Сейчас у кого-то бомбанет. 37895 В конец треда | Веб
Любопытно ваше мнение на сие творчество.
3 37900
>>37895 (OP)
Все верно. Что говорить-то?
4 37901
Всё так и было.
5 37910
>>37895 (OP)
Творчество голгофы пожаловало. Ну формально все так и было, но это был необходимый шаг к коммунизму. Это было именно по-марксистски. Вообще, странно, что они так возражают против национализации, когда Маркс и Энгельс за нее всегда и выступали.
6 37911
>>37895 (OP)
Все по Энгельсу же.

>Всё более и более превращая громадное большинство населения в пролетариев, капиталистический способ производства создаёт силу, которая под угрозой гибели вынуждена совершить этот переворот. Заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота. Пролетариат берёт государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность.

7 37920
>>37908
Автор за кого вообще?
8 37924
>>37920
Автор пиков с оппоста? Это поехавшие с голгофы, якобы за Маркса, против Ленина, Троцкого и Сталина. Утверждают, что в ссср был госкап, революция сейчас не нужна, а нужно создавать кооперативы, которые якобы победят капитализм экономически.
9 37926
>>37920

>так блеее нихуя не понел???? афтор за ково ваще? наш? за родину за сталина ебана? или буржуй ебаный? сука пиндоская?????


Коммидебил не способен делать выводов без системы опознавания "свой-чужой".
10 37928
>>37924
Но это ведь срач сильно из 19го века, они пересказывают срачи анархистов с социалистами.
JqkkBe7es.jpg1,8 Мб, 2560x1857
11 38087
>>37911
>>37910
Голгофианин врывается в тред!

>Все по Энгельсу же.


А вот здесь ты врешь, либо невнимательно читаешь. Давай разберем что пишет Энгельс:

>Заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота.



Он здесь пишет, что именно капитализм сам огосударствляет крупную собственность.
Затем, "пролетариат БЕРЕТ государственную власть, и дальше переводит все средства производства в государственную собственность.

Вопрос к тебе, знаток, где именно пролетариат взял власть в 1930-ых гг.? От лица пролетариата и современные буржуазные партии вещают, чем ВКП(б) лучше?

Более того, судя по отрывку - это принципы коммунизма, которые забраковал Маркс, и вместо которого решили писать Манифест в революционный 1848 год, тогда, когда еще Маркс не написал Капитала и политэкономию в целом знал поверхностно.

В то время, Маркс был под влиянием социалистов-утопистов, с которыми он разойдется во Франции и Англии во взглядах уже после поражения революции в Германии, именно касательно экономической части.

Давайте посмотрим что пишет зрелый Маркс в III томе Капитала:

>Кооперативные фабрики самих рабочих являются, в пределах старой формы, первой брешью в этой форме, хотя они всюду, в своей действительной организации, конечно, воспроизводят и должны воспроизводить все недостатки существующей системы. Но в пределах этих фабрик уничтожается противоположность между капиталом и трудом, хотя вначале только в такой форме, что рабочие как ассоциация являются капиталистом по отношению к самим себе, т. е. применяют средства производства для эксплуатации своего собственного труда. Они показывают, как на известной ступени развития материальных производительных сил и соответствующих им общественных форм производства с естественной необходимостью из одного способа производства возникает и развивается новый способ производства. Без фабричной системы, возникающей из капиталистического способа производства, как и без кредитной системы, возникающей из того же самого способа производства, не могла бы развиться кооперативная фабрика. Кредитная система, образующая главную основу постепенного превращения капиталистических частных предприятий в капиталистические акционерные общества, составляет точно так же и средство к постепенному большему или меньшему расширению кооперативных предприятий в национальном масштабе. Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность устранена отрицательно, а в других — положительно”



Вопросы еще есть? Или Маркс тут анархист?
JqkkBe7es.jpg1,8 Мб, 2560x1857
11 38087
>>37911
>>37910
Голгофианин врывается в тред!

>Все по Энгельсу же.


А вот здесь ты врешь, либо невнимательно читаешь. Давай разберем что пишет Энгельс:

>Заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота.



Он здесь пишет, что именно капитализм сам огосударствляет крупную собственность.
Затем, "пролетариат БЕРЕТ государственную власть, и дальше переводит все средства производства в государственную собственность.

Вопрос к тебе, знаток, где именно пролетариат взял власть в 1930-ых гг.? От лица пролетариата и современные буржуазные партии вещают, чем ВКП(б) лучше?

Более того, судя по отрывку - это принципы коммунизма, которые забраковал Маркс, и вместо которого решили писать Манифест в революционный 1848 год, тогда, когда еще Маркс не написал Капитала и политэкономию в целом знал поверхностно.

В то время, Маркс был под влиянием социалистов-утопистов, с которыми он разойдется во Франции и Англии во взглядах уже после поражения революции в Германии, именно касательно экономической части.

Давайте посмотрим что пишет зрелый Маркс в III томе Капитала:

>Кооперативные фабрики самих рабочих являются, в пределах старой формы, первой брешью в этой форме, хотя они всюду, в своей действительной организации, конечно, воспроизводят и должны воспроизводить все недостатки существующей системы. Но в пределах этих фабрик уничтожается противоположность между капиталом и трудом, хотя вначале только в такой форме, что рабочие как ассоциация являются капиталистом по отношению к самим себе, т. е. применяют средства производства для эксплуатации своего собственного труда. Они показывают, как на известной ступени развития материальных производительных сил и соответствующих им общественных форм производства с естественной необходимостью из одного способа производства возникает и развивается новый способ производства. Без фабричной системы, возникающей из капиталистического способа производства, как и без кредитной системы, возникающей из того же самого способа производства, не могла бы развиться кооперативная фабрика. Кредитная система, образующая главную основу постепенного превращения капиталистических частных предприятий в капиталистические акционерные общества, составляет точно так же и средство к постепенному большему или меньшему расширению кооперативных предприятий в национальном масштабе. Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность устранена отрицательно, а в других — положительно”



Вопросы еще есть? Или Маркс тут анархист?
KHfq23h-8rQ.jpg1,4 Мб, 2560x1805
12 38088
>>37920
Голгофианин отвечает за автора (автор - моя знакомая).

Автор за пролетариат, а господа ленинисты за бюрократию. Видите-ли там, где гос. собственность, там и социализм. Вон, в РФ полно гос. предприятий от РЖД до ГУП Мосметро. Тоже социализм? Ну окей, прогрессивно.

>>37924
Сам ты поехавший. В СССР был госкап, натурально.
Революция нужна, но не бланкистский переворот, как у вас, господ ленинистов (ты видимо троцкач), а революция социально-экономическая. От того, что я парламент назову ВЦИКом, а земства - советами, социально-экономическая база общества не изменится.

Цитата Маркса выше про кооперативные предприятия и есть постепенная революция в экономическом базисе.

Кооперативы - это капитализм, если что. Просто там в пределах предприятия, уничтожается противоположность труда и капитала.

Каким образом капитализм был в СССР побежден, где существовал наемный труд, деньги как меновая стоимость, эксплуатация, разделение труда, товарное производство? Как показал капитализм, капиталистом может быть не одно лицо, а целая группа людей, иначе акционерные общества это коммунизм нафиг.

Акционеры тоже говорят, что это в интересах работников корпорация существует, кек, там ведь нет единоличного капиталиста. А управляющий как правило наемный рабочий, как Красный директор прям.

>>37928
Ну в таком случае Маркс у нас анархист, ведь он топит за кооперативы.
И Голгофа никогда не говорила, что государство исчезнет здесь и сейчас. Диктатура пролетариата просто осуществляется через кооперативы, когда большая часть наемных рабочих экономически не зависимы от подачек и буржуев и буржуйского государства.

У ребят из Голгофы все в статьях написано прекрасно.
https://vk.com/longincrew
EnverHoxhaandhisworkliveandwillliveforever1.jpg42 Кб, 450x601
13 38089
>>38088
>>38087
Мой нос учуял запах титоизма в этом треде.
t8zO7XCNoAY.jpg809 Кб, 1574x2160
14 38090
>>38089
У Тито было только петушиное рабочее самоуправление, без закрепленного права собственности на средства производства со стороны рабочих, и с большим количеством бюрократов.

К чему я это веду? Иди к ЛОРу.
15 38091
>>38090

>без закрепленного права собственности средства производства со стороны рабочих


ППППППФФФФФФФФФФФФффффффффф

> и с большим количеством бюрократов


Лоооол
Самые сознательные рабочие могли только бастовать, да давать по рукам буржуинам, которые пытались развалить заводы, чтобы выкинуть на улицу тех же рабочих. Толкнуть готовые заказы, раздобыть топливо. Но на что-то более крупное в плане экономики - НЕТЪ. В итоге имеем - власть советская, опора - рабочие, специалисты - буржуазные. Смогли ли до войны создать что-то иное? Да, выросло целое поколение новых рабочих. специалистов и прочее, прочее. А после войны имеем овердохуя убитых рабочих, снизу давить сложнее, партия резко раздулась, чисток с 39 года не проводилось. Враждебные элементы остались. "Наши деньги, ваш товар - хорошо" порешили оставшиеся без присмотра бюрократы и военные чины.
16 38093
>>38091
По советским конституциям право собственности закреплялось за высшими органами государственной власти. Это было с самой первой советской конституции закреплено, так что рабочие даже юридически ничем не управляли.

>Самые сознательные рабочие могли только бастовать, да давать по рукам буржуинам, которые пытались развалить заводы, чтобы выкинуть на улицу тех же рабочих. Толкнуть готовые заказы, раздобыть топливо. Но на что-то более крупное в плане экономики - НЕТЪ.



Это лишь говорит о том, что до социализма еще очень далеко, верно? Или что ты хотел этим сказать?

Касательно того, что рабочие не могут в экономику. Российская Империя до конца своего существования была самой кооперативной страной мира. Большевики стали их давить, особенно Зиновьев в Петербурге, пока не объявили НЭП.
Рабочие вполне могут управлять предприятием, просто делается это постепенно, а не императивно указами. К тому же, право собственности на средства производства позволяет рабочим в случае ухудшения положения на заводе, пидорнуть буржуазного менеджера-специалиста-красного директора, и заменить на другого.

Современный акционерный капитал часто не управляет своей корпорацией, а нанимает наемного специалиста, что же мешает поступать так рабочим? Ничего.

Причем тут чистки - вообще непонятно, достаточно увольнения.
17 38094
>>38093

>Рабочие вполне могут управлять предприятием, просто делается это постепенно, а не императивно указами. К тому же, право собственности на средства производства позволяет рабочим в случае ухудшения положения на заводе, пидорнуть буржуазного менеджера-специалиста-красного директора, и заменить на другого.


{Хотя я и не троц, но Мандель всё разжевал по полочкам. Ну не мог пролетариат тогда, в 17-м, году в большинстве случаев управлять предприятием самостоятельно, скорее присматривать за руководством и давать ему по рукам за враждебные действия. А в тех немногих случаях, когда дело доходило до управления, то оно было эпизодическим, по конкретным проблемам и ровно до того момента, пока государство не подвергнет частную лавочку секвестру/национализации и не пришлёт новых управленцев. ОНИ САМИ ХОТЕЛИ ЭТОГО, ИБО БОЯЛИСЬ РУЛИТЬ САМИ. Это примерно как сейчас массы неизменно голосуют за Путина или любого другого политика, ибо сами боятся и управлять не умеют.
18 38095
>>38094
Тем не менее, существовали те, кто могли и делали это. Господин Туган-Барановский все разжевал по полочкам, хоть я и не меньшевик.

Ну раз не могли, то какая диктатура пролетариата? Значит рано для социализма.

Голгофа как политиков и практиков никогда не осуждала большевиков, вон в том же Hate Speech об этом пишут. Голгофа их считает теоретическими оппортунистами вроде за два тезиса. Об установлении диктатуры пролетариата и о построении социализма в СССР.
19 38097
>>38095
А при коммунизме всё будет заебись...
Нужно только подождать...

>Тем не менее, существовали те, кто могли и делали это. Господин Туган-Барановский все разжевал по полочкам, хоть я и не меньшевик.


Где примеры?

У меня же перед глазами примеры, описанные в книге Манделя "Петроградские рабочие в революциях 1917 года".

>Об установлении диктатуры пролетариата и о построении социализма в СССР.


Это просто смешно. Партия, подавляющее число членов которой состовляют рабочие на 1917 год (кроме ЦК и некоторых других органов) осуществляет захват власти ко II-му Съезду Советов, который представлял рабочих, который и создал первое советское правительство. И эта власть не является диктатурой пролетариата?!

Про социализм еще ладно. Но государство было политической организацией рабочего класса. И таким образом, госсобственность была собственностью рабочего класса. Другое дело, когда государство стало отрываться от рабочих, тогда и усилились капиталистические тенденции.
20 38098
>>38095

>Господин Туган-Барановский все разжевал по полочкам


И да, социализм не тульпа, а общественно экономическая формация.
sage 21 38100
>>37895 (OP)
Ничего не понял
22 38102
>>38097
Ну давай померимся у кого что перед глазами.

Где примеры? Ты их не привел, а только ссылку на книгу дал. Я тебе сослался на Туган-Барановского.

У меня же перед глазами примеры, описанные в книге Барановского "Социальные основы кооперации"

>Это просто смешно


Согласен, это смешно. Ты видимо больной на все голову и я сейчас тебе это докажу.

> Партия, подавляющее число членов которой состовляют рабочие на 1917 год


По твоей логике, большинство членов НСДАП в определенный момент - наемные рабочие, а значит Третий Рейх это диктатура пролетариата.

Но ладно, вдруг эта партия контролируется рабочими? Но и здесь нет. Все партийцы строго подчиняются ЦК, государственная власть принадлежит ВЦИКу и СНК, в момент когда не собран съезд они имеют право даже подавлять Советы.

> 9-го мая ВЦИК и СНК издают совместный декрет "О предоставлении народному комиссару продовольствия чрезвычайных полномочий по борьбе с деревенской буржуазией, укрывающей хлебные запасы и спекулирующей ими", дозволяющий наркомпроду, среди прочего, "отменять постановления местных продовольственных органов и других организаций и учреждений, противоречащие планам и действиям Народного Комиссара Продовольствия". 27-го мая тот же ВЦИК и тот же СНК издают ещё один декрет: "О реорганизации наркомпрода и местных продовольственных органов" (что характерно, предыдущая реорганизация была проведена всего за два месяца до этой), — окончательно лишающий местные Совдепы права определять, либо как-то влиять на проводимую наркомпродом политику.



Ты как вообще представляешь диктатуру пролетариата? Чем определяется диктатура буржуазии?

Нет, рабочий класс не мог влиять на партию большевиков. Рабочий класс не распоряжался прибавочной стоимостью и был эксплуатируем, всю прибыль забирало государство. Так что это государство изначально было капиталистическим и не рабочим.

Еще раз напомню для малограмотных, что страна только из феодализма шагнула в капитализм, и большая часть жителей живет в деревне, какая диктатура пролетариата?

>>38098
И?

>>38100
Что именно не понял?
22 38102
>>38097
Ну давай померимся у кого что перед глазами.

Где примеры? Ты их не привел, а только ссылку на книгу дал. Я тебе сослался на Туган-Барановского.

У меня же перед глазами примеры, описанные в книге Барановского "Социальные основы кооперации"

>Это просто смешно


Согласен, это смешно. Ты видимо больной на все голову и я сейчас тебе это докажу.

> Партия, подавляющее число членов которой состовляют рабочие на 1917 год


По твоей логике, большинство членов НСДАП в определенный момент - наемные рабочие, а значит Третий Рейх это диктатура пролетариата.

Но ладно, вдруг эта партия контролируется рабочими? Но и здесь нет. Все партийцы строго подчиняются ЦК, государственная власть принадлежит ВЦИКу и СНК, в момент когда не собран съезд они имеют право даже подавлять Советы.

> 9-го мая ВЦИК и СНК издают совместный декрет "О предоставлении народному комиссару продовольствия чрезвычайных полномочий по борьбе с деревенской буржуазией, укрывающей хлебные запасы и спекулирующей ими", дозволяющий наркомпроду, среди прочего, "отменять постановления местных продовольственных органов и других организаций и учреждений, противоречащие планам и действиям Народного Комиссара Продовольствия". 27-го мая тот же ВЦИК и тот же СНК издают ещё один декрет: "О реорганизации наркомпрода и местных продовольственных органов" (что характерно, предыдущая реорганизация была проведена всего за два месяца до этой), — окончательно лишающий местные Совдепы права определять, либо как-то влиять на проводимую наркомпродом политику.



Ты как вообще представляешь диктатуру пролетариата? Чем определяется диктатура буржуазии?

Нет, рабочий класс не мог влиять на партию большевиков. Рабочий класс не распоряжался прибавочной стоимостью и был эксплуатируем, всю прибыль забирало государство. Так что это государство изначально было капиталистическим и не рабочим.

Еще раз напомню для малограмотных, что страна только из феодализма шагнула в капитализм, и большая часть жителей живет в деревне, какая диктатура пролетариата?

>>38098
И?

>>38100
Что именно не понял?
23 38190
>>37895 (OP)
Кто-то слил свои фантазии в качестве картинок. Прослеживается образ мыслей типичного русского либерала: в коммунизме тот не понимает ровным счётом нихуя, но спешит сообщить своё важное мнение о гулагах и обобществлении жён.
24 38191
>>38190
Прослеживается образ мыслей типичного коммидауна: в искусстве он не понимает ровным счётом нихуя, но спешит сообщить своё важное мнение о коммунизме.
25 38192
>>38191
Ты точно даун, если считаешь эту хуйню искусством.
26 38193
>>38192
У тебя какие-то особенные критерии искусства, не как у всех?
27 38195
>>38193
У искусства в принципе не существует объективных критериев, есть лишь субъективные оценки.
28 38196
>>38195
И как ты определяешь, что является искусством, а что - нет?
29 38201
>>38196
Куда интереснее то, как ты определяешь искусство. Раз уж ты назвал вышеприведённые картинки искусством, тебе и доказывать это.
30 38205
>>38201
Раз уж я не должен считать "эту хуйню" искусством, то тебе и доказать, чем я должен это считать.
31 38206
>>38205
Нет. Бремя доказательства лежит на утверждающем.
32 38207
>>38206
Доказать, что картинка это картинка?
33 38208
>>38207
Доказать что картинка является произведением искусства.
34 38209
>>38208
Можешь, например, посмотреть определение "произведение искусства".
35 38210
>>38209
Объект, абстрагированный от своих практических и референтных функций, и помещённый в специальные рамки, вырывающие его из его естественного контекста (временные рамки, рамки нахождения в музее, и т.п.)

мимо-проходил
36 38227
>>38087

>Голгофианин


Сразу вопрос. Вы позиционируете себя как труматериалисты, противопоставляя себя большевикам. Тогда зачем вы вообще всех зовете делать кооперативы? Это же объективный и абсолютно неизбежный процесс. Представляю себе какую-нибудь газету в Англии 16 века, что зовет купцов создавать промышленные предприятия.

>Вопрос к тебе, знаток, где именно пролетариат взял власть в 1930-ых гг.? От лица пролетариата и современные буржуазные партии вещают, чем ВКП(б) лучше?


Я думаю, что классовый характер государства определяется не тем, какой класс осуществляет в нем собственное политическое господство, а тем, какие отношения собственности, какой способ производства охраняет это государство. Бывает и бонапартизм, например.

>Более того, судя по отрывку - это принципы коммунизма, которые забраковал Маркс, и вместо которого решили писать Манифест в революционный 1848 год, тогда, когда еще Маркс не написал Капитала и политэкономию в целом знал поверхностно.


Это анти-дюринг же.

>В то время, Маркс был под влиянием социалистов-утопистов, с которыми он разойдется во Франции и Англии во взглядах уже после поражения революции в Германии, именно касательно экономической части.


А есть ли работы Маркса, где он заявил об отказе от своих прошлых взглядов?

>Давайте посмотрим что пишет зрелый Маркс в III томе Капитала:


Ваш любимый абзац. Стоило читать капитал, чтобы найти там единственный абзац, подтверждающий вашу позицию, да еще и делать из него какие-то выводы, не имеющие к нему никакого отношения. Да еще и противопоставить этот абзац остальным работам Маркса. Маркс здесь лишь указывает, что производственные отношения не соответствуют производительным силам. Это порождает создание акционерных обществ и кооперативных предприятий. Это вовсе не значит, что пролетарская революция в том понимании, в каком она всегда была у Маркса, не должна состояться.
И почему вы не топите за акционерные общества? Тоже ведь переходная форма. И их достаточно много. Когда ждать революции?
>>38088

>Каким образом капитализм был в СССР побежден, где существовал наемный труд, деньги как меновая стоимость, эксплуатация, разделение труда, товарное производство?


А класса буржуазии не было. Разве все эти характеристики присущи лишь капитализму? Разве они не относятся ко всем классовым обществам? А диктатура пролетариата уже по определению классовое общество.
Что же является отличительной чертой именно капиталистического общества? Я думаю, мы должны взглянуть именно на противоречия, которые проявляются в капиталистическом обществе. Одним из важнейших таких противоречий является противоречие между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всём обществе. Но это противоречие отсутствует в СССР- стране с плановой экономикой. Выходит, что капитализм в СССР лишен был одного из важнейших противоречий капитализма. Может быть, это означает, что там не совсем капитализм, а что-то другое? И разве преодоление этого противоречия не является прогрессивным? И я не понимаю, каким образом кооперативы помогают преодолеть это противоречие?
И еще один вопрос. А зачем вообще СССР как капиталисту гнаться за прибылью и расширять производство? Капиталиста в нормальном капитализме это вынуждает делать конкуренция. Не уложишься в среднюю норму прибыли, разоришься. А СССР зачем? Ведь это тоже непростое занятие. Ясно, зачем развивать тяжелую промышленность. Нужно выдержать гонку вооружений. Но зачем, например, строить жилье и давать его бесплатно? Зачем вообще улучшать условия жизни своим пролетариям?
36 38227
>>38087

>Голгофианин


Сразу вопрос. Вы позиционируете себя как труматериалисты, противопоставляя себя большевикам. Тогда зачем вы вообще всех зовете делать кооперативы? Это же объективный и абсолютно неизбежный процесс. Представляю себе какую-нибудь газету в Англии 16 века, что зовет купцов создавать промышленные предприятия.

>Вопрос к тебе, знаток, где именно пролетариат взял власть в 1930-ых гг.? От лица пролетариата и современные буржуазные партии вещают, чем ВКП(б) лучше?


Я думаю, что классовый характер государства определяется не тем, какой класс осуществляет в нем собственное политическое господство, а тем, какие отношения собственности, какой способ производства охраняет это государство. Бывает и бонапартизм, например.

>Более того, судя по отрывку - это принципы коммунизма, которые забраковал Маркс, и вместо которого решили писать Манифест в революционный 1848 год, тогда, когда еще Маркс не написал Капитала и политэкономию в целом знал поверхностно.


Это анти-дюринг же.

>В то время, Маркс был под влиянием социалистов-утопистов, с которыми он разойдется во Франции и Англии во взглядах уже после поражения революции в Германии, именно касательно экономической части.


А есть ли работы Маркса, где он заявил об отказе от своих прошлых взглядов?

>Давайте посмотрим что пишет зрелый Маркс в III томе Капитала:


Ваш любимый абзац. Стоило читать капитал, чтобы найти там единственный абзац, подтверждающий вашу позицию, да еще и делать из него какие-то выводы, не имеющие к нему никакого отношения. Да еще и противопоставить этот абзац остальным работам Маркса. Маркс здесь лишь указывает, что производственные отношения не соответствуют производительным силам. Это порождает создание акционерных обществ и кооперативных предприятий. Это вовсе не значит, что пролетарская революция в том понимании, в каком она всегда была у Маркса, не должна состояться.
И почему вы не топите за акционерные общества? Тоже ведь переходная форма. И их достаточно много. Когда ждать революции?
>>38088

>Каким образом капитализм был в СССР побежден, где существовал наемный труд, деньги как меновая стоимость, эксплуатация, разделение труда, товарное производство?


А класса буржуазии не было. Разве все эти характеристики присущи лишь капитализму? Разве они не относятся ко всем классовым обществам? А диктатура пролетариата уже по определению классовое общество.
Что же является отличительной чертой именно капиталистического общества? Я думаю, мы должны взглянуть именно на противоречия, которые проявляются в капиталистическом обществе. Одним из важнейших таких противоречий является противоречие между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всём обществе. Но это противоречие отсутствует в СССР- стране с плановой экономикой. Выходит, что капитализм в СССР лишен был одного из важнейших противоречий капитализма. Может быть, это означает, что там не совсем капитализм, а что-то другое? И разве преодоление этого противоречия не является прогрессивным? И я не понимаю, каким образом кооперативы помогают преодолеть это противоречие?
И еще один вопрос. А зачем вообще СССР как капиталисту гнаться за прибылью и расширять производство? Капиталиста в нормальном капитализме это вынуждает делать конкуренция. Не уложишься в среднюю норму прибыли, разоришься. А СССР зачем? Ведь это тоже непростое занятие. Ясно, зачем развивать тяжелую промышленность. Нужно выдержать гонку вооружений. Но зачем, например, строить жилье и давать его бесплатно? Зачем вообще улучшать условия жизни своим пролетариям?
sage 37 38231
>>38102

> что именно


Рабочии и съезд в любой момент может уволить товарища Сталина
e14eb07f193a.jpg26 Кб, 278x525
38 38233
>>38231
Возможно, Вы имели в виду:

>рабочий в любой момент может оказаться саботажником и польско-японским шпионом, а депутат съезда - троцкистом-зиновьевцем.

39 38236
>>38231
Рабочего в любой момент может быть обвинен в шпионаже, фашизме или контрреволюции и быть отправлен в застенки.
Сам-то в эти мантры веришь?

Сагают тред, дабы манямирок сохранить.
sage 40 38238
>>38233
>>38236
Ну могли же в теории.
41 38239
>>38190
Редактор Голгофы врывается в тред!

Какие ГУЛаги? Каки жены? Тут конкретная проблема поднимается, дружище. Тебе о советской демократии - ты про ГУЛаг и либерализм, шизофреник что ли?

Если это фантазии, то напомни, каким образ рабочие управляли государством, своим производством и как голосовали?
42 38243
>>38227

>Сразу вопрос. Вы позиционируете себя как труматериалисты, противопоставляя себя большевикам. Тогда зачем вы вообще всех зовете делать кооперативы? Это же объективный и абсолютно неизбежный процесс. Представляю себе какую-нибудь газету в Англии 16 века, что зовет купцов создавать промышленные предприятия.



11 тезис о Фейербахе, дружище, 11.

>Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.



Если мы осознали, куда движется общественная материя, мы должны не противиться, а подталкивать общество по направлению движения, прогресса.

А что такое бонапартизм?

>Это анти-дюринг же.


Хо-хо, в Анти-Дюринге есть цитаты энгельса и поинтереснее!

>Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (МиЭ, ПСС, том 20, страница 305).



То есть гос. собственность тотальная не уничтожает капит. характер производительных сил.
На чем и стоит Голгофа, и чего отрицают ленинские оппортунисты.

>А есть ли работы Маркса, где он заявил об отказе от своих прошлых взглядов?


Я думаю статьи Энгельса достаточно. А так, сравните-ка манифест и устав первого интернационала с манифестом 1848 года. Просто сопоставьте.

>Ваш любимый абзац. Стоило читать капитал, чтобы найти там единственный абзац, подтверждающий вашу позицию, да еще и делать из него какие-то выводы, не имеющие к нему никакого отношения. Да еще и противопоставить этот абзац остальным работам Маркса.


Где же мы противоречим Марксу? Возьмем цитату Маркса из "Морализующей критики":

>Несправедливость в отношениях собственности никоим образом не обязана своим происхождением политическому господству буржуазных классов, а, наоборот, политическое господство буржуазии вытекает из современных отношений производства, поэтому, если пролетариат свергнет политическое господство буржуазии, его победа будет лишь моментом (!) в ходе самой же буржуазной революции, служащим ее дальнейшему развитию, как это было в 1794 г. и будет до тех пор, пока в ходе истории, в ее "движении", не выработались еще материальные условия, вызывающие необходимость устранения буржуазного способа производства, а — следовательно — и окончательного падения политического господства буржуазии".



Господство там, где власть экономическая. Экономическая власть пролетариата - кооперативы.
Не помню, чтобы Голгофа отговаривала от пролетарской революции по Марксу. От бланкисткого переворота - да, мы ведь не ленинцы.

>И почему вы не топите за акционерные общества? Тоже ведь переходная форма. И их достаточно много. Когда ждать революции?


А у вас какая классовая позиция, дружочек? Голгофа - марксисты на стороне трудящихся, да и в цитате написано, что противоположность между трудом и капиталом решается положительно в кооперативе, а не в акционерном обществе. Это рациональнее, так как работники будут эффективнее работать там, где управляют сами прибавочной стоимостью.

>А класса буржуазии не было. Разве все эти характеристики присущи лишь капитализму? Разве они не относятся ко всем классовым обществам? А диктатура пролетариата уже по определению классовое общество.



Цитатой выше вам Энгельс из Анти-Дюринга нассал на оппортунистическое лицо.
При капитализме эксплуатируется наемный труд, при других антагонистических формациях в основном внеэкономическое принуждение.
Класс буржуазии определяется по отношению к реальному владению средствами производства и присвоением прибавочного продукта. Таким образом, коллективно, высшее руководство ЦК Вкп(б) является классом буржуазии.

>Одним из важнейших таких противоречий является противоречие между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всём обществе. Но это противоречие отсутствует в СССР- стране с плановой экономикой. Выходит, что капитализм в СССР лишен был одного из важнейших противоречий капитализма. Может быть, это означает, что там не совсем капитализм, а что-то другое?



В СССР существовали кризисы перепроизводства, во-первых. Во-вторых, существовал наемный труд, потребление было архаичным и не учитывала всех потребностей населения, таким образом арахика оставалась. В Южной Кореи что, тоже социализм? У них до 1996 года были планы пятилетки. У Ли Кван Ю в Сингапупре тоже уже социализм? Это капитализм, и Энгельс тут уже все вам расписал в цитате из анти-дюринга.

>И разве преодоление этого противоречия не является прогрессивным?


А мы где-то с этим спорим? Мы просто говорим, что это гос.кап и все. СССР был прогрессивнее Российской Империи, базару ноль. Но архаика производства не была преодолена.

>И еще один вопрос. А зачем вообще СССР как капиталисту гнаться за прибылью и расширять производство? Капиталиста в нормальном капитализме это вынуждает делать конкуренция. Не уложишься в среднюю норму прибыли, разоришься. А СССР зачем? Ведь это тоже непростое занятие. Ясно, зачем развивать тяжелую промышленность. Нужно выдержать гонку вооружений. Но зачем, например, строить жилье и давать его бесплатно? Зачем вообще улучшать условия жизни своим пролетариям?



Кек, ты сам ответил на свой вопрос. Гонка вооружений - это конкуренция. Дабы победить в конкуренции, желательно продавать во вне продукты, чтобы концентрировать больше ресурсов и получать прибыль, которая идет на полит. борьбу с конкурентами по мировому господству.
Как показал опыт, конкурировать СССР не мог, гос.кап эффективен только во время тотальной войны.

>Но зачем, например, строить жилье и давать его бесплатно? Зачем вообще улучшать условия жизни своим пролетариям?


Это вообще пушка! Зачем это делают в Швеции например? Купить пролетариат и обеспечить себе безопасность от него! Ну и чтобы пушечным мясом был!
42 38243
>>38227

>Сразу вопрос. Вы позиционируете себя как труматериалисты, противопоставляя себя большевикам. Тогда зачем вы вообще всех зовете делать кооперативы? Это же объективный и абсолютно неизбежный процесс. Представляю себе какую-нибудь газету в Англии 16 века, что зовет купцов создавать промышленные предприятия.



11 тезис о Фейербахе, дружище, 11.

>Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.



Если мы осознали, куда движется общественная материя, мы должны не противиться, а подталкивать общество по направлению движения, прогресса.

А что такое бонапартизм?

>Это анти-дюринг же.


Хо-хо, в Анти-Дюринге есть цитаты энгельса и поинтереснее!

>Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (МиЭ, ПСС, том 20, страница 305).



То есть гос. собственность тотальная не уничтожает капит. характер производительных сил.
На чем и стоит Голгофа, и чего отрицают ленинские оппортунисты.

>А есть ли работы Маркса, где он заявил об отказе от своих прошлых взглядов?


Я думаю статьи Энгельса достаточно. А так, сравните-ка манифест и устав первого интернационала с манифестом 1848 года. Просто сопоставьте.

>Ваш любимый абзац. Стоило читать капитал, чтобы найти там единственный абзац, подтверждающий вашу позицию, да еще и делать из него какие-то выводы, не имеющие к нему никакого отношения. Да еще и противопоставить этот абзац остальным работам Маркса.


Где же мы противоречим Марксу? Возьмем цитату Маркса из "Морализующей критики":

>Несправедливость в отношениях собственности никоим образом не обязана своим происхождением политическому господству буржуазных классов, а, наоборот, политическое господство буржуазии вытекает из современных отношений производства, поэтому, если пролетариат свергнет политическое господство буржуазии, его победа будет лишь моментом (!) в ходе самой же буржуазной революции, служащим ее дальнейшему развитию, как это было в 1794 г. и будет до тех пор, пока в ходе истории, в ее "движении", не выработались еще материальные условия, вызывающие необходимость устранения буржуазного способа производства, а — следовательно — и окончательного падения политического господства буржуазии".



Господство там, где власть экономическая. Экономическая власть пролетариата - кооперативы.
Не помню, чтобы Голгофа отговаривала от пролетарской революции по Марксу. От бланкисткого переворота - да, мы ведь не ленинцы.

>И почему вы не топите за акционерные общества? Тоже ведь переходная форма. И их достаточно много. Когда ждать революции?


А у вас какая классовая позиция, дружочек? Голгофа - марксисты на стороне трудящихся, да и в цитате написано, что противоположность между трудом и капиталом решается положительно в кооперативе, а не в акционерном обществе. Это рациональнее, так как работники будут эффективнее работать там, где управляют сами прибавочной стоимостью.

>А класса буржуазии не было. Разве все эти характеристики присущи лишь капитализму? Разве они не относятся ко всем классовым обществам? А диктатура пролетариата уже по определению классовое общество.



Цитатой выше вам Энгельс из Анти-Дюринга нассал на оппортунистическое лицо.
При капитализме эксплуатируется наемный труд, при других антагонистических формациях в основном внеэкономическое принуждение.
Класс буржуазии определяется по отношению к реальному владению средствами производства и присвоением прибавочного продукта. Таким образом, коллективно, высшее руководство ЦК Вкп(б) является классом буржуазии.

>Одним из важнейших таких противоречий является противоречие между организацией производства на отдельных фабриках и анархией производства во всём обществе. Но это противоречие отсутствует в СССР- стране с плановой экономикой. Выходит, что капитализм в СССР лишен был одного из важнейших противоречий капитализма. Может быть, это означает, что там не совсем капитализм, а что-то другое?



В СССР существовали кризисы перепроизводства, во-первых. Во-вторых, существовал наемный труд, потребление было архаичным и не учитывала всех потребностей населения, таким образом арахика оставалась. В Южной Кореи что, тоже социализм? У них до 1996 года были планы пятилетки. У Ли Кван Ю в Сингапупре тоже уже социализм? Это капитализм, и Энгельс тут уже все вам расписал в цитате из анти-дюринга.

>И разве преодоление этого противоречия не является прогрессивным?


А мы где-то с этим спорим? Мы просто говорим, что это гос.кап и все. СССР был прогрессивнее Российской Империи, базару ноль. Но архаика производства не была преодолена.

>И еще один вопрос. А зачем вообще СССР как капиталисту гнаться за прибылью и расширять производство? Капиталиста в нормальном капитализме это вынуждает делать конкуренция. Не уложишься в среднюю норму прибыли, разоришься. А СССР зачем? Ведь это тоже непростое занятие. Ясно, зачем развивать тяжелую промышленность. Нужно выдержать гонку вооружений. Но зачем, например, строить жилье и давать его бесплатно? Зачем вообще улучшать условия жизни своим пролетариям?



Кек, ты сам ответил на свой вопрос. Гонка вооружений - это конкуренция. Дабы победить в конкуренции, желательно продавать во вне продукты, чтобы концентрировать больше ресурсов и получать прибыль, которая идет на полит. борьбу с конкурентами по мировому господству.
Как показал опыт, конкурировать СССР не мог, гос.кап эффективен только во время тотальной войны.

>Но зачем, например, строить жилье и давать его бесплатно? Зачем вообще улучшать условия жизни своим пролетариям?


Это вообще пушка! Зачем это делают в Швеции например? Купить пролетариат и обеспечить себе безопасность от него! Ну и чтобы пушечным мясом был!
43 38244
>>38238
Ты тоже в теории можешь стать президентом.
44 38245
>>38243
Анархия производства, конечно же.

(Быстро--само-фикс)
45 38280
>>38243

>Если мы осознали, куда движется общественная материя, мы должны не противиться, а подталкивать общество по направлению движения, прогресса.


Верно. Но Ленин мыслил точно также. Просто, если согласиться с вашим мнением, он ошибался. Почему вы тогда считаете его идеалистом?

>А что такое бонапартизм?


>В виде исключения встречаются, однако, периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними. Такова абсолютная монархия XVII и XVIII веков, которая держит в равновесии дворянство и буржуазию друг против друга; таков бонапартизм Первой и особенно Второй империи во Франции, который натравливал пролетариат против буржуазии и буржуазию против пролетариата. Новейшее достижение в этой области, при котором властитель и подвластные выглядят одинаково комично, представляет собой новая Германская империя бисмарковской нации: здесь поддерживается равновесие между капиталистами и рабочими, противостоящими друг другу, и они подвергаются одинаковому надувательству в интересах оскудевшего прусского захолустного юнкерства.


>Хо-хо, в Анти-Дюринге есть цитаты энгельса и поинтереснее!


Энгельс пишет здесь о современном ему огосударствлении, то есть в стиле Бисмарка. Он же не имеет ввиду полное огосударствление средств производства. Он не оговаривается просто потому, что и не думает об абсолютном огосударствлении.
Действительно, когда буржуазное государство берет в свою собственность средства производства, это делает его лишь совокупным капиталистом. Но, когда все средства производства переходят в собственность государства и устанавливается государственная монополия на внешнюю торговлю, там общество переходит порог государственного капитализма и встает на путь перехода к социализму. Почему? Да потому что пропадает анархия производства, экономика становится плановой, пропадает одно из важнейших противоречий капитализма.

>Экономическая власть пролетариата - кооперативы.


Нет, экономическая власть пролетариата- общественная собственность на средства производства.

> Голгофа - марксисты на стороне трудящихся, да и в цитате написано, что противоположность между трудом и капиталом решается положительно в кооперативе, а не в акционерном обществе. Это рациональнее, так как работники будут эффективнее работать там, где управляют сами прибавочной стоимостью.


Хорошо. Но ведь ранее я указывал на цитату Энгельса, где он говорит, что заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота. То есть, показывает, что пора уже огосударствлять, не справляется.
Выходит, что капиталистический способ производства указывает два пути. Кооперация и огосударствление. И оба эти пути имеют право на жизнь. В СССР ведь и кооперация была, не только госсобственность.
Но если во времена Маркса и Энгельса было еще не так просто понять, какой путь должен стать основным, то сейчас просто очевидно, что капитализм выбирает именно огосударствление. Настойчиво указывает именно на этот путь. Кооперация вроде как тоже развивается, но уж очень медленно и нестабильно. А вот госсобственность на основные средства производства зачастую считается нормой во многих современных капиталистических государствах.

>Таким образом, коллективно, высшее руководство ЦК Вкп(б) является классом буржуазии.


Выходит, что Путин это тоже капиталист? У тебя неправильное понимание, глава государства не собственник госимущества.

>В СССР существовали кризисы перепроизводства, во-первых


Например?

>Во-вторых, существовал наемный труд, потребление было архаичным и не учитывала всех потребностей населения, таким образом арахика оставалась.


Не аргумент. Анархия производства при капитализме выражается не в этом.

>В Южной Кореи что, тоже социализм? У них до 1996 года были планы пятилетки.


Там было далеко не полное огосударствление. Вместе с госсобственностью существовали огромные чеболи, финансово-промышленные группы.

> У Ли Кван Ю в Сингапупре тоже уже социализм?


Там рыночная экономика, какой социализм.

>А мы где-то с этим спорим? Мы просто говорим, что это гос.кап и все. СССР был прогрессивнее Российской Империи, базару ноль.


СССР был прогрессивнее любого капиталистического государства.

>Кек, ты сам ответил на свой вопрос. Гонка вооружений - это конкуренция. Дабы победить в конкуренции, желательно продавать во вне продукты, чтобы концентрировать больше ресурсов и получать прибыль, которая идет на полит. борьбу с конкурентами по мировому господству.


То есть, единственная конкуренция, в которой участвовал СССР, была гонка вооружений? И называть гонку вооружений конкуренцией как-то неправильно. Конкуренция это гонка экономическая, проиграешь-разоришься. Гонка вооружений имеет другой принцип: проиграешь-погибнешь. Их совершенно неправильно сравнивать. Если это главный мотив действий СССР, то это не капитализм.
Мотив действий капиталиста- гонка за прибылью, но никак не борьба за выживание.

>Как показал опыт, конкурировать СССР не мог, гос.кап эффективен только во время тотальной войны.


В чем конкурировать? В вооружении?
И добавлю вопрос. Если вы полагаете, что пролетарская революция не могла состояться в принципе в 1917, то что вы скажете о Парижской Коммуне?
45 38280
>>38243

>Если мы осознали, куда движется общественная материя, мы должны не противиться, а подталкивать общество по направлению движения, прогресса.


Верно. Но Ленин мыслил точно также. Просто, если согласиться с вашим мнением, он ошибался. Почему вы тогда считаете его идеалистом?

>А что такое бонапартизм?


>В виде исключения встречаются, однако, периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними. Такова абсолютная монархия XVII и XVIII веков, которая держит в равновесии дворянство и буржуазию друг против друга; таков бонапартизм Первой и особенно Второй империи во Франции, который натравливал пролетариат против буржуазии и буржуазию против пролетариата. Новейшее достижение в этой области, при котором властитель и подвластные выглядят одинаково комично, представляет собой новая Германская империя бисмарковской нации: здесь поддерживается равновесие между капиталистами и рабочими, противостоящими друг другу, и они подвергаются одинаковому надувательству в интересах оскудевшего прусского захолустного юнкерства.


>Хо-хо, в Анти-Дюринге есть цитаты энгельса и поинтереснее!


Энгельс пишет здесь о современном ему огосударствлении, то есть в стиле Бисмарка. Он же не имеет ввиду полное огосударствление средств производства. Он не оговаривается просто потому, что и не думает об абсолютном огосударствлении.
Действительно, когда буржуазное государство берет в свою собственность средства производства, это делает его лишь совокупным капиталистом. Но, когда все средства производства переходят в собственность государства и устанавливается государственная монополия на внешнюю торговлю, там общество переходит порог государственного капитализма и встает на путь перехода к социализму. Почему? Да потому что пропадает анархия производства, экономика становится плановой, пропадает одно из важнейших противоречий капитализма.

>Экономическая власть пролетариата - кооперативы.


Нет, экономическая власть пролетариата- общественная собственность на средства производства.

> Голгофа - марксисты на стороне трудящихся, да и в цитате написано, что противоположность между трудом и капиталом решается положительно в кооперативе, а не в акционерном обществе. Это рациональнее, так как работники будут эффективнее работать там, где управляют сами прибавочной стоимостью.


Хорошо. Но ведь ранее я указывал на цитату Энгельса, где он говорит, что заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота. То есть, показывает, что пора уже огосударствлять, не справляется.
Выходит, что капиталистический способ производства указывает два пути. Кооперация и огосударствление. И оба эти пути имеют право на жизнь. В СССР ведь и кооперация была, не только госсобственность.
Но если во времена Маркса и Энгельса было еще не так просто понять, какой путь должен стать основным, то сейчас просто очевидно, что капитализм выбирает именно огосударствление. Настойчиво указывает именно на этот путь. Кооперация вроде как тоже развивается, но уж очень медленно и нестабильно. А вот госсобственность на основные средства производства зачастую считается нормой во многих современных капиталистических государствах.

>Таким образом, коллективно, высшее руководство ЦК Вкп(б) является классом буржуазии.


Выходит, что Путин это тоже капиталист? У тебя неправильное понимание, глава государства не собственник госимущества.

>В СССР существовали кризисы перепроизводства, во-первых


Например?

>Во-вторых, существовал наемный труд, потребление было архаичным и не учитывала всех потребностей населения, таким образом арахика оставалась.


Не аргумент. Анархия производства при капитализме выражается не в этом.

>В Южной Кореи что, тоже социализм? У них до 1996 года были планы пятилетки.


Там было далеко не полное огосударствление. Вместе с госсобственностью существовали огромные чеболи, финансово-промышленные группы.

> У Ли Кван Ю в Сингапупре тоже уже социализм?


Там рыночная экономика, какой социализм.

>А мы где-то с этим спорим? Мы просто говорим, что это гос.кап и все. СССР был прогрессивнее Российской Империи, базару ноль.


СССР был прогрессивнее любого капиталистического государства.

>Кек, ты сам ответил на свой вопрос. Гонка вооружений - это конкуренция. Дабы победить в конкуренции, желательно продавать во вне продукты, чтобы концентрировать больше ресурсов и получать прибыль, которая идет на полит. борьбу с конкурентами по мировому господству.


То есть, единственная конкуренция, в которой участвовал СССР, была гонка вооружений? И называть гонку вооружений конкуренцией как-то неправильно. Конкуренция это гонка экономическая, проиграешь-разоришься. Гонка вооружений имеет другой принцип: проиграешь-погибнешь. Их совершенно неправильно сравнивать. Если это главный мотив действий СССР, то это не капитализм.
Мотив действий капиталиста- гонка за прибылью, но никак не борьба за выживание.

>Как показал опыт, конкурировать СССР не мог, гос.кап эффективен только во время тотальной войны.


В чем конкурировать? В вооружении?
И добавлю вопрос. Если вы полагаете, что пролетарская революция не могла состояться в принципе в 1917, то что вы скажете о Парижской Коммуне?
46 38284
Товарищам из Голгофы посвящается.

Грозные тучи нависли над нами,
Темные силы в загривок нас бьют.
Рабские спины покрыты рубцами,
Хлещет неистово варварский кнут.

Но, потираючи грешное тело,
Мысля конкретно, посмотрим на дело
"Кнут ведь истреплется - скажем народу, -
Лет через сто ты получишь свободу".

Медленным шагом,
Робким зигзагом,
Тише вперед,
Рабочий народ!

В нашей борьбе самодержца короны
Мы не коснемся мятежной рукой,
Кровью народной залитые троны
Рухнут когда-нибудь сами собой.

Высшей политикой нас не прельстите
Вы, демагоги трудящихся масс,
О коммунизмах своих не твердите
Веруем... в мощь... вспомогательных касс.

Если возможно,
Но осторожно,
Шествуй вперед,
Рабочий народ!
46 38284
Товарищам из Голгофы посвящается.

Грозные тучи нависли над нами,
Темные силы в загривок нас бьют.
Рабские спины покрыты рубцами,
Хлещет неистово варварский кнут.

Но, потираючи грешное тело,
Мысля конкретно, посмотрим на дело
"Кнут ведь истреплется - скажем народу, -
Лет через сто ты получишь свободу".

Медленным шагом,
Робким зигзагом,
Тише вперед,
Рабочий народ!

В нашей борьбе самодержца короны
Мы не коснемся мятежной рукой,
Кровью народной залитые троны
Рухнут когда-нибудь сами собой.

Высшей политикой нас не прельстите
Вы, демагоги трудящихся масс,
О коммунизмах своих не твердите
Веруем... в мощь... вспомогательных касс.

Если возможно,
Но осторожно,
Шествуй вперед,
Рабочий народ!
47 38303
>>38280
Потому что у него государственный переворот и национализация = диктатура пролетариата. Хотя цитатой выше очевидно, что власть определяется доминированием определенного класса в экономике, которая гарантируется правом пролетариата на результаты своего труда, которая обеспечивается при капитализме (при разделении труда, товарном производстве для обмена) правом собственности на средства производства.

>Несправедливость в отношениях собственности никоим образом не обязана своим происхождением политическому господству буржуазных классов, а, наоборот, политическое господство буржуазии вытекает из современных отношений производства, поэтому, если пролетариат свергнет политическое господство буржуазии, его победа будет лишь моментом (!) в ходе самой же буржуазной революции, служащим ее дальнейшему развитию, как это было в 1794 г. и будет до тех пор, пока в ходе истории, в ее "движении", не выработались еще материальные условия, вызывающие необходимость устранения буржуазного способа производства, а — следовательно — и окончательного падения политического господства буржуазии"


К. Маркс. Морализующая критика.

Здесь достаточно четко дается понять, что политическим переворотом отношения собственности не меняются, пока что пролетариат не контролирует средства производства. А брешью в кап. системе является система кооперативов.

Какой бонапартизм в СССР? Там нет ведь буржуазии и пролетариата. Или все-таки есть? Когда они появились, буржуи. Когда именно в СССР был бонапартизм?

>Энгельс пишет здесь о современном ему огосударствлении, то есть в стиле Бисмарка. Он же не имеет ввиду полное огосударствление средств производства. Он не оговаривается просто потому, что и не думает об абсолютном огосударствлении.



Нет, вы додумываете за Энгельса. Он достаточно ясно выразился:

>Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки"



В СССР происходило огосударствление? Да. Наемные рабочие остались? Да. СССР - буржуазное государство вполне себе.

>все средства производства переходят в собственность государства и устанавливается государственная монополия на внешнюю торговлю, там общество переходит порог государственного капитализма и встает на путь перехода к социализму.



Государственная монополия на внешнюю торговлю и при Иване Грозном была. А единственным собственником - царь Иван Грозный. Говорит ли это о том, что это путь перехода к социализму? Не думаю. А если фундаментально - то капитализм это путь к социализму а-приори.

>Почему? Да потому что пропадает анархия производства, экономика становится плановой, пропадает одно из важнейших противоречий капитализма.



Вы недооцениваете анархию производства и рынок, путая преодоления рынка с его регулированием. Анархия производства преодолевается лишь тогда, когда и производство и распределение спланировано.
Существование дефицита товаров и заработной платы (то есть рынка труда), говорит о том, что анархия не преодолена. Когда советское правительство начинало работать вопреки рыночным механизмов ценообразования заработной платы это приводило лишь к дефициту, неэффективностью производства. В итоге рыночек порешал СССР.

>Нет, экономическая власть пролетариата- общественная собственность на средства производства.


Кооператив - это и есть общественная собственность на средства производства. Кто работает - тот и владеет. Правда в рамках предприятия. В рамках СССР была государственная собственность, и государство же устанавливало цены на оплату труда рабочим, эксплуатируя рабочих.

>Выходит, что капиталистический способ производства указывает два пути. Кооперация и огосударствление. И оба эти пути имеют право на жизнь. В СССР ведь и кооперация была, не только госсобственность.



Если государство экономически не контролируется кооператорами, это государство буржуазное. Кооперация в СССР была, но ее уничтожили, либо существовала в виде государственных колхозов, где люди могли лишь торговать излишком, который не всегда оставался после изъятия основного продукта буржуазным государством.

> то сейчас просто очевидно, что капитализм выбирает именно огосударствление. Настойчиво указывает именно на этот путь. Кооперация вроде как тоже развивается, но уж очень медленно и нестабильно. А вот госсобственность на основные средства производства зачастую считается нормой во многих современных капиталистических государствах.

Мне лично не очевидно. Программа приватизации Роснефети например, проводящаяся в данный момент. В Голландии почти что все сельское хозяйство кооперировано, так что нормально развивается, а учитывая, что нынче и уровень образования у населения выше, чем 100 лет назад, то и население созрело для кооперации.
Свою неэффективность госсобственность отлично показала на примере Советского Союза.

>Выходит, что Путин это тоже капиталист? У тебя неправильное понимание, глава государства не собственник госимущества.



Нет, это ты хуесос. Открываем советскую конституцию сталинско-бухаринскую.

"Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических
Республик в лице его высших органов государственной власти и
органов государственного управления подлежат:
л) утверждение единого Государственного бюджета СССР и
отчета о его исполнении, установление налогов и доходов,
поступающих на образование бюджетов союзного, республиканских и
местных;
м) управление банками, промышленными и сельскохозяйственными
учреждениями и предприятиями, а также торговыми предприятиями —
общесоюзного подчинения; общее руководство промышленностью и
строительством союзно-республиканского подчинения;
н) управление транспортом и связью общесоюзного значения; 289
о) руководство денежной и кредитной системой;
п) организация государственного страхования;
р) заключение и предоставление займов;"

это относительно "распоряжения и пользования". относительно "владения" вполне однозначно говорится в следующих моментах:
"Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо
форму государственной собственности (всенародное достояние), либо
форму кооперативно-колхозной собственности (собственность
отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений)",

"Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, 286
шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт,
банки, средства связи, организованные государством крупные
сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные
станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной
жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются
государственной собственностью, то есть всенародным достоянием".

при этом, напомню, что "ведению Союза Советских Социалистических
Республик в лице его высших органов государственной власти и
органов государственного управления подлежат" вопросы
распоряжения и пользования бюджетом, банками, промышленными и сельскохозяйственными предприятиями, и прочия, и прочия, и прочия. а кто эти загадочные "высшие органы государственной власти и органы государственного управления"?

"Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР
является Верховный Совет СССР.
Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права,
присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно
статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу
Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР
органов СССР: Президиума Верховного Совета СССР, Совета Министров
СССР и министерств СССР".
47 38303
>>38280
Потому что у него государственный переворот и национализация = диктатура пролетариата. Хотя цитатой выше очевидно, что власть определяется доминированием определенного класса в экономике, которая гарантируется правом пролетариата на результаты своего труда, которая обеспечивается при капитализме (при разделении труда, товарном производстве для обмена) правом собственности на средства производства.

>Несправедливость в отношениях собственности никоим образом не обязана своим происхождением политическому господству буржуазных классов, а, наоборот, политическое господство буржуазии вытекает из современных отношений производства, поэтому, если пролетариат свергнет политическое господство буржуазии, его победа будет лишь моментом (!) в ходе самой же буржуазной революции, служащим ее дальнейшему развитию, как это было в 1794 г. и будет до тех пор, пока в ходе истории, в ее "движении", не выработались еще материальные условия, вызывающие необходимость устранения буржуазного способа производства, а — следовательно — и окончательного падения политического господства буржуазии"


К. Маркс. Морализующая критика.

Здесь достаточно четко дается понять, что политическим переворотом отношения собственности не меняются, пока что пролетариат не контролирует средства производства. А брешью в кап. системе является система кооперативов.

Какой бонапартизм в СССР? Там нет ведь буржуазии и пролетариата. Или все-таки есть? Когда они появились, буржуи. Когда именно в СССР был бонапартизм?

>Энгельс пишет здесь о современном ему огосударствлении, то есть в стиле Бисмарка. Он же не имеет ввиду полное огосударствление средств производства. Он не оговаривается просто потому, что и не думает об абсолютном огосударствлении.



Нет, вы додумываете за Энгельса. Он достаточно ясно выразился:

>Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки"



В СССР происходило огосударствление? Да. Наемные рабочие остались? Да. СССР - буржуазное государство вполне себе.

>все средства производства переходят в собственность государства и устанавливается государственная монополия на внешнюю торговлю, там общество переходит порог государственного капитализма и встает на путь перехода к социализму.



Государственная монополия на внешнюю торговлю и при Иване Грозном была. А единственным собственником - царь Иван Грозный. Говорит ли это о том, что это путь перехода к социализму? Не думаю. А если фундаментально - то капитализм это путь к социализму а-приори.

>Почему? Да потому что пропадает анархия производства, экономика становится плановой, пропадает одно из важнейших противоречий капитализма.



Вы недооцениваете анархию производства и рынок, путая преодоления рынка с его регулированием. Анархия производства преодолевается лишь тогда, когда и производство и распределение спланировано.
Существование дефицита товаров и заработной платы (то есть рынка труда), говорит о том, что анархия не преодолена. Когда советское правительство начинало работать вопреки рыночным механизмов ценообразования заработной платы это приводило лишь к дефициту, неэффективностью производства. В итоге рыночек порешал СССР.

>Нет, экономическая власть пролетариата- общественная собственность на средства производства.


Кооператив - это и есть общественная собственность на средства производства. Кто работает - тот и владеет. Правда в рамках предприятия. В рамках СССР была государственная собственность, и государство же устанавливало цены на оплату труда рабочим, эксплуатируя рабочих.

>Выходит, что капиталистический способ производства указывает два пути. Кооперация и огосударствление. И оба эти пути имеют право на жизнь. В СССР ведь и кооперация была, не только госсобственность.



Если государство экономически не контролируется кооператорами, это государство буржуазное. Кооперация в СССР была, но ее уничтожили, либо существовала в виде государственных колхозов, где люди могли лишь торговать излишком, который не всегда оставался после изъятия основного продукта буржуазным государством.

> то сейчас просто очевидно, что капитализм выбирает именно огосударствление. Настойчиво указывает именно на этот путь. Кооперация вроде как тоже развивается, но уж очень медленно и нестабильно. А вот госсобственность на основные средства производства зачастую считается нормой во многих современных капиталистических государствах.

Мне лично не очевидно. Программа приватизации Роснефети например, проводящаяся в данный момент. В Голландии почти что все сельское хозяйство кооперировано, так что нормально развивается, а учитывая, что нынче и уровень образования у населения выше, чем 100 лет назад, то и население созрело для кооперации.
Свою неэффективность госсобственность отлично показала на примере Советского Союза.

>Выходит, что Путин это тоже капиталист? У тебя неправильное понимание, глава государства не собственник госимущества.



Нет, это ты хуесос. Открываем советскую конституцию сталинско-бухаринскую.

"Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических
Республик в лице его высших органов государственной власти и
органов государственного управления подлежат:
л) утверждение единого Государственного бюджета СССР и
отчета о его исполнении, установление налогов и доходов,
поступающих на образование бюджетов союзного, республиканских и
местных;
м) управление банками, промышленными и сельскохозяйственными
учреждениями и предприятиями, а также торговыми предприятиями —
общесоюзного подчинения; общее руководство промышленностью и
строительством союзно-республиканского подчинения;
н) управление транспортом и связью общесоюзного значения; 289
о) руководство денежной и кредитной системой;
п) организация государственного страхования;
р) заключение и предоставление займов;"

это относительно "распоряжения и пользования". относительно "владения" вполне однозначно говорится в следующих моментах:
"Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо
форму государственной собственности (всенародное достояние), либо
форму кооперативно-колхозной собственности (собственность
отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений)",

"Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, 286
шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт,
банки, средства связи, организованные государством крупные
сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные
станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной
жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются
государственной собственностью, то есть всенародным достоянием".

при этом, напомню, что "ведению Союза Советских Социалистических
Республик в лице его высших органов государственной власти и
органов государственного управления подлежат" вопросы
распоряжения и пользования бюджетом, банками, промышленными и сельскохозяйственными предприятиями, и прочия, и прочия, и прочия. а кто эти загадочные "высшие органы государственной власти и органы государственного управления"?

"Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР
является Верховный Совет СССР.
Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права,
присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно
статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу
Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР
органов СССР: Президиума Верховного Совета СССР, Совета Министров
СССР и министерств СССР".
48 38304
Перепроизводство денежной массы. Деньги есть - а тратить не на что.

>Не аргумент. Анархия производства при капитализме выражается не в этом.



Как это не аргумент. Существование рынка наемного труда говорит лишь о том, что это капитализм. Без наемного труда капиталисту некого эксплуатировать. Вы плохо знаете политэкономию.

В Южной Кореи было планирование? Было. У Ли Кван Ю было планирование? Было. Планы 5 летки. Как в совочке.

>СССР был прогрессивнее любого капиталистического государства.



Он сдох и продул Западу в конкуренции. Так что СССР совсем не прогрессивнее. Но в некоторых вещах для своего времени был прогрессивен. У тебя тут чисто эмоциональное постулирование, видимо из гордости "Мы - родина революции", делайте как мы.

Ну почему же. Конкурировали на рынке углеводородов еще как! Вон, ОПЕК в 1986 году цены опустил, и СССР стал агонизировать. Про поездку Микояна в штаты еще вспомните, после смерти Сталина. Очень любопытно.

Гонка вооружений - происходит в кап. обществе чисто экономически. Кто и что больше произведет и насколько качественно.

>И добавлю вопрос. Если вы полагаете, что пролетарская революция не могла состояться в принципе в 1917, то что вы скажете о Парижской Коммуне?



Пролетарская революция не состоялась. Они неудачники. Вот Война за Независимость США - успешная революция.
49 38305
>>38284
О, это ведь про большевиков! Мы ведь не меняем шило на мыло: капитализм-на гос. капитализм.
sage 50 38308
>>38244
Я и есть Бог
51 38314
»38303

>Здесь достаточно четко дается понять, что политическим переворотом отношения собственности не меняются, пока что пролетариат не контролирует средства производства.


Пролетарское государство. Все в его собственности. Пролетариат контролирует средства производства.

>Какой бонапартизм в СССР? Там нет ведь буржуазии и пролетариата.


Я не считаю, что в СССР был бонапартизм. Я просто вскользь упомянул о нем, указав, что далеко не всегда правящий класс непосредственно управляет.

>Нет, вы додумываете за Энгельса. Он достаточно ясно выразился:


Так он писал о современном ему государстве, то есть о таком государстве, которое не будет присваивать все средства производства.
Если государство возьмет все средства производства в свою собственность, то оно не будет современным Энгельсу государством.

>Государственная монополия на внешнюю торговлю и при Иване Грозном была. А единственным собственником - царь Иван Грозный. Говорит ли это о том, что это путь перехода к социализму? Не думаю.


Очевидно, что при Иване Грозном был совсем другой уровень производительных сил и отсутствовало крупное производство. Да и не был царь собственником всех средств производства.

>Существование дефицита товаров


Это погрешности плана. Пока не достигнут уровень развития производительных сил, достаточный для коммунизма, подобные погрешности будут периодически появляться. Но современная техника позволяет уменьшить количество погрешностей. Это никак не связано с анархией производства при капитализме, которая приводит к кризисам перепроизводства.
А ты считаешь, что плановая экономика совсем не нужна? При коммунизме плановой организации хозяйства не будет?

> Когда советское правительство начинало работать вопреки рыночным механизмов ценообразования заработной платы это приводило лишь к дефициту, неэффективностью производства.


Например?

>Кооператив - это и есть общественная собственность на средства производства. Кто работает - тот и владеет. Правда в рамках предприятия.


Предприятие не общество. По сути члены кооператива такая же буржуазия. Причем зачастую они эксплуатируют не только себя, но и других рабочих, не состоящих в этом кооперативе.

>Если государство экономически не контролируется кооператорами, это государство буржуазное.


Кооператоры такая же буржуазия.

>Программа приватизации Роснефети например, проводящаяся в данный момент.


Частность, но не правило.

>В Голландии почти что все сельское хозяйство кооперировано, так что нормально развивается


Охуеть достижение. Сельское хозяйство как раз та отрасль, овладение которой помогает пролетариату, конечно.
Не сравнить с госсобственностью, которая продолжает укрепляться в большинстве стран.
Таких примерчиков можно набрать много, но нужно смотреть в комплексе. Статистику. Сколько предприятий было обращено в собственность государства, сколько было создано кооперативов.

>Свою неэффективность госсобственность отлично показала на примере Советского Союза.


Напротив.

>Открываем советскую конституцию сталинско-бухаринскую


Лол. Во-первых, из твоего примера видно, что не ЦК управлял собственностью, а Верховный Совет и другие органы госвласти.
Во-вторых, и сейчас управление госсобственностью осуществляется уполномоченными органами государственной власти(125 ГК РФ). В частности, Правительство осуществляет управление федеральной собственностью. Так что, у нас министры капиталисты? Или президент, который их назначает?
>>38304

>Перепроизводство денежной массы. Деньги есть - а тратить не на что.


Это ты называешь кризисом перепроизводства? Кризис имеет всеобщий характер, а это просто погрешность плана.

>Существование рынка наемного труда говорит лишь о том, что это капитализм. Без наемного труда капиталисту некого эксплуатировать. Вы плохо знаете политэкономию.


Мы вроде бы про анархию производства говорим.

>В Южной Кореи было планирование? Было. У Ли Кван Ю было планирование? Было. Планы 5 летки. Как в совочке.


Планирование было. Но и анархия производства сохранялась. Ведь далеко не все средства производства находились в государственной собственности. Поэтому в Южной Корее и Сингапуре государство было именно совокупным капиталистом.

>Он сдох и продул Западу в конкуренции.


Потому что начал отходить от плановой экономики.

>У тебя тут чисто эмоциональное постулирование, видимо из гордости "Мы - родина революции", делайте как мы.


Нет, он был прогрессивен тем, что уничтожил анархию производства.

> Конкурировали на рынке углеводородов еще как!


Очевидно, он делал это из-за гонки вооружений, то есть, чтобы выжить? Ведь у СССР как капиталиста иного стимула не могло быть.

>Гонка вооружений - происходит в кап. обществе чисто экономически. Кто и что больше произведет и насколько качественно.


Но она происходит не по экономическим мотивам. Гонка вооружений не приносит прибыли государству.
Выходит, что СССР занимался гонкой за прибылью лишь для того, чтобы выжить, то есть мотивы совершенно не экономические. Уже поэтому его нельзя сравнивать с капиталистом, которого гнаться за прибылью вынуждает именно конкуренция. Кстати, конкуренция тоже всегда существует при капитализме в отдельно взятой стране в том числе.

>Пролетарская революция не состоялась


А если бы состоялась, то выходит, что можно было бы установить диктатуру пролетариата?
И да, почему Маркс не стал говорить, что производительные силы Франции не достигли уровня, необходимого для установления диктатуры пролетариата? А еще там не было достаточно кооперативов. Нет же, Маркс вполне понимал, что уже тогда был шанс установить диктатуру пролетариата.
51 38314
»38303

>Здесь достаточно четко дается понять, что политическим переворотом отношения собственности не меняются, пока что пролетариат не контролирует средства производства.


Пролетарское государство. Все в его собственности. Пролетариат контролирует средства производства.

>Какой бонапартизм в СССР? Там нет ведь буржуазии и пролетариата.


Я не считаю, что в СССР был бонапартизм. Я просто вскользь упомянул о нем, указав, что далеко не всегда правящий класс непосредственно управляет.

>Нет, вы додумываете за Энгельса. Он достаточно ясно выразился:


Так он писал о современном ему государстве, то есть о таком государстве, которое не будет присваивать все средства производства.
Если государство возьмет все средства производства в свою собственность, то оно не будет современным Энгельсу государством.

>Государственная монополия на внешнюю торговлю и при Иване Грозном была. А единственным собственником - царь Иван Грозный. Говорит ли это о том, что это путь перехода к социализму? Не думаю.


Очевидно, что при Иване Грозном был совсем другой уровень производительных сил и отсутствовало крупное производство. Да и не был царь собственником всех средств производства.

>Существование дефицита товаров


Это погрешности плана. Пока не достигнут уровень развития производительных сил, достаточный для коммунизма, подобные погрешности будут периодически появляться. Но современная техника позволяет уменьшить количество погрешностей. Это никак не связано с анархией производства при капитализме, которая приводит к кризисам перепроизводства.
А ты считаешь, что плановая экономика совсем не нужна? При коммунизме плановой организации хозяйства не будет?

> Когда советское правительство начинало работать вопреки рыночным механизмов ценообразования заработной платы это приводило лишь к дефициту, неэффективностью производства.


Например?

>Кооператив - это и есть общественная собственность на средства производства. Кто работает - тот и владеет. Правда в рамках предприятия.


Предприятие не общество. По сути члены кооператива такая же буржуазия. Причем зачастую они эксплуатируют не только себя, но и других рабочих, не состоящих в этом кооперативе.

>Если государство экономически не контролируется кооператорами, это государство буржуазное.


Кооператоры такая же буржуазия.

>Программа приватизации Роснефети например, проводящаяся в данный момент.


Частность, но не правило.

>В Голландии почти что все сельское хозяйство кооперировано, так что нормально развивается


Охуеть достижение. Сельское хозяйство как раз та отрасль, овладение которой помогает пролетариату, конечно.
Не сравнить с госсобственностью, которая продолжает укрепляться в большинстве стран.
Таких примерчиков можно набрать много, но нужно смотреть в комплексе. Статистику. Сколько предприятий было обращено в собственность государства, сколько было создано кооперативов.

>Свою неэффективность госсобственность отлично показала на примере Советского Союза.


Напротив.

>Открываем советскую конституцию сталинско-бухаринскую


Лол. Во-первых, из твоего примера видно, что не ЦК управлял собственностью, а Верховный Совет и другие органы госвласти.
Во-вторых, и сейчас управление госсобственностью осуществляется уполномоченными органами государственной власти(125 ГК РФ). В частности, Правительство осуществляет управление федеральной собственностью. Так что, у нас министры капиталисты? Или президент, который их назначает?
>>38304

>Перепроизводство денежной массы. Деньги есть - а тратить не на что.


Это ты называешь кризисом перепроизводства? Кризис имеет всеобщий характер, а это просто погрешность плана.

>Существование рынка наемного труда говорит лишь о том, что это капитализм. Без наемного труда капиталисту некого эксплуатировать. Вы плохо знаете политэкономию.


Мы вроде бы про анархию производства говорим.

>В Южной Кореи было планирование? Было. У Ли Кван Ю было планирование? Было. Планы 5 летки. Как в совочке.


Планирование было. Но и анархия производства сохранялась. Ведь далеко не все средства производства находились в государственной собственности. Поэтому в Южной Корее и Сингапуре государство было именно совокупным капиталистом.

>Он сдох и продул Западу в конкуренции.


Потому что начал отходить от плановой экономики.

>У тебя тут чисто эмоциональное постулирование, видимо из гордости "Мы - родина революции", делайте как мы.


Нет, он был прогрессивен тем, что уничтожил анархию производства.

> Конкурировали на рынке углеводородов еще как!


Очевидно, он делал это из-за гонки вооружений, то есть, чтобы выжить? Ведь у СССР как капиталиста иного стимула не могло быть.

>Гонка вооружений - происходит в кап. обществе чисто экономически. Кто и что больше произведет и насколько качественно.


Но она происходит не по экономическим мотивам. Гонка вооружений не приносит прибыли государству.
Выходит, что СССР занимался гонкой за прибылью лишь для того, чтобы выжить, то есть мотивы совершенно не экономические. Уже поэтому его нельзя сравнивать с капиталистом, которого гнаться за прибылью вынуждает именно конкуренция. Кстати, конкуренция тоже всегда существует при капитализме в отдельно взятой стране в том числе.

>Пролетарская революция не состоялась


А если бы состоялась, то выходит, что можно было бы установить диктатуру пролетариата?
И да, почему Маркс не стал говорить, что производительные силы Франции не достигли уровня, необходимого для установления диктатуры пролетариата? А еще там не было достаточно кооперативов. Нет же, Маркс вполне понимал, что уже тогда был шанс установить диктатуру пролетариата.
Screenshot2012-04-27at11.01.03AM.jpg84 Кб, 385x500
52 38316
>>38314

>Пролетарское государство. Все в его собственности. Пролетариат контролирует средства производства.


Опять эти мантры.
53 38398
>>38314

>>Государственная монополия на внешнюю торговлю и при Иване Грозном была



Типа меркантилизм? Далеко ему, думаю, до буржуазной Англии.
54 38542
>>38398
А ты это к чему? Я не очень тебя понял.
56 38548
>>38544
А что ты хочешь этим доказать?
57 38560
>>38548
Что не было при Иване госмонополии на внешнюю торговлю, и механизмов развитого капитализма не было.
58 38562
>>38560
Ты не тому ответил просто.
sage 59 38686
>>38102

>большинство членов НСДАП в определенный момент - наемные рабочие


Сам придумал, сам спизданул.
60 70393
А ведь обратите внимание, никто не оспорил позицию Голгофы. Я думаю, это о многом говорит.
61 70394
>>70393
Так а что оспаривать? Синдикализм — это не про совок, синдикалистов ещё при жизни Ленина из партии пидорнули.
62 70416
>>70394
Выходит, Маркс был синдикалистом? Ты вообще тред читал?
63 70417
>>70416
Я может чего-то не понимаю, но у Маркса через "диктатуру пролетариата" описываются общие принципы социал-демократии, а ситуация типа "заводы — рабочим" представляет собой не более чем сиюминутную выгоду, национализацию с целью приватизации, в которой существующий в настоящий момент пролетариат становится новой буржуазией — чтобы что? их в будущем раскулачил новый пролетариат?
65 70422
>>70417

>в которой существующий в настоящий момент пролетариат становится новой буржуазией — чтобы что? их в будущем раскулачил новый пролетариат?


Не становится так как заводы общие, и не происходит прибавление стоимости товара и накопления капитала.
66 70423
>>70417
Ты. Читал. Тред?
67 70424
>>70422

>Не становится так как заводы общие


А сами заводы и рабочие места на них ограничены, такие дела
68 70494
>>37895 (OP)

>Сейчас у кого-то бомбанет


У меня бомбануло! Кто-то спер мои идеи для комикса, которые я придумал ещё в 2008 году!
69 70586
>>38227

>класса буржуазии не было.


>А диктатура пролетариата была.



Ленин - гос-во и революция:
Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию.

Дорогой вы мой, а зачем же Вам диктатура пролетариата, если классу буржуазии не было? Видимо прав был товарищ Никита Сергеевич, когда свернул диктатуру и вкинул тезис про общенародное государство.
70 70587
>>70586
Но ведь по факту диктатуру свернул ещё Сталин своей конституцией...
71 70588
>>70587
и это правильно, товарищ!
72 70704
>>37896
Ну да, так и говорил, даром что настоял на внесении в устав поправки:

>При выборах партийных органов воспрещается голосование списком. Голосование должно производиться по отдельным кандидатурам, причем за всеми членами партии обеспечивается неограниченное право отвода кандидатов и критики последних. Выборы производятся путем закрытого (тайного) голосования кандидатов.

73 70776
>>37895 (OP)
Жопная боль антисоветчика. ничего нового.
74 70780
>>70776
Жопная боль ватного антиамериканчика. Ничего более.
75 75080
>>70393
В смысле не оспорил?
>>38227
>>38280
>>38314
76 77720
>>75080
Врунишка, давай рассмотрим последнее сообщение той полемики.
>>38314

>Пролетарское государство. Все в его собственности. Пролетариат контролирует средства производства.



Концентрация средств производства в руках государства сама по себе не делает государство пролетарским. Первоочередной вопрос заключается лишь в том, пролетариат ли в государстве хозяин, всё остальное вторично. О том, как пролетариат контролирует средства производства вопрос перед сталинистами не стоит. Эмоциональная привязанность к СССР заменяет для них всякую логику и аргументацию.

>Так он писал о современном ему государстве, то есть о таком государстве, которое не будет присваивать все средства производства.


>Если государство возьмет все средства производства в свою собственность, то оно не будет современным Энгельсу государством.



И снова, несмотря на предыдущие замечания, додумывает за Энгельса. Причем не просто додумывает, но и начисто игнорирует упомянутые раннее цитаты Энгельса:
Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (МиЭ, ПСС, том 20, страница 305)

>Кооператоры такая же буржуазия



Какая "такая же"? Если имеется в виду владение средствами производства - то такая же. Но и коммунисты - кто на деле, а кто на словах - борются за то, что бы пролетарии владели средствами производства, а значит, стали... кооператорами - буржуями! О ужас!

>>75080
Дружок, оспорить - это не накидать эмоциональных вбросов на вентилятор. Это не постулировать старые тезисы, закрывая глаза на приведенные цитаты и факты.

Если хочется большего - вперед в паблик Голгофы. В отличие от сталинистов из МНДР и путинистов Семина они не банят за инакомыслие. Поэтому комментарии ко многим ранним статьям превышают по объему сами статьи: но можно увидеть, кто оставляет в этих полемиках последнее слово.
76 77720
>>75080
Врунишка, давай рассмотрим последнее сообщение той полемики.
>>38314

>Пролетарское государство. Все в его собственности. Пролетариат контролирует средства производства.



Концентрация средств производства в руках государства сама по себе не делает государство пролетарским. Первоочередной вопрос заключается лишь в том, пролетариат ли в государстве хозяин, всё остальное вторично. О том, как пролетариат контролирует средства производства вопрос перед сталинистами не стоит. Эмоциональная привязанность к СССР заменяет для них всякую логику и аргументацию.

>Так он писал о современном ему государстве, то есть о таком государстве, которое не будет присваивать все средства производства.


>Если государство возьмет все средства производства в свою собственность, то оно не будет современным Энгельсу государством.



И снова, несмотря на предыдущие замечания, додумывает за Энгельса. Причем не просто додумывает, но и начисто игнорирует упомянутые раннее цитаты Энгельса:
Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (МиЭ, ПСС, том 20, страница 305)

>Кооператоры такая же буржуазия



Какая "такая же"? Если имеется в виду владение средствами производства - то такая же. Но и коммунисты - кто на деле, а кто на словах - борются за то, что бы пролетарии владели средствами производства, а значит, стали... кооператорами - буржуями! О ужас!

>>75080
Дружок, оспорить - это не накидать эмоциональных вбросов на вентилятор. Это не постулировать старые тезисы, закрывая глаза на приведенные цитаты и факты.

Если хочется большего - вперед в паблик Голгофы. В отличие от сталинистов из МНДР и путинистов Семина они не банят за инакомыслие. Поэтому комментарии ко многим ранним статьям превышают по объему сами статьи: но можно увидеть, кто оставляет в этих полемиках последнее слово.
77 77737
>>77720

>Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист


Да, при капитализме государство это один из капиталистов.
Суть капитализма в конкуренции и анархии производства. Если конкурентов у государства нет, анархия производства преодолена плановой экономикой, то нет и капитализма, а государство перестает быть таким капиталистом.
Вот при НЭПе государство было таким капиталистом, о котором говорит Энгельс. Сейчас тоже государство есть капиталист.
Потому что никуда анархия производства не делась .
>>77720

> отличие от сталинистов из МНДР и путинистов Семина они не банят за инакомыслие


"Сталинисты" (на самом деле просто марксисты") из tankies никого практически не банят.
image.png565 Кб, 563x557
78 78292
>>77737

>Да, при капитализме государство это один из капиталистов.



Ну так и в советском союзе был капитализм, потому что был рынок рабочей силы и было товарное производство и наконец - потребление рабочей силы (как следствие товарного производства). Чем же был столь великий разрыв в доходах высшей номенклатуры и рабочего класса, если не потреблением чужой рабочей силы?

>анархия производства преодолена плановой экономикой, то нет и капитализма, а государство перестает быть таким капиталистом.



Не нужно перевирать классиков и преуменьшать анархию производства. Анархию производства можно преодолеть только точно зная, сколько точно товаров будет приобретено. Можно еще начать байки о том, что не было очередей, дефицита и разницы в потреблении между бюрократией и пролетариатом, но к реальности это будет иметь весьма смутное отношение.

> Если конкурентов у государства нет,



Ого, а капитализм, с монополией перестает быть капитализмом?

>"Сталинисты" (на самом деле просто марксисты")



Можно было с этого начать. Дискуссию считаю законченной.
79 78293
>>78292

>рынок рабочей силы


Нет. Рынок подразумевает добровольность продажи. Рабочие обязаны были работать, в отдельных случаях на конкретных местах.
>>78292

>Чем же был столь великий разрыв в доходах высшей номенклатуры и рабочего класса, если не потреблением чужой рабочей силы?


Разрыв в доходах директора школы и учителя вызван тем, что директор потребляет рабочую силу учителя?

>Анархию производства можно преодолеть только точно зная, сколько точно товаров будет приобретено.


Анархия производства вызвана множественностью капиталистов, их конкуренцией между собой, если собственник, производитель один, анархии по определению быть не может.
>>78292

>Ого, а капитализм, с монополией перестает быть капитализмом


Капитализм подразумевает наличие более чем одного капиталиста, он подразумевает конкуренцию, если остаётся только один капиталист, это уже не капитализм.

>Можно было с этого начать. Дискуссию считаю законченной


Ясно.
80 78300
>>78292

>Анархию производства можно преодолеть только точно зная, сколько точно товаров будет приобретено


Ну т.е. если ты произведешь 1 млн поебушек, а купили 999 999, то все, АНАРХИЯ? Так что ли? Когда производитель один, то ты знаешь сколько у тебя приобретут, т.к. нет конкурента, который в любой момент может отожрать твою долю, ты можешь спокойно оперировать цифрами спроса и производить именно столько, чколько нужно, а не перетаривать склады в надежде, что завтра твои усилия по продвижению товара дадут профит и все ломанутся покупать твои поебушки. Капиталист всегда вынужден держать избыточный запас.
81 78882
Какие же сталинисты дегенераты, просто пиздец.
82 78904
>>78901

1. Допустим, капиталист А взял у банка бумажной массы $1000, ему нужно её отбить с процентами. Он заплатил пролам $200. Если капиталист А - единственный капиталист в мире, и пролы захотят купить его товар, то заплатить смогут только $200. Эпик фейл.
2. Если в мире есть ещё капиталист Б, взявший у банка $2000 и заплативший пролам $1100, то если его пролы сочтут товар капиталиста А охуенным и скупят его, то капиталист А выйдет в плюс.
3. Капиталист Б разорится в любом случае, и будет возвращать долг банку своим имуществом или жопой.
4. ?????
5. Товаров производится больше, чем их могут купить.
83 78910
>>78907

>сможешь описать экономическое поведение субъектов рынка нормальными научными аргументами


>pointed out by C.H. Douglas in his A+B Theorem

84 78914
>>78913

>но деньги-то им платят!


Государство изымает часть денег у капиталистов и пролов - через налоги и НДС. Денежная масса, которую капиталист взял у банка, осталась прежняя.
Если ты изъял часть бумажек у капиталиста и рабочих, и отдал часть бумажек пенсионерам, то с какого хуя это отменяет то, что товаров по прежнему произведено больше, чем циркулирует денежной массы, довен?

>Допустим, миллион госслужащих не вносят своего труда в производство самолетов, или лампочек, или мониторов. равно как и два миллиона солдат, миллион милиционеров


Допустим, без миллиона милиционеров производство пойдёт по пизде. Потому что любой хуй может улюлюкая начать гасить фрагов. Удачи производить что-либо в таких условиях.
Следовательно, вносят.
85 78915
>>78913
Если для тебя это слишком сложно, то есть пример проще, из практики. Это еда, 30-50% которой тупо выбрасывается в урну. Причем этот процент практически стабилен по всем странам, вне зависимости богатые они или бедные. Просто везде капитализм.
Обновить тред