, не говоря уже как здесь упомянули выше школах где отрицают вообще все, даже причинно-следственные связи.

И в этих списках дхарм никакой материи (атомов, электронов, протонов, кварков) нет и не было никогда. Сами буддисты тоже отрицаются материю.

Современные верят что все вокруг - сознание и его составляющие элементы. Это очень близко к так называемому солипсизму с единственным отличием в том, что признаются другие существа (за пределами "вашего" сознания, другие сознания). А такое понятие как материя - выдумка материалистов.

То, что вы видите вокруг - люди, горы и пр., не материя (так и материалисты думают у них это образы в сознании построенные мозгом), а совокупность дхарм цвета, звука и пр. собранных вместе не потому что физический глаз видит свет и работает мозг, а потому что по кармическим законам они сложились в такую картину.

Ответы6660

457 18 авг, 13:33 1216652

>>6638

>Например человек убежден что он просветленный/Будда/Иисус - на этом вся его практика закончилась

Если человек сам не хочет практиковать, никто его не заставит, естественно. Если хочет, нет никаких проблем предупредить его про возможные неприятные последствия и пусть практикует под присмотром учителя хотя бы, если своему сердцу не доверяет.

>Психиатрия сейчас на хорошем уровне и нейрофизиология, более-менее понятно что происходит, монахи-медитаторы участвуют в исследованиях мозга и т.д.

Из всяких ритмов в мозге и зон активностей мозга ничего существенного не может быть понятно нейрофизиологам и психиатрам, мне кажется. На самом начальном уровне они пока находятся

Ответы6662

458 18 авг, 13:41 1216658

>>6436

>...ты пытался использовать как аргумент то, что идея мозга для индусов непредставима

Это ты так читаешь пост? Это же надо так сознательно перевирать, поразительно.

Я просто сказал что индусы времен Будды не знали что такое мозг, все. Соответственно "мозга" (который у нас в голове) в буддизме как органа нет и добавлять его туда нельзя.

Ты же используешь демагогию, дескать что есть мылящий орган это сердце, значит можно заменить сердце на мозг. Нет, нельзя, изучи логику, товарищ, а то так и будешь верить в энергию из палийского Канона.

Если я ем апельсин и это фрукт, нельзя сказать что я ем персик, потому что это тоже фрукт, потому что ем я апельсин.

Ответы6717

459 18 авг, 13:42 1216660

>>6651
Ты сейчас буквально пользуешься устройством, которое работает на электронах внутри материи. Называется "твердотельная электроника". Можно, конечно, поспорить, что это такое "на самом деле": электроны в материи или только дхармы, которые только делают вид, что они электроны. Но в любом случае утка крякает как утка, а электрон бежит по транзисторам как электрон. А в целом получается чип, на котором крутится сервер, на котором работает этот сайт. А если бы не работал, ты бы здесь не общался.

Ответы6664

460 18 авг, 13:43 1216662

>>6652
Они научились воссоздавать картинку которую видят глаза по датчикам. Если кто-то смотрит на жирафа, у него мозги определённым образом работают понимая что там жираф. И они воссоздавали грубо говоря эту картинку но более размытую.

Ответы6676

461 18 авг, 13:44 1216664

>>6660
Мне без разнице что там у меня, я тебе отвечаю как буддисты считают, и они прямо отрицают материю и любые электроны.

Это принципиальный момент их доктрины, так как их сознание не может порождаться материей, а только прошлым сознанием.

А если бы была материя, им бы пришлось объяснять как сознание туда попадает.

Ответы6668 6671 6714

462 18 авг, 13:48 1216666

>>6429

>Так что либо сам увидишь все, либо не увидишь вообще. Вера не нужна в это.

Чтобы нечто сделать тебе надо сначала поверить что Буддийское учение вообще работает.

>Да, но Будды сейчас нет. Если кто-то достигнет сейчас архатства, то доказать тождественность его архатсва архаству Будды будет невозможно. Вдруг оно другое потому что он что-то по другому понял?

Это доказывается его пониманием. Будда так же доказывал свое. Если он понял по-другому у него другая нирвана, у индийских школ было много разных нирван.

>Это смелое утверждение

Это факт.

463 18 авг, 13:49 1216668

>>6664
А что такое тогда "рупа"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BF%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

Я правильно понимаю, что, с точки зрения буддизма, сознание не порождается материей, но все же как-то сцеплено с ней?

Ответы6669 6713

464 18 авг, 13:51 1216669

>>6668
Рупа в буддизме это тоже элемент сознания сведенный к четырем восприятиям твердого ("земля"), влажного ("вода"), горячего ("огонь"), подвижного ("воздух").

>Я правильно понимаю, что, с точки зрения буддизма, сознание не порождается материей, но все же как-то сцеплено с ней?

Нет, материи просто нет.

Ответы6670

465 18 авг, 13:56 1216670

>>6669
Ты махаянец? А то есть разные мнения.

While in the Theravada tradition, as well as in the earliest texts, like the Pali Canon, rūpa (matter or form) is delineated as something external, that actually exists,[16][17][18][19][20][21] in some of the later schools, like the Yogachara, or "Mind Only" school, and schools heavily influenced by this school, rupa means both materiality and sensibility—it signifies, for example, a tactile object both insofar as that object is tactile and that it can be sensed. In some of these schools, rūpa is not a materiality which can be separated or isolated from cognizance; such a non-empirical category is incongruous in the context of some schools of Mahayana and Vajrayana Buddhism. In the Yogacara view, rūpa is not a substratum or substance which has sensibility as a property. For this school, it functions as perceivable physicality and matter, or rūpa, is defined in its function; what it does, not what it is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81bh%C5%ABta

Ответы6674

466 18 авг, 13:56 1216671

>>6664
Это бред. Какая вообще может быть доктрина у тех кто движется к истине? Зачем обьяснять факт что от материи зависит сознание? Это просто есть как факт наблюдаемый. Заставь мозг умереть и сознание перестанет подавать знаки что оно есть. Почему никто не помнит что было до рождения кроме всяких лжецов и фантазёров безпруфных? Я тоже могу галлюцинации, сон и фантазию обьявить прошлой жизнью, будет так же правдиво и легитимно))

Не надо доказывать что сознание рождается от взаимодействия материи. Это факт и это эмерджентное свойство когда многие вещи соединяются в сложную систему и получается что получается.

Возьми материальные вещества изменяющие сознание и засунь в своё материальное тело желаемым способом. Или купи там в аптеке так называемые гормоны нейромедиаторы мелатонин гамк ещё что то. Нафигачься кофе, сахара, водяры, сигарет, мухоморов или запрещёнки. Или очень долго не спи. Или очень долго не ешь. Или слови тепловой удар. Или обморожение. Или сдай кровь как донор и удивись слабости от упавшего давления крови в мозгу. Сознание будет каждый раз колбасить совершенно по разному от разных воздействий. ПОТОМУ ЧТО СОЗНАНИЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО ЧТО ЗОВУТ МАТЕРИЕЙ

Ответы6675 6680 6686

467 18 авг, 14:03 1216674

>>6670
Нету там разных мнений. Так кажется.

Там о другом написано. Mind only, это значит что все порождается только вашим умом, но некоторые школы верят что какие-то дхармы порождаются другими законами, не только кармой, но это не делает их материей, это тоже самое все сознание и восприятие.

Это не онтология. Ни один буддист (если он буддист) не верит в то что за восприятием вкусов и звуков есть материальные явления.

Ответы6685

468 18 авг, 14:03 1216675

>>6671

>Это бред. Какая вообще может быть доктрина у тех кто движется к истине?

Когда начнешь следовать именно буддизму, а не тому что хочется, тогда поймешь.

469 18 авг, 14:04 1216676

>>6662

>И они воссоздавали грубо говоря эту картинку но более размытую.

Гипнотезёры давно умели что-то такое воссоздавать, ну и что? Просто фокусы, по мне. Людям с эпилепсией умеют ещё отрезать половину мозга нейрофизиологи - очень продвинулись они, да. Когда научатся людям без 90 % мозга эти 90 % возвращать как-то, тогда для меня перейдёт на средний уровень нейрофизиология

470 18 авг, 14:09 1216677

Сам Далай-лама пояснял, что если новука опровергает какое-то положение буддизма, то буддизм должен принять это во внимание и измениться. Официальная линия партии такова.

Ответы6679

471 18 авг, 14:10 1216679

>>6677
Он лидер только тибетского буддизма, становитесь тогда тибетцами, подстраивайтесь.

Ответы6681 6687

472 18 авг, 14:13 1216680

>>6671

>Не надо доказывать что сознание рождается от взаимодействия материи. Это факт и это эмерджентное свойство когда многие вещи соединяются в сложную систему и получается что получается.

Тогда у тебя просто невозможна нирвана, потому что "освободившись", твоя материя отдельно просто еще раз породит сознание наплевав на все твои достижения.

Ответы6687

473 18 авг, 14:13 1216681

>>6679
Он после изгнания даже не совсем лидер всего тибетского буддизма, там каждая школа себе на уме.

Ответы6683

474 18 авг, 14:13 1216683

>>6681
Да.

475 18 авг, 14:20 1216685

>>6674
яб сказал не не верит, а не считает нужным об этом думать, потому что это бессмыслица

476 18 авг, 14:21 1216686

>>6671
почитай о трудной проблеме сознания, а то ты явно не понимаешь о чем говоришь

Ответы6689

1,4 Мб, 791x1024

477 18 авг, 14:27 1216687

>>6679

>становитесь тибетцами

Я родился росиянцем. И я рад подстроиться под реальное положение дел а не витать в фантазиях людей многотысячелетней давности. Буддизм обьективно устарел.

Простой вопрос: почему там указаны 6 ощущений? осязание, вкус, нюх, зрение, слух, сознание. Да, у людей это можно выделить. Но есть много существ у которых есть органы о которых мы даже помыслить не можем. У кого-то нет тех что есть у людей. Даже у близких родственников людей вроде кошек и собак глаза видят в других цветах, а нюх и слух намного острее. У мотыльков усики могут ощутить невероятно малое количество молекул вещества в оздухе. Раки видят в ультрафиолете. У змей есть орган что бы ощущать тепло как бы визуально, но это не глаз. Рыбы ощущают "запах" в воде хотя у них нет носа. Медуза это вообще что? А он тоже как-то что-то ощущают. А деревья и грыбы?
Не надо вилять что там где-то написано что эти 6 чувств только про людей а не про других, там такого нету.
Они тогда не знали много что знают сейчас.

>>6680
Ага. Поэтому пробуждение это не "ультимативное освобождение во веки веков" а просто понимание взаимозависимости, непостоянства, пустотности. Когда это видишь, тогда легче принимаешь потери того что нравится и проще переносишь встречу с неприятным и не впадаешь в пылкую жажду чего-либо. К новым рождениям это не относится.

Клятва бодхисатвы в таком случае одновременно невыполнима, поскольку клянущийся потеряет всего себя при смерти, но и отказаться от неё невозможно даже если ты её не произнёс, потому что новые рождению последуют независимо от чьих то хотелок. Взорвите землю лазером из звёздных войн и новые рождения будут всё равно, но в других местах и в других формах. Вселенная большая. И в этих новых рождениях будут и переправки других существ на тот берег, и искоренение иллюзий, и вхождение во все ворота дхармы и пребывание на пути будды. Бесконечно много раз. Но это будет не клянущийся. Многие из них даже не будут знать никакого будду, а будут действовать по наитию.

1,4 Мб, 791x1024

477 18 авг, 14:27 1216687

>>6679

>становитесь тибетцами

Я родился росиянцем. И я рад подстроиться под реальное положение дел а не витать в фантазиях людей многотысячелетней давности. Буддизм обьективно устарел.

Простой вопрос: почему там указаны 6 ощущений? осязание, вкус, нюх, зрение, слух, сознание. Да, у людей это можно выделить. Но есть много существ у которых есть органы о которых мы даже помыслить не можем. У кого-то нет тех что есть у людей. Даже у близких родственников людей вроде кошек и собак глаза видят в других цветах, а нюх и слух намного острее. У мотыльков усики могут ощутить невероятно малое количество молекул вещества в оздухе. Раки видят в ультрафиолете. У змей есть орган что бы ощущать тепло как бы визуально, но это не глаз. Рыбы ощущают "запах" в воде хотя у них нет носа. Медуза это вообще что? А он тоже как-то что-то ощущают. А деревья и грыбы?
Не надо вилять что там где-то написано что эти 6 чувств только про людей а не про других, там такого нету.
Они тогда не знали много что знают сейчас.

>>6680
Ага. Поэтому пробуждение это не "ультимативное освобождение во веки веков" а просто понимание взаимозависимости, непостоянства, пустотности. Когда это видишь, тогда легче принимаешь потери того что нравится и проще переносишь встречу с неприятным и не впадаешь в пылкую жажду чего-либо. К новым рождениям это не относится.

Клятва бодхисатвы в таком случае одновременно невыполнима, поскольку клянущийся потеряет всего себя при смерти, но и отказаться от неё невозможно даже если ты её не произнёс, потому что новые рождению последуют независимо от чьих то хотелок. Взорвите землю лазером из звёздных войн и новые рождения будут всё равно, но в других местах и в других формах. Вселенная большая. И в этих новых рождениях будут и переправки других существ на тот берег, и искоренение иллюзий, и вхождение во все ворота дхармы и пребывание на пути будды. Бесконечно много раз. Но это будет не клянущийся. Многие из них даже не будут знать никакого будду, а будут действовать по наитию.