Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 1 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 1 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Подозрительный Вячеслав Всеволодович И. и Торжествующий Сергей Анатольевич С. приглашают тебя в тред Исторической лингвистики №2
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительно-историческое_языкознание
Выясняем, где скрываются когнаты, почему соснут все, кроме ностратистов и как обосраться на весь тред так, чтобы все думали, что ты лигвофрик.
Предыдущий тред >>277185 (OP) (http://arhivach.org/thread/259654/)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительно-историческое_языкознание
Выясняем, где скрываются когнаты, почему соснут все, кроме ностратистов и как обосраться на весь тред так, чтобы все думали, что ты лигвофрик.
Предыдущий тред >>277185 (OP) (http://arhivach.org/thread/259654/)
Если тема будет развиваться дальше, нужна хорошая шапка, а то вон и ссылка на архивач поломалась, и вообще.
57 Кб, 327x230
>Твоё лицо, когда любишь корешиться с rусскими
>>291449
А хуй его знает, мама может таки да. Еще с Милитаревым корешился.
А хуй его знает, мама может таки да. Еще с Милитаревым корешился.
>>291449
Это цитата из "Школы зслословия" со Старостиным.
>единственным источником финансирования российской компаративистики является Российский еврейский конгресс
Это цитата из "Школы зслословия" со Старостиным.
>>291459
Вроде тут у аватарки Вовина был накат "аааааа, пидараааахены, быыыдло, бандеееры, тупая срусняяяя хурр дурр со своей ностратикой, когда вы все передооохнете с обосравшмися Старостиными и прочими русняяявыми финно-угорскими ветвями абырвалг".
Не хочется рушить его картину мира.
Вроде тут у аватарки Вовина был накат "аааааа, пидараааахены, быыыдло, бандеееры, тупая срусняяяя хурр дурр со своей ностратикой, когда вы все передооохнете с обосравшмися Старостиными и прочими русняяявыми финно-угорскими ветвями абырвалг".
Не хочется рушить его картину мира.
К вопросу об акцентных парадигмах современного русского языка, поднятому в прошлом треде: https://www.youtube.com/watch?v=cdowOJcJ9_c
Почему для праиндоевропейского реконструируют смычные звонкие придыхательные, если они как минимум в половине ветвей слились с простыми звонкими? Ведь слились не две фонемы, одна из которых встречается нечасто, а 2 ряда смычных, которые нередко контрастировали между собой (хотя /b/, возможно, была маргинальной фонемой в ПИЕ). Не могли бы эти смычные возникнуть просто из сочетаний звонкого смычного с ларингалом, как глухие придыхательные в индийских языках, возникшие из сочетаний глухого смычного с ларингалом? Ведь эти звонкие придыхательные смычные только в них и встречаются
>>293357
Происхождение звонких придыхательных смычных из сочетаний звонкого с ларингалом в индийских языках также объясняет то, почему в среднем иранские языки (которые слили 2 ряда звонких смычных) богаче на гласные фонемы, чем индийские
Происхождение звонких придыхательных смычных из сочетаний звонкого с ларингалом в индийских языках также объясняет то, почему в среднем иранские языки (которые слили 2 ряда звонких смычных) богаче на гласные фонемы, чем индийские
>>293357
Действительно, почему нет? Твоё открытие может иметь огромное значение для индоевропеистики, школофонетист! Всё, что тебе осталось сделать — объяснить φατός и ещё десятки подобных форм.
>>293365
Особенно древнеперсидский с тремя гласными. Но я лучше сингальский с рушанским сравню, зач эти древние языки))0
Действительно, почему нет? Твоё открытие может иметь огромное значение для индоевропеистики, школофонетист! Всё, что тебе осталось сделать — объяснить φατός и ещё десятки подобных форм.
>>293365
>иранские языки (которые слили 2 ряда звонких смычных) богаче на гласные фонемы, чем индийские
Особенно древнеперсидский с тремя гласными. Но я лучше сингальский с рушанским сравню, зач эти древние языки))0
>объяснить φατός и ещё десятки подобных форм.
Значит звонкие придыхательные, скорее всего, действительно представляли из себя единые фонемы, а не сочетания звонкого смычного с ларингалом, иначе бы в древнегреческом они дали оьычные звонкие с утраченным ларингалом, как сочетания глухих с ларингалами, а не глухие придыхательные (тем не менее, сочетание звонкого придыхательного с ларингалом было невозможно). Только вот по-прежнему не ясно, чем могло компенсироваться слияние двух рядов смычных (в некоторых ИЕ языках - даже все 3 ряда слились)? В балто-славянских ясно - закон Винтера, по которому перед звонкими непридыхательными удлинялась гласная. А вот про компенсирующий эффект в иранских, кельтских и пр. ИЕ семьях после слияния 2-х рядов смычных толком неизвестно
>>293404
Да что ты говоришь?
Не «скорее всего», а точно. Иначе невозможно объяснить сосуществование δετός (deh₁-, ср. √दा) и θετός (dʰeh₁-, ср. √धा). Где ты только вычитал чушь про «сочетание звонкого придыхательного с ларингалом было невозможно», когда оно постоянно встречается на нулевой ступени (как во втором примере) — я уж и гадать не буду.
Всё больше утверждаюсь во мнении, что лекции Зализняка могут нести вред для общества. Вот дилетант наслушался, пропустил через больной мозг и теперь ищет какие-то универсальные «компенсирующие эффекты».
>Значит звонкие придыхательные, скорее всего, действительно представляли из себя единые фонемы, а не сочетания звонкого смычного с ларингалом, иначе бы в древнегреческом они дали оьычные звонкие с утраченным ларингалом, как сочетания глухих с ларингалами, а не глухие придыхательные (тем не менее, сочетание звонкого придыхательного с ларингалом было невозможно).
Да что ты говоришь?
Не «скорее всего», а точно. Иначе невозможно объяснить сосуществование δετός (deh₁-, ср. √दा) и θετός (dʰeh₁-, ср. √धा). Где ты только вычитал чушь про «сочетание звонкого придыхательного с ларингалом было невозможно», когда оно постоянно встречается на нулевой ступени (как во втором примере) — я уж и гадать не буду.
>Только вот по-прежнему не ясно, чем могло компенсироваться слияние двух рядов смычных (в некоторых ИЕ языках - даже все 3 ряда слились)? В балто-славянских ясно - закон Винтера, по которому перед звонкими непридыхательными удлинялась гласная. А вот про компенсирующий эффект в иранских, кельтских и пр. ИЕ семьях после слияния 2-х рядов смычных толком неизвестно
Всё больше утверждаюсь во мнении, что лекции Зализняка могут нести вред для общества. Вот дилетант наслушался, пропустил через больной мозг и теперь ищет какие-то универсальные «компенсирующие эффекты».
>>293415
Это последовательность гласная+ларингал, а не звонкий придыхательных смычный+ларингал. Именно про второе я имел ввиду, что оно было невозможным.
Нобелевку за открытие машины времени в студию!
>когда оно постоянно встречается на нулевой ступени (как во втором примере)
Это последовательность гласная+ларингал, а не звонкий придыхательных смычный+ларингал. Именно про второе я имел ввиду, что оно было невозможным.
>не скорее всего, а точно
Нобелевку за открытие машины времени в студию!
>>293415
Реконструкция на то и реконструкция, что она отражает лишь примерный облик морфем/слов, удовлетворяющий практически всем фонетическим и морфологическим соответствиям родственных языков и семей, многие из которых тоже реконструированы. Как точно звучал праиндоевропейский, можно узнать лишь тогда когда изобретут либо машину времени, либо технологию извлечения голосов прошлого. А так, существует немало теорий о том как звучал праиндоевропейский: например, упомянутая твоим воображаемым "школофонетистом" теория о 2-х рядах смычных; напротив, также есть теория, которая добавляет 4-ый ряд смычных: глухие придыхательные.
>Не «скорее всего», а точно
Реконструкция на то и реконструкция, что она отражает лишь примерный облик морфем/слов, удовлетворяющий практически всем фонетическим и морфологическим соответствиям родственных языков и семей, многие из которых тоже реконструированы. Как точно звучал праиндоевропейский, можно узнать лишь тогда когда изобретут либо машину времени, либо технологию извлечения голосов прошлого. А так, существует немало теорий о том как звучал праиндоевропейский: например, упомянутая твоим воображаемым "школофонетистом" теория о 2-х рядах смычных; напротив, также есть теория, которая добавляет 4-ый ряд смычных: глухие придыхательные.
>>293444
Боже, как я ору.
Помедитируй над когнатами θετός: dhita и ✱datum, дебич. Может ещё одно ОТКРЫТИЕ сделаешь.
>>293446
Во-первых, опущенец, перестань семёнить, а то тронешься умом как Акулов. Во-вторых, в данном случае не имеет никакого значения, как точно звучал индоевропейский.
>нулевой ступени
>последовательность гласная+ларингал
Боже, как я ору.
Помедитируй над когнатами θετός: dhita и ✱datum, дебич. Может ещё одно ОТКРЫТИЕ сделаешь.
>>293446
Во-первых, опущенец, перестань семёнить, а то тронешься умом как Акулов. Во-вторых, в данном случае не имеет никакого значения, как точно звучал индоевропейский.
>✱gʷH
piksos
Звук [x] (аллофон /s/ рядом с фонемами /r/, /u/, /k/, /i/) в праславянском фонологизировался уже после монофтонгизации дифтонгов? С одной стороны, это так ибо до монофтонгизации дифтонгов велярный фрикатив встречался только как аллофон /s/ по правилу ruki. С другой стороны - первой палатализации подверглись велярные смычные, включая /x/, а значит эта фонема уже существовала перед палатализацией велярных в постальвеолярные аффрикаты/фрикативы, которые фонологизировались в результате монофтонгизации дифтонгов. Получается, /x/ и постальвеолярная аффриката с 2-мя посталтвеолярными фрикативами фонологизировались практически одновременно?
>>291427 (OP)
Навернул я тут от него "Дуальные структуры в антропологии: курс лекций". Это, блять, пиздец.
Относительно вменяемой там была только глава про лингвистику - про фонетическую оппозицию, Якобсона, и пр.
Всё остальное это лютейший понос мысли: короли племён, как аналогия человеческих органов; культ близнецов у обезьян; театральная система Станиславского, как пример лиминальной системы переселения душ - и апофеозом всей этой хуиты можно назвать заявления "Мы будем заниматься нумерологией" и что каждый уважающий себя лингвист должен прочитать Марра, потому что Марр своим творчеством так боролся со Сталином, открывая всем окно в архаическое мышление, "пускай и методами, граничащими с безумием".
И всё это перемешано с кулсторями, как злой и коварный Сталин расстрелял половину его друзяшек; как он прятался от злого и коварного Сталина у кого-то на даче; как Сталин расстрелял какого-то попа, который мог первым изобрести компьютер; и что если бы Сталин не расстрелял Гумилёва, то нами бы сейчас правили друиды. Пиздец, в общем.
>Подозрительный Вячеслав Всеволодович И.
Навернул я тут от него "Дуальные структуры в антропологии: курс лекций". Это, блять, пиздец.
Относительно вменяемой там была только глава про лингвистику - про фонетическую оппозицию, Якобсона, и пр.
Всё остальное это лютейший понос мысли: короли племён, как аналогия человеческих органов; культ близнецов у обезьян; театральная система Станиславского, как пример лиминальной системы переселения душ - и апофеозом всей этой хуиты можно назвать заявления "Мы будем заниматься нумерологией" и что каждый уважающий себя лингвист должен прочитать Марра, потому что Марр своим творчеством так боролся со Сталином, открывая всем окно в архаическое мышление, "пускай и методами, граничащими с безумием".
И всё это перемешано с кулсторями, как злой и коварный Сталин расстрелял половину его друзяшек; как он прятался от злого и коварного Сталина у кого-то на даче; как Сталин расстрелял какого-то попа, который мог первым изобрести компьютер; и что если бы Сталин не расстрелял Гумилёва, то нами бы сейчас правили друиды. Пиздец, в общем.
>>293475
Или [x] сначала фонологизировалось через заимствования?
Или [x] сначала фонологизировалось через заимствования?
>>293471
Да, даун. На нулевой ступени аблаута. deh₁ > dh₁tós > dʰh₁tós.
И свои две звёздочки в жопу засунь, дилетантишка. Ни ларингалы, ни schwa primum никто никогда не привязывал к ряду смычных.
Именно так.
>Ты хочешь сказать что в реконструируемом праиндоевропейском существовали сочетания ✱✱bʰH, ✱✱dʰH, ✱✱gʲʰH, ✱✱gʰH, ✱✱gʷʰH (H - ларингал) и констрастировали с ✱bH, ✱dH, ✱gʲH, ✱gH, ✱gʷʰH?
Да, даун. На нулевой ступени аблаута. deh₁ > dh₁tós > dʰh₁tós.
И свои две звёздочки в жопу засунь, дилетантишка. Ни ларингалы, ни schwa primum никто никогда не привязывал к ряду смычных.
>Не срач, а манявры семенящего школофонетиста.
Именно так.
>>293482
Я Старостина-младшего навернул.
"К истокам языкового разнообразия: Десять бесед о сравнительно-историческом языкознании с Е.Я. Сатановским" 2015
Достаточно складно стелет - такого поноса нет и в помине.
Я Старостина-младшего навернул.
"К истокам языкового разнообразия: Десять бесед о сравнительно-историческом языкознании с Е.Я. Сатановским" 2015
Достаточно складно стелет - такого поноса нет и в помине.
>>293480
Только осталось погадать, как сочетания ✱DʰH (D - любой звонкий смычный, H - любой ларингал) могли произноситься: как ✱DH, но с удлиненным ларингалом?
Нет ты сам задал вопрос в духе школофонетиста, сам же начал бушуртить с него
Только осталось погадать, как сочетания ✱DʰH (D - любой звонкий смычный, H - любой ларингал) могли произноситься: как ✱DH, но с удлиненным ларингалом?
>Да, даун
Нет ты сам задал вопрос в духе школофонетиста, сам же начал бушуртить с него
>>293487
Нет, "школофонетист" - это я, а не шизик форсящий это слово
А они могли существовать, ибо могли встречаться наравне с сонатами в слоговой позиции (хотя долгие слоговые сонаты редко реконструируются для ПИЕ)
Нет, "школофонетист" - это я, а не шизик форсящий это слово
> с удлиненным ларингалом
А они могли существовать, ибо могли встречаться наравне с сонатами в слоговой позиции (хотя долгие слоговые сонаты редко реконструируются для ПИЕ)
>>293487
Гадать будешь в таборе.
Приятно видеть, что ты сливаешься.
>Только осталось погадать, как сочетания ✱DʰH (D - любой звонкий смычный, H - любой ларингал) могли произноситься
Гадать будешь в таборе.
>врёти, я не я и вопрос не мой
Приятно видеть, что ты сливаешься.
>>293489
А... Так ты еще граммар-наци (возможно, того которого печет с картавиков)?
>Гадать будешь в таборе.
А... Так ты еще граммар-наци (возможно, того которого печет с картавиков)?
>>293493
Действительно, почему бы не обсудить ещё один высер школофонетиста?
Нет, в результате сатемизации.
Не «рядом», а после.
Логическая ошибка.
Действительно, почему бы не обсудить ещё один высер школофонетиста?
> Звук [x] (аллофон /s/ рядом с фонемами /r/, /u/, /k/, /i/) в праславянском фонологизировался уже после монофтонгизации дифтонгов?
Нет, в результате сатемизации.
Не «рядом», а после.
>первой палатализации подверглись велярные смычные, включая /x/, а значит эта фонема уже существовала перед палатализацией велярных в постальвеолярные аффрикаты/фрикативы
Логическая ошибка.
>>293508
Получается, /s/ и /x/ в праславянском изначально контрастировали только после фонем r u K i (K - велярный спирант) (т.к. рефлекс /s/ < /kʲ/ возник уже после действия правила ruki), а дальнейшее расширение их дистрибуции возникло в результате заимствований и аналогии?
>Нет, в результате сатемизации.
Получается, /s/ и /x/ в праславянском изначально контрастировали только после фонем r u K i (K - велярный спирант) (т.к. рефлекс /s/ < /kʲ/ возник уже после действия правила ruki), а дальнейшее расширение их дистрибуции возникло в результате заимствований и аналогии?
>>293516
Да, т.е. — удивительно! — везде, где встречалось ✱x. И в начале слова ещё.
Не только.
>/s/ и /x/ в праславянском изначально контрастировали только после фонем r u K i
Да, т.е. — удивительно! — везде, где встречалось ✱x. И в начале слова ещё.
>дальнейшее расширение их дистрибуции возникло в результате заимствований и аналогии
Не только.
>>293527
Это уже рефлекс ПИЕ /sk/ который в балтийских в начале слова дал /ʃ/, а в славянских - /x/. Подобный процесс произошел во многих западногерманских языках, только /sk/ дало /ʃ/ во всех позициях
Кстати, /z/ фонологизировалось в прагерманском в результате действия закона Вернера и фиксирования ударения на первом слоге корня, а не в результате синкопы; просто в некоторых германских /z/ перешло в /r/
>И в начале слова ещё
Это уже рефлекс ПИЕ /sk/ который в балтийских в начале слова дал /ʃ/, а в славянских - /x/. Подобный процесс произошел во многих западногерманских языках, только /sk/ дало /ʃ/ во всех позициях
Кстати, /z/ фонологизировалось в прагерманском в результате действия закона Вернера и фиксирования ударения на первом слоге корня, а не в результате синкопы; просто в некоторых германских /z/ перешло в /r/
>>293588
Блистай эрудицией у мамки на кухне, здесь это ни к чему.
Во всех кроме готского.
Блистай эрудицией у мамки на кухне, здесь это ни к чему.
>в некоторых германских
Во всех кроме готского.
>>293608
Я про ✱z, а не ✱sk, аутист.
Я про ✱z, а не ✱sk, аутист.
>>293588
Примеры? в большинстве слав. х- в балтийских соответствует sk-.
>который в балтийских в начале слова дал /ʃ/
Примеры? в большинстве слав. х- в балтийских соответствует sk-.
Поясните ньюфагу-профану-любителю про все эти переходы пожалуйста. Как может меняться ударение или редуцироваться звуки так сильно? Вот, скажем, здесь https://postnauka.ru/longreads/48008 для иллюстрации открытия Вернера приведены примеры из др.инд. pitAr и готского fAdar. Почему немцы перенесли ударение? Начал читать сейчас Мейе "Введение в сравинт. изучение ИЕ языков", где как раз говорится, что язык- это социальная хуйня, надстройка. И Зализняк в одной из лекций говорил, что все эти изменения неслучайны и просто так, особенно в дописьменный период по собственному желанию человек не зафорсит, и общество не примет это.
>>293629
Берёт и меняется. Причины фонетических изменений неизвестны©.
Есть направление исследований, объясняющее в том числе некоторые из них — называется теорией оптимальности.
Прост)
Оказалось, что разноместное ударение не очень-то и нужно — вот и перенесли. Везде.
Марксом запахло. Марра эта линия не довела до добра.
>Как может меняться ударение или редуцироваться звуки так сильно?
Берёт и меняется. Причины фонетических изменений неизвестны©.
Есть направление исследований, объясняющее в том числе некоторые из них — называется теорией оптимальности.
>Почему немцы перенесли ударение?
Прост)
Оказалось, что разноместное ударение не очень-то и нужно — вот и перенесли. Везде.
>язык- это социальная хуйня, надстройка
Марксом запахло. Марра эта линия не довела до добра.
>>293636
Ну это из советского предисловия, если честно) Книга 38 года, так что там как раз марровской ебанины под завязку.
Ну так не интересно же. Что у вас за наука тогда? Я понимаю, что многим вещам так и суждено навечно остаться неизвестными, но это слишком интересно. Почему-то люди, обладая уже готовым языком, доставшимся им от предков, начинают его постепенно коверкать, причем делают это иногда совершенно странным способом. Неужели лингвисты так и говорят, как ты:"Ну вот как-то так вот хуй его знает короче"?
>Марксом запахло. Марра эта линия не довела до добра.
Ну это из советского предисловия, если честно) Книга 38 года, так что там как раз марровской ебанины под завязку.
>Берёт и меняется.
>Прост)
Ну так не интересно же. Что у вас за наука тогда? Я понимаю, что многим вещам так и суждено навечно остаться неизвестными, но это слишком интересно. Почему-то люди, обладая уже готовым языком, доставшимся им от предков, начинают его постепенно коверкать, причем делают это иногда совершенно странным способом. Неужели лингвисты так и говорят, как ты:"Ну вот как-то так вот хуй его знает короче"?
>>293636
А почему в остальных ИЕ ветвях оно оказалось нужным?
>Оказалось, что разноместное ударение не очень-то и нужно — вот и перенесли
А почему в остальных ИЕ ветвях оно оказалось нужным?
>>293629
Есть такая штука - называется "люфт". То есть, некий промежуток, когда искажения языка не настолько значительны, чтобы язык воспринимался как чужой.
Есть такая штука - называется "закон языковой экономии". Легче сказать, например, "пшо" вместо "пошёл вон".
И есть такая штука, как первичные и вторичные признаки.
Одно поколение может например считать, что похуй звучит ли /д/ или /т/, главное, что оно альвеолярное.
А следующее поколение пиздюков, например, может решить, например, что похуй как произносить какой-то звук - скажем, /т/ альвеолярно или дентально, главное, что оно звучит как /т/.
С ударением тоже самое. Кто-то решил, что некритично, если он будет ударять первый слог вместо второго. Или артикуляция звуков поменялась настолько, что выговаривать ударения на второй слог стало более затратно по усилиям, и все решили "ну нахуй".
>Как может меняться ударение или редуцироваться звуки так сильно?
Есть такая штука - называется "люфт". То есть, некий промежуток, когда искажения языка не настолько значительны, чтобы язык воспринимался как чужой.
Есть такая штука - называется "закон языковой экономии". Легче сказать, например, "пшо" вместо "пошёл вон".
И есть такая штука, как первичные и вторичные признаки.
Одно поколение может например считать, что похуй звучит ли /д/ или /т/, главное, что оно альвеолярное.
А следующее поколение пиздюков, например, может решить, например, что похуй как произносить какой-то звук - скажем, /т/ альвеолярно или дентально, главное, что оно звучит как /т/.
С ударением тоже самое. Кто-то решил, что некритично, если он будет ударять первый слог вместо второго. Или артикуляция звуков поменялась настолько, что выговаривать ударения на второй слог стало более затратно по усилиям, и все решили "ну нахуй".
>>293641
Физики, как известно, тоже в конечном счёте не отвечают на вопрос «почему». Почему материя доминирует во Вселенной, а антиматерия насасывает? Ну как-то победила прост. Эй, архитектор, почему римляне сделали из дорийского ордера тосканский? Хз, так сложилось исторически™. Учёным важнее знать «как», с чем лингвисты неплохо справляются.
Если уж очень хочется, могу ответить сразу на все «почему» такова воля Божья.
Потому что им так удобно. Зачем (условный) ты говоришь «ща», если предки говорили «сей час»?
>>293642
Чой-то? Древнее ударение сейчас как-то сохраняют только греческие, балтийские и славянские языки, плюс в вымерших ветвях непонятно как было. Всем остальным оказалось ненадобно: где есть-таки свободное ударение — оно вторичное.
>Ну так не интересно же. Что у вас за наука тогда?
Физики, как известно, тоже в конечном счёте не отвечают на вопрос «почему». Почему материя доминирует во Вселенной, а антиматерия насасывает? Ну как-то победила прост. Эй, архитектор, почему римляне сделали из дорийского ордера тосканский? Хз, так сложилось исторически™. Учёным важнее знать «как», с чем лингвисты неплохо справляются.
Если уж очень хочется, могу ответить сразу на все «почему» такова воля Божья.
>Почему-то люди, обладая уже готовым языком, доставшимся им от предков, начинают его постепенно коверкать, причем делают это иногда совершенно странным способом.
Потому что им так удобно. Зачем (условный) ты говоришь «ща», если предки говорили «сей час»?
>>293642
Чой-то? Древнее ударение сейчас как-то сохраняют только греческие, балтийские и славянские языки, плюс в вымерших ветвях непонятно как было. Всем остальным оказалось ненадобно: где есть-таки свободное ударение — оно вторичное.
>>293652
Так я про это примерно и говорю, анон, это и есть вопрос- как это происходит? "Кто-то решил" в дописьменную эпоху- это как? Когда есть какой-то, не знаю как правильно будет сказать, "языковой ареал" из нескольких относительно удаленных друг от друга племен, и вдруг организванно происходит вот такая вот хуйня с переменой ударения или сокращением слова.
Я просто не понимаю, как это происходит. Ведь один человек в подобных условиях не сможет что-то зафорсить, типа как славянские "будители" в 19 веке- собрались уважаемые интеллигенты-слависты и запилили на своей лингвосходке нормы произношения языка, которые со временем через школы и книги впитаются детьми этого народа. Но как в племенную эпоху это происходит? Получается какая-то ненучная полумагическая штука, будто сам многотысячный "народ" поменял язык. Вот этого я и не могу пока понять.
>Одно поколение может например считать
>А следующее поколение пиздюков, например, может решить
>С ударением тоже самое. Кто-то решил
Так я про это примерно и говорю, анон, это и есть вопрос- как это происходит? "Кто-то решил" в дописьменную эпоху- это как? Когда есть какой-то, не знаю как правильно будет сказать, "языковой ареал" из нескольких относительно удаленных друг от друга племен, и вдруг организванно происходит вот такая вот хуйня с переменой ударения или сокращением слова.
Я просто не понимаю, как это происходит. Ведь один человек в подобных условиях не сможет что-то зафорсить, типа как славянские "будители" в 19 веке- собрались уважаемые интеллигенты-слависты и запилили на своей лингвосходке нормы произношения языка, которые со временем через школы и книги впитаются детьми этого народа. Но как в племенную эпоху это происходит? Получается какая-то ненучная полумагическая штука, будто сам многотысячный "народ" поменял язык. Вот этого я и не могу пока понять.
>>293655
Ну тут ещё более-менее я могу представить. Запили кто-то дом/рубашку/музыкальный инструмент, который всем понравился- вот и зафорсили со временем. А как внутри языка можно оперировать? Если какой-нибудь чудак начнет, например, вместо "дом" говорить "дум", а вместо "ворона"- "виракхнья", все просто покрутят пальцем у виска.
Всем одновременно удобно стало? Деды говорили так, а потом вдруг стало всем неудобно?
>Эй, архитектор, почему римляне сделали из дорийского ордера тосканский? Хз, так сложилось исторически™
Ну тут ещё более-менее я могу представить. Запили кто-то дом/рубашку/музыкальный инструмент, который всем понравился- вот и зафорсили со временем. А как внутри языка можно оперировать? Если какой-нибудь чудак начнет, например, вместо "дом" говорить "дум", а вместо "ворона"- "виракхнья", все просто покрутят пальцем у виска.
>Потому что им так удобно.
Всем одновременно удобно стало? Деды говорили так, а потом вдруг стало всем неудобно?
>>293656
Это происходит примерно по тому же принципу, как и вирусные видосы на ютубчике. В каком-то ареале кто-то случайно сказал "т" вместо "д", сосед услышал и тоже перенял, и так по цепочке. Чаще всего эта идея приходит в голову нескольким людям одновременно. Одна из тысяч таких идей становится вирусной и распространяется. Только это распространение идёт на протяжении веков. Этим никто не управляет, оно как будто само собой происходит. В современном русском языке тоже такие вещи случаются, например, союз "точто" вместо "что" в подчинённых предложениях, или синтаксис "мне всё-равно на тебя" - это распространилось в русском языке буквально за последние пару десятков лет безо всякого указа сверху, и почти независимо от региона. И какие-то из этих инноваций приживутся, а какие-то отомрут, никогда наперёд не скажешь. Примеры очень условные, но идея примерно такая.
Это происходит примерно по тому же принципу, как и вирусные видосы на ютубчике. В каком-то ареале кто-то случайно сказал "т" вместо "д", сосед услышал и тоже перенял, и так по цепочке. Чаще всего эта идея приходит в голову нескольким людям одновременно. Одна из тысяч таких идей становится вирусной и распространяется. Только это распространение идёт на протяжении веков. Этим никто не управляет, оно как будто само собой происходит. В современном русском языке тоже такие вещи случаются, например, союз "точто" вместо "что" в подчинённых предложениях, или синтаксис "мне всё-равно на тебя" - это распространилось в русском языке буквально за последние пару десятков лет безо всякого указа сверху, и почти независимо от региона. И какие-то из этих инноваций приживутся, а какие-то отомрут, никогда наперёд не скажешь. Примеры очень условные, но идея примерно такая.
>>293658
Ну да, каждое поколение говорит чууточку не так, как отцы, и заметно иначе, чем деды. Между каждым поколением разница совсем незначительная, но через 5-10 поколений вполне уже ощутимая.
> Деды говорили так, а потом вдруг стало всем неудобно?
Ну да, каждое поколение говорит чууточку не так, как отцы, и заметно иначе, чем деды. Между каждым поколением разница совсем незначительная, но через 5-10 поколений вполне уже ощутимая.
>>293665
Поправлюсь, эти вещи как правило происходят несознательно. Ну как "ща" вместо "сей час". Люди даже не задумываются над тем, что говорят не так, как другие, просто потому что в данный момент им кажется так проще. Но слишком сильно упрощать свой язык тоже нельзя, иначе никто не будет никого понимать. Вот такой баланс и соблюдается всё время: люди стремятся говорить как удобней, но не настолько, чтоб было совсем невнятно, и постепенно меняют произношение, например.
> Чаще всего эта идея приходит в голову
Поправлюсь, эти вещи как правило происходят несознательно. Ну как "ща" вместо "сей час". Люди даже не задумываются над тем, что говорят не так, как другие, просто потому что в данный момент им кажется так проще. Но слишком сильно упрощать свой язык тоже нельзя, иначе никто не будет никого понимать. Вот такой баланс и соблюдается всё время: люди стремятся говорить как удобней, но не настолько, чтоб было совсем невнятно, и постепенно меняют произношение, например.
>>293665
Есть еще эффект престижа. Можно сказать королю, что он каrтавый, но это резко понижает шансы на размножение сказавшего. А можно попугаить следом за королем, потом твои подчиненные копируют тебя - и так за три поколения до самого низа дойдет. А кто скажет, что неправильно? На каком основании?
Это сейчас есть языковые академии и прескриптивные словари и грамматики. Французская академия, древнейшая, появилась в 1635, до того понятие нормы было весьма растяжимым.
Эффект касается не только самой вершины общества, он относителен. Ванянус Ерохинус начал что-то коверкать (скажем, произносить "с" перед "п" в начале слова, как "ш", потому что брутально, или зубов не хватает), потому что прикольно, через 50 лет все его внуки и стонавшие по сельскому альфачу бабки повторяют следом. Еще через пятьдесят деревня Ерохинуса в центре круглой изоглоссы в двести миль диаметром.
Есть еще эффект престижа. Можно сказать королю, что он каrтавый, но это резко понижает шансы на размножение сказавшего. А можно попугаить следом за королем, потом твои подчиненные копируют тебя - и так за три поколения до самого низа дойдет. А кто скажет, что неправильно? На каком основании?
Это сейчас есть языковые академии и прескриптивные словари и грамматики. Французская академия, древнейшая, появилась в 1635, до того понятие нормы было весьма растяжимым.
Эффект касается не только самой вершины общества, он относителен. Ванянус Ерохинус начал что-то коверкать (скажем, произносить "с" перед "п" в начале слова, как "ш", потому что брутально, или зубов не хватает), потому что прикольно, через 50 лет все его внуки и стонавшие по сельскому альфачу бабки повторяют следом. Еще через пятьдесят деревня Ерохинуса в центре круглой изоглоссы в двести миль диаметром.
>>293676
Этот механизм довольно неплохо объясняет распространение географически узкой инновации на территории всего или большой части языкового сообщества. Скажем, в каком-то городе васянусы ерохинусы начали говорить "сп" как "шп", а этот город славится своим пивом, и другие города выписывают из Ерохинштада пивных специалистов. Эти специалисты приезжают, окружённые уже своей славой, и произносят все "сп" как "шп", а народ подсознательно тоже хочет выглядеть специалистами, как и сам Ерохинус, поэтому произношение "шп" становится престижным. Так произошло с русским языком: почти на всей территории его распространения издавна считалось, что москвичи чем-то круче местного населения, поэтому чтоб казаться крутым (образованным, умным) надо говорить как в Москве. В результате имеем что имеем: любые русские диалектные черты в речи ассоциируются с сельским быдлом даже на самой территории распространения этого диалекта.
Этот механизм довольно неплохо объясняет распространение географически узкой инновации на территории всего или большой части языкового сообщества. Скажем, в каком-то городе васянусы ерохинусы начали говорить "сп" как "шп", а этот город славится своим пивом, и другие города выписывают из Ерохинштада пивных специалистов. Эти специалисты приезжают, окружённые уже своей славой, и произносят все "сп" как "шп", а народ подсознательно тоже хочет выглядеть специалистами, как и сам Ерохинус, поэтому произношение "шп" становится престижным. Так произошло с русским языком: почти на всей территории его распространения издавна считалось, что москвичи чем-то круче местного населения, поэтому чтоб казаться крутым (образованным, умным) надо говорить как в Москве. В результате имеем что имеем: любые русские диалектные черты в речи ассоциируются с сельским быдлом даже на самой территории распространения этого диалекта.
बम्प्
>>293685
Так, да не совсем, конечно, иначе почему тогда нормой является питерский выговор, а московский ассоциируется с тем же сельским быдлом.
> Так произошло с русским языком
Так, да не совсем, конечно, иначе почему тогда нормой является питерский выговор, а московский ассоциируется с тем же сельским быдлом.
>>312598
Что за московский выговор и чем он отличается от питерского? Только давай без копипаст, вот сравни реальных современных людей до 30 лет по выговору.
Что за московский выговор и чем он отличается от питерского? Только давай без копипаст, вот сравни реальных современных людей до 30 лет по выговору.
>>312598
Уже давно в Москве говорят с питерским выговором, точнее с его разновидностью. Исконное московское произношение можно встретить только в деревне, вот тебе и ответ.
Уже давно в Москве говорят с питерским выговором, точнее с его разновидностью. Исконное московское произношение можно встретить только в деревне, вот тебе и ответ.
>>312601
Так он потому и непрестижный, что ассоциировался с сельским быдлом, "общеразговорный" русский не имеет таких чёрт, как /ч/>/ш/, или шва, который фонематически /о/, после /к/ в окончаниях, или долгий предударный. Вот сквозное смягчение осталось у москвичей, как и дзеканье.
> современных людей до 30 лет
Так он потому и непрестижный, что ассоциировался с сельским быдлом, "общеразговорный" русский не имеет таких чёрт, как /ч/>/ш/, или шва, который фонематически /о/, после /к/ в окончаниях, или долгий предударный. Вот сквозное смягчение осталось у москвичей, как и дзеканье.
>>293676
А ещё можно исконно великорусские "тобе", собе" заменить на "тебе", "себе". Прост.
А ещё можно исконно великорусские "тобе", собе" заменить на "тебе", "себе". Прост.
>>293676
А ты докажи что это не естественный процесс. Вспомни тот же польский Л.
Кстати в польском я не картавлю, а вот в русском мне удобнее произносить так как я произношу.
А ты докажи что это не естественный процесс. Вспомни тот же польский Л.
Кстати в польском я не картавлю, а вот в русском мне удобнее произносить так как я произношу.
>>312698
Как будто польское ł появилось от того, что какой-то король не мог выговорить "л".
Как будто польское ł появилось от того, что какой-то король не мог выговорить "л".
>>312698
офф на курсах нидерландского есть француз, он в НЛ не картавит (с учётом того что в НЛ R можно произносить вообще как хочешь).
>Кстати в польском я не картавлю, а вот в русском мне удобнее произносить так как я произношу.
офф на курсах нидерландского есть француз, он в НЛ не картавит (с учётом того что в НЛ R можно произносить вообще как хочешь).
>>312703
Твёрдое "л" трудный звук, склонный к переходу в неслоговое "у". Даже я, помнится, в детстве произносил твёрдое "л" как неслоговое "у".
Мягкое "ль" либо отверждается, либо переходит в "й", проходя через палатальную стадию.
Твёрдое "л" трудный звук, склонный к переходу в неслоговое "у". Даже я, помнится, в детстве произносил твёрдое "л" как неслоговое "у".
Мягкое "ль" либо отверждается, либо переходит в "й", проходя через палатальную стадию.
>>312822
Ну и что?
Ну и что?
>>312837
Даже двойную н игнорируешь?
Даже двойную н игнорируешь?
>>314076
Гапаксы есть? А если найду?
Не, серьезно, что там нового (если не лень объяснять, так как мне определенно лень смотреть)?
Гапаксы есть? А если найду?
Не, серьезно, что там нового (если не лень объяснять, так как мне определенно лень смотреть)?
>>314076
Блять, они каждый сезон выкапывают партию грамот? Почему нельзя уже взять и выкопать всё?
Блять, они каждый сезон выкапывают партию грамот? Почему нельзя уже взять и выкопать всё?
>>314082
Скажи спасибо, что они ещё экспресс-способом роют, более быстрым, но более рисковым. Будь у них больше финансирования, они бы вообще зубочистками копали, по пол квадратного метра за сезон.
Скажи спасибо, что они ещё экспресс-способом роют, более быстрым, но более рисковым. Будь у них больше финансирования, они бы вообще зубочистками копали, по пол квадратного метра за сезон.
>>314077
Что может быть нового? Старое доброе шарлатанство.
Что может быть нового? Старое доброе шарлатанство.
>>314082
Ты, сука ленивая даже первые 10 минут не посмотрел. Он же блять в самом начале говорит что нихуя не могли найти всё лето, и только под конец сезона на одном участке повезло и отрыли аж (!) 10, лол. Но зато многие полные.
>Блять, они каждый сезон выкапывают партию грамот? Почему нельзя уже взять и выкопать всё?
Ты, сука ленивая даже первые 10 минут не посмотрел. Он же блять в самом начале говорит что нихуя не могли найти всё лето, и только под конец сезона на одном участке повезло и отрыли аж (!) 10, лол. Но зато многие полные.
Где можно услышать звучание звуков праиндоевропейского, встречал лишь непонятные wh и тп.
>>314082
Можно, но будут нарушены культурные слои и прочая хуйня. Потом заебешься разбирать (и доказывать) что к какому времени относится
Можно, но будут нарушены культурные слои и прочая хуйня. Потом заебешься разбирать (и доказывать) что к какому времени относится
>>315120
А нигде.
А нигде.
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 1 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 1 декабря 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.