Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 26 октября в 21:42.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
IPA20053000px.png1,1 Мб, 3000x3882
ФОНОЛОГИИ ТРЕД 680469 В конец треда | Веб
Давайте рискнём и таки запилим под это дело отдельный тред.
Фонетика - это одна из трёх составляющих языка, наравне с вокабуляром и грамматикой, среди них предоставляющая наибольшую свободу в интерпретации. Изучение фонетики помогает не только самому говорить с "корректным" акцентом, но и понимать чужую речь.
Ключевой вещью в освоении фонетики абсолютно любого языка является знание IPA, международного фонетического алфавита. Как понятно из названия, это алфавит, в котором каждому известному звуку присвоен свой уникальный символ, одинаковый для каждого языка. Алгоритм ознакомления с ним довольно прост: сначала разбираете звуки своего родного или уже изученного языка, затем сравниваете их со звуками изучаемого языка, переносите идентичные и путём проб и ошибок пытаетесь имитировать или воспроизводить согласно описанию те, которые отсутствуют. Носителям русского тут повезло, так как этот язык относительно богат на фонемы и их аллофоны.
2 680473
Первый же вопрос для обсуждения: согласные в древнегреческом были зубные или альвеолярные? R, L, N, S всё, кроме T и D, которые точно были зубными, по сути в латыни были зубными или альвеолярными?
3 680485
>>680473
По поводу древнегреческой и латинской и протоиндоевропейской /s/ есть вот такая замечательная статья, которая, на мой взгляд, окончательно закрывает вопрос о том, была ли она зубной, как в русском, или постальвеолярной, как в северном испанском или современном греческом:
https://www.researchgate.net/publication/274509206_The_Proto-Indo-European_Sibilant_s
4 680496
К сожалению не взлетит, тут одно анкибыдло которое хуй клало на фонетику, им колоды подавай на 100к слов составленные другими васянаии, а потом удивляются, а где прогресс-то?
5 680505
>>680496
Ну, кстати, не скажи: тут, мне кажется, заметно легче получить ответ на вопрос по фонетике, чем на форче, что в /ling/, что в /clg/.
6 680530
А чё обсуждать? Ну какой у вас любимый экзотический звук? Мне вот нравится ɬ, что за него скажете
7 680534
Есть теории, что какие-то фонетические сдвиги были вызваны изменением рациона и последующей массовой порчей зубов?
9 680581
>>680530
Про него лучше расскажет Славой Жижек, который каждый звук заменяет на него.

А вообще да, хз, че тут обсуждать. Фонология отдельно взятых языков обсуждается в тредах этих самых языков. А обсуждение теоретической фонетики тут вряд ли будет многим интересно.

Но в целом, если взлетит, то будет здорово. Фонетика и фонология довольно интересные разделы лингвистики.
10 680583
>>680469 (OP)

Сразу уточню (осторожно, духота)

> Ключевой вещью в освоении фонетики абсолютно любого языка является знание IPA



Спорное утверждение. Многие ставят себе хорошую фонетику без знания IPA. Сам языки преподавал, большинству людей объяснять про эти IPA-буковки бесполезно, им это неинтересно. Проще сказать, куда нужно засунуть язык, и как им там пошевелить.
Если же речь идет об изучении именно теоретической стороны лингвистики (что, собственно, никому, кроме лингвистов, не нужно), то тут IPA тоже является далеко не самой ключевой вещью.
Но в целом да, инструмент крайне полезный в изучении языков. Проще один раз освоить и научиться читать транскрипции, чем для каждого нового языка читать душные объяснения в стиле "звук X похож на русский звук Y, но отличается от него тем, что..."

> это алфавит, в котором каждому известному звуку присвоен свой уникальный символ



Тоже не совсем корректно. Звуков можно сартикулировать бесконечное множество. IPA использует диакритики, потому что уникальный символ для каждого известного звука придумать невозможно.

> сначала разбираете звуки своего родного или уже изученного языка, затем сравниваете их со звуками изучаемого языка, переносите идентичные и путём проб и ошибок пытаетесь имитировать или воспроизводить согласно описанию те, которые отсутствуют.

Можно и так, конечно, но проще просто почитать, что такое place of articulation и manner of articulation, и какими они бывают. Уже полдела сделано, можно считать.
11 680597
>>680583

>Многие ставят себе хорошую фонетику без знания IPA.


Ну зайди в англотред, посмотри, как они там себе чего ставят.

>Проще один раз освоить и научиться читать транскрипции, чем для каждого нового языка читать душные объяснения в стиле "звук X похож на русский звук Y, но отличается от него тем, что..."


Ну вот, ты сам и пояснил, зачем IPA нужен.
>>680581

>А вообще да, хз, че тут обсуждать


На самом деле да, не особо есть чего, просто в закрепе кто-то предложил отдельный сделать, я и сделал.
12 680598
>>680579

>Например, если допустить (чисто гипотетически), что в какой-то момент среди богатых греков, питавшихся особенно мягкой пищей и потому обладавших ортогнатическим прикусом, стало модно выговаривать в вместо б, то этот изысканный аристократический акцент мог впоследствии, благодаря подражанию, распространиться на всех носителей языка.


Что анон в целом думает про фрикативы и фрикативизацию? Из-за всех этих фрикативных /β ð ɣ/ испанский и греческий, например, звучат практически одинаково. Это как-то связано с их широкой распространенностью?
16997151942580.jpg281 Кб, 1080x1031
13 680681
Мне вот проникнуться мфа помог адыгейский, различать x - χ или там ɣ от ʁ дело хитрое. Конечно не очень разбираюсь в названиях звуков, но привязка символ-звук неплохо наработалась
3855964124146.png133 Кб, 960x960
14 680724
RfNk42JNMAk.jpg171 Кб, 756x1388
15 682032
16 682206
>>680530
Я обожаю ʝ, такой прикольный, сразу на слух и не поймёшь, что греки его добились просто смягчая ɣ.
>>680581

>Про него лучше расскажет Славой Жижек, который каждый звук заменяет на него


Выпал

Ладно, давайте тогда уж и опущенные звуки обсудим, например, все нахуй ретрофлексные
17 682271
>>680469 (OP)
КАК БЛЯДЬ ПРОИЗНЕСТИ Р НЕ КАРТАВО? Ставлю язык как надо, выдыхаю, "тътътътътътъ".
18 682292
>>682271

> КАК БЛЯДЬ ПРОИЗНЕСТИ Р НЕ КАРТАВО?


Зачем?

> Ставлю язык как надо, выдыхаю, "тътътътътътъ".


Ну да, так и надо
19 682647
>>682206

>Ладно, давайте тогда уж и опущенные звуки обсудим,


Кто и за что их опустил?

>>682271

>КАК БЛЯДЬ ПРОИЗНЕСТИ Р НЕ КАРТАВО? Ставлю язык как надо, выдыхаю, "тътътътътътъ".


Шломо, спок
20 682692
>>682647
Я святорус.
thecommonestspeechsounds.png949 Кб, 2272x1920
21 682868
Вот такой расклад
sage 22 682873
>>682868
Чего-то у них там в строчке с ɗ какая-то лажа. Имели в виду ƭ, скорее.
sage 23 682874
ʕ тоже явно не в ноль пять языках присутствует, раз он даже в немецких диалектах есть.
24 682979
>>682868
Ну и где красивые закономерности
>>682874
Непонятно считали ли они аллофоны, на phoible обычно несколько сосок списков, но думаю без аллофонии ʕ на популярность вне арабского не претендует
sage 25 682981
>>682979
Типичная скороспелка, типа родства славянских по Сводешу. И без арабского нароются сотни афразийских, кавказских, америндских языков и диалектов. А как аллофон он и в украинском есть, и в датском.

А есть ещё щелчки языком и придыхания, которые носителями не осознаются, как фонемы.
9de5437090842.png2 Мб, 5747x4682
26 686570
Запоминаем
27 686583
>>686570
В некоторых языках /s/ часты из-за морфологии, артиклей.
28 688799
А реальный ли это вообще звук - [s̺]? Много слушал и греков, и испанцев и где-то в 85% случаев /s/ у них обычное, хотя задний вариант пару раз тоже встречал. Почему так? На Вики пишут, что оно у них должно быть универсально заднее.
29 707703
Вопрос в студию:

Как называется отрасль фонологии, где исследуются взаимовлияния фонем, что впоследствии приводит к фонетическим изменениям по типу чередований, аблаута и прочего-прочего?

Попробую объяснить на примере (все совпадения случайны, ибо пример от фонаря):

Ражаб - ражав - ражоw - ражуw - ражу́
Рацаб - рацав - рацай - рацей - рацие

На этих выдуманных примерах я хотел объяснить, что эволюция конечной билабиальной согласной прошла разные пути поскольку предшествовавшие согласные имели разную локализацию, то есть звук Ж расположен в глубине горла, следовательно гласный звук перешёл в звук У, (который также локализован ближе к глубине глотки)

Во втором примере звук Ц - его локализация почти на самых зубах, и поэтому гласный звук скорее перешёл в звук Е, ну в той же мере под влиянием конечного перехода w - й (опять-таки под влиянием зубного звука Ц)

Не знаю на сколько понятна суть вопроса, но я попытался
30 707705
>>707703
сравнительно-историческое языкознание (сие) или просто компаративистика
31 707707
>>707705
И какое чтиво можно нарыть по предмету? Есть какие-нибудь хорошие авторы и их работы по теме
32 707881
В одной из лекций Плунгян сказал, что щелкающие звуки (кликсы) также были замечены в Гималайском регионе, но там все неоднозначно. О каком языке идет речь? Есть кто в курсе
Считалось что только в Южной Африке они водятся
Screenshot 2024-09-20 at 11.56.37.png250 Кб, 1932x686
33 707882
>>707881
Не удаётся нагуглить. Только фрагмент из педивикии.
34 707883
>>707882
Скорее всего речь именно об шла, тут какой-то полунамек на кликсу
35 707886
Намёки на непульмонику и в Европе есть.
36 707907
>>707886
Например какие? Надеюсь ты не про шведский аналог "да"
37 707947
>>707907
На турецко-балканский нет. А это да, что интересно, не только в швеции, а по всей германщине вылезает.
38 707948
Встречается мягконёбный непульмоник, имитация глохтания. А также выдувание остатков воздуха изо рта без участия гортани.
39 708572
Порождены ли звуки кавказских языков природой гор?

Американский лингвист Калеб Эверетт выдвинул теорию, что особые гортанные звуки почти во всех кавказских языках появились под «непосредственным влиянием» высоты региона.

Еще в 10-м веке арабский географ назвал Кавказ «горой языков». Это определение актуально и по сей день, возможно, потому, что отражает две основные черты региона — отвесные скалы и множество языков.

КАК ГОРЫ ВЛИЯЮТ НА ЯЗЫКИ

Согласно новой и противоречивой теории американского лингвиста-антрополога Университета Майами Калеба Эверетта, горы, возможно, повлияли на языки «гораздо больше, чем считалось до этого».

В исследовании, опубликованном в прошлом месяце в журнале PLOS ONE, Калеб Эверетт утверждает, что отдельный вид звуков, встречающийся практически во всех языках на Кавказе, может находиться под «непосредственным влиянием» высоты региона.

Свои выводы Эверетт относит к языкам и за пределами Кавказа. В качестве доказательства он приводит то, что редкие звуки, называемые «абруптивы», или выбрасывающие согласные (ejectives), гораздо чаще встречаются в регионах мира, расположенных на больших высотах.

Этот аргумент, а также физические и биологические факторы, которые, по словам Калеба Эверетта, могут объяснить это соотношение, вызвали множество дискуссий и разную реакцию среди лингвистов.

— Предположение, сделанное лингвистами, заключается в том, что география может влиять на язык, но своего рода поверхностно. Если вы живете на Амазонке, то у вас не будет слов для обозначения «снежных вершин гор». Однако лингвисты традиционно скептически относятся к тому, что география может повлиять на структуру языка, такие части, как фонологию — систему звуков в языке. Я думаю, что этому есть хорошие доказательства, — говорит Калеб Эверетт.

«МИНИ-ВЗРЫВЫ ВО РТУ»

Абруптивы, встречающиеся приблизительно в 20 процентах языков мира, — это согласные, которые образуются путем компрессии воздуха во рту и в глоточной полости и последующего взрывного выброса. В отличие от большинства звуков, они не образуются с помощью воздуха из легких.

Для кавказских языков, во многих из которых существует большое разнообразие звуков, абруптивы являются отличительной особенностью. Как лингвисты, так и озадаченные гости региона описывают эти звуки как шипение, плевки или даже мини-взрывы во рту.

В грузинском языке шесть абруптивов. Черкесский, возможно, лидирует как минимум с десятью. Эти звуки встречаются в обычных терминах, таких как слово «мост» в чеченском или «шарф» в аварском.

ВЫСОКОГОРНЫЕ ЗОНЫ

В своем исследовании Калеб Эверетт изучил распространение 567 мировых языков в отношении шести высокогорных «зон». Эти зоны определяются как крупные регионы, расположенные выше полутора тысяч метров над уровнем моря, и прилегающие к ним 200 километров. Они включают Кавказский хребет, плато Джавахети, регион Скалистых гор в Северной Америке, Южно-Африканское плато и другие.

Из примеров Эверетта только небольшое число языков содержит абруптивы. Но он обнаружил, что почти две трети из тех языков, в которых абруптивы присутствуют, находятся в зонах высокогорного пояса.

Единственной зоной, в которой отсутствуют абруптивы, является Тибетское плато. «На самом деле, нам кажется поразительным, что только один регион является исключением», — пишет Калеб Эверетт.

Языки, встречающиеся в каждой зоне — от Кавказа до Андов, — относятся к многочисленным, зачастую не имеющим родства языковым семьям. Абхазский язык, относящийся к кавказской группе, содержит абруптивы, так же как и некоторые диалекты армянского — языка из абсолютно другой индоевропейской семьи. По мнению Калеба Эверетта, это доказывает, что география, а не генетические отношения является причиной этой тенденции.

ДАВЛЕНИЕ И СУХОСТЬ ВОЗДУХА?

Труднее объяснить, почему может существовать такая связь.

— Гипотетически, эти звуки легче произнести на большой высоте, поскольку они требуют компрессии окружающего воздуха. Поскольку атмосферное давление ниже на больших высотах, эти звуки легче произнести. Это моя первая гипотеза, — говорит Калеб Эверетт.

Он также предполагает, что использование звуков может быть биологической адаптацией к сухим высокогорным местам.

— Поскольку вам не нужно выпускать воздух из легких, чтобы произнести абруптивы, теоретически это сокращает количество водяного пара, теряемого при разговоре, — говорит Калеб Эверетт.

Бернард Комри, директор отдела лингвистики в Институте эволюционной антропологии Max Planck в немецком городе Лейпциг, говорит, что в теории Калеба Эверетта есть определенный смысл как минимум в демонстрации того, что существует реальная связь между высотой и абруптивами.

Как и другие, Бернард Комри более скептичен, когда дело доходит до объяснений Эверетта, но он не называет их «неразумными». В то же время он считает, что это противоречие может дать лингвистической науке необходимую ей встряску.

— Я думаю, это исследование важно тем, что оно предлагает нишу, в которой можно серьезно исследовать утверждение, которым почти полностью пренебрегали лингвисты. Это направление, которое им придется рассмотреть. Пока лингвисты скорее отрицают такие обобщения, но большей частью потому, что их идеологический багаж приводит к этому отрицанию, а не потому, что имеются серьезные эмпирические доказательства против определенного утверждения — говорит Бернард Комри.
39 708572
Порождены ли звуки кавказских языков природой гор?

Американский лингвист Калеб Эверетт выдвинул теорию, что особые гортанные звуки почти во всех кавказских языках появились под «непосредственным влиянием» высоты региона.

Еще в 10-м веке арабский географ назвал Кавказ «горой языков». Это определение актуально и по сей день, возможно, потому, что отражает две основные черты региона — отвесные скалы и множество языков.

КАК ГОРЫ ВЛИЯЮТ НА ЯЗЫКИ

Согласно новой и противоречивой теории американского лингвиста-антрополога Университета Майами Калеба Эверетта, горы, возможно, повлияли на языки «гораздо больше, чем считалось до этого».

В исследовании, опубликованном в прошлом месяце в журнале PLOS ONE, Калеб Эверетт утверждает, что отдельный вид звуков, встречающийся практически во всех языках на Кавказе, может находиться под «непосредственным влиянием» высоты региона.

Свои выводы Эверетт относит к языкам и за пределами Кавказа. В качестве доказательства он приводит то, что редкие звуки, называемые «абруптивы», или выбрасывающие согласные (ejectives), гораздо чаще встречаются в регионах мира, расположенных на больших высотах.

Этот аргумент, а также физические и биологические факторы, которые, по словам Калеба Эверетта, могут объяснить это соотношение, вызвали множество дискуссий и разную реакцию среди лингвистов.

— Предположение, сделанное лингвистами, заключается в том, что география может влиять на язык, но своего рода поверхностно. Если вы живете на Амазонке, то у вас не будет слов для обозначения «снежных вершин гор». Однако лингвисты традиционно скептически относятся к тому, что география может повлиять на структуру языка, такие части, как фонологию — систему звуков в языке. Я думаю, что этому есть хорошие доказательства, — говорит Калеб Эверетт.

«МИНИ-ВЗРЫВЫ ВО РТУ»

Абруптивы, встречающиеся приблизительно в 20 процентах языков мира, — это согласные, которые образуются путем компрессии воздуха во рту и в глоточной полости и последующего взрывного выброса. В отличие от большинства звуков, они не образуются с помощью воздуха из легких.

Для кавказских языков, во многих из которых существует большое разнообразие звуков, абруптивы являются отличительной особенностью. Как лингвисты, так и озадаченные гости региона описывают эти звуки как шипение, плевки или даже мини-взрывы во рту.

В грузинском языке шесть абруптивов. Черкесский, возможно, лидирует как минимум с десятью. Эти звуки встречаются в обычных терминах, таких как слово «мост» в чеченском или «шарф» в аварском.

ВЫСОКОГОРНЫЕ ЗОНЫ

В своем исследовании Калеб Эверетт изучил распространение 567 мировых языков в отношении шести высокогорных «зон». Эти зоны определяются как крупные регионы, расположенные выше полутора тысяч метров над уровнем моря, и прилегающие к ним 200 километров. Они включают Кавказский хребет, плато Джавахети, регион Скалистых гор в Северной Америке, Южно-Африканское плато и другие.

Из примеров Эверетта только небольшое число языков содержит абруптивы. Но он обнаружил, что почти две трети из тех языков, в которых абруптивы присутствуют, находятся в зонах высокогорного пояса.

Единственной зоной, в которой отсутствуют абруптивы, является Тибетское плато. «На самом деле, нам кажется поразительным, что только один регион является исключением», — пишет Калеб Эверетт.

Языки, встречающиеся в каждой зоне — от Кавказа до Андов, — относятся к многочисленным, зачастую не имеющим родства языковым семьям. Абхазский язык, относящийся к кавказской группе, содержит абруптивы, так же как и некоторые диалекты армянского — языка из абсолютно другой индоевропейской семьи. По мнению Калеба Эверетта, это доказывает, что география, а не генетические отношения является причиной этой тенденции.

ДАВЛЕНИЕ И СУХОСТЬ ВОЗДУХА?

Труднее объяснить, почему может существовать такая связь.

— Гипотетически, эти звуки легче произнести на большой высоте, поскольку они требуют компрессии окружающего воздуха. Поскольку атмосферное давление ниже на больших высотах, эти звуки легче произнести. Это моя первая гипотеза, — говорит Калеб Эверетт.

Он также предполагает, что использование звуков может быть биологической адаптацией к сухим высокогорным местам.

— Поскольку вам не нужно выпускать воздух из легких, чтобы произнести абруптивы, теоретически это сокращает количество водяного пара, теряемого при разговоре, — говорит Калеб Эверетт.

Бернард Комри, директор отдела лингвистики в Институте эволюционной антропологии Max Planck в немецком городе Лейпциг, говорит, что в теории Калеба Эверетта есть определенный смысл как минимум в демонстрации того, что существует реальная связь между высотой и абруптивами.

Как и другие, Бернард Комри более скептичен, когда дело доходит до объяснений Эверетта, но он не называет их «неразумными». В то же время он считает, что это противоречие может дать лингвистической науке необходимую ей встряску.

— Я думаю, это исследование важно тем, что оно предлагает нишу, в которой можно серьезно исследовать утверждение, которым почти полностью пренебрегали лингвисты. Это направление, которое им придется рассмотреть. Пока лингвисты скорее отрицают такие обобщения, но большей частью потому, что их идеологический багаж приводит к этому отрицанию, а не потому, что имеются серьезные эмпирические доказательства против определенного утверждения — говорит Бернард Комри.
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 26 октября в 21:42.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /fl/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски