Вы видите копию треда, сохраненную 3 декабря в 00:20.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
727 Кб, 850x567Полезные ссылки:
http://www.gramota.ru - интернет-портал, посвящённый русскому языку.
http://slavenica.com - перевод текста между разными правописаниями.
http://gramoty.ru/ - Древнерусские берестяные грамоты, удобно смотреть онлайн.
https://ruscorpora.ru - корпус текстов русского языка. Можно найти и проанализировать распространённость/наличие тех или иных слов в разное время.
https://rusneb.ru - национальная электронная библиотека. Можно просматривать старые книги в цифровом виде, с возможностью поиска по ключевым словам и названиям.
https://родноречие.рф - сайт, посвящённый искоренению иностранного влияния на наш язык.
https://arzamas.academy/likbez/ruslang - курс от арзамаса
https://www.youtube.com/c/mikitkosynalexeev/videos - неплохой канал про русский язык, интересно подаёт информацию.
Прошлый тред: >>607176 (OP)
Снисходительный бамп
83 Кб, 1271x1271Тейкин М.: Заметки о русском правописании
Данный труд по мысли автора должен быть предельно краток. В нём не будет развёрнутых объяснений преимущества русского традиционного правописания над советским, а одни только правила русского языка, существовавшие до декабря 1917 года, - по возможности с примерами. Целью данного труда является ознакомление интересующихся с тем, какой была русская орфография в прошлом - в период существования русского государства с царём во главе, и с тем, какой должна стать русская орфография в будущем. . . .Брошюра предназначена для всех, кто знает русский язык, интересуется и желает владеть им в совершенной форме.
Хочу научиться разговаривать на неком мифическом русском, кооторый был бы без реформы большевиков.
Есть ли учебники, по которым учили русскому детей белых эмигрантов?
274 Кб, 1600x1163>В нём не будет развёрнутых объяснений преимущества русского традиционного правописания над советским, а одни только правила русского языка
Захожу на рутрекер, чекаю скриншот, там мне поясняют, как писать свидомый и свядомый и какие все предатели и сепаратисты. Охуенный учебник.
Там первая половина чисто правила, а вторая уже мысли автора о отдельных моментах. Он обещал во втором издании выкатить меньше кринжа и больше научности, но его всё ещё нет, а первого издания стыдится.
Более нейтральный и прескриптивисткий вариант основанный полностью на Гроте: Правила старой орфографии русского языка. Давыдов | Давыдов П. И.
«Правила старой орѳографіи русскаго языка» – пособіе, содержащее описаніе всѣхъ отличій старой орѳографіи, существовавшей въ Россіи до 1917 года. По настоящему пособію можно въ полной мѣрѣ освоить всѣ необходимые нюансы и тонкости старой орѳографіи. Данное изданіе будетъ интересено всѣмъ любителямъ исторіи русскаго языка. Авторъ: начальникъ Отдѣла учета и научно-справочнаго аппарата Центральнаго объединеннаго архива города Москвы, работаетъ въ данномъ архивѣ въ теченіе восемнадцати лѣтъ.
До реформы большевиков русский язык звучал так же, как он звучит сейчас, изменения в русском языке произошли минимальные. Язык - своего рода явление природное, его невозможно изменить никакими реформами.
Большевики реформировали правописание. В каком-то отдельном учебнике я не вижу смысла, правила дореформенной орфографии можно очень легко описать:
1) Буква Ъ (еръ) пишется на конце слова после букв, обозначающих согласный звук, после Й еръ писать НЕ НУЖНО. Еръ не обозначает никакого звука.
2) I (i десятеричное) пишется перед буквами, обозначающими гласный звук и перед Й: Россійская Имперія
Также I нужна, чтобы различать слова миръ и мiръ (разница тут примерно такая же, как между английскими peace и world соответственно)
В остальных случаях пишется И (и восьмеричное). Читаются И и I абсолютно одинаково.
3) Вот с Ѣ (ять) все сложнее, тут правила никакого нет, нужно просто запомнить корни, где пишется ять. Ѣ и Е читаются одинаково.
4) Ѵ (ижица) пишется в греческих заимствованиях на месте буквы ипсилон. Для проверки правописания не обязательно знать греческий, достаточно английского. Если в английском заимствование из греческого пишется через Y, то в дореформенной орфографии там будет ижица. Symbol - сѵмволъ. Ну и во всяких словах, связанных с христианством, типа ѵпостась. Читается как И
5) Ѳ (фита) тоже пишется исключительно в греческих словах на месте теты. Проверять можно точно также, как и ижицу, через английский. Там, где в английском th - в русском фита, там где ph - ф (фертъ). Orthorgraphy - орѳографія. Ѳ и Ф читаются одинаково.
Помимо этого есть еще ряд правил, их немного. С ними можно ознакомиться в видео с канала Микитки, ссылка на его канал есть в оп-посте.
Do reformy bolshewikow bylo kaq minimum dwa russkih jazyka — jazyk «wystschego» soslowija (obrazovannyh lyudej) i jazyk ostalnoj Rossiji (a eto 80% jejo naselenija). Prichjom wtoroj jazyk byl sowoqupnoztju mnojjestwa dialektow, zachastuju newzajimnoponiatnyh. Sowoq stjor razlichija mejjdu wystschym i narodnym, a taqjje mejjdu raznymi widami narodnykh.
Хуйня от начала до конца.
> звучал так же, как он звучит сейчас
Это не так. Диалекты были живы, старомосковский говор элиты и прочае.
>пишется перед буквами, обозначающими гласный звук и перед Й
Это новодел. Дореволюции не писалось в сложносоставленых словах и в ряде церковнославянских слов.
> тут правила никакого нет,
Правила есть. Корневой ять заучивается. Постфиксиальный по правилам.
> достаточно английского.
>через английский
Знать другой язык чтобы писать на своём -- кринж.
>Это не так. Диалекты были живы, старомосковский говор элиты и прочае.
диалекты живы и сейчас, а старомосковский говор сохранялся и до середины 20 века, его использовали советские дикторы
> Это не так. Диалекты были живы, старомосковский говор элиты и прочае.
Причем здесь диалекты? Диалекты никуда не делись, просто большевики навязывали идею, что все должны говорить на едином "правильном" русском, из-за чего сложилось убеждение, что если в твоей речи есть какие-то диалектные особенности, то сразу записан в деревенщины и быдло. Потому сегодня диалекты живы только в деревнях, в городах все говорят плюс-минус одинаково. Русский язык до реформы принципиально чем-то отличался фонетически/морфологически/синтаксически?
> Дореволюции не писалось в сложносоставленых словах и в ряде церковнославянских слов.
Есть такое, согласен. Про сложные слова действительно забыл упомянуть.
> Знать другой язык чтобы писать на своём -- кринж.
А что тогда предлагаешь? Ну можно просто заучить, где пишется фита и ижица, этих слов не так уж и много.
> Это не так. Диалекты были живы, старомосковский говор элиты и прочае.
Причем здесь диалекты? Диалекты никуда не делись, просто большевики навязывали идею, что все должны говорить на едином "правильном" русском, из-за чего сложилось убеждение, что если в твоей речи есть какие-то диалектные особенности, то сразу записан в деревенщины и быдло. Потому сегодня диалекты живы только в деревнях, в городах все говорят плюс-минус одинаково. Русский язык до реформы принципиально чем-то отличался фонетически/морфологически/синтаксически?
> Дореволюции не писалось в сложносоставленых словах и в ряде церковнославянских слов.
Есть такое, согласен. Про сложные слова действительно забыл упомянуть.
> Знать другой язык чтобы писать на своём -- кринж.
А что тогда предлагаешь? Ну можно просто заучить, где пишется фита и ижица, этих слов не так уж и много.
Sam szjebi.
Реформа большевиков изменила в основном правописание, ударение в некоторых словах. Основной вклад в русский язык большевики сделали урбанизацией, совместной службой в армии мужчин из разных концов страны и введением новых социальных норм и понятий, а не реформой. Самое очевидное - пласт аббревиатур и сокращений, в первую очередь следует избавиться от них, если хочешь освоить "некий мифический русский". То есть вместо "зарплата" надо говорить "жалование", вместо "жиробас" - "толстяк", вместо "сексот" - "засланец" или "агент" итд. А в целом у тебя вопрос из разряда альтернативной истории - чтобы освоить русский язык "без большевиков" надо сначала подумать чё бы было без большевиков, какие понятия появились бы, а какие - нет.
>>23308
>Это не так. Диалекты были живы, старомосковский говор элиты и прочае.
И причём здесь реформа большевиков? Диалекты померли из-за урбанизации, службы в армии и прививания идеи что говорить на диалекте плохо, это всё не входит в реформу орфографии.
>не писалось в сложносоставленых словах
На стыке морфем, а не в "сложносоставленных". "Правописаніе" вполне себе "сложносоставленное" слово.
>Знать другой язык чтобы писать на своём -- кринж.
Да дореволюционная орфография сама по себе кринж, проверка фиты через ангельский и ятя через польский не особо кринжа наваливает, если честно. А вообще я бы посмотрел как ты рассказываешь всё это какому-нибудь учёному мужу из 19 в. который фиту и ижицу пишет, вспоминая греческое написание того же слова. Это всё ещё кринж или уже база?
>Реформа большевиков изменила в основном правописание, ударение в некоторых словах
Реформа никак не затрагивала ударение и вообще орфоэпию.
Да, стандартизация орфоэпии была много позже, у меня эти два события смешались
>Ну можно просто заучить, где пишется фита и ижица, этих слов не так уж и много.
Ижица нигде не пишется, а фиту тоже можно нахуй послать. Её максимум 10 слов и 10 имён-фамилий.
>>23344
>Диалекты померли из-за урбанизации, службы в армии
Это лишнее. Есть страны где всё есть, но диалекты не помирают.
> Ижица нигде не пишется
Пишется, хоть ее написание и действительно было факультативным.
> а фиту тоже можно нахуй послать. Её максимум 10 слов и 10 имён-фамилий.
Можно. Но какой тогда вообще смысл писать в дореформенной орфографии?
>Это лишнее. Есть страны где всё есть, но диалекты не помирают.
Это например? Во всех европейских странах, насколько мне известно, даже без целенаправленной политики унификации наподобие французской диалекты постепенно вымирают. В США в 20 веке какие-то различия между регионами развились, но они так же ограничены чисто фонетически и все равно процесс популяризации General American идёт (при том, что США вообще одна из самых децентрализованных стран мира и давление переходить на стандартный язык потому меньше). Единственные языки с устойчивыми и дивергирующими диалектами - поделённые между разными государствами вроде арабского или нидерландского и фламандского стандартов. Для неразвитых стран же наличие диалектов совершенно естественно - урбанизация всё ещё не прошла и люди общаются в рамках своего замнутого сообщества - процесс выработки единого языка пока не идёт (но скоро пойдёт, когда эти африканцы и так далее догонят остальной мир).
Викисловарь
>>23427
Арабский можешь вычеркнуть, единственное что делает его единым языком это наличие литературной нормы и желание носителей считать что у них один язык. Это всё равно что объявить о существовании единого славянского языка, а за лит. норму взять ЦС. Вроде как диалекты вполне живут и здравствуют в Германии, Италии, Великобритании, Норвегии. Но в целом ты прав, в большинстве урбанизированных стран диалектные различия сравнимые с нашим гэканьем или "мультифорой"
64 Кб, 590x573>>23293 (Del)
>>23294
Возникъ вопросъ по дореволюціонной орѳографіи: дѣйствительно ли писалось «приверженцовъ», или на прикрѣпленной картинкѣ это просто ошибка?
Нет, не писалось. В 18-м веке и начале 19-го еще могли так писать, но тогда и правил четких не было.
135 Кб, 470x140И чё тут не так? Букву ё не любили. И тут очевидно, что "е" перешло в "ё", но записали через "о".
> В 18-м веке и начале 19-го еще могли так писать, но тогда и правил четких не было.
Сейчасъ наткнулся въ гуглѣ на книгу «Исторія русскаго флота. Періодъ Азовскій. Приложенія. Часть 1», изданную въ 1864-омъ году, и тамъ много разъ встрѣчается написаніе «пальцовъ».
>>23654
> Интересно почему они так писали, неужели кто-то так говорил
А развѣ сейчасъ тамъ можно разслышать «е»/«э»? Позиція безударная, причемъ слышится тамъ ближе къ безударной «о»/«а».
>>23673
> Букву ё не любили.
И правильно, ибо была буква «ѣ».
> И тут очевидно, что "е" перешло в "ё", но записали через "о".
Скорѣе по аналогіи съ ударною позиціей, гдѣ и сейчасъ пишутъ «о» («купцов», «отцов»). А то въ безударной вѣдь не могло возникнуть «ё».
> И чё тут не так?
Все такъ. Просто хотѣлось выяснить, насколько это было разпространено и насколько считалось грамотнымъ. А то идея вѣдь хорошая. Ну, или можно всюду «е»/«ё» писать: разъ «пальцевъ», то и «купцевъ» («купцёвъ»), «отцевъ» («отцёвъ») и т. д., но это какъ-то слишкомъ дико смотрится, посему лучше все-таки «о». Главное, чтобъ одинаково послѣ одинаковыхъ согласныхъ.
И остальныя окончанія тоже: разъ «этажомъ», то надо и «эпатáжомъ». Либо наоборотъ: разъ «эпатáжемъ», то и «этажемъ» («этажёмъ»). Въ случаѣ съ шипящими (въ отличіе отъ «ц») лучше смотрится «е»/«ё», и такое написаніе («этажемъ») тоже встрѣчается (а черезъ «о» («эпатажомъ» и т. д.) я пока не нашелъ). Интересно, насколько оно считалось правильнымъ в разное врѣмя.
> Нормально смотрится.
«Отцёвъ» нормально смотрится? А «фрицёнокъ» ты прочитаешь какъ «фрицонокъ», что-ли?
Ну, въ общемъ, х. з.
«Отцевъ» скорѣе на церковнословянскій похоже, но тамъ и читается соотвѣтствующе, а не черезъ «о»/«ё».
Кстати,
>>23771
> Въ случаѣ съ шипящими (въ отличіе отъ «ц») лучше смотрится «е»/«ё», и такое написаніе («этажемъ») тоже встрѣчается <...>. Интересно, насколько оно считалось правильнымъ в разное врѣмя.
въ Википедіи нашелъ про это:
> В окончаниях писалась ё: пажёмъ, Ильичёмъ, мечёмъ, грошёмъ
> ...
> Однако Грот допускал исключения: <...>. Позволительно было также писать о в творительном падеже единственного числа существительных имён: ножомъ, палашомъ, плечомъ, душою, свѣчою.
То-есть, лучше «е»/«ё» (да и лично мнѣ тоже такъ больше по нраву, ибо логичнѣе), но можно и черезъ «о».
>>23771
> разслышать
*розслышать
самофиксъ-съ
> Приверженцав, пальцав, младенцав, мне во всех ваших случаях через а норм звучит, может они и записали а через о, а е/ё не при чём.
Черезъ «а» можетъ произноситься въ акающихъ діалектахъ, коихъ нынѣ большинство по числу говорящихъ. Но изконно тамъ «а» быть не можетъ, ему неоткуда взяться. Разъ мы не пишемъ «малако», то и въ розсматриваемомъ нами случаѣ нѣтъ причинъ писать «а».
А «-овъ» и «-евъ» спокойно встрѣчаются послѣ иныхъ согласныхъ («-овъ» — послѣ твердыхъ: «домовъ»; а «-евъ» — послѣ мягкихъ: «братьевъ»), поэтому выбирать надо изъ этѣхъ двухъ варіантовъ.
>Отцёвъ» нормально смотрится? А «фрицёнокъ» ты прочитаешь какъ «фрицонокъ», что-ли?
Ну да, а чё не так? Историческая "е" есть. Ударение есть. Твёрдый согласный есть. Осталось убрать шизу мягкой ц и будет заебок. А если бы меня заставили написать "фрицёнок", то я бы написал через "ё".
>«Отцевъ»
Я видел пару раз в старой литере подобное. Но вполне может читатся через "ё".
> Осталось убрать шизу мягкой ц
Въ этомъ и проблема.
> А если бы меня заставили написать "фрицёнок", то я бы написал через "ё".
Ну да, оно обычно читается съ мягкою «ц». Примѣрно какъ «фритьсёнокъ».
«Цюрихъ» тоже приблизительно какъ «Тьсюрихъ» обычно произносится. Такъ-что мягкая «ц» вполнѣ встрѣчается, хоть и рѣдко.
> Я видел пару раз в старой литере подобное. Но вполне может читатся через "ё".
Ну, х. з.
Проблема въ томъ, что, въ отличіе отъ сочетаній «жё», «шё», «чё», которыя уже привычно читаются какъ «жо», «шо», «чо», сочетаніе «цё» вообщѣ почти не изпользуется, а если все-таки изпользуется, то какъ-разъ чтобы подчеркнуть мягкое произношеніе «ц».
Сейчас в русском мягкая "т" произносится как ць (по крайней мере, в основном), так что лучше не множить сущности и описывать звук в слове "Цюрих" именно так.
мимо проходил
ловите белоруса!
31 Кб, 1148x129Да чтооо ты говоришь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_фонетика#Шумные_согласные
И ладно бы это было только на бумаге, но я везде слышу такое произношение и сам так произношу. ДС2.
Многие этого не замечают, ведь это не смыслоразличительное свойство звука, и оно может немного колебаться от носителя к носителю.
>И ладно бы это было только на бумаге, но я везде слышу такое произношение и сам так произношу. ДС2.
а я вот носитель южного диалекта, и сам произношу такие слоги глухо, без свистящих звуков, и везде слышу точно так же.
>Многие этого не замечают, ведь это не смыслоразличительное свойство звука, и оно может немного колебаться от носителя к носителю.
когда слышу речь белорусов, замечаю. Очень бросается в уши, прям сразу понятно что белорус говорит. Вот этот канал недавно открыл https://youtu.be/5iy7-eqBHEY и за первые 5 секунд понял что белорус
Возможно у тебя белорусские корни
Этот конкретный да, ещё "споймал кайф".
Ещё заметь у него обычное твердое С и З более дребежащее чем надо. Тоже черта блр.
>ещё "споймал кайф".
да я тож так говорю. Вообще думал что это украинская тема
>Ещё заметь у него обычное твердое С и З более дребежащее чем надо. Тоже черта блр.
Это да, прям свистящая речь. Как будто ему зуб выбили
1. Погугли "споймал" в кавычках, это типичный суржик\трасянка.
2. Когда белорусы говорят в некачественный микрофон, на с,з,сь,зь он уходит в дисторшен (не уверен насчёт термина, но этот эффект очень слышно).
> Сейчас в русском мягкая "т" произносится как ць (по крайней мере, в основном), так что лучше не множить сущности и описывать звук в слове "Цюрих" именно так.
Какъ? «Тюрихъ»?
>>24083
> Сейчас в русском мягкая "т" произносится как ць (по крайней мере, в основном)
Я вполнѣ розличаю гѵпотетическій «Тюрихъ» отъ «Цюриха».
Доводилось слышать «Арцёмъ» (т. е. примѣрно какъ «Артьсёмъ») отъ выходца изъ дальневозточныхъ регіоновъ. Самъ онъ говоритъ, что не бѣлорусъ. Но могу прѣдположить, что во врѣмена заселенія этѣхъ регіоновъ словянами, переселенцы набирались также съ территоріи соврѣменной Бѣлоруси, оттуда и произношеніе.
>>24141
https://forvo.com/search/Артём/
Послушай несколько вариантов, в том числе с фамилиями. Неужели ты говоришь как-то иначе? Или ты действительно попросту не замечаешь здесь мягкую африкату, а белорусским называешь её более выраженный вариант.
Ну вот, косипор-кодер сделал невозможным нормальную вставку ссылок с буквой ё. Придётся всякому интересующемуся копировать её целиком.
Послушал несколько вариантов, и услышал как свистящие произношения, так и не свистящие. Всё зависит от диалекта и региона. Сравни вот
https://forvo.com/word/артем/#ru (снизу) и
https://forvo.com/word/артём_вячеславович_савельев/#ru (говорю так)
Сайт хороший кстати, спасибо. Там ещё снизу показывает меткой на карте регион того кто записывал. Посравниваю ещё что-нибудь на досуге
https://forvo.com/word/ебать/#ru
можно прям на карте тыкать. Разница налицо
https://forvo.com/word/делать/#ru
У северных русских как у белорусов оно звучит как "делаць", а в украине как "делать"
273 Кб, 983x1179> >гѵпотетическій
> Зачѣмъ тут ѵжица? Это даже не церковное слово.
Я оріентируюсь не только на конецъ XIX — начало XX вѣка, но и на болѣе ранній періодъ. Изъ разныхъ врѣменъ стараюсь брать самое лучшее.
Я и приставку «из-» пишу не только передъ «с», а въ любыхъ случаяхъ (а «ис-» и остальныя подобныя оглушеннныя на письмѣ формы иныхъ приставокъ не изпользую). И «роз-» пишу, а не «раз-» (а «раз-» только въ словянизмахъ). И «прѣ-», «чрѣз-» (какъ въ оригиналѣ), а не «пре-», «чрез-».
>>24151
> Неужели ты говоришь как-то иначе? Или ты действительно попросту не замечаешь здесь мягкую африкату
Если аффриката и есть, то скорѣе [tç]. Нельзя сказать, что на «ць» она похожа сильнѣе, чѣмъ, напримѣръ, на «ч».
>Я оріентируюсь не только на конецъ XIX — начало XX вѣка, но и на болѣе ранній періодъ. Изъ разныхъ врѣменъ стараюсь брать самое лучшее.
Это похвально, но не стоитъ переусердствовать и вставлять въ письмо такіе варіанты, которые вообще никогда и нигдѣ не использовались. Не знаю гдѣ ты взялъ этотъ списокъ словъ, но его явно составили просто замѣняя ипсилон на ѵжицу въ греческихъ заимствованіяхъ. Я сей часъ проанализировалъ слово гипотеза, и первый разъ оно встречается у Карамзина въ "Письмахъ русскаго путешественника", 1793 годъ (пикъ 1) и, какъ видишь, безъ ижицы. Далѣе я нашёлъ статью Жуковскаго въ вѣстнике Европы, 1811 годъ (пикъ 2). Послѣ нихъ уже идутъ источники начиная со второй половины XIX вѣка, гдѣ тоже вездѣ пишется черезъ "и". Ежели ты сумѣешь найти вариантъ с ѵжицей, то я возьму свои слова назадъ. Но даже в таком случаѣ, это явно не общеупотребимый вариантъ.
> Не знаю гдѣ ты взялъ этотъ списокъ словъ,
Это употрѣбленіе ѵжицы въ церковной литературѣ.
> но его явно составили просто замѣняя ипсилон на ѵжицу въ греческихъ заимствованіяхъ.
А развѣ это не было изконнымъ правиломъ для ѵжицы?
> не стоитъ переусердствовать и вставлять въ письмо такіе варіанты, которые вообще никогда и нигдѣ не использовались.
Слово «полѵфиллъ» тоже въ тѣ врѣмена не изпользовалось, но писать его какъ-то надо. Зато изпользовалось слово «полѵелей» с той-же приставкой, такъ-что правильно будетъ взять ея написаніе изъ этого слова, ибо нѣтъ причинъ писать по-разному одну и ту-же приставку въ зависимости отъ наличія или отсутствія отношенія слова къ религіи. То, что въ религіозной литературѣ сумѣли лучше сохранить оригинальное написаніе, не значитъ, что надо терять его въ литературѣ свѣтской.
Въ общемъ, лучше не отдельныя слова выискивать (слово могло появиться и позже), а смотрѣть на правила и закономѣрности, дѣйствовавшіе въ тѣ годы.
> Ежели ты сумѣешь найти вариантъ с ѵжицей, то я возьму свои слова назадъ. Но даже в таком случаѣ, это явно не общеупотребимый вариантъ.
Какъ по мнѣ, достаточно того, что писали «ѵпостась». Да, тамъ потерялось «г» (точнѣе, придыханіе), но это не значитъ, что тамъ, гдѣ придыханіе сохранилось (въ видѣ «г», съ соотвѣтствующимъ измѣненіемъ произношенія въ большинствѣ діалектовъ), надо взамѣнъ обязательно терять «ѵ».
>Это употрѣбленіе ѵжицы въ церковной литературѣ.
Ничего себѣ, в церковной литературѣ использовали слова кибератака и клизма?
>А развѣ это не было изконнымъ правиломъ для ѵжицы?
Развѣ что для церковного использованія в церковныхъ словахъ. Но только не в свѣтскомъ письмѣ. Прикладываю страницу "Словаря Академіи Россійской" 1794 г. (пикъ 1), Новгородская грамота, начало XIV вѣка (пикъ 2).
Ѵжица никогда не приживалась в нашемъ языкѣ. Всё время то убирали, то возвращали. Это излишній грецизмъ. Особенно если писать орѳографіей временъ конца XIX и начала XX вѣка, когда правила уже были строже некуда.
>То, что въ религіозной литературѣ сумѣли лучше сохранить оригинальное написаніе, не значитъ, что надо терять его въ литературѣ свѣтской.
Не соглашусь. По твоей логикѣ, намъ надо вообще на церковнославянскій перейти. Если брать периодъ 100-150 летъ назадъ, то надо чётко разделять церковное письмо и свѣтское.
>Въ общемъ, лучше не отдельныя слова выискивать (слово могло появиться и позже)
Если появилось позже то да. Но конкретно это слово использовалось вѣсь XIX вѣкъ, и писать его черезъ ижицу ужъ точно неправильно и неисторично.
>Какъ по мнѣ, достаточно того, что писали «ѵпостась».
Найди мнѣ, чтобъ въ свѣтскихъ словахъ и свѣтскомъ контекстѣ писали ижицу, и возможно я измѣню свое мнѣніе.
Як казаць расейскай калі нешта па-за мараллю?
moral - морально. Оберегать детей морально.
immoral - аморально? Убивать детей аморально.
amoral - ??? Если ребенок сам умер от болезни - это ???
Таксама не зразумела, одолжить гэта to lend ці to borrow?
Одолжил денег - гэта ўзяў ці даў?
> одолжить гэта to lend ці to borrow?
Никогда не использую эту конструкцию. Особенно без управляемого слова (у него \ ему).
Дать \ взять в долг всегда яснее. Хотя "можешь мне одолжить?" весьма понятно кроме редкого исключения "одолжить мне у кого-то другого". Ещё неоднозначный глагол "занять".
>Ещё неоднозначный глагол "занять".
Чаму неадназначны? Калі я займу твае грошы, ты не можеш імі карыстацца. Калі займу тваю прыбіральню - таксама.
Он же птенец дугина и русский националист. Правда, скрывающий это. Почему бы и нет?
Видео для ознакомленія — https://youtu.be/29CtYwiqVg0
Правила для ятя — http://chtenye.org/dorev-list.html
Раскладки клавіатуръ — http://chtenye.org/dorev-keyboard.html
>amoral - ??? Если ребенок сам умер от болезни - это ???
Очевидно, раз находится за пределами моральных оценок, то нет смысла искать слово с корнем "морал". Если ребёнок умер от болезни то это хуёво.
>Таксама не зразумела, одолжить гэта to lend ці to borrow?
Одолжить это пазычыць.
>>24312
имхо проблема высрана из ниоткуда. в любом случае из контекста понятно что именно имеется ввиду. "чёт денег мало, надо будет одолжить" - очевидно, речь не о том что чел хочет подзаработать давая деньги в рост. аналогично с "занять" и "арендовать".
>"занять" та же ситуацiя. Онъ многозначный.
О, курва, сапраўды. Перакочвайма да ангельскай істужкі. Там прасьцей.
>Алсо заябаў выёбвацца з белмовай ітт.
- Алло, это двач? Тут в разделе изучения иностранных языков говорят по иностранному!
- ну так изучайте иностранный.
- Я-я-я !?
На иностранном уместно общаться в соответствующем разделе. Agar injâ fârsi benevisam xeyli ajibâst.
Микитка лохъ и куколдъ, который популязировался за счётъ наѣзда на бабку. Вотъ оно лицо прогрессивной лингвистики!
Не понимаю, почему хейтят Микитку. Смотрел у него только пару роликов на канале, и то давно. Вполне неплохой популяризатор лингвистики.
Не проецируй свой опытъ на другихъ. Микитка въ первую очередь популяризовался благодаря рубрикѣ "Рѣчевой нюансъ", гдѣ онъ разбиралъ наболевшiя темы нашего языка. Наѣзд на бабку тоже неплохъ въ качествѣ продвиженiя дескриптивизма въ массы.
>>24360
Да это почти единственный лингвистическiй каналъ на русскомъ ютюбѣ, про который знаютъ больше 3,5 человѣкъ
> Найди мнѣ, чтобъ въ свѣтскихъ словахъ и свѣтскомъ контекстѣ писали ижицу, и возможно я измѣню свое мнѣніе.
Ижицу пока не нашелъ, но зато нашелъ букву кси (из-за формы сначала даже показалось, что это «ѵ») въ изданіи 1715 г. во вполнѣ свѣтскихъ словахъ («еѯекуцїи» и «крїѯрехтъ»). Въ тѣх-же годахъ возстановили и «ѵ», так-что и ее есть шансъ найти. Или были какія-то правила уровня «мы возстанавливаемъ «ѯ» и «ѵ», но «ѵ» слѣдуетъ писать лишь въ церковныхъ словахъ, зато «ѯ» — гдѣ угодно»?
Ну, въ любомъ случаѣ, теперь я могу съ чистою совѣстію изпользовать «ѯ». Хоть не зря перелопатилъ столько теѯта.
> Если появилось позже то да.
Это ненадежный подходъ: естли вдругъ откопаютъ книгу со словомъ, которое ранѣе считалось болѣе позднимъ, то придется переписывать всѣ недавніе теѯты, въ которыхъ оно написано не такъ.
А естли оріентироваться на закономѣрности, а не на отдельныя слова, то не придется.
> Но конкретно это слово использовалось вѣсь XIX вѣкъ, и писать его черезъ ижицу ужъ точно неправильно и неисторично.
Для полныя историчности надобно и ошибки варіативность орѳографіи передавать аутентично, чего я дѣлать рѣшительно не собираюсь (развѣ-что всякія «-ью»/«-ію», но они и въ произношеніи могутъ варьироваться). У меня и такъ изъ разныхъ періодовъ разныя черты, такъ-что уже не полностью исторично. Хотя, Микитко говорилъ, что раньше писать учились по обычнымъ книгамъ, а не по учебникамъ, так-что вполнѣ можетъ быть, что я пишу какъ кто-то, читавшій книги изъ разныхъ вѣковъ — выходитъ тоже въ своемъ родѣ аутентично.
> Не соглашусь. По твоей логикѣ, намъ надо вообще на церковнославянскій перейти.
Тамъ сѵнтаѯисъ другой. А я хочу въ томъ числѣ соврѣменный языкъ записывать.
> Если брать периодъ 100-150 летъ назадъ, то надо чётко разделять церковное письмо и свѣтское.
Да. Но до Петра вѣдь этого роздѣленія не было. Естли не пытаться реконструировать конкретный историческій періодъ (а я и не пытаюсь), то и отъ этого роздѣленія можно отказаться.
> Прикладываю страницу "Словаря Академіи Россійской" 1794 г. (пикъ 1)
Это уже послѣ кучи отмѣнъ и возвращеній ижицы.
> Новгородская грамота, начало XIV вѣка (пикъ 2).
Это до второго южнословянскаго вліянія, во врѣмя котораго вводилось послѣдовательное употрѣбленіе ижицы. Да и вообщѣ, въ Новгородѣ былъ отдѣльный языкъ, можно сказать.
> Ѵжица никогда не приживалась в нашемъ языкѣ. Всё время то убирали, то возвращали.
Можетъ, потому и не прижилась, что ее то убирали, то возвращали?
Кстати, а до петровскихъ реформъ ижицу изпользовали послѣдовательно? Тогда же, вродѣ, не было отличій между церковнословянскимъ и русскимъ правописаніемъ.
> Это излишній грецизмъ.
Почему это большій грецизмъ, чѣмъ та-же «ѳ»?
> Особенно если писать орѳографіей временъ конца XIX и начала XX вѣка, когда правила уже были строже некуда.
Какъ я читалъ, многія правила (напримѣръ, «о»/«ё» послѣ шипящихъ, естли я правильно запомнилъ) имѣли рекомендательный характеръ, такъ-что все-равно недостаточно строгія.
> Ничего себѣ, в церковной литературѣ использовали слова кибератака и клизма?
Написано «список слов, в которых ижица может употребляться согласно церковнославянской традиции». Видимо, имѣется въ виду, что согласно традиціи надо просто передавать ѵѱилонъ какъ ижицу.
> Найди мнѣ, чтобъ въ свѣтскихъ словахъ и свѣтскомъ контекстѣ писали ижицу, и возможно я измѣню свое мнѣніе.
Ижицу пока не нашелъ, но зато нашелъ букву кси (из-за формы сначала даже показалось, что это «ѵ») въ изданіи 1715 г. во вполнѣ свѣтскихъ словахъ («еѯекуцїи» и «крїѯрехтъ»). Въ тѣх-же годахъ возстановили и «ѵ», так-что и ее есть шансъ найти. Или были какія-то правила уровня «мы возстанавливаемъ «ѯ» и «ѵ», но «ѵ» слѣдуетъ писать лишь въ церковныхъ словахъ, зато «ѯ» — гдѣ угодно»?
Ну, въ любомъ случаѣ, теперь я могу съ чистою совѣстію изпользовать «ѯ». Хоть не зря перелопатилъ столько теѯта.
> Если появилось позже то да.
Это ненадежный подходъ: естли вдругъ откопаютъ книгу со словомъ, которое ранѣе считалось болѣе позднимъ, то придется переписывать всѣ недавніе теѯты, въ которыхъ оно написано не такъ.
А естли оріентироваться на закономѣрности, а не на отдельныя слова, то не придется.
> Но конкретно это слово использовалось вѣсь XIX вѣкъ, и писать его черезъ ижицу ужъ точно неправильно и неисторично.
Для полныя историчности надобно и ошибки варіативность орѳографіи передавать аутентично, чего я дѣлать рѣшительно не собираюсь (развѣ-что всякія «-ью»/«-ію», но они и въ произношеніи могутъ варьироваться). У меня и такъ изъ разныхъ періодовъ разныя черты, такъ-что уже не полностью исторично. Хотя, Микитко говорилъ, что раньше писать учились по обычнымъ книгамъ, а не по учебникамъ, так-что вполнѣ можетъ быть, что я пишу какъ кто-то, читавшій книги изъ разныхъ вѣковъ — выходитъ тоже въ своемъ родѣ аутентично.
> Не соглашусь. По твоей логикѣ, намъ надо вообще на церковнославянскій перейти.
Тамъ сѵнтаѯисъ другой. А я хочу въ томъ числѣ соврѣменный языкъ записывать.
> Если брать периодъ 100-150 летъ назадъ, то надо чётко разделять церковное письмо и свѣтское.
Да. Но до Петра вѣдь этого роздѣленія не было. Естли не пытаться реконструировать конкретный историческій періодъ (а я и не пытаюсь), то и отъ этого роздѣленія можно отказаться.
> Прикладываю страницу "Словаря Академіи Россійской" 1794 г. (пикъ 1)
Это уже послѣ кучи отмѣнъ и возвращеній ижицы.
> Новгородская грамота, начало XIV вѣка (пикъ 2).
Это до второго южнословянскаго вліянія, во врѣмя котораго вводилось послѣдовательное употрѣбленіе ижицы. Да и вообщѣ, въ Новгородѣ былъ отдѣльный языкъ, можно сказать.
> Ѵжица никогда не приживалась в нашемъ языкѣ. Всё время то убирали, то возвращали.
Можетъ, потому и не прижилась, что ее то убирали, то возвращали?
Кстати, а до петровскихъ реформъ ижицу изпользовали послѣдовательно? Тогда же, вродѣ, не было отличій между церковнословянскимъ и русскимъ правописаніемъ.
> Это излишній грецизмъ.
Почему это большій грецизмъ, чѣмъ та-же «ѳ»?
> Особенно если писать орѳографіей временъ конца XIX и начала XX вѣка, когда правила уже были строже некуда.
Какъ я читалъ, многія правила (напримѣръ, «о»/«ё» послѣ шипящихъ, естли я правильно запомнилъ) имѣли рекомендательный характеръ, такъ-что все-равно недостаточно строгія.
> Ничего себѣ, в церковной литературѣ использовали слова кибератака и клизма?
Написано «список слов, в которых ижица может употребляться согласно церковнославянской традиции». Видимо, имѣется въ виду, что согласно традиціи надо просто передавать ѵѱилонъ какъ ижицу.
Ты электронной клавой что ли пользуешься? Если да, то сочувствую, скачай нормъ раскладку.
>>24450
>Ижицу пока не нашелъ, но зато нашелъ букву кси
Ухъ, мощно. Мнѣ тоже эта буква нравится.
>въ изданіи 1715 г. во вполнѣ свѣтскихъ словахъ
Совершенно неудивительно. Ея убрали совсѣм незадолго до этого, въ 1710 при реформѣ Петра Великаго.
>Или были какія-то правила уровня «мы возстанавливаемъ «ѯ» и «ѵ», но «ѵ» слѣдуетъ писать лишь въ церковныхъ словахъ, зато «ѯ» — гдѣ угодно»?
Во-первыхъ, какъ я уже отмѣтилъ, очень мало прошло времени съ реформы, гдѣ убрали кси. Поэтому она еще тамъ. Въ XIX и XX векахъ она уже не использовалась въ гражданскихъ текстахъ.
Во-вторыхъ, даже когда и то, и другое присутствовало въ нашей письменности, ѵжицу недолюбливали. Я очень много читалъ старыхъ текстовъ XVII и начала XVIII вѣковъ, и ѵжицу не встрѣтилъ тамъ ни разу, когда и кси, и пси тамъ использовались вовсю.
>Ну, въ любомъ случаѣ, теперь я могу съ чистою совѣстію изпользовать «ѯ». Хоть не зря перелопатилъ столько теѯта.
Можешь конечно, но это не будетъ отражать видъ языка непосредственно передъ реформой 1917 года. А скорѣе XVIII вѣкъ. Ксᲅаᲅи можно и семнадцаᲅымᲆ вᲇкомᲆ писаᲅь, инᲅересно выглядиᲅᲆ.
>Тамъ сѵнтаѯисъ другой. А я хочу въ томъ числѣ соврѣменный языкъ записывать.
ѧ скорѣе имѣлъ ввидꙋ использовать письменность церковнославѧнского (вернꙋть еще болѣе ᲂустаревшїй ви́дъ записи)
>Можетъ, потому и не прижилась, что ее то убирали, то возвращали?
А можетъ, убирали, потому что не прижилась? :)
>Почему это большій грецизмъ, чѣмъ та-же «ѳ»?
Не большiй, а болѣе излишнiй. Люди къ фитѣ привыкли, сколько текстовъ старыхъ не читалъ, она используется очень часто. Такъ еще и правила для нея четкiе определны.
Въ любомъ случаѣ, я твою позицію понялъ, и претензій не имѣю. Каждый пишетъ какъ хочетъ, къ тому же это всяко интереснѣе чѣмъ писать въ совѣтской орѳографіи.
Ты электронной клавой что ли пользуешься? Если да, то сочувствую, скачай нормъ раскладку.
>>24450
>Ижицу пока не нашелъ, но зато нашелъ букву кси
Ухъ, мощно. Мнѣ тоже эта буква нравится.
>въ изданіи 1715 г. во вполнѣ свѣтскихъ словахъ
Совершенно неудивительно. Ея убрали совсѣм незадолго до этого, въ 1710 при реформѣ Петра Великаго.
>Или были какія-то правила уровня «мы возстанавливаемъ «ѯ» и «ѵ», но «ѵ» слѣдуетъ писать лишь въ церковныхъ словахъ, зато «ѯ» — гдѣ угодно»?
Во-первыхъ, какъ я уже отмѣтилъ, очень мало прошло времени съ реформы, гдѣ убрали кси. Поэтому она еще тамъ. Въ XIX и XX векахъ она уже не использовалась въ гражданскихъ текстахъ.
Во-вторыхъ, даже когда и то, и другое присутствовало въ нашей письменности, ѵжицу недолюбливали. Я очень много читалъ старыхъ текстовъ XVII и начала XVIII вѣковъ, и ѵжицу не встрѣтилъ тамъ ни разу, когда и кси, и пси тамъ использовались вовсю.
>Ну, въ любомъ случаѣ, теперь я могу съ чистою совѣстію изпользовать «ѯ». Хоть не зря перелопатилъ столько теѯта.
Можешь конечно, но это не будетъ отражать видъ языка непосредственно передъ реформой 1917 года. А скорѣе XVIII вѣкъ. Ксᲅаᲅи можно и семнадцаᲅымᲆ вᲇкомᲆ писаᲅь, инᲅересно выглядиᲅᲆ.
>Тамъ сѵнтаѯисъ другой. А я хочу въ томъ числѣ соврѣменный языкъ записывать.
ѧ скорѣе имѣлъ ввидꙋ использовать письменность церковнославѧнского (вернꙋть еще болѣе ᲂустаревшїй ви́дъ записи)
>Можетъ, потому и не прижилась, что ее то убирали, то возвращали?
А можетъ, убирали, потому что не прижилась? :)
>Почему это большій грецизмъ, чѣмъ та-же «ѳ»?
Не большiй, а болѣе излишнiй. Люди къ фитѣ привыкли, сколько текстовъ старыхъ не читалъ, она используется очень часто. Такъ еще и правила для нея четкiе определны.
Въ любомъ случаѣ, я твою позицію понялъ, и претензій не имѣю. Каждый пишетъ какъ хочетъ, къ тому же это всяко интереснѣе чѣмъ писать въ совѣтской орѳографіи.
>Ты электронной клавой что ли пользуешься? Если да, то сочувствую, скачай нормъ раскладку.
Челъ, это обычная раскладка.
Меня веселит тот факт, что до сих пор эта картинка с буквицей Хиневича выпадает первая по запросу "славянская азбука" в яндекс картинках.
Нахуй намъ нужны другіе языки?
Выглядитъ какъ-то не особо профисіанально.
Мыкытка не лѣзетъ въ чужую сферу. А этотъ "профессіональнѣе доктора историческихъ наукъ" лѣзетъ.
Многіе профисіаналы читаютъ переводы и имъ достаточно.
> Совершенно неудивительно. Ея убрали совсѣм незадолго до этого, въ 1710 при реформѣ Петра Великаго.
> Во-первыхъ, какъ я уже отмѣтилъ, очень мало прошло времени съ реформы, гдѣ убрали кси.
Ее жъ возстановили въ 1710 г., значитъ до 1935 г. она могла встрѣчаться легально, какъ и «ѵ». Потому я и искалъ въ этомъ промежуткѣ.
> Во-вторыхъ, даже когда и то, и другое присутствовало въ нашей письменности, ѵжицу недолюбливали. Я очень много читалъ старыхъ текстовъ XVII и начала XVIII вѣковъ, и ѵжицу не встрѣтилъ тамъ ни разу, когда и кси, и пси тамъ использовались вовсю.
Ну, тогда х. з.
Въ Википедіи написано, что во врѣмя второго южнословянскаго вліянія (т. е. съ XIV по XVI вѣкъ) ижица возстанавливалась въ, какъ я понялъ, церковной литературѣ на церковнословянскомъ, но также тамъ написано, что «до времён Петра I русская азбука и орфография не считались отличными от церковнославянских, так что правила употребления ижицы были одни и те же». Слѣдовательно, какъ до Петра, такъ и съ 1710 по 1735 годъ (когда онъ возстановилъ «ѵ» и «ѯ») обѣ этѣ буквы могли встрѣчаться въ свѣтской литературѣ. Такъ-что странно, что «ѵ» тебѣ не попадалась (въ отличіе отъ «ѱ», которая, между прочимъ, какъ я понялъ, не возстанавливалась послѣ 1708 г.), но мнѣ она тоже не попадалась пока. Даже срѣди надписей съ «ѡ» и «ꙋ» (пикрелейтедъ со сканомъ) было написано «пирамиды», а не «пѵрамиды». Хотя, тамъ вообще какъ-попало все написано, особенно порадовали «Ѡѳицєрскиє». А что удивило и заинтересовало, такъ это написаніе «к» и «в» (на картинкѣ въ словѣ «Полковые» суть оба такихъ написанія одноврѣменно).
> Можешь конечно, но это не будетъ отражать видъ языка непосредственно передъ реформой 1917 года. А скорѣе XVIII вѣкъ.
Да, знаю, я оттуда и «естли» взялъ, и «роз-», а можетъ и еще что-нибудь, не помню. Думаю еще взять «еѣ» (винительный падежъ), но пока не могу найти внятную этѵмологію (въ старословянскомъ вообще «ѭ», что не свидѣтельствуетъ ни въ пользу «ее», ни въ пользу «еѣ»). Вотъ сейчасъ еще думалъ «ѕ» взять («польѕу»), но оно употрѣблялось какъ-попало, а не этѵмологически, такъ-что чёртъ съ нимъ.
> Ксᲅаᲅи можно и семнадцаᲅымᲆ вᲇкомᲆ писаᲅь, инᲅересно выглядиᲅᲆ.
О, не зналъ, что въ Юникодѣ отдѣльные сѵмволы есть (вѣдь, по идеѣ, это же въ шрифтѣ дожно быть, а не въ кодировкѣ). Правда, у меня не отображаются, надо будетъ шрифты настроить.
> ѧ скорѣе имѣлъ ввидꙋ использовать письменность церковнославѧнского (вернꙋть еще болѣе ᲂустаревшїй ви́дъ записи)
Да, можьно. Помьнѭ, когъда-то пїсалъ прїмѣрьно такъ, правьда нє въ соотъвѣтьствїї съ пїсьмєньноѭ традїцїѥѭ (бєзъ «ѡ» ї прочїхъ єтѵмологїчєскꙑ нєобоснованьнꙑхъ правїлъ), а орїєнтїроуѩсь на прасловѣньскꙑи.
Къстатї, какъ лоучьшє розлїчатї «-ий» ї «-ии»? Нє бꙑло жє «й». Покамѣстъ съдѣлалъ «-їи» ї «-її» соотъвѣтьствєньно, да ї въ остальнꙑхъ слоучаꙗхъ изъпольѕоуѭ «и» толїко дьлꙗ «й», а дьлꙗ «и» — «ї», но єто върѧдъ-ли правїльно, какъ мьнѣ кажєтъсѧ.
Вообьщє, хорошє бꙑло бꙑ їмѣтї їотїрованьнꙑи «ь» — дьлꙗ прасловѣньскаго «jь» (котороѥ тєпєрь — оконьчꙗнїѥ прїлагатєльнꙑхъ) ї нє толїко. Ѥсть «њ», почьтї подъходѧщаꙗ по формѣ, но єто дроугоѥ.
Ї въмѣсто «в» въ большїньствѣ слоучаѥвъ логїчьнѣѥ бꙑло-бꙑ «ѵ», ї въ дїграфѣ «оу» тожє — «оѵ». Бꙑло-бꙑ «накоѵальнꙗ» и «коѵзнїца», корєнь «коѵ» нє изъкажꙗєтъсѧ — ѵообьщє прѣлєсть. Ї «радоѵатї» — «радоѵѭ». А заодьно ї «плєѵатї» — «плєѵѭ» («-єѵ-» въмѣсто «-юу-»). А «в» остаѵїтї дьлꙗ «β». Но єто, конєчьно, оѵжє соѵьсѣмь отъсєбѧтїна ѵъ планѣ пїсьмєньностї, хотѧ єтѵмологїчєскꙑ ї морфологїчєскꙑ обосноѵаньнаꙗ.
> А можетъ, убирали, потому что не прижилась? :)
Это, какъ я понялъ, ты и имѣлъ въ виду изначально, я-же прѣдложилъ альтернативное объясненіе (вѣдь ѳиту, молъ, не отменяли, потому она и прижилась лучше).
> Люди къ фитѣ привыкли, сколько текстовъ старыхъ не читалъ, она используется очень часто. Такъ еще и правила для нея четкiе определны.
А въ чемъ первопричина столь значительнаго розличія въ отношеніи людей къ «ѳ» и къ «ѵ»? Я прѣдположилъ, что именно въ реформахъ (а выборъ отмѣняемыхъ реформою буквъ можетъ вполнѣ быть обусловленъ сугубо синистрокальканическими желаніями реформатора).
> Совершенно неудивительно. Ея убрали совсѣм незадолго до этого, въ 1710 при реформѣ Петра Великаго.
> Во-первыхъ, какъ я уже отмѣтилъ, очень мало прошло времени съ реформы, гдѣ убрали кси.
Ее жъ возстановили въ 1710 г., значитъ до 1935 г. она могла встрѣчаться легально, какъ и «ѵ». Потому я и искалъ въ этомъ промежуткѣ.
> Во-вторыхъ, даже когда и то, и другое присутствовало въ нашей письменности, ѵжицу недолюбливали. Я очень много читалъ старыхъ текстовъ XVII и начала XVIII вѣковъ, и ѵжицу не встрѣтилъ тамъ ни разу, когда и кси, и пси тамъ использовались вовсю.
Ну, тогда х. з.
Въ Википедіи написано, что во врѣмя второго южнословянскаго вліянія (т. е. съ XIV по XVI вѣкъ) ижица возстанавливалась въ, какъ я понялъ, церковной литературѣ на церковнословянскомъ, но также тамъ написано, что «до времён Петра I русская азбука и орфография не считались отличными от церковнославянских, так что правила употребления ижицы были одни и те же». Слѣдовательно, какъ до Петра, такъ и съ 1710 по 1735 годъ (когда онъ возстановилъ «ѵ» и «ѯ») обѣ этѣ буквы могли встрѣчаться въ свѣтской литературѣ. Такъ-что странно, что «ѵ» тебѣ не попадалась (въ отличіе отъ «ѱ», которая, между прочимъ, какъ я понялъ, не возстанавливалась послѣ 1708 г.), но мнѣ она тоже не попадалась пока. Даже срѣди надписей съ «ѡ» и «ꙋ» (пикрелейтедъ со сканомъ) было написано «пирамиды», а не «пѵрамиды». Хотя, тамъ вообще какъ-попало все написано, особенно порадовали «Ѡѳицєрскиє». А что удивило и заинтересовало, такъ это написаніе «к» и «в» (на картинкѣ въ словѣ «Полковые» суть оба такихъ написанія одноврѣменно).
> Можешь конечно, но это не будетъ отражать видъ языка непосредственно передъ реформой 1917 года. А скорѣе XVIII вѣкъ.
Да, знаю, я оттуда и «естли» взялъ, и «роз-», а можетъ и еще что-нибудь, не помню. Думаю еще взять «еѣ» (винительный падежъ), но пока не могу найти внятную этѵмологію (въ старословянскомъ вообще «ѭ», что не свидѣтельствуетъ ни въ пользу «ее», ни въ пользу «еѣ»). Вотъ сейчасъ еще думалъ «ѕ» взять («польѕу»), но оно употрѣблялось какъ-попало, а не этѵмологически, такъ-что чёртъ съ нимъ.
> Ксᲅаᲅи можно и семнадцаᲅымᲆ вᲇкомᲆ писаᲅь, инᲅересно выглядиᲅᲆ.
О, не зналъ, что въ Юникодѣ отдѣльные сѵмволы есть (вѣдь, по идеѣ, это же въ шрифтѣ дожно быть, а не въ кодировкѣ). Правда, у меня не отображаются, надо будетъ шрифты настроить.
> ѧ скорѣе имѣлъ ввидꙋ использовать письменность церковнославѧнского (вернꙋть еще болѣе ᲂустаревшїй ви́дъ записи)
Да, можьно. Помьнѭ, когъда-то пїсалъ прїмѣрьно такъ, правьда нє въ соотъвѣтьствїї съ пїсьмєньноѭ традїцїѥѭ (бєзъ «ѡ» ї прочїхъ єтѵмологїчєскꙑ нєобоснованьнꙑхъ правїлъ), а орїєнтїроуѩсь на прасловѣньскꙑи.
Къстатї, какъ лоучьшє розлїчатї «-ий» ї «-ии»? Нє бꙑло жє «й». Покамѣстъ съдѣлалъ «-їи» ї «-її» соотъвѣтьствєньно, да ї въ остальнꙑхъ слоучаꙗхъ изъпольѕоуѭ «и» толїко дьлꙗ «й», а дьлꙗ «и» — «ї», но єто върѧдъ-ли правїльно, какъ мьнѣ кажєтъсѧ.
Вообьщє, хорошє бꙑло бꙑ їмѣтї їотїрованьнꙑи «ь» — дьлꙗ прасловѣньскаго «jь» (котороѥ тєпєрь — оконьчꙗнїѥ прїлагатєльнꙑхъ) ї нє толїко. Ѥсть «њ», почьтї подъходѧщаꙗ по формѣ, но єто дроугоѥ.
Ї въмѣсто «в» въ большїньствѣ слоучаѥвъ логїчьнѣѥ бꙑло-бꙑ «ѵ», ї въ дїграфѣ «оу» тожє — «оѵ». Бꙑло-бꙑ «накоѵальнꙗ» и «коѵзнїца», корєнь «коѵ» нє изъкажꙗєтъсѧ — ѵообьщє прѣлєсть. Ї «радоѵатї» — «радоѵѭ». А заодьно ї «плєѵатї» — «плєѵѭ» («-єѵ-» въмѣсто «-юу-»). А «в» остаѵїтї дьлꙗ «β». Но єто, конєчьно, оѵжє соѵьсѣмь отъсєбѧтїна ѵъ планѣ пїсьмєньностї, хотѧ єтѵмологїчєскꙑ ї морфологїчєскꙑ обосноѵаньнаꙗ.
> А можетъ, убирали, потому что не прижилась? :)
Это, какъ я понялъ, ты и имѣлъ въ виду изначально, я-же прѣдложилъ альтернативное объясненіе (вѣдь ѳиту, молъ, не отменяли, потому она и прижилась лучше).
> Люди къ фитѣ привыкли, сколько текстовъ старыхъ не читалъ, она используется очень часто. Такъ еще и правила для нея четкiе определны.
А въ чемъ первопричина столь значительнаго розличія въ отношеніи людей къ «ѳ» и къ «ѵ»? Я прѣдположилъ, что именно въ реформахъ (а выборъ отмѣняемыхъ реформою буквъ можетъ вполнѣ быть обусловленъ сугубо синистрокальканическими желаніями реформатора).
95 Кб, 685x685>>24490
> Въ любомъ случаѣ, я твою позицію понялъ, и претензій не имѣю. Каждый пишетъ какъ хочетъ, къ тому же это всяко интереснѣе чѣмъ писать въ совѣтской орѳографіи.
Да, но хороше-бы чѣмъ-то обосновать свою орѳографію. Можно все дѣлать по учебнику Грота и обосновывать пикрелейтедъ-картинкой (недавно сдѣлалъ, пришлось повозиться съ «ѣ», которой не было въ шрифтѣ; ну хоть нашелся прѣдлогъ запостить, лолъ), но мнѣ больше нравится изъ разныхъ періодовъ брать наиболѣе логичныя правила. Это какъ собирать компьютеръ самому, а не покупать готовый. Но, я считаю, каждую деталь все-равно надо продумывать и обосновывать, что я и пытаюсь дѣлать.
263 Кб, 288x423Лучше пробовать что-то делать не на наддиалектном древнерусском, а на древненовгородском, т.к. по нему есть намного больше примеров текстов, не затронутых церковнославянским
https://inslav.ru/images/stories/pdf/2004_Zalizniak_Drevnenovgorodskij_dialekt.pdf
>Ее жъ возстановили въ 1710 г., значитъ до 1935 г. она могла встрѣчаться легально, какъ и «ѵ». Потому я и искалъ въ этомъ промежуткѣ.
Да, проебался, она ещё была съ 1710 по 1735
>Такъ-что странно, что «ѵ» тебѣ не попадалась (въ отличіе отъ «ѱ», которая, между прочимъ, какъ я понялъ, не возстанавливалась послѣ 1708 г.), но мнѣ она тоже не попадалась пока.
Такъ ужъ вышло, въ силу моихъ краевѣдческихъ и родословныхъ интересовъ, что почти всѣ просмотрѣнные мною документы той эпохи были сугубо рукописными, къ счастью не церковной направленности. У рукописныхъ, всё же, другая специфика.
Повспоминалъ сей часъ и понялъ, что ижицу ужъ точно ни разу не встрѣчалъ, даже въ документахъ XVII вѣка. Пси встрѣчалъ только въ видѣ обозначенiя числа 700. И то въ началѣ XVIII вѣка. Навѣрно потому, что очень рѣдко гдѣ можетъ встрѣтиться такое сочетанiе буквъ, развѣ что въ греческихъ церковныхъ заимствованіяхъ. Кси же встрѣчается очень часто, и вплоть до конца XVIII вѣка. Но опять же, это всё рукописные документы. Что творилось въ печати въ первую половину XVIII вѣка я не особо знаю.
«ꙋ» кстати тоже встрѣчается въ рукописяхъ чуть ли не до конца вѣка.
>А что удивило и заинтересовало, такъ это написаніе «к» и «в» (на картинкѣ въ словѣ «Полковые» суть оба такихъ написанія одноврѣменно).
О, а это элементы скорописи. Я совѣтую тебѣ открыть и эту сторону русскаго языка тѣхъ лѣтъ. Скоропись очень интересна и красива. Прикладываю рандомный скринъ съ документа 1673 года (пикъ 1), также 1709 года (пикъ 2) на 100+ страницъ, сканы котораго я выкачалъ съ сайта областнаго архива. Я его полностью переписалъ когда-то, если надо могу расшифровку фрагмента дать :)
Также рѣшилъ приложить скринъ документа 1751 года (пикъ 3) для сравненiя
Большинство другихъ документовъ у меня, къ сожалѣнію, плохого качества (фото а не сканы).
>Вотъ сейчасъ еще думалъ «ѕ» взять («польѕу»), но оно употрѣблялось какъ-попало, а не этѵмологически, такъ-что чёртъ съ нимъ.
Это да, нѣсколько разъ встрѣчалъ его въ словѣ «зять» и фамиліи Зацѣпинъ во всё томъ же 1709, но ты правъ, оно употреблялось очень неинтуитивно.
>а орїєнтїроуѩсь на прасловѣньскꙑи.
Ухъ бля, когда-нибудь и до него дойдемъ. Хотя я даже въ церковнославянскомъ не силенъ
>А въ чемъ первопричина столь значительнаго розличія въ отношеніи людей къ «ѳ» и къ «ѵ»? Я прѣдположилъ, что именно въ реформахъ (а выборъ отмѣняемыхъ реформою буквъ можетъ вполнѣ быть обусловленъ сугубо синистрокальканическими желаніями реформатора).
По моему опыту реформы далеко не сразу доходятъ до окраинъ, да и большинство людей писало такъ, какъ имъ удобно (ѯ въ 1782 году - запросто). Фита по факту использовалась въ гораздо большемъ количествѣ словъ, въ каждомъ второмъ имени (учитывая какіе тогда были имена). Но выяснить первопричину на самомъ дѣлѣ трудно, тамъ скорѣе играютъ роль сразу нѣсколько причинъ.
>Ее жъ возстановили въ 1710 г., значитъ до 1935 г. она могла встрѣчаться легально, какъ и «ѵ». Потому я и искалъ въ этомъ промежуткѣ.
Да, проебался, она ещё была съ 1710 по 1735
>Такъ-что странно, что «ѵ» тебѣ не попадалась (въ отличіе отъ «ѱ», которая, между прочимъ, какъ я понялъ, не возстанавливалась послѣ 1708 г.), но мнѣ она тоже не попадалась пока.
Такъ ужъ вышло, въ силу моихъ краевѣдческихъ и родословныхъ интересовъ, что почти всѣ просмотрѣнные мною документы той эпохи были сугубо рукописными, къ счастью не церковной направленности. У рукописныхъ, всё же, другая специфика.
Повспоминалъ сей часъ и понялъ, что ижицу ужъ точно ни разу не встрѣчалъ, даже въ документахъ XVII вѣка. Пси встрѣчалъ только въ видѣ обозначенiя числа 700. И то въ началѣ XVIII вѣка. Навѣрно потому, что очень рѣдко гдѣ можетъ встрѣтиться такое сочетанiе буквъ, развѣ что въ греческихъ церковныхъ заимствованіяхъ. Кси же встрѣчается очень часто, и вплоть до конца XVIII вѣка. Но опять же, это всё рукописные документы. Что творилось въ печати въ первую половину XVIII вѣка я не особо знаю.
«ꙋ» кстати тоже встрѣчается въ рукописяхъ чуть ли не до конца вѣка.
>А что удивило и заинтересовало, такъ это написаніе «к» и «в» (на картинкѣ въ словѣ «Полковые» суть оба такихъ написанія одноврѣменно).
О, а это элементы скорописи. Я совѣтую тебѣ открыть и эту сторону русскаго языка тѣхъ лѣтъ. Скоропись очень интересна и красива. Прикладываю рандомный скринъ съ документа 1673 года (пикъ 1), также 1709 года (пикъ 2) на 100+ страницъ, сканы котораго я выкачалъ съ сайта областнаго архива. Я его полностью переписалъ когда-то, если надо могу расшифровку фрагмента дать :)
Также рѣшилъ приложить скринъ документа 1751 года (пикъ 3) для сравненiя
Большинство другихъ документовъ у меня, къ сожалѣнію, плохого качества (фото а не сканы).
>Вотъ сейчасъ еще думалъ «ѕ» взять («польѕу»), но оно употрѣблялось какъ-попало, а не этѵмологически, такъ-что чёртъ съ нимъ.
Это да, нѣсколько разъ встрѣчалъ его въ словѣ «зять» и фамиліи Зацѣпинъ во всё томъ же 1709, но ты правъ, оно употреблялось очень неинтуитивно.
>а орїєнтїроуѩсь на прасловѣньскꙑи.
Ухъ бля, когда-нибудь и до него дойдемъ. Хотя я даже въ церковнославянскомъ не силенъ
>А въ чемъ первопричина столь значительнаго розличія въ отношеніи людей къ «ѳ» и къ «ѵ»? Я прѣдположилъ, что именно въ реформахъ (а выборъ отмѣняемыхъ реформою буквъ можетъ вполнѣ быть обусловленъ сугубо синистрокальканическими желаніями реформатора).
По моему опыту реформы далеко не сразу доходятъ до окраинъ, да и большинство людей писало такъ, какъ имъ удобно (ѯ въ 1782 году - запросто). Фита по факту использовалась въ гораздо большемъ количествѣ словъ, въ каждомъ второмъ имени (учитывая какіе тогда были имена). Но выяснить первопричину на самомъ дѣлѣ трудно, тамъ скорѣе играютъ роль сразу нѣсколько причинъ.
Есть остатки, в виде кратких или длинных прилагательных.
Зелено вино - вообще вино. Зелёное - то конкретное.
Отсюда фразы типа 'вы голодные?', 'ты молодая' раньше были недопустимы, правильно надо было именно в краткой форме.
Но потом все перепуталось.
Собсно окончания таких прилагательных это и есть указательное местоимение в его первородном варианте, ьй, ья, ье, в разных склонениях. То есть у нас этот артикль ещё и склоняется.
Алсо в Коростемьской розбалачке-той были артикли-те.
>Алсо в Коростемьской розбалачке-той были артикли-те.
вот это больше на артикли похоже, а про краткие прилагательные хз
Артикли в принципе в славянских языках не встречаются в чистом виде, кроме болгарского (и македонского?)
Единственное, что мне приходит в голову в русском современном языке, это такая постпозитивная частица -то. Ты-то почему до нее не додумался? Правда, у нее весьма куцый потенциал.
392 Кб, 694x1000Лично я думаю, что это не обязательно было дѣлать, и русскiй языкъ съ этимъ потерялъ много выразительныхъ чертъ.
124 Кб, 504x852> Кси же встрѣчается очень часто, и вплоть до конца XVIII вѣка.
Думаю, это подъ вліяніемъ латинописьменныхъ языковъ, гдѣ «ξ» сохранилось въ видѣ «x» (а тамъ, гдѣ въ греческомъ «ψ», въ латинскомъ писались двѣ буквы).
> «ꙋ» кстати тоже встрѣчается въ рукописяхъ чуть ли не до конца вѣка.
Это можно трактовать какъ старый варіантъ написанія буквы «у».
> Что творилось въ печати въ первую половину XVIII вѣка я не особо знаю.
Я надѣялся найти тамъ ижицу, потому-что разъ ее возстановили въ этѣ годы, то гдѣ-то же она должна быть.
> О, а это элементы скорописи. Я совѣтую тебѣ открыть и эту сторону русскаго языка тѣхъ лѣтъ. Скоропись очень интересна и красива. Прикладываю рандомный скринъ съ документа 1673 года (пикъ 1), также 1709 года (пикъ 2) на 100+ страницъ, сканы котораго я выкачалъ съ сайта областнаго архива. Я его полностью переписалъ когда-то, если надо могу расшифровку фрагмента дать :)
> Также рѣшилъ приложить скринъ документа 1751 года (пикъ 3) для сравненiя
> Большинство другихъ документовъ у меня, къ сожалѣнію, плохого качества (фото а не сканы).
Спасибо. Да, безъ розшифровки сложно что-либо понять, естли не умѣть розбираться въ этом. Надо будетъ какъ-нибудь ознакомиться съ правилами скорописи, это выглядитъ интересно, но пока-что кажется слишкомъ сложнымъ.
> Это да, нѣсколько разъ встрѣчалъ его въ словѣ «зять» и фамиліи Зацѣпинъ во всё томъ же 1709, но ты правъ, оно употреблялось очень неинтуитивно.
Главное, что не этѵмологично. «Ѕ» должно быть тамъ, гдѣ оно чередуется съ «г» — напримѣръ, «другъ»/«друѕья», «княгиня»/«княѕь» (или гдѣ «г» въ другихъ языкахъ — напримѣръ, польск. «gwiazda», потому «ѕвѣзда»). Но ни «друѕья», ни «княѕь» не печатали («княѕь» я нагуглилъ только въ совсѣмъ древнихъ рукописяхъ), зато, согласно Википедіи, по правиламъ было «ѕвѣрь», «ѕелїе», «ѕлакъ», «ѕлый», «ѕмій», гдѣ никакого «г» не было уже съ прабалтославянскаго. Вотъ, въ той книгѣ тоже «ѕлодѣїство» и т. д. постоянно встрѣчается.
> Ухъ бля, когда-нибудь и до него дойдемъ. Хотя я даже въ церковнославянскомъ не силенъ
Я тоже, особенно въ тонкостяхъ письма. А на прасловянскій оріентируюсь по Викисловарю, плюсъ чередованія подсказываютъ:
разъ «агнєцъ», то «ꙗгнєнокъ» (а не «ѩгнєнокъ»),
разъ «горѭчєѥ», то «горѩчєѥ» (юсы чередуются, а «юу» и «ꙗ» не чередуются ни между собой, ни съ юсами, поэтому ни «горюучєѥ», ни «горꙗчєѥ» не могутъ быть этѵмологически вѣрными написаніями).
Аналогично — «погрѫзїлъ» и «погрѧзъ» (а не «погроузїлъ» и «погрꙗзъ»).
Про «ѕ» выше говорилъ.
> Но выяснить первопричину на самомъ дѣлѣ трудно, тамъ скорѣе играютъ роль сразу нѣсколько причинъ.
Можетъ, повліяло то, что были «и» и «і», которыя читались одинаково, и народъ рѣшилъ, что «третій лишній» («ѵ») тутъ ни къ чему?
124 Кб, 504x852> Кси же встрѣчается очень часто, и вплоть до конца XVIII вѣка.
Думаю, это подъ вліяніемъ латинописьменныхъ языковъ, гдѣ «ξ» сохранилось въ видѣ «x» (а тамъ, гдѣ въ греческомъ «ψ», въ латинскомъ писались двѣ буквы).
> «ꙋ» кстати тоже встрѣчается въ рукописяхъ чуть ли не до конца вѣка.
Это можно трактовать какъ старый варіантъ написанія буквы «у».
> Что творилось въ печати въ первую половину XVIII вѣка я не особо знаю.
Я надѣялся найти тамъ ижицу, потому-что разъ ее возстановили въ этѣ годы, то гдѣ-то же она должна быть.
> О, а это элементы скорописи. Я совѣтую тебѣ открыть и эту сторону русскаго языка тѣхъ лѣтъ. Скоропись очень интересна и красива. Прикладываю рандомный скринъ съ документа 1673 года (пикъ 1), также 1709 года (пикъ 2) на 100+ страницъ, сканы котораго я выкачалъ съ сайта областнаго архива. Я его полностью переписалъ когда-то, если надо могу расшифровку фрагмента дать :)
> Также рѣшилъ приложить скринъ документа 1751 года (пикъ 3) для сравненiя
> Большинство другихъ документовъ у меня, къ сожалѣнію, плохого качества (фото а не сканы).
Спасибо. Да, безъ розшифровки сложно что-либо понять, естли не умѣть розбираться въ этом. Надо будетъ какъ-нибудь ознакомиться съ правилами скорописи, это выглядитъ интересно, но пока-что кажется слишкомъ сложнымъ.
> Это да, нѣсколько разъ встрѣчалъ его въ словѣ «зять» и фамиліи Зацѣпинъ во всё томъ же 1709, но ты правъ, оно употреблялось очень неинтуитивно.
Главное, что не этѵмологично. «Ѕ» должно быть тамъ, гдѣ оно чередуется съ «г» — напримѣръ, «другъ»/«друѕья», «княгиня»/«княѕь» (или гдѣ «г» въ другихъ языкахъ — напримѣръ, польск. «gwiazda», потому «ѕвѣзда»). Но ни «друѕья», ни «княѕь» не печатали («княѕь» я нагуглилъ только въ совсѣмъ древнихъ рукописяхъ), зато, согласно Википедіи, по правиламъ было «ѕвѣрь», «ѕелїе», «ѕлакъ», «ѕлый», «ѕмій», гдѣ никакого «г» не было уже съ прабалтославянскаго. Вотъ, въ той книгѣ тоже «ѕлодѣїство» и т. д. постоянно встрѣчается.
> Ухъ бля, когда-нибудь и до него дойдемъ. Хотя я даже въ церковнославянскомъ не силенъ
Я тоже, особенно въ тонкостяхъ письма. А на прасловянскій оріентируюсь по Викисловарю, плюсъ чередованія подсказываютъ:
разъ «агнєцъ», то «ꙗгнєнокъ» (а не «ѩгнєнокъ»),
разъ «горѭчєѥ», то «горѩчєѥ» (юсы чередуются, а «юу» и «ꙗ» не чередуются ни между собой, ни съ юсами, поэтому ни «горюучєѥ», ни «горꙗчєѥ» не могутъ быть этѵмологически вѣрными написаніями).
Аналогично — «погрѫзїлъ» и «погрѧзъ» (а не «погроузїлъ» и «погрꙗзъ»).
Про «ѕ» выше говорилъ.
> Но выяснить первопричину на самомъ дѣлѣ трудно, тамъ скорѣе играютъ роль сразу нѣсколько причинъ.
Можетъ, повліяло то, что были «и» и «і», которыя читались одинаково, и народъ рѣшилъ, что «третій лишній» («ѵ») тутъ ни къ чему?
Не русскій языкъ, а правописаніе. Русскому языку похуй какими закорючками его будутЪ писать.
>лишній» («ѵ») тутъ ни къ чему?
Потомущо у этой хуиты не было никакихЪ правилЪ. ГдѢ писать И, а гдѢ І всѢмъ ясно по простымЪ правиламЪ. А Ѵ никакЪ не встроенно въ письмо. Рудиментныя хуйни сЪ мутнымЪ правописаніемЪ никому не нужны.
Я имѣлъ ввиду, конечно, письменный русскій языкъ
191 Кб, 1165x605>Это можно трактовать какъ старый варіантъ написанія буквы «у».
Ну да. Кстати, "Ꙗ" такъ же встречается вѣсь XVIII вѣкъ, а ея измененная форма даже немного в XIX вѣке. На 1 пикѣ я встрѣчалъ в документахъ послѣднiе 3 варианта сверху.
>Спасибо. Да, безъ розшифровки сложно что-либо понять, естли не умѣть розбираться въ этом.
Тогда сей часъ напишу расшифровку 1-й картинки моего прошлаго поста:
"Государя Царя и Великого князя Алексѣя Михайловича всеа великия и малыя и бѣлыя росиi самодержца воеводе Гаврилу Фирсовичу осадной голова Алексѣй Енинъ челом бьет в нынешнем во 184 {7184 отъ сотворенія міра, а по нашему будетъ 1676} году сантября 25 дня по указу великого Государя Царя и Великого Князя Алексѣя Михайловича всеа виликия и малыя и бѣлыя росиi самодержца i по грамоте и розряду за приписью дiака Петра Ковалина посланы с Воронежа на Коротояк в донской отпускъ..."
Я думаю, уже можно что-нибудь прослѣдить.
>Надо будетъ какъ-нибудь ознакомиться съ правилами скорописи, это выглядитъ интересно, но пока-что кажется слишкомъ сложнымъ.
Да, скоропись интересная тема. Очень тѣсно взаимосвязана съ печатнымъ письмомъ и даже современными буквами. Если будутъ какiе-то вопросы по скорописи — задавай.
>Главное, что не этѵмологично. «Ѕ» должно быть тамъ, гдѣ оно чередуется съ «г» — напримѣръ, «другъ»/«друѕья», «княгиня»/«княѕь» (или гдѣ «г» въ другихъ языкахъ — напримѣръ, польск. «gwiazda», потому «ѕвѣзда»). Но ни «друѕья», ни «княѕь» не печатали («княѕь» я нагуглилъ только въ совсѣмъ древнихъ рукописяхъ), зато, согласно Википедіи, по правиламъ было «ѕвѣрь», «ѕелїе», «ѕлакъ», «ѕлый», «ѕмій», гдѣ никакого «г» не было уже съ прабалтославянскаго. Вотъ, въ той книгѣ тоже «ѕлодѣїство» и т. д. постоянно встрѣчается.
Интересная информацiя, спасибо. Въ документѣ выше князь пишется через "з".
>Можетъ, повліяло то, что были «и» и «і», которыя читались одинаково, и народъ рѣшилъ, что «третій лишній» («ѵ») тутъ ни къ чему?
и къ >>26070 тоже
Мнѣ кажется маловѣроятнымъ. С "i", къ слову, тоже путались. Продолжая анализировать тотъ документ, там встрѣчались такiе случаи какъ "росиi", при этомъ "великИя"
191 Кб, 1165x605>Это можно трактовать какъ старый варіантъ написанія буквы «у».
Ну да. Кстати, "Ꙗ" такъ же встречается вѣсь XVIII вѣкъ, а ея измененная форма даже немного в XIX вѣке. На 1 пикѣ я встрѣчалъ в документахъ послѣднiе 3 варианта сверху.
>Спасибо. Да, безъ розшифровки сложно что-либо понять, естли не умѣть розбираться въ этом.
Тогда сей часъ напишу расшифровку 1-й картинки моего прошлаго поста:
"Государя Царя и Великого князя Алексѣя Михайловича всеа великия и малыя и бѣлыя росиi самодержца воеводе Гаврилу Фирсовичу осадной голова Алексѣй Енинъ челом бьет в нынешнем во 184 {7184 отъ сотворенія міра, а по нашему будетъ 1676} году сантября 25 дня по указу великого Государя Царя и Великого Князя Алексѣя Михайловича всеа виликия и малыя и бѣлыя росиi самодержца i по грамоте и розряду за приписью дiака Петра Ковалина посланы с Воронежа на Коротояк в донской отпускъ..."
Я думаю, уже можно что-нибудь прослѣдить.
>Надо будетъ какъ-нибудь ознакомиться съ правилами скорописи, это выглядитъ интересно, но пока-что кажется слишкомъ сложнымъ.
Да, скоропись интересная тема. Очень тѣсно взаимосвязана съ печатнымъ письмомъ и даже современными буквами. Если будутъ какiе-то вопросы по скорописи — задавай.
>Главное, что не этѵмологично. «Ѕ» должно быть тамъ, гдѣ оно чередуется съ «г» — напримѣръ, «другъ»/«друѕья», «княгиня»/«княѕь» (или гдѣ «г» въ другихъ языкахъ — напримѣръ, польск. «gwiazda», потому «ѕвѣзда»). Но ни «друѕья», ни «княѕь» не печатали («княѕь» я нагуглилъ только въ совсѣмъ древнихъ рукописяхъ), зато, согласно Википедіи, по правиламъ было «ѕвѣрь», «ѕелїе», «ѕлакъ», «ѕлый», «ѕмій», гдѣ никакого «г» не было уже съ прабалтославянскаго. Вотъ, въ той книгѣ тоже «ѕлодѣїство» и т. д. постоянно встрѣчается.
Интересная информацiя, спасибо. Въ документѣ выше князь пишется через "з".
>Можетъ, повліяло то, что были «и» и «і», которыя читались одинаково, и народъ рѣшилъ, что «третій лишній» («ѵ») тутъ ни къ чему?
и къ >>26070 тоже
Мнѣ кажется маловѣроятнымъ. С "i", къ слову, тоже путались. Продолжая анализировать тотъ документ, там встрѣчались такiе случаи какъ "росиi", при этомъ "великИя"
Во всё оказались правы.
https://youtu.be/jRtl-LCtqPA
древнеславянского*
нахуя посвящать часовое видео никому не известному фрику? Лучше бы по делу что-нибудь снял.
Видимо, захотѣлъ повторить свой успѣхъ с видеомъ про Татiану Гартманъ. Оно, вродѣ какъ, самое популярное на его каналѣ.
не, ну Гартман-то была поизвестнее, ее и в передачи всякие приглашали как "эксперта". Этот же буквально нонейм.
>не, ну Гартман-то была поизвестнее
У Татiаны сейчасъ ~60К подписчиковъ, у Боброва — ~200К.
>ее и в передачи всякие приглашали как "эксперта".
https://youtu.be/6Y50K3hBbtQ
--
В целомъ да, Татiана всё-таки извѣстнѣе, но не сильно. Ни училку, ни Боброва, я, кстати, до видео Микитки вообще не зналъ.
>>27630 (Del)
Пиздолизъ порвался
Тебѣ это больно читать из-за отсутствiя опыта чтенiя текстовъ въ традицiонной орѳографiи. Я прочиталъ огромное количество старыхъ текстовъ, и на орѳографiю не обращаю ни малѣйшаго вниманiя.
Если сейчасъ проведутъ ещё одну варварскую реформу, то черезъ 100 летъ твоимъ потомкамъ твой постъ такъ же трудно будетъ читать, а они сами будутъ писать такъ: "Спасиба за риформу езыка канешна, этат пиздец читать больна".
Реформы для техъ, кто не цѣнитъ богатство и исторiю своего языка.
У протопопа Аввакума в его "Житии" есть нечто вроде определённого артикля:
А то как в правду ту молисся, зажмурь глаза те, да ум-от сквозь воздух и твердь и ефир отпусти к надеже тому и престолу его, а сам ударься о землю, да лежи и не вставай плачючи: ужжо ум-от Христа тово притащит с неба тово, как оскорбишь гораздо сердце то. А то влагодящее сердце, - какому пришествию духа быть?
Похожая фишка осталась в некоторых северорусских говорах.
В современном разговорном русском есть что-то смутно напоминающее неопределённый артикль: У меня есть друг один. Сравни англ. I have a friend, где "a" есть развитие one, или немецкое ein Freund, где неопределённый артикль и есть по сути числительное "один".
Выше уже писали про полные и краткие прилагательные и что изначально полные носили значение определённости. ИЧСХ такая фигня всё ещё есть в латышском.
Но в литературной норме артикли, вроде бы, ни разу не засветились.
Почему тогда нет НКВД-людей, СДВГ-людей, ОКР-людей?
она/её
Л.Г.Б.Т. меня больше удивляетъ, что всѣхъ геевъ приписываютъ къ этим пидорасамъ. Это подобно всѣхъ рабочихъ приписывать къ коммунистамъ.
>Калька просто пздц
Обычное дело, хуле
>не свойственно русскому языку добавлять это "люди" при обозначении людей
"Русские люди", "белые люди", "рабочий люд", "честные люди"
Новые люди.
Тутъ развѣ есть противорѣчія?
Факт в том что добавлять "люди" при обозначении людей русскому языку не "не свойственно". Да и как ты без слова "люди" обозначишь "ЛГБТ-людей"? С трансгендерами плюс-минус понятно ещё, а от аббревиатуры ЛГБТ как образовать название группы людей?
Представители; просто ЛГБТ без людей.
Петушня гомосня дырявые глиномесы ковырялки членодевки вот это нормальный русский язык, а не хххх-люди.
Дело в том, что ЛГБТ-люди это типично германская конструкция, по типу стоп-кран, фальш-старт, шлаг-баум итд. Когда определения нанизываются друг на друга перед определяемым. Это не переводится дословно. Потом и получается такое, уже ранее я тут упоминал: "Белорусский найти всратану тяночку тред".
Вот переведи
LGBT people
Wannabe LGBT people
Ex wannabe LGBT people
лгбтшные люди.
>LGBT people
ЛГБТшники
>Wannabe LGBT people
Подражатели ЛГБТ
>Ex wannabe LGBT people
Бывшие подражатели ЛГБТ
>Представители
Ну вот это туда-сюда, хотя "ЛГБТ-люди" и "представители ЛГБТ" вроде как не одно и то же. По-русски сколько себя помню это было "лица нетрадиционной ориентации", но "нетрадиционный" эт нетолерантно, плюс трансы вроде как не совсем туда подходят.
>Петушня гомосня дырявые глиномесы ковырялки членодевки
Не канает, надо нейтральное название
>>27977
Эти типично германские конструкции уже давно встроены в русский язык, как минимум с петровских времён когда была куча заимствований из нидерландского связанных с судостроением попробуй переведи на русский всякие флагштоки, грот-мачты и гакаборты, интересно чё выйдет. Профит очевиден - они получаются короче чем если делать по-славянски, в духе "партнёр по бизнесу" вместо "бизнес-партнёр" или "фальшивый старт" вместо "фальш-старт". Ну и при всём моём скептическом отношении к толерантненькому новоязу, в данном случае имхо возмущение вызывает предмет обсуждения как таковой, а не его название. Конструкциями типа "царь-колокол" и "китай-город" почему-то никто не возмущается.
>Вот переведи
Постараюсь перевести максимально по-русски для большей пикантности и чтобы показать в чём профит германских калек
>LGBT people
Представители ЛГБТ
>Wannabe LGBT people
Притворяющиеся представителями ЛГБТ
>Ex wannabe LGBT people
Те кто раньше притворялся представителями ЛГБТ
>>27978
Звучит разговорно, для живой речи подходит, для публицистики - нет
/b/ыдло, спок
>"нетрадиционный" эт нетолерантно
Почему? Они вѣдь сами не отрицаютъ, что противъ традицiй, у зумеровъ и леваковъ вообще слова "традицiи" и "скрѣпы" — на грани ругательствъ находятся. Я думаю что это объективное слово, во всякомъ случаѣ, не видѣлъ, чтобъ изъ-за этого кто-то обижался.
Да и вообще, съ какой поры мы должны учитывать всѣ эти вспуки обиженныхъ? Может ещё слово "негръ" уберёмъ?
>плюс трансы вроде как не совсем туда подходят.
Тамъ всё сложно если задуматься, но я бы не парился и заносилъ въ это сообщество всѣхъ, кто не соотвѣтствуетъ участникам традицiонной пары биол. и ментально М + биол. и ментально Ж.
>попробуй переведи на русский всякие флагштоки, грот-мачты и гакаборты, интересно чё выйдет
Флагштокъ - древко
Грот-мачта - большая щегла
Гакаборт - прикрючье
>Конструкциями типа "царь-колокол" и "китай-город" почему-то никто не возмущается
Потому что онѣ слѣплены изъ привычныхъ словъ
>Те кто раньше
Можно замѣнить словомъ "бывшие"
>Звучит разговорно, для живой речи подходит, для публицистики - нет
А какъ же наушники, грѣшники, орѣшники, боярышники и т.д.?
>А какъ же наушники, грѣшники, орѣшники, боярышники и т.д.?
там другой суффикс. Я согласен, что ЛГБТшники звучат разговорно, но НКВДшники например - нет. В общем, дело узуса. Можно и вообще без всяких суффиксов.
28 Кб, 1021x414>Почему? Они вѣдь сами не отрицаютъ, что противъ традицiй
Ты смешиваешь идеологию и ориентацию. В целом это понятно и ожидаемо, но лица с нетрадиционной ориентацией не против традиций сами по себе. А вообще лучше у них самих поспрашивай, я в этой ихней шизе не настолько спец.
>Я думаю что это объективное слово, во всякомъ случаѣ, не видѣлъ, чтобъ изъ-за этого кто-то обижался
Это не одно слово, а целых три. Ты как-то сконцентрировался на идеологической составляющей и пропустил главный мессадж моего поста: словосочетания слепленные по-германски тупо короче. "лица нетрадиционной ориентации" - три слова, из них два довольно длинные; "ЛГБТ-люди" - два коротких слова.
>Да и вообще, съ какой поры мы должны учитывать всѣ эти вспуки обиженныхъ? Может ещё слово "негръ" уберёмъ?
Это вообще не в кассу, очевидно что есть названия разговорные, есть политкорректные, есть пренебрежительные итд. Существование понятия "ЛГБТ-люди" никак не мешает существованию "геев" и "пидорасов".
>Грот-мачта - большая щегла
"Щегла" таки вытеснена "мачтой" чуть более чем полностью, и произошло это не вчера: пикрил - статистика с ruscorpora. Остальные переводы в целом годятся.
>Потому что онѣ слѣплены изъ привычныхъ словъ
А слова "ЛГБТ" и "люди" не привычные?
>Можно замѣнить словомъ "бывшие"
Бывшие притворяющиеся? Звучит совсем не по-германски.
>А какъ же наушники, грѣшники, орѣшники, боярышники и т.д.?
Во-первых, как уже правильно подметили, там другой суффикс. Во-вторых, это слова совсем иной категории, надо сравнивать с хотя бы похоже звучащими словами, обозначающими группы людей, а они, как правило, разговорные. Анон уже вспомнил НКВДшников. По мне это слово звучит разговорно, но, может, это лично мне так кажется. Ну можно сравнить с другими словами, составленными по схеме "аббревиатура + интерфикс ш + суффикс ник". Айтишник, "Э"шник, ФСБшник, ГАИшник. Все они, кроме, пожалуй, айтишника, являются скорее разговорными и их печатный аналог это "сотрудник + аббревиатура". Ну, а с ЛГБТ в таком случае логична схема "представитель + аббревиатура"
28 Кб, 1021x414>Почему? Они вѣдь сами не отрицаютъ, что противъ традицiй
Ты смешиваешь идеологию и ориентацию. В целом это понятно и ожидаемо, но лица с нетрадиционной ориентацией не против традиций сами по себе. А вообще лучше у них самих поспрашивай, я в этой ихней шизе не настолько спец.
>Я думаю что это объективное слово, во всякомъ случаѣ, не видѣлъ, чтобъ изъ-за этого кто-то обижался
Это не одно слово, а целых три. Ты как-то сконцентрировался на идеологической составляющей и пропустил главный мессадж моего поста: словосочетания слепленные по-германски тупо короче. "лица нетрадиционной ориентации" - три слова, из них два довольно длинные; "ЛГБТ-люди" - два коротких слова.
>Да и вообще, съ какой поры мы должны учитывать всѣ эти вспуки обиженныхъ? Может ещё слово "негръ" уберёмъ?
Это вообще не в кассу, очевидно что есть названия разговорные, есть политкорректные, есть пренебрежительные итд. Существование понятия "ЛГБТ-люди" никак не мешает существованию "геев" и "пидорасов".
>Грот-мачта - большая щегла
"Щегла" таки вытеснена "мачтой" чуть более чем полностью, и произошло это не вчера: пикрил - статистика с ruscorpora. Остальные переводы в целом годятся.
>Потому что онѣ слѣплены изъ привычныхъ словъ
А слова "ЛГБТ" и "люди" не привычные?
>Можно замѣнить словомъ "бывшие"
Бывшие притворяющиеся? Звучит совсем не по-германски.
>А какъ же наушники, грѣшники, орѣшники, боярышники и т.д.?
Во-первых, как уже правильно подметили, там другой суффикс. Во-вторых, это слова совсем иной категории, надо сравнивать с хотя бы похоже звучащими словами, обозначающими группы людей, а они, как правило, разговорные. Анон уже вспомнил НКВДшников. По мне это слово звучит разговорно, но, может, это лично мне так кажется. Ну можно сравнить с другими словами, составленными по схеме "аббревиатура + интерфикс ш + суффикс ник". Айтишник, "Э"шник, ФСБшник, ГАИшник. Все они, кроме, пожалуй, айтишника, являются скорее разговорными и их печатный аналог это "сотрудник + аббревиатура". Ну, а с ЛГБТ в таком случае логична схема "представитель + аббревиатура"
Про говно, жопы, хуи поговорить можно, а чуть за пределы бытовой лексики, уже заимствования подавай. Да и то если бытовая лексика - предметы сугубо изобретенные в данном этносе, а не хлеб, свекла, шлем. То есть это должно быть племя, изолированное со времён палеолитической Африки.
>Все они, кроме, пожалуй, айтишника, являются скорее разговорными
айтишник тоже разговорное, в документе так не напишешь, хотя в прессе можно.
> Как бы выглядел русский язык без церковнославянского влияния?
Как белорусский, например. Не было бы церковнославянского влияния - было бы другое, то же польское. Выбирай всратую альтернативную историю по вкусу.
> Да и впринципе наиболее "чистый", без какого-либо иноязычного влияния язык
Как первый язык пещерных людей палеолита. Дальше он поделился на диалекты, диалекты стали языками, языки повлияли друг на друга и чистых языков не стало (и то всё это если считать, что язык современного типа возник только один раз)
Кстати в украинском церковнославянизмы лучше прижились чем в белорусском. Но до русского ему далеко.
>Не было бы церковнославянского влияния - было бы другое, то же польское.
понятие "церковнославянский" - лживое, будто бы претендующее на то что это язык церкви всех славян, но поляки те же славяне и церковь также имеют.
>будто бы претендующее на то что это язык церкви всех славян
Церкви всех славян не существует, так что измышление у тебя весьма странное
>поляки те же славяне и церковь также имеют
Польская православная церковь использует церковнославянский в качестве языка богослужения, так что пример мимо кассы
>>28144
ЦС относится к южнославянским языкам
Шизъ, тише.
>Церкви всех славян не существует
но почему тогда язык называете "церковнославянским"?
>Польская православная церковь
А католическая это уже не церковь? (я не о названии строений культа)
>но почему тогда язык называете "церковнославянским"?
Потому что он церковный и славянский. По твоей логике, наверно, из понятия "дальневосточный гектар" следует что дальний восток имеет площадь одного гектара, а из "судостроительный завод" что там строят все корабли мира
>А католическая это уже не церковь?
А ты про какую именно - всемирную католическую церковь про которую и так известно что она всемирная, или польско-католическую, которая, видимо, по твоей логике, претендует на то что она церковь всех поляков?
> "дальневосточный гектар"
> "судостроительный завод"
"церковнославянский" тут идёт обобщение что это будто бы язык который используют все славяне в церковной службе.
>А ты про какую именно - всемирную католическую церковь про которую и так известно что она всемирная, или польско-католическую, которая, видимо, по твоей логике, претендует на то что она церковь всех поляков?
католическую церковь как организацию. так вот о вопросе языка. В польской католической церкви, да и не только, язык богослужений польский, не значит ли это что я могу назвать польский язык богорслужений "церковнославянским"?
>тут идёт обобщение
не идёт, ты его выдумал и на него же, судя по всему, обиделся. обобщение через морфологию обычно показывают с помощью приставки "все-" как в словах "всеобщий", "всенародный", "всесоюзный", "всероссийский" итд.
>католическую церковь как организацию
какую именно?
>не значит ли это что я могу назвать польский язык богорслужений "церковнославянским"?
Я живу в Пскове, но у меня есть гектар земли под Пензой. Это на востоке от меня и довольно далеко, могу ли я назвать свой гектар "дальневосточным"?
Что блять? В чем заключается минимализм? Что это за набор слов? Я не понимаю блять
13 Кб, 577x86>какую именно?
пик
>Я живу в Пскове, но у меня есть гектар земли под Пензой. Это на востоке от меня и довольно далеко, могу ли я назвать свой гектар "дальневосточным"?
Дальнйи Восток - это в том числе географический регион Россмм, но в разговоре с иностранцами ты будешь пояснять дальний восток чего.
>пик
Эта считает себя всемирной. Нахожу этот факт, кстати, возмутительным, из них названия следует что они считают весь мир католиками.
>Дальнйи Восток - это в том числе географический регион Россмм
Да ладно, то есть "дальний восток" это не любой восток который далеко? Может ещё и "церковнославянский" это не любой славянский язык на котором говорят/служат в церкви?
>>28163
Не думаю, как минимум потому что чтобы вывести "Иван-чай" из праслава нужен один тип, кхм, мышления, а чтобы увидеть в слове "церковнославянский" претензию на мировое господство - совсем другой.
>>28156
Кароч суть в том что звук в языкознании он как древнегреческий атом - проще и меньше него ничего нет, его, в отличие от слогов и слов нельзя разбить на составляющие
>из них названия следует что они считают весь мир католиками.
ну так так и есть. католическая церковь считает всех христиан своими в не зависимости от конфессии(не считаю всякие секты)
>Может ещё и "церковнославянский" это не любой славянский язык на котором говорят/служат в церкви?
ну так хуля у него название с как у общего для всех славян языка для богослужения?
>католическая церковь считает всех христиан своими в не зависимости от конфессии
Возмутительно
>ну так хуля у него название с как у общего для всех славян языка для богослужения?
А хуле у дальнего востока название будто это любой восток который далеко? Бля, я уже почти уверен что ты троллишь тупостью. Ну давай, разбери по составу слово "церковнославянский" и покажи на морфему со значением "общий для всех"
>А хуле у дальнего востока название будто это любой восток который далеко?
Так и есть почти что, соска. Погугли страны дальнего востока. Есть чисто российское понятие дальнего востока России, а есть мировое.
Ну тык уноси свой щитпостинг про ЦС в другое место
> понятие "церковнославянский" - лживое, будто бы претендующее на то что это язык церкви всех славян, но поляки те же славяне и церковь также имеют.
Старославянский называют староболгарским и древнеболгарским, так даже корректнее. Соответственно, можно церковнославянский называть церковноболгарским.
>>28151
> По твоей логике, наверно, из понятия "дальневосточный гектар" следует что дальний восток имеет площадь одного гектара, а из "судостроительный завод" что там строят все корабли мира
Можно сказать "один из дальневосточных гектаров", "один из судостроительных заводов" - эти выражения вполне употребимы.
А "один из церковнославянских языков" - так не говорят. Иначе последует вопрос собеседника "а разве их много?" - потому что людям уже навязана (умышленно или не умышленно - не важно) мысль, что церковный язык у славян один-единственный. А некоторые индивидуумы закономерно развивают это в убеждение, что и церковь у всех славян должна быть одна-единственная. Понятно, какая имеется в виду.
>"церковнославянский" тут идёт обобщение что это будто бы язык который используют все славяне в церковной службе.
У тебя в голове. Мне например такое никогда в голову не приходило.
> Их много. Ведь у каждой страны был свой извод.
Тогда уже надо говорить "один из изводов церковнославянского языка", ибо по умолчанию множественность не подразумевается. Да и не все языки богослужения славян являются изводами церковноболгарского.
Кириллица - настоящее, прошлое и будущее славян. Надеюсь на неё перейдут поляки и все остальные.
>использовать куцый италийский алфавит, в котором приходится использовать диакритику или вообще диграфы для отражения кучи отсутствующих в латинском фонем вместо сделанной специально для славян письменности, точно отражающей фонемный состав использующих её языков
(и да, насчёт записи мягких согласных - лучше способа, чем отражать мягкость на гласных буквах, с учётом распределения твёрдых-мягких пар и их фонологической и морфонологической связи все равно нет, разве что только пару моментов с фонемой j можно было бы пофиксить)
72 Кб, 720x886Почему мягкий знак + I обозначает звук ы? Почему о обозначает о, а или шва? Почему е то смягчает предыдущий согласный, то нет?
Это доёбы к русской орфографии как таковой, а не кириллической письменности. При желании они все фиксятся без перехода на латиницу.
>Почему мягкий знак + I обозначает звук ы?
Ы уже давно отдельная буква. И раз уж на то пошло, то не "мягкий знак", а ерь
>Почему о обозначает о, а или шва?
Потому что морфологический принцип письма. Полностью фонетическое письмо для русского удобно если ты кривозубый крестьянин который читает и пишет по буквам, если ты много пишешь и читаешь то предпочтительно чтобы одна и та же морфема всегда писалась одинаково.
>Почему е то смягчает предыдущий согласный, то нет?
Такое бывает только в иностранных словах. Не то что бы это было как-то пиздато, но то что привычные правила сыпятся при записи иностранных слов это обычная тенденция для орфографий языков мира, и у нас с этим ещё более-менее, вон те же поляки слово "джинсы" записывают как "jeansy", хотя у них j это й
>Почему мягкий знак + I обозначает звук ы?
Изначально там было "Ъi", типа твёрдая i.
>Почему о обозначает о, а или шва?
Влияние финоугорского/тюркского сингармонизма, криво наложенное на славянскую систему дарных гласных.
>Почему е то смягчает предыдущий согласный, то нет?
Всегда смягчает, исключение только для иностранных европейских слов, влияние французского/немецкого/английского где нет внятного разделения звуков на твёрдые и мягкие, в основном смягчается там только звук "К" перед гласной "А", в английском ещё "ДЖ", "Ч" и "Ш" мягкие, в немецком "Х" мягкое, но большинство согласных звуков скорее всё таки твёрдые (по русским стандартам) русские лингвисты в эти детали не стали вникать и в норму пропихнули стандарт "все согласные перед звуком Э твёрдые", кроме слов которые раньше всез заимствовались типа "медаль" и там русское смягчение уже успело утвердиться, или суффикса "-ер", который не осмыслился как иностранный у носителей, поэтому слово "миллионер" произносится с мягкой "Нь"
>Влияние финоугорского/тюркского сингармонизма, криво наложенное на славянскую систему дарных гласных.
Кулстори про влияние тюркского/угрофинского сингармонизма я давно слышал, но чтоб из-за них аканье возникло - впервые.
>суффикса "-ер", который не осмыслился как иностранный у носителей, поэтому слово "миллионер" произносится с мягкой "Нь"
В слове "миллионер" не осмыслился как иностранный, а на словах "миллиардер" и "трейдер" всех внезапно осенило
Спасибо. Извини, что не сразу отвѣтилъ.
> С "i", къ слову, тоже путались. Продолжая анализировать тотъ документ, там встрѣчались такiе случаи какъ "росиi", при этомъ "великИя"
Въ «Артикулѣ воинскомъ» тоже, кстати. Интересно, встрѣчалось ли написаніе всюду черезъ «і» («ї»)? А то было бы логично при такой повальной путаницѣ, что кто-нибудь вообще забьетъ хѣръ и будетъ изпользовать лишь одинъ варіантъ.
>>26070
> Потомущо у этой хуиты не было никакихЪ правилЪ. ГдѢ писать И, а гдѢ І всѢмъ ясно по простымЪ правиламЪ. А Ѵ никакЪ не встроенно въ письмо. Рудиментныя хуйни сЪ мутнымЪ правописаніемЪ никому не нужны.
Все то-же самое можно сказать и про «ѳ», но она активно изпользовалась.
>про «ѳ», но она активно изпользовалась.
Это хотя бы отдѢльный звукѢ, а не дубликатЪ. И то я гдѢ-то читалЪ, что ея изпользованія уменЬшалисЬ сЪ годами, а безЪ фитовыя имена набирали оборотЪ.
>Въ «Артикулѣ воинскомъ» тоже, кстати. Интересно, встрѣчалось ли написаніе всюду черезъ «і» («ї»)? А то было бы логично при такой повальной путаницѣ, что кто-нибудь вообще забьетъ хѣръ и будетъ изпользовать лишь одинъ варіантъ.
Я бы скорѣе повѣрилъ наоборотъ, въ использованіе только "и".
>>28410
Нѣтъ. Оно произносилось идентично буквѣ "Ф".
>И то я гдѢ-то читалЪ, что ея изпользованія уменЬшалисЬ сЪ годами, а безЪ фитовыя имена набирали оборотЪ.
Я читалъ много рукописей ПМВ, и даже тамъ фита использовалась во всю, пусть ея и упускали иногда.
Зачѣмъ ты ять и ерь ставишь въ верхній регистръ?
>. Оно произносилось идентично букв
ИмѢлосЬ вЪ другихЪ языкахЪ. Хотя у другихЪ славянЪ она произноситЬся черезЪ "т", что возводитЪ на уровенЬ сЪ "Ѣ".
>использовалась во всю
ИзполЬзовали и изполЬзовали. ВопросЪ вЪ томЪ, что она уменЬшаласЬ
>Зачѣмъ
КакЪ вЪ старыхЪ журналахЪ типа Сатирикона или МірЪ Изскуства
>Хотя у другихЪ славянЪ она произноситЬся черезЪ "т",
Это изъ-за заимствованій изъ западныхъ языковъ. Украинцы вонъ пытались протолкнуть слово "етер" вмѣсто "ефiр"
>ИзполЬзовали и изполЬзовали. ВопросЪ вЪ томЪ, что она уменЬшаласЬ
Не въ такой степени уменьшалось, чтобы бить тревогу. Да и вопросъ образованности тоже стоялъ, не сильно грамотные люди могли замѣнять фиту на фертъ.
>КакЪ вЪ старыхЪ журналахЪ типа Сатирикона или МірЪ Изскуства
Вообще похоже на варіантъ написанія XVIII вѣка. Но "ь" никогда и нигдѣ не писался въ верхнемъ регистрѣ.
101 Кб, 1003x704>Но "ь" никогда и нигдѣ не писался въ верхнемъ регистрѣ.
ВЪ сатириконѢ вЪ нѢкоторыхъ случаяхЪ даже "Ь" вЪ "Ы" писаласЬ сЪ болЬшой.
270 Кб, 560x479Спутал картинки
> Это доёбы к русской орфографии как таковой, а не кириллической письменности. При желании они все фиксятся без перехода на латиницу.
А зачем тогда восторгаться фонетической точностью кириллицы, если она сейчас используется в нефонетическом письме. Англосаксам не мешает, что в латинице нет букв ash и thorn.
>В слове "миллионер" не осмыслился как иностранный, а на словах "миллиардер" и "трейдер" всех внезапно осенило
миллионер тупо более раннее заимствование. Раньше большинство таких слов произносилось с мягкой.
"фрилансер" наверное ещё раньше
Дело не в точности (анон который писал про неё не совсем корректно выразил мысль), а в удобстве. Можно создать фонетически точный русский алфавит на основе любого письма, только вот он будет засран ебучими диграфами и диакритиками.
>Англосаксам не мешает, что в латинице нет букв ash и thorn.
Англосаксам мешает что звук ash может быть записан кучей разных способов. Про торн не знаю, подозреваю что могут быть траблы с th которое произносится как t, типа Thomas или Thailand. Ну и в английском довольно сложная система гласных, с которой латиница справляется максимально хуёво, откуда появляются всякие "sargent", "wether" и "arguement"
>>28437
Чёт закономерность с ранними и поздними заимствованиями не очень работает. Миллионер через мягкую потому что раннее. Миллиардер через твёрдую потому что по́зднее. Юзер опять через мягкую, хотя оно более позднее чем миллионер и миллиардер. А потом ещё пришли кардер и кодер и какого-то хуя они через твёрдую. А ещё раньше всех них пришло слово "партер" на ruscorpora первое упоминание в 1764 и до сих пор не смягчилось.
>Чёт закономерность с ранними и поздними заимствованиями не очень работает. Миллионер через мягкую потому что раннее. Миллиардер через твёрдую потому что по́зднее. Юзер опять через мягкую, хотя оно более позднее чем миллионер и миллиардер. А потом ещё пришли кардер и кодер и какого-то хуя они через твёрдую. А ещё раньше всех них пришло слово "партер" на ruscorpora первое упоминание в 1764 и до сих пор не смягчилось.
у тебя примеры на разные фонемы. Давай на д/т что-нибудь новое.
1 хуйня, 2 норм
Почему в вашем нахрюке "араб", но "аравийский", "аравия"?
Почему "альбинос", но "албания"? Почему тогда не "албинос"?
Почему у вас разлучиться можно без, а случиться нельзя? случиться\случка - это уже из "собачей" терминологии получается?
Декан у меня с мягкой. Ну и это не новые заимствования. Новые - с 90-х годов, и на суффикс -ер, раз уж про него речь.
В АЛбаниию прилетела птица АЛЬбатрос, её увидел АЛбанец АЛЬбинос и нарисовал в АЛЬбоме.
ПОЧЕМУ ТАК?
да, компьютЕр, а ещё сЕнсор. Не знаю почему некоторых удивляет это. А секс через э
у меня сестра так говорит, причем младше меня. Но по мне звучит как-то совсем по-колхозному, не знаю где она нахваталась.
у меня наоборот ассоциации, так как батя технарь-прогарммист всегда говорил компьютЕр, а бабка говорила КаМпьЮтаР))))
>>28612
Чередование "б" и "в" в одном корне почти всегда связано с повторным заимствованием либо из греческого либо из иберо-романских, дальше сам. А теперь можешь хрюкнуть и возвращаться в нить эльфийского.
>>28445
То есть фонемы всё-таки важны и не достаточно просто прикинуть как давно слово пришло в язык? Стартер, тестер, читер и кастер недавние и через мягкую. Модер и кодер недавние и через твёрдую. А как всё-таки быть с тем что "партер" одно из старейших с суффиксом -ер и до сих пор не смягчилось? Там в разговорной речи даже ударение сместиться успело, а "т" всё ещё твёрдая.
>>28608
Я произношу через твёрдую потому что "е" почти полностью редуцирую, а "компьютьр" звучит как-то совсем странно.
>>28606
Вообще речь про смягчение согласных перед "е" в заимствованиях, эт я прицепился конкретно к суффиксу "-ер", так что не вижу причин почему тот же "декан" невалидный пример. Греческий корень "дека" к нам пришёл давно и до сих пор не смягчился - "декада", "дека(литр)", "деканоат" не путать с деканатом, "декаэдр", "декаданс".
>Я произношу через твёрдую потому что "е" почти полностью редуцирую
всм? то есть "мельница" ты произносишь как мьлница?
>Я произношу через твёрдую потому что "е" почти полностью редуцирую, а "компьютьр" звучит как-то совсем странно.
хотя стоп. Что ты имеешь ввиду под понятием редуцировать? Я тоже очевидно не через е говорю, это звучит как компьютИр
ударные гласные, если что, не редуцируются
>>28640
Качественные и количественные изменения безударного звука вплоть до полной пропажи. Конкретно в слове "компьютер" заударную "е" я почти не произношу, там звучит оч короткая шва в любом числе и падеже. Если пытаться как-то изобразить это не через МФА а просто фонетической записью то получится что-то типа "компьютар"
>>28641
Прочекал на юглише, да есть такое. Через мягкую говорят ток некоторые айтишники в контексте тестирования игр. А всякие приборы, образцы парфюма и прочее все произносят через твёрдую.
>То есть фонемы всё-таки важны и не достаточно просто прикинуть как давно слово пришло в язык?
процитируй, где я говорил что достаточно.
>Стартер, тестер, читер и кастер
не особо распространенные слова, да и я бы все произнес твердо, тестер и читер точно.
>А как всё-таки быть с тем что "партер" одно из старейших с суффиксом -ер и до сих пор не смягчилось?
Ты не смешивай разные суффиксы. Во-первых в русском языке в слове партер вообще нет никакого суффикса, так как оно не соотносится с корнем парт-. Во-вторых, тут ударная позиция, а для нее гораздо больше характерно твердое произношение. Ну и вообще судя по ударению слово из французского, а не из английского, как обсуждаемые слова на -ер (кроме миллионер, это из французского, и в английском тоже оттуда).
>так что не вижу причин почему тот же "декан" невалидный пример
Старое заимствование. Викшенри дает мягкое произношение как основное. Кроме декады (у которой тоже основное прооизношение мягкое) остальные слова - из научной терминологии, малоизвестные основной массе носителей, их лучше вообще не брать. Декаданс вообще не в тему, из фр. décadence "разложение, гниение".
>процитируй, где я говорил что достаточно.
Твой первый пост по сабжу (>>28399) сводился к тому что старые заимствования через мягкую, новые через твёрдую потому что так решили лингвисты чтоб не париться с мягкостью/твёрдостью в других языках. Кроме слов с суффиксом "-ер" потому что он воспринимается как свой максимально спорное утверждение, кста. Ни в изначальном посте, ни в дальнейшем обсуждении не было ни намёка на то что мягкость и твёрдость зависит от фонемы, ударения и прочего, всё сводилось к тому как давно слова пришли в русский язык.
>Во-первых в русском языке в слове партер вообще нет никакого суффикса, так как оно не соотносится с корнем парт-
То есть компьютер, кардер, модер, квадрокоптер итд тоже не канает?
>тут ударная позиция, а для нее гораздо больше характерно твердое произношение
Тоже спорное утверждение. Мало того что па́ртер отнюдь не редкое произношение, так ещё и вызывает сомнение что для ударной позиции характерно твёрдое произношение.
> Ну и вообще судя по ударению слово из французского, а не из английского, как обсуждаемые слова на -ер (кроме миллионер, это из французского, и в английском тоже оттуда).
Миллиардер тоже не из английского, у них он billionaire. Скорее всего миллиардер либо из французского, либо вообще своё, хоть и слепленное полностью из чужих морфем. К тому же если задаться этимологией остальных слов из английского, то выяснится что там около половины из романских морфем слеплены. Поэтому не понимаю к чему ты вообще указал на этимологию слова "партер".
>>28689
>Викшенри дает мягкое произношение как основное
Оно преобладает, но не абсолютно. На юглише мягко произносят процентов 60-70, остальные твёрдо. Для декады вообще хз, что на юглише что на форво слишком мало примеров чтобы оценить.
>Декаданс вообще не в тему
По какому критерию он не в тему? Мы тут про мягкость согласных перед "е" в заимствованиях говорим. Декаданс пришёл давно, произносится твёрдо в безударной позиции. Он выпадает из ряда заимствований с греческим корнем "дека", но к теме обсуждения имеет прямое отношение.
>процитируй, где я говорил что достаточно.
Твой первый пост по сабжу (>>28399) сводился к тому что старые заимствования через мягкую, новые через твёрдую потому что так решили лингвисты чтоб не париться с мягкостью/твёрдостью в других языках. Кроме слов с суффиксом "-ер" потому что он воспринимается как свой максимально спорное утверждение, кста. Ни в изначальном посте, ни в дальнейшем обсуждении не было ни намёка на то что мягкость и твёрдость зависит от фонемы, ударения и прочего, всё сводилось к тому как давно слова пришли в русский язык.
>Во-первых в русском языке в слове партер вообще нет никакого суффикса, так как оно не соотносится с корнем парт-
То есть компьютер, кардер, модер, квадрокоптер итд тоже не канает?
>тут ударная позиция, а для нее гораздо больше характерно твердое произношение
Тоже спорное утверждение. Мало того что па́ртер отнюдь не редкое произношение, так ещё и вызывает сомнение что для ударной позиции характерно твёрдое произношение.
> Ну и вообще судя по ударению слово из французского, а не из английского, как обсуждаемые слова на -ер (кроме миллионер, это из французского, и в английском тоже оттуда).
Миллиардер тоже не из английского, у них он billionaire. Скорее всего миллиардер либо из французского, либо вообще своё, хоть и слепленное полностью из чужих морфем. К тому же если задаться этимологией остальных слов из английского, то выяснится что там около половины из романских морфем слеплены. Поэтому не понимаю к чему ты вообще указал на этимологию слова "партер".
>>28689
>Викшенри дает мягкое произношение как основное
Оно преобладает, но не абсолютно. На юглише мягко произносят процентов 60-70, остальные твёрдо. Для декады вообще хз, что на юглише что на форво слишком мало примеров чтобы оценить.
>Декаданс вообще не в тему
По какому критерию он не в тему? Мы тут про мягкость согласных перед "е" в заимствованиях говорим. Декаданс пришёл давно, произносится твёрдо в безударной позиции. Он выпадает из ряда заимствований с греческим корнем "дека", но к теме обсуждения имеет прямое отношение.
>Твой первый пост по сабжу (>>28399) сводился к тому что старые заимствования через мягкую, новые через твёрдую
это не мой пост.
>То есть компьютер, кардер, модер, квадрокоптер итд тоже не канает?
C точки зрения русского языка тут нет суффиксов. Можно говорить о формантах.
>Мало того что па́ртер отнюдь не редкое произношение
Ни разу не слышал, но это может быть под влиянием новых слов на -ер. Но это не аргумент, так как исконное ударение на последний слог.
>Поэтому не понимаю к чему ты вообще указал на этимологию слова "партер"
К тому, что там другое ударение и заимствовано в другое время из другого языка, поэтому ставить его в один ряд с новыми англицизмами на -ер некорреткно.
>По какому критерию он не в тему?
>Греческий корень "дека" к нам пришёл давно и до сих пор не смягчился - "декада", "дека(литр)", "деканоат" не путать с деканатом, "декаэдр", "декаданс".
декаданс тут явно лишний в перечислении - к корню дека- он не имеет отношения.
Вот почему если я изобрету выражение и перну им гденить, то всем будет похуй, оно не за вируситься. А если гденить хуй знает где дед придумает выражение, то оно доедет до другого края страны, аки всякие анекдоты и поговорки. Как вирусится всякая дичь и почему она становится у одних мемом а других всего лишь выпердышем? Как это объяснить?
сначала устно передавалось, в прошлом веке стало через массовую культуру вируситься. Ты щас тоже можешь что угодно форсить в интернете. А вообще форсить надо уметь
Анекдоты и поговорки вирусились когда информационного шума было несоизмеримо меньше. Ну и о случаях когда дед придумал, а оно не завирусилось мы по понятным причинам не знаем.
> Это хотя бы отдѢльный звукѢ, а не дубликатЪ
Уже отвѣтили.
> И то я гдѢ-то читалЪ, что ея изпользованія уменЬшалисЬ сЪ годами, а безЪ фитовыя имена набирали оборотЪ.
У «ѵ» изпользованіе уменьшалось значительно быстрѣе.
>>28411
> Я бы скорѣе повѣрилъ наоборотъ, въ использованіе только "и".
Это скучно — сей-часъ такъ-же пишутъ. А вотъ «і» сильнѣе отличается отъ «й» и логичнѣй соотносится съ «ы»: «імя» — «безъімянный»/«безымянный».
>>28414
> Если бы.jpg
Жаль, что не ввели оффиціально. Хоть другіе укоренившіеся обычаи понаизмѣняли по самое не горюй.
> ВЪ сатириконѢ вЪ нѢкоторыхъ случаяхЪ даже "Ь" вЪ "Ы" писаласЬ сЪ болЬшой.
Кстати, въ Юникодѣ высокихъ строчныхъ «ь» и «ы» нѣтъ.
>http://www.gramota.ru - интернет-портал, посвящённый русскому языку.
Ну и зачем эту прескриптивистскую хуйню каждый божий раз постить?
Ничуточки. Прекрасный, богатый славянский язык.
> Ну и зачем эту прескриптивистскую хуйню каждый божий раз постить?
Может, для проверки написания? А то вариативность орфографии нынче как-то не особо котируется.
> во всех фонетических словарях там а.
Может, они там лишь ударения вручную ставят, а остальное делается скриптом? Тогда логично, что скрипт не знает об исключении.
Я предлагаю от чего избавиться можно. Забивать пост ни кому не нужной белибердой не надо.
Тут согласен, но там ведь не только о правописании пишется. Правописание можно проверять в других местах.
про грамоту понял, тоже не люблю этот сайт
170 Кб, 451x483Гораздо привычнее же звучит "нет рельс, консерв", от слов "рельса, консерва".
Ещё пиздец вымораживает когда говорят "БРЕЛОКОВ" вместо "брелков"
обсуждаем
Ваще похуй.
консервы у меня pluralia tantum, в ед.ч. не употребляю. Рельс м.р., но мн.ч. р.п. рельс, как солдат, сапог.
>консервы у меня pluralia tantum, в ед.ч. не употребляю
Если захочешь купить одну консерву, то как ты скажешь?
одна банка консервов.
Микитку смотри, полегчает.
"Психотерапевт закроет им задолженности, и они превратятся в преуспевающих по жизни?"
"Тут собрался клуб сочувствующих, и кому-то легче от того, кто есть люди с такими же проблемами."
Нужны ли в этих предложениях запятые перед союзом И? Почему? Читаю в интернете правила, но я не знаю грамматику и не понимаю, что такое сложносочиненные, сложноподчиненные предложения и прочее. Разбираться в этих правилах ебануться можно
Я ставил интуитивно, и мне показалось, что запятые нужны, как и в этом предложении. Потому что пауза перед союзом, когда читаешь. Без запятой какая-то херня выходит
Как мне понять, когда ставить, а когда нет? Заново в школу идти и надеяться, что на этот раз изучение грамматики не обернется самым душным занятием на свете? Я диктанты на 5 всегда писал, пока грамматикодебилы писали на 2 и переписывали на 3
вообще забей, запятые это одна из самых сложных тем в русском языке. Я вот ставлю только там, где очевидно необходимо
>Нужны ли в этих предложениях запятые перед союзом И?
Нужны во всех трёх
>Почему?
Делит грамматические основы они же предикативные центры
>не понимаю, что такое сложносочиненные, сложноподчиненные предложения и прочее
В данном случае это не нужно, достаточно увидеть две грамматические основы
>Разбираться в этих правилах ебануться можно
Да нет, тащемта разница между сложносочинённым и сложноподчинённым это одна из простейших тем
>Потому что пауза перед союзом, когда читаешь. Без запятой какая-то херня выходит
Ставить интуитивно на самом деле неплохой вариант, если ты начитан текстов которые написаны по нормам
>Как мне понять, когда ставить, а когда нет?
Смотря для чего. Но если хочешь прям по нормам то да, дрочить школьные учебники попутно гугля всё непонятное
Рельсов - режет слух
Консервов - тоже
Брелок - норм, ни разу не слышал чтобы где-то говорили БРЕЛОКОВ
Брелок да(опять же странное слово, если начинаю в него вчитываться хочется исправить на блерок, но так еще хуже и еще неправильно короче какой блядь брелок, ты в 2000 году там застрял?)
Вот и прескриптивист к нам пожаловал. Для писателей XIX века конечно желательно было писать "брелоки", но даже согласно твоим прескриптивным ресурсам типа грамоты ру, "брелки" уже давно норма.
Да и вообще, это не "упрощение селян", а подстраивание иностранных слов под реалии нашего языка. "Брелоки" звучит неестественно и не встраивается в нашу систему склонений
>"Брелоки" звучит неестественно и не встраивается в нашу систему склонений
звучит нормально, просто там переразложение с восприятием окончания -ок как суффикса, похожее произошло с зонтиком, который от голл. zondek. Кстати "брел" тоже в языке есть, поисковики находят, так что возможно следующая ступень эволюции, как с зонтом (хотя менее вероятно, т.к. зонт крупный предмет, а брелок маленький).
>"Брелоки" звучит неестественно и не встраивается в нашу систему склонений
Однако так говорят. Удивительно, я сам об этом не так давно узнал.
Сразу видно, что человѣкъ любитъ птичекъ кормить.
>Госдума в первом чтении приняла правительственный законопроект о соблюдении норм литературного русского языка, который призван защитить его от засилья иностранных слов, аналоги которых есть в русском языке.
хуита, которая не будет исполняться.
шлюха, шлюха, шлюха, огни гостиницы заманчиво горят
Не будет работать. Языку плевать на хотелки государства.
За так называемую "частоту" языка борятся только всякие невежды. Почему так?
И когда последний раз ломало? В 1918 реформы были напрашивающиеся сами собой.
Кукожнул с твоей смеси дореволюционной графики и новых слов.
>>30170
Это единичные случаи. Исландский, французский да хорватский извод сербохорватского. Во всех остальных случаях это всё сворачивалось. Потому что не было поддержки от элиты этой инициативы.
>>30170
>Если бъ не февральская революція то реформы не было бы еще минимумъ лѣтъ 50.
Уже при царях без еров писали порой. А про выпил ятя думали уже в 19 веке. Идея реформы буквально летала в воздухе.
>Кукожнул с твоей смеси дореволюционной графики и новых слов.
Ничего плохого въ этомъ нѣтъ, это всего лишь традиціонная орѳографія.
>Это единичные случаи. Исландский, французский да хорватский извод сербохорватского. Во всех остальных случаях это всё сворачивалось. Потому что не было поддержки от элиты этой инициативы.
Переобувочки пошли. Ты же утверждалъ, что "языку плевать" на государственныя рѣшенія. Но тѣмъ не менѣе, французы, чехи, хорваты, исландцы не используютъ слово "компьютеръ" благодаря волѣ государства, что есть хорошо.
>Уже при царях без еров писали порой
Если бъ ты зналъ насколько это было рѣдко - ты бы расплакался. Это какъ говорить, что уже сейчасъ на латиницѣ пишутъ порой. Никакой тенденціи нѣтъ и тогда не было.
>А про выпил ятя думали уже в 19 веке. Идея реформы буквально летала в воздухе.
Думать можно всё что угодно, и сейчасъ многіе думаютъ о всякой латиницѣ - почитай двачъ. Только вотъ нормальные люди этой хуйней голову себѣ не забивали
>французы
Испанцы тоже говорят "ordenador", хотя испанский никто не вычищал от заимствований. Кстати, как по-французски будет "выходные"?
>чехи
Лол, у них заимствований вагон и маленькая тележка. Ты б ещё английский привёл в пример. Ну а чо бы и нет, у них же pineapple вместо непонятного "ананаса", значит, эталон пуризма.
>хорваты
Аналогично. 1 раз очистить язык от заимствований, назвав футбол "ногомячем" недостаточно чтобы охранять язык от заимствований
>исландцы
Ну вот у этих получается. Правда, у исландского носителей как у небольшого русского говора.
>>30170
>Чушь. Если бъ не февральская революція то реформы не было бы еще минимумъ лѣтъ 50. А можетъ и вообще не было бы до сихъ поръ
И что в этом хорошего? Петровская орфография не сильно традиционнее допетровской, в исторических масштабах ей без году неделя. По удобству она проигрывает реформированной.
inb4: а я вот научился и привык и мне не неудобно
Научиться и привыкнуть можно хоть глаголицей, хоть арабицей, хоть вертикальным монгольским письмом писать. удобство не про привычку, но про объективные показатели, по ним дореволюционная орфография проигрывает современной
> с твоей смеси дореволюционной графики и новых слов.
А чё не такъ? Это обычная система для записи. Думаешь Пушкинъ матерные стишки писалъ совѣтицей?
>Уже при царях без еров писали порой
И чё это должно значить?
>А про выпил ятя думали уже в 19 веке
И чё это должно значить-то?
Типъ при Царяхъ люди думали, а значитъ надо что-то дѣлать!
>И что в этом хорошего? Петровская орфография не сильно традиционнее допетровской, в исторических масштабах ей без году неделя. По удобству она проигрывает реформированной.
Аааа, панятна! нада ищо риформу правести а то фсё равно ниудобна. Хачу писать как гаварю!!!
Чѣмъ больше реформируютъ языкъ, тѣмъ болѣе ущербнымъ онъ становится. Французы и англичане вотъ сохранили особенности своей средневѣковой письменности, которыя дѣлаютъ языкъ визуально богаче, несмотря на вскукареки такихъ же мамкиныхъ реформаторовъ, орущихъ "ряяя языкъ слишкомъ сильно отличается отъ произношенія!! помѣнять измѣнить ряяя!!!".
А намъ не повезло, испоганили письменность въ прошломъ вѣкѣ. Какъ и всё остальное. Вмѣсто величественныхъ красивыхъ зданій натыкали хрущевки "безъ архитектурныхъ излишествъ", такъ и съ языкомъ. Реформа для скота, не цѣнящаго свою культуру и исторію.
>Ничего плохого въ этомъ нѣтъ, это всего лишь традиціонная орѳографія.
Ладно, это была плохая шутка.
>Переобувочки пошли.
А какая переобувочка? Там сама интелегенция сказала, что в рот ебала эти ваши заимствования. Так точно было в Хорватии, про Исландию и Францию знаю меньше. Но во Франции это однако было связано с фантомными болями элиты из-за проёба роли первой державы и международного языка
>чехи
У чехов и поляков непоследовательный пуризм. Куча заимствований. Плохой пример.
>Если бъ ты зналъ насколько это было рѣдко - ты бы расплакался
Идеи-то были и это факт. Реформу чуть при царе-тряпке не сделали, но решили не раскачивать лодку. Ер был лишним знаком при письме, он был не нужен.
>Думать можно всё что угодно, и сейчасъ многіе думаютъ о всякой латиницѣ
Друже, латиница - это шизофрения и желание сделать геморрой на пустом месте. А в 20 веке только настоящие эстеты могли отличить "ять" от "е" по произношению. Цари наши и простой народ уже и не могли. Это помогло бы безграмотным освоить письменность.
Хотя реформой сделали хуйню с приставками с чередующимися с и з, тут не спорю.
>>30181
>Это обычная система для записи
Для меня как для человека выросшего в России, старая системы выглядит как некий закос под старину, поэтому смесь современных слов и старой орфографии выглядит немного комично.
>И чё это должно значить?
>И чё это должно значить-то?
Это значит, что реформа в любом бы случае была. Хочешь ты этого или нет. Правительство РИ, кстати, эту самую реформу и готовила в своё время. Ничего из ниоткуда не взялось.
>Чѣмъ больше реформируютъ язык
Реформировали не язык а орфографию. Систему записи языка. Не говори околесицу.
Не доебывайся къ мелочамъ, тѣмъ болѣе если сказать больше нечего. Очевидно я имѣлъ ввиду письменность
>Аааа, панятна! нада ищо риформу правести а то фсё равно ниудобна. Хачу писать как гаварю!!!
Ёрничество не аргумент.
>Чѣмъ больше реформируютъ языкъ, тѣмъ болѣе ущербнымъ онъ становится
Твой любимый исландский пережил реформу орфографии примерно тогда же, когда русский
>сохранили особенности своей средневѣковой письменности
Почему ты пишешь на петровском новоделе, а не средневековой письменности?
>ряяя языкъ слишкомъ сильно отличается отъ произношенія!! помѣнять измѣнить ряяя!!
Дело не в этом. У тебя на один звук по несколько букв. Ну и орфография которой пишешь ты - результат таких же вскукареков в духе "ряя атминити юсы! аряя оук ниудобна!!".
>А намъ не повезло, испоганили письменность въ прошломъ вѣкѣ
Письменность, блять, испоганили в XVIII веке, а не XX. Ну или докажи что выкинуть юсы было норм, а вот ять низя ни в коем случае.
Это не мелочь. Орфограция и язык - разные вещи. За эту неточность можно и притянуть что-нибудь.
>тѣмъ болѣе если сказать больше нечего
Есть чего, но не хочу лезть в чужой спор просто так. Но если ты предлагаешь...
>Чѣмъ больше реформируютъ языкъ, тѣмъ болѣе ущербнымъ онъ становится.
Вкусовщина. Этак сейчас можно было бы и на древнерусском писать. А что? Вот тогда по твоей логике орфография была супер. Проставлять все еры и ери вместо о, и в нужных местах, вот это было бы настоящим показателем ума. А ведь ещё можно заняться извращением и прописать носовые гласные, там где они были.
>Французы и англичане вотъ сохранили особенности своей средневѣковой письменности, которыя дѣлаютъ языкъ визуально богаче
Ну это же вкусовщина твоя. Сами англичане, американцы жалуются, что для правильного произношения слова приходится лезть в словари. Это усложняет коммуникацию.
>выкинуть юсы
Так Юс малый "Я" осталось(это ведь скорописный ЮсѦ ѧ), а юс большой никогда особо не употреблялся у нас.
>Твой любимый исландский пережил реформу орфографии примерно тогда же, когда русский
Даже младше. Они же выкинули z в 1973. Испортили язык, получается.
>юс большой никогда особо не употреблялся у нас.
До XII в. вполне употреблялся. Потом жидобольшевики испортили всё.
>А какая переобувочка? Там сама интелегенция сказала, что в рот ебала эти ваши заимствования
У насъ сейчасъ тоже интеллигенція такъ говоритъ ;)
>Идеи-то были и это факт. Реформу чуть при царе-тряпке не сделали, но решили не раскачивать лодку
Государь бы не позволилъ осуществить реформу.
>Ер был лишним знаком при письме, он был не нужен.
Охуеть, то есть по твоей логикѣ, англичанамъ и французамъ надо срочно проводить реформы? Тамъ лишнихъ знаковъ на письмѣ какъ говна за баней. Иди нахуй совокъ, вамъ лишь бы всё убрать и уничтожить.
>Это помогло бы безграмотным освоить письменность.
Ну так я ш и гаварю, давайти ищо большы упрастим усваения письменнасти!!! даёш ищо риформы!!!!!!!
>>30191
>Ёрничество не аргумент.
Суть не мѣняется
>Твой любимый исландский пережил реформу орфографии примерно тогда же, когда русский
Я про исландскій говорилъ не въ контекстѣ орѳографіи, а въ контекстѣ защиты языка отъ заимствованій.
>Почему ты пишешь на петровском новоделе, а не средневековой письменности?
Потому что у допетровской письменности не было четкихъ правилъ, и ея невозможно набрать на современной клавіатурѣ, сейчасъ поддерживается только гражданскій шрифтъ.
>Дело не в этом. У тебя на один звук по несколько букв. Ну и орфография которой пишешь ты - результат таких же вскукареков в духе "ряя атминити юсы! аряя оук ниудобна!!".
Въ самыхъ богатыхъ и великихъ языкахъ Европы точно такъ же на одинъ звукъ нѣсколько буквъ. Ничего плохого въ этомъ нѣтъ. Про юсы уже отвѣтили.
>Вкусовщина. Этак сейчас можно было бы и на древнерусском писать. А что? Вот тогда по твоей логике орфография была супер. Проставлять все еры и ери вместо о, и в нужных местах, вот это было бы настоящим показателем ума. А ведь ещё можно заняться извращением и прописать носовые гласные, там где они были.
Это уже совсѣмъ древность, а та орѳографія, которой пишу я, существовала въ современномъ мiрѣ - буквально въ прошломъ вѣкѣ. Это не старина.
>Сами англичане, американцы жалуются, что для правильного произношения слова приходится лезть в словари. Это усложняет коммуникацию.
Для прескриптивистовъ это и у насъ придется дѣлать. А то, что кто-то скажетъ звонитъ вмѣсто звонитъ никому коммуникацію не усложнитъ.
>Суть не мѣняется
Меняется. И дореволюционная, и современная орфография являются морфологическими, ты же в рамках ёрничества приводишь пример текста, записанного фонетическим письмом. Ты банально перепутал два принципиально разных свойства орфографии - близость к произношению и вариативность записи. По первому современная орфография идентична гражданскому шрифту (за исключением буквально пары слов), траблы гражданского шрифта заключаются в вариативности записи.
Это весьма симптоматично - ты ввязываешься в спор об орфографии, не понимая про что она вообще.
>Я про исландскій говорилъ не въ контекстѣ орѳографіи, а въ контекстѣ защиты языка отъ заимствованій.
Ок. Однако, французский сохранил буквально средневековую орфографию, она соответствует допетровской. Английский - нет (ð и þ похерили).
>у допетровской письменности не было четкихъ правилъ
Ничто не мешает выбрать конкретный извод в конкретное время. Вариативность орфографии в той или иной степени была всегда.
>ея невозможно набрать на современной клавіатурѣ
Это не так, она целиком есть в юникоде, тебе ничто не мешает сделать себе раскладку для допетровской орфографии. Microsoft keyboard layout creator в помощь Единственное заметное отличие - вид буквы "шта". Юсы, оук, кси и пси, омега, червь, зело, земля - все эти буквы есть в юникоде.
>Въ самыхъ богатыхъ и великихъ языкахъ Европы точно такъ же на одинъ звукъ нѣсколько буквъ.
Во-первых, непонятно как ты измерил "богатство и величие" языков. Во-вторых, твой аргумент ничем не лучше аргумента любителей-латинизаторов, построен буквально по той же логике и опирается на те же тезисы. Samyje bogatyje i vielikije jazyki Jevropy zapisyzajutsia latinicej, a ty so svojej kirillicej nosišjsia. Niekrasivo. Ну и чё бы тогда на латиницу не перейти? Раз попугайничать, так до конца. На полшишки это как-то не по-русски.
>Про юсы уже отвѣтили.
"Про юсы уже ответили, про оук я ничего не отвечу потому что мне нечего ответить"
>существовала въ современномъ мiрѣ - буквально въ прошломъ вѣкѣ
Она не переставала существовать. Ведь были сбежавщие православные монахи, которые до сих пор издают книжки в этой. Как тот же Свято-Троицкий монастырь (Джорданвилл)
> У насъ сейчасъ тоже интеллигенція такъ говоритъ ;)
Примеры такой интеллигенции в студию. Или кроме макак из Г.Д. никого нет?
> Государь бы не позволилъ осуществить реформу.
> Орфографической подкомиссии при Императорской академии наук под председательством А.А.Шахматова (1904). В 1911 году особое совещание при Академии наук в общем виде одобрило работы предварительной комиссии и вынесло по этому поводу свою резолюцию: детально разработать основные части реформы; соответствующее постановление было опубликовано в 1912 году. С этого времени появляются единичные издания, напечатанные по новой орфографии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_1918_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#cite_note-2
Государь ненастоящий?
> Охуеть, то есть по твоей логикѣ, англичанамъ и французамъ надо срочно проводить реформы?
Да, их бы язык стал проще для написания в первую очередь для самих носителей. Есть пара хороших аргументов против реформ, но ты не говоришь их и продолжаешь ёрничать и передёргивать.
> Ну так я ш и гаварю, давайти ищо большы упрастим усваения письменнасти!!! даёш ищо риформы!!!!!!!
Что плохого в такой записи? Твои дети, может быть, и будут так писать.
>И когда последний раз ломало? В 1918 реформы были напрашивающиеся сами собой.
в 1918-м не было реформ языка. А так - деятельность TDK в Турции хороший пример, говорят, что современные турки не могут читать газеты 1930-х годов. И там переводят произведения авторов начала 20-ого века на современный язык.
>И что в этом хорошего?
Что въ этомъ плохого?
>Петровская орфография не сильно традиционнее допетровской
Петровская орѳографія болѣе традиціонна. Вѣдь она была значительную часть исторіи русскаго народа и языка. Всё-таки древнерусскій языкъ другой языкъ, а памятники его малопонятны безъ подготовки, а орѳографія разрознена.
>исторических масштабах ей без году неделя
Чьихъ масштабахъ-то?
>По удобству она проигрывает
Спорно.
> хоть глаголицей
Такъ глаголица, латиница, кириллица системы одной системы. > не про привычку, но про объективные показатели
Чё за показатели-то?
>>30183
>Ер был лишним знаком при письме, он был не нужен
Еръ традиціонный знакъ и писался по традиціи. И Ерь тоже не особо нужный знакъ, но мы зачѣмъ-то продолжаемъ её писать. А вѣдь безъ пары и смысла нѣтъ.
Хотя была интересная мысля, которую я прочиталъ въ "Труды по русскому правописанію. Выпускъ 3". Тамъ была статья "ВЪ ЗАЩИТУ РУССКОЙ ПИСЬМЕННОЙ РѢЧИ: по поводу упрощенія русскаго правописанія.
Въ ней разсказывалось, что "Читающій не ипытываетъ никакого напряженія въ смыслѣ складыванія отдѣльныхъ буквъ слова, которыя онъ даже и не вполнѣ отчётливо замѣчаетъ, такъ какъ для такого читателя важенъ только общій рисунокъ слова, и чѣмъ болѣе своеобразенъ этотъ рисунокъ, тѣмъ легче читать и скорѣе найти нужное мѣсто въ книгѣ или на страницѣ. Поэтому такой читатель и не замѣтитъ, что въ словѣ «грамонтость» въ серединѣ переставлены буквы."
"На практикѣ и корректоръ руководствуется не столько припоминаніемъ словесныхъ правилъ, сколько зрительною памятью опредѣлённаго рисунка буквъ слова; и для корректора легче, если буквы, а следовательно, и отдѣльныя слова имѣютъ чёткій и выразительный рисунокъ, и для корректора легче замѣтить ошибку въ словѣ: линпя(линія), чѣмъ въ словѣ:лѣнпться(лѣниться). "
"Но есть и ещё весьма важная сторона письменности, которая не была принята достаточно серьёзно во вниманіе при реформѣ русскаго правописанія. Ни старый, ни новый рисунокъ русскаго текста, ни значеніе рисунка отдѣльныхъ буквъ не были изслѣдованы въ зрительномъ отношеніи.
Всякому ясно, что выступающія за линію строки буквы даютъ слову болѣе замѣтный рисунокъ, и слова съ такими буквами легче прочитываются и находятся. Напримѣръ, въ фразѣ:
«Вблизи этой пристани мѣла никогда не было» - легче найти слово: «мѣла», нежели во фразѣ:
«Вблизи этой пристани мели никогда не было» - найти слово :«мели»
Такія выступающія за линію строки буквы вырабатывались у насъ и на Западѣ писцами въ теченіи долгихъ вѣковъ для облегченія чтенія. Но такъ какъ естественное развитіе русскаго алфавита было нарушено петровской реформой, то русскій алфавитъ въ этомъ отношеніи оказался менѣе выработаннымъ. Въ то время какъ въ греческомъ, англійскомъ, французскомъ, нѣмецкомъ и другихъ текстахъ на 100 буквъ текста приходится около 40 выступающихъ буквъ, -- въ русскомъ текстѣ ихъ всего 16, а если выбросить Ѣ и І, то останется только 11.
Именно отъ этого уменьшенія числа буквъ, выступающихъ за линію строки, русскій текстъ безъ Ѣ и І читается труднѣе, а вовсе не отъ «непривычки», какъ утверждаютъ сторонники упрощенія. Такъ напримеръ, изъ двухъ строкъ:
Ниокени шипане вену лиука синия линии
Ніокѣні шипанѣ вѣну ліука сінія лініі
вторая легче и на болѣе далекомъ разстояніи читается, нежели первая, хотя по отношенію къ привычности онѣ обѣ одинаковы: въ обѣихъ одинаковое число грамматическихъ ошибокъ и одинаковое количество привычныхъ и непривычныхъ словъ.
Кромѣ того оказывается, что въ западныхъ текстахъ большинство выступовъ буквъ направлено кверху, а именно на 100 буквъ текста кверху выступаетъ около 33 буквъ, а книзу только около 5 буквъ, тогда какъ въ русскомъ текстѣ на 100 буквъ кверху выступаетъ около 7 буквъ, а книзу только 9, а если выбросить Ѣ и І, то кверху будетъ выступать только 2 буквы на сто. Такимъ образомъ, въ то время какъ западная строка наверху свѣтлѣе и меньше утомляетъ глазъ, такъ какъ глазъ привыкъ къ тому, что свѣтъ идёт сверх и небо свѣтлѣе земли, -- русская строка окажется имѣющей свѣтлую сторону внизу, что будетъ больше утомлять зрѣніе. Такъ, напримѣръ, изъ двухъ строкъ:
обніевія іошѣ айнію зѣнію болѣю вѣй бойнѣ
орнуевуя дошу арную зунро рисую вру дерну
первая болѣе согласована съ требованіями глаза, чѣмъ вторая. Поэтому же, между прочимъ, чтобы обратить вниманіе на слово, его подчёркиваютъ, а не надчёркиваютъ и разные значки ставятъ преимущественно наверху, надъ буквой и т.п.
Слѣдовательно, и въ этомъ случаѣ «привычка» ни при чёмъ, такъ какъ утомленіе всегда останется утомленіемъ и привыкнуть къ нему нельзя, какъ нельзя заставить солнце свѣтить снизу, и нашъ глазъ всегда будетъ приспособленъ болѣе къ свѣту сверху, а не снизу.
Такъ же обстоитъ дѣло и съ «твёрдымъ» знакомъ, который держится вовсе не по причинѣ своей «твёрдости», а тоже потому, что съ нимъ легче читать, даже и тѣмъ людямъ, которые сами въ письмѣ его не употребляютъ, такъ какъ онъ закругляетъ общій рисунокъ слова и даётъ ему «направленіе"», облегчающее движеніе глаза по читаемой строчкѣ.
Чтобы понказать, какимъ именно образомъ Ъ вліяетъ на быстроту чтенія, слѣдуетъ замѣтить, что буквы болѣе или менѣе легко читаются въ зависимости отъ направленія ихъ рисунка: буквы, имѣющія направленія въ ту же сторону, какъ и строка, читаются легче нежели буквы, имѣющія обратное направленіе, что происходитъ отъ свойствъ органа зрѣнія. Такъ напримѣръ, изъ трёхъ строчекъ:
Залчола зла лачзадоч лдаз аздо здачли
Пинтони пни нишпифонт фнип инто тнопфи
Гекроке ксе секверок грев екро кревси
третья строка читается легче другихъ, потому что буквы: е, к, с, и т.п. -- имѣютъ то же направленіе, какъ и строка, а буквы: а, ч, з и т.п. -- имѣютъ направленіе, противоположное направленію чтенія, вторая же строка кажется «стоячей». По сравненію съ текстами на языкахъ западныхъ народовъ( латинскаго алфавита) русскій текстъ обладаетъ большимъ количествомъ буквъ, имѣющихъ обратное направленіе, и многими буквами, не имѣющими направленія, какъ напримѣръ: н, п, т, и другія, которыя такъже замедляютъ чтеніе. Но не только буквы, но и цѣлыя слова также имѣютъ направленіе въ зависимости отъ тѣхъ буквъ которыя начинаютъ и оканчиваютъ слово. Такъ напримѣръ, изъ слѣдующихъ сочетаній четырёхъ буквъ:
еоня неоя еняо неяо
первое сочетаніе имѣетъ обратное направленіе(закруглено вначалѣ), второе и третье -- не имѣютъ направленія, но второе имѣетъ болѣе грубую, незаконченную и менѣе удобную для чтенія прямоугольную форму, и, наконецъ, третье сочетаніе, будучи закруглено на концѣ имѣетъ то же направленіе, какъ и строка, то есть слѣва направо.
Нагляднѣе это явленіе выступаетъ въ словахъ болѣе короткихъ какъ, напримѣръ:
но вью по юно но вью по юно но вью
он очи ея они он очи ея они он очи
при бѣгломъ взглядѣ на эти строчки кажется, что вторую строчку слѣдуетъ читать наоборотъ, то есть справа налѣво, потому что въ этомъ направленіи она пробѣгается взглядомъ легче.
Такъ какъ Ъ закругляетъ фигуру слова и тѣмъ даётъ ему направленіе, напримѣръ: ком и комъ или: вы и въ, то этимъ и объясняется, почему писцамъ было трудно отказаться отъ Ъ въ уставномъ письмѣ, предназначенномъ для лёгкаго прочтенія.”
“Изъ сравнительнаго подсчёта словъ текстовъ на пяти языкахъ оказывается, что на 100 словъ текста языковъ западныхъ народовъ приходится 33 слова, начинающихся ссъ прямой линіи буквы, и только около 10 словъ, кончающихся прямой линіей буквы, между тѣмъ какъ въ русскомъ текстѣ 53 слова начинаются съ прямой линіи и 33 кончаются прямой линіи. Изъ приведённыхъ цифръ видно, что слова какъ бы стремятся закруглиться и притомъ главнымъ образомъ на концѣ; однако русскія слова, хотя также круглѣе на концѣ, но въ общемъ болѣе прямоугольнаго характера, чѣмъ западныя. Если же уничтожить Ъ, то окажется, что русскій текстъ будетъ имѣть 51 слово, кончающееся по прямой линіи, то есть почти столько же, сколько и начинающихся по прямой. И именно потому, что безъ Ъ общій рисунокъ слова русскаго текста теряетъ направленіе, вырабатывавшееся вѣковыми усиліями писцовъ, и не только не помогаетъ глазу двигаться по направленію читаемой строчки, но задерживаетъ его – русскій текстъ безъ Ъ читается труднѣе и медленнѣе, чѣмъ съ Ъ. "
Такъ что не всё такъ однозначно съ удобностью.
>И что в этом хорошего?
Что въ этомъ плохого?
>Петровская орфография не сильно традиционнее допетровской
Петровская орѳографія болѣе традиціонна. Вѣдь она была значительную часть исторіи русскаго народа и языка. Всё-таки древнерусскій языкъ другой языкъ, а памятники его малопонятны безъ подготовки, а орѳографія разрознена.
>исторических масштабах ей без году неделя
Чьихъ масштабахъ-то?
>По удобству она проигрывает
Спорно.
> хоть глаголицей
Такъ глаголица, латиница, кириллица системы одной системы. > не про привычку, но про объективные показатели
Чё за показатели-то?
>>30183
>Ер был лишним знаком при письме, он был не нужен
Еръ традиціонный знакъ и писался по традиціи. И Ерь тоже не особо нужный знакъ, но мы зачѣмъ-то продолжаемъ её писать. А вѣдь безъ пары и смысла нѣтъ.
Хотя была интересная мысля, которую я прочиталъ въ "Труды по русскому правописанію. Выпускъ 3". Тамъ была статья "ВЪ ЗАЩИТУ РУССКОЙ ПИСЬМЕННОЙ РѢЧИ: по поводу упрощенія русскаго правописанія.
Въ ней разсказывалось, что "Читающій не ипытываетъ никакого напряженія въ смыслѣ складыванія отдѣльныхъ буквъ слова, которыя онъ даже и не вполнѣ отчётливо замѣчаетъ, такъ какъ для такого читателя важенъ только общій рисунокъ слова, и чѣмъ болѣе своеобразенъ этотъ рисунокъ, тѣмъ легче читать и скорѣе найти нужное мѣсто въ книгѣ или на страницѣ. Поэтому такой читатель и не замѣтитъ, что въ словѣ «грамонтость» въ серединѣ переставлены буквы."
"На практикѣ и корректоръ руководствуется не столько припоминаніемъ словесныхъ правилъ, сколько зрительною памятью опредѣлённаго рисунка буквъ слова; и для корректора легче, если буквы, а следовательно, и отдѣльныя слова имѣютъ чёткій и выразительный рисунокъ, и для корректора легче замѣтить ошибку въ словѣ: линпя(линія), чѣмъ въ словѣ:лѣнпться(лѣниться). "
"Но есть и ещё весьма важная сторона письменности, которая не была принята достаточно серьёзно во вниманіе при реформѣ русскаго правописанія. Ни старый, ни новый рисунокъ русскаго текста, ни значеніе рисунка отдѣльныхъ буквъ не были изслѣдованы въ зрительномъ отношеніи.
Всякому ясно, что выступающія за линію строки буквы даютъ слову болѣе замѣтный рисунокъ, и слова съ такими буквами легче прочитываются и находятся. Напримѣръ, въ фразѣ:
«Вблизи этой пристани мѣла никогда не было» - легче найти слово: «мѣла», нежели во фразѣ:
«Вблизи этой пристани мели никогда не было» - найти слово :«мели»
Такія выступающія за линію строки буквы вырабатывались у насъ и на Западѣ писцами въ теченіи долгихъ вѣковъ для облегченія чтенія. Но такъ какъ естественное развитіе русскаго алфавита было нарушено петровской реформой, то русскій алфавитъ въ этомъ отношеніи оказался менѣе выработаннымъ. Въ то время какъ въ греческомъ, англійскомъ, французскомъ, нѣмецкомъ и другихъ текстахъ на 100 буквъ текста приходится около 40 выступающихъ буквъ, -- въ русскомъ текстѣ ихъ всего 16, а если выбросить Ѣ и І, то останется только 11.
Именно отъ этого уменьшенія числа буквъ, выступающихъ за линію строки, русскій текстъ безъ Ѣ и І читается труднѣе, а вовсе не отъ «непривычки», какъ утверждаютъ сторонники упрощенія. Такъ напримеръ, изъ двухъ строкъ:
Ниокени шипане вену лиука синия линии
Ніокѣні шипанѣ вѣну ліука сінія лініі
вторая легче и на болѣе далекомъ разстояніи читается, нежели первая, хотя по отношенію къ привычности онѣ обѣ одинаковы: въ обѣихъ одинаковое число грамматическихъ ошибокъ и одинаковое количество привычныхъ и непривычныхъ словъ.
Кромѣ того оказывается, что въ западныхъ текстахъ большинство выступовъ буквъ направлено кверху, а именно на 100 буквъ текста кверху выступаетъ около 33 буквъ, а книзу только около 5 буквъ, тогда какъ въ русскомъ текстѣ на 100 буквъ кверху выступаетъ около 7 буквъ, а книзу только 9, а если выбросить Ѣ и І, то кверху будетъ выступать только 2 буквы на сто. Такимъ образомъ, въ то время какъ западная строка наверху свѣтлѣе и меньше утомляетъ глазъ, такъ какъ глазъ привыкъ къ тому, что свѣтъ идёт сверх и небо свѣтлѣе земли, -- русская строка окажется имѣющей свѣтлую сторону внизу, что будетъ больше утомлять зрѣніе. Такъ, напримѣръ, изъ двухъ строкъ:
обніевія іошѣ айнію зѣнію болѣю вѣй бойнѣ
орнуевуя дошу арную зунро рисую вру дерну
первая болѣе согласована съ требованіями глаза, чѣмъ вторая. Поэтому же, между прочимъ, чтобы обратить вниманіе на слово, его подчёркиваютъ, а не надчёркиваютъ и разные значки ставятъ преимущественно наверху, надъ буквой и т.п.
Слѣдовательно, и въ этомъ случаѣ «привычка» ни при чёмъ, такъ какъ утомленіе всегда останется утомленіемъ и привыкнуть къ нему нельзя, какъ нельзя заставить солнце свѣтить снизу, и нашъ глазъ всегда будетъ приспособленъ болѣе къ свѣту сверху, а не снизу.
Такъ же обстоитъ дѣло и съ «твёрдымъ» знакомъ, который держится вовсе не по причинѣ своей «твёрдости», а тоже потому, что съ нимъ легче читать, даже и тѣмъ людямъ, которые сами въ письмѣ его не употребляютъ, такъ какъ онъ закругляетъ общій рисунокъ слова и даётъ ему «направленіе"», облегчающее движеніе глаза по читаемой строчкѣ.
Чтобы понказать, какимъ именно образомъ Ъ вліяетъ на быстроту чтенія, слѣдуетъ замѣтить, что буквы болѣе или менѣе легко читаются въ зависимости отъ направленія ихъ рисунка: буквы, имѣющія направленія въ ту же сторону, какъ и строка, читаются легче нежели буквы, имѣющія обратное направленіе, что происходитъ отъ свойствъ органа зрѣнія. Такъ напримѣръ, изъ трёхъ строчекъ:
Залчола зла лачзадоч лдаз аздо здачли
Пинтони пни нишпифонт фнип инто тнопфи
Гекроке ксе секверок грев екро кревси
третья строка читается легче другихъ, потому что буквы: е, к, с, и т.п. -- имѣютъ то же направленіе, какъ и строка, а буквы: а, ч, з и т.п. -- имѣютъ направленіе, противоположное направленію чтенія, вторая же строка кажется «стоячей». По сравненію съ текстами на языкахъ западныхъ народовъ( латинскаго алфавита) русскій текстъ обладаетъ большимъ количествомъ буквъ, имѣющихъ обратное направленіе, и многими буквами, не имѣющими направленія, какъ напримѣръ: н, п, т, и другія, которыя такъже замедляютъ чтеніе. Но не только буквы, но и цѣлыя слова также имѣютъ направленіе въ зависимости отъ тѣхъ буквъ которыя начинаютъ и оканчиваютъ слово. Такъ напримѣръ, изъ слѣдующихъ сочетаній четырёхъ буквъ:
еоня неоя еняо неяо
первое сочетаніе имѣетъ обратное направленіе(закруглено вначалѣ), второе и третье -- не имѣютъ направленія, но второе имѣетъ болѣе грубую, незаконченную и менѣе удобную для чтенія прямоугольную форму, и, наконецъ, третье сочетаніе, будучи закруглено на концѣ имѣетъ то же направленіе, какъ и строка, то есть слѣва направо.
Нагляднѣе это явленіе выступаетъ въ словахъ болѣе короткихъ какъ, напримѣръ:
но вью по юно но вью по юно но вью
он очи ея они он очи ея они он очи
при бѣгломъ взглядѣ на эти строчки кажется, что вторую строчку слѣдуетъ читать наоборотъ, то есть справа налѣво, потому что въ этомъ направленіи она пробѣгается взглядомъ легче.
Такъ какъ Ъ закругляетъ фигуру слова и тѣмъ даётъ ему направленіе, напримѣръ: ком и комъ или: вы и въ, то этимъ и объясняется, почему писцамъ было трудно отказаться отъ Ъ въ уставномъ письмѣ, предназначенномъ для лёгкаго прочтенія.”
“Изъ сравнительнаго подсчёта словъ текстовъ на пяти языкахъ оказывается, что на 100 словъ текста языковъ западныхъ народовъ приходится 33 слова, начинающихся ссъ прямой линіи буквы, и только около 10 словъ, кончающихся прямой линіей буквы, между тѣмъ какъ въ русскомъ текстѣ 53 слова начинаются съ прямой линіи и 33 кончаются прямой линіи. Изъ приведённыхъ цифръ видно, что слова какъ бы стремятся закруглиться и притомъ главнымъ образомъ на концѣ; однако русскія слова, хотя также круглѣе на концѣ, но въ общемъ болѣе прямоугольнаго характера, чѣмъ западныя. Если же уничтожить Ъ, то окажется, что русскій текстъ будетъ имѣть 51 слово, кончающееся по прямой линіи, то есть почти столько же, сколько и начинающихся по прямой. И именно потому, что безъ Ъ общій рисунокъ слова русскаго текста теряетъ направленіе, вырабатывавшееся вѣковыми усиліями писцовъ, и не только не помогаетъ глазу двигаться по направленію читаемой строчки, но задерживаетъ его – русскій текстъ безъ Ъ читается труднѣе и медленнѣе, чѣмъ съ Ъ. "
Такъ что не всё такъ однозначно съ удобностью.
>латиница - это шизофрения
Это не правда. Уже при царяхъ писали латиницей. А про переходъ на латиницу думали ещё въ 19 вѣкѣ. При этомъ ещё были варіанты латинизироваться или перейти на латиницу. Вотъ какъ въ 1842 году нѣкто г. Кадинскій, въ Петербургѣ, рѣшился выступить съ новою азбукой, составленною изъ латинскихъ буквъ, которымъ онъ въ разныхъ сочиненіяхъ давалъ совершенно условное значеніе для передачи звуковъ русскаго языка. Всё это было изложено въ брошюрѣ, названной «Упрощеніе русской грамматики. Uproscenie ruskoi grammatichi» и напечатано двоякимъ шрифтомъ: русскимъ и вновь предлагаемымъ латинскимъ. Ему казалась, что наша орѳографія такъ произвольна и трудна, что требуетъ измѣненія шрифта.
Довольно, что въ своё время Бѣлинскій обстоятельно разобралъ эту брошюрудесятый томъ соч. Бѣлинскаго. Но самъ Бѣлинскій былъ недоволенъ нашей орѳографіей и предлагалъ рядъ измѣненій. Напримѣръ, выкинуть изъ азбуки буквы: И Й Ѣ Э Ѳ Ѵ; изъ нихъ Й замѣнить длиннымъ латинскимъ J. Впрочемъ Бѣлинскій, серьёзно предлагая эти измѣненія, какъ осуществимыя по его убѣжденію на практикѣ, - шёлъ въ теоріи гораздо далѣе и доказывалъ, какъ было бы хорошо дать нашей азбукѣ болѣе латинскій характеръ , измѣнивъ значеніе нѣкоторыхъ изъ ея буквъ( такъ чтобъ напр. Р значило П) и введя новыя латинскія же буквы вмѣсто тѣхъ, которыя бы такимъ образомъ остались за штатомъ.
Въ 1833 году, въ Москвѣ, появилась брошюра подъ заглавіемъ:«Новыя усовершенствованныя литеры для русскаго алфавита». Неизвѣстный авторъ заботится о томъ, чтобы облегчить и сократить первоначальное ученіе. Вотъ примѣръ его письма:« ОPЫТ WEDENIЯ NOVЫH RUSSKIH LITER». При такомъ нововведеніи, по мнѣнію автора, можно выкинуть изъ нынѣшней азбуки четверть буквъ и ограничиться 27-ю;«прекратились бы, говоритъ онъ, безпрестанные споры объ Е Ѣ Э И І Ѵ Ф Ѳ и проч.; иностранцы не будутъ смотрѣть на наши буквы как на полуазіятскія; какое торжество для типографій! тогда прямо могутъ печатать красивыми дидотовскими литерами или получать самвые красивые шрифты изъ всѣхъ столицъ Европы». Вовсе устраняются буквы И Щ Ъ Ь Ѣ Э Ф Ѵ; сохраняются: А О Е( для звука Е вообще) и Т; вмѣсто остальныхъ буквъ предлагаются соотвѣтствубщія латинскія начертанія; вмѣсто Ъ -- черточка, вм. Ь -- надстрочный знакъ.
Ещё былъ Засядко и его книга: « О русскомъ алфавитѣ» Москва 1871. Авторъ считаетъ необходимымъ подвергнуть русскій шрифтъ коренному измѣненію, сохранивъ въ нёмъ «древній греческій корень», но исправивъ его съ помощію латинскаго алфавита. Буквы: Ъ Ь Ѣ Ы И Й Э Ю Я Ж Ц Ч Ш Щ Ѳ должны быть изгнаны. Латинскія h и j для выраженія густого дыханія ( Hoмеръ вм. Гомеръ), и іотированія гласныхъ(jолка, моjo, поjотъ) и т.п. Всего 26 знаковъ. Ъ и Ь замѣняются надстрочными чёрточками.
«Ia, jakop`, ctojanka, пpedjavleuije, objavit`, pazjacuit`, »
1Я, якорь, стоянка, предъявленіе, объявить, разъяснить»
А въ С.С.С.Р. въ 30х годахъ было двѣ государственныхъ комиссій: одна на латиницу, а другая на латинизацію -- файлики-то были готовы.
Такъ что подведя итогъ: Ebalo na nol`, sudar`, ia żdu kogda budet perehod na latinitsu. Ne zria że liudy pri Tsare dumali-to, а pri sovětah komissii!
>Это значит, что реформа в любом бы случае была
>Ebalo na nol`, sudar`, ia żdu kogda budet perehod na latinitsu. Ne zria że liudy pri Tsare dumali-to, а pri sovětah komissii!
>Правительство РИ
Любое правительство дѣлаетъ множество законопроэктовъ и предложеній, но многіе остаются нахуй никому не нужными и лежатъ на полочкахъ.
>латиница - это шизофрения
Это не правда. Уже при царяхъ писали латиницей. А про переходъ на латиницу думали ещё въ 19 вѣкѣ. При этомъ ещё были варіанты латинизироваться или перейти на латиницу. Вотъ какъ въ 1842 году нѣкто г. Кадинскій, въ Петербургѣ, рѣшился выступить съ новою азбукой, составленною изъ латинскихъ буквъ, которымъ онъ въ разныхъ сочиненіяхъ давалъ совершенно условное значеніе для передачи звуковъ русскаго языка. Всё это было изложено въ брошюрѣ, названной «Упрощеніе русской грамматики. Uproscenie ruskoi grammatichi» и напечатано двоякимъ шрифтомъ: русскимъ и вновь предлагаемымъ латинскимъ. Ему казалась, что наша орѳографія такъ произвольна и трудна, что требуетъ измѣненія шрифта.
Довольно, что въ своё время Бѣлинскій обстоятельно разобралъ эту брошюрудесятый томъ соч. Бѣлинскаго. Но самъ Бѣлинскій былъ недоволенъ нашей орѳографіей и предлагалъ рядъ измѣненій. Напримѣръ, выкинуть изъ азбуки буквы: И Й Ѣ Э Ѳ Ѵ; изъ нихъ Й замѣнить длиннымъ латинскимъ J. Впрочемъ Бѣлинскій, серьёзно предлагая эти измѣненія, какъ осуществимыя по его убѣжденію на практикѣ, - шёлъ въ теоріи гораздо далѣе и доказывалъ, какъ было бы хорошо дать нашей азбукѣ болѣе латинскій характеръ , измѣнивъ значеніе нѣкоторыхъ изъ ея буквъ( такъ чтобъ напр. Р значило П) и введя новыя латинскія же буквы вмѣсто тѣхъ, которыя бы такимъ образомъ остались за штатомъ.
Въ 1833 году, въ Москвѣ, появилась брошюра подъ заглавіемъ:«Новыя усовершенствованныя литеры для русскаго алфавита». Неизвѣстный авторъ заботится о томъ, чтобы облегчить и сократить первоначальное ученіе. Вотъ примѣръ его письма:« ОPЫТ WEDENIЯ NOVЫH RUSSKIH LITER». При такомъ нововведеніи, по мнѣнію автора, можно выкинуть изъ нынѣшней азбуки четверть буквъ и ограничиться 27-ю;«прекратились бы, говоритъ онъ, безпрестанные споры объ Е Ѣ Э И І Ѵ Ф Ѳ и проч.; иностранцы не будутъ смотрѣть на наши буквы как на полуазіятскія; какое торжество для типографій! тогда прямо могутъ печатать красивыми дидотовскими литерами или получать самвые красивые шрифты изъ всѣхъ столицъ Европы». Вовсе устраняются буквы И Щ Ъ Ь Ѣ Э Ф Ѵ; сохраняются: А О Е( для звука Е вообще) и Т; вмѣсто остальныхъ буквъ предлагаются соотвѣтствубщія латинскія начертанія; вмѣсто Ъ -- черточка, вм. Ь -- надстрочный знакъ.
Ещё былъ Засядко и его книга: « О русскомъ алфавитѣ» Москва 1871. Авторъ считаетъ необходимымъ подвергнуть русскій шрифтъ коренному измѣненію, сохранивъ въ нёмъ «древній греческій корень», но исправивъ его съ помощію латинскаго алфавита. Буквы: Ъ Ь Ѣ Ы И Й Э Ю Я Ж Ц Ч Ш Щ Ѳ должны быть изгнаны. Латинскія h и j для выраженія густого дыханія ( Hoмеръ вм. Гомеръ), и іотированія гласныхъ(jолка, моjo, поjотъ) и т.п. Всего 26 знаковъ. Ъ и Ь замѣняются надстрочными чёрточками.
«Ia, jakop`, ctojanka, пpedjavleuije, objavit`, pazjacuit`, »
1Я, якорь, стоянка, предъявленіе, объявить, разъяснить»
А въ С.С.С.Р. въ 30х годахъ было двѣ государственныхъ комиссій: одна на латиницу, а другая на латинизацію -- файлики-то были готовы.
Такъ что подведя итогъ: Ebalo na nol`, sudar`, ia żdu kogda budet perehod na latinitsu. Ne zria że liudy pri Tsare dumali-to, а pri sovětah komissii!
>Это значит, что реформа в любом бы случае была
>Ebalo na nol`, sudar`, ia żdu kogda budet perehod na latinitsu. Ne zria że liudy pri Tsare dumali-to, а pri sovětah komissii!
>Правительство РИ
Любое правительство дѣлаетъ множество законопроэктовъ и предложеній, но многіе остаются нахуй никому не нужными и лежатъ на полочкахъ.
> в 1918-м не было реформ языка
Прав. Хотя грамматику таки немного затронули.
> И там переводят произведения авторов начала 20-ого века на современный язык.
Хороший пример, я был неправ. Но как таковой современный турецкий литературный стандарт появился как раз в 30-е. А до этого была помесь ужа с ежом турецкого, персидского и арабского. И писалось это арабской вязью. Естественно, что читать такое нынешним носителям невозможно. Ну и тогда опять же студенты, интеллигенция это всё поддерживали, а кто не поддержал- уехал в санаторий.
>Что въ этомъ плохого?
Большая вариативность записи даёт ненужное усложнение орфографии. Точность не повышается, удобство уменьшается, толку от этого ноль.
>Петровская орѳографія болѣе традиціонна. Вѣдь она была значительную часть исторіи русскаго народа и языка.
>Чьихъ масштабахъ-то?
300 лет петровской против 100 современной. В масштабах 1000-летней истории русского языка и то и то новодел.
>Всё-таки древнерусскій языкъ другой языкъ, а памятники его малопонятны безъ подготовки, а орѳографія разрознена.
Опять путаешь язык и письменность
>Спорно.
У тебя на один звук по несколько букв. Приходится запоминать больше правил, печатать на клавиатуре сложнее - приходится постоянно дрочить правый альт или мёртвые клавиши. Ты сам это прекрасно знаешь, но убеждаешь себя что в этом нет проблемы.
>Чё за показатели-то?
Вариативность записи один и тех же фонем и морфем. Три буквы для звука /i/ вместо одной не считая слов "онѣ" и "однѣ", где этот звук обозначается ятем, три буквы для /ɛ/ вместо двух, две буквы для /f/ вместо одной. Ер в конце слова не усложняет письменность, но делает менее удобной - нужно писать лишнюю букву, которая не значит вообще ничего.
> И Ерь тоже не особо нужный знакъ
Ерь уточняет произношение, с ним есть минимальные пары (мат-мать, ест-есть, мест-месть, мол-моль итд). А примеры минимальных пар с ером есть?
> Вариативность записи один и тех же фонем и морфем
Так фонем или морфем? А то оно зачастую друг другу противоречит:
«испачкал»/«Испания» — нет вариативности фонем (одинаково слышу — одинаково пишу);
«изпачкал»/«изучил» — нет вариативности морфем (одна и та же приставка — одинаково пишется).
Куда сам сядешь, куда мать посадишь?
> Ерь уточняет произношение, с ним есть минимальные пары (мат-мать, ест-есть, мест-месть, мол-моль итд). А примеры минимальных пар с ером есть?
Да: «сел»/«съел».
Ер на стыке морфем в нынешней орфографии никуда не делся, если что.
>>30267
>изпачкал»/«изучил
приставка "ис-" в петровской орфографии писалась через с, откуда взялось "изпачкал"?
>Так фонем или морфем?
И того и того
орѳографія, фосфоръ - фонема /f/ пишется по-разному
пришёлъ, пріѣхать - приставка "при-" пишется по-разному
антиподъ, антіисторический - приставка "анти-" пишется по разному
Хотя реформа действительно внесла больше вариативности в написании некоторых морфем (без-, через-), это хотя бы обусловлено произношением.
> приставка "ис-" в петровской орфографии писалась через с, откуда взялось "изпачкал"?
Как пример морфологического написания. Если нужен пример именно из широкоупотребимых в то время написаний, то «безполезный». Приставки «без-» и «чрез-», по правилам, на письме не оглушались вообще.
> пришёлъ, пріѣхать - приставка "при-" пишется по-разному
> антиподъ, антіисторический - приставка "анти-" пишется по разному
Ладно, тут действительно по всем параметрам плохо. Было бы логичнее оставить «и» для греческой «η»: «Виѳлеемъ», «Виѳанія» но «Віѳѵнія» — сразу понятно, что в последнем слове морфема другая, несмотря на сходство со вторым словом.
> Хотя реформа действительно внесла больше вариативности в написании некоторых морфем (без-, через-),
Да.
> это хотя бы обусловлено произношением.
Нет. Слово «безвкусный» — яркий тому пример. Слышится «с», но пишется «з». Просто усложнили правило на пустом месте. Лучше бы остальные приставки стали писать морфологически, как Грот хотел, но не решился. А вместо этого лишь втянули в существующее говно ещё и «без-» и «чрез-».
>Было бы логичнее оставить «и» для греческой «η»
Ещё и греческий учить, чтобы знать, где и какая буква стояла.
5 Кб, 389x101>Точность не повышается, удобство уменьшается, толку от этого ноль.
Въ смыслѣ? Какъ минимумъ изъ-за ятя поднимается точность, вѣдь идётъ указанія этимологіи. Изъ-за фиты тоже идётъ указанія греческаго происхожденія. А ѣ и і выходятъ изъ-за строкъ, что повышаетъ уникальность словъ, позволяетъ меньше всматриваться въ слова и находить слова въ текстѣ.
> удобство уменьшается
Я перепечаталъ значительную часть статьи, въ которой говорится другое.
>300 лет петровской
На которую пришлось Золотой вѣкъ, Серебряный вѣкъ и улучшенія шрифтовъ.
>В масштабах 1000-летней истории русского языка
Но это не правда. Русскій языкъ появился 15или 16 вѣкѣ. Можетъ періодъ отъ древнерусскаго до русскаго былъ малозамѣтенъ для носителей тѣхъ времёнъ, но нынѣ древнерусскій чуждъ и устно, и письменно.
>Опять путаешь язык и письменность
Гдѣ въ вашей цитатѣ идётъ путаница языка и письменности?
>У тебя на один звук по несколько букв.
И?
>Приходится запоминать больше правил
Правилъ больше, но не сложны.
>приходится постоянно дрочить правый альт или мёртвые клавиши
Я просто купилъ клавіатуру съ укороченымъ шифтомъ и спокойно размѣстилъ на клавѣ. Не нужно нажимать комбинацій. Я никогда не понималъ, кто вообще додумался использовать латинскіе клавы какъ стандартъ.
>что в этом нет проблемы.
Проблемы нѣтъ, но зависимость есть.
> Три буквы для звука /i/
Двѣ. Вѣдь Ѵ использовалась для записи отъ 1-3 церковнославянскихъ словъ и то для подчёркиванія церковности.
> три буквы для /ɛ/ вместо двух
Въ смыслѣ двухъ? Современная /ɛ/ всегда пишется одной буквой.
>две буквы для /f/ вместо одной
Тут и я, и Гротъ согласны. Ѳ лишняя буква, но её употребленіе тоже было крайнѣ мало. И если ваша жизнь не касалась древняго европейскаго міра и церковнаго, то встрѣтить её было сложно. Только въ именахъ типа Ѳёдоръ, то иной разъ могли записать черезъ Ф.
> но делает менее удобной
Какъ обычно отсылаютъ къ перепечатаннымъ отрывкамъ изъ статьи.
Слѣдуя вашей мысли, то удобно= меньше буковъ и вы встаёте въ одинъ рядъ съ латинизаторами, которые тоже считали, что много буковъ плохо.
>Ерь уточняет произношение
Это не нужное уточненіе. По контексту будетъ видно, что авторъ хотѣлъ сказать.
5 Кб, 389x101>Точность не повышается, удобство уменьшается, толку от этого ноль.
Въ смыслѣ? Какъ минимумъ изъ-за ятя поднимается точность, вѣдь идётъ указанія этимологіи. Изъ-за фиты тоже идётъ указанія греческаго происхожденія. А ѣ и і выходятъ изъ-за строкъ, что повышаетъ уникальность словъ, позволяетъ меньше всматриваться въ слова и находить слова въ текстѣ.
> удобство уменьшается
Я перепечаталъ значительную часть статьи, въ которой говорится другое.
>300 лет петровской
На которую пришлось Золотой вѣкъ, Серебряный вѣкъ и улучшенія шрифтовъ.
>В масштабах 1000-летней истории русского языка
Но это не правда. Русскій языкъ появился 15или 16 вѣкѣ. Можетъ періодъ отъ древнерусскаго до русскаго былъ малозамѣтенъ для носителей тѣхъ времёнъ, но нынѣ древнерусскій чуждъ и устно, и письменно.
>Опять путаешь язык и письменность
Гдѣ въ вашей цитатѣ идётъ путаница языка и письменности?
>У тебя на один звук по несколько букв.
И?
>Приходится запоминать больше правил
Правилъ больше, но не сложны.
>приходится постоянно дрочить правый альт или мёртвые клавиши
Я просто купилъ клавіатуру съ укороченымъ шифтомъ и спокойно размѣстилъ на клавѣ. Не нужно нажимать комбинацій. Я никогда не понималъ, кто вообще додумался использовать латинскіе клавы какъ стандартъ.
>что в этом нет проблемы.
Проблемы нѣтъ, но зависимость есть.
> Три буквы для звука /i/
Двѣ. Вѣдь Ѵ использовалась для записи отъ 1-3 церковнославянскихъ словъ и то для подчёркиванія церковности.
> три буквы для /ɛ/ вместо двух
Въ смыслѣ двухъ? Современная /ɛ/ всегда пишется одной буквой.
>две буквы для /f/ вместо одной
Тут и я, и Гротъ согласны. Ѳ лишняя буква, но её употребленіе тоже было крайнѣ мало. И если ваша жизнь не касалась древняго европейскаго міра и церковнаго, то встрѣтить её было сложно. Только въ именахъ типа Ѳёдоръ, то иной разъ могли записать черезъ Ф.
> но делает менее удобной
Какъ обычно отсылаютъ къ перепечатаннымъ отрывкамъ изъ статьи.
Слѣдуя вашей мысли, то удобно= меньше буковъ и вы встаёте въ одинъ рядъ съ латинизаторами, которые тоже считали, что много буковъ плохо.
>Ерь уточняет произношение
Это не нужное уточненіе. По контексту будетъ видно, что авторъ хотѣлъ сказать.
>Чушь. Если бъ не февральская революція то реформы не было бы еще минимумъ лѣтъ 50. А можетъ и вообще не было бы до сихъ поръ
С местной монархоблядью спорить - себя не уважать, конечно, но смешно, что оно даже не знает, что реформу подготовили в царской Академии наук ещё до войны, а большевики просто оказались первым правительством с политической волей - вообще и для проведения языковой реформы в частности.
50 Кб, 1066x212>Просто усложнили правило на пустом месте.
В чём-то усложнили, в чём-то упростили. Наверно можно посчитать точно, возросла вариативность написания тех же приставок, но мне лень. По ощущениям чисто шило на мыло.
> Лучше бы остальные приставки стали писать морфологически, как Грот хотел, но не решился.
Тут согласен. Русской орфографии в целом не хватает унификации жюри и журнал, циркуль и цыгане передают привет. С радостью бы посмотрел на то, как обосновывали бы необходимость писать "жюри".
>>30285
>изъ-за ятя поднимается точность, вѣдь идётъ указанія этимологіи
Во-первых, массовый читатель и писатель в этимологии не шарит, ему этимологический ять до лампочки. Во-вторых, ять часто пишется там где его исторически не было и часто не пишется там где он исторически был. В-третьих, это возвращает нас к необходимости вернуть юсы. Ведь с их помощью мы можем отличить лук от лѫка + высказать увОжение к носовым.
>Я перепечаталъ значительную часть статьи, въ которой говорится другое.
Да, я писал свой пост после полного прочтения твоего. При всём уважении, та статья в значительной степени состоит из пустого словоблудия про невероятное удобство выходящих за пределы строки букв. По большому счёту, она защищает две буквы: ять и и десятеричное. Для того чтобы автор был доволен достаточно в современной орфографии заменить "и" на "і" (такие разговоры, кста, имели место). Это никак не защищает ятя, ижицы, фиты, и тем более еров в конце слова.
>На которую пришлось Золотой вѣкъ, Серебряный вѣкъ и улучшенія шрифтовъ.
Опять карго-культизмом занимаешься. "Вот так писали великие, мы тоже так будем делать". Напоминаю что бо́льшая часть мировой классики написана латиницей, так почему бы на неё не перейти?
>Но это не правда. Русскій языкъ появился 15или 16 вѣкѣ. Можетъ періодъ отъ древнерусскаго до русскаго былъ малозамѣтенъ для носителей тѣхъ времёнъ, но нынѣ древнерусскій чуждъ и устно, и письменно.
Ок, когда какой язык появился - спекулятивная тема, поэтому переформулирую свою мысль: в масштабах 1000-летней истории русской письменности.
>Гдѣ въ вашей цитатѣ идётъ путаница языка и письменности?
Для начала для большего удобства напомню саму цитату: "Всё-таки древнерусскій языкъ другой языкъ, а памятники его малопонятны безъ подготовки, а орѳографія разрознена."
Я не предлагаю тебе писать на древнерусском языке, я предлагаю тебе записывать современный русский язык допетровской орфографией. Разрозненность орфографии не настолько большая чтоб ты прям не знал как какое слово записать, доминирующая запись чекается за три секунды по корпусам текстов. Твои попытки спрятаться за релятивизмом смехотворны - писать точно так же как раньше ты всё равно не сможешь. Человек из XIX века, увидев твои посты, так или иначе увидел бы, что что-то в них не так. Но это же не повод бросить всё и наплевать на историю, правда?
>>У тебя на один звук по несколько букв.
>И?
Ну это и есть оно - усложнение системы без необходимости. Это и есть усложнение - чем длиннее описание какой-либо системы, тем она сложнее. Никогда бы не подумал что мне придётся объяснять, что такое усложнение
>Правилъ больше, но не сложны.
"Я привык поэтому не сложно". Нет-нет, уважаемый, увеличение кол-ва правил это и есть усложнение.
>Я просто купилъ клавіатуру съ укороченымъ шифтомъ и спокойно размѣстилъ на клавѣ.
А, так надо просто купить правильную клавиатуру вместо наиболее распространённой. Тогда извините, да, всё норм.
>Двѣ. Вѣдь Ѵ использовалась для записи отъ 1-3 церковнославянскихъ словъ и то для подчёркиванія церковности.
Это неправда, ижица встречается в куче абсолютно светских и весьма общеупотребимых слов.
>Въ смыслѣ двухъ? Современная /ɛ/ всегда пишется одной буквой.
Е, Э
>Тут и я, и Гротъ согласны. Ѳ лишняя буква, но её употребленіе тоже было крайнѣ мало. И если ваша жизнь не касалась древняго европейскаго міра и церковнаго, то встрѣтить её было сложно. Только въ именахъ типа Ѳёдоръ, то иной разъ могли записать черезъ Ф.
Ну, во-первых она тоже не настолько редкая. Орѳографія, миѳъ, риѳма, каѳедра это отнюдь не церковные слова, и не слова из древней истории. Во-вторых, вот ты уже признаёшь что фита лишняя.
>Какъ обычно отсылаютъ къ перепечатаннымъ отрывкамъ изъ статьи.
К аргументу про закругление конца слова? Лол.
>Слѣдуя вашей мысли, то удобно= меньше буковъ и вы встаёте въ одинъ рядъ съ латинизаторами, которые тоже считали, что много буковъ плохо.
Во-первых, по ряду признаков именно ты встаёшь в один ряд с латинизаторами, а конкретно: карго-культизм в духе "вот этой системой писали великие, если ей писать то тоже будем великими". Аргумент про "богомерзкую большевицкую орфографию" ничем не лучше аргумента про "пидорашью варварскую кириллицу", это буквально одного поля ягоды. Ряд твоих аргументов подходит для защиты латиницы не меньше, чем для защиты петровской орфографии. Например, в латинице больше букв выглядывает за пределы строки, больше букв закруглённых по направлению письма. Во-вторых, проекты латинизации руководствовались не уменьшением кол-ва букв, а сближением с западным пролетариатом. Что, опять же, роднит с ними именно тебя, только ты хочешь сближаться с имперской интеллигенцией, и противопоставляет им реформированную орфографию, которая обоснована не идеологическими соображениями, но банальным удобством.
>Это не нужное уточненіе. По контексту будетъ видно, что авторъ хотѣлъ сказать.
Во-первых, у тебя перед глазами минимальная пара "ер-ерь". Есть и иные, где по контексту не всегда понятно, например, "галка(птица)-галька" (привёз гал(ь)ку), "мол-моль" (на пальто сидит мол(ь)) да, здесь спасение через пунктуацию, но на неё часто кладут, "вес-весь" (приехал вес(ь) мокрый), "ест-есть" (Рядовой Петров, разузнай что делает сержант Сычёв - Ест(ь), товарищ капитан!). Во-вторых, мягкий знак уточняет звучание малознакомых слов, в т.ч. иностранных.
50 Кб, 1066x212>Просто усложнили правило на пустом месте.
В чём-то усложнили, в чём-то упростили. Наверно можно посчитать точно, возросла вариативность написания тех же приставок, но мне лень. По ощущениям чисто шило на мыло.
> Лучше бы остальные приставки стали писать морфологически, как Грот хотел, но не решился.
Тут согласен. Русской орфографии в целом не хватает унификации жюри и журнал, циркуль и цыгане передают привет. С радостью бы посмотрел на то, как обосновывали бы необходимость писать "жюри".
>>30285
>изъ-за ятя поднимается точность, вѣдь идётъ указанія этимологіи
Во-первых, массовый читатель и писатель в этимологии не шарит, ему этимологический ять до лампочки. Во-вторых, ять часто пишется там где его исторически не было и часто не пишется там где он исторически был. В-третьих, это возвращает нас к необходимости вернуть юсы. Ведь с их помощью мы можем отличить лук от лѫка + высказать увОжение к носовым.
>Я перепечаталъ значительную часть статьи, въ которой говорится другое.
Да, я писал свой пост после полного прочтения твоего. При всём уважении, та статья в значительной степени состоит из пустого словоблудия про невероятное удобство выходящих за пределы строки букв. По большому счёту, она защищает две буквы: ять и и десятеричное. Для того чтобы автор был доволен достаточно в современной орфографии заменить "и" на "і" (такие разговоры, кста, имели место). Это никак не защищает ятя, ижицы, фиты, и тем более еров в конце слова.
>На которую пришлось Золотой вѣкъ, Серебряный вѣкъ и улучшенія шрифтовъ.
Опять карго-культизмом занимаешься. "Вот так писали великие, мы тоже так будем делать". Напоминаю что бо́льшая часть мировой классики написана латиницей, так почему бы на неё не перейти?
>Но это не правда. Русскій языкъ появился 15или 16 вѣкѣ. Можетъ періодъ отъ древнерусскаго до русскаго былъ малозамѣтенъ для носителей тѣхъ времёнъ, но нынѣ древнерусскій чуждъ и устно, и письменно.
Ок, когда какой язык появился - спекулятивная тема, поэтому переформулирую свою мысль: в масштабах 1000-летней истории русской письменности.
>Гдѣ въ вашей цитатѣ идётъ путаница языка и письменности?
Для начала для большего удобства напомню саму цитату: "Всё-таки древнерусскій языкъ другой языкъ, а памятники его малопонятны безъ подготовки, а орѳографія разрознена."
Я не предлагаю тебе писать на древнерусском языке, я предлагаю тебе записывать современный русский язык допетровской орфографией. Разрозненность орфографии не настолько большая чтоб ты прям не знал как какое слово записать, доминирующая запись чекается за три секунды по корпусам текстов. Твои попытки спрятаться за релятивизмом смехотворны - писать точно так же как раньше ты всё равно не сможешь. Человек из XIX века, увидев твои посты, так или иначе увидел бы, что что-то в них не так. Но это же не повод бросить всё и наплевать на историю, правда?
>>У тебя на один звук по несколько букв.
>И?
Ну это и есть оно - усложнение системы без необходимости. Это и есть усложнение - чем длиннее описание какой-либо системы, тем она сложнее. Никогда бы не подумал что мне придётся объяснять, что такое усложнение
>Правилъ больше, но не сложны.
"Я привык поэтому не сложно". Нет-нет, уважаемый, увеличение кол-ва правил это и есть усложнение.
>Я просто купилъ клавіатуру съ укороченымъ шифтомъ и спокойно размѣстилъ на клавѣ.
А, так надо просто купить правильную клавиатуру вместо наиболее распространённой. Тогда извините, да, всё норм.
>Двѣ. Вѣдь Ѵ использовалась для записи отъ 1-3 церковнославянскихъ словъ и то для подчёркиванія церковности.
Это неправда, ижица встречается в куче абсолютно светских и весьма общеупотребимых слов.
>Въ смыслѣ двухъ? Современная /ɛ/ всегда пишется одной буквой.
Е, Э
>Тут и я, и Гротъ согласны. Ѳ лишняя буква, но её употребленіе тоже было крайнѣ мало. И если ваша жизнь не касалась древняго европейскаго міра и церковнаго, то встрѣтить её было сложно. Только въ именахъ типа Ѳёдоръ, то иной разъ могли записать черезъ Ф.
Ну, во-первых она тоже не настолько редкая. Орѳографія, миѳъ, риѳма, каѳедра это отнюдь не церковные слова, и не слова из древней истории. Во-вторых, вот ты уже признаёшь что фита лишняя.
>Какъ обычно отсылаютъ къ перепечатаннымъ отрывкамъ изъ статьи.
К аргументу про закругление конца слова? Лол.
>Слѣдуя вашей мысли, то удобно= меньше буковъ и вы встаёте въ одинъ рядъ съ латинизаторами, которые тоже считали, что много буковъ плохо.
Во-первых, по ряду признаков именно ты встаёшь в один ряд с латинизаторами, а конкретно: карго-культизм в духе "вот этой системой писали великие, если ей писать то тоже будем великими". Аргумент про "богомерзкую большевицкую орфографию" ничем не лучше аргумента про "пидорашью варварскую кириллицу", это буквально одного поля ягоды. Ряд твоих аргументов подходит для защиты латиницы не меньше, чем для защиты петровской орфографии. Например, в латинице больше букв выглядывает за пределы строки, больше букв закруглённых по направлению письма. Во-вторых, проекты латинизации руководствовались не уменьшением кол-ва букв, а сближением с западным пролетариатом. Что, опять же, роднит с ними именно тебя, только ты хочешь сближаться с имперской интеллигенцией, и противопоставляет им реформированную орфографию, которая обоснована не идеологическими соображениями, но банальным удобством.
>Это не нужное уточненіе. По контексту будетъ видно, что авторъ хотѣлъ сказать.
Во-первых, у тебя перед глазами минимальная пара "ер-ерь". Есть и иные, где по контексту не всегда понятно, например, "галка(птица)-галька" (привёз гал(ь)ку), "мол-моль" (на пальто сидит мол(ь)) да, здесь спасение через пунктуацию, но на неё часто кладут, "вес-весь" (приехал вес(ь) мокрый), "ест-есть" (Рядовой Петров, разузнай что делает сержант Сычёв - Ест(ь), товарищ капитан!). Во-вторых, мягкий знак уточняет звучание малознакомых слов, в т.ч. иностранных.
>жюри и журнал, циркуль и цыгане передают привет. С радостью бы посмотрел на то, как обосновывали бы необходимость писать "жюри".
Очень легко обосновать, тут всё зависит от произношения. Я, например, всегда так и произношу жЮри, и слышал от других такое произношение (https://youtu.be/2Qx7-KwtbMI?t=445). Произношения жЮрнал я не слышал никогда
мимо
>С радостью бы посмотрел на то, как обосновывали бы необходимость писать "жюри".
jury à contre journal, monsieur.
Ce sont des sons differents
>Это неправда, ижица встречается в куче абсолютно светских и весьма общеупотребимых слов.
Уже обоссывали этот скрин из википедии, уноси пока не найдёшь хоть одно такое употребление ижицы в реальных исторических тексатх
215 Кб, 982x139https://youglish.com/pronounce/%D0%B6%D1%8E%D1%80%D0%B8/russian?
пролистал до 30 (из них парочка неправильные субтитры или укрмова), услышал мягкое произношение 5 раз. маловато будет. плюс есть ещё "парашют, брошюра" имя "Жюль" которые мягко произносят исключительно редко или не произносят вообще. с таким же успехом можно и написание "достатошно" обосновать, ибо часть носителей так говорит.
>>30328
Они разные в языке-источнике. В таком случае надлежит и в словах "митинг" и "фильм" указать разницу между долгой и краткой И в языке-источнике.
>>30330
Ну вот со словом "гѵмнъ" легко ищутся тексты, "симптом" и "символ" действительно без ижицы с ижицей только "символ веры" А если ижица так редко используется и ничего не уточняет, то зачем она?
Кстати, интересную весчь обнаружил пока искал - "больно́го" пишется как "больнаго". Это чё за пиздец? В дореволюционной орфографии было нормой писать "-аго, -яго", даже если под ударением чётко слышалось О? Нахуя? Чтобы что? Сомневаюсь, что до революции говорили "бо́льного" или "больного́"
> было нормой писать "-аго, -яго", даже если под ударением чётко слышалось О?
Изначально писали везде -аго и яго. Про ударение оформилось позже.
> Кстати, интересную весчь обнаружил пока искал - "больно́го" пишется как "больнаго". Это чё за пиздец? В дореволюционной орфографии было нормой писать "-аго, -яго", даже если под ударением чётко слышалось О? Нахуя? Чтобы что? Сомневаюсь, что до революции говорили "бо́льного" или "больного́"
>>30345
> Пролистал дальше. Видимо, "больнаго" это таки ошибка - дальше пишется "больного"
Пытаюсь найти в твоём посте какую-то новую информацию, которая не была упомянута/обговорена ранее, но не могу. К чему это?
> Пытаюсь найти в твоём посте какую-то новую информацию, которая не была упомянута/обговорена ранее, но не могу. К чему это?
Мол, когда говорили «вторый», «шестый» и т. д., то, скорее всего, говорили и «втораго», «рядоваго», «живаго» и т. д., а к 1882-му году произношение уже было через «о», но написание оставалось через «а» до начала XX века. Так что, скорее всего, там не всегда слышалось «о», и в книге не ошибка, а просто отображение старого произношения (или просто старое написание).
>Мол, когда говорили «вторый», «шестый» и т. д.
Не говорили. Точнее, возможно некоторые так говорили в высоком штиле, а также в церковнославянском. Но в обычном русском языке такого не было.
>массовый читатель и писатель в етимологии не шарит
Ваше уточненіе не уточненіе. Въ школахъ всё разсказали бы.
> Во-вторых, ять часто пишется там где его исторически не было и часто не пишется там где он исторически был
Въ томъ числѣ ради раздѣленія смысловъ "Желѣзо -- железа".
>т нас к необходимости вернуть юсы
"Я" такая говоритъ: Я для тебя шутка чтоле? Юсы не наша традиція.
> По большому счёту, она защищает две буквы
По большому счёту, она разсказываетъ позиціи со стороны читающаго, а вы защищаете позицію пишущаго.
>чтобы автор был доволен достаточно в современной орфографии заменить
Этого недостаточно. Даже съ і будетъ мало верхнихъ буквъ.
>Это никак не защищает ятя
> По большому счёту, она защищает две буквы: ять и и десятеричное.
Противорѣчій нѣтъ.
>ижицы
Челъ, ето мёртвая буква. Её изображали въ азбукахъ ради памяти. Иной разъ въ скобкахъ, что намекаетъ.
>фиты
А ето уже зависитъ отъ шрифта. Въ однихъ она выходила за строку, а въ другихъ нѣтъ.
> и тем более еров в конце слова.
Это тоже сложный вопросъ. Вѣдь можно было начать писать сЪ большой буквы, какЪ было вЪ началѣ петровицы. Нѣкоторые журналы начала прошлаго вѣка такЪ и дѣлали. Но послѣ первыхЪ выпусковЪ они переставали, а жаль.
>так почему бы на неё не перейти?
Не зналЪ, что бо́льшая міровой классики была русской, но на латиницѣ.
>в масштабах 1000-летней истории русской письменности
Опять спеклятивная тема. Я считаю, что русская письменность сЪ Петра.
>допетровской орфографией
ТакЪ допетровская ето новоцерковнославянская, которая оформилась относительно рядомЪ сЪ Петромъ. Мнѣ нравится мысль использовать Ѹ, Ѯ, ѱ, ѕ, ѡ,ѿ и тыды. Но это ѹже была бы шиза и ѡправдываться было сложно. Я вотЪ иной разЪ писалЪ ѹ разныхъ стримеровЪ и ѹ нихЪ каждый разЪ глаза вЪ кучку и долго всматриваются вЪ ять, пытаясь понять, что ето такое и какЪ прочитать. Ѹ нихЪ ебало треснетЪ ѿ вашихЪ предложеній.
>за три секунды по корпусам текстов
Есть корпусЪ, гдѣ только древнерусскіе?
> писать точно так же как раньше
" как раньше " спорно. Вѣдь среди емигрантовЪ есть пишущіе до сихЪ порЪ. ВотЪ какЪ Свято-Троицій монастырь( ДжорданвиллЪ) продолжаетЪ періодически печатать книги, а ещё ѹ нихЪ былЪ журналЪ "Православная русь", который жилЪ сЪ 2016 года до 2021.
>Человек из XIX века
Да похуй на етого челика. Ты видимо спуталЪ меня сЪ тѣмЪ "защитникомъ прошлаго", но мнѣ-то похуй.
>, увидев твои посты, так или иначе увидел бы, что что-то в них не так.
На чёмЪ ето ѡсновано-то? ШитпостЪ и тогда былЪ(1 картинка)
>наплевать на историю
Да похуй на исторію.
>усложнение системы без необходимости
Не ѹсложненіе, а возстановленіе. И не безъ необходимости, а на добровольномЪ началѣ.
>усложнение
Усложненіе - етъ когда сложно, а тутЪ всё просто.
>вместо наиболее распространённой
Но ето тоже наиболѣе распространённая. Въ любомъ магазѣ можно купить. Можно предположить, что и ѹ васЪ была такая же, ѡсобенно если вамъ было похуй и вы брали нарандомычахъ.
>Это неправда, ижица встречается в куче абсолютно светских и весьма общеупотребимых слов.
>haha What a story Mark, haha.
Не вЪ русской традиціи.
>Э
Чё ето?
>она тоже не настолько редкая
>отнюдь не церковные слова, и не слова из древней истории. ТутЪ должно быть противорѣчіе? Я развѣ писалЪ только? Вотъ у нея ѡгромнѣйшій списокъ словъ, но въ бытовухѣ гдѣ-то 10-15.
>признаёшь что фита лишняя.
Я всегда признавалЪ.КЪ недовольству другихЪ старописакЪ.
>К аргументу про закругление конца слова? Лол
А чё не такЪ-то? закругленное слово → пріятнѣй читать → быстрѣй читаешь→ меньше глазЪ напрягаетЪ.
>карго-культизм
СогласенЪ. Челики дрочащіе на старый мірЪ раздражаютЪ
>вот этой системой писали великие
По факту.
>если ей писать то тоже будем великими
Гдѣ это написано?
>богомерзкую большевицкую орфографию
Ето другой челикЪ писалЪ.
>Ряд твоих аргументов подходит для защиты латиницы не меньше, чем для защиты петровской орфографии
Ну да, но мнѣ-то похуй на латиницу. Ето былЪ троллингЪ вашихЪ словЪ: "А про выпил ятя думали уже в 19 веке", " Идея реформы буквально летала в воздухе.","Уже при царях без еров писали порой" -- Уже при царяхЪ писали латиницей порой.
>проекты латинизации руководствовались не уменьшением кол-ва букв
Вы можете проникнуть каждому проектировщику вЪ мозгЪ? ЯковлевЪ вонЪ открыто пишетЪ обЪ этомЪ(картинка 2,3 и 4)
Да и каждый проектЪ уменьшалЪ количество буквЪ сЪ 37 до 30 и меньше. Совѣтскіе предлагали три варіанта на 30 и 29 буковЪ.
>а сближением с западным пролетариатом
Да, особенно прицарскіе люди изЪ начала 19 вѣка обЪ этомЪ думали.
>Что, опять же, роднит с ними именно тебя, только ты хочешь сближаться с имперской интеллигенцией
Вы ѡпять путаете людей. Мнѣ похуй на ымперскихЪ интелехентовЪ.
> которая обоснована не идеологическими соображениями, но банальным удобством
КринжанулЪ сЪ тебя. ВотЪ челики ѹ которыхЪ первыя строки вЪ первомъ гимнѣ:
>Отречёмся от старого мира,
>Отряхнём его прах с наших ног!
>Нам враждебны златые кумиры,
>Ненавистен нам царский чертог.
Дѣйствительно думали обЪ удобствѣ.
> у тебя перед глазами минимальная пара "ер-ерь"
После улучшения и до улучшения. Вот вы противитес, но это удобно. Мне не надо набират дополнителную бессмысленую кнопку, а орфография становится проще.
>контексту не всегда понятно,
Всегда понятно, а вы просто вырываете фразы:
>Батя поехал в зоомагазин и привёз галку.
>Батя поехал в строймагазин и привёз галку.
>Батя поехал в магазин и привёз бухую продавщицу Галку.
>мягкий знак уточняет звучание малознакомых слов
Зачем уточнят-то? Язык сам подскажет.
>массовый читатель и писатель в етимологии не шарит
Ваше уточненіе не уточненіе. Въ школахъ всё разсказали бы.
> Во-вторых, ять часто пишется там где его исторически не было и часто не пишется там где он исторически был
Въ томъ числѣ ради раздѣленія смысловъ "Желѣзо -- железа".
>т нас к необходимости вернуть юсы
"Я" такая говоритъ: Я для тебя шутка чтоле? Юсы не наша традиція.
> По большому счёту, она защищает две буквы
По большому счёту, она разсказываетъ позиціи со стороны читающаго, а вы защищаете позицію пишущаго.
>чтобы автор был доволен достаточно в современной орфографии заменить
Этого недостаточно. Даже съ і будетъ мало верхнихъ буквъ.
>Это никак не защищает ятя
> По большому счёту, она защищает две буквы: ять и и десятеричное.
Противорѣчій нѣтъ.
>ижицы
Челъ, ето мёртвая буква. Её изображали въ азбукахъ ради памяти. Иной разъ въ скобкахъ, что намекаетъ.
>фиты
А ето уже зависитъ отъ шрифта. Въ однихъ она выходила за строку, а въ другихъ нѣтъ.
> и тем более еров в конце слова.
Это тоже сложный вопросъ. Вѣдь можно было начать писать сЪ большой буквы, какЪ было вЪ началѣ петровицы. Нѣкоторые журналы начала прошлаго вѣка такЪ и дѣлали. Но послѣ первыхЪ выпусковЪ они переставали, а жаль.
>так почему бы на неё не перейти?
Не зналЪ, что бо́льшая міровой классики была русской, но на латиницѣ.
>в масштабах 1000-летней истории русской письменности
Опять спеклятивная тема. Я считаю, что русская письменность сЪ Петра.
>допетровской орфографией
ТакЪ допетровская ето новоцерковнославянская, которая оформилась относительно рядомЪ сЪ Петромъ. Мнѣ нравится мысль использовать Ѹ, Ѯ, ѱ, ѕ, ѡ,ѿ и тыды. Но это ѹже была бы шиза и ѡправдываться было сложно. Я вотЪ иной разЪ писалЪ ѹ разныхъ стримеровЪ и ѹ нихЪ каждый разЪ глаза вЪ кучку и долго всматриваются вЪ ять, пытаясь понять, что ето такое и какЪ прочитать. Ѹ нихЪ ебало треснетЪ ѿ вашихЪ предложеній.
>за три секунды по корпусам текстов
Есть корпусЪ, гдѣ только древнерусскіе?
> писать точно так же как раньше
" как раньше " спорно. Вѣдь среди емигрантовЪ есть пишущіе до сихЪ порЪ. ВотЪ какЪ Свято-Троицій монастырь( ДжорданвиллЪ) продолжаетЪ періодически печатать книги, а ещё ѹ нихЪ былЪ журналЪ "Православная русь", который жилЪ сЪ 2016 года до 2021.
>Человек из XIX века
Да похуй на етого челика. Ты видимо спуталЪ меня сЪ тѣмЪ "защитникомъ прошлаго", но мнѣ-то похуй.
>, увидев твои посты, так или иначе увидел бы, что что-то в них не так.
На чёмЪ ето ѡсновано-то? ШитпостЪ и тогда былЪ(1 картинка)
>наплевать на историю
Да похуй на исторію.
>усложнение системы без необходимости
Не ѹсложненіе, а возстановленіе. И не безъ необходимости, а на добровольномЪ началѣ.
>усложнение
Усложненіе - етъ когда сложно, а тутЪ всё просто.
>вместо наиболее распространённой
Но ето тоже наиболѣе распространённая. Въ любомъ магазѣ можно купить. Можно предположить, что и ѹ васЪ была такая же, ѡсобенно если вамъ было похуй и вы брали нарандомычахъ.
>Это неправда, ижица встречается в куче абсолютно светских и весьма общеупотребимых слов.
>haha What a story Mark, haha.
Не вЪ русской традиціи.
>Э
Чё ето?
>она тоже не настолько редкая
>отнюдь не церковные слова, и не слова из древней истории. ТутЪ должно быть противорѣчіе? Я развѣ писалЪ только? Вотъ у нея ѡгромнѣйшій списокъ словъ, но въ бытовухѣ гдѣ-то 10-15.
>признаёшь что фита лишняя.
Я всегда признавалЪ.КЪ недовольству другихЪ старописакЪ.
>К аргументу про закругление конца слова? Лол
А чё не такЪ-то? закругленное слово → пріятнѣй читать → быстрѣй читаешь→ меньше глазЪ напрягаетЪ.
>карго-культизм
СогласенЪ. Челики дрочащіе на старый мірЪ раздражаютЪ
>вот этой системой писали великие
По факту.
>если ей писать то тоже будем великими
Гдѣ это написано?
>богомерзкую большевицкую орфографию
Ето другой челикЪ писалЪ.
>Ряд твоих аргументов подходит для защиты латиницы не меньше, чем для защиты петровской орфографии
Ну да, но мнѣ-то похуй на латиницу. Ето былЪ троллингЪ вашихЪ словЪ: "А про выпил ятя думали уже в 19 веке", " Идея реформы буквально летала в воздухе.","Уже при царях без еров писали порой" -- Уже при царяхЪ писали латиницей порой.
>проекты латинизации руководствовались не уменьшением кол-ва букв
Вы можете проникнуть каждому проектировщику вЪ мозгЪ? ЯковлевЪ вонЪ открыто пишетЪ обЪ этомЪ(картинка 2,3 и 4)
Да и каждый проектЪ уменьшалЪ количество буквЪ сЪ 37 до 30 и меньше. Совѣтскіе предлагали три варіанта на 30 и 29 буковЪ.
>а сближением с западным пролетариатом
Да, особенно прицарскіе люди изЪ начала 19 вѣка обЪ этомЪ думали.
>Что, опять же, роднит с ними именно тебя, только ты хочешь сближаться с имперской интеллигенцией
Вы ѡпять путаете людей. Мнѣ похуй на ымперскихЪ интелехентовЪ.
> которая обоснована не идеологическими соображениями, но банальным удобством
КринжанулЪ сЪ тебя. ВотЪ челики ѹ которыхЪ первыя строки вЪ первомъ гимнѣ:
>Отречёмся от старого мира,
>Отряхнём его прах с наших ног!
>Нам враждебны златые кумиры,
>Ненавистен нам царский чертог.
Дѣйствительно думали обЪ удобствѣ.
> у тебя перед глазами минимальная пара "ер-ерь"
После улучшения и до улучшения. Вот вы противитес, но это удобно. Мне не надо набират дополнителную бессмысленую кнопку, а орфография становится проще.
>контексту не всегда понятно,
Всегда понятно, а вы просто вырываете фразы:
>Батя поехал в зоомагазин и привёз галку.
>Батя поехал в строймагазин и привёз галку.
>Батя поехал в магазин и привёз бухую продавщицу Галку.
>мягкий знак уточняет звучание малознакомых слов
Зачем уточнят-то? Язык сам подскажет.
>Хотя грамматику таки немного затронули.
В чем именно?
>>30250
>А до этого была помесь ужа с ежом турецкого, персидского и арабского
Османский - вполне нормальный язык, ничуть не хуже других с большим количеством заимствований. Другое дело, что там тоже был высокий штиль и более простой, соответственно различалось и количество арабоперсизмов.
>И писалось это арабской вязью. Естественно, что читать такое нынешним носителям невозможно
Им невозможно читать даже османские тексты латиницей, а также тексты на турецком сразу после введения латиницы. Ну может образованный носитель и поймет, но не любой турок.
> Не говорили. Точнее, возможно некоторые так говорили в высоком штиле, а также в церковнославянском. Но в обычном русском языке такого не было.
В Википедии написано: «вторы́й, шесты́й, седьмы́й, лѣсны́й— имело соответствие в произношении». Может, это только в высоком штиле. Скорее всего, так и есть. Так и в книге мог проскочить высокий штиль. Или разные авторы разным стилем писали, если их несколько. Так что ошибка если есть, то вего лишь стилистическая.
>Ваше уточненіе не уточненіе. Въ школахъ всё разсказали бы.
Письменность это как бы явление массового пользования, оно должно быть доступно даже тем кто неиронично в велесову книгу верит.
>Въ томъ числѣ ради раздѣленія смысловъ "Желѣзо -- железа".
И тут ты такой приводишь контекст где можно хотя бы на секунду спутать железо и железу
>"Я" такая говоритъ: Я для тебя шутка чтоле? Юсы не наша традиція.
Очень удобно парировать аргументы, когда ты их обрезаешь посреди предложения. Ещё раз: юсы помогают различать смыслы, с ними есть минимальные пары. На практике "я" далеко не всегда совпадает с этимологичным юсом.
>По большому счёту, она разсказываетъ позиціи со стороны читающаго, а вы защищаете позицію пишущаго.
Ложь. Цитирую статью:
>"На практикѣ и корректоръ руководствуется не столько припоминаніемъ словесныхъ правилъ (и далее по тексту)
Корректор это пишущий или читающий, позвольте поинтересоваться?
>Этого недостаточно. Даже съ і будетъ мало верхнихъ буквъ.
Вообще-то "и" это одна из самых частых букв в русском, замена её на і с лихвой покроет отсутствие ятя.
>Противорѣчій нѣтъ.
Ага. Статья пытается защитить Ѣ и І, но поскольку замена И на І покрывает нужду в "торчащих" буквах, Ѣ остаётся нинужон.
>Челъ, ето мёртвая буква. Её изображали въ азбукахъ ради памяти. Иной разъ въ скобкахъ, что намекаетъ.
Ну таким образом мы пришли к тому что уже две буквы по сути правильно выкинули. Неплохо.
>А ето уже зависитъ отъ шрифта. Въ однихъ она выходила за строку, а въ другихъ нѣтъ.
Ф в любом случае выходит всегда и сильнее.
>Это тоже сложный вопросъ. Вѣдь можно было начать писать сЪ большой буквы, какЪ было вЪ началѣ петровицы. Нѣкоторые журналы начала прошлаго вѣка такЪ и дѣлали. Но послѣ первыхЪ выпусковЪ они переставали, а жаль.
А в этом в чём смысл? В чём особенность "рисунка слова", если большой ер стоит на конце каждого второго слова? От этого уникальность падает, а не растёт.
>Не зналЪ, что бо́льшая міровой классики была русской, но на латиницѣ.
Снова передёргиваешь, некрасиво. Пушкин бы не одобрил твоё принижение той же французской классики.
>Опять спеклятивная тема. Я считаю, что русская письменность сЪ Петра.
Ааа, ну нормально тогда. А я тогда считаю что русская письменность с Ленина. Возможно, ты скажешь что это бред и не аргумент и попросишь как-то обосновать, но я же так считаю, значит, ничё доказывать не надо и я автоматически выиграл.
>ТакЪ допетровская ето новоцерковнославянская, которая оформилась относительно рядомЪ сЪ Петромъ.
Твой гражданский шрифт оформился "относительно рядом" с Керенским, судя по тому что ты не пишешь "больнаго, втораго" итд.
>Ѹ
Ꙋ, ꙋ. Не за что.
>Ѹ нихЪ ебало треснетЪ ѿ вашихЪ предложеній.
Зато будешь выделяться даже на фоне любителей гражданского шрифта.
>На чёмЪ ето ѡсновано-то? ШитпостЪ и тогда былЪ(1 картинка)
В основном выбором слов не считая новых, конечно и стилистикой.
>Не ѹсложненіе, а возстановленіе. И не безъ необходимости, а на добровольномЪ началѣ.
У добровольного начала должна быть цель, иначе это называется дрочерством, а не возрождением.
>Усложненіе - етъ когда сложно, а тутЪ всё просто.
Я уже пояснил почему это усложнение.
>Но ето тоже наиболѣе распространённая. Въ любомъ магазѣ можно купить. Можно предположить, что и ѹ васЪ была такая же, ѡсобенно если вамъ было похуй и вы брали нарандомычахъ.
Специально взглянул на старые клавиатуры, нет, они все с длинным шифтом.
>А чё не такЪ-то? закругленное слово → пріятнѣй читать → быстрѣй читаешь→ меньше глазЪ напрягаетЪ.
Ну тот же ять более угловатый, чем е. Удобочитаемость закруглённых слов это вообще вилами по воде. Почему тогда никто не пишет всё курсивом именно на компустере? Там тоже углов поменьше, а дуг побольше.
>Гдѣ это написано?
Троллинг существует всегда
>вашихЪ словЪ: "А про выпил ятя думали уже в 19 веке", " Идея реформы буквально летала в воздухе.","Уже при царях без еров писали порой"
Это не я писал
>Вы можете проникнуть каждому проектировщику вЪ мозгЪ? ЯковлевЪ вонЪ открыто пишетЪ обЪ этомЪ(картинка 2,3 и 4) Да и каждый проектЪ уменьшалЪ количество буквЪ сЪ 37 до 30 и меньше. Совѣтскіе предлагали три варіанта на 30 и 29 буковЪ.
На 2 пикче про кол-во букв нет ничего, на 3 тоже он говорит про недостатки передачи звуков, а не избытке букв в алфавите. 4 вообще вне какого-либо контекста, мб это пункт из списка который озаглавлен как "а вот что пишут всякие идиоты и дилетанты". То что букв по факту было меньше обуславливалось
отсутствием различения Е и Э и записью Щ как SC.
>КринжанулЪ сЪ тебя. ВотЪ челики ѹ которыхЪ первыя строки вЪ первомъ гимнѣ:
Я когда вчера спать ложился, я подушку поправил. Кто-то может решить что это я ради удобства, но у меня гимн начинается со слов "бритый затылок, чёрный рукав - это идёт молодой волкодав", так что на самом деле я поправил подушку чтоб воскресить Лимонова.
>После улучшения и до улучшения. Вот вы противитес, но это удобно. Мне не надо набират дополнителную бессмысленую кнопку, а орфография становится проще.
Ну я всё-таки сторонник того чтоб фонемы таки различались насколько это возможно. Если б чё-то такое было в дореформенной орфографии, я бы может с тобой щас гражданским шрифтом переписывался.
>Всегда понятно, а вы просто вырываете фразы:
Эн нет, уважаемый, вам пришлось дописать полноценные предложения чтоб не писать одну букву, это уже не канает. С мягким знаком я могу не уточнять куда поехал батя, цена экономии одной буквы получается равна ~десяти лишним.
>Зачем уточнят-то? Язык сам подскажет.
В случае с именами собственными есть минимальные пары, где ни язык ни контекст не подскажут. Пол-Поль, например.
>Ваше уточненіе не уточненіе. Въ школахъ всё разсказали бы.
Письменность это как бы явление массового пользования, оно должно быть доступно даже тем кто неиронично в велесову книгу верит.
>Въ томъ числѣ ради раздѣленія смысловъ "Желѣзо -- железа".
И тут ты такой приводишь контекст где можно хотя бы на секунду спутать железо и железу
>"Я" такая говоритъ: Я для тебя шутка чтоле? Юсы не наша традиція.
Очень удобно парировать аргументы, когда ты их обрезаешь посреди предложения. Ещё раз: юсы помогают различать смыслы, с ними есть минимальные пары. На практике "я" далеко не всегда совпадает с этимологичным юсом.
>По большому счёту, она разсказываетъ позиціи со стороны читающаго, а вы защищаете позицію пишущаго.
Ложь. Цитирую статью:
>"На практикѣ и корректоръ руководствуется не столько припоминаніемъ словесныхъ правилъ (и далее по тексту)
Корректор это пишущий или читающий, позвольте поинтересоваться?
>Этого недостаточно. Даже съ і будетъ мало верхнихъ буквъ.
Вообще-то "и" это одна из самых частых букв в русском, замена её на і с лихвой покроет отсутствие ятя.
>Противорѣчій нѣтъ.
Ага. Статья пытается защитить Ѣ и І, но поскольку замена И на І покрывает нужду в "торчащих" буквах, Ѣ остаётся нинужон.
>Челъ, ето мёртвая буква. Её изображали въ азбукахъ ради памяти. Иной разъ въ скобкахъ, что намекаетъ.
Ну таким образом мы пришли к тому что уже две буквы по сути правильно выкинули. Неплохо.
>А ето уже зависитъ отъ шрифта. Въ однихъ она выходила за строку, а въ другихъ нѣтъ.
Ф в любом случае выходит всегда и сильнее.
>Это тоже сложный вопросъ. Вѣдь можно было начать писать сЪ большой буквы, какЪ было вЪ началѣ петровицы. Нѣкоторые журналы начала прошлаго вѣка такЪ и дѣлали. Но послѣ первыхЪ выпусковЪ они переставали, а жаль.
А в этом в чём смысл? В чём особенность "рисунка слова", если большой ер стоит на конце каждого второго слова? От этого уникальность падает, а не растёт.
>Не зналЪ, что бо́льшая міровой классики была русской, но на латиницѣ.
Снова передёргиваешь, некрасиво. Пушкин бы не одобрил твоё принижение той же французской классики.
>Опять спеклятивная тема. Я считаю, что русская письменность сЪ Петра.
Ааа, ну нормально тогда. А я тогда считаю что русская письменность с Ленина. Возможно, ты скажешь что это бред и не аргумент и попросишь как-то обосновать, но я же так считаю, значит, ничё доказывать не надо и я автоматически выиграл.
>ТакЪ допетровская ето новоцерковнославянская, которая оформилась относительно рядомЪ сЪ Петромъ.
Твой гражданский шрифт оформился "относительно рядом" с Керенским, судя по тому что ты не пишешь "больнаго, втораго" итд.
>Ѹ
Ꙋ, ꙋ. Не за что.
>Ѹ нихЪ ебало треснетЪ ѿ вашихЪ предложеній.
Зато будешь выделяться даже на фоне любителей гражданского шрифта.
>На чёмЪ ето ѡсновано-то? ШитпостЪ и тогда былЪ(1 картинка)
В основном выбором слов не считая новых, конечно и стилистикой.
>Не ѹсложненіе, а возстановленіе. И не безъ необходимости, а на добровольномЪ началѣ.
У добровольного начала должна быть цель, иначе это называется дрочерством, а не возрождением.
>Усложненіе - етъ когда сложно, а тутЪ всё просто.
Я уже пояснил почему это усложнение.
>Но ето тоже наиболѣе распространённая. Въ любомъ магазѣ можно купить. Можно предположить, что и ѹ васЪ была такая же, ѡсобенно если вамъ было похуй и вы брали нарандомычахъ.
Специально взглянул на старые клавиатуры, нет, они все с длинным шифтом.
>А чё не такЪ-то? закругленное слово → пріятнѣй читать → быстрѣй читаешь→ меньше глазЪ напрягаетЪ.
Ну тот же ять более угловатый, чем е. Удобочитаемость закруглённых слов это вообще вилами по воде. Почему тогда никто не пишет всё курсивом именно на компустере? Там тоже углов поменьше, а дуг побольше.
>Гдѣ это написано?
Троллинг существует всегда
>вашихЪ словЪ: "А про выпил ятя думали уже в 19 веке", " Идея реформы буквально летала в воздухе.","Уже при царях без еров писали порой"
Это не я писал
>Вы можете проникнуть каждому проектировщику вЪ мозгЪ? ЯковлевЪ вонЪ открыто пишетЪ обЪ этомЪ(картинка 2,3 и 4) Да и каждый проектЪ уменьшалЪ количество буквЪ сЪ 37 до 30 и меньше. Совѣтскіе предлагали три варіанта на 30 и 29 буковЪ.
На 2 пикче про кол-во букв нет ничего, на 3 тоже он говорит про недостатки передачи звуков, а не избытке букв в алфавите. 4 вообще вне какого-либо контекста, мб это пункт из списка который озаглавлен как "а вот что пишут всякие идиоты и дилетанты". То что букв по факту было меньше обуславливалось
отсутствием различения Е и Э и записью Щ как SC.
>КринжанулЪ сЪ тебя. ВотЪ челики ѹ которыхЪ первыя строки вЪ первомъ гимнѣ:
Я когда вчера спать ложился, я подушку поправил. Кто-то может решить что это я ради удобства, но у меня гимн начинается со слов "бритый затылок, чёрный рукав - это идёт молодой волкодав", так что на самом деле я поправил подушку чтоб воскресить Лимонова.
>После улучшения и до улучшения. Вот вы противитес, но это удобно. Мне не надо набират дополнителную бессмысленую кнопку, а орфография становится проще.
Ну я всё-таки сторонник того чтоб фонемы таки различались насколько это возможно. Если б чё-то такое было в дореформенной орфографии, я бы может с тобой щас гражданским шрифтом переписывался.
>Всегда понятно, а вы просто вырываете фразы:
Эн нет, уважаемый, вам пришлось дописать полноценные предложения чтоб не писать одну букву, это уже не канает. С мягким знаком я могу не уточнять куда поехал батя, цена экономии одной буквы получается равна ~десяти лишним.
>Зачем уточнят-то? Язык сам подскажет.
В случае с именами собственными есть минимальные пары, где ни язык ни контекст не подскажут. Пол-Поль, например.
>В чем именно?
>словоформы женского рода множественного числа онѣ, однѣ, однѣхъ, однѣмъ, однѣми заменялись на они, одни, одних, одним, одними
>словоформа родительного падежа единственного числа ея (нея)— на её (неё)
Как пример.
>Османский - вполне нормальный язык
А я и не писал, что это плохой язык. Но труднопонятный из-за большого числа арабизмов и заимствований из персидского.
>высокий штиль
Замечание важное. Но даже в вульгарном османском было достаточно заимствований.
>Ну может образованный носитель и поймет, но не любой турок.
Сомневаюсь, что образованный носитель сможет понять некоторые произведения на османском, так как там порой заимствований больше, чем турецких слов. Это как для нас читать по церковнославянски.
>вкнм вс глснй, кнткст ж пдскжт, д дл нктрх йзкв ткй рбтйт
Арабы и персы обозначают долгие и стоящие в начале тут есть нюанс но дл простоты опустим его и на конце слова гласные. Так что надо как минимум обозначить ударные, конечные и начальные гласные. А в тком случье уже не так нпнятно, жить можно.
>Или ф тополнение к маккости-твортости мошно ещо фикинут сфонкост-клухост, тут уш фсако понимание мало стратает, а пукф саметно менше стало.
Норм, эт по-этрусски.
Но вообще не понятно зачем ты доводишь до абсурдности аргумент который изначально заключался в доведении до абсурда.
Скуфъ.
>Письменность это как бы явление массового пользования
Кукожнулъ съ тебя.
>юсы помогают различать смыслы
Не особо. Даже въ новоцерковнославянскомъ оставили одинъ юсъ малый, чтобы различать съ йотированными азомъ.
>Корректор это пишущий или читающий, позвольте поинтересоваться?
Кукожнулъ съ тебя. Корректоръ это челикъ, который подготавливаетъ текстъ для читающаго.
> замена её на і с лихвой покроет отсутствие ятя
Это основано на томъ, что...?
>Ф в любом случае выходит всегда и сильнее.
Не всегда.
>если большой ер стоит на конце каждого второго слова?
А въ чёмъ смыслъ і, если она стоитъ на мѣстѣ каждого "и"?
>твоё принижение той же французской классики
Видимо приниженіе состоитъ въ томъ, что она написана не на русскомъ.
> русская письменность с Ленина.
Фактъ.
>"относительно рядом" с Керенским, судя по тому что ты не пишешь "больнаго, втораго" итд.
Фактъ. Подъ удареніемъ, насколько я помню, оформилось между первой и второй половиной 19 вѣка, а Керенскій родился въ 1881 году.
>Ꙋ, ꙋ. Не за что
Такъ первая это узкій оникъ, который писался изъ-за тѣсноты пространства, а ꙋ шрифтовой варіантъ "У" по сути.
>В основном выбором слов
Чё тамъ за выборъ-то былъ?
>У добровольного начала должна быть цель
Нѣтъ.
>называется дрочерством
Дрочать ради цѣли какъ разъ.
>Ну тот же ять более угловатый
Ѿ шрифта.
>никто не пишет всё курсивом
Традиціи, но опредѣлённые обкурсивированія происходили всегда. Вотъ какъ шрифтъ былъ у газеты "Современная Лѣтопись" или крутой шрифта академія.
>именно на компустере?
Болгары продвигаютъ "болгарскую кириллицу", которая болѣе круглая и кверху.
>он говорит про недостатки
Про недостатки въ пролетарскомъ дѣлѣ въ борьбѣ съ національно-буржуазными силами. Научна материлистическій филологъ долженъ бороться.
>Я когда вчера спать ложился, я подушку поправил.
Этъ правильно. Базисъ надстройку бережётъ.
> фонемы таки различались насколько это возможно.
Такъ въ дореформенной это есть.
>вам пришлось дописать полноценные предложения
Укороченныя предложенія имѣютъ смыслъ только тогда, когда конктекстъ ранѣе былъ или будетъ позже пояснёнъ. Я вѣдь тоже могу писать подобное за доревъ.:«Лесник левша лесу взял», «Волны синей стали», «разумность мира», «В истории существовали разные математики, физики и механики», «как они обманывают» и тыды.
> именами собственными
Да ваще похуй. Какая намъ разница: Пол, Паул или Пол? Если человѣкъ рядомъ, то самъ скажетъ, а если нѣтъ, то похуй.
>Письменность это как бы явление массового пользования
Кукожнулъ съ тебя.
>юсы помогают различать смыслы
Не особо. Даже въ новоцерковнославянскомъ оставили одинъ юсъ малый, чтобы различать съ йотированными азомъ.
>Корректор это пишущий или читающий, позвольте поинтересоваться?
Кукожнулъ съ тебя. Корректоръ это челикъ, который подготавливаетъ текстъ для читающаго.
> замена её на і с лихвой покроет отсутствие ятя
Это основано на томъ, что...?
>Ф в любом случае выходит всегда и сильнее.
Не всегда.
>если большой ер стоит на конце каждого второго слова?
А въ чёмъ смыслъ і, если она стоитъ на мѣстѣ каждого "и"?
>твоё принижение той же французской классики
Видимо приниженіе состоитъ въ томъ, что она написана не на русскомъ.
> русская письменность с Ленина.
Фактъ.
>"относительно рядом" с Керенским, судя по тому что ты не пишешь "больнаго, втораго" итд.
Фактъ. Подъ удареніемъ, насколько я помню, оформилось между первой и второй половиной 19 вѣка, а Керенскій родился въ 1881 году.
>Ꙋ, ꙋ. Не за что
Такъ первая это узкій оникъ, который писался изъ-за тѣсноты пространства, а ꙋ шрифтовой варіантъ "У" по сути.
>В основном выбором слов
Чё тамъ за выборъ-то былъ?
>У добровольного начала должна быть цель
Нѣтъ.
>называется дрочерством
Дрочать ради цѣли какъ разъ.
>Ну тот же ять более угловатый
Ѿ шрифта.
>никто не пишет всё курсивом
Традиціи, но опредѣлённые обкурсивированія происходили всегда. Вотъ какъ шрифтъ былъ у газеты "Современная Лѣтопись" или крутой шрифта академія.
>именно на компустере?
Болгары продвигаютъ "болгарскую кириллицу", которая болѣе круглая и кверху.
>он говорит про недостатки
Про недостатки въ пролетарскомъ дѣлѣ въ борьбѣ съ національно-буржуазными силами. Научна материлистическій филологъ долженъ бороться.
>Я когда вчера спать ложился, я подушку поправил.
Этъ правильно. Базисъ надстройку бережётъ.
> фонемы таки различались насколько это возможно.
Такъ въ дореформенной это есть.
>вам пришлось дописать полноценные предложения
Укороченныя предложенія имѣютъ смыслъ только тогда, когда конктекстъ ранѣе былъ или будетъ позже пояснёнъ. Я вѣдь тоже могу писать подобное за доревъ.:«Лесник левша лесу взял», «Волны синей стали», «разумность мира», «В истории существовали разные математики, физики и механики», «как они обманывают» и тыды.
> именами собственными
Да ваще похуй. Какая намъ разница: Пол, Паул или Пол? Если человѣкъ рядомъ, то самъ скажетъ, а если нѣтъ, то похуй.
>Word: ску́фья́
>Near etymology: "шапочка духовного лица", Аввакум 80, ранее -- др.-русск. скуфиıа (Стеф. Новгор.; см. Срезн. III, 399). Заимств., вероятно, через ср.-греч. σκούφια из ит. scuffia, которое считается герм. словом; ср. Фасмер, Гр.-сл. эт. 187; Тумб, Germ. Abh. Н. Раul 243; М.-Любке 192; Желтов, ФЗ, 1876, вып. 6, стр. 71; см. также AfslPh 16, 561.
СкѹфЪ.
Лолъ, ага.
Например Cat и cat fur и как бы сразу все ясно. В то время как на русском Кот и Кот Мех. Почему так, откуда это, почему не фиксят, почему весь мир говорит нормально, а мы нет? В чем траблы, и почему этому до сих пор учат. Ведь в грамматических категориях эти падежи вообще не нужны.
> Почему не так важен порядок слов как в английском
Сам себе ответил.
> в русском языке такая жесткая привязка к падежам
Хотя порой бывает не всё так однозначно/SPOILER]
> Ведь с порядком слов намного удобней, не надо заморачиваться с падежами и прочим, одно слово может иметь разную грамматическую функцию.
Порядок слов позволяет сделать акцент на сказанном, подчеркнуть мысль. Может ди так сделать англичанин? Отнюдь нет. А ещё этот огород предлогов в управлении предлогов. Ну куда это годится?
> Например Cat и cat fur и как бы сразу все ясно. В то время как на русском Кот и Кот Мех.
Мне не ясно.
> Почему так, откуда это, почему не фиксят, почему весь мир говорит нормально, а мы нет?
О каком всём мире речь? Или ты ориентируешься на германские языки? Так и там нет строгости порой. Зачем фиксить, то что работает? Зачем приводить в пример язык другой язык, который развивался под влиянием других факторов?
> Ведь в грамматических категориях эти падежи вообще не нужны.
У англичан нет падежей, зато куча предлогов_ заменяющих падежи, так ещё и пришлось порядок слов зафиксировать, чтобы не было разночтений. Ну какой же "нормально"?
> Почему не так важен порядок слов как в английском?
Английский - аналитический язык, русский - синтетический флективный. В русском нет артиклей, нет фиксированного порядка слов. Грамматика английского тоже не всегда была такой, как сейчас, посмотри какой-нибудь древнеанглийский текст.
> Ведь с порядком слов намного удобней, не надо заморачиваться с падежами и прочим.
А кто тебе сказал, что отсутствие свободного порядка слов = отсутствие падежей? В немецком порядок слов фиксирован, но 4 падежа таки имеются.
> Например Cat и cat fur и как бы сразу все ясно. В то время как на русском Кот и Кот Мех.
Ну в "cat fur" cat - прилагательное "кошачий", в русском же существительное и прилагательное - два разных слова, что в этом плохого?
> Почему так, откуда это
Так всегда было. Уместнее спросить "как так получилось в английском?". Просто грамматика английского быстрее стремится к аналитизму. В русском такая тенденция тоже есть, но русский язык без падежей, со свободным порядком слов и артиклями (прямо как в болгарском) ты вряд ли застанешь при жизни.
> почему не фиксят
А как это фиксить? Кому такое право дано? Типа, какой-то хуй-академик будет решать, как я должен говорить на родном языке? Нет уж, носителю виднее.
> почему весь мир говорит нормально
По твоему, в мире нет синтетических языков, кроме русского?
> Ведь в грамматических категориях эти падежи вообще не нужны.
С тем же успехом можно сказать, что категория числа тоже не нужна, японцы вот без нее обходятся как-то. Зачем же в английском/русском множественное число?
Если действительно интересна тема, советую почитать по лингвистике хотя бы википедию. И почитать о том, какие вообще существуют языки в мире и как они изменяются с течением времени.
Про болгарский еще можешь почитать, самый аналитический славянский язык. Вот примерно так бы выглядел русский язык твоей мечты.
>почему весь мир говорит нормально, а мы нет?
кот мех - так никто не говорит в Европе, кроме англичан. У немцев сложное существительное типа Katzendreck, а во французском merde de chat.
>>30827
>>30856
Забавно, если английский такой ущербный, то почему на нем говорит полмира, написано дох норм книг, снято фильмов, игорей, комиксов и прочего. Но, почему-то именно перевод на русский, русский делает это все просто охуенным, а вот когда все это читаешь на англ и смотришь все это кажется слегка wiered. Хз почему так.
И еще вопрос. Почему грамматику русского преподают не так как грамматику англ языка, по идее, удобней было изучать части речи, грамматические функции, субъект, объект и прочее. Но всего этого нету, есть какие-то дополнения, подлежащие и сказуемые. В то время грамматика английского проста как палка ясна и понятна. Уже и преподавали бы грамматику как нечто еидное что присуще каждому языку с теми же самыми терминами. Так было бы проще, удобней и понятней, даже для переката на другой язык, вроде бы термин один и тот же, но просто небольшая модификация. Вот например, в русской грамматике нету таких понятий как субъект и предикат. А почему? Это база, это логика, в учебниках логики это есть. И в учебниках грамматики английского языка. Складывается впечателние, что логика в русском просто не нужна.
>>30872
> Забавно, если английский такой ущербный
Вовсе не ущербный, в лингвистике вообще нет таких понятий как "плохой язык" и "хороший язык". Все кто говорят, что язык X лучше языка Y, это либо лингвофрики, либо люди совсем не в теме.
> почему на нем говорит полмира
Потому что со второй половины XX века США стали мировым гегемоном. Все фильмы, сериалы, игори делают в основном в штатах. Великобритания тоже не отстает, британцы в свое время по всему миру основывали колонии, где до сих пор говорят по-английски.
> когда все это читаешь на англ и смотришь все это кажется слегка wiered
Это какой-то твой личный опыт, бывает. У меня все норм.
> Почему грамматику русского преподают не так как грамматику англ языка
Очевидно, потому что русский - родной язык, а английский - иностранный.
> удобней было изучать части речи, грамматические функции
А разве это не проходят в школах? Я вроде не так уж давно закончил школу, не думаю, что что-то существенно поменялось.
> субъект, объект и прочее
> есть какие-то дополнения, подлежащие и сказуемые
Это одно и то же. Subject - подлежащее, object - дополнение, predicate - сказуемое. Просто разные названия в разных языках. По той же причине ты говоришь "именительный падеж", а не "nomenative case".
Надо понимать, что уроки русского в школе - это скорее про то "как правильно писать, как ставить ударение и т. д.". На уроках русского все-таки прескриптивная лингвистика, а не дескриптивная. Я сам не понимаю, зачем школьникам все эти подлежащие и сказуемые.
> Можно ли создать идеальный язык
Ну а ты сначала определи, что такое "идеальный язык". Да и вообще, я (как и почти все лингвистическое сообщество) очень скептически отношусь к искусственным языкам. Придумали уже эсперанто, в итоге он нахер никому не нужен. Конланги я приемлю, например, как языки какой-нибудь фэнтези вселенной или типа того, но никак не для реального общения.
> Ведь по началу были пиктограмы, иероглифы.
А письменность вообще к языку никакого отношения не имеет. Это просто способ его нотации. Можешь записывать русский хоть кириллицей, хоть латиницей, хоть японскими кандзи (если, конечно, сможешь их адоптировать под русский).
>>30872
> Забавно, если английский такой ущербный
Вовсе не ущербный, в лингвистике вообще нет таких понятий как "плохой язык" и "хороший язык". Все кто говорят, что язык X лучше языка Y, это либо лингвофрики, либо люди совсем не в теме.
> почему на нем говорит полмира
Потому что со второй половины XX века США стали мировым гегемоном. Все фильмы, сериалы, игори делают в основном в штатах. Великобритания тоже не отстает, британцы в свое время по всему миру основывали колонии, где до сих пор говорят по-английски.
> когда все это читаешь на англ и смотришь все это кажется слегка wiered
Это какой-то твой личный опыт, бывает. У меня все норм.
> Почему грамматику русского преподают не так как грамматику англ языка
Очевидно, потому что русский - родной язык, а английский - иностранный.
> удобней было изучать части речи, грамматические функции
А разве это не проходят в школах? Я вроде не так уж давно закончил школу, не думаю, что что-то существенно поменялось.
> субъект, объект и прочее
> есть какие-то дополнения, подлежащие и сказуемые
Это одно и то же. Subject - подлежащее, object - дополнение, predicate - сказуемое. Просто разные названия в разных языках. По той же причине ты говоришь "именительный падеж", а не "nomenative case".
Надо понимать, что уроки русского в школе - это скорее про то "как правильно писать, как ставить ударение и т. д.". На уроках русского все-таки прескриптивная лингвистика, а не дескриптивная. Я сам не понимаю, зачем школьникам все эти подлежащие и сказуемые.
> Можно ли создать идеальный язык
Ну а ты сначала определи, что такое "идеальный язык". Да и вообще, я (как и почти все лингвистическое сообщество) очень скептически отношусь к искусственным языкам. Придумали уже эсперанто, в итоге он нахер никому не нужен. Конланги я приемлю, например, как языки какой-нибудь фэнтези вселенной или типа того, но никак не для реального общения.
> Ведь по началу были пиктограмы, иероглифы.
А письменность вообще к языку никакого отношения не имеет. Это просто способ его нотации. Можешь записывать русский хоть кириллицей, хоть латиницей, хоть японскими кандзи (если, конечно, сможешь их адоптировать под русский).
>Забавно, если английский такой ущербный, то почему на нем говорит полмира, написано дох норм книг, снято фильмов, игорей, комиксов и прочего
Ну это уже политический фактор. Культурная экспансия Великобритании и США XX века. У России был тоже шанс на нечто подобное до революции, русский язык и культура очень тесно взаимодействовали с другими странами. Почитай форчан, там до сих пор боготворят книги Достоевского и Толстого, например. Фильмов, сериалов и комиксов тогда ещё не было, поэтому примеров нет. Но если бы и были, или если бы не случилось революции и наша страна не закрылась от остального мира, то ситуация была бы аналогична. Сейчас мы ничего не производим мирового уровня. СССР чуть затормозил нашу взаимосвязь с другими странами, да и кто щас вообще что-либо производит? Я не знаю современных немецких или французских книг и сериалов.
>Но, почему-то именно перевод на русский, русский делает это все просто охуенным, а вот когда все это читаешь на англ и смотришь все это кажется слегка wiered
Может потому, что русский — твой родной язык? Тебе тупо легче на нём воспринимать информацию
>И еще вопрос. Почему грамматику русского преподают не так как грамматику англ языка
потому что это разные языки. Ты б ещё спросил "почему фонетику русского языка преподают не так как фонетику китайского языка??"
>по идее, удобней было изучать части речи, грамматические функции, субъект, объект и прочее. Но всего этого нету, есть какие-то дополнения, подлежащие и сказуемые
Лол. Части речи, грам. функции и так изучают. Субъект это подлежащее, объект это дополнение. Что непонятного?
>в русской грамматике нету таких понятий как субъект и предикат
Ты совсем ебанутый? предикат это сказуемое.
Короче высер школьника, который совсем не в теме
>Я сам не понимаю, зачем школьникам все эти подлежащие и сказуемые.
Нужны, для понимания как работает язык. Тем более что никак не противоречат дескриптивной лингвистике. И вообще там скорее филология, а не лингвистика
мимо
Потому что это левацкая чушь и бесполезная трата времени 15-летних максималистов, на которую нормальные люди не должны обращать внимание. Искусственные языки не имеют права на существование
>если английский такой ущербный, то почему на нем говорит полмира, написано дох норм книг, снято фильмов, игорей, комиксов и прочего.
Англійскій не ущербенъ, но ограниченъ въ этомъ моменте выраженія своей рѣчи.
>Вот например, в русской грамматике нету таких понятий как субъект и предикат.
Субъектъ - это подлежащее. Предикатъ - дополненіе. Разныя понятия.
>Это база, это логика, в учебниках логики это есть. И в учебниках грамматики английского языка. Складывается впечателние, что логика в русском просто не нужна.
Логика отсутствуетъ в любомъ естественномъ языкѣ.
>Предикатъ - дополненіе.
Монархистушка, не позорься ещё сильнее.
>>30865
>Вот например, в русской грамматике нету таких понятий как субъект и предикат. А почему? Это база, это логика, в учебниках логики это есть.
В мире есть два подхода к анализу синтаксиса. Англоамериканская школа, как ты, привязывает предложение к логическому понятию высказывания и начинает раскладывать предложение на группы, соответствующие субъекту и предикату, эти группы - далее на две группы и так далее вплоть до отдельных слов. Европейская традиция (которую развили в основном в СССР/России, да и её основатель Теньер придумал её на основе своей работы над славянскими языками) таким не занимается и анализирует связи между словами без всякой привязки к логике на уровне синтаксиса. Очень упрощённую версию этого "синтаксиса зависимостей" в школе и преподают, члены предложения соответствуют типу связи, в которое слово вступает. Соответственно, англоязычная традиция без отдельных терминов обходится и называет лингвистические понятия по именам логических, чем ситуация с терминологией, которая тебя возмутила, и объясняется.
Для меня лично такая привязка к логике на уровне синтаксиса необоснована, как минимум потому, что логика оперирует на совершенно другом уровне, который не соотносится так просто с синтаксисом. Не всякое предложение или часть предложения есть высказывание в логическом смысле, и семантические связи (а логика оперирует на уровне значения) не тождественны синтаксическим, поэтому попытка анализа языковой структуры не как самой по себе приводит к тонне костылей, что мы в английской "грамматике составляющих" и видим. Всё это, правда, намного лучше видно на синтетических языках вроде русского, где есть морфологические индикаторы связей, чем на аналитических вроде английского, потому неудивительно, что "грамматика составляющих" зашла именно англопиндосам, но все равно лучше логику оставить на своём месте.
>Монархистушка, не позорься ещё сильнее.
Ты мѣня путаешь съ кѣмъ-то мѣстнымъ. Но я дѣйствительно серьёзно ошибся. Предикатъ — сказуемое.
>написано дох норм книг
англоязычная беллетристика чудовищно убога, после марка твена норм писателей не было
А как жи "Луна и Грош" у Сомерсета Моэма???
>не надо заморачиваться с падежами и прочим,
Если ты нейтив, то ты не заморачиваешься - просто открываешь рот и говоришь.
>Cat и cat fur и как бы сразу все ясно. В то время как на русском Кот и Кот Мех
Это не падежи, а суффиксы и части речи - cat fur это "кошачий мех", а не "мех кота". И в английском это никуда не делось - honor, honorable, honorably, итд.
>Почему так, откуда это, почему не фиксят, почему весь мир говорит нормально, а мы нет?
В большинстве языков мира падежи таки присутствуют
>Ведь в грамматических категориях эти падежи вообще не нужны.
Каких категориях? Судя по тому, что ты падежи со словообразованием путаешь, боюсь представить что ты назвал "грамматической категорией"
>>30865
>почему на нем говорит полмира
По политическим и экономическим причинам. Или ты реально думаешь что мир собрался и голосованием избрал английский международным как самый простой и удобный?
>Почему грамматику русского преподают не так как грамматику англ языка (и далее по тексту)
У тебя вся разница заключается в том как назвать субъект и предикат.
>>30905
Ну Лавкрафт и Толкин ещё норм, а так-то оно так.
>>30872
>Он утверждал, что не было необходимости переходить к фонетической привязке языков. Ведь по началу были пиктограмы, иероглифы.
Про "письменность не язык" уже столько раз сказано что даже вспоминать не хочется
>то что они удобные, и что в итоге мы к ним возрщаемся
А ИРЛ вы иероглифы будете пальчиком в воздухе рисовать?
>Почему нельзя создать удобный идеальный язык который был бы понятен во всем мире.
Потому что он немедленно разделится на диалекты. Люди по всему миру живут в разных условиях и используют похожие понятия для разных вещей. В одной части света иероглиф "большая дикая пятнистая кошка" будет обозначать ягуара, в другой - гепарда. И тебе придётся либо уточнять, добавляя иероглиф "южноамериканская/африканская", либо мириться с неточностью. В любом случае получается говно какое-то. Плюс стоит учесть что слова таким образом превратятся в ребусы и будут давать приблизительное значение. Все эти рассказы про идеальный язык на основе пиктограмм обычно не заходят дальше презентаций типа "вот смотрите, иероглиф "ухо" плюс иероглиф "делать" значить "слышать", круто, да?", а вот показать на этом языке что-то плюс-минус сложное чёт никто не отважился. Ну представь как на таком языке будет выглядеть рецепт картофельного супа или инструкция по завязыванию шнурков. И это ещё без учёта всяких сложных научных понятий - я бы с радостью посмотрел как на этом идеальном языке будет "фундаментальное взаимодействие"
>не надо заморачиваться с падежами и прочим,
Если ты нейтив, то ты не заморачиваешься - просто открываешь рот и говоришь.
>Cat и cat fur и как бы сразу все ясно. В то время как на русском Кот и Кот Мех
Это не падежи, а суффиксы и части речи - cat fur это "кошачий мех", а не "мех кота". И в английском это никуда не делось - honor, honorable, honorably, итд.
>Почему так, откуда это, почему не фиксят, почему весь мир говорит нормально, а мы нет?
В большинстве языков мира падежи таки присутствуют
>Ведь в грамматических категориях эти падежи вообще не нужны.
Каких категориях? Судя по тому, что ты падежи со словообразованием путаешь, боюсь представить что ты назвал "грамматической категорией"
>>30865
>почему на нем говорит полмира
По политическим и экономическим причинам. Или ты реально думаешь что мир собрался и голосованием избрал английский международным как самый простой и удобный?
>Почему грамматику русского преподают не так как грамматику англ языка (и далее по тексту)
У тебя вся разница заключается в том как назвать субъект и предикат.
>>30905
Ну Лавкрафт и Толкин ещё норм, а так-то оно так.
>>30872
>Он утверждал, что не было необходимости переходить к фонетической привязке языков. Ведь по началу были пиктограмы, иероглифы.
Про "письменность не язык" уже столько раз сказано что даже вспоминать не хочется
>то что они удобные, и что в итоге мы к ним возрщаемся
А ИРЛ вы иероглифы будете пальчиком в воздухе рисовать?
>Почему нельзя создать удобный идеальный язык который был бы понятен во всем мире.
Потому что он немедленно разделится на диалекты. Люди по всему миру живут в разных условиях и используют похожие понятия для разных вещей. В одной части света иероглиф "большая дикая пятнистая кошка" будет обозначать ягуара, в другой - гепарда. И тебе придётся либо уточнять, добавляя иероглиф "южноамериканская/африканская", либо мириться с неточностью. В любом случае получается говно какое-то. Плюс стоит учесть что слова таким образом превратятся в ребусы и будут давать приблизительное значение. Все эти рассказы про идеальный язык на основе пиктограмм обычно не заходят дальше презентаций типа "вот смотрите, иероглиф "ухо" плюс иероглиф "делать" значить "слышать", круто, да?", а вот показать на этом языке что-то плюс-минус сложное чёт никто не отважился. Ну представь как на таком языке будет выглядеть рецепт картофельного супа или инструкция по завязыванию шнурков. И это ещё без учёта всяких сложных научных понятий - я бы с радостью посмотрел как на этом идеальном языке будет "фундаментальное взаимодействие"
>Потому что он немедленно разделится на диалекты. Люди по всему миру живут в разных условиях и используют похожие понятия для разных вещей.
Это всё раньше так было, но сейчас всё человечество информационно связано, и говорить, как будет развиваться язык в исторически беспрецедентных условиях современности, невозможно.
Про большую кошку вообще надумано, для развития подобных ситуаций мало того, что нужны две разные и слабо контактирующие друг с другом среды обитания, которые опять же не факт, что будут в обществе будущего, так ещё и полностью решается наличием единой литературной нормы с чётким соответствием слов обозначаемым - то есть не будет никакой кошки, будут отдельно ягуар и гепард.
>Плюс стоит учесть что слова таким образом превратятся в ребусы и будут давать приблизительное значение.
Опять же нет никакой проблемы фиксации значений более, чем проблема неопределённости значений есть в языке в принципе.
>я бы с радостью посмотрел как на этом идеальном языке будет "фундаментальное взаимодействие"
Как раз сложные понятия, в том числе научные, конструировать никакая не проблема, по типу 基本相互作用. Проблемы у логограмм как раз с простыми, атомарными понятиями, в том числе большинством имён собственных, которые придётся описывать и фиксировать значение, делая сложную конструкцию атомарной, возможно, с дальнейшим сокращением. Если речь идёт (оригинальное видео не смотрел и не буду, не хватало ещё зашквариться, чтобы мне ютуб потом лингвофриков пихал) о нормальном человеческом языке с устной составляющей, то к тому же фоносемантический принцип в помощь (который и так все реальные логографические письменности использовали),а в противном гипотетическом случае языка без письменной компоненты у говорящих на нём сущностей, видимо, есть способы запечатлевать какие-то характеристики объекта в новую атомарную пиктограмму или подобное.
Но у меня другой вопрос. По сути, русский язык может все, в нем есть и порядок слов, и падежи с комбинаторикой в виде морфем. Но и у англ есть svo и 5 кейсов. Тогда вопрос такой, а какая разница и зачем это вообще нужно и как это ограничивает или не ограничивает язык и возможности выражения и коммуникации. Я просто не могу понять разницы между или вернее выгоды между синтетическими и аналитическими языками, тем более когда касательно русского языка это вообще условно. На русском я могу строить все что угодно с любвм вообще порядком, в том числе и по канонам svo. Но и тем временем я понимаю английский язык безе перевода в голове на русский. Кароче все это интересно, но реально запутался, но хочется разобраться.
>Я просто не могу понять разницы между или вернее выгоды между синтетическими
Это проще для новичков. Слова практически не изменяются.
Читалъ. Очень интересно, но непонятно мѣстами.
Кстати, читаютъ ли "Слово о полку Игореве" украінцы и беларусы?
Вонзил кинжал убийца нечестивый
В грудь Деларю.
Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
«Благодарю».
Тут в левый бок ему кинжал ужасный
Злодей вогнал,
А Деларю сказал: «Какой прекрасный
У вас кинжал!»
Тогда злодей, к нему зашедши справа,
Его пронзил,
А Деларю с улыбкою лукавой
Лишь погрозил.
Истыкал тут злодей ему, пронзая,
Все телеса,
А Деларю: «Прошу на чашку чая
К нам в три часа».
Злодей пал ниц и, слёз проливши много,
Дрожал как лист,
А Деларю: «Ах, встаньте, ради Бога!
Здесь пол нечист».
Но всё у ног его в сердечной муке
Злодей рыдал,
А Деларю сказал, расставя руки:
«Не ожидал!
Возможно ль? Как?! Рыдать с такою силой? —
По пустякам?!
Я вам аренду выхлопочу, милый, —
Аренду вам!
Через плечо дадут вам Станислава
Другим в пример.
Я дать совет царю имею право:
Я камергер!
Хотите дочь мою просватать, Дуню?
А я за то
Кредитными билетами отслюню
Вам тысяч сто.
А вот пока вам мой портрет на память, —
Приязни в знак.
Я не успел его ещё обрамить, —
Примите так!»
Тут едок стал и даже горче перца
Злодея вид.
Добра за зло испорченное сердце
Ах! не простит.
Высокий дух посредственность тревожит,
Тьме страшен свет.
Портрет ещё простить убийца может,
Аренду ж — нет.
Зажглась в злодее зависти отрава
Так горячо,
Что, лишь надел мерзавец Станислава
Через плечо, —
Он окунул со злобою безбожной
Кинжал свой в яд
И, к Деларю подкравшись осторожно, —
Хвать друга в зад!
Тот на пол лёг, не в силах в страшных болях
На кресло сесть.
Меж тем злодей, отняв на антресолях
У Дуни честь, —
Бежал в Тамбов, где был, как губернатор,
Весьма любим.
Потом в Москве, как ревностный сенатор,
Был всеми чтим.
Потом он членом сделался совета
В короткий срок...
Какой пример для нас являет это,
Какой урок!
Вонзил кинжал убийца нечестивый
В грудь Деларю.
Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
«Благодарю».
Тут в левый бок ему кинжал ужасный
Злодей вогнал,
А Деларю сказал: «Какой прекрасный
У вас кинжал!»
Тогда злодей, к нему зашедши справа,
Его пронзил,
А Деларю с улыбкою лукавой
Лишь погрозил.
Истыкал тут злодей ему, пронзая,
Все телеса,
А Деларю: «Прошу на чашку чая
К нам в три часа».
Злодей пал ниц и, слёз проливши много,
Дрожал как лист,
А Деларю: «Ах, встаньте, ради Бога!
Здесь пол нечист».
Но всё у ног его в сердечной муке
Злодей рыдал,
А Деларю сказал, расставя руки:
«Не ожидал!
Возможно ль? Как?! Рыдать с такою силой? —
По пустякам?!
Я вам аренду выхлопочу, милый, —
Аренду вам!
Через плечо дадут вам Станислава
Другим в пример.
Я дать совет царю имею право:
Я камергер!
Хотите дочь мою просватать, Дуню?
А я за то
Кредитными билетами отслюню
Вам тысяч сто.
А вот пока вам мой портрет на память, —
Приязни в знак.
Я не успел его ещё обрамить, —
Примите так!»
Тут едок стал и даже горче перца
Злодея вид.
Добра за зло испорченное сердце
Ах! не простит.
Высокий дух посредственность тревожит,
Тьме страшен свет.
Портрет ещё простить убийца может,
Аренду ж — нет.
Зажглась в злодее зависти отрава
Так горячо,
Что, лишь надел мерзавец Станислава
Через плечо, —
Он окунул со злобою безбожной
Кинжал свой в яд
И, к Деларю подкравшись осторожно, —
Хвать друга в зад!
Тот на пол лёг, не в силах в страшных болях
На кресло сесть.
Меж тем злодей, отняв на антресолях
У Дуни честь, —
Бежал в Тамбов, где был, как губернатор,
Весьма любим.
Потом в Москве, как ревностный сенатор,
Был всеми чтим.
Потом он членом сделался совета
В короткий срок...
Какой пример для нас являет это,
Какой урок!
Это не оригиналъ
Любой язык может всё, всё, что выразимо на одном языке, выразимо на любых других. "Выгоды" в языках никакой быть не может, просто одни языки экономят в одних местах за счёт других. Например, в аналитических языках порядок слов занят под указание синтаксических связей и может меняться только в нескольких фиксированных местах; в синтетических же, в зависимости от степени и деталей морфологии порядок в той или иной степени свободен - высвобожден из-под синтаксиса и теперь может применяться для прагматики - передачи контекстно-зависимых значений, например, выделения темы-ремы, важного в сообщении или просто маркировки фразы как необычной стилистически для чего-нибудь. Английский, разумеется, всё это может, примерно эту роль в нём выполняют артикли и эмфатические конструкции, но это всё достигается ценой увеличения количества слов в противовес сложной морфологии русского - выигрыш в простоте за счёт длины сообщения, общая тактика аналитических языков.
Ты ещё забыл про то, что в русском более свободный порядок слов, благодаря этой сложной морфологии
42 Кб, 714x502Открыл статью о русской фонологии на Википедии, тут написано, что русский "мягкий н" это именно voiced palatalized alveolar nasal, и даже нигде не сказано, что [ɲ] может быть представлен как аллофон.
Это я один что ли так произношу? А как вы произносите н в слове "небо", например?
Более чем уверен, что ты себе мозг ебешь, и ничего такого особого в твоей речи нет.
чел, [nʲ] и [ɲ] это одно и то же, я ща послушал
но если хочешь можешь записать на vocaroo как произносишь небо, мы послушаем и сравним
Ну звучит оно действительно плюс-минус одинаково, но место артикуляции разное.
При произношении [nʲ] у тебя язык касается альвеол, а учитывая то, что в русском почти все альвеолярные звуки - дентализованные, то еще и зубов.
В случае с [ɲ] кончик языка вообще опущен вниз и касается, скорее, нижних зубов. [ɲ] это примерно как [j], только без щели между языком и твердым нёбом.
Не заморачивайся. Звучитъ похоже. Полстраны тсекаютъ и дзекаютъ, такъ-что твоё отклоненіе въ порядкѣ нормы.
Да мне все равно, как я разговариваю, лишь бы другим понятно было. Просто интересно стало. Мне в принципе интересно анализировать речь отдельно взятого носителя языка, в том числе свою.
Я еще и перед К/Г произношу Н как [ŋ], вместо [n]
Ну, типа, у меня выходит [baŋkə], вместо [bankə], например, но этого вообще никто не замечает. Когда я произношу сначала с альвеолярным звуком, а потом с велярным, мне обычно говорят, что я произнес слова совершенно идентично. Хотя я отчетливо слышу разницу.
то есть вместо банка говоришь банька? Бля чел, такого ни в одном диалекте даже нету, не коверкай свою речь
Скорее всего ты не один, на слух эти звуки человек не обременённый познаниями в фонологии не может и обременённый скорее всего тоже не сразу осилит. К тому же, проверять какой звук ты там произносишь надо не в изолированном слове, а при живой речи или хотя бы чтении вслух.
>>31147
Разница между [nʲ] и [ɲ] по сути заключается в том, касается ли средняя спинка языка твёрдого нёба.
>учитывая то, что в русском почти все альвеолярные звуки - дентализованные, то еще и зубов.
Не почти все, а всего четыре - Т, Д, Н, Л. Как можно дентализовать Р - хз, З и С дентализованы ток в речи Хованского. При этом дентализованы могут быть только твёрдые
>>31204
Ты путаешь велярную Н с палатальной
>Ты путаешь велярную Н с палатальной
чел ты же сам написал
>[baŋkə], вместо [bankə]
а если ты проебался и имел ввиду ту n другую, то забей хуй, там реально разницы никакой абсолютно. Идентично звучит
>чел ты же сам написал
Во-первых, это не я писал. Вроде из моего поста это должно быть очевидно. Или ты прочитал только то что после (You)?
>>[baŋkə], вместо [bankə]
Ага. Там велярная Н. Я хуй знает как тебе ещё объяснить, это такой звук как в английском king, это не мягкая Н, он даже не похож на мягкую Н
>Не почти все, а всего четыре - Т, Д, Н, Л. Как можно дентализовать Р - хз, З и С дентализованы ток в речи Хованского. При этом дентализованы могут быть только твёрдые
c/з в русском не дентализованные, а просто дентальные. В языках, где они альвеолярные, они звучат с шипением.
Они не дентальные, а альвеолярные ламинальные. Попытка произнести "просто дентальные" с/з приведёт либо к θ/ð как в Андалусии, либо к, собстна, звучанию как Хованский
>Попытка произнести "просто дентальные" с/з приведёт либо к θ/ð
ты не путай дентальные и интердентальные.
>/ts, s, sʲ, z, zʲ/ are dental [t̪s̪, s̪, s̪ʲ, z̪, z̪ʲ],[67] i.e. dentalized laminal alveolar. They are pronounced with the blade of the tongue very close to the upper front teeth, with the tip of the tongue resting behind the lower front teeth.
В любом описании русской фонетики с/з описываются как дентальные (в отличиии например от ангглийского).
θ/ð бывают интердентальными только в американском английском в начале слова. Или ты чтобы сказать "mother" суёшь язычок между зубок как в школе учат?
>>31230
"Dentalized laminal alveolar" это дентализованный ламинальный альвеолярный. Раз уж ты ссылаешься на википедию, открываем статью "Denti-alveolar consonant" и читаем:
In linguistics, a denti-alveolar consonant or dento-alveolar consonant is a consonant that is articulated with a flat tongue against the alveolar ridge and the upper teeth, such as /t/ and /d/ in languages such as French, Italian and Spanish. That is, a denti-alveolar consonant is (pre)alveolar and laminal rather than purely dental.
То есть альвеолярный ламинальный называть "чисто дентальным" уже некорректно. Чтобы убедиться что наши С/З именно альвеолярные ламинальные можно: 1) глянуть в каких языках есть зубно-альвеолярные С/З и увидеть что там соседствуют русский и испанский 2) переключить статью "Denti-alveolar consonant" на русский и увидеть русский язык в списке
При этом турбулентость создаётся именно на альвеолярном бугорке и именно плоскостью языка, приближение его кончика к зубам это побочный эффект который на звучание влияет почти никак. Чтобы в этом убедиться, можно попробовать сначала произнести С/З на альвеолярном бугорке, отодвинув язык подальше от зубов, а потом произнести эти же звуки собственно на зубах и подумать, какой из звуков был больше похож на обычные С/З. Называть ламинальные альвеолярные звуки "дентализованными" или тем более "дентальными" на том основании, что кончик языка приближается к зубам так же странно, как называть палатальные звуки веляризованными или велярными на том основании, что при прижатии средней спинки языка к твёрдому нёбу задняя часть спинки приближается к мягкому нёбу.
Аллофон - это способ реализации фонемы, обусловленный ее позицией. В целом, можно сказать, что носитель языка "мыслит" фонемами. Если ты попросишь рандомного прохожего, не разбирающегося в фонетике, транскрибировать слово "барабан", то скорее всего получишь что-то типа [baraban], он даже не будет догадываться, что там вообще три разных гласных.
> аллофоны могут быть разными, просто потому что люди могут по разному произносить фонемы?
Аллофоны бывают обязательными (обусловленные правилами языка, собственно, в слове "барабан" только гласный в последнем слоге реализуется как [а], остальные же редуцируются). А есть свободные аллофоны, обусловленные особенностями речи отдельно взятого носителя, это скорее всего то, о чем ты пишешь. Ну, типа, я могу сказать [dɐroɣə] вместо [dɐroɡə].
Сватьба же выглядит логичнее и основана на этимологии.
Возможно, под влиянием произношения начали писать через Д. Там же озвончение идет.
а почему не озвончили в словах "женитьба", "молотьба"? Что за долбоёбы письменный язык редачили, почему так нелогично?
Я говорю "свадьба". А если начать слово изменять, то [д] становится слышно весьма отчётливо.
>Что за долбоёбы письменный язык редачили, почему так нелогично
Так сложился литературный стандарт. Хотя по корпусу текстов слово "сватьба" употреблялось в 19 веке и даже в начале 20, но оно всегда было редким относительно слова "свадьба". Видимо, не стали тащить в нормализованный язык слабо употребляемую форму слова.
По ruscorpora аж целое одно употребление в 18 веке, больше ничего нет.
>женитьба и молотьба ты тоже говоришь женидьба и молодьба
слово "свадьба" и "сватать" уже давно разошлись и значат разное. Смысл этимологию использовать?
так слово "сватьба" старее, его потом стали неправильно писать. 500 лет назад уже писали свадьба, а тогда эти слова ещё не разошлись
>сватать же
свататьба? так-то понятно что одно и то же, но именно "свать" никто не говорит. к тому же, там фонематически находится именно д - это видно, если просклонять слово по падежам (свадеб) или сформировать от него другую часть речи (свадебный), то там будет слышаться именно Д + на месте еря возникает гласная. С женитьбой и молотьбой такого не наблюдается, как и с другими существительными типа "стрельба" или "борьба". если по-твоему, то и слово "свадебный" надлежало бы писать как "сватебный", что уже совсем шуе
> его потом стали неправильно писать.
Потому что перестали видеть в слове глагол "сватать". Это не неправильное написание, а т.н. деэтимологизация.
>>31480
Да, и ещё что до деэтимологизации: для "сватать" у нас уже другое отглагольное существительное - "сватанье", ибо свадьба со сватаньем не связана непосредственно. Женитьба это конкретно бракосочетание, молотьба - конкретно процесс обработки урожая, стрельба - конкретно выстрелы из оружия итд. А вот свадьба и сватанье это вещи разные
Ты беларус в душе.
Может быть потому что это заимствование, а в голове мелькает созвучное русское слово блядина трясина.
суда по викисловнику, svatebni произносится через т, а не д, а у svatba таки есть диалектный вариант svad'ba. да и к чему тут чешский? к тому же, чешской орфографии хуй да нихуя, а чешский литературный сложился как конланг в виде проекта парочки любителей на рубеже 19 и 20 веков. в старопольском было swadźba, в большинстве славянских это слово пишется через Д, а не через Т
а может в русском произносится "свадебный" под влиянием написания? Было бы "сватьба" - писали и говорили бы "сватебный", не?
К чему чешский? просто как пруф что там исконное т. Да ещё и твёрдое.
[Сватэбни, сватба]
Они таки восстановили по старым книгам слова, так что это имеет ценность историческую.
D' это словацкий и около. Все чешские слова на -ba твердые.
>а может в русском произносится "свадебный" под влиянием написания?
зачем придумывать неочевидные гипотезы, в которых перепутаны причина и следствие, если в этом корне и так всегда произносится "д"?
>Было бы "сватьба" - писали и говорили бы "сватебный", не?
нет. у тебя причина и следствие перепутаны. пишут "свадьба" и "свадебный" потому что так говорят, "д" там не по приколу начали писать.
>>31518
>как пруф что там исконное т
А я-то думал там исконное þ. Ну хорошо что таки Т, оч полезный пруф
>Они таки восстановили по старым книгам слова, так что это имеет ценность историческую.
ВОт именно что восстановили историческую форму по старым книгам, именно поэтому у формы "сватба" ценность околонулевая - она не отражает фонетических процессов, которые успели произойти за всё то время, что Чехия была в составе Австрии. Мб чехи уже вовсю говорили "свадьба/свадебни", а в литературную норму вписали "svatba" чисто в угоду морфологического принципа.
>сватба
Вообще-то говорят они "свадба". И судя по тому что по запросу "svadební" выдаёт статьи типа "как правильно писать", "свадебни" таки тоже говорят.
Да, говорят свадба. Письменный от устного конечно отличается (а точнее, разговорный от официального), но не в случае свадбы.
> Почему мы пишем "свадьба" вместо "сватьба"?
> Сватьба же выглядит логичнее и основана на этимологии.
Ибо «свадебный», а не «сватебный».
>>31374
> Возможно, под влиянием произношения начали писать через Д.
Не просто писать, а говорить (см. выше).
> Там же озвончение идет.
Оно много где идёт, но мало где закрепилось в сильной позиции в чередованиях.
>>31378
> а почему не озвончили в словах "женитьба", "молотьба"?
Соответственно — потому что нет проверочных слов наподобие «женидебный» и «молодебный».
Заметил, что автор канала вместо Г часто произносит Х, но это не очень похоже на украинское или южнорусское гэканье. Его собеседники из молокан тоже так разговаривают. Решил послушать и понял, что там не всегда буквы Г превращаются в звук Х.
звук Г: Государством, антрополоГа, Генезиc, релиГиозное, Году
звук Х: книХа - мноХо - СерХей - Хород
https://www.youtube.com/watch?v=royMF7EBzx4
Я не лингвист, не могу обнаружить какое-то правило. Другие тамбовские молокане тоже используют то Г, то Х. Примеры можно послушать здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=uIIb-Fb-uJs
https://www.youtube.com/watch?v=jnxt-O6Qdrk
Заметил, что автор канала вместо Г часто произносит Х, но это не очень похоже на украинское или южнорусское гэканье. Его собеседники из молокан тоже так разговаривают. Решил послушать и понял, что там не всегда буквы Г превращаются в звук Х.
звук Г: Государством, антрополоГа, Генезиc, релиГиозное, Году
звук Х: книХа - мноХо - СерХей - Хород
https://www.youtube.com/watch?v=royMF7EBzx4
Я не лингвист, не могу обнаружить какое-то правило. Другие тамбовские молокане тоже используют то Г, то Х. Примеры можно послушать здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=uIIb-Fb-uJs
https://www.youtube.com/watch?v=jnxt-O6Qdrk
г произносят в книжных выученных словах. Так бывает в окающих говорах, когда заимствования из ЛЯ произносят через а, а в своих словах окают.
Интересно. Причем в отличие от южнорусской речи, там нет шо-канья, всяких украинизмов(?) "та", "скучать за", да и вообще не чувствуется южность. Стандартная русская речь, только вот это Х вместо Г выделяется.
Кто-нибудь из лингвистов изучал, откуда это берется вообще?
это не х лол. Это чистое южнорусское/малоросское гхэканье. Говорю тебя как гхэкающий южнорусский.
у него и слово "книга" то через г, то через гх. Как будто он пытается говорить правильно, но срывается на гхэканье.
вот кстати вполне аутентичный южнорусский говор. И у него г именно южнорусское, не хохляцкое, и последовательное.
Ого. Я только сейчас узнал, что это было в церковнославянском. А куда оно делось?
https://www.pravenc.ru/text/161185.html
"До нач. XX в. в церковнослав. языке нормативным являлось фрикативное произношение ([γ]), у части старообрядцев такое произношение сохраняется до наст. времени. Под влиянием литургического языка правосл. Церкви фрикативное произношение Г было обязательным в высоком стиле лит. языка в XVIII - нач. XIX в., при этом в живой рус. речи звучал взрывной звук ([г]). В грамматических руководствах 2-й пол. XVIII - нач. XIX в. (М. В. Ломоносова, Н. Г. Курганова, А. К. Барсова, еп. Аполлоса (Байбакова), академической грамматике 1802 г.) приводятся перечни слов, произносимых с фрикативным или со взрывным Г. С фрикативным Г всегда (т. е. в любом стиле речи) произносились явные церковнославянизмы (Бог, Господь, благий, агнец и т. п.), со взрывным Г - русизмы (город, ягненок, деньги, гулять). Однако существовало большое количество слов, к-рые могли произноситься по-разному в зависимости от стиля речи. Так, согласно «Грамматике» Байбакова 1794 г., Г в слове «гром» в фразе «Господи, глас грома Твоего грядет» произносится как [γ], то же слово в фразе «гром гремит» произносится со взрывным звуком."
Он рос в молоканской среде, а потом много вращался среди образованных гуманитариев. Оттуда наверное и нахватался несвойственного для себя произношения, теперь использует то одно, то другое.
Алсо мне кажется, некоторые русские и украинцы когда говорят по-русски, могут "шо" и "что" использовать в зависимости от ситуации, иногда не осознанно.
https://youtube.com/watch?v=QHDPV2JAPBc
https://youtube.com/watch?v=JUSo3ObZphE
https://youtube.com/watch?v=t3GzVXyO1dk
https://youtube.com/watch?v=fyntNYMwZFA
Воронежские тоже
https://youtube.com/watch?v=6ge5pSacrgI
И азербайджанские
https://youtube.com/watch?v=2fh9HPRgelQ
Может это норма для русского языка?
Не знаю. Россия большая.
Но что-то мне подсказывает, что язык колхозников - настоящий живой русский, а не то, что проходят в школах...
разные подходы, в деревне говорят более традиционно - интеллектуальная демократия.
в академиоческих кругах ориентируются на книги отдельных, более одаренных людей.
>Может это норма для русского языка?
В литературном языке использовать фрикативную г кроме ряда слов или даже одного слова "Бог* очень не одобряется. А так по стране несколько вариантов звука для этой буквы, штуки 3-4.
Разве это не своего рода перевод?
Например если вдруг русский перейдет на латиницу и мои текста с двоща переменяют на новый лад, разве можно такой текст считать оригиналом?
Я понимаю что переводом такое звать глупо, но и не оригинал ведь это?
Ладно еще проза, но стихи это же отчасти визуальное произведение. Может я как художник это вижу, но стих переписанный на новые правила не оригинал. Может быть отличае 1% но искажение исконного замысла автора имеется, эстетика меняется.
Ну и если разницы нет, чаму в оригинале не печатать или таки есть?
Но текст скажем Пушкина не просто же транслитерирован он еще и изменен по орфографии
Я вот например уверен, если мой батя увидит например у меня книгу Достоевского дореволюционного издания у него бомбанет жопа, что я предатель опять своих хохлов мол читаю.
транслитерация не обязана сохранять оригинальную орфографию. в типичном русском интернет-транслите на одну букву приходится по 2-3 звука, чего нет в оригинальной записи.
>>33154
книги в старой орфографии издаются, многие можно скачать в интернетах.
>Сдается мне это сделано на почве хохлобесия. Среднестатистический долбоеб увидит в соседстве с кириллицей и подумает что это мова.
На почве хохлобесия основаны твои домыслы. обывателю в глаза бросятся яти и еры, а не буква і. в случае с Достоевским - первая же буква инициалов. просто мало кому охота читать тексты в дореволюционной орфографии. ну или любой непривычной.
>обывателю в глаза бросятся яти и еры
Я сомневаюсь что подпивас Васян настолько подкован в языкознании, что сразу узнает используют ли хохлы яти и еры.
Те же самые подпивасные Миколы начнут бомбить, с точо что яти и еры это тюркские заимствования со времен монголов.
>в типичном русском интернет-транслите на одну букву приходится по 2-3 звука
В смысле типа sh/sch = ш? Но это ведь другое.
>просто мало кому охота читать тексты в дореволюционной орфографии. ну или любой непривычной.
Странно что русский человек будет себя бить копытом в грудь, мол да вы что я говорю на великом русском языке, нашего великого русского Пушкина.
А потом пук-скок ну не мне эта ниудобна видь на чужой арфаграфии читать пук ну эта напичатайте мне на совковском правописании пожалуйста.
> Странно что русский человек будет себя бить копытом в грудь, мол да вы что я говорю на великом русском языке, нашего великого русского Пушкина.
> А потом пук-скок ну не мне эта ниудобна видь на чужой арфаграфии читать пук ну эта напичатайте мне на совковском правописании пожалуйста.
Пушкин писал на идиоскрипте, не имеющем отношения к тогдашней академической орфографии (предлоги слитно, мало запятых). Если его не адаптировать, глаза сломаешь.
> Ого. Я только сейчас узнал, что это было в церковнославянском. А куда оно делось?
- на рубеже 18-19 создали литературный русский, образованным людям не требовался уже костыль в виде церковнославянского
- секуляризация: люди меньше читали библию и уже не так тащились от ее языка
- рост грамотности с тенденцией произносить одну букву одним звуком
- кровавый совок насаждал упрощение орфографии и фонетики
>Я сомневаюсь что подпивас Васян настолько подкован в языкознании, что сразу узнает используют ли хохлы яти и еры.
>Те же самые подпивасные Миколы начнут бомбить, с точо что яти и еры это тюркские заимствования со времен монголов.
Ни разу не сталкивался ни с тем, ни с другим. Обычно даже самый что есть подпивасный васян в курсе что твёрдые знаки повсюду - значит написано типа при царе
>В смысле типа sh/sch = ш?
В смысле y=ы/й
>Но это ведь другое.
Почти то же самое. А вот, например, щ/сч=sch уже буквально то же самое.
>Странно что русский человек будет себя бить копытом в грудь, мол да вы что я говорю на великом русском языке, нашего великого русского Пушкина.
>А потом пук-скок ну не мне эта ниудобна видь на чужой арфаграфии читать пук ну эта напичатайте мне на совковском правописании пожалуйста.
1) Письменность не язык
2) Тебя ебёт кто как читает Пушкина? Захочу буду хоть в арабице его читать, не твоего собачьего ума дело
3) Тебе никто не мешает читать Пушкина "в оригинале". В дореформенке и без пояснений французских вставок.
4) Никто не говорит "я говорю на языке Пушкина". Ты заебал выдумывать абсурдные ситуации а потом выставлять их за реально существующие проблемы
89 Кб, 436x461скорее наоборот - зачем-то пытается изобразить гхэканье, но срывается на родной взрывной г.
>>33140
>Алсо мне кажется, некоторые русские и украинцы когда говорят по-русски, могут "шо" и "что" использовать в зависимости от ситуации, иногда не осознанно.
Я вообще "что" в устной речи не использую(в вопросительном значении). Или "шо", или "чё".
>>33138
у него г мягче чем южнорусское. Что-то среднее между южнорусским и малоросским.
>>33141
в астрахани и воронеже гхэкающие говоры, там не только староверы гхэкают.
>>33142
см. пикрил
>в отличие от южнорусской речи, там нет шо-канья, всяких украинизмов(?) "та", "скучать за"
А зачем они должны там быть? Ты может думаешь, что южнорусская речь - это исключительно зона казачьей разбалачки где-то на Кубани, а на самом деле она начинается в 100км от Москвы уже.
То, что ты принял за особый молоканский акцент - это и есть классический южнорусский говор. В Орле, Воронеже, Туле, Брянске и т.д. олды говорят плюс-минус так с небольшими различиями от города к городу.
>>33078
>Заметил, что автор канала вместо Г часто произносит Х, но это не очень похоже на украинское или южнорусское гэканье.
Украинское и южнорусское - это два разных гэканья. Если ты их не различаешь, значит тебе москвич на ухо наступил.
Ну а вот я сталкивался как представители малых народностей спамят почти под каждым англоязычном видео про Русь, что русский язык, русская государственность и русская генетика произошли от монголов и тюрков а украинские от европейских арийцев.
А касаемо речи Пушкина, буквально в школах учат что он придумал советское правописание.
И интересно как ты познаешь его язык если не по письменности, от него сохранились аудиозаписи?
Ка
Тут интереснее. В Русской фонетике Панова описывается явление фонемной подсистемы заимствований - ещё к середине 20 века некоторые говорили [blœf] вместо [blʲef] или на худой конец [blʲɵf] (если бы ё в блефе выжило), с "европейским" полумягким l и французским œ. Подобные же примеры есть на [h] и ещё пару звуков. Сегодня такого явления попросту нет - несмотря на гораздо более активный приток иностранных слов, чем в начале 20 века, никто даже из геймеров в доте и хипстеров-порриджей со своими коливингами не пытается произносить англицизмы согласно английской фонетике, например, с полумягкими ʃ/ʒ или альвеолярными t/d, все всегда полностью адаптируют заимствования к русской фонологической системе.
Возможно, произошло реальное изменение в русском языке - способность принимать новые фонемы в течение последних 100-200 лет закрылась, стала резко неприемлемой стратегией для носителей. Тогда восприятие тех же церковнославянизмов с особенной фонемой /ɣ/ стало невозможным не только из-за потери подкрепления из собственно церковнославянского по озвученным тобой причинам, но и из-за этого системного сдвига.
>Сегодня такого явления попросту нет - несмотря на гораздо более активный приток иностранных слов, чем в начале 20 века, никто даже из геймеров в доте и хипстеров-порриджей со своими коливингами не пытается произносить англицизмы согласно английской фонетике, например, с полумягкими ʃ/ʒ или альвеолярными t/d, все всегда полностью адаптируют заимствования к русской фонологической системе.
На MTV такое было. Там имена англоязычных исполнителей произносили в английской фонетике.
>Я вообще "что" в устной речи не использую(в вопросительном значении). Или "шо", или "чё".
А как союз? В русском в качестве союза только "что", при том что вопросительное может быть "чё".
>Тогда восприятие тех же церковнославянизмов с особенной фонемой /ɣ/
Там кстати было скорее именно украинское ɦ. У старых носителей (не ɣ-кающих говоров) встречал именно такое произношение в словах Бога, благо и т.п. И оно имело еще тенденцию к выпадению - ср. осподи! (восклицание), блаародный. Распространилось оно именно из Малороссии, в связи с тем, что в 18-м веке очень много попов в России было оттуда.
Как союз использую, а в вопросительном значении - обычно нет.
Кстати в качестве союза иногда и шо говорю, так тоже можно
>На MTV такое было. Там имена англоязычных исполнителей произносили в английской фонетике.
Не, я мог что-то из современного инфополя пропустить, но здесь, имхо, скорее говорящие воспринимают эти имена как куски английского и произносят соответственно, чем пытаются копировать английские звуки в русском. Как один возможный вариант проверки моей гипотезы - склоняют ли они эти имена, если нет, тут действительно просто включения другого языка. Но все равно, даже если это не так, такое использование только в именах собственных, на одном канале в публичной речи (которая в принципе может регламентироваться англоязычной администрацией телеканала) говорит в пользу крайней маргинальности копирования фонем в современном языке.
>Распространилось оно именно из Малороссии, в связи с тем, что в 18-м веке очень много попов в России было оттуда.
А в других странах церковнославянская г как читалась? Болгария, Сербия и т.д.
>Не, я мог что-то из современного инфополя пропустить, но здесь, имхо, скорее говорящие воспринимают эти имена как куски английского и произносят соответственно, чем пытаются копировать английские звуки в русском. Как один возможный вариант проверки моей гипотезы - склоняют ли они эти имена, если нет, тут действительно просто включения другого языка. Но все равно, даже если это не так, такое использование только в именах собственных, на одном канале в публичной речи (которая в принципе может регламентироваться англоязычной администрацией телеканала) говорит в пользу крайней маргинальности копирования фонем в современном языке.
MTV это уже история. По-моему они и склоняли их, хотя сейчас уже не помню.
Сейчас читается как обычная г, взрывная. Хотя церковнославянский там русского извода, старые померли во время греческого засилья при османах.
Поясните, в чем разница контекстуальных и стилистических антонимов.
84 Кб, 1729x819В таких случаях ответ всегда один - революция и гражданская война. Слово "сей" принадлежало к лексикону дореволюционного образованного городского класса, который был частью уничтожен, частью эмигрировал и влияния на развитие русского языка уже оказать не мог.
Он не позер, а аутентичный выходец из молокан. Не нам судить о естественности его речи.
не натурально говорит, неесественно. Специально г произносит не так, как привык. Ты или гхэкаешь, или нет. Остальные варианты это неестественно и сразу выдаёт позера
Тут на 4 и 8 минуте местный краевед с таким же произношением. Тоже: Грабежи, телеХ, курГан, вокруХ, круГу, Хде, археолоГическую.
https://www.youtube.com/watch?v=AHvABesMf8E
Я погуглил - он, как и Алексей Чернов, уроженец Рассказово. В соцсетях пишет про молокан, может тоже из них происходит.
С 12 минуты: вытяХиваю, приХодится, Хорода Губернские
https://www.youtube.com/watch?v=lChr1zALi4A
Уж этих бабушек из Рассказово позерами точно не назовешь.
>Ты или гхэкаешь, или нет
Это не так, непоследовательное гхэканье - обычное явление для юга России и Украины
у тебя данные из книг. Очевидно книжный язык после революции стал более приближен к разговорному, а так оно к тому времени давно было устаревшим и в живой речи не употреблялось.
>Тоже: Грабежи, телеХ, курГан, вокруХ, круГу, Хде, археолоГическую.
здесь немного другое, это так называемое стыдливое гхэканье. Часто бывает, что человек вообще не гхэкает, зато конечные -г произносит как -х. Еще бывает что г перед согласной фрикативный, а в других позициях взрывной.
хуй знает, но видел такой термин на лингвофоруме. В научных работах не помню.
Этот не гхэкает, курган через взрывную произносит
>>34322
на 10 минуте она тоже через взрывную произносит помогал. Голодали через гхэ, но там не сильно понятно.
на 12 минуте вроде постабильнее >>34328
но для меня всё равно это всё странно звучит. Тот очкастый позёр это вообще ужас, а бабки просто странновато. Я привык что человек или так произносит, или так. У меня дед с бабкой носители южных тульских говоров, и они никогда не произносят взрывную г.
>но для меня всё равно это всё странно звучит
>Я привык что человек или так произносит, или так
>У меня дед с бабкой носители южных тульских говоров, и они никогда не произносят взрывную г
Круто ты свои anecdotal evidences проецируешь на все многообразие русского языка. У тебя лингвистическое образование есть?
Очень многое и по сей день используется. Какие-то отдельные фразы из списка сегодня звучат старомодно, но основная часть всё ещё актуальна.
А что, чтобы выражать своё мнение в треде, надо быть лингвистом или академиком каким-то? Говорю то, что думаю. Я считаю, человек должен говорить натурально - так, как говорит с детства, а не выделываться, как тот очкарик.
"Не х кому" бля лол, так же нелепо звучит, как когда микитка пытался со старомосковским акцентом говорить
Как, постоянно забывают КАК ЖЕ они говорят на самом деле? Путаются в своём же произношении, пытаясь изобразить непонятно кого?
Вот ровная бабка говорит нормально, всегда одинаково https://youtu.be/nERYqJyhb04
Целиком не слушал, но это может быть не-молоканская бабушка. Тамбовщина же большая.
Вообще если значительное количество людей "путается", то это уже не "неправильное" произношение, а новая норма в этой местности. У тебя какой-то нездоровый прескриптивизм, тебе надо обязательно обнаружить строго зафиксированные стандарты в речи простых людей, а кто не вписываются, те "позеры", "пытаются кого-то изобразить". Но эти же стандарты возникли как отклонение от прежней нормы под влиянием каких-то факторов.
Языки так и развивались, "позеры" "постоянно забывали КАК ЖЕ они говорят на самом деле".
>Я привык что человек или так произносит, или так
Ну у тебя странная привычка. Либо ты просто невнимательный. Вот тебе речь уже украинца: https://youtu.be/XKxA-3gSFlY?t=3384
У него подряд то взрывная то фрикативная Г. МноХо, иГрать, Гамбит, мноХо, Хлубоко. Это всё в течение 30 секунд от таймкода
>это может быть не-молоканская бабушка
А какая разница? Молокане это ж те же самые тамбовские крестьяне, но ударившиеся в секту. Диалект должен быть примерно таким же.
>Языки так и развивались, "позеры" "постоянно забывали КАК ЖЕ они говорят на самом деле".
они это делали неосознанно. А этот омеган говорит специально не так, как говорил с детства. Да ещё и сам звук неестественный, не только факт путания.
>>34471
у него хотя бы звучит натуральнее. Сам звук. А тот "молоканин" даже не /ɣ/ произносит, а непонятно что.
>Молокане это ж те же самые тамбовские крестьяне
Это этноконфессиональная группа.
>Диалект должен быть примерно таким же
Не должен, а может быть. Раньше крестьяне друг друга чётко отличали по этническому и религиозному признаку, а уж в среде сектантов тем более.
>они это делали неосознанно
Не всегда.
>говорит специально не так, как говорил с детства
Тебе кажется. Я уже приводил примеры, как люди из его города говорят так же, как он. Верь сколько хочешь в "позеров", "коверкающих" "правильные" диалекты, только такая гипотеза мало кого убедит.
>сам звук неестественный
Лол.
>Это этноконфессиональная группа.
"Молоканского диалекта" не существует. Этнически это тамбовские крестьяне.
>Не должен, а может быть. Раньше крестьяне друг друга чётко отличали по этническому и религиозному признаку, а уж в среде сектантов тем более.
Молокане выделились совсем недавно
>Тебе кажется. Я уже приводил примеры, как люди из его города говорят так же, как он. Верь сколько хочешь в "позеров", "коверкающих" "правильные" диалекты, только такая гипотеза мало кого убедит.
Ну ты сам посуди, человек помешан на этой теме. Создал шизоканал с кучей видео на одну тематику, выглядит как аутист. Конечно он осознанно корректирует некоторые звуки в своей речи, в угоду своего мировоззрения и пристрастия к определённым группам людей. Это как микитка со своими потешными "перьвый" и "высокай". Сразу бросается в глаза и понимаешь, что человек так говорит неслучайно. А деды-бабки с остальных видео более естественно говорят
Диалекта может и не существует, но жизнь в замкнутых общинах могла наложить отпечаток на их речь.
>Молокане выделились совсем недавно
Нет.
Дальше ты кринжа выдал, конечно.
>тот "молоканин" даже не /ɣ/ произносит, а непонятно что.
/ɣ/~/ɰ/. Вероятно что он избегает гхэкать, а когда по привычке гхэкает, одёргивает себя в последний момент и получается аппроксимант вместо фрикатива. Потому что в разговоре с Кротовым у него полноценный фрикатив, а вот в монологах уже аппроксимант.
>этот омеган говорит специально не так, как говорил с детства
Ну да, только он специально избегает гхэканья. Выученные черты произношения звучат неестественно идеально (яркий пример - аканье Левитана), с его гхэканьем такого нет
Какие нахуй красные, обычный spelling pronunciation. В старомосковском говоре да, так было.
исподволь
не применуть
и особенно отношение
никогда в жизни не слышал, третье в контексте письма никогда не слышал. остальное звучит вполне нормально и понятно, местами меного устарело
нет, не слышал. но я и в россии если честно 25 лет как не был.
или может такое быть, что слышал где-то но мозг недопонял и какое-то мне знакомое вместо энтого встаил
В эмиграции был
Что для этого лучше всего записать, просто пытаться что то говорить свободно или прочесть отрывок текста? Какой текст/ автор подходит для такого?
зависит от того что тебе вообще надо. если произношение в обычной жизни, то в идеале должна быть запись которая изначально сделана не для анализа произношения (например голосовое сообщение). если таковых нет, то можешь просто наговорить что-нибудь. отрывок текста тоже подойдёт, традиционно для такого используют декларацию прав человека
ок завтра запишу чтонибудь
мне просто интересно как люди из россии воспримут мою речь у меня акцент. но он немного необычный, ибо мой первый язык русский, до 11 лет я говорил только на русском. а потом новый язык смазал произношение русского.
обычно у людей наоборот это происходит.
я пару лет назад постил видево на ютуб, тогда помню никто не смог понять что у меня за акцент, просто говорили что я кортавый пидераст.
>новый язык
что за язык? или сюрприз?
>просто говорили что я кортавый пидераст.
если ты картавишь то ты реально пидераст. Как не стыдно взрослым людям картавить? Это ж исправить легко
Почему у тебя такая потешная орфография? Ты пишешь с маленькой буквы, потом переходишь на заглавную в новом предложении.
мимо
не привык в начале с заглавной писать, раньше вообще писал только с маленькой буквы везде, щас иногда большую ставлю.
это стиль ПК-письма, мобилодауны не поймут. Человек с маленькой пишет и сразу понятно что он - пекабоярин
я не красноглазик
Какое глупое оправдание. Большинство двачеров сидит с ПК, но мелкобуквенных, тем более таких непоследовательных как ты, среди них совсем единицы.
щас много двачеров и с мобил сидят
ставить в интернете заглавные буквы это признак мобилодебила с автоисправлениями и автозаменами
>>34714
почему такой хейт мелкобукв идёт? только на дваче это видел, походу даунский форс какой-то.
это ведь реально стиль ПК-письма, раньше так большинство людей писало
>ставить в интернете заглавные буквы это признак мобилодебила с автоисправлениями и автозаменами
Да кому ты врёшь?
>походу даунский форс какой-то.
Да, даунский форс орфографии. Вот тупой анон и двач, форсят какую-то хуйню.
>это ведь реально стиль ПК-письма, раньше так большинство людей писало
>вот раньше говно все ели, а тепереча чавойто не хотят.
Раньше и транслитом частенько печатали. ИМХО, даже тогда с маленькой буквы писали ленивые и безграмотные.
у меня такая же, и не только у меня. Это вообще естественно, начинаешь писать с маленькой буквы, потому что сразу не будешь ставить шифт, а исправлять лень.
https://voca.ro/1eLfSKLqAunh
В смысле если бы вам стоило судить только по произношению, кем бы вы думали я являюсь?
Ok togda perekachu v noviy
Вы видите копию треда, сохраненную 3 декабря в 00:20.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.