Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 29 января в 03:53.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
item2356379165.png51 Кб, 1000x1000
Сап. Есть вышка по юриспруденции + магистратура. 250988 В конец треда | Веб
Сап. Есть вышка по юриспруденции + магистратура.
24 лвл.
Хочу вкатиться в ТРИДЭ
Начинать вкат с 3d макс (уже скачал)
Планирую для начала развиваться рисуя машинки, персонажей и продавать на шутерстоке, когда разберусь, займусь дизайном квартиры и подобное.
Еще не поздно вкатываться?
Опытные, поясните с чего начинать? Какие курсы смотреть и в какой программе работать?
2 250990
бамп
3 250993

>поясните с чего начинать?


youtube.com

>Еще не поздно вкатываться?


поздно

>Какие курсы смотреть и в какой программе работать?


любые/любой
4 251100
Остановился на блэндере поняв, что 3d max пиздец как сложно и нужен для интерьеров, а zbrush требует графический планшет которого у меня нет.
Посмотрел пару уроков, начинаю разбираться потихоньку.
5 251101
>>50988 (OP)

>3д Макс


Ты ещё pro100 скачай. Очевидно что блендер заменил уже все платные программки собой, но многие все ещё не хотят в это верить
6 251106
>>50988 (OP)
Всё какие есть те и смотришь, потом глядишь тебя не заебёт за 2 недели и что выйдет из тебя.
7 251199
>>51101
Значит все правильно сделал, что забил на 3д макс и вкатываюсь в блендер.
>>51102 (Del)
Буду стараться, анон, время есть, потихоньку набью руку. Потому что понял, что с моими соц скилами юристом я никогда в жизни не стану, так и буду курьерить пожизненно.
>>51106
Спасибо!
8 251265
>>51199

>Значит все правильно сделал, что забил на 3д макс и вкатываюсь в блендер.


Согласен, на 1 конкурента меньше у нормальных людей т.к. блендеродаунов никто из работодателей не рассматривает.
9 251352
>>50988 (OP)

>уже скачал)


Ну как бы уже ты уже сделал мощный самый трудный шаг дальше будет только легче
10 251446
>>50988 (OP)
анон, не бросай, развивайся, за пол года я надрочил блендер, сделал портфолио, и нашел работу город относительная мухосрань на 800к человек

так что дроп с прошлой работы оказался очень полезным в дальнейшем развитии

только на работе для порта в движок все равно юзают 3дс макс, поэтому если какие правки на настроенном объекте то это надо будет делать в максе, а макс после блендера как уличная лавка после анатомического матраца. Поэтому моделю и разворачиваю в блендере, а все остальное в максе, плюс миинус уже надрочился юзать макс но это правда больновато
Ну и опытные коллеги тоже говорят что блендер куда шустрее в плане моделирования, ряд инструментов действительно удобнее и логичнее в использовании, поэтому и нужный результат получается быстрее.

Да даже на сайте кодзимы в требованиях к работнику указаны макс, майя или блендер
так как делать можно хоть где, экспортировать это изи, удачи тебе
11 251460
>>51446
Спасибо за мотивацию, анон!
12 251497
>>51446
Покажи порфолимо пож
13 251545
>>51446

>Ну и опытные коллеги тоже говорят что блендер куда шустрее в плане моделирования


Вас пора банить уже за распространение манямирка. Вы как секта.
Куда он там шустрее??? Пока макс еще в норме на тяжелой сцене - блендор уже лежит в могиле. Для скорости и там и там НЕОБХОДИМЫ костыли. Но для базы макс искаропки макс быстрее. Блендер для удобства нуждается в костылях сразу, причем в кучке. Но это все равно лучше, чем майка.
Кодзима один, а жрать надо будет скоро, так что ОП правильно за макс взялся.
>>50988 (OP)
Плюсуй зебру - это обязательно.
Рассчитывай на этот "простой" планчик

>для начала развиваться рисуя машинки, персонажей и продавать на шутерстоке



заложить годик самообучения, если не обладаешь усидчивостью выше среднего.
Блендеродебилов не слушай. Полный интернет воя блендор-бобиков:
пачиму маи мадельки ни пакупают???
я не магу найти работу!!!1


На cgtrader-ре это вообще классика тредов. Нормальная модель, неплохое качество, но не покупается по одной простой причине - сделано в блендере.
14 251550
>>51545
А в чем прикол костылей и из коробки? Чем конкретнее блендер хуже макса?
А для зебры вроде графический планшет нужен обязательно и без него смысла нет учиться-работать?
15 251639
>>51571 (Del)

>Ну ты и клоун короче


У меня под 400 моделей в продаже - все таки какой-то опыт имеется, я думаю. Предвзятое отношение к блендеру у людей, вот и все. Это стало модным буквально года 3 назад - именно модным, ничего более за блендером нет. Индусы на ютубе сделали себе каналы на этом, а народ кинулся в бесплатный блендор, тогда как индустрии до этого было и есть похеру, но распространено недалекое от правды мнение, что блендерист имеет низкую квалификацию, что по ту сторону монитора индусик, что будет кривая развертка, косяки с геометрией. Короче блендер небезосновательно является признаком низкой квалификации.
Люди помнят, что блендер уже лет 20 пилят и вдруг пиарят как нечто качественно новое, хотя фактически это солянка из решений других пакетов. Причем корявая местами, навроде совершенно детского косяка с тем, что нельзя было просто по нажатии 1,2, 3 или 4 перейти сразу на работу с субобъектами, а надо было еще чего-то там нажать - для этого я помню отдельный костылик искал, не знаю как сейчас. Блендер не мог во воьюпорте отображать сетку поверх модели - отдельный костылик нужен был. И прочее-прочее.

Короче говоря, чудес не бывает и никогда продукт-комбайн 10 в 1 не был лучше продукта, работающего в своей сфере. Нельзя впихнуть в один софт все лучшее от майки, макса и браша.
Вышел линупс от мира 3d пакетов.

Из плюсов у блендера бесплатность, небольшой вес и быстрый запуск. Плюсы кончились.

Все, что я хочу сказать - это помочь новичкам понять, что не за модой надо гнаться, а смотреть на вещи трезво.
16 251649
>>51639
+15, гоните столобота с доски. Не верю что после макса или майки блендер может казаться неполноценным. Сам пришел к рыжим из макса по той причине, что мне всегда что-то не устраивало в нем, чаще всего логика, удобство и скорость. Да лол что вообще такое макс? Без плагинов ни развертку сделать, ни отрендерить что-то, там тупо моделить со стандартным интерфейсом невозможно, я уже не говорю про симуляции, частицы, эффекты.
17 251650
>>50988 (OP)
Кстати чел, у тебя же топовая специальность, че ты тут забыл? Смотри, мне 31 год, я прихожу на работу и каждый день ковыряю ссаные модельки, делаю ебучие домики по фотографиям (в блендере кстати) и меня вообще не ждет никакое повышение, развити, золотые горы. Платят 70к, в то время как юристы, кадровики,экономисты получают под сотен и у них гораздо меньше загрузка. А что я буду делать через 10 лет? В лучшем случае так же тягать вертексы за 70.
16043894628210.png34 Кб, 718x214
18 251655
>>51650

>мне 31 год


>делаю ебучие домики


>и меня вообще не ждет никакое повышение


Ну это неудивительно. Давно в 3д работаешь? Не думал сменить направление? Унитазник в 3д это всё-таки дно с огромной конкуренцией и маленькой зарплатой.
19 251658
>>51655
А что в геймдеве зп высокие? В анимации? Не смеши.
20 251662
Триде это специальность для щеглов, я конечно же не думал об этом, когда учился.
21 251663
>>51649

>Без плагинов ни развертку сделать



тут-то ты и спалился, чепуха ньюфажная.

>ни отрендерить что-то



просто без комментариев.

Я лучше тебя знаю, что макс говно и как его автостол скатывал знаю. Но даже такое говно все еще не по зубам перепрыгнуть блендеру. Блендер такое же старое говно, которое пилят уже лет 20. И при этом выкатывают с детскими косячками.
Работать можно и там и там, и даже в майке. Инструментом надо владеть, а не как ты вершков понабраться и поверхностно изучить тулзы.
22 251679
>>51663

>просто без комментариев


просто без комментариев
# OP 23 251705
Блять, я теперь еще больше запутался. Один говорит блендер бесполезная хуйня, другой говорит блендер тема и хуесосит первого, третий говорит что блендер разхайплен и из-за этого его хуесосят.
Я абсолютно ничего не понимаю. С чего начинать и нужен ли блендер?
Я просто текстурки для игр хочу делать для начала и продавать в стоках. Блендер для этого подходит или следует обучаться в другой проге?
изображение.png3,1 Мб, 1920x1333
24 251752
>>51705
Тримшиты можешь делать, вот такую херь, чисто поликами, любыми способами. А потом отрендеришь, цвет, шершавость, нормальки, ао. И вот набор таких текстур кто-нибудь возьмет и с помощью них сможет какое-то игровое окружение сделать.

Разумеется тебе надо изучать все вообще. Нельзя ограничиваться каким-либо мнимым "достаточным" набором фич и тип думать "а мне другое знать не надо".
25 251780
>>51705
Для текстурок в играх нужен сабстенс
26 251781
>>51639

>хотя фактически это солянка из решений других пакетов


ваАаУуу, а макс с пришитыми плагинами видимо это ДрУгОе
27 251795
Так куда нуфагу вкатываться в Макс или Блендер?
28 251817
>>51795
Зебра
29 251829
>>51818 (Del)
Просто из того что я слышал от про- бленер быстрее, в то время как 3дмакс тупо лучше искаробки, в плане модулинга.
30 251864
>>51752

>Тримшиты



Етот урок от 2006 года норм?

http://www.3dmir.ru/s_tutor/tutor/350.html
31 252044
>>51832 (Del)

>Голый моделинг в максе хуже всего из большой тройки.


Макса с майкой спутал.
32 252047
>>52046 (Del)
Нету нондестакшен тулов. Тип бивела, шела и прочее. Что б типа работаешь на нижнем уровне, а резалт сразу видишь.
Поэтому майя уже не может быть топом в моделинге.
33 252050
>>52047
Получается 3дэмакс самый топ?
34 252151
>>52046 (Del)
Ясно, майкоадепт обвешался плагинами и костылями и с дивана утверждает, что он быстро моделлит. Просто смешно, учитывая, что все приемы моделлинга везде одинаковые...кроме майки, где еще и ублюдочную навигацию во вьюпорте нелья поменять кек.
Какие у тебя там миллион меню с модификаторами? В максе стэк на 16 модов всегда под рукой - этого с головой хватит на любой пайплайн под любого человека и все равно еще останется пустое место, потому что
ПРИЕМЫ МОДЕЛЛИНГА ВЕЗДЕ ОДИНАКОВЫЕ

Тебе в блендер надо вкатываться, обычно такие шизанутые его адептами оказываются. У них там и мифическая скорость, и мифическое удобство, и мифический вот-вот-штандарт индустрии уже 15 лет как.

Макс это старый мешок с дерьмом, но это ВЫВЕРЕННЫЙ мешок с дерьмом, он отточеный, он как штангенциркуль, там все четенько и построено на опыте и пожеланиях прошлых поколений работников индустрии. Поэтому автостол сколько лет уже старается, а совсем в говно его превратить не может, только иконки меняет.
35 252156
>>52050
смотря какие задачи.
По хардсерфейсу пожалуй да. Сюда же архитектура.

Вообще все остается по-прежнему:

макс/блендор под моделлинг харда, развертки
майка - анимация и все, что с этим связано
збраш - лепка хайполи
сабстанс - текстуринг, запекание карт

Это весь текущий общий набор. Рано или поздно потрогать придется все.
16116001383190.webm302 Кб, webm,
960x540, 0:05
36 252172
>>52151
Пиздос, поток сознания.
37 252173
>>52151
А почему бленер хуже 3дэстудиомакс? Ведь блендак уже больше 20 лет пилят, но он судя по итт треду все еще говно посравнению с продукцией автодекс. Почему же так произошло? Кто виноват и чо делать?
38 252174
>>52163 (Del)
Чо за унитазники?
7d620a67c21c0983b7d82156ec7f188b.gif708 Кб, 480x265
39 252176
40 252181
>>52176
Т.е унитазники - это ребята, которые зарабатывают денежку в 3д индустрии? Я не понял
41 252187
>>52181
Это плебеи, чернь от мира 3д
42 252191
>>52187
Но зарабатывают какую никакую денежку?
43 252271
>>52173
Потому что это бич бешплатного ПО вцелом.
В случае с блендером одна из фундаментальных ошибок в том, что они несколько лет назад решили делать прогу-комбайн, дескать и моделлим, и развертываем, и текстурки, и 2Д рисуем, и риггинг, и анимацию, и лепку и еще черте что в одном приложении. А все остальные типа мудаки. Закономерно выходит то, что вроде оно может кучу всего, но каждая задача решается неполноценно, требуя костылики - все нормальные из которых платные, само собой.
44 252441
где скачать можно версию 2010 года? А то на рутрекере трояны в максе, не знаю где взять нормальную версию.
45 252464
>>52271
Хорош кривить душой, мне тут можешь не затирать. Если я щас тут пробегусь по максу или майи, ты нахуй охуеешь какие там костылики, блять)

>но каждая задача решается неполноценно



Давай примеры этих задач, блядина)

>В случае с блендером одна из фундаментальных ошибок в том, что они несколько лет назад решили делать прогу-комбайн, дескать и моделлим, и развертываем, и текстурки, и 2Д рисуем, и риггинг, и анимацию, и лепку и еще черте что в одном приложении.



Всё тоже самое, что и в максе/майе. Причем в этом плане майя даже лучше макса, из за своего модуля Artisan.
312432434.gif441 Кб, 478x490
46 252467
И так поехали. Костыль №1:

Выравнивание пивота по ребру.
47 252469
>>52467
В майе и блендаке это кстати в один клик делается, для макса есть скрипт от "мяу".
48 252494
>>52467
В чем суть?
49 252495
>>52464
Диван, ты двух слов связать не можешь без мата и скобочек, какие с тобой дискуссии вести? Кочуй со своим говноблендером в свой загон.
50 252981
>>52467
Лол, давай еще. Они пофиксили ебалу с ножом, которым нельзя было нормально резать находясь в top, bottom, right и тд? Со старых версий макса помню что он плохо делал bridge, если "берега" были не простыми, всегда бесило что выделение по короткому пути было где-то запрятано в графите, булеан крашил макс в 50% сложных случаев, а остальные 50 давал артефакты (причем оба булеана обычный и про). Они не сделали выдавливание вертексов? (кому как, на мой взгляд нужная штука). Помню одну светлую вещь, напоминающую о тридемаксе - это коронарендер, да и тот процессорный.
51 253339
>>52603 (Del)
А можно сразу делать нормальный снап, без десятка кнопок на каждый отдельный случай.
52 253342
>>52271

>это бич бешплатного ПО вцелом.


бич большого 3д софта в целом в том, что он большой.
Соответственно море неудачных UI-решений, море багов, море костылей, недоработок, просто пробелов.
В каждом из пакетов.
Об этом знают те, кто работает в этих пакетах достаточно глубоко.
53 253396
>>53344 (Del)
Идеального нет.
Но самые ходовые операции хочется делать быстро, просто, и не ища аддон. Ну хотя бы включив его искаропки.
54 253559
>>53344 (Del)
Не приходится.
55 253993
Мне в максе не нравится, что некий функционал, который может часто использоваться, запрятан очень далеко, из за чего становится не актуальным в процессе работы в виду отстуствия оного под рукой в лёгком доступе. Взять например тот же софт селекшн, как часто вы его используете в максе? В майе и блендере я его юзаю постоянно, ибо он всегда под рукой и включается одним нажатием и регулируется на одну клавишу.
56 254080
>>53993
Деды моделировали просто тягая каждую вершину и не жаловались.
57 254089
>>53993

>софт селекшн, как часто вы его используете в максе?



НИКОГДА Для этого, если такой случай вдруг появился, что бывает крайне редко, учитывая что в максе хардсёрфейсы делают, есть Graphite Modelling Tools с кистями - интересная и мощная штука, хотя по-началу я от него плевался.

Не представляю, чего там тебе еще не хватает в быстром доступе. Ты уже нашел, что по нажатию ПКМ+ ctrl/shift/alt вылезают разные менюшки и что каждую можно настроить?
Проблема макса в том, что там куча всяких полезных тонкостей, которые продолжаешь открывать для себя и через несколько лет, а во всяких стартовых мануалах оно как-то не учавствует и даже у многих т.н. гуру не проскакивает.
мимо 3к+ моделей в максе
58 254438
>>53560 (Del)
Чем осложнять? Я когда блен открыл после макса я подумал я в рай попал, куда блять легче?
59 255790
>>51639
Возьму на заметку, думаю все таки лучше изучать max чтобы просто найти работу, хотя на основе того факта что он требуется в большинстве вакансий, а блендер в единицах.
2021-03-03 22-09-19.mp49,5 Мб, mp4,
1920x1080, 1:01
60 255793
>>54089
Вот именно, что никогда. У тебя его просто под рукой нету, когда нажал на хоткей и вот тебе фри форм моделинг. Тебе нужно переключаться и делать активным другой тул.
61 255795
>>51649

>симуляции, частицы, эффекты


Майка с синькой сейчас со смеха подавились. Макс хихикает в кулачок, для него тоже достаточно топовых решений. Гудини даже не заметил, что кто-то с чем-то там блендер сравнил. Даже нюк с ае и фьюженом хоть и не про 3д, но все равно ехидно гыкают услышав в одном предложении "частицы", "эффекты" и "блендер".
Фанатик колхозный расскажи - зачем ты с блендером по всем тредам доски носишься? К нам-то в блендер-тред никто из других тредов не ломится. Зачем бленданов позоришь, обмудок? Из-за таких блендерастов как ты всех нас под одну гребенку чешут.
62 256046
>>55793
Ты понимаешь, что ты показал ССАНЫЙ ТРЮК, а не постоянный востребованный инструмент?

СМАТРИТИ ЧЕ МАГУ В БЛИНДОРЕ!!! ВЫ ТАК НИ МОЖЕТЕ!!

Братишка, а оно нам надо?
Я тебе еще раз говорю, что в тех редких случаях, когда ЭТО понадобится в реальной работе, никого не обломает включить софт селекшн(один клик, как же тяжело) или кисть из GMT(можно также назначить шорткат та-дам!).
63 256065
>>55795
>>56046
Дружище, опять лекарство не принимаешь?
64 256148
>>56046

>СМАТРИТИ ЧЕ МАГУ В БЛИНДОРЕ!!! ВЫ ТАК НИ МОЖЕТЕ!!



Это майка, дебилидзе.
65 256305
>>56065
Опровергни то что я написал. А лучше хлебалом не шлепай, если сказать нечего.
66 256333
>>51658
мимо другой анон. У меня в персонажной анимации получается 600 к. До крыма наш было 1кк. Теперь постепенно снижается.
67 256429
>>56148
Дело не в этом, майка это или блендор, об удобстве софтселекшона которых заявлял криворукий поверхностный ишак выше, а в том, что в софте надо разбираться и все то же самое есть в максе.
68 257314
Здарова караси софтселекшоновые. Подскажите можно сейчас в 3д максе несколько объектов в один меш соединить, не кликая на каждый объект по очереди и не выискивая их в списке?
69 257338
>>56429

>а в том, что в софте надо разбираться



Ну вот сиди и не отсвечивай, петух. Через лет 15 работы может придёшь к пониманию.
70 260425
Когда же...
71 261054
>>57314
Дык таких скриптов дохуя, у солбурна такой есть
72 261392
Я на 99% уверен, что вопрос платиновый. Я начинающий в максе, портфолио практически нет, а то что есть это баловство, типа там кружек, всяких фановых хуйней по играм, показывать стыдно. Уровень пока короч такой, что модельку там (не органику) чего нибудь с v-ray могу сделать. Но я больше не могу себе позволить тупо тратить время и сидеть без денег. Мне надо что-то жрать и коммуналку платить.

Сейчас я для этого сайты поверстываю за копейки удаленно, но мне не нравится особо, одностипная хуета. Кстати, за копейки - потому что я вручную без всяких там бутстрапов пишу стили, хтмл и т.д. Но там конвеер без души. Я понимаю, что в трехмерке тоже рутина своя, но я лучше буду вертексы сводить часами на какой-то модельке и видеть в ней что-то типа искусства, чем говнолендинги клепать для очередной конторы. Да даже интерьеры рисовать и то больше души, чем сайты.

Короч я тупо не могу и тем и тем заниматься, тем более это связано с пекой, а сидеть 24/7 жопа и кукуха у меня не вынесут. Где можно взять заказ, пусть не за дорого, но чтобы получать что-то с 3д, что можно обменять на картоху в пятерочке?
73 261477
>>61392
Чел, почему ты руками фронт делаешь? Ты трудоголик за копейки? Обмазывайся модными штуками, которые тебе упростят жизнь и сэкономят время. Можешь даже нанимать кого-то - он делает, ты имеешь с этого процент (считай только клиентов ищешь и исполнителей), параллельно можешь изучать 3д на нормальном уровне (потому что время появится). Сейчас с низким скилом хуй какие заказы получишь, нишу уже очень давно заняли индусы.
Кароч, мысли вне коробки, пробуй, рискуй, учись.
74 261526
>>61392
Стоки.
75 261614
>>61477

>Чел, почему ты руками фронт делаешь?


да хз, почему я окрщик вот и руки мою постоянно, это не объяснить. Мне кажется я и есть то звено, на котором процент делается, дальше уже ниже МРОТа.
>>61526
Под 3д печать? Я просто не понимаю кто и зачем покупает обычные модели не для печати, когда бесплатно можно найти все почти или чуть изменить потом.
76 261628
>>61614
Ты ж себе в убыток работаешь прост. А деньги лучше ща направь на борьбу с ОКР, оно отравляет все сферы жизни и будет сдерживать развитие в новых.
77 261677
>>61628
да не, щас шибко не мешает, раньше хуже было
78 262232
Какие есть рендер движки для макса с металнеес/рафнесс?
Что б без всякой ебли, нужно что б как в движках было.
79 265171
>>62232
Cycles
80 265273
>>65171
Я и так его юзаю. Мне нужен аналог в максе, т.к. приходится еще и в нём работать.
81 267413
Я тебе как вкатыш в блендер скажу, что это пиздец. Туторов мало, если какие-то косяки начинаются, ты еще попробуй нагугли их.
Макс мне больше понравился, вот не знаю, может потому что уроки нормальные нашел.
82 267428
>>51446
Ты английским хорошо владеешь?
83 267713
>>67428
нет, но не дно, и понимаю и говорю
84 267812
>>67713
По англо урокам занимался?
85 270579
86 270605
87 270786
>>61614

>Под 3д печать? Я просто не понимаю кто и зачем покупает обычные модели не для печати


Ну это типичное мышление для нашего культурного кода, мы думаем, что люди покупают только супер-топ уникальный арт. А для всего остального есть интернет. По той же причине мы не покупаем музыку, игры итд. Просто не принятно так. Но на международных площадках такого в разы меньше. Челик просто скролит стоки и набирает корзину как в магазине. Прикольная кружечка за 0.99, горшочек с цветами за 3.45, диван кожанный за 7 и.т.д. Просто без задней мысли. Если он сибирает интерьер, то у него есть тайм менеджмент. Он понимает, что час его работы интерьерщика стоит дороже чем ассет за 3 бакса на который он бы этот час потратил, моделя, раворачивая, текстуря. Вот и вся математика.
88 271193
>>61614

>кто и зачем покупает обычные модели


Ну вот тебе пример. У меня был проект, там нужен автомобиль. Делать его — пц времени.
Требования к нему — только внешний вид с закрытыми дверьми, и базовыми шейдерами gltf

Покрутил на скечфабе, купил за 20. Ну да, там были недоделки, при открывании лючка не оказалось зарядного гнезда, в общем ожидаемо от модели за 20. Возможно это была первая покупка, автор сразу поднял до 50.

Немного доработал напильником, но сэкономил и себе и клиенту.

То же самое с кружками и вазами.
Если человек постоянно пилит интерьеры, ему удобно иметь под рукой набор из сотки ваз и нет смысла ни самому делать, ни покупать дорогой генератор, с которым всё равно нужно возиться до достижения эстетичного результата.
Иногда человеку нужна для рекламы обычная кружка, но выполненная с детализацией, годной для крупного кадра. А это небольшие неровности, особенности материала, чтобы кружка не выглядела математической фигурой. И купит он кружку за 20 юаксов, потому что сам так не сделает ни за час, ни за два, ни за день.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 29 января в 03:53.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /td/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски