1459094452655.jpg140 Кб, 1085x1681
калькуляционный аргумент 80933 В конец треда | Веб
o/
2 80934
Какие ваши оправдания?
3 80935
>>933 (OP)
Это очереди из 1989+ года. Когда либерашьи пидорасы залезли в плановую экономику своими калькуляционными аргументами, опустив страну до массового ввода продуктовых карточек впервые с послевоенного 1947 года. Просто лучшее доказательство, что срыночные дегенераты нихуя не понимают в экономике. Единственное, что смогли сделать -- взять Маркса, перефразировать его и выдать, как свои срыночные расчеты, назвав этот плагиат АЭШ.
4 80936
>>933 (OP)
Это очереди из 1989+ года. Когда либерашьи пидорасы залезли в плановую экономику своими калькуляционными аргументами, опустив страну до массового ввода продуктовых карточек впервые с послевоенного 1947 года. Просто лучшее доказательство, что срыночные дегенераты нихуя не понимают в экономике. Единственное, что смогли сделать -- взять Маркса, перефразировать его и выдать, как свои срыночные расчеты, назвав этот плагиат АЭШ. Себестоимость научитесь считать для начала, клоуны, а потом лезет в экономику.
5 80937
>>935 а сказать то тебе и нечего
6 80938
Поясняю за калькуляционный аргумент и почему плановая экономика невозможна.

Спрашивайте вопросы
sage 7 80939
>>937
Я только что тебе сказал, дебич.
>>938
Нахуй пошел со своими сказками.
8 80940
>>938
Давай поясняй.
9 80942
>>940
Монетарные вычисления при социализме/колмунизме невозможны. Следовательно невозможна рациональная экономическая деятельность.
10 80955
>>942

>Монетарные вычисления при социализме/колмунизме невозможны


Почему невозможны именно при социализме?
https://youtu.be/Ta34bpXxGjU
11 80956
>>955 калькуляционной аргумент работает и в более широком смысле. На государствах, на бодопетухах, на крупных корпорациях. Просто изначальный тезис был именно направлен на критику социализма. Если кратко, социализм отменяет деньги. Без денег расчет сильно усложняется вплоть до невозможного.
1466639624774.png132 Кб, 288x250
12 80957
>>955 2 часа? Ты охуел? Я узнал эту рожу. Пиздобол еще тот. Читайте Мизеса. Статью 20-ого года. Там все на пальцах.

Если ты резюмируешь тезисы этой рожи, то я на них постараюсь ответить.
13 80958
>>956
>>957
Смотри таймкоды. Он и разбирает статью Мизеса. Не хочешь смотреть- читай https://vk.com/@tankies-kalkulyacionniy-argument
14 80959
>>958 Нихуя не разбирает, а в манямирке пребывает. Ну хотя бы зачитал частично что-то из нее. Единственный из всех коммунистов, кто прочитал хотя бы начало и даже не переврал. и о Боже! Согласился с положениями Мизеса. а опровержения в тех 30 минут, что я послушал пока нет. Только какие-то потуги, "как-нибудь посчитаем", "капитализм плохой". Завтра дослушаю, без всякой надежды. Ибо опровержения Мизеса нет и этот хер его вряд ли изобрел.

К слову он же там твоего Танки обоссал. тайм коде "Почему левые часто критикуют аргумент неправильно?"

Я тебе и Танки твоего тоже разберу, если ты резюмируешь его тезисы. Ибо резона комментировать бородатых авторов на параше нет, если это все равно никто не прочитает и не поймет. Если кратко. Мизеса Танки не читал. Линейное программирование совсем не опровергает статью Мизеса. Мизес даже предвидел все эти высеры на тему in nature вычислений в единицах товара и на них ответил. Просто тут нужно нехило напрячь мозги, чтобы вообще его понять о чем речь. Коммунисты не пытаются этого сделать даже. Они изначально слепы. Проблема многогранна и фундаментальна. Вычисления могут работать в какой-то другой экономике, но не в современной. Современная экономика это сложные взаимодействия. Социализм убьет все сложные взаимодействия. Что-то типа экономики Инков возможно, с натуральным хозяйством, без сложных технологических цепочек. Деньги это реальной уберхак.
15 80960
>>959

>Нихуя не разбирает, а в манямирке пребывает.


То же самое я про либертахенов могу сказать с из\х маняаргументацией

>а опровержения в тех 30 минут, что я послушал


так ты даже до критики не дошёл

>К слову он же там твоего Танки обоссал.


Вообще- то он просто указал на то что они критикуют не то что надо бы и всё. А так он отмечает что они верно разбирают то как можно посчитать и свести балансы.

>Мизеса Танки не читал


Это ты походу статью не осилил. Не мудрено что либертахен просит от меня именно тезисы: кроме лозунгов и кратких тезисов он мыслить не способен

>Вычисления могут работать в какой-то другой экономике, но не в современной.


Сильное заявление. Жаль необоснованное.

Кратко тезис:

А кто сказал что считать будут именно так как сказал Мизес?
16 80961
>>960

> Вообще- то он просто указал на то что они критикуют не то что надо бы и всё. А так он отмечает что они верно разбирают то как можно посчитать и свести балансы



Мало ли что он могут посчитать? По Мизесу для рациональной экономической деятельности нужно два условия: 1) система вычислений 2) единица измерения (медиум оф эксченж)

Вычисления в натуральной форме возможны. Об этом же блядь писал Мизес в той самой статье, но это только первое условие. а нужно оба.

>Это ты походу статью не осилил. Не мудрено что либертахен просит от меня именно тезисы: кроме лозунгов и кратких тезисов он мыслить не способен



начались кудахтанья и попердывания. иного я не ожидал. Если ты осилил, то ты слегкостью резюмируешь описанные там доводы.

> Кратко тезис:


> А кто сказал что считать будут именно так как сказал Мизес?



Мизесе не сказал конкретно как считать. Его доводы касались не конкретных формул и алгоритмов, а самой идеи вычислений.
17 80962
Подытожу. Дебилы-танкисты с чего-то вдруг решили, что Мизес отрицал возможность вычисления в натуральной форме. Хотя Мизес в свой статье прямо указывает, что вычисление в натуральной форме возможно. Его довод был, что один вычислений в натуральной форме недостаточно.

Кроме того последняя часть статьи Мизеса посвящена критике бюрократии, которая безусловно будет очень большой в соц. государстве.
18 80963
>>935
Наоборот же, все согласно ММТ делали.
1549189308115.png132 Кб, 288x250
19 80964
Ладно. Ввиду того, что коммунисты сами ментальные импотенты и даже тезисы накидать не могут

Тезис Мизеса: турд не является гомогенным и не может использоваться как единица для расчетов. Опровержение от пикрила: пок пок ну там это короче были какие-то попытки посчитать труд, ну как нибудь в общем посчитаем проигнорировав факт негомогенности труда

Тезис Мизеса: при социализме все оценки будут примерны и приблизительны
Опровержение от пикрила: ну это... короче... врачи и учителя работающие на государство при российском копитоглизме получают меньше, чем фотомодель на рынке, следовательно врети. Во всем виноват рыночек, а не государство. Слышите? Мы это... короче... будем так же субъективно и примерно определять ставки и коэффициенты для достижения субъективной цели и это как-то будет работать...

Тезис Мизеса: Деньги не идеальны, но это лучшее что у нас есть
Опровержение от пикрила: вот видитите.... мизес сказал капитализм пляхой!... рыночники кудах!...
Далее долго вещает, что капитализм плохой.

Далее перевирает тезис Мизеса о том, что деньгами нельзя оценить скажем экологический урон и вещает о том, что вот при планчике мы это... сможем... просто внедряем еще одну субъективную переменную "экологический урон" он там вообще понимает в какой единице измерения будет измеряться этот урон?

Тезис Мизеса: - тезиса нет, пикрил просто опровергает свой манямирок
Опровержение от пикрила: У Мизеса якобы нет определения рациональности. Далее перевирает тезиса Мизеса о том, что все якобы служит извлечению прибыли по мизесу и это считается рацональным. На самом деле Мизес ничего не писал про прибыль. Мизес писал про расчеты. Имея общую единицу измерения - деньги мы можем сравнивать различные варианты производства. Рациональность по Мизесу это просто возможность обосновать экономические решения в численной форме. Если у тебя нет точных цифр, а только приблизительные оценки, то твоя экономическая деятельность не точная, а приблизительная
1431666515512.jpg157 Кб, 950x633
20 80966
Технический аргумент. Биг дата и все такое.

Мизес ничего не писал про технический аргумент. Мизес рассматривал фантастическую в те времена ситуацию предполагая, что если товарщи плановик обладает техническими возможностями собирать статистику о предпочтении людей и производить расчеты в натуральной форме.

Самый сложный момент в Мизесе на самом деле
https://youtu.be/Ta34bpXxGjU?t=3269

про железную дорогу.

Тезис Мизеса: без денег нельзя рационально спланировать железную дорогу. т. е. рассчитать выгоду от ее постройки тем или иным образом.
Опровержение коммуниста: типа если у нас есть цель, то все вдруг становится возможным посчитать.

Чего не понимает коммунист так критерий по которому мы ставим цель. цель субъективна, каковы должны быть издержки, которые заставят нас отказаться от цели и перейти к другой? Например цель: сделать рынок рабочей силы более мобильным. Как мы поставили себе эту цель? нужен какой-то экономический расчет показывающий, что эту цель мы хотим достигнуть. Как измерить мобильность рабочих? Никак. Как измерить выгоду от мобильности? Как посчитать, что выгода от мобильности перевесит вложения на дорогу построенную тем или иным образом? Напоминаю, что у нас есть набор переменных, которые между собой не складываются. Опять прикажете ставить цель оптимизировать определенную переменную? На каких основаниях?

Таким образом Тезис Мизеса не опровергнут.
1436415257496.png168 Кб, 346x264
21 80967

> Шумерская цивилизация, Египетская.



Это конечно все замечательно, коммунисты. Ебошить в поле 24/7 под руководством фараона. Но хотелось бы иметь цивилизацию не застрявшую на уровне каменного века и натурального хозяйства.

Хотелось бы иметь цивилизацию использующую преимущества разделения труда.
22 80968

> тезис о том, что бюрократы хуже справляются с управлением чем заинтересованные собственники



Тут еще хуже. Он пытается опровергнуть тезис выведенный чисто логически из хорошо известных аксиом, каким-то эмпирическими данными, о том, что якобы современные компании сейчас стали нести меньше инноваций чем раньше.

Во-первых причем тут инновации? Во-вторых что это доказывает?

Это печально. Вот тебе говорят, что 2+2=4, а ты такой: а вот я видел плакат на котором написано, что 5. Значит тезис опровергнут.

Мизес вин.
23 80969
Ты ебанутый сам с собой разговаривать?
24 80971
>>969
Да
25 80972
>>960
ты знаешь, я на полном серьёзе думал с тобой спорить, но прочитав это:

>Дебилы-танкисты с чего-то вдруг решили, что Мизес отрицал возможность вычисления в натуральной форме.


Мне захотелось просто плюнуть тебе в рожу и запостить цитаты из статьи.

"Однако каково экономическое значение теории Ремака для дискуссии о социалистическом расчёте? Он впервые показывает, как, начиная с описания условий производства в натуральной форме, можно получить равновесную систему цен. Это подразумевает, что натуральная система содержит информацию, необходимую для ценообразования, и что цены представляют собой проекцию натуральной системы на пространство меньшей размерности. Если это так, то любые вычисления, которые могут быть проделаны с данными в редуцированной системе p, могут быть в принципе выполнены и при помощи некоторой алгоритмической процедуры, берущей за основу C. Ремак выражает уверенность в том, что с развитием электрических вычислительных машин необходимые большие системы линейных уравнений станут решаемы. Фон Мизес признавал, что социалистический расчёт будет возможен при таких обстоятельствах."

"Фон Мизес признаёт, что, если бы не существовало никаких изменений в технике, то экономический учёт в натуральной форме, подобный предложенному Нейратом, сделал бы возможным достаточно длительное функционирование социалистической экономики."

Я честно не понимаю что ты опровергаешь и с чем ты споришь. Ты даже не въехал за что Даниил критикует Танкиз.
>>971
Ну оно и видно. Сам придумал и переврал тезис- сам опроверг.
15272145151434314.png716 Кб, 506x928
26 80973
>>968

>Он пытается опровергнуть тезис выведенный чисто логически из хорошо известных аксиом, каким-то эмпирическими данными



Вся суть. Если факты не соотносятся с моими аксиомами не основанными фактически ни на какой эмпирике: тем хуже для фактов.
1519427141457.png101 Кб, 400x400
27 80974
>>972

> Мне захотелось просто плюнуть тебе в рожу и запостить цитаты из статьи.



Странно. Почему ты думаешь, что приведенная ниже цитата это плевок в кого-то?

> C. Ремак выражает уверенность в том, что с развитием электрических вычислительных машин необходимые большие системы линейных уравнений станут решаемы. Фон Мизес признавал, что социалистический расчёт будет возможен при таких обстоятельствах.



Я не знаю кто такое С Ремак и где можно почитать его дискуссию с Мизесом, в которой Мизеч чего-то признал.

Что "признал" Мизес в своей статье "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" так это, то что социалисты смогут производить вычисления в натуральной форме и просчитывать последствия использования ресурсов определенным образом. (Этим утверждением, Мизес предсказал метод математики именуемый линейное программирование и прочее)

Но Танкист превозносит это якобы как победу над Мизесом. Это же просто днище, в критикуемой статье Мизес писал, что такое вычисление возможно, и эти еба критики такие... дак вот же такое вычисление возможно, Economic Calculation in the Socialist Commonwealth Мизмеса опрвоергут, самим Economic Calculation in the Socialist Commonwealth Мизеса. Дебилы одним словом.

Если бы Танкис читал Мизеса (Мизеса в списке литературы предлагаемой статьи нет), то он был увидел следующее

The
administration may know exactly what goods are most urgently needed. But in so doing, it has only found what is,
in fact, but one of the two necessary prerequisites for economic calculation. In the nature of the case it must, however, dispense with the other—the valuation of the means
of production. It may establish the value attained by the
totality of the means of production; this is obviously identical with that of all the needs thereby satisfi ed. It may also
be able to calculate the value of any means of production
by calculating the consequence of its withdrawal in relation to the satisfaction of needs. Yet it cannot reduce this
value to the uniform expression of a money price, as can
a competitive economy
, wherein all prices can be referred
back to a common expression in terms of money. In a socialist commonwealth which, whilst it need not of necessity dispense with money altogether, yet fi nds it impossible
to use money as an expression of the price of the factors of
production (including labor), money can play no role in
economic calculation

Далее идет пример с железной дорогой.
1519427141457.png101 Кб, 400x400
27 80974
>>972

> Мне захотелось просто плюнуть тебе в рожу и запостить цитаты из статьи.



Странно. Почему ты думаешь, что приведенная ниже цитата это плевок в кого-то?

> C. Ремак выражает уверенность в том, что с развитием электрических вычислительных машин необходимые большие системы линейных уравнений станут решаемы. Фон Мизес признавал, что социалистический расчёт будет возможен при таких обстоятельствах.



Я не знаю кто такое С Ремак и где можно почитать его дискуссию с Мизесом, в которой Мизеч чего-то признал.

Что "признал" Мизес в своей статье "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" так это, то что социалисты смогут производить вычисления в натуральной форме и просчитывать последствия использования ресурсов определенным образом. (Этим утверждением, Мизес предсказал метод математики именуемый линейное программирование и прочее)

Но Танкист превозносит это якобы как победу над Мизесом. Это же просто днище, в критикуемой статье Мизес писал, что такое вычисление возможно, и эти еба критики такие... дак вот же такое вычисление возможно, Economic Calculation in the Socialist Commonwealth Мизмеса опрвоергут, самим Economic Calculation in the Socialist Commonwealth Мизеса. Дебилы одним словом.

Если бы Танкис читал Мизеса (Мизеса в списке литературы предлагаемой статьи нет), то он был увидел следующее

The
administration may know exactly what goods are most urgently needed. But in so doing, it has only found what is,
in fact, but one of the two necessary prerequisites for economic calculation. In the nature of the case it must, however, dispense with the other—the valuation of the means
of production. It may establish the value attained by the
totality of the means of production; this is obviously identical with that of all the needs thereby satisfi ed. It may also
be able to calculate the value of any means of production
by calculating the consequence of its withdrawal in relation to the satisfaction of needs. Yet it cannot reduce this
value to the uniform expression of a money price, as can
a competitive economy
, wherein all prices can be referred
back to a common expression in terms of money. In a socialist commonwealth which, whilst it need not of necessity dispense with money altogether, yet fi nds it impossible
to use money as an expression of the price of the factors of
production (including labor), money can play no role in
economic calculation

Далее идет пример с железной дорогой.
1437021191404.png263 Кб, 606x556
28 80975
>>972

> "Фон Мизес признаёт, что, если бы не существовало никаких изменений в технике, то экономический учёт в натуральной форме, подобный предложенному Нейратом, сделал бы возможным достаточно длительное функционирование социалистической экономики."



Причем признает это в самой критикуемой статье. Как вообще можно опровергать Мизеса таким образом?
У Мизеса есть разбор утврежедния про возможность существования статичной экономики, в которой все уже давно посчитано при капиталистах, потому оптимально и людям просто нужно продолжать делать, то что они делают. На что Мизеса говорит, что статичная экономика просто невозможно, потому что условия постоянно меняются. Более того сам переход от капитализма к социализма поменяет экономику. Даже если вы попытаетесь создать статичную социалистическую экономику у вас ничего не получается. Потому что блять ничего нет постоянного. Я не думаю вообще, что довод о возможности существования статичной экономики, в которой не нужны расчеты, потому что все уже давно посчитано, стоит опровергать всерьез. Но ты можешь читнуть Мизеса, он не поленился и разъебал Нейрата.

> Я честно не понимаю что ты опровергаешь и с чем ты споришь. Ты даже не въехал за что Даниил критикует Танкиз.



Бро, я все прекрасно въехал. Матиматическая критика Мизеса не опровергает Мизеса, потому что Мизес не выдвигал математических аргументов. Он даже, повторяю еще раз, писал о том, что вычисления in natura возможны, но факт их возможности не опровергает калькуляционного аргумента.
29 80976
>>973 Факты можно интерпретировать различными способами. Нет большего пиздежа чем статистика. Если ты принес факт, доказывающий, что 2+2=5 это, конечно, интересно, но не лучше ли разобраться для начало почему получилось 5, когда должно быть 4? Может есть факторы, которые мы не учли? а может в той статистике ошибка. Но что же предлагает этот хер со стрима (как его зовут, кстати?) это проигнорировать рассуждения и учитывать только притянутый за уши и вырванный из контекста факт.

Так мы будем бесконечно бросаться в друг друга ссылками на статистку и факты удобные лично нам, крича врети и размахивая цветными тряпками.
30 80987
>>976

>когда должно быть 4?


А на основании чего было выведено что это 4? Это ж не просто какая- то аксиома принимаемая на веру. Это система исчисления. Как сам Мизес сказал «Бесполезно спорить с людьми, которыми движет «почти религиозный пыл» и которые верят в то, что на их предводителя «снизошло Откровение»

Даниил предлагает как раз изучить факты которые выведены из непонятных аксиом и маняфантазий.

>Так мы будем бесконечно бросаться в друг друга ссылками на статистку и факты удобные лично нам, крича врети и размахивая цветными тряпками.


Нет. Вы ж статистику не признаёте и козыряете аксиомами.
>>975

>Даже если вы попытаетесь создать статичную социалистическую экономику


Так никто и не пытается. Ты статью точно через жопу читал.

>Матиматическая критика Мизеса не опровергает Мизеса, потому что Мизес не выдвигал математических аргументов.


т.е. он просто беспруфно курарекает

>in natura возможны, но факт их возможности не опровергает калькуляционного аргумента.


Спорно.
>>974

>Yet it cannot reduce this value to the uniform expression of a money price, as can a competitive economy


А надо ли?
31 80988
>>987
* которые НЕ выведены из непонятных аксиом и маняфантазий.
32 80989
>>987

> >когда должно быть 4?


> А на основании чего было выведено что это 4? Это ж не просто какая- то аксиома принимаемая на веру. Это система исчисления. Как сам Мизес сказал «Бесполезно спорить с людьми, которыми движет «почти религиозный пыл» и которые верят в то, что на их предводителя «снизошло Откровение»



4 выведено из природы чисел. Мы можем доказать, нам известно что такое сила, нам известны принципы сложения, значит мы можем доказать, что 4 исходя из известных нам правил. Допустим известно, что 1+1= 2, теперь 2+2 = 4, (1+1)+(1+1) = 4

>Даниил предлагает как раз изучить факты которые выведены из непонятных аксиом и маняфантазий.



Ничего он там не предлагал, а просто приплел какую-то совершенно левую статистику, которая к вопросу эффективность бюрократического управления не имеет отношения.

>Нет. Вы ж статистику не признаёте и козыряете аксиомами.



а "ВЫ" не признаете аксиом и логического вывода из них?

> >Даже если вы попытаетесь создать статичную социалистическую экономику


> Так никто и не пытается. Ты статью точно через жопу читал.



Я ответил тебе на то, что ты принес сам.

> >in natura возможны, но факт их возможности не опровергает калькуляционного аргумента.


> Спорно.



Вот это вам и нужно оспорить с чувством, с точкой, с расстановкой.

> >Yet it cannot reduce this value to the uniform expression of a money price, as can a competitive economy


> А надо ли?



Надо.
32 80989
>>987

> >когда должно быть 4?


> А на основании чего было выведено что это 4? Это ж не просто какая- то аксиома принимаемая на веру. Это система исчисления. Как сам Мизес сказал «Бесполезно спорить с людьми, которыми движет «почти религиозный пыл» и которые верят в то, что на их предводителя «снизошло Откровение»



4 выведено из природы чисел. Мы можем доказать, нам известно что такое сила, нам известны принципы сложения, значит мы можем доказать, что 4 исходя из известных нам правил. Допустим известно, что 1+1= 2, теперь 2+2 = 4, (1+1)+(1+1) = 4

>Даниил предлагает как раз изучить факты которые выведены из непонятных аксиом и маняфантазий.



Ничего он там не предлагал, а просто приплел какую-то совершенно левую статистику, которая к вопросу эффективность бюрократического управления не имеет отношения.

>Нет. Вы ж статистику не признаёте и козыряете аксиомами.



а "ВЫ" не признаете аксиом и логического вывода из них?

> >Даже если вы попытаетесь создать статичную социалистическую экономику


> Так никто и не пытается. Ты статью точно через жопу читал.



Я ответил тебе на то, что ты принес сам.

> >in natura возможны, но факт их возможности не опровергает калькуляционного аргумента.


> Спорно.



Вот это вам и нужно оспорить с чувством, с точкой, с расстановкой.

> >Yet it cannot reduce this value to the uniform expression of a money price, as can a competitive economy


> А надо ли?



Надо.
33 80990
>>989

> нам известно что такое числа



фикс
34 80991
>>988 В этой ситуации тебе надо доказать, что или аксиомы не аксиомы или вывод неверный.
Обновить тред