Перенесу беседу в этот тред.

>>955183

>Тратят не на тех? Ну так а ФСГ-то причём?

Это их прямое упущение, ведь, как всем уже известно, спортивной политикой руководят их люди. Комитет сформирован из протеже Гордона: счетоводы до этого, в 2009/2010, были в Фулхэме, где была впервые опробована маниболльная система оценки игроков. Есть в интернете подшивки газет по этому поводу - чудо-машина забраковала Йокановича, например. Чуть позже, Вернер отзывался о ТК, в момент первого полугода его работы, как об инновационном инструменте оценки игроков. Но! Тут есть одно большое но: американцы опирались на ФФП, который именно в те годы всерьез грозились ввести футбольные чиновники. Идея провалилась, и американцы остались с маниболльными идеями, но уже в условиях жесткой финансовой конкуренции. Что было дальше - мы все помним. Ничего хорошего.
Но если без лирики, то суть претензий такова: зачем они, будучи не раз битыми граблями по лбу, оставляли своих, как показала практика, некомпетентных людей рулить спортивным сегментом? Зачем продолжали упорно интегрировать систему, которая уже доказала своб несостоятельность? Кадры - это их поле деятельности, непосредственное. А кадры, как мы видим, недееспособные в условиях АПЛ, и мирового футбольного рынка в принципе.
Скаутская служба работает из рук вон плохо. Академия в коме. А игроков на стороне выбирают и подписывают те, кто в футболе не смыслит ровным счетом ничего.
Я тебе больше того скажу - Эйр сейчас уйдет, придет Билли Хоган, который будет ответственен не только за коммерцию (в чем он действительно силен - тут никаких вопросов), но и за спортивные сделки. Человек жил всю жизнь в Штатах, хорошо знает бейсбол, работает на ФСГ с 2001 (вроде бы) года. Но футбольный рынок, особенности сделок, контрактная система - тут вся специфика другая. Как очередной финансист-экономист собирается управлять спортивной составляющей Ливерпуля? Тем более, уже известно, что Хоган себя как-то пробовал на этом поприще - именно он пытался заключить сделку по Виллиану. Смски Джеррарда, оперативный перехват игрока курами, а потом пенсами - ну, короче, вот это вот всё. Опять те же грабли по лбу руководству? Несомненно.

>Риски флопа есть у всех

Разумеется. Но одно дело, когда ты берешь Марковича за огромную сумму, другое - за сопоставимые деньги (трансфер+з/п) Карраско. Нужно просто чуть-чуть знать футбольный рынок и разбираться в этом виде спорта, и все будет пучком.

>Почему ты тогда винишь ФСГ? Они что ли проваливают сезоны?

Не совсем так. Они должны помогать команде, подпитывать ее, путем входящих покупок, хорошими футболистами, которые и пенальти в решающий момент забьют, и характер покажут, летя в финале с разницей в два мяча. ФСГ уклонились от этого, например, зимой сезона 2013/2014. В итоге, на финише команде как раз не хватило свежести, именно в плане принятия решений. Там был комплекс проблем, но это - весомая частность.

>Или Раджа - мне нравится этот опорник, очень, но ведь не факт, что у нас бы он заиграл

Но явно бы преобразил центр, даже будучи одноногим и ослепшим на один глаз. Человек, при всех его минусах, просто выше классом всех имеющихся в Ливерпуле хавбеков. То же и с Меделем, допустим.

>А брать в нынешней ситуации Игуаинов по 80 и Погб по 100

Я резко против этого. Но взять того же Геррейру, Лакасетта, Вильяма Карвалью или даже Фабрегаса можно было бы. Каждый из них обошелся бы далеко не в 80. А если пошукать не только очевидных талантов, которые на виду у всех, так и вообще можно было бы за недорого укомплектовать сильный состав, с перспективой как любят американцы. Но у них, как у одного известного литературного персонажа, последний город - Саутгемптон Шепетовка, о которую разбиваются волны океана.

>Лаллана один из последних из списка игроков на замену

Да, я этот твой тезис помню, и, в общем-то, не оспариваю его. Не призываю продавать именно Адама в первую очередь.

>надо сделать, как минимум, чтобы вернуться в список команд

Вот здесь мы попадаем в своеобразный замкнутый цикл. Для того, чтобы уровень Ливерпуля повысить - нужны трансферы игроков хорошего класса (даже не топ, а просто хорошего класса). А пока мы не видим даже элементарное латание очевидных, зияющих дыр в составе. Левый защ, хавбек оборонительного плана. Ну, и как тут вообще на что-либо надеяться.
Да, кстати, я не говорю, что купленные этим летом игроки - плохие. Другое дело, что не все из них были необходимы. Например, Вейналдум - я давно был только за то, чтобы Джини был приобретен Ливерпулем, но не в ущерб действительно проблемных позициям.

>>>955199

Именно. Владельцы не соответствуют историческим амбициям Ливерпуля. В этом их вины, как таковой, и нет. Но факт остается фактом.
Разница между Ливерпулем и Реалом в том, что Перес делает упор на спортивные достижения всеми средствами, а Ливерпуль спортивную составляющую ставит на второе место, после бизнес-аспекта.
Разница между Ливерпулем и Атлетико в том, что Атлетико делает упор на спортивную составляющую, но делает это умно, держа в уме ту самую капитализацию клуба, только не за счет халявных спонсорских денег, а за счет побед и трофеев.
Именно владельцы формируют спортивную стратегию. Это не пример хорошего царя и злых бояр. Суммирует мысли фраза из вот этого поста >>955216 - американцев нужно винить именно за глупость. За глупость и упертость.

Блин, столько писал и всё проебал.
Ладно, вкратце:

>>955472
У тебя обоснованная и аргументированная позиция, но я всё равно во многом с ней не согласен.
А в чём собственно грабли? Трансферные флопы уравниваются почти всегда за редкими исключениями. Какие они грабли нарабатывают? 7-8 место? Ну так тут дело не только в трансферах - и ещё вопрос, в них ли вообще - тут целый комплекс проблем.

> Но одно дело, когда ты берешь Марковича за огромную сумму, другое - за сопоставимые деньги (трансфер+з/п) Карраско

Ну сейчас все видят, что Карраско невероятно хорош, поэтому так легко рассуждать. А теперь вспоминайте, как трансфер Коута выглядел очень серым и никакущим, были аргументы "вот у Челси Оскар, а у нас...".

>Они должны помогать команде, подпитывать ее, путем входящих покупок

Вот именно, помогать. Но 80% успеха зависит от самих игроков и тренерского штаба. К тому же получается негласно ты утверждаешь, что все трансферы идут из решений ФСГ, что, опять-таки не факт.

>Но взять того же Геррейру, Лакасетта, Вильяма Карвалью

Ну с точки зрения стороннего наблюдателя между трансфером Лакасетта и Ориги в своё время не было разницы большой - перспективные напы из лиги1, но я бы не стал говорить сейчас, что сделали ошибку подписав Ориги в угоду Лакасетту. С учётом травматичности последнего, да и вообще чуть затянувшегося якобы скорого перехода на топ-уровень, может так и остаться недожавшим. То же касается и других: там тоже не 100%-ные трансферы, это не "Неймар за 10кк фунтов надо брать". Такие же возможные трансферы в рамках нашей трансферной политики.

>Саутгемптон

Меня тоже настораживает, с какой радостью они там пилят деньги с этим клубом - но весь Сотон у нас заиграл. И неплохо заиграл.

Просто получается так:

1.
- ФСГ не дают деньги на трансферы, жадничают
- Нет же, потрачено немало, выделяются деньги

2.
- Ну никого не берут, состав застойный, нет скамейки
- В ТО приходит по 7 игроков, от старого состава трёхлетней давности только Коут с Джаном остались

3.
- Не берут топов за дорого
- Ну и так тратят немало (см. п.1), если будут ещё брать топа, но не хватит на обновления состава застоя (см. п.2)

4.
- Надо тратить больше, как шейхи
- Ну они не шейхи и никогда ими не были

5.
- Но тратить надо на перспективных, но не зелёных
- Ну так и тратят на таких!

6.
- Но они не всегда выстреливают
- Се ля ви

>>956616

>Какие они грабли нарабатывают? 7-8 место?

Ну, место в таблице - это следствие. Причина кроется в некомпетентности их менеджмента. Раз от раза спортивными вопросами рулят люди далекие не только от футбола, но и от спорта в принципе. Грабли - это те самые, однотипные ошибки той же кадровой политики. Ты правильно заметил, что ФСГ, при всей их меркантильности, действительно хотят чашек, но хотят при этом их добиться малой финансовой кровью, сохранив всех своих (бесполезных) людей в управляющем пуле. Это не работает, практика это наглядно показала. Пусть не дают денег, но назначать квалифицированных спецов управлять спортивными делами клуба. То же Атлетико деньгами не бросается, как уже было сказано, но там на местах рулят люди в теме. Знания будут нивелировать недостаток финансов (по меркам те же манчестерских клубов).

>Ну сейчас все видят, что Карраско невероятно хорош

Так он и в Монако был Марадоной по сравнению с Марковичем.

>трансфер Коута выглядел очень серым и никакущим, были аргументы "вот у Челси Оскар, а у нас...".

Лично я встретил трансфер Коута с оптимизмом. В конце сезона 2012/2013, когда его называли тенью Оскара, мне было неизменно смешно, потому что в перспективе, Коут был на несколько уровней выше Оскара. Проблема в нестабильности Фила, и в том, что у Оскара всегда были партнеры уровнем выше, чем у Коутиньо. Суареса и Старриджа в сезоне 2013/14, я не беру - там механизма не было, а у Челси всегда был именно механизм, в котором проявить себя было легче намного.

>ты утверждаешь, что все трансферы идут из решений ФСГ

Не совсем так, но суть такова, да. Трансферы одобряет Майк Гордон, за ним всегда последнее слово, просто потому, что именно этот человек рулит распределением всех финансов в клубе. Иначе говоря, он дает деньги, если посчитает нужным. Именно его креатуры сидят в ТК - Эдвардс и Фэллоус, которые занимаются подбором и оценкой потенциальных новичков. Гордон - не просто ставленник ФСГ в Ливерпуле, это одно из главных действующих лиц в этой компании, просто он не на виду, в отличии от Вернера и Генри. А с Фэллоусом и Эдвардсом у Гордона и Генри давняя дружба и любовь, которая началась задолго до Ливерпуля. Таким образом, можно смело утверждать, что именно ФСГ проводит трансферную политику. Конечно, игроки подбираются под стиль команды (Роджерса или Клоппа), но подбираются они людьми ФСГ. В БВБ Клопп сам тоже не выбирал игроков, насколько я понимаю. Этим занимались другие люди, так что, это система, в которой подбором новичков занимаются люди не входящие в тренерский штаб, Клоппу прекрасно знакома. Другое дело, что в БВБ работают профессионалы, которые именно в футболе не первый год, а в ТК ФСГ - экономисты и математики.
При этом, Клоппу могут купить игрока, которого выбрал именно он сам (или кто-то из его помощников): так было с Груичем, который проходил по всем параметрам, необходимым для одобрения его кандидатуры ТК. Тот случай, когда желания и возможности всех заинтересованных сторон совпали.

>Но 80% успеха зависит от самих игроков и тренерского штаба.

Я верю в тренировки, но не верю в тренировки этих игроков. Это моя позиция, сейчас опять вдаваться в дебри словоблудия на эту тему, думаю, не стоит. Знаю, что мои ожидания (или неожидания) - это мои проблемы.

>там тоже не 100%-ные трансферы

Речь не идет о 100% попаданиях. Это, как ты правильно говорил, сложно утверждать даже отваливая за игрока 100 лямов.
Другое дело, что здесь я вижу реальную перспективу. Карвалью спокойно может зацементировать опорную зону, Геррейро мне вообще видится одним из сильнейших крайков будущего. Тут есть хотя бы с чем работать. А Бен Чиллвелл или Зелинский, которых пасли все лето - это опять черт знает что такое.
Замечу, что сейчас-то состав укрепили вовсе не молодыми да перспективными. Клаван, Мане, Вейналдум - все это состоявшиеся игроки. При том, трансферы Кариуса и Груича лично я только приветствовал, тут действительно есть потенциал, есть над чем потрудиться.

>но весь Сотон у нас заиграл

Но и Ливерпуль тихой сапой опускается на уровень Саутгемптона. Это как в присказке про деревню и девушку. Точечные трансферы из Саутгемптона - это очень круто, я лично был бы только рад такому событию. Но стабильная оптовая скупка из года в год - это треш же дикий. Поэтому, игроки Саутгемптона потихоньку, общими усилиями, и Ливерпуль на свой, саутгемптонский, уровень опускают.

>В ТО приходит по 7 игроков

А это, кстати, тоже проблема. Большинство клубов в амбициями усиливаются точечно. Массово скупают все обычно различные доноры и инкубаторы. Имея каждое лето по 7 новых тел, приходится тратить уйму времени на притирку состава, коллективные позиционные упражнения, и прочее вот это вот всё, чтобы туловища новые и старые сыгрались между собой. А там и сезон закончится, подвезут новый человеческий материал.
А почему покупают по 7 новых тел каждое лето? Видимо потому что из 7 тел, купленных в предыдущее лето, для решения каких-то амбициозных задач годятся только (в лучшем случае) 2-3 из них? Так это проблема спортивной стратегии. И вот мы опять вернулись к тому, с чего начали. Замкнутый круг получается.

>Но тратить надо на перспективных, но не зелёных

Ты же сам понимаешь, перспективные перспективным рознь. Чиллвелл или Робертсон, все-таки, не чета условным Гайе или тому же Геррейру.

>А мы набираем в играх с топами, теряем с говном. Трансферы-то тут причём?

Так, система сбоит как раз. Топы, как правило, - это играющие команды, дающие пространство. Говно всегда играет компактно, собранно, да еще и с сумасшедшей самоотдачей. И косяки того же центра вылезают наружу. Хендерсон, дергающийся как червяк на солнце, Лаллана, сдающий челночный бег, ну и Вейналдум вообще как теплый яблочный пирог.

>>958820
Еенит тоже чашки берёт, а у Березуцкого матчей в ЛЧ больше, чем у всего нынешнего состава ЛФК вместе взятого.
>>958822
Я верю в оптимистичный вариант: Клопп развивает футболистов, строит команду не вокруг каких-то определённых индивидуальностей, а строит именно игру. Он постепенно вытачивает определённые позиционные взаимодействия, уменьшает как приток, так и отток игроков. Команда крепнет, возможно, поборемся за чашки. Надеюсь, всё придёт. В идеале - создаётся среда при которой ЛФК уже на равных позициях с МС, МЮ, Челси и Арсеналом.

>в обычный - будем стараться попасть в ЛЧ

Вот именно. Даже самый лучший клуб мира в АПЛ будет бороться за четвёрку, в этом и есть её прелесть
>>958913

>Все топы Англии готовы тратить, чтобы результат был здесь и сейчас

Во-первых, тратят (/google сравнительные траты клубов АПЛ за последние 5 лет). Во-вторых, результат здесь и сейчас невозможен никогда. Это не игра, где ввёл чит - и получил результат. Поменяли тренера в прошлом году, опять менять что ли?

>другое в АПЛ, где таких баварок 4 штуки

Вот именно. Попадание в топ-4 АПЛ для любой футбольной команды вселенной - это в любом случае супер-результат. Здесь вопрос не недостаточности амбиций, а банальной адекватности. Кто сказал, что должен быть изимод?
>>958919
Спорное утверждение. Во-первых, подписываются не только молодые и перспективные, во-вторых, Атлетикои и куча других клубов не совсем понимают, что значит, "делать ставку на молодых глупо"?
>>958921
Исключительно выоская конкурентная среда - и есть часть АПЛ, повторюсь. В четвёрку можно В ЛЮБОМ случае просочиться только благодаря осечкам конкурентов. Другой вопрос, что мы сами являемся осекающимися конкурентами, но я верю, что всё изменится.

По поводу рассуждений о топах и околотопах - всё довольно субъективно, сейчас не те годы, что раньше, друзья, футбол стал более монополизированным, ожидать того самого духа, когда ты видишь 16 команд в сетке ЛЧ - и из них 10 могут оказаться в финале с равной долей вероятности уже давно не стоит. С точки зрения фактических результатов футбол стал немного другим.

Основной мой посыл как раз в том, друзья, что те самые пресловутые "факты" - тоже ничего не значат, как ни парадоксально звучит. Топ-клуб или не топ-клуб - это только в голове, даже результат по сути такая расплывчатая вещь. Любые факты, детали и статистику можно как угодно крутить - с развитием всей этой информационной составляющей и легкодоступной статистики для любой домохозяйки это стало особенно хорошо видно. Сколько не бейся головой о стену, а Барселона всегда была топ-клубом, хотя до эпохи Месси с точки зрения "фактического результата" и "чашечности" на европейской арене это было не так. Сколько не смотри на унылость чемпионата Голландии - а академия Аякса - это образцовый пример системы профессионального роста юниоров и детей. Сколько лет ни будь Серия А в коме, но это всегда был один из лучших чемпонатов мира, и он когда-нибудь вернётся на былой уровень. И т.д. и т.п.

Что я скажу?
Я скажу walk on, walk on with hope in your heart.

Всем добра.