Это копия, сохраненная 22 августа 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Тред не предназначен для личных раз/б/орок со своими личными обидчиками. Лично разо/б/раться с личными обидчиками можно пройдя по ссылкам: http://vk.com или http://ok.ru (требуется регистрация), а также IRL (требуется наличие опции выхода оффлайн).
Но, к сожалению, шесть восклицательных знаков.
2. Заблуждение о том, будто бы русский язык не является исключительно музыкальным и естественно приспособленным для поэтической речи и стихотворного письма.
Богатый, звучный, живой, отличающийся гибкостью ударений и бесконечно разнообразный в звукоподражании, способный к передаче тончайших оттенков, наделенный, подобно греческому, почти безграничной творческой мыслью, русский язык кажется нам созданным для поэзии.
— Проспер Мериме
Как материал словесности, язык славяно-русский имеет неоспоримое превосходство перед всеми европейскими.
— Александр Пушкин
Многие русские слова сами по себе излучают поэзию, подобно тому, как драгоценные камни излучают таинственный блеск.
— Константин Паустовский
>Более того, некоторые начинают изучать язык именно по разговорнику.
Признаюсь, это я. Разговорники редко бывают хорошими. Нужно гуглануть матерьял на эту тему, было про феерические разговорники, но какое-то представление о языке они дают. В доинтернетную эпоху очень нужны были, правда, не по прямому назначению, как именно разговорник, а как корпус параллельного текста. С появлением интернетов и Википедии эта нужда отпала.
Чаще всего в разговорниках ахинея, но встречал я и хорошие разговорники, с учётом маршрутов городского транспорта от общежития для наших людей, то главного корпуса иностранного университета. Бывало и такое.
>2. Заблуждение о том, будто бы русский язык не является исключительно музыкальным и естественно приспособленным для поэтической речи и стихотворного письма.
Литовский ещё. Да и в испанском и в итальянском ударения разные бывают.
Да ударений где только не бывает. Не в самом факте наличия ударений дело.
> естественно приспособленным для
силлабо-тонической поэзии. Что не помешало русским поэтам осваивать дольник и верлибр в силу гибкости и выразительности последних.
>в силу гибкости и выразительности русского языка.
Все-таки так твое предложение будет звучать логичнее, согласись.
Алсо, почему такой акцент именно на силлабо-тонике? В английском как бы тоже она доминировала, да всё без толку.
>2. Заблуждение о том, будто бы русский язык не является исключительно музыкальным и естественно приспособленным для поэтической речи и стихотворного письма.
Разделяю. Разделяю это заблуждение. Полагаю, что стихи на русском языке не хуже стихов на нашем, и не лучше. Иное дело, что поэтов не на всяком языке есть и стихов не наделали хороших. Русский язык много чем хорош и даже исключителен, но насчёт именно поэзии он ничем особо не выделяется.
Вы заблудились доской.
И именно поэтому на английском языке настрочили хуеву гору отличной поэзии. Уймись уже, уёба.
> а ты здесь надрачиваешь на родной.
Маня, ты заблудилась. Кто же тут задрачивает на родной язык? Тут вся доска дрочит на иностранные языки. +1 заблуждение.
>Кто же тут задрачивает на родной язык?
Ты и задрачиваешь, петух. На чужой доске. Под шконарь съеби и там на свой швитой рузке онанируй.
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
Всё-таки нельзя ли как-то объяснить тезис за поэтического превосходства русского языка над английским? Я вот слыхал и русских стихов и английских и не вижу разницы в поэтическом смысле. И в русском есть рифма и в английском есть рифма. Это разные языки, но для стихов годится и тот и другое. На тюркских языках стихи красивые тоже выходят у иранцев всяких тоже, но, думаю, что дело тут не в языках, собственно, а в поэтической традиции. У кого-то развились газели там всякие, у кого Озёрная школа, а у кого и Маяковский - это вопрос литературы больше, а не собственно языка.
> именно поэтому на английском языке настрочили хуеву гору отличной поэзии
Смотрите, вот еще одно заблуждение в копилку заблуждений!
> на английском языке настрочили хуеву гору отличной поэзии
А вот еще одно.
А японские стихи с точки зрения русского вовсе на стихи мало похожи. Думаю, нет никакого априорного превосходства, главное - как сами носители воспринимают стихи на своём языке.
Нельзя ли как-то обосновать вашу хулу на английскую поэзию?
Или у вас просто что-то личное. Похоже, что именно вы вводите анона в заблуждение хейтерством англоязычной поэзии.
> ...и не вижу разницы в поэтическом смысле. И в русском есть рифма и в английском есть рифма...
Ну, тут надо отделять зерна от плевел. Смысл - смыслом; от языка он, спериуроф его за ногу, не зависит. Суть поэзии, разумеется, заключается в, мм, образности - назовем это так - но мы сейчас не о ней. Мы о более приземленных, более технических вещах - да притом еще и в контексте европейских (европейских! Не японских и не иранских!) языков, и в частности - английского.
И при таком узко очерченном контексте объяснение становится очевидным - оно даже было уже, в сущности, приведено в предыдущем треде. Правила чтения английского стиха отличаются от правил чтения обычного английского текста - все эти беглые гласные и аномалии ритма в русском стихе воспринимались бы как признак посредственной техники. В русском языке таких различий нет, поэтому он и является более поэтически приспособленным, о чем и говорят нам Пушкин, Паустовский и г-н Мериме. Более того, в обыденной речи простых русских людей зачастую можно встретить совершенно неосознанные и вышедшие из них, простых русских людей, случайно поэтические отрывки - я сам тому невольный был свидетель, уж мне поверьте, - и не раз!
>>203012
Ну а в древнегреческом, из которого позаимствованы названия размеров, эти самые размеры вообще никак не зависели от ударения, и что? "Аномалии ритма, и беглые гласные" это во-первых тоже твоя субъективная оценка, а во-вторых и в русском есть.
Советую прочитать для начала хотя бы википедийные статьи про типы стихосложения.
>Правила чтения английского стиха отличаются от правил чтения обычного английского текста
Правила чтения русского стиха не в меньшей степени отличаются от правил чтения обычного русского текста.
>Более того, в обыденной речи простых русских людей зачастую можно встретить совершенно неосознанные и вышедшие из них, простых русских людей, случайно поэтические отрывки - я сам тому невольный был свидетель, уж мне поверьте, - и не раз!
А вы наблюдали простых английских людей? Ну, для полноты картины? По моим наблюдениям более поэтичны наши таджикские и узбекские люди. А наши русские и не совсем наши английские люди не совсем так поэтичны.
Факт написания на английском языке большого количества поэзии опровергает твои вскукареки вообще независимо от её качества.
Приведи список правил чтения русского стиха, если не трудно.
>>203021
Ну я же не виноват, что ты совершенно мимо кассы сказанул.
>>203022
Наблюдал. Узбекских и таджикских не наблюдал.
>>203024
Когда найдешь в этом треде пост, в котором утверждается, что на английском нельзя написать "большое количество поэзии", - сообщи мне обязательно, не забудь.
Очень стесняюсь спросить форсера нашей русской поэзии куна, но вынужден. Уважаемые наша-русская-поэзия-кун, в равной ли мере вы владеете такиеми иностранными языками, как русский и английский? Владеете ли вы иными иностранными языками кроме русского? Какие произведения англоязычной поэзии вы читали? Какие поэтические произведения на иностранных языках вы читали? Не хочу деанона, но если можно - просветите.
>. Заблуждение о том, будто бы английский язык хоть как-то пригоден для стихотворной речи и поэтического письма.
>>203025
>Когда найдешь в этом треде пост, в котором утверждается, что на английском нельзя написать "большое количество поэзии", - сообщи мне обязательно, не забудь.
Вот же он: >>202959
>Заблуждение о том, будто бы английский язык хоть как-то пригоден для стихотворной речи и поэтического письма.
Просто самый факт, что на английском языке есть поэзия как бы говорит нам о том, что английский язык хоть как-то пригоден для стихотворной речи и поэтического письма.
Тебе, кажется, в /soc. Здесь мы языки обсуждаем, а не чьи-то личности. Здесь не принято обсуждать чьи-то личности, особенно когда это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, потому что это анонимный форум. Ты здесь недавно?
А если у тебя есть что по сути спросить - с радостью отвечу.
>>203029
А микроскопом можно гвозди забивать, да. Большое количество гвоздей.
>Тебе, кажется, в /soc. Здесь мы языки обсуждаем, а не чьи-то личности.
Настаивать не буду, просто интересно узнать за уровень владения информацией о английском языке и английской поэзии, на основании которого сделаны суждения об английской поэзии.
> Здесь не принято обсуждать чьи-то личности, особенно когда это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, потому что это анонимный форум.
Ещё одно локальное заблуждение. Увы.
> Ты здесь недавно?
Это имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу?
По сути дела хочу спросить на основании какой базы фактов сделаны категорические утверждения о (якобы) превосходства нашего русского языка для поэзии? Также не доставите ли вы нашей русской табелью о рангах поэтической пригодности для различных языков? Может быть вы углублялись в этот вопрос?
Основания были в прошлом треде приведены - дружище, ну почитайте вы, ну что ж вы так! Не копипастить же их по новой. Остальные посетители этого треда уже прочитали - почитайте и вы.
> Также не доставите ли вы нашей русской табелью о рангах поэтической пригодности для различных языков?
Легко! Смотрите:
1. Русский язык и другие славянские языки.
2. Все остальные европейские языки.
>А микроскопом можно гвозди забивать, да. Большое количество гвоздей.
А вот и пример нашей русской поэтической метафоры! Английский язык метафорически уподоблен микроскопу (бездушной стекляшке), а наша русская поэзия уподоблена забиванию гвоздей! Процессу, для которого больше годится молоток, а микроскоп. Браво! Прекрасная поэтическая метафора!
> Также не доставите ли вы нашей русской табелью о рангах поэтической пригодности для различных языков?
>Легко! Смотрите:
>1. Русский язык и другие славянские языки.
>2. Все остальные европейские языки.
Ох, лiл!
А азиатские языки где же? А африканские?
>Ты категорично утверждаешь — "То, что английский язык хоть как-то приспособлен для поэзии — это заблуждение". Это утверждение ложно.
Копетан Очевидность говорит, что истинно. Кому же верить? Копетану Очевидность или анончику сравнившему английский язык с микроскопом, а наш русский язык - с молотком? Я больше верю Копетану.
Кто начал ссылаться, на какие-то правила чтения английских стихов? Вот, >>203011-псто:
>Правила чтения английского стиха отличаются от правил чтения обычного английского текста
Хотелось бы увидеть хоть какое-то обоснование этого заявления.
>>203054
Ты запутался. Внимательно перечитай процитированное тобой. Можно два раза. Или ты тоже утверждаешь, что английский язык не приспособлен для поэзии?
Тебя тоже забанили в прошлом треде? Или ты ссылку на него потерял? На, держи: https://2ch.hk/fl/res/192261.html (М) - анон доставляет!
Да, я запутался с рекурсией отрицания отрицания. Истина: Английский язык годится для поэзии так же как и русский.
Смотрите, вас уже двое таких, истинно верующих. Может вам религию оформить, господа фанатики?
При чём здесь предыдущий тред? Ты здесь, прямо в этом треде сообщил нам что
>Правила чтения английского стиха отличаются от правил чтения обычного английского текста
Хотелось бы увидеть хоть какое-то обоснование этого заявления непосредственно в этом треде. Ну или если ты уже обосновал это своё заявление в прошлом треде, то дай ссылку на конкретное сообщение из прошлого треда. Можешь проконсультироваться с >>202928-куном, если сам ты этих правил не знаешь, но веришь ему на слово, что они есть.
Религиозная доска не здесь. Пруфы на поэтическое превосходство нашего русского языка над узбекским будут? А над английским?
-> >>202905 и далее.
>>203064
> Истина: Бог всесилен.
> Истина: Английский язык годится для поэзии так же как и русский.
С точки зрения логики ваши схоластические суждения действительно безупречны - впрочем, безупречны тривиально, поскольку вы ее возможности даже не используете, а просто сразу постулируете истинность конечного утверждения.
>>203065
Над узбекским - нет. Над английским - да.
Так я перечитывал >>202905 и далее. Там тоже не содержится никакого обоснования, только само бездоказательное утверждение. Не мог бы ты доставить списком этих самых правил чтения английского стиха, если не сложно? Можешь проконсультироваться с >>202928-куном, если сам ты этих правил не знаешь, но веришь ему на слово, что они есть.
>Там тоже не содержится никакого обоснования
Чем тебе не мил пример с Пушкинским четверостишием? По пунктам, пожалуйста.
> доставить списком этих самых правил чтения английского стиха
Я? Я ничего такого доставлять не собирался. Я, напротив, просил некоего другого анонима доставить такие правила в ответ на его пост. Ты опять все перепутал.
Обосновать тебе за пиздабола?
>>203011 твой пост? В рамках этого треда это первый пост в котором упомянуты "правила чтения английского стиха" и утверждалось, что они "отличаются от правил чтения обычного английского текста". Я жду от автора этого поста обоснования этого утверждения.
>Обосновать тебе за пиздабола?
Что? Я не понимаю твоего идиолекта.
> Правила чтения английского стиха отличаются от правил чтения обычного английского текста - все эти беглые гласные и аномалии ритма
Ты сам прочитать не можешь? Или ты не можешь выстроить семантическую связь между этим предложением и обсуждением четверостишия? Извини, но уровень аутизма в этом треде просто зашкаливает. Я к треду интерес.
>Чем тебе не мил пример с Пушкинским четверостишием? По пунктам, пожалуйста.
А чем мне должен быть мил этот пример?
Из того, что Пушкина перевели на английский язык не следует ни того, что английский язык не приспособлен для поэзии, ни того, что "правила чтения английского стиха отличаются от правил чтения обычного английского текста".
Перевод Пушкина на английский является стихом? Является. У нас есть английский стих. Первая строчка которого, взятая вне контекста этого стиха, читается иначе, чем та же строчка в контексте стиха. Иными словами, существует английский стих, правила чтения которого отличаются от правил чтения английского текста. То есть утверждение "правила чтения английских стихов и обычных текстов одинаковы" неверно.
Мне стыдно оттого, что такие вещи неочевидны для некоторых посетителей этой доски.
-> 202936
Более того, на тот (не мой) был вообще какой-то несусветный ответ (твой?):
>Вне стихотворного контекста строка "Deep in the desert's misery" читалась бы с коротким "и" в deep и с ударением на in?
Позволю себе ответить на этот вопрос, хоть он был адресован и не мне. Нет. Более того, она и в "стихотворном контексте" читается с долгим [i:] без ударения на in.
Ты берёшь из тонкого воздуха неверные посылки, и на их основании приходишь к неверным умозаключениям.
> У нас есть английский стих
Это само по себе уже опровергает утверждение, что, мол, английский язык не приспособлен для поэзии.
+1
Нет, ну на каком основании ты утверждаешь, что
>строчка <...> взятая вне контекста этого стиха, читается иначе, чем та же строчка в контексте стиха.
Ты это сам себе придумал.
Ты погрусти, когда умрет поэт,
Покуда звон ближайшей из церквей
Не возвестит, что этот низкий свет
Я променял на низший мир червей.
И если перечтешь ты мой сонет,
Ты о руке остывшей не жалей.
Я не хочу туманить нежный цвет
Очей любимых памятью своей.
Я не хочу, чтоб эхо этих строк
Меня напоминало вновь и вновь.
Пускай замрут в один и тот же срок
Мое дыханье и твоя любовь!..
Я не хочу, чтобы своей тоской
Ты предала себя молве людской.
Предлагаю тебе определить стихотворный размер этого сонета, расставить в нём ударения, и пойти сетовать на низкую приспособленность русского языка к стихосложению.
>Нет, ну на каком основании ты утверждаешь
Я это уже десятки раз подробно объяснял в этом и прошлых тредах. Если до тебя до сих пор не дошло - я опускаю руки.
Твой пример с сонетом является отличной иллюстрацией твоего непонимания, потому как в нем как раз таки нет ни одной аномалии, подобной той, что присутствуют в обсуждаемом английском стишке.
Ну, на самом деле одна все-таки есть. Ладно, думаю и вправду пора заканчивать с этим толстенным вбросом.
>Ты погрусти, когда умрет поэт,
>Покуда звон ближайшей из церквей
Хули вы пристали к этому Кроллаланце, обычный же поэт. Петрарку читайте.
Кек, такой-то обосрамс жабоманьки с альтернативной историей головного мозга. Заскринил.
> Какая аномалия-то?
Ну ударение в "чтобы" же.
>десятки раз
Один десяток - тоже десятки. И 10 раз я точно объяснял. Вброс получился успешней, чем я думал, да.
Не Яков Самуилович, а Джейкоб Мерчер, британский поэт. Это увидел ясновидящая так увидела. Из Ливерпуля.
> Вброс получился успешней, чем я думал, да.
Не вброс, а унылое семёнство по мотивам известного ещё со школьной скамьи бояна о самом боґатом языке в мире. Получилось что-то типа «Самый боґатый язык в мире II» (poetic edition) - если вам самому приходится семёнить каждый второй пост, то это не особо какой боґатый троллинг.
На такие посты, кажется, отвечают обычно "чини детектор". Так что чини детектор, дружище.
И сути ты даже и теперь не уловил - я просто поражаюсь твоей неспособности к коммуникации! И это на такой-то доске! Вброс был в первую очередь не про русский язык, а про английский.
Какой ты грубый. Фу таким быть.
Ладно бы так:
>К своей матери так обращайся и тред перечитай.
>Вброс был в первую очередь не про русский язык, а про английский.
Вы пытались вбросить, у вас не получилось.
Получилось «Самый боґатый язык в мире II» (poetic edition) - натужная какая-то пародия. Фигня какая-то, а не вброс. Вот про 400 миллионов английских языков получилось смешно. И тот вброс удался, а тут театр одного Семёна какой-то.
Наш разговор ходит по кругу.
-> >>203071
>>203096
Даже сюда процитирую:
>она и в "стихотворном контексте" читается с долгим [i:] без ударения на in.
> Вы пытались вбросить, у вас не получилось.
Да ладно, весь день эту тему мусолим. Не получилось - ну пусть будет не получилось.
Насчет семенского театра я не уверен. Если все посты, кроме моих, писал ты, то это и вправду тот еще театр. Мне показалось, что кроме меня еще минимум 2 анона тут было. Если это не так и это все ты один насеменил, то мои "бравó" твоему театру.
>>203223
>Наш разговор ходит по кругу.
Уже постов эдак 100, с пробуждением.
>она и в "стихотворном контексте" читается с долгим [i:] без ударения на in.
Доставь запись прочтения этого стишка профессиональным актером, чтобы хоть чем-то подкрепить свое мнение.
Но это ты (на пару с >>202928-куном) утверждаешь, что есть некие правила чтения английских стихов, согласно которым произвольно меняется произношение английских слов, однако в тред ими доставить не можешь. Может, всё-таки, ты поищешь запись прочтения этого стишка профессиональным актером, чтобы хоть чем-то подкрепить свое мнение?
Вместо "прочитал - да вродь заебись!" лучше бы ты попробовал проанализировать, что именно делал автор (он переводил) и как именно он это делал.
Господи, да возьми и прочитай ты уже хотя бы первые две строфы. В первых двух строчках первой строфы есть отклонение (в первых двух, Карл!), в первых двух строчках второй - нет. Я уж не говорю про мизерИ - на французский, видимо, манер. Перевод посредственный и сделан, на минутку, фотографом - фотографом, а не поэтом! Если ты не видишь проблем в этом переводе, то это проблемы твоего вкуса, а не анонов этого треда. Короче, лично я на этом выбываю из дискуссии.
Как ты ловко соскочил с темы. Стоять, куда пошёл, мы тут с тобой разбирали общее утверждение о непригодности английского языка для поэзии, а не конкретно этот перевод Пушкина.
Ну давай снова разберём по частям тобой написанное. То есть, ты на основании одной строфы из перевода, сделанного (по твоему же утверждению) дилетантом, любителем, делаешь далеко идущие выводы о непригодности для поэзии всего языка, и существовании каких-то "особых правил чтения английских стихов", а когда тебе указывают на, мягко говоря, некорректность твоих выводов, ты приписываешь оппоненту легок опровержимый тезис, который он никогда не защищал, который вообще перпендикулярен обсуждаемой теме и с гордым видом уходишь во мрак?
Очень смешно, Евгений Ваганович, но я об языках.
Лучше для чего? Читать Петрарку в оригинале, или пояснять за шмот на улицах Челябинска?
Смотря для какого субъекта. Смотря для каких целей. В известной мне локации - русский.
1) Лично я даже итальянскую поэзию предпочитаю в переводе на русский. Но какой нибудь Пепе из Милана наверное наоборот.
2) >>203274
3) Простота освоения тоже субъективна. Ну и практически любой язык — это бесконечно сложная система.
4) Русский уже является одним из мировых языков второго эшелона. Динамика правда отрицательная, ну да и хрен с ним.
> приводить перевод русского стиха как пример английского стиха
Ну это просто пушка. Кто-то всерьёз отвечает этому толстяку?
>То есть, ты на основании одной строфы из перевода, сделанного (по твоему же утверждению) дилетантом, любителем, делаешь далеко идущие выводы о непригодности для поэзии всего языка
Ага.
> и с гордым видом уходишь во мрак
Именно.
>>203315
Сам в шоке.
Как скажешь.
Это копия, сохраненная 22 августа 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.