Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 13 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 13 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
91 Кб, 566x400
Куликовская битва - яркий пример фальшивости всей российской истории. Историческое событие со временем неузнаваемо искажается в угоду текущим политическим желаниям Москвы, обрастает баснословными подробностями и эпохальностью. Хотя на самом деле Куликовская битва - это битва Литвы с Мамаем, а не Москвы с Мамаем...
В России отмечают Куликовскую битву как день «великой победы» над татарами. Правда, не уточняют - над какими именно татарами. А между тем российский историк М.И. Тихомиров в книге «Куликовская битва, 1380» пишет:
«Первоначальные краткие рассказы о кровопролитном сражении с татарами позже обросли поэтическими вымыслами и литературными украшениями. После разгрома Мамая на престол сел Тохтамыш, и Дмитрий с почетом послал ему дары. Тохтамыш - союзник Дмитрия, воевавшего не против Орды, а против Мамая, Орде не подчинявшегося. Так что не было сепаратизма русских князей против великой империи, но борьба за единство Орды против узурпатора. Дмитрий не за свободу Руси боролся, а за единство Орды».
Можно только поприветствовать это прозрение, однако и в этой трактовке битвы, пусть и куда более близкой к правде, все равно остается одно огромное БЕЛОЕ ПЯТНО: это участие ВКЛ в этом событии.
Зачем на битву спешил Ягайло? Зачем литовские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи бились с Мамаем за якобы Москву? Это тем более странно, если принять точку зрения Тихомирова - что сражение шло за интересы Орды. Зачем же литовцы (то есть беларусы) должны были помогать Дмитрию Донскому отстаивать интересы Тохтамыша?
Московский историк Алексей Бычков пишет в книге «Ледовое побоище и другие «мифы» русской истории» (М., 2008):
«Серьезные ученые признают, что значительная часть сведений о сражении почерпнута из трех основных «источников», возникших через сто лет после легендарного события: из «Летописной повести» (весьма краткой и анонимной), из стихотворной «Задонщины» и риторического сочинения «Сказание о Мамаевом побоище», то есть в основном из художественных источников. А для исторической оценки важны точные данные о масштабах сражения, количестве участников, потерь с обеих сторон. Но достоверных сведений не обнаружено ни в местных, ни в иностранных источниках».
О степени достоверности этих «художественных» источников говорит хотя бы тот факт, что в некоторых из них участником событий назван Ольгерд, хотя он умер в 1377 г.
Есть упоминание о битве в Псковских летописях (1941. Вып. 1. С. 24): «Бысть похваление поганых татар на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя богородица, в день соуботный до вечера, омерькше биючися; и пособе бог великому князю Дмитрию, биша и на 30 верст гонячися... Того же лета во озере Чюдском истопли 4 лодии».
Бычков: «Куликовская битва - событие одного порядка с потоплением четырех лодок. В летописях поражает почти полное отсутствие фактического материала. Был бой и молитвы - вот все, что мы сможем почерпнуть из ранних источников».
Поражает не только это. Перечислю лишь несколько главных СТРАННОСТЕЙ:
1. Место битвы не найдено до сих пор.
2. Ни один русский князь не пожелал воевать на стороне Дмитрия Донского. (В этой связи А. Бычков отмечает: «Итак, если Новгородская первая летопись второго извода пишет, что князь Дмитрий, узнав, что на него наступает сила «велика татарская и собрав многи вои и поиде противу безбожных татар», один, без помощи других князей, то Евфрасин [в «Задонщине»] знает уже о двух князьях. И чем позже переписывается история битвы с Мамаем, тем большее число князей вступает в бой на стороне Дмитрия. ...Причем, по мере объединения Московским Великим княжеством земель Великороссии в Сказания включались все новые участники битвы - и Рязань, и Великий Новгород, и Тверь. Этим подчеркивалось значение битвы для судеб всей тогдашней России. Интересно, что в «Задонщине» [в поздних списках] уже упомянуто участие в битве на московской стороне рязанской рати, из которой одних бояр погибло 70. Позже рязанцы перейдут, по желанию летописцев, в разряд изменников».)
3. Но зато решающую роль в битве сыграли литовские полки, прибывшие из ВКЛ.
4. Никаких упоминаний об этой битве в летописях ВКЛ нет.
Последнее обстоятельство следует уточнить: нет самих летописей ВКЛ этого периода, так как они были уничтожены россиянами. Вначале Иван Грозный при оккупации Полоцка сжег всю полоцкую библиотеку, включая летописи. А затем уже Екатерина II при разделе Речи Посполитой дала распоряжение созданной ею «Исторической Комиссии» изъять «для изучения» древнейшие сохранившиеся летописи ВКЛ. С тех пор их больше никто не видел.
Не вызывает сомнения, что в летописях ВКЛ были упоминания о битве - но, очевидно, они описывали ее совсем иначе. И давали четкие ответы на вопросы: зачем князья ВКЛ участвовали в битве и где эта битва состоялась. Но эта правда не устраивала россиян, потому летописи ВКЛ и были уничтожены.
Есть и другие странности:
5. Куда спешил Ягайло?
6. Почему битвой командовали литовские князья?
7. Почему Дмитрий Донской перед битвой переоделся в ратника, а своего слугу нарядил в свои княжеские одежды и посадил на своего коня?
В России отмечают Куликовскую битву как день «великой победы» над татарами. Правда, не уточняют - над какими именно татарами. А между тем российский историк М.И. Тихомиров в книге «Куликовская битва, 1380» пишет:
«Первоначальные краткие рассказы о кровопролитном сражении с татарами позже обросли поэтическими вымыслами и литературными украшениями. После разгрома Мамая на престол сел Тохтамыш, и Дмитрий с почетом послал ему дары. Тохтамыш - союзник Дмитрия, воевавшего не против Орды, а против Мамая, Орде не подчинявшегося. Так что не было сепаратизма русских князей против великой империи, но борьба за единство Орды против узурпатора. Дмитрий не за свободу Руси боролся, а за единство Орды».
Можно только поприветствовать это прозрение, однако и в этой трактовке битвы, пусть и куда более близкой к правде, все равно остается одно огромное БЕЛОЕ ПЯТНО: это участие ВКЛ в этом событии.
Зачем на битву спешил Ягайло? Зачем литовские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи бились с Мамаем за якобы Москву? Это тем более странно, если принять точку зрения Тихомирова - что сражение шло за интересы Орды. Зачем же литовцы (то есть беларусы) должны были помогать Дмитрию Донскому отстаивать интересы Тохтамыша?
Московский историк Алексей Бычков пишет в книге «Ледовое побоище и другие «мифы» русской истории» (М., 2008):
«Серьезные ученые признают, что значительная часть сведений о сражении почерпнута из трех основных «источников», возникших через сто лет после легендарного события: из «Летописной повести» (весьма краткой и анонимной), из стихотворной «Задонщины» и риторического сочинения «Сказание о Мамаевом побоище», то есть в основном из художественных источников. А для исторической оценки важны точные данные о масштабах сражения, количестве участников, потерь с обеих сторон. Но достоверных сведений не обнаружено ни в местных, ни в иностранных источниках».
О степени достоверности этих «художественных» источников говорит хотя бы тот факт, что в некоторых из них участником событий назван Ольгерд, хотя он умер в 1377 г.
Есть упоминание о битве в Псковских летописях (1941. Вып. 1. С. 24): «Бысть похваление поганых татар на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя богородица, в день соуботный до вечера, омерькше биючися; и пособе бог великому князю Дмитрию, биша и на 30 верст гонячися... Того же лета во озере Чюдском истопли 4 лодии».
Бычков: «Куликовская битва - событие одного порядка с потоплением четырех лодок. В летописях поражает почти полное отсутствие фактического материала. Был бой и молитвы - вот все, что мы сможем почерпнуть из ранних источников».
Поражает не только это. Перечислю лишь несколько главных СТРАННОСТЕЙ:
1. Место битвы не найдено до сих пор.
2. Ни один русский князь не пожелал воевать на стороне Дмитрия Донского. (В этой связи А. Бычков отмечает: «Итак, если Новгородская первая летопись второго извода пишет, что князь Дмитрий, узнав, что на него наступает сила «велика татарская и собрав многи вои и поиде противу безбожных татар», один, без помощи других князей, то Евфрасин [в «Задонщине»] знает уже о двух князьях. И чем позже переписывается история битвы с Мамаем, тем большее число князей вступает в бой на стороне Дмитрия. ...Причем, по мере объединения Московским Великим княжеством земель Великороссии в Сказания включались все новые участники битвы - и Рязань, и Великий Новгород, и Тверь. Этим подчеркивалось значение битвы для судеб всей тогдашней России. Интересно, что в «Задонщине» [в поздних списках] уже упомянуто участие в битве на московской стороне рязанской рати, из которой одних бояр погибло 70. Позже рязанцы перейдут, по желанию летописцев, в разряд изменников».)
3. Но зато решающую роль в битве сыграли литовские полки, прибывшие из ВКЛ.
4. Никаких упоминаний об этой битве в летописях ВКЛ нет.
Последнее обстоятельство следует уточнить: нет самих летописей ВКЛ этого периода, так как они были уничтожены россиянами. Вначале Иван Грозный при оккупации Полоцка сжег всю полоцкую библиотеку, включая летописи. А затем уже Екатерина II при разделе Речи Посполитой дала распоряжение созданной ею «Исторической Комиссии» изъять «для изучения» древнейшие сохранившиеся летописи ВКЛ. С тех пор их больше никто не видел.
Не вызывает сомнения, что в летописях ВКЛ были упоминания о битве - но, очевидно, они описывали ее совсем иначе. И давали четкие ответы на вопросы: зачем князья ВКЛ участвовали в битве и где эта битва состоялась. Но эта правда не устраивала россиян, потому летописи ВКЛ и были уничтожены.
Есть и другие странности:
5. Куда спешил Ягайло?
6. Почему битвой командовали литовские князья?
7. Почему Дмитрий Донской перед битвой переоделся в ратника, а своего слугу нарядил в свои княжеские одежды и посадил на своего коня?
В связи с битвой упоминаются три князя ВКЛ: Ягайло (Яков), Андрей и Дмитрий. Все они - сыновья Великого князя Литовского и Русского Ольгерда (1345-1377, Александра в православии, наполовину тверчанина по крови - Ольгерд был сыном тверской княжны).
Ягайло (Яков) был рожден тоже от тверской княжны (был тверской крови на три четверти), после смерти отца в 1377 г. стал Великим князем Литовским и Русским. После Кревской унии 1385 г. ВКЛ и Польши в 1386 г. Ягайло вступил в брак с польской королевой Ядвигой и перешел из православия в католичество, получив имя Владислава и став родоначальником династии Ягеллонов. В 1392 г. передал власть в ВКЛ, а в 1401 г. и титул Великого князя Литовского и Русского своему двоюродному брату Витовту.
По версии россиян, Ягайло якобы спешил на соединение с Мамаем - чтобы драться со своими братьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами.
Веря в этот нелепый миф, ордынофил Лев Гумилев писал в своей книге «От Руси до России» на стр. 160:
«Если же учесть, что большинство в войске Ягайлы составляли русские из-под Минска, Полоцка, Гродно, то легко понять, каково в тот период было единство некогда могучей Киевской Руси».
Если Лев Гумилев называет литвинов (с 1840 г. беларусов) «русскими», то мы с таким «подходом» равно можем называть московитов монголами - или москово-монголами.
Андрей Ольгердович (как и Дмитрий Ольгердович) - старший сын Ольгерда от другого брака с витебской княжной. С начала 1340-х был князем в Полоцке. По версии А. Бычкова, в 1377 г. «Андрей лишился Полоцкого княжения, бежал в Псков и был посажен на княжение там». КЕМ ПОСАЖЕН? Москвой??? Это не выдерживает никакой критики. В то время Псков был захвачен Ольгердом в состав ВКЛ - и именно Ольгерд посадил в Пскове своего старшего сына на княжение.
Дмитрий Ольгердович еще при жизни отца владел Брянском и Трубчевском. С 1379 года стал владеть еще и Переяславлем-Залесским. По версии Бычкова, «В 1379 г. сдал Трубчевск Дмитрию Донскому, и московский князь дал ему во владение Переяславль-Залесский».
И этот вымысел не выдерживает никакой критики. Для Дмитрия Ольгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Ничего ему не мог давать Дмитрий Донской, а мог только покорно подчиняться воле Дмитрия Ольгердовича, своего господина.
Все российские историки удивительно слабы на память и «дружно забывают» факт, который заставляет совершенно иначе взглянуть на Куликовскую битву. А именно: в 1373 году (за 7 лет до битвы) Ольгерд бескровно захватил Москву в состав ВКЛ, всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ, а также подарил москвичам пасхальное яйцо как символ единства.
Таким образом, Дмитрий Ольгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ (так как вотчина Дмитрия Ольгердовича - Брянщина - и лежала погранично с Московским княжеством). И Дмитрий Донской был его вассалом.
Опровергает суждения А. Бычкова и тот факт, что Дмитрий Ольгердович привел на битву хоругви ВКЛ из Брянска. Если бы он, как считает Бычков, к тому времени был только князем Переяславля-Залесского, то как бы он мог привести на битву брянские полки?
Чтобы хоть как-то вразумительно объяснить участие в Куликовской битве этих двух литовских князей, россияне выдумали, что, дескать, они были на услужении у Дмитрия Донского. Никто другой не был - а они вдруг были. Причем, маразм просто вопиет: князь Пскова и князь Брянска - невесть отчего нашли себя слугами московского князька. ДА С КАКОЙ ЖЕ СТАТИ?
А. Бычков, например, пишет:
«Оба этих князя находились на службе у великого князя Московского».
Это как же - являясь одновременно князьями Пскова и Брянска, входивших в ВКЛ??? Так может, и Ольгерд вместе с Ягайло и Витовтом тоже были «на службе у князя Московского»? Но при этом соседние князья Рязани и Твери плевать хотели на московского князя - а вот князья могущественнейшей тогда державы ВКЛ (самого большого государства Восточной Европы) - вдруг на службе у князька залесского состояли, то есть у бесправного Улуса Орды, которому Орда дает ярлык на княжение.
И далее Бычков сам себя опровергает через два предложения:
«Погиб [Андрей Ольгердович] в 1399 г. в битве на реке Ворскле, во время похода Великого князя Литовского Витовта против Темиркутлуя».
Про Дмитрия Ольгердовича:
«Так же, как и брат, погиб в битве на Ворскле в 1399 г.»
Как же так - якобы «находились на службе у великого князя Московского», а погибли вовсе не за Москву, а за ВКЛ на службе у Витовта. Как говорится, концы с концами не сходятся...
Так вот никогда Андрей и Дмитрий Ольгердовичи не «находились на службе у московского князя». Они всегда - до самой смерти - служили ВКЛ. За нашу Литву и погибли - а не за Русь или Россию.
Ягайло (Яков) был рожден тоже от тверской княжны (был тверской крови на три четверти), после смерти отца в 1377 г. стал Великим князем Литовским и Русским. После Кревской унии 1385 г. ВКЛ и Польши в 1386 г. Ягайло вступил в брак с польской королевой Ядвигой и перешел из православия в католичество, получив имя Владислава и став родоначальником династии Ягеллонов. В 1392 г. передал власть в ВКЛ, а в 1401 г. и титул Великого князя Литовского и Русского своему двоюродному брату Витовту.
По версии россиян, Ягайло якобы спешил на соединение с Мамаем - чтобы драться со своими братьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами.
Веря в этот нелепый миф, ордынофил Лев Гумилев писал в своей книге «От Руси до России» на стр. 160:
«Если же учесть, что большинство в войске Ягайлы составляли русские из-под Минска, Полоцка, Гродно, то легко понять, каково в тот период было единство некогда могучей Киевской Руси».
Если Лев Гумилев называет литвинов (с 1840 г. беларусов) «русскими», то мы с таким «подходом» равно можем называть московитов монголами - или москово-монголами.
Андрей Ольгердович (как и Дмитрий Ольгердович) - старший сын Ольгерда от другого брака с витебской княжной. С начала 1340-х был князем в Полоцке. По версии А. Бычкова, в 1377 г. «Андрей лишился Полоцкого княжения, бежал в Псков и был посажен на княжение там». КЕМ ПОСАЖЕН? Москвой??? Это не выдерживает никакой критики. В то время Псков был захвачен Ольгердом в состав ВКЛ - и именно Ольгерд посадил в Пскове своего старшего сына на княжение.
Дмитрий Ольгердович еще при жизни отца владел Брянском и Трубчевском. С 1379 года стал владеть еще и Переяславлем-Залесским. По версии Бычкова, «В 1379 г. сдал Трубчевск Дмитрию Донскому, и московский князь дал ему во владение Переяславль-Залесский».
И этот вымысел не выдерживает никакой критики. Для Дмитрия Ольгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Ничего ему не мог давать Дмитрий Донской, а мог только покорно подчиняться воле Дмитрия Ольгердовича, своего господина.
Все российские историки удивительно слабы на память и «дружно забывают» факт, который заставляет совершенно иначе взглянуть на Куликовскую битву. А именно: в 1373 году (за 7 лет до битвы) Ольгерд бескровно захватил Москву в состав ВКЛ, всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ, а также подарил москвичам пасхальное яйцо как символ единства.
Таким образом, Дмитрий Ольгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ (так как вотчина Дмитрия Ольгердовича - Брянщина - и лежала погранично с Московским княжеством). И Дмитрий Донской был его вассалом.
Опровергает суждения А. Бычкова и тот факт, что Дмитрий Ольгердович привел на битву хоругви ВКЛ из Брянска. Если бы он, как считает Бычков, к тому времени был только князем Переяславля-Залесского, то как бы он мог привести на битву брянские полки?
Чтобы хоть как-то вразумительно объяснить участие в Куликовской битве этих двух литовских князей, россияне выдумали, что, дескать, они были на услужении у Дмитрия Донского. Никто другой не был - а они вдруг были. Причем, маразм просто вопиет: князь Пскова и князь Брянска - невесть отчего нашли себя слугами московского князька. ДА С КАКОЙ ЖЕ СТАТИ?
А. Бычков, например, пишет:
«Оба этих князя находились на службе у великого князя Московского».
Это как же - являясь одновременно князьями Пскова и Брянска, входивших в ВКЛ??? Так может, и Ольгерд вместе с Ягайло и Витовтом тоже были «на службе у князя Московского»? Но при этом соседние князья Рязани и Твери плевать хотели на московского князя - а вот князья могущественнейшей тогда державы ВКЛ (самого большого государства Восточной Европы) - вдруг на службе у князька залесского состояли, то есть у бесправного Улуса Орды, которому Орда дает ярлык на княжение.
И далее Бычков сам себя опровергает через два предложения:
«Погиб [Андрей Ольгердович] в 1399 г. в битве на реке Ворскле, во время похода Великого князя Литовского Витовта против Темиркутлуя».
Про Дмитрия Ольгердовича:
«Так же, как и брат, погиб в битве на Ворскле в 1399 г.»
Как же так - якобы «находились на службе у великого князя Московского», а погибли вовсе не за Москву, а за ВКЛ на службе у Витовта. Как говорится, концы с концами не сходятся...
Так вот никогда Андрей и Дмитрий Ольгердовичи не «находились на службе у московского князя». Они всегда - до самой смерти - служили ВКЛ. За нашу Литву и погибли - а не за Русь или Россию.
В связи с битвой упоминаются три князя ВКЛ: Ягайло (Яков), Андрей и Дмитрий. Все они - сыновья Великого князя Литовского и Русского Ольгерда (1345-1377, Александра в православии, наполовину тверчанина по крови - Ольгерд был сыном тверской княжны).
Ягайло (Яков) был рожден тоже от тверской княжны (был тверской крови на три четверти), после смерти отца в 1377 г. стал Великим князем Литовским и Русским. После Кревской унии 1385 г. ВКЛ и Польши в 1386 г. Ягайло вступил в брак с польской королевой Ядвигой и перешел из православия в католичество, получив имя Владислава и став родоначальником династии Ягеллонов. В 1392 г. передал власть в ВКЛ, а в 1401 г. и титул Великого князя Литовского и Русского своему двоюродному брату Витовту.
По версии россиян, Ягайло якобы спешил на соединение с Мамаем - чтобы драться со своими братьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами.
Веря в этот нелепый миф, ордынофил Лев Гумилев писал в своей книге «От Руси до России» на стр. 160:
«Если же учесть, что большинство в войске Ягайлы составляли русские из-под Минска, Полоцка, Гродно, то легко понять, каково в тот период было единство некогда могучей Киевской Руси».
Если Лев Гумилев называет литвинов (с 1840 г. беларусов) «русскими», то мы с таким «подходом» равно можем называть московитов монголами - или москово-монголами.
Андрей Ольгердович (как и Дмитрий Ольгердович) - старший сын Ольгерда от другого брака с витебской княжной. С начала 1340-х был князем в Полоцке. По версии А. Бычкова, в 1377 г. «Андрей лишился Полоцкого княжения, бежал в Псков и был посажен на княжение там». КЕМ ПОСАЖЕН? Москвой??? Это не выдерживает никакой критики. В то время Псков был захвачен Ольгердом в состав ВКЛ - и именно Ольгерд посадил в Пскове своего старшего сына на княжение.
Дмитрий Ольгердович еще при жизни отца владел Брянском и Трубчевском. С 1379 года стал владеть еще и Переяславлем-Залесским. По версии Бычкова, «В 1379 г. сдал Трубчевск Дмитрию Донскому, и московский князь дал ему во владение Переяславль-Залесский».
И этот вымысел не выдерживает никакой критики. Для Дмитрия Ольгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Ничего ему не мог давать Дмитрий Донской, а мог только покорно подчиняться воле Дмитрия Ольгердовича, своего господина.
Все российские историки удивительно слабы на память и «дружно забывают» факт, который заставляет совершенно иначе взглянуть на Куликовскую битву. А именно: в 1373 году (за 7 лет до битвы) Ольгерд бескровно захватил Москву в состав ВКЛ, всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ, а также подарил москвичам пасхальное яйцо как символ единства.
Таким образом, Дмитрий Ольгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ (так как вотчина Дмитрия Ольгердовича - Брянщина - и лежала погранично с Московским княжеством). И Дмитрий Донской был его вассалом.
Опровергает суждения А. Бычкова и тот факт, что Дмитрий Ольгердович привел на битву хоругви ВКЛ из Брянска. Если бы он, как считает Бычков, к тому времени был только князем Переяславля-Залесского, то как бы он мог привести на битву брянские полки?
Чтобы хоть как-то вразумительно объяснить участие в Куликовской битве этих двух литовских князей, россияне выдумали, что, дескать, они были на услужении у Дмитрия Донского. Никто другой не был - а они вдруг были. Причем, маразм просто вопиет: князь Пскова и князь Брянска - невесть отчего нашли себя слугами московского князька. ДА С КАКОЙ ЖЕ СТАТИ?
А. Бычков, например, пишет:
«Оба этих князя находились на службе у великого князя Московского».
Это как же - являясь одновременно князьями Пскова и Брянска, входивших в ВКЛ??? Так может, и Ольгерд вместе с Ягайло и Витовтом тоже были «на службе у князя Московского»? Но при этом соседние князья Рязани и Твери плевать хотели на московского князя - а вот князья могущественнейшей тогда державы ВКЛ (самого большого государства Восточной Европы) - вдруг на службе у князька залесского состояли, то есть у бесправного Улуса Орды, которому Орда дает ярлык на княжение.
И далее Бычков сам себя опровергает через два предложения:
«Погиб [Андрей Ольгердович] в 1399 г. в битве на реке Ворскле, во время похода Великого князя Литовского Витовта против Темиркутлуя».
Про Дмитрия Ольгердовича:
«Так же, как и брат, погиб в битве на Ворскле в 1399 г.»
Как же так - якобы «находились на службе у великого князя Московского», а погибли вовсе не за Москву, а за ВКЛ на службе у Витовта. Как говорится, концы с концами не сходятся...
Так вот никогда Андрей и Дмитрий Ольгердовичи не «находились на службе у московского князя». Они всегда - до самой смерти - служили ВКЛ. За нашу Литву и погибли - а не за Русь или Россию.
Ягайло (Яков) был рожден тоже от тверской княжны (был тверской крови на три четверти), после смерти отца в 1377 г. стал Великим князем Литовским и Русским. После Кревской унии 1385 г. ВКЛ и Польши в 1386 г. Ягайло вступил в брак с польской королевой Ядвигой и перешел из православия в католичество, получив имя Владислава и став родоначальником династии Ягеллонов. В 1392 г. передал власть в ВКЛ, а в 1401 г. и титул Великого князя Литовского и Русского своему двоюродному брату Витовту.
По версии россиян, Ягайло якобы спешил на соединение с Мамаем - чтобы драться со своими братьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами.
Веря в этот нелепый миф, ордынофил Лев Гумилев писал в своей книге «От Руси до России» на стр. 160:
«Если же учесть, что большинство в войске Ягайлы составляли русские из-под Минска, Полоцка, Гродно, то легко понять, каково в тот период было единство некогда могучей Киевской Руси».
Если Лев Гумилев называет литвинов (с 1840 г. беларусов) «русскими», то мы с таким «подходом» равно можем называть московитов монголами - или москово-монголами.
Андрей Ольгердович (как и Дмитрий Ольгердович) - старший сын Ольгерда от другого брака с витебской княжной. С начала 1340-х был князем в Полоцке. По версии А. Бычкова, в 1377 г. «Андрей лишился Полоцкого княжения, бежал в Псков и был посажен на княжение там». КЕМ ПОСАЖЕН? Москвой??? Это не выдерживает никакой критики. В то время Псков был захвачен Ольгердом в состав ВКЛ - и именно Ольгерд посадил в Пскове своего старшего сына на княжение.
Дмитрий Ольгердович еще при жизни отца владел Брянском и Трубчевском. С 1379 года стал владеть еще и Переяславлем-Залесским. По версии Бычкова, «В 1379 г. сдал Трубчевск Дмитрию Донскому, и московский князь дал ему во владение Переяславль-Залесский».
И этот вымысел не выдерживает никакой критики. Для Дмитрия Ольгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Ничего ему не мог давать Дмитрий Донской, а мог только покорно подчиняться воле Дмитрия Ольгердовича, своего господина.
Все российские историки удивительно слабы на память и «дружно забывают» факт, который заставляет совершенно иначе взглянуть на Куликовскую битву. А именно: в 1373 году (за 7 лет до битвы) Ольгерд бескровно захватил Москву в состав ВКЛ, всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ, а также подарил москвичам пасхальное яйцо как символ единства.
Таким образом, Дмитрий Ольгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ (так как вотчина Дмитрия Ольгердовича - Брянщина - и лежала погранично с Московским княжеством). И Дмитрий Донской был его вассалом.
Опровергает суждения А. Бычкова и тот факт, что Дмитрий Ольгердович привел на битву хоругви ВКЛ из Брянска. Если бы он, как считает Бычков, к тому времени был только князем Переяславля-Залесского, то как бы он мог привести на битву брянские полки?
Чтобы хоть как-то вразумительно объяснить участие в Куликовской битве этих двух литовских князей, россияне выдумали, что, дескать, они были на услужении у Дмитрия Донского. Никто другой не был - а они вдруг были. Причем, маразм просто вопиет: князь Пскова и князь Брянска - невесть отчего нашли себя слугами московского князька. ДА С КАКОЙ ЖЕ СТАТИ?
А. Бычков, например, пишет:
«Оба этих князя находились на службе у великого князя Московского».
Это как же - являясь одновременно князьями Пскова и Брянска, входивших в ВКЛ??? Так может, и Ольгерд вместе с Ягайло и Витовтом тоже были «на службе у князя Московского»? Но при этом соседние князья Рязани и Твери плевать хотели на московского князя - а вот князья могущественнейшей тогда державы ВКЛ (самого большого государства Восточной Европы) - вдруг на службе у князька залесского состояли, то есть у бесправного Улуса Орды, которому Орда дает ярлык на княжение.
И далее Бычков сам себя опровергает через два предложения:
«Погиб [Андрей Ольгердович] в 1399 г. в битве на реке Ворскле, во время похода Великого князя Литовского Витовта против Темиркутлуя».
Про Дмитрия Ольгердовича:
«Так же, как и брат, погиб в битве на Ворскле в 1399 г.»
Как же так - якобы «находились на службе у великого князя Московского», а погибли вовсе не за Москву, а за ВКЛ на службе у Витовта. Как говорится, концы с концами не сходятся...
Так вот никогда Андрей и Дмитрий Ольгердовичи не «находились на службе у московского князя». Они всегда - до самой смерти - служили ВКЛ. За нашу Литву и погибли - а не за Русь или Россию.
При ознакомлении с первыми художественными рассказами россиян о Куликовской битве прежде всего бросаются в глаза две вещи:
1. Изначально прославляется Литва как главный и единственный «заступник» Москвы - и ни словом не говорится про Ягайло, который якобы «спешит на помощь Мамаю».
2. Позже исчезает прославление Литвы, она подается в негативном виде, плюс появляется Ягайло как якобы «сообщник Мамая».
Безусловно, в основе этих московских произведений лежали какие-то наши летописи ВКЛ, которые там были искажены на свой лад - в угоду Москве (как доказывал украинский историк Владимир Белинский, во времена Куликовской битвы в Московском княжестве никакие свои летописи не писались - народ там был неграмотный). Искажения эти делались во время конфронтации с ВКЛ - через 100-150 лет после битвы. В «скелете» лежат некие объективные факты, а именно: главными участниками битвы были полки ВКЛ, им на помощь спешил еще и Ягайло. Все остальное - московские искажения. Причем, Алексей Бычков находит в описании событий - повторение событий 1480 года, что тоже говорит или о скудости представлений авторов Сказаний о том, что реально происходило в 1380 году, или же о желании исказить события.
Открываем «Задонщину» (Кирилло-Белозерский список):
«Славии птица, что бы еси выщекотола сиа два брата, два сына Вольярдовы, Андрея половетцкаго, Дмитрия бряньского, ти бо бяше сторожевые полкы, на щит рожены, под трубами поють, под шеломы взлелеаны, конец копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовьскои земли».
Явно взято из какой-то литовской летописи.
И какая удивительно странная Куликовская битва! Обычно войска союзников руководители битвы пускали в мясорубку с самого начала, а свои войска приберегали для решающего удара. Так, например, было в Грюнвальдской битве 1410 года (через 30 лет), когда Ягайло и Витовт пустили для «затравки мясорубки» татарскую конницу ВКЛ. А в данном случае в мясорубку были пущены полки Москвы - ее финны и татары, а «засадными полками» являлись хоругви ВКЛ. Когда литвины увидели, что пора действовать, на поле боя появились закованные в железо рыцари ВКЛ с «Погоней» на знаменах и с шестиконечным красным крестом Евфросинии Полоцкой на белых щитах. Заодно это говорит о том, что битвой-то руководили не московиты, а литвины ВКЛ. Они и победили в этой битве, они и преследовали убегающие войска Мамая - генуэзскую пехоту и казаков Дона (ни одного татарина в войске Мамая не было).
И далее в «Задонщине»:
«Молвяше Андреи к своему брату Дмитрею: сама есма два брата дети Вольярдовы [Ольгерда], внучата Едиментовы [Гедимина], правнучата Сколдимеровы [тут непонятно, кто подразумевается]. Сядем, брате, на свои борзи комони, испием, брате, шеломом своим воды быстрого Дону, испытаем мечи свои булатныя. Уже бо, брате, стук стучит и гром гремит в славне граде Москве».
Конечно, автор «Задонщины» через 100 лет после битвы никак не мог знать о том, что говорил Андрей Ольгердович Дмитрию Ольгердовичу. Да и как они могли говорить из Пскова в Брянск - по телефону, что ли? Их желание защищать Москву подается не как защита вотчины ВКЛ, а как якобы некая странная и необъяснимая симпатия к Москве. И плюс столь же странное желание зачем-то «испить шлемом воды из Дона». Зачем? Своих дел не хватает? Мамай-то шел не Брянск или Псков захватывать - и вообще якобы не покушался на ВКЛ, как гласит официальная российская версия. Чего же литовские князья так озабочены защитой Москвы?
А ведь есть с чем сравнивать: Рязанское княжество присягнуло Мамаю - и ВКЛ это было безразлично, никто не ринулся воевать за Рязань. Но литовские князья ринулись воевать за Москву - очевидно, только потому, что считали Москву частью ВКЛ.
И в другом, более позднем списке «Задонщины» прославляется Литва и подается как союзник Москвы, а вовсе не враг:
«О, соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича, и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия... Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле».
Как видим, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи вовсе не сбежали из Литвы на службу московскому князю, как выдумывают сегодня российские историки, а выступают как ПРАВИТЕЛИ Литвы, союзной Москве.
И далее это четко раскрывается:
«Молвит Андрей Ольгердович своему брату: «Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и поглядим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы [дротики] немецкие о кольчуги басурманские!».
И ответил ему Дмитрий: «Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю Русскую и за веру христианскую и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! ...Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы - раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам - сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников».
Таким образом, «Задонщина» четко и ясно указывает, что Ольгердовичи привели ЛИТОВСКИЕ войска. Как они могли бы это сделать, если, как придумывают российские историки, они якобы сбежали из ВКЛ и находились на службе у московского князя? Тут, кстати, опровергается и вымысел льва Гумилева о каком-то «русском населении» «из-под Минска, Полоцка, Гродно». Для «Задощины» это ЛИТВИНЫ. Кстати, в оригинальном тексте «Задонщины» и пишется везде: «литвины», однако в нынешней российской интерпретации текста ошибочно ставится «литовцы», хотя такого слова в те времена не было - слово «литовец» появилось только в XIX веке.
Что касается 70 тысяч литовских ратников (из 300 тысяч войска Дмитрия Донского), то это, конечно, преувеличение где-то в 10 раз. Автор «Задонщины» объясняет странное желание Ольгердовичей воевать за Москву тем, что они, дескать, настолько влюблены в землю Русскую, что готовы отдать за нее свои жизни. Сомнительно это. Особенно на фоне другой фразы из этого же текста:
«И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги [генуэзцы]: «Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя Орда Залесская»».
Ага, так Москва, оказывается, - это вовсе не Русь, а Орда Залесская. Получается, что Ольгердовичи не к Руси странную тягу испытывали, а к Орде...
Кстати говоря, сей «поганый» (то есть, язычник) Мамай - никаким язычником и не был, а, судя по некоторым источникам, принял в Крыму католическую веру. Хан-католик - это тоже нечто оригинальное...
1. Изначально прославляется Литва как главный и единственный «заступник» Москвы - и ни словом не говорится про Ягайло, который якобы «спешит на помощь Мамаю».
2. Позже исчезает прославление Литвы, она подается в негативном виде, плюс появляется Ягайло как якобы «сообщник Мамая».
Безусловно, в основе этих московских произведений лежали какие-то наши летописи ВКЛ, которые там были искажены на свой лад - в угоду Москве (как доказывал украинский историк Владимир Белинский, во времена Куликовской битвы в Московском княжестве никакие свои летописи не писались - народ там был неграмотный). Искажения эти делались во время конфронтации с ВКЛ - через 100-150 лет после битвы. В «скелете» лежат некие объективные факты, а именно: главными участниками битвы были полки ВКЛ, им на помощь спешил еще и Ягайло. Все остальное - московские искажения. Причем, Алексей Бычков находит в описании событий - повторение событий 1480 года, что тоже говорит или о скудости представлений авторов Сказаний о том, что реально происходило в 1380 году, или же о желании исказить события.
Открываем «Задонщину» (Кирилло-Белозерский список):
«Славии птица, что бы еси выщекотола сиа два брата, два сына Вольярдовы, Андрея половетцкаго, Дмитрия бряньского, ти бо бяше сторожевые полкы, на щит рожены, под трубами поють, под шеломы взлелеаны, конец копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовьскои земли».
Явно взято из какой-то литовской летописи.
И какая удивительно странная Куликовская битва! Обычно войска союзников руководители битвы пускали в мясорубку с самого начала, а свои войска приберегали для решающего удара. Так, например, было в Грюнвальдской битве 1410 года (через 30 лет), когда Ягайло и Витовт пустили для «затравки мясорубки» татарскую конницу ВКЛ. А в данном случае в мясорубку были пущены полки Москвы - ее финны и татары, а «засадными полками» являлись хоругви ВКЛ. Когда литвины увидели, что пора действовать, на поле боя появились закованные в железо рыцари ВКЛ с «Погоней» на знаменах и с шестиконечным красным крестом Евфросинии Полоцкой на белых щитах. Заодно это говорит о том, что битвой-то руководили не московиты, а литвины ВКЛ. Они и победили в этой битве, они и преследовали убегающие войска Мамая - генуэзскую пехоту и казаков Дона (ни одного татарина в войске Мамая не было).
И далее в «Задонщине»:
«Молвяше Андреи к своему брату Дмитрею: сама есма два брата дети Вольярдовы [Ольгерда], внучата Едиментовы [Гедимина], правнучата Сколдимеровы [тут непонятно, кто подразумевается]. Сядем, брате, на свои борзи комони, испием, брате, шеломом своим воды быстрого Дону, испытаем мечи свои булатныя. Уже бо, брате, стук стучит и гром гремит в славне граде Москве».
Конечно, автор «Задонщины» через 100 лет после битвы никак не мог знать о том, что говорил Андрей Ольгердович Дмитрию Ольгердовичу. Да и как они могли говорить из Пскова в Брянск - по телефону, что ли? Их желание защищать Москву подается не как защита вотчины ВКЛ, а как якобы некая странная и необъяснимая симпатия к Москве. И плюс столь же странное желание зачем-то «испить шлемом воды из Дона». Зачем? Своих дел не хватает? Мамай-то шел не Брянск или Псков захватывать - и вообще якобы не покушался на ВКЛ, как гласит официальная российская версия. Чего же литовские князья так озабочены защитой Москвы?
А ведь есть с чем сравнивать: Рязанское княжество присягнуло Мамаю - и ВКЛ это было безразлично, никто не ринулся воевать за Рязань. Но литовские князья ринулись воевать за Москву - очевидно, только потому, что считали Москву частью ВКЛ.
И в другом, более позднем списке «Задонщины» прославляется Литва и подается как союзник Москвы, а вовсе не враг:
«О, соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича, и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия... Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле».
Как видим, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи вовсе не сбежали из Литвы на службу московскому князю, как выдумывают сегодня российские историки, а выступают как ПРАВИТЕЛИ Литвы, союзной Москве.
И далее это четко раскрывается:
«Молвит Андрей Ольгердович своему брату: «Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и поглядим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы [дротики] немецкие о кольчуги басурманские!».
И ответил ему Дмитрий: «Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю Русскую и за веру христианскую и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! ...Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы - раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам - сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников».
Таким образом, «Задонщина» четко и ясно указывает, что Ольгердовичи привели ЛИТОВСКИЕ войска. Как они могли бы это сделать, если, как придумывают российские историки, они якобы сбежали из ВКЛ и находились на службе у московского князя? Тут, кстати, опровергается и вымысел льва Гумилева о каком-то «русском населении» «из-под Минска, Полоцка, Гродно». Для «Задощины» это ЛИТВИНЫ. Кстати, в оригинальном тексте «Задонщины» и пишется везде: «литвины», однако в нынешней российской интерпретации текста ошибочно ставится «литовцы», хотя такого слова в те времена не было - слово «литовец» появилось только в XIX веке.
Что касается 70 тысяч литовских ратников (из 300 тысяч войска Дмитрия Донского), то это, конечно, преувеличение где-то в 10 раз. Автор «Задонщины» объясняет странное желание Ольгердовичей воевать за Москву тем, что они, дескать, настолько влюблены в землю Русскую, что готовы отдать за нее свои жизни. Сомнительно это. Особенно на фоне другой фразы из этого же текста:
«И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги [генуэзцы]: «Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя Орда Залесская»».
Ага, так Москва, оказывается, - это вовсе не Русь, а Орда Залесская. Получается, что Ольгердовичи не к Руси странную тягу испытывали, а к Орде...
Кстати говоря, сей «поганый» (то есть, язычник) Мамай - никаким язычником и не был, а, судя по некоторым источникам, принял в Крыму католическую веру. Хан-католик - это тоже нечто оригинальное...
При ознакомлении с первыми художественными рассказами россиян о Куликовской битве прежде всего бросаются в глаза две вещи:
1. Изначально прославляется Литва как главный и единственный «заступник» Москвы - и ни словом не говорится про Ягайло, который якобы «спешит на помощь Мамаю».
2. Позже исчезает прославление Литвы, она подается в негативном виде, плюс появляется Ягайло как якобы «сообщник Мамая».
Безусловно, в основе этих московских произведений лежали какие-то наши летописи ВКЛ, которые там были искажены на свой лад - в угоду Москве (как доказывал украинский историк Владимир Белинский, во времена Куликовской битвы в Московском княжестве никакие свои летописи не писались - народ там был неграмотный). Искажения эти делались во время конфронтации с ВКЛ - через 100-150 лет после битвы. В «скелете» лежат некие объективные факты, а именно: главными участниками битвы были полки ВКЛ, им на помощь спешил еще и Ягайло. Все остальное - московские искажения. Причем, Алексей Бычков находит в описании событий - повторение событий 1480 года, что тоже говорит или о скудости представлений авторов Сказаний о том, что реально происходило в 1380 году, или же о желании исказить события.
Открываем «Задонщину» (Кирилло-Белозерский список):
«Славии птица, что бы еси выщекотола сиа два брата, два сына Вольярдовы, Андрея половетцкаго, Дмитрия бряньского, ти бо бяше сторожевые полкы, на щит рожены, под трубами поють, под шеломы взлелеаны, конец копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовьскои земли».
Явно взято из какой-то литовской летописи.
И какая удивительно странная Куликовская битва! Обычно войска союзников руководители битвы пускали в мясорубку с самого начала, а свои войска приберегали для решающего удара. Так, например, было в Грюнвальдской битве 1410 года (через 30 лет), когда Ягайло и Витовт пустили для «затравки мясорубки» татарскую конницу ВКЛ. А в данном случае в мясорубку были пущены полки Москвы - ее финны и татары, а «засадными полками» являлись хоругви ВКЛ. Когда литвины увидели, что пора действовать, на поле боя появились закованные в железо рыцари ВКЛ с «Погоней» на знаменах и с шестиконечным красным крестом Евфросинии Полоцкой на белых щитах. Заодно это говорит о том, что битвой-то руководили не московиты, а литвины ВКЛ. Они и победили в этой битве, они и преследовали убегающие войска Мамая - генуэзскую пехоту и казаков Дона (ни одного татарина в войске Мамая не было).
И далее в «Задонщине»:
«Молвяше Андреи к своему брату Дмитрею: сама есма два брата дети Вольярдовы [Ольгерда], внучата Едиментовы [Гедимина], правнучата Сколдимеровы [тут непонятно, кто подразумевается]. Сядем, брате, на свои борзи комони, испием, брате, шеломом своим воды быстрого Дону, испытаем мечи свои булатныя. Уже бо, брате, стук стучит и гром гремит в славне граде Москве».
Конечно, автор «Задонщины» через 100 лет после битвы никак не мог знать о том, что говорил Андрей Ольгердович Дмитрию Ольгердовичу. Да и как они могли говорить из Пскова в Брянск - по телефону, что ли? Их желание защищать Москву подается не как защита вотчины ВКЛ, а как якобы некая странная и необъяснимая симпатия к Москве. И плюс столь же странное желание зачем-то «испить шлемом воды из Дона». Зачем? Своих дел не хватает? Мамай-то шел не Брянск или Псков захватывать - и вообще якобы не покушался на ВКЛ, как гласит официальная российская версия. Чего же литовские князья так озабочены защитой Москвы?
А ведь есть с чем сравнивать: Рязанское княжество присягнуло Мамаю - и ВКЛ это было безразлично, никто не ринулся воевать за Рязань. Но литовские князья ринулись воевать за Москву - очевидно, только потому, что считали Москву частью ВКЛ.
И в другом, более позднем списке «Задонщины» прославляется Литва и подается как союзник Москвы, а вовсе не враг:
«О, соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича, и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия... Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле».
Как видим, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи вовсе не сбежали из Литвы на службу московскому князю, как выдумывают сегодня российские историки, а выступают как ПРАВИТЕЛИ Литвы, союзной Москве.
И далее это четко раскрывается:
«Молвит Андрей Ольгердович своему брату: «Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и поглядим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы [дротики] немецкие о кольчуги басурманские!».
И ответил ему Дмитрий: «Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю Русскую и за веру христианскую и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! ...Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы - раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам - сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников».
Таким образом, «Задонщина» четко и ясно указывает, что Ольгердовичи привели ЛИТОВСКИЕ войска. Как они могли бы это сделать, если, как придумывают российские историки, они якобы сбежали из ВКЛ и находились на службе у московского князя? Тут, кстати, опровергается и вымысел льва Гумилева о каком-то «русском населении» «из-под Минска, Полоцка, Гродно». Для «Задощины» это ЛИТВИНЫ. Кстати, в оригинальном тексте «Задонщины» и пишется везде: «литвины», однако в нынешней российской интерпретации текста ошибочно ставится «литовцы», хотя такого слова в те времена не было - слово «литовец» появилось только в XIX веке.
Что касается 70 тысяч литовских ратников (из 300 тысяч войска Дмитрия Донского), то это, конечно, преувеличение где-то в 10 раз. Автор «Задонщины» объясняет странное желание Ольгердовичей воевать за Москву тем, что они, дескать, настолько влюблены в землю Русскую, что готовы отдать за нее свои жизни. Сомнительно это. Особенно на фоне другой фразы из этого же текста:
«И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги [генуэзцы]: «Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя Орда Залесская»».
Ага, так Москва, оказывается, - это вовсе не Русь, а Орда Залесская. Получается, что Ольгердовичи не к Руси странную тягу испытывали, а к Орде...
Кстати говоря, сей «поганый» (то есть, язычник) Мамай - никаким язычником и не был, а, судя по некоторым источникам, принял в Крыму католическую веру. Хан-католик - это тоже нечто оригинальное...
1. Изначально прославляется Литва как главный и единственный «заступник» Москвы - и ни словом не говорится про Ягайло, который якобы «спешит на помощь Мамаю».
2. Позже исчезает прославление Литвы, она подается в негативном виде, плюс появляется Ягайло как якобы «сообщник Мамая».
Безусловно, в основе этих московских произведений лежали какие-то наши летописи ВКЛ, которые там были искажены на свой лад - в угоду Москве (как доказывал украинский историк Владимир Белинский, во времена Куликовской битвы в Московском княжестве никакие свои летописи не писались - народ там был неграмотный). Искажения эти делались во время конфронтации с ВКЛ - через 100-150 лет после битвы. В «скелете» лежат некие объективные факты, а именно: главными участниками битвы были полки ВКЛ, им на помощь спешил еще и Ягайло. Все остальное - московские искажения. Причем, Алексей Бычков находит в описании событий - повторение событий 1480 года, что тоже говорит или о скудости представлений авторов Сказаний о том, что реально происходило в 1380 году, или же о желании исказить события.
Открываем «Задонщину» (Кирилло-Белозерский список):
«Славии птица, что бы еси выщекотола сиа два брата, два сына Вольярдовы, Андрея половетцкаго, Дмитрия бряньского, ти бо бяше сторожевые полкы, на щит рожены, под трубами поють, под шеломы взлелеаны, конец копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовьскои земли».
Явно взято из какой-то литовской летописи.
И какая удивительно странная Куликовская битва! Обычно войска союзников руководители битвы пускали в мясорубку с самого начала, а свои войска приберегали для решающего удара. Так, например, было в Грюнвальдской битве 1410 года (через 30 лет), когда Ягайло и Витовт пустили для «затравки мясорубки» татарскую конницу ВКЛ. А в данном случае в мясорубку были пущены полки Москвы - ее финны и татары, а «засадными полками» являлись хоругви ВКЛ. Когда литвины увидели, что пора действовать, на поле боя появились закованные в железо рыцари ВКЛ с «Погоней» на знаменах и с шестиконечным красным крестом Евфросинии Полоцкой на белых щитах. Заодно это говорит о том, что битвой-то руководили не московиты, а литвины ВКЛ. Они и победили в этой битве, они и преследовали убегающие войска Мамая - генуэзскую пехоту и казаков Дона (ни одного татарина в войске Мамая не было).
И далее в «Задонщине»:
«Молвяше Андреи к своему брату Дмитрею: сама есма два брата дети Вольярдовы [Ольгерда], внучата Едиментовы [Гедимина], правнучата Сколдимеровы [тут непонятно, кто подразумевается]. Сядем, брате, на свои борзи комони, испием, брате, шеломом своим воды быстрого Дону, испытаем мечи свои булатныя. Уже бо, брате, стук стучит и гром гремит в славне граде Москве».
Конечно, автор «Задонщины» через 100 лет после битвы никак не мог знать о том, что говорил Андрей Ольгердович Дмитрию Ольгердовичу. Да и как они могли говорить из Пскова в Брянск - по телефону, что ли? Их желание защищать Москву подается не как защита вотчины ВКЛ, а как якобы некая странная и необъяснимая симпатия к Москве. И плюс столь же странное желание зачем-то «испить шлемом воды из Дона». Зачем? Своих дел не хватает? Мамай-то шел не Брянск или Псков захватывать - и вообще якобы не покушался на ВКЛ, как гласит официальная российская версия. Чего же литовские князья так озабочены защитой Москвы?
А ведь есть с чем сравнивать: Рязанское княжество присягнуло Мамаю - и ВКЛ это было безразлично, никто не ринулся воевать за Рязань. Но литовские князья ринулись воевать за Москву - очевидно, только потому, что считали Москву частью ВКЛ.
И в другом, более позднем списке «Задонщины» прославляется Литва и подается как союзник Москвы, а вовсе не враг:
«О, соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича, и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия... Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле».
Как видим, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи вовсе не сбежали из Литвы на службу московскому князю, как выдумывают сегодня российские историки, а выступают как ПРАВИТЕЛИ Литвы, союзной Москве.
И далее это четко раскрывается:
«Молвит Андрей Ольгердович своему брату: «Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и поглядим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы [дротики] немецкие о кольчуги басурманские!».
И ответил ему Дмитрий: «Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю Русскую и за веру христианскую и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! ...Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы - раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам - сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников».
Таким образом, «Задонщина» четко и ясно указывает, что Ольгердовичи привели ЛИТОВСКИЕ войска. Как они могли бы это сделать, если, как придумывают российские историки, они якобы сбежали из ВКЛ и находились на службе у московского князя? Тут, кстати, опровергается и вымысел льва Гумилева о каком-то «русском населении» «из-под Минска, Полоцка, Гродно». Для «Задощины» это ЛИТВИНЫ. Кстати, в оригинальном тексте «Задонщины» и пишется везде: «литвины», однако в нынешней российской интерпретации текста ошибочно ставится «литовцы», хотя такого слова в те времена не было - слово «литовец» появилось только в XIX веке.
Что касается 70 тысяч литовских ратников (из 300 тысяч войска Дмитрия Донского), то это, конечно, преувеличение где-то в 10 раз. Автор «Задонщины» объясняет странное желание Ольгердовичей воевать за Москву тем, что они, дескать, настолько влюблены в землю Русскую, что готовы отдать за нее свои жизни. Сомнительно это. Особенно на фоне другой фразы из этого же текста:
«И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги [генуэзцы]: «Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя Орда Залесская»».
Ага, так Москва, оказывается, - это вовсе не Русь, а Орда Залесская. Получается, что Ольгердовичи не к Руси странную тягу испытывали, а к Орде...
Кстати говоря, сей «поганый» (то есть, язычник) Мамай - никаким язычником и не был, а, судя по некоторым источникам, принял в Крыму католическую веру. Хан-католик - это тоже нечто оригинальное...
84 Кб, 600x587
>>378714
Я заебался копипастить, дальше сами http://www.secret-r.net/arkhiv-publikatsij/9-2009/vkl-i-kulikovskaya-bitva
Я заебался копипастить, дальше сами http://www.secret-r.net/arkhiv-publikatsij/9-2009/vkl-i-kulikovskaya-bitva
24 Кб, 867x179
Вот стоило пидоров с тупичка пидорнуть - вылезли новые гандоны. Может это один шизик с анальной фиксацией гадит?
114 Кб, 858x654
>>378727
Да хуй их раберет. Но нормальный человек жукова смотреть не будет. Похуй с каким знаком. По моему это очевидно.
Да хуй их раберет. Но нормальный человек жукова смотреть не будет. Похуй с каким знаком. По моему это очевидно.
2,8 Мб, 360x176
>«Первоначальные краткие рассказы о кровопролитном сражении с татарами позже обросли поэтическими вымыслами и литературными украшениями. После разгрома Мамая на престол сел Тохтамыш, и Дмитрий с почетом послал ему дары. Тохтамыш - союзник Дмитрия, воевавшего не против Орды, а против Мамая, Орде не подчинявшегося. Так что не было сепаратизма русских князей против великой империи, но борьба за единство Орды против узурпатора. Дмитрий не за свободу Руси боролся, а за единство Орды»
Насколько эта часть достоверна?
мимо не шарю
>>378746
Мне понравилось, как он недавно про пехоту опять пизданул:
Мне понравилось, как он недавно про пехоту опять пизданул:
>Потому, что как у нас приживалась пехота заново на Руси. У нас пытались создать пехоту 200 лет, и она появилась только при Алексее Михайловиче, царе Тишайшем. У нас просто не было пехоты. У нас с конца XI века по конец XVI века единственной силой, которая выступала на поле боя, была конница. Я имею в виду пехоту не стреляющую, а воюющую холодным оружием. Вот только когда государство позволило себе содержать какие-то полки за свой счет, куда набирали людей, их там несколько лет учили, тогда у нас появилась пехота. А в раннефеодальную эпоху такого сделать было невозможно
>>378771
В "раннефеодальную" эпоху пешие в большинстве своем армии и стены щитов были нормой в Европке тащемта.
>в раннефеодальную эпоху такого сделать было невозможно
В "раннефеодальную" эпоху пешие в большинстве своем армии и стены щитов были нормой в Европке тащемта.
Даже анон с двача лучше шарит в теме, чем "военный историк" Жуков.
>>378775
В "племенных ополчениях" так и было, да. Каждый воЕн - все дела. И у нас есть и архелогия по этому делу, и представления как было. Вот только при появлении феодализма, когда воинов обеспечивало х крестьян. Все сразу поменялось. И вингинги обосрались, и все кто в старом стиле воинских традиций жили тоже. Вильгельм, заехал с феодальным войском в англию и выпилил ее "племенные ополчения". Сраный герцог выилил целую страну. И запилил там феодализм по французкому типу. Книга страшного суда поясняет за пехоту и крестьян воинов.
>В "раннефеодальную" эпоху пешие в большинстве своем армии и стены щитов были нормой в Европке тащемта.
В "племенных ополчениях" так и было, да. Каждый воЕн - все дела. И у нас есть и архелогия по этому делу, и представления как было. Вот только при появлении феодализма, когда воинов обеспечивало х крестьян. Все сразу поменялось. И вингинги обосрались, и все кто в старом стиле воинских традиций жили тоже. Вильгельм, заехал с феодальным войском в англию и выпилил ее "племенные ополчения". Сраный герцог выилил целую страну. И запилил там феодализм по французкому типу. Книга страшного суда поясняет за пехоту и крестьян воинов.
>>378788
Жучок, зачем ты продолжаешь тут срать? Очевидно в истории ты не разбераешься. Зато разбераешься в хуесосаниях и жукове. Так иди туда где специалисты по этим двум дисциплинам с радостью с тобой обсудят твои девиантные мысли.
Немножко истории, что бы не уподобляться жучкам. Вот что пишут о пехоте современники чингисхана.
Об осаде:
>Но это не мой загон...
Жучок, зачем ты продолжаешь тут срать? Очевидно в истории ты не разбераешься. Зато разбераешься в хуесосаниях и жукове. Так иди туда где специалисты по этим двум дисциплинам с радостью с тобой обсудят твои девиантные мысли.
Немножко истории, что бы не уподобляться жучкам. Вот что пишут о пехоте современники чингисхана.
>Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому у них нет пеших солдат, а все — конные воины. Когда [они] поднимают [сразу даже] несколько сот тысяч войск,
Об осаде:
>Всякий раз при наступлении на большие города они сперва нападают на маленькие города, захватывают в плен население, угоняют ero и используют на осадных работах. Тогда они отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей захвачено достаточно, то каждый человек обязан набрать сколько-то травы или дров, земли или камней. Татары гонят их день и ночь; если люди отстают, то их убивают. Когда люди пригнаны, они заваливают крепостные рвы вокруг городских стен тем, что они, принесли, и немедленно заравнивают рвы; некоторых используют для обслуживания колесниц, напоминающих гусей, куполов для штурма, катапультных установок 417 и других работ. При этом татары не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей они все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, татары убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу о капитуляции, непременно казнят, пусть даже он оказывается знатным.
>>378789
Поэтому перед Куликовской битвой они и наняли генуэзцев, наличие которых отрицают местные иксперды.
> у них нет пеших солдат, а все — конные воины
Поэтому перед Куликовской битвой они и наняли генуэзцев, наличие которых отрицают местные иксперды.
>>378790
Ну, может быть. Вот только генэзцев упоминает 1 источник и переписки из него. А уж именно пехоту для сражений в поле не упоминает никто. Напомни, чем славны были генуэзцы?
>Поэтому перед Куликовской битвой они и наняли генуэзцев, наличие которых отрицают местные иксперды.
Ну, может быть. Вот только генэзцев упоминает 1 источник и переписки из него. А уж именно пехоту для сражений в поле не упоминает никто. Напомни, чем славны были генуэзцы?
>>378792
Потому, что очевидно ее наличие; это такие вещи о которых можно и не упоминать.
>именно пехоту для сражений в поле не упоминает никто
Потому, что очевидно ее наличие; это такие вещи о которых можно и не упоминать.
>>378793
Ты хотел сказать "конными арбалетчиками"?
Ты хотел сказать "конными арбалетчиками"?
>>378793
Ну, вот. Я вполне допускаю, что могли быть. Но база источника сомнительная.
В любом случае, нужно определиться, что есть пехота, а потом уже ломать копья в споре.
Если пехота - любой гражданин без коня, то тут сложно. Есть мнение, что сами генуэзцы вполне себе перемещались на конях. И денежное довольство позволяло, и упоминания есть. А уже на поле боя выходили пешими. С другой стороны века до 14, скорее всего пехота выполняла обозные функции, осадные и стрелковые. Т.е. там где конные не могли использовать свои преимущества. А уж общий законодательный "устав" совершенно однозначно говорит об основной силе средневекового войска. За редким исключением тех регионов где просто не могли себе позволить феодальное конное ополчение.
Например, можно сходить почитать "Книгу Страшного Суда", где достаточно четко разделены сословия англии нормандского завоевания. И где в "те кто воюют" записаны графы, бароны, рыцари и т.д. Возможно тоже воевали исключительно пешими. Но, что то я не уверен.
>арбалетчиками
Ну, вот. Я вполне допускаю, что могли быть. Но база источника сомнительная.
В любом случае, нужно определиться, что есть пехота, а потом уже ломать копья в споре.
Если пехота - любой гражданин без коня, то тут сложно. Есть мнение, что сами генуэзцы вполне себе перемещались на конях. И денежное довольство позволяло, и упоминания есть. А уже на поле боя выходили пешими. С другой стороны века до 14, скорее всего пехота выполняла обозные функции, осадные и стрелковые. Т.е. там где конные не могли использовать свои преимущества. А уж общий законодательный "устав" совершенно однозначно говорит об основной силе средневекового войска. За редким исключением тех регионов где просто не могли себе позволить феодальное конное ополчение.
Например, можно сходить почитать "Книгу Страшного Суда", где достаточно четко разделены сословия англии нормандского завоевания. И где в "те кто воюют" записаны графы, бароны, рыцари и т.д. Возможно тоже воевали исключительно пешими. Но, что то я не уверен.
>>378794
Как и пришельцев и ядерные бомбы в древнем мире. Лады. Спорить не стану.
>>378796
Ну, ладно. Чего я спорить то буду? Тебе видней.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Tapisserie_de_Bayeux_31109.jpg
>Потому, что очевидно ее наличие; это такие вещи о которых можно и не упоминать.
Как и пришельцев и ядерные бомбы в древнем мире. Лады. Спорить не стану.
>>378796
>Большая часть армии Вильгельма была пешая.
Ну, ладно. Чего я спорить то буду? Тебе видней.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Tapisserie_de_Bayeux_31109.jpg
>>378799
Да, да, конечно. Тебе уже приводили пруфы, что галицко-волынская пехота давала пососать коннице.
Русь могла себе позволить полностью конную феодальную армию?
>века до 14, скорее всего пехота выполняла обозные функции, осадные и стрелковые.
Да, да, конечно. Тебе уже приводили пруфы, что галицко-волынская пехота давала пососать коннице.
> За редким исключением тех регионов где просто не могли себе позволить феодальное конное ополчение.
Русь могла себе позволить полностью конную феодальную армию?
>>378801
Ну, англичане как то с этим справились, почему русь не могла позволить? С учетом того, что основные конепроизводители под боком?
>>378801
Да, я согласен. Источник то есть. Целый один.
>Русь могла себе позволить полностью конную феодальную армию?
Ну, англичане как то с этим справились, почему русь не могла позволить? С учетом того, что основные конепроизводители под боком?
>>378801
>Да, да, конечно. Тебе уже приводили пруфы, что галицко-волынская пехота давала пососать коннице.
Да, я согласен. Источник то есть. Целый один.
>>378803
Ну, верно. Куда уж мне до таких аргументов.
>Правильно, не шаришь в истории - не спорь со знающими людьми.
Ну, верно. Куда уж мне до таких аргументов.
>>378800
А вот и боевое изо. Чего и следовало ожидать, ведь если бы ты читал литературу по теме, то был бы в курсе, что по современным оценкам армия Вильгельма имела лишь 10-20% конницы.
А вот и боевое изо. Чего и следовало ожидать, ведь если бы ты читал литературу по теме, то был бы в курсе, что по современным оценкам армия Вильгельма имела лишь 10-20% конницы.
>>378807
Да что он мог читать? Это же жучок, он только посмотрел видео лысого хуя про Гастингс и думает, что у Вильгельма была чисто конная армия а у англосаксов одна пехота.
Да что он мог читать? Это же жучок, он только посмотрел видео лысого хуя про Гастингс и думает, что у Вильгельма была чисто конная армия а у англосаксов одна пехота.
>>378806
Ну, во-первых англия несколько отличалась от всех остальных стран. И нам достаточно четко известно об:
Законах о лучных тренировках.
О методике найма и поступления в казну денег.
Ну, и наконец возвращаемся к вопросу об классификации пехоты. Под пехотой, я по крайней мере, понимаю обученных пехотинцев способных сражаться на поле боя, т.е. проводить маневры, передвижения противостоять коннице в чистом поле. Лучники ни тем, ни другим, ни даже третьим не являются. И весь их вклад в войну заключался в том, что бы с подготовленной позиции поливать стрелами. Или ведение осады. Их успехи связаны с тем, что французы, по объективным причинам, набигали на окопавшихся англичан. Среди которых не только лучники, но и рыцари. Как то жанна встретила в поле со своим 1500 отрядом 5000к этих самых лучников. И разбила их нехитрым маневром.
>>378807
Ну, естественно, что же знать вильгельму, приказавшему выткать этот самый гобелен, о составе свой армии. Вот же идиот. Хотя, возможно, он просто скрывал пехоту от потомков - заговор.
>>378810
Жучок, ну что ты тут делаешь? Иди обсуди писюны и жукова в своем разделе. Мы тут за историю трем.
>Это у которых основу армии составляли пешие лучники?
Ну, во-первых англия несколько отличалась от всех остальных стран. И нам достаточно четко известно об:
Законах о лучных тренировках.
О методике найма и поступления в казну денег.
Ну, и наконец возвращаемся к вопросу об классификации пехоты. Под пехотой, я по крайней мере, понимаю обученных пехотинцев способных сражаться на поле боя, т.е. проводить маневры, передвижения противостоять коннице в чистом поле. Лучники ни тем, ни другим, ни даже третьим не являются. И весь их вклад в войну заключался в том, что бы с подготовленной позиции поливать стрелами. Или ведение осады. Их успехи связаны с тем, что французы, по объективным причинам, набигали на окопавшихся англичан. Среди которых не только лучники, но и рыцари. Как то жанна встретила в поле со своим 1500 отрядом 5000к этих самых лучников. И разбила их нехитрым маневром.
>>378807
>А вот и боевое изо. Чего и следовало ожидать, ведь если бы ты читал литературу по теме, то был бы в курсе, что по современным оценкам армия Вильгельма имела лишь 10-20% конницы.
Ну, естественно, что же знать вильгельму, приказавшему выткать этот самый гобелен, о составе свой армии. Вот же идиот. Хотя, возможно, он просто скрывал пехоту от потомков - заговор.
>>378810
>Да что он мог читать? Это же жучок, он только посмотрел видео лысого хуя про Гастингс и думает, что у Вильгельма была чисто конная армия а у англосаксов одна пехота.
Жучок, ну что ты тут делаешь? Иди обсуди писюны и жукова в своем разделе. Мы тут за историю трем.
>>378811
>он просто скрывал пехоту от потомков - заговор.
>ВРЕТИИИ!!11ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО, ЖУКАФ СКАЗАЛ!!11
>>378813
По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою,
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[24]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[25], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах. По мнению историка К. Жукова, пехота вообще не участвовала в этом сражении, тем более генуэзская[26].
По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою,
>>378811
Ты совсем дебил? Жучками здесь называют сторонников Жукова, таких как ты.
>Жучок, ну что ты тут делаешь? Иди обсуди писюны и жукова в своем разделе
>Жучок
Ты совсем дебил? Жучками здесь называют сторонников Жукова, таких как ты.
24 Кб, 867x179
>>378811
Ты хуево понимаешь, камрад. Пехота это тот кто сражается пешком. Без лошадки, танка или пушки. Собственно это род оружия. Тот самый. А свои скотские фантазии оставь для своих гомодрузей с тупичка.
>Под пехотой, я по крайней мере, понимаю
Ты хуево понимаешь, камрад. Пехота это тот кто сражается пешком. Без лошадки, танка или пушки. Собственно это род оружия. Тот самый. А свои скотские фантазии оставь для своих гомодрузей с тупичка.
>>378821
Где там гнуэзцы?
>съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою
Где там гнуэзцы?
>>378811
Хуясе ты небось думаешь что в битве участвовало столько людей сколько на гобелене нарисовано? И именно так вооруженными и в таком составе?
Быдлан даже не знает что гобелен называли "гобелен королевы Матильды" и почему.
Я так понимаю тупорогий жучок вообще не знает что там изображено в принципе.
> о составе свой армии.
Хуясе ты небось думаешь что в битве участвовало столько людей сколько на гобелене нарисовано? И именно так вооруженными и в таком составе?
>приказавшему выткать этот самый гобелен,
Быдлан даже не знает что гобелен называли "гобелен королевы Матильды" и почему.
Я так понимаю тупорогий жучок вообще не знает что там изображено в принципе.
>>378820
Дык никто вроде не форсил особо. Там по всем летописям выходит что мамай с генуей был корешами. Более того когда просрал все полимеры побег в крым к своим корешам. Собственно связи мамая с генуэзцами нихуя не секрет и пруфаются в числе прочего логикой его действий например.
Дык никто вроде не форсил особо. Там по всем летописям выходит что мамай с генуей был корешами. Более того когда просрал все полимеры побег в крым к своим корешам. Собственно связи мамая с генуэзцами нихуя не секрет и пруфаются в числе прочего логикой его действий например.
>>378826
Потому что ответ есть в твоем вопросе, тупица. Я хуй знает чому ты не смог его прочесть.
Потому что ответ есть в твоем вопросе, тупица. Я хуй знает чому ты не смог его прочесть.
114 Кб, 858x654
>>378828
Не мешай, пидор. Ты мне всех жучков распугаешь.
Не мешай, пидор. Ты мне всех жучков распугаешь.
>>378811
Гобелен выткан по заказу Байенского епископа Одо, и заказ выполнялся людьми вообще ничего не знающими ни о средневековых боях, ни о составе армий - они получили только последовательность событий, которые требуется изобразить, и список участников, которые там должны быть.
нахуй так прилюдно обсираться-то?
>Ну, естественно, что же знать вильгельму, приказавшему выткать этот самый гобелен, о составе свой армии.
Гобелен выткан по заказу Байенского епископа Одо, и заказ выполнялся людьми вообще ничего не знающими ни о средневековых боях, ни о составе армий - они получили только последовательность событий, которые требуется изобразить, и список участников, которые там должны быть.
нахуй так прилюдно обсираться-то?
>>378828
Тогда ладно.
Тогда ладно.
Итак, получается, что генуэзцы вполне могли быть в армии Мамая. Осталось запруфать наличие в Куликовской битве русской пехоты.
>>378814
Ну, я же не могу спорить с такими известными авторами, как "Алексей Шляхторов" и "Андрей Синельников". Знаменитыми исследователями массонских ложь и просто програмистами и геологами. Что то мне подсказывает, что оригинал ты не найдешь. А найдешь "исследования" конца 19века.
>>378814
Вот это да, только не видно генуэзцев. Возможно потому, что генуэзкая колония в крыму ко времени описываемых событий активно воевала с Мамаем? Но да ладно.
>>378815
>>378817
>>378818
>>378819
Ну, любители жукова, не будем с вами ваш объект вожделения, жукова, обсуждать. Для этого же специальная доска есть.
>Есть известие
Ну, я же не могу спорить с такими известными авторами, как "Алексей Шляхторов" и "Андрей Синельников". Знаменитыми исследователями массонских ложь и просто програмистами и геологами. Что то мне подсказывает, что оригинал ты не найдешь. А найдешь "исследования" конца 19века.
>>378814
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою,
Вот это да, только не видно генуэзцев. Возможно потому, что генуэзкая колония в крыму ко времени описываемых событий активно воевала с Мамаем? Но да ладно.
>>378815
>>378817
>>378818
>>378819
Ну, любители жукова, не будем с вами ваш объект вожделения, жукова, обсуждать. Для этого же специальная доска есть.
>>378823
Давай попередергиваем. Ну право, же, смешно уже.
>>378823
Ну, так скорее поведай мне, интелегинт, что к чему.
>Хуясе ты небось думаешь что в битве участвовало столько людей сколько на гобелене нарисовано? И именно так вооруженными и в таком составе?
Давай попередергиваем. Ну право, же, смешно уже.
>>378823
>Быдлан даже не знает что гобелен называли "гобелен королевы Матильды" и почему.
Ну, так скорее поведай мне, интелегинт, что к чему.
>>378833
Да вероятнее всего были. Ибо дохуя прямых и косвенных пруфов этого.
Проще. Запруфай что все-все-все были конные. Да и все. Не будем даже парится.
Да вероятнее всего были. Ибо дохуя прямых и косвенных пруфов этого.
>Осталось запруфать наличие в Куликовской битве русской пехоты.
Проще. Запруфай что все-все-все были конные. Да и все. Не будем даже парится.
>>378834
Хуясе. Пруфанешь? Какие битвы известны? Столкновения хотя бы? Ну хоть один пруф есть этого?
> генуэзкая колония в крыму ко времени описываемых событий активно воевала с Мамаем?
Хуясе. Пруфанешь? Какие битвы известны? Столкновения хотя бы? Ну хоть один пруф есть этого?
>>378835
А вот и "ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ" подьехали.
А вот и "ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ" подьехали.
>>378836
Дык я и смеюсь, кек. Ты приволок ИЗО как пруф отсутсвия пехоты при гастингсе. Я и заржал в голос.
Ну ты же сюда гобелен приволок и начал им трясти вереща "Вилли приказал выткать!!!111". А простейших вещей о нем не знаешь. С другой стороны ты компетентен так же как и твой гуру походу. Как грицца "жучок от жука недалеко ушел"
>смешно
Дык я и смеюсь, кек. Ты приволок ИЗО как пруф отсутсвия пехоты при гастингсе. Я и заржал в голос.
>поведай мне
Ну ты же сюда гобелен приволок и начал им трясти вереща "Вилли приказал выткать!!!111". А простейших вещей о нем не знаешь. С другой стороны ты компетентен так же как и твой гуру походу. Как грицца "жучок от жука недалеко ушел"
Кого же слушать, историка с дипломом или подорванного кукаретника с сосача?
Вопрос эона.
Вопрос эона.
>>378842
Академика Фоменко слушай. Он же академик, а не аспирант-недоучка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
Академика Фоменко слушай. Он же академик, а не аспирант-недоучка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
>>378841
Ну, не бей, жучок, не надо.
1. Никто не знает кто точно выткал гобелен.
2. Зато дата его изготовления известна.
И уж смешны маневры жучков, мол, "никто ничего не видел и взяли с горы и ваще хуй пойми кто его вышел", при том, что в подтверждение своим теориям приносят 1 источник 15 века. И мурзилки про генуэзцев. Впрочем, от фанатиков жучков я другого и не ожидал. Невозможно аргументированно вести дискуссию с фанатиком. К сожалению.
>Ну ты же сюда гобелен приволок и начал им трясти вереща "Вилли приказал выткать!!!111". А простейших вещей о нем не знаешь. С другой стороны ты компетентен так же как и твой гуру походу. Как грицца "жучок от жука недалеко ушел"
Ну, не бей, жучок, не надо.
1. Никто не знает кто точно выткал гобелен.
2. Зато дата его изготовления известна.
И уж смешны маневры жучков, мол, "никто ничего не видел и взяли с горы и ваще хуй пойми кто его вышел", при том, что в подтверждение своим теориям приносят 1 источник 15 века. И мурзилки про генуэзцев. Впрочем, от фанатиков жучков я другого и не ожидал. Невозможно аргументированно вести дискуссию с фанатиком. К сожалению.
Предлагаю в солонопитушиных и прочих гавнотредах под снос такие срачи устраивать. Их не жалко и жучат говном покормить можно без вреда для борды.
>>378846
Можно и во всяких реконских и военно-исторических тредах, где оружие и доспехи обсуждают. Все равно это нахуй никому не надо за старые железки пиздеть.
Можно и во всяких реконских и военно-исторических тредах, где оружие и доспехи обсуждают. Все равно это нахуй никому не надо за старые железки пиздеть.
>>378845
Жучок, детка ты открыл вики? Прогрессируешь. А как же твое кукареканье про "вилли приказал выткать и неипет"? Ты обосрался?
Молодец. Что она нам дает? И что доказывает дата создания этого комикса?
Геша, в данном случае притом пишется слитно, Но это оффтом. Главное что в подтверждение тебе приносят пруфы. А ты только верещишь "УОРЕТИИ" и не приносишь ничего. Как думаешь чьи аргументы предпочтительнее?
>1. Никто не знает кто точно выткал гобелен.
Жучок, детка ты открыл вики? Прогрессируешь. А как же твое кукареканье про "вилли приказал выткать и неипет"? Ты обосрался?
> дата его изготовления известна
Молодец. Что она нам дает? И что доказывает дата создания этого комикса?
> при том, что в подтверждение своим теориям приносят
Геша, в данном случае притом пишется слитно, Но это оффтом. Главное что в подтверждение тебе приносят пруфы. А ты только верещишь "УОРЕТИИ" и не приносишь ничего. Как думаешь чьи аргументы предпочтительнее?
>>378851
Просто они меня немного напрягают. Как начнут срач на 500 постов "Кто круче, рыцарь или дружинник?"
Просто они меня немного напрягают. Как начнут срач на 500 постов "Кто круче, рыцарь или дружинник?"
>>378833
Так и колесницы запряжённые верблюдами вполне могли быть, чего уж тут.
>Получается, что вполне могли быть
Так и колесницы запряжённые верблюдами вполне могли быть, чего уж тут.
>>378852
Дык епископ вроде как сам солдат благословлял и грузить помогал. Опять же я так понимаю он был максимум заказчик и продюссор.
Дык епископ вроде как сам солдат благословлял и грузить помогал. Опять же я так понимаю он был максимум заказчик и продюссор.
3,4 Мб, 400x223
>>378854
Могли. И все-все-все конными могли быть. Но мы же люди серьезные, не жучки-обосанцы какие. Потому нам нужны пруфы. Есть пруфы наездников на верблюдах? Хуй. Хоть намеки? Нету. А 100% конный состав войска митяя запруфан? Что опять хуй? Ну значит так тому и быть. Эти факты мы не рассматриваем.
Могли. И все-все-все конными могли быть. Но мы же люди серьезные, не жучки-обосанцы какие. Потому нам нужны пруфы. Есть пруфы наездников на верблюдах? Хуй. Хоть намеки? Нету. А 100% конный состав войска митяя запруфан? Что опять хуй? Ну значит так тому и быть. Эти факты мы не рассматриваем.
>>378849
Те принести кучу говенных или откровенно некомпетентных аргументов это лучше, чем никаких?
Те принести кучу говенных или откровенно некомпетентных аргументов это лучше, чем никаких?
7 Кб, 180x213
>>378856
Ты тугой? Тебе уже ДВАЖДЫ ИТТ их приводили. Или ты мент просто и тебе надо три раза повторять и медленно?
Ты тугой? Тебе уже ДВАЖДЫ ИТТ их приводили. Или ты мент просто и тебе надо три раза повторять и медленно?
> 100% конный состав войска митяя
Да и вообще это звучит бредово: русское войско полностью конное, да конечно так я и поверил.
>>378842
Пидарахе невдомек, что чтобы считаться специалистом, нужен как минимум Phd и солидный список публикаций в престижных журналах.
>дипломом
Пидарахе невдомек, что чтобы считаться специалистом, нужен как минимум Phd и солидный список публикаций в престижных журналах.
>>378844
Тащемта академик это дожность, а не степень. Алсо в какую академию Фоменко умудрился устроиться?
Тащемта академик это дожность, а не степень. Алсо в какую академию Фоменко умудрился устроиться?
>>378858
Вы только что прослушали арию "УОРЕТИИ" в исполнении жучка-беспруфного-пиздабола. Если они некомпетентны - будь добр докажи где и в каком месте этот источник пиздит. Приведи свои пруфы. Докажи что источник хуевый и приведи годный. А никаких пруфов - это демагогия и ЛПП. Лысым хуям можно, а взрослым серьезным дядькам как то не с руки.
> откровенно некомпетентных
Вы только что прослушали арию "УОРЕТИИ" в исполнении жучка-беспруфного-пиздабола. Если они некомпетентны - будь добр докажи где и в каком месте этот источник пиздит. Приведи свои пруфы. Докажи что источник хуевый и приведи годный. А никаких пруфов - это демагогия и ЛПП. Лысым хуям можно, а взрослым серьезным дядькам как то не с руки.
>>378857
В смысле нет? На востоке верблюдов использовали, монголы могли корешить с такими ребятами. К тому же все очень логично, прикрыть арбалетчиков легкой верблюжьей кавалерией.
В смысле нет? На востоке верблюдов использовали, монголы могли корешить с такими ребятами. К тому же все очень логично, прикрыть арбалетчиков легкой верблюжьей кавалерией.
>>378860
Во вишь. Генрих научился подписываться. Молодец. Только подпись обычно ставиться внизу поста. Например.
кандидат наук - кун
>Жучок
Во вишь. Генрих научился подписываться. Молодец. Только подпись обычно ставиться внизу поста. Например.
кандидат наук - кун
>>378859
Жучок, у тебя жестокая шиза, я в тред написал первый раз. Что ты и кому носил я хз.
Жучок, у тебя жестокая шиза, я в тред написал первый раз. Что ты и кому носил я хз.
>>378863
Что блядь несет?
В российскую академию наук, конечно. Он там уже больше 20 лет так то.
> это дожность, а не степень
Что блядь несет?
>в какую академию Фоменко умудрился устроиться?
В российскую академию наук, конечно. Он там уже больше 20 лет так то.
136 Кб, 1122x287
>>378867
Ну раз тред не читал - прочти. И не семени, Геша. Ты слишком палишься.
Ну раз тред не читал - прочти. И не семени, Геша. Ты слишком палишься.
24 Кб, 867x179
>>378870
Вот поехало АД Хоминем от пидора-камрада. Мы тут меня обсуждаем или лысого хуя?
Вот поехало АД Хоминем от пидора-камрада. Мы тут меня обсуждаем или лысого хуя?
72 Кб, 1280x720
>>378874
Ты меня с кем то путаешь, я жукова видел полвидоса и цитат тут пацаны натаскали и все. Любви у нас с ним не сложилось. У них с ДимЮричем роман.
Ты меня с кем то путаешь, я жукова видел полвидоса и цитат тут пацаны натаскали и все. Любви у нас с ним не сложилось. У них с ДимЮричем роман.
А от итальянцев то есть информация о куликовке? С учетом масштаба битвы, там контингент то жирный должен был быть и явно не из Крыма, а из метрополии.
>>378864
Принес пруфы. Сразу визги "урете" не вильгельм выткать приказал, а его жена. Значит не было, ничиво не знали как воевали ваще. Толи дело пруфы жучков. 1 упоминание пехоты в источнике 15 века - этот то понятное дело, стопроцентов точно.
Принес монголов: ну, паминяли пихота им нужна была вот и наняли генуэзцаф ваще. Подумаешь, что при чингизе на хуй не нужна была. Но раз жучки сказали, что потом, внезапно, понадобилась, значит так и было.
Пиздец жуководебилы тупорылые.
> исполнении жучка-беспруфного-пиздабола
Принес пруфы. Сразу визги "урете" не вильгельм выткать приказал, а его жена. Значит не было, ничиво не знали как воевали ваще. Толи дело пруфы жучков. 1 упоминание пехоты в источнике 15 века - этот то понятное дело, стопроцентов точно.
Принес монголов: ну, паминяли пихота им нужна была вот и наняли генуэзцаф ваще. Подумаешь, что при чингизе на хуй не нужна была. Но раз жучки сказали, что потом, внезапно, понадобилась, значит так и было.
Пиздец жуководебилы тупорылые.
>>378861
Никто про полное конное войско и не говорил. Кроме жучков.
>Да и вообще это звучит бредово: русское войско полностью конное, да конечно так я и поверил.
Никто про полное конное войско и не говорил. Кроме жучков.
>>378865
Нету и все.
А ты я смотрю знаток политической ситуации в орде на время окончания великой замятни. Уровня Жукова или даже выше.
Не логично. Холодно, далеко и бессмысленно.
>В смысле нет?
Нету и все.
> монголы могли корешить
А ты я смотрю знаток политической ситуации в орде на время окончания великой замятни. Уровня Жукова или даже выше.
>логично
Не логично. Холодно, далеко и бессмысленно.
>>378871
Я Жуково треды давно почитываю, но даже я не врубаюсь, кто такой геша. Ты со своей шизой все границы переходишь.
Я Жуково треды давно почитываю, но даже я не врубаюсь, кто такой геша. Ты со своей шизой все границы переходишь.
>>378762
Примерно на 0%
Примерно на 0%
>>378877
Даже не близко. Есть статут 14 века, кажется, о количестве вооруженных парней в колониях в крыму. Там с трудом можно 2к высосать.
>А от итальянцев то есть информация о куликовке? С учетом масштаба битвы, там контингент то жирный должен был быть и явно не из Крыма, а из метрополии.
Даже не близко. Есть статут 14 века, кажется, о количестве вооруженных парней в колониях в крыму. Там с трудом можно 2к высосать.
>>378881
Ты определись - либо почитываешь, либо только вкатился. А тубя походу и правда раздвоение личности. ТО ты генрих, то не генрих. Определись.
Ты определись - либо почитываешь, либо только вкатился. А тубя походу и правда раздвоение личности. ТО ты генрих, то не генрих. Определись.
>>378873
Подожди, тема вообще о куликовке, КВЖ-кун. Для таких пидоров как вы, отдельный загон есть.
Подожди, тема вообще о куликовке, КВЖ-кун. Для таких пидоров как вы, отдельный загон есть.
>>378884
Неси статут читнуть. Там регламентировано количество наемников в Крыму или это охрана на зарплате так сказать?
Неси статут читнуть. Там регламентировано количество наемников в Крыму или это охрана на зарплате так сказать?
>>378878
Нет милой. Ты принес утверждение, которое мягко говоря не соответсовало действительности, с которым тебя обосцали для начала, а потом спроси что доказыает этот комикс. Ты как то сьехал.
При чингизе была не нужна - значит и никогда не нужна будет. Логика жучков просто умиляет.
>Принес пруфы. Сразу визги "урете" не вильгельм выткать приказал, а его жена.
Нет милой. Ты принес утверждение, которое мягко говоря не соответсовало действительности, с которым тебя обосцали для начала, а потом спроси что доказыает этот комикс. Ты как то сьехал.
>при чингизе
При чингизе была не нужна - значит и никогда не нужна будет. Логика жучков просто умиляет.
>>378886
У тебя с логикой беда. То что я читал прошлые треды, не означает, что я этот с самого начала читал. Так кто такой Генрих, Жучок?
У тебя с логикой беда. То что я читал прошлые треды, не означает, что я этот с самого начала читал. Так кто такой Генрих, Жучок?
>>378887
Впизду куликовку. Это официальный кормления лысых хуев гавном тред.
Впизду куликовку. Это официальный кормления лысых хуев гавном тред.
Вот что Горелик писал о генуэзцах
>что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
>>378890
В душе не ебу. Могло и 10. Чому не?
Или не должна. Сколько по твоему архивов уцелело 14 века по твоему в генуе?
>А сколько по твоему в Крыму вообще этих арбалетчиков сидело?
В душе не ебу. Могло и 10. Чому не?
>при кол-ве архивов и документов у европейцев, явно должна была
Или не должна. Сколько по твоему архивов уцелело 14 века по твоему в генуе?
>>378890
У любителей члена жукова ни на что нет пруфов. За десятки тредов родили 1. из летописи 15 века. И тактично игнорируют, что в псрл чуть ли не каждая битва с конями, а те что нет, вообще не упоминают кто там бился.
Просто забей. Это набег обычных юродивых, дискуссии ты тут недождешься. Только сплошной визг "МЫ ИСТОРИКИ А ТЫ НЕТ". Без пруфов, без знаний. Просто визг.
>Ну так и я о том же, при кол-ве архивов и документов у европейцев, явно должна была остаться инфа о наеме, кораблях и прочем
У любителей члена жукова ни на что нет пруфов. За десятки тредов родили 1. из летописи 15 века. И тактично игнорируют, что в псрл чуть ли не каждая битва с конями, а те что нет, вообще не упоминают кто там бился.
Просто забей. Это набег обычных юродивых, дискуссии ты тут недождешься. Только сплошной визг "МЫ ИСТОРИКИ А ТЫ НЕТ". Без пруфов, без знаний. Просто визг.
114 Кб, 858x654
>>378892
Да. Генрих это Жучок, который любит смотреть видео лысых хуев. И сосать хуи. Вот пруф.
Да. Генрих это Жучок, который любит смотреть видео лысых хуев. И сосать хуи. Вот пруф.
>>378891
С чего я съехал? Если тебе станет легче, я признаю, что с "приказал вильгельм" я погорячился. А теперь спросим тебя: ты отрицаешь правдивость гобелена? Ты отрицаешь, что те кто ткал жили в описываемое время? Ты отрицаешь, что им видней кто и где воевал? Кто тут съезжает?
Смотрите на жучка, сердце ему разбили, манЯврирует до последнего.
>Нет милой. Ты принес утверждение, которое мягко говоря не соответсовало действительности, с которым тебя обосцали для начала, а потом спроси что доказыает этот комикс. Ты как то сьехал.
С чего я съехал? Если тебе станет легче, я признаю, что с "приказал вильгельм" я погорячился. А теперь спросим тебя: ты отрицаешь правдивость гобелена? Ты отрицаешь, что те кто ткал жили в описываемое время? Ты отрицаешь, что им видней кто и где воевал? Кто тут съезжает?
>При чингизе была не нужна - значит и никогда не нужна будет. Логика жучков просто умиляет.
Смотрите на жучка, сердце ему разбили, манЯврирует до последнего.
>>378896
Или не указано с конями или нет. При этом если с конями почему-то чаще всего упоминают. Нахуя вообще упоминать каких-то коней, если никакой пехоты не было?
> битва с конями,
Или не указано с конями или нет. При этом если с конями почему-то чаще всего упоминают. Нахуя вообще упоминать каких-то коней, если никакой пехоты не было?
>>378898
Проще говоря спиздел.
В каком месте? В составе армии при гастингсе? Думаю она там аллегорическая ибо не могли там 5 на 5 сражаться как нарисовано на гобелене. Думаю там таки побольше было народу. Потому гобелен тут слегка так не источник. Или ты настаиваешь что это почти фотография?
Что сказать то хотел? Чингиз помер за 150 лет до куликовки. Но раз при чингизе не нужна была, значит и понадобиться не могла. Логика жучиная как есть.
>погорячился
Проще говоря спиздел.
>правдивость
В каком месте? В составе армии при гастингсе? Думаю она там аллегорическая ибо не могли там 5 на 5 сражаться как нарисовано на гобелене. Думаю там таки побольше было народу. Потому гобелен тут слегка так не источник. Или ты настаиваешь что это почти фотография?
>манЯврирует
Что сказать то хотел? Чингиз помер за 150 лет до куликовки. Но раз при чингизе не нужна была, значит и понадобиться не могла. Логика жучиная как есть.
>>378899
Потому, что в летописи примерно так: "ударили в кони, гнали поганых". "Пропустили князя и коней его".
Согласно твоей логике, если в современном мире идет описание боестолкновения с участием пехоты, значит были и конные рыцари, в современности, и летающие тарелки, и эльфы и гоблины. А что? Если указано, что пехота, значит все это и многое другое было.
>Или не указано с конями или нет. При этом если с конями почему-то чаще всего упоминают. Нахуя вообще упоминать каких-то коней, если никакой пехоты не было?
Потому, что в летописи примерно так: "ударили в кони, гнали поганых". "Пропустили князя и коней его".
Согласно твоей логике, если в современном мире идет описание боестолкновения с участием пехоты, значит были и конные рыцари, в современности, и летающие тарелки, и эльфы и гоблины. А что? Если указано, что пехота, значит все это и многое другое было.
>>378901
Или просто "дали пизды и побежали зассав войска того или иного воеводы/князя/пидора".
И это я еще пешцев не приносил. Нести или ты сразу признаешь что соснул?
Этот демагогический прием назвается доведения до абсурда.
>Потому, что в летописи примерно так:
Или просто "дали пизды и побежали зассав войска того или иного воеводы/князя/пидора".
И это я еще пешцев не приносил. Нести или ты сразу признаешь что соснул?
>летающие тарелки, и эльфы и гоблины
Этот демагогический прием назвается доведения до абсурда.
>>378900
Я настаиваю, что люди рисуют, что видят. Какой стиль выражения, уже дело десятое. Это современники, они уж точно, что то да видели. А что же у тебя есть? Кроме визгов и откровенного пиздежа? Одно упоминание в летописи через 100+ лет после куликовки, да шизик которой в обществе изучения массонов состоит? Ну да, куда уж гобелену современников.
У тебя одна извилина, неудивительно что нихуя не понимаещь. Пруфы на одно есть, у жучка-идиота нихуя нет. Но по мнению жучка-идиота он прав.
>В каком месте? В составе армии при гастингсе? Думаю она там аллегорическая ибо не могли там 5 на 5 сражаться как нарисовано на гобелене. Думаю там таки побольше было народу. Потому гобелен тут слегка так не источник. Или ты настаиваешь что это почти фотография?
Я настаиваю, что люди рисуют, что видят. Какой стиль выражения, уже дело десятое. Это современники, они уж точно, что то да видели. А что же у тебя есть? Кроме визгов и откровенного пиздежа? Одно упоминание в летописи через 100+ лет после куликовки, да шизик которой в обществе изучения массонов состоит? Ну да, куда уж гобелену современников.
>Что сказать то хотел? Чингиз помер за 150 лет до куликовки. Но раз при чингизе не нужна была, значит и понадобиться не могла. Логика жучиная как есть.
У тебя одна извилина, неудивительно что нихуя не понимаещь. Пруфы на одно есть, у жучка-идиота нихуя нет. Но по мнению жучка-идиота он прав.
>>378901
Ну вот тебе пример
"Русские имели много стрелков, которые мужественно вышли вперёд и первыми приняли натиск перед дружиной князя"
Заметь вышли. Были бы конные - должны были выехать. А эти чейта вышли. ПО твоей логике - не было у них коней в этой битве.
Ну вот тебе пример
"Русские имели много стрелков, которые мужественно вышли вперёд и первыми приняли натиск перед дружиной князя"
Заметь вышли. Были бы конные - должны были выехать. А эти чейта вышли. ПО твоей логике - не было у них коней в этой битве.
>>378902
Угу, жучки пидорасы его постоянно используют. Я тоже на вооружение взял.
>>378902
Давай, любитель хуев, ты мне одно упоминание пешцев из летописи, а я тебе одно конных? Посмотрим кто соснул.
>Этот демагогический прием назвается доведения до абсурда.
Угу, жучки пидорасы его постоянно используют. Я тоже на вооружение взял.
>>378902
>И это я еще пешцев не приносил. Нести или ты сразу признаешь что соснул?
Давай, любитель хуев, ты мне одно упоминание пешцев из летописи, а я тебе одно конных? Посмотрим кто соснул.
77 Кб, 750x331
>>378903
Отлично. Значит он увидел в битве при гастингсе махалово 6 на 7 как на гобелене? А где мог средневековый художник увидеть такую картину? Ведь они "рисуют что видят" не так ли?
В голос.
>Я настаиваю, что люди рисуют, что видят.
Отлично. Значит он увидел в битве при гастингсе махалово 6 на 7 как на гобелене? А где мог средневековый художник увидеть такую картину? Ведь они "рисуют что видят" не так ли?
>Пруфы
>чингизу было не надо
В голос.
>>378905
Молодец. Теперь ты полноценный жучок пидорас.
И что же это доказывает? А элементарно. Конных нужно было указывать отдельно, а с пешими и так все понятно. Именно поэтому конных упоминают. Нужно выделить спецом.
>учки пидорасы его постоянно используют. Я тоже на вооружение взял.
>
Молодец. Теперь ты полноценный жучок пидорас.
>одно
И что же это доказывает? А элементарно. Конных нужно было указывать отдельно, а с пешими и так все понятно. Именно поэтому конных упоминают. Нужно выделить спецом.
>>378904
Ну, ты не стесняйся, дальше неси.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
Очевидно лучники в фулплейтах и пехом.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
А тут на конях. Странно это все.
>"Русские имели много стрелков, которые мужественно вышли вперёд и первыми приняли натиск перед дружиной князя"
>Заметь вышли. Были бы конные - должны были выехать. А эти чейта вышли. ПО твоей логике - не было у них коней в этой битве.
Ну, ты не стесняйся, дальше неси.
> русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
Очевидно лучники в фулплейтах и пехом.
>по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
А тут на конях. Странно это все.
>>378906
Рад, что ты мою картинку принес. Прикольно. Умею жучки маняврировать.
>Отлично. Значит он увидел в битве при гастингсе махалово 6 на 7 как на гобелене? А где мог средневековый художник увидеть такую картину? Ведь они "рисуют что видят" не так ли?
Рад, что ты мою картинку принес. Прикольно. Умею жучки маняврировать.
>>378908
Правда что на конях лучники нигде не указано. Значит ли это что там были и конные тоже? Наверняка. Но выходить на лошади у тебя не выйдет. На лошади таки ездят. Вывод - там были и пешие и конные. Что собственно и требовалось доказать.
>на конях
Правда что на конях лучники нигде не указано. Значит ли это что там были и конные тоже? Наверняка. Но выходить на лошади у тебя не выйдет. На лошади таки ездят. Вывод - там были и пешие и конные. Что собственно и требовалось доказать.
>>378907
Ага, мы с тобой теперь братья.
Ну, раз ты примерно так почувствовал тогда ладно. Согласен, конница был в меньшем числе поэтому указывали, когда она сражалась. А боевых слонов верхом на рептилоидах - нет, потому что раз их основная масса войска, то и указывать их не надо.
>Молодец. Теперь ты полноценный жучок пидорас.
Ага, мы с тобой теперь братья.
>Конных нужно было указывать отдельно, а с пешими и так все понятно.
Ну, раз ты примерно так почувствовал тогда ладно. Согласен, конница был в меньшем числе поэтому указывали, когда она сражалась. А боевых слонов верхом на рептилоидах - нет, потому что раз их основная масса войска, то и указывать их не надо.
>>378909
Умеешь умеешь. По существу что там с гобеленом? Фотокарточка или таки фантазия на вольную тему?
>Умею жучки маняврировать.
Умеешь умеешь. По существу что там с гобеленом? Фотокарточка или таки фантазия на вольную тему?
>>378912
Нет. Это ты с жуковым братья. В содомии.
Ну вот и прекрасно. Сошлись.
>братья
Нет. Это ты с жуковым братья. В содомии.
>Согласен, конница был в меньшем числе поэтому указывали, когда она сражалась
Ну вот и прекрасно. Сошлись.
>>378911
Принеси язык оригинал, я к сожалению не нашел. Тогда и поговорим о значению слов.
>Но выходить на лошади у тебя не выйдет. На лошади таки ездят.
Принеси язык оригинал, я к сожалению не нашел. Тогда и поговорим о значению слов.
>>378913
Я тебе уже все сказал, если ты жучок неспособен во взрослую беседу, мне с тобой говорить не о чем. Как появится аргументация, так приходи.
>Умеешь умеешь. По существу что там с гобеленом? Фотокарточка или таки фантазия на вольную тему?
Я тебе уже все сказал, если ты жучок неспособен во взрослую беседу, мне с тобой говорить не о чем. Как появится аргументация, так приходи.
>>378908
Более того, те стрелки которые вышли как раз погибли. Потому понукать своих коней не могли, кек. В хронике прям так и написано.
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
Не выходит каменный цветок.
Более того, те стрелки которые вышли как раз погибли. Потому понукать своих коней не могли, кек. В хронике прям так и написано.
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
Не выходит каменный цветок.
>>378895
Так если ты в душе не ебешь, зачем в рассуждения пускаешься, Жучок?
Ох лол, Жучок, не знает ни про русские источники, ни про европейские, но рассуждает о всем сразу. С 14 века архивов дохуя сохранилось.
Так если ты в душе не ебешь, зачем в рассуждения пускаешься, Жучок?
Ох лол, Жучок, не знает ни про русские источники, ни про европейские, но рассуждает о всем сразу. С 14 века архивов дохуя сохранилось.
>>378918
Это ты с веществами завязывай. Главное что ты признал что
>Слонов, ну слонов
Это ты с веществами завязывай. Главное что ты признал что
>Согласен, конница был в меньшем числе поэтому указывали, когда она сражалась
>>378917
они пали на поле брани.
Ну, я даже не знаю.
>Более того, те стрелки которые вышли как раз погиблиПотому понукать своих коней не могли, кек. В хронике прям так и написано.
они пали на поле брани.
>Остальные тогда обратились в бегство,
>Все погибли
>Остальные уcкакали
>Не выходит каменный цветок.
Ну, я даже не знаю.
>>378920
Жучок в своей стезе. Следим за руками, берем перевод и рассуждаем о языке "выехал - вышел". Боже, это запредельный уровень тупизны даже для жучков.
>Тебе надо ты и неси, лол. Хочешь доказать что "ПРУФЫ НИПРУФЫ" - изволь напрячь тот след от фуражки что у тебя вместо извилины.
Жучок в своей стезе. Следим за руками, берем перевод и рассуждаем о языке "выехал - вышел". Боже, это запредельный уровень тупизны даже для жучков.
108 Кб, 1048x523
>>378924
Ну посрами же меня быстрее, докажи что в оригинале они не выходили, а выезжали, а переводчик - хуй.
>берем перевод и рассуждаем о языке "выехал - вышел".
Ну посрами же меня быстрее, докажи что в оригинале они не выходили, а выезжали, а переводчик - хуй.
>>378923
Где это у меня написано? Написано что те стрелки которые вышли как раз погибли. А остальные ускакали. Оно и понятно, Пехоту разбили, а кто был верхом - сыбались. Проблемы?
>>Все погибли
>
Где это у меня написано? Написано что те стрелки которые вышли как раз погибли. А остальные ускакали. Оно и понятно, Пехоту разбили, а кто был верхом - сыбались. Проблемы?
>>378925
Похож.
Похож.
234 Кб, 719x778
>>378921
Нет жучок ты. Не только здесь, но и везде.
И хуесос ты. ВОт тут пруфы. Ты сам признал в прошлом треде.
>Подожди, но Жучок же здесь ты?
Нет жучок ты. Не только здесь, но и везде.
>хуесос
И хуесос ты. ВОт тут пруфы. Ты сам признал в прошлом треде.
114 Кб, 858x654
>>378929
Залупная какая то картинка вот правильная
Залупная какая то картинка вот правильная
>>378927
Если читать жопой, то да, оно так. А если глазами то выходит, что рыцари набижали на стрелков, а те их мечами выебали.
>Где это у меня написано? Написано что те стрелки которые вышли как раз погибли. А остальные ускакали. Оно и понятно, Пехоту разбили, а кто был верхом - сыбались. Проблемы?
Если читать жопой, то да, оно так. А если глазами то выходит, что рыцари набижали на стрелков, а те их мечами выебали.
>>378931
Я ж тебе целую цитату привел. Как раз из того места откуда ты коней надергал. ПРичем не рваную а целую. Про мечи в том месте нихуя не сказано. А то у тебя стрелки в одном месте летописи, описание суздальцев в другом, а кони вообще в третьем. Но ты делаешь вид что это одни и те же люди вообще. Хуево выходит манЯврировать. Плохой из тебя хуесос. Сосешь но не стараешься.
>рыцари набижали на стрелков, а те их мечами выебали.
Я ж тебе целую цитату привел. Как раз из того места откуда ты коней надергал. ПРичем не рваную а целую. Про мечи в том месте нихуя не сказано. А то у тебя стрелки в одном месте летописи, описание суздальцев в другом, а кони вообще в третьем. Но ты делаешь вид что это одни и те же люди вообще. Хуево выходит манЯврировать. Плохой из тебя хуесос. Сосешь но не стараешься.
>>378933
Ладно. Давай полностью цитату рассмотрим.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.
Неплохо стрелки, неплохо.
>Я ж тебе целую цитату привел. Как раз из того места откуда ты коней надергал. ПРичем не рваную а целую. Про мечи в том месте нихуя не сказано. А то у тебя стрелки в одном месте летописи, описание суздальцев в другом, а кони вообще в третьем. Но ты делаешь вид что это одни и те же люди вообще. Хуево выходит манЯврировать. Плохой из тебя хуесос. Сосешь но не стараешься.
Ладно. Давай полностью цитату рассмотрим.
>2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.
Неплохо стрелки, неплохо.
>>378933
Ладно. Давай полностью цитату рассмотрим.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.
Неплохо стрелки, неплохо.
>Я ж тебе целую цитату привел. Как раз из того места откуда ты коней надергал. ПРичем не рваную а целую. Про мечи в том месте нихуя не сказано. А то у тебя стрелки в одном месте летописи, описание суздальцев в другом, а кони вообще в третьем. Но ты делаешь вид что это одни и те же люди вообще. Хуево выходит манЯврировать. Плохой из тебя хуесос. Сосешь но не стараешься.
Ладно. Давай полностью цитату рассмотрим.
>2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.
Неплохо стрелки, неплохо.
>>378937
И мозабикских. Повторю вопрос. Сколько осталось тех источников в генуе 14 веку например? И почему они должны быть и неипет? Обсудили уже давно.
И мозабикских. Повторю вопрос. Сколько осталось тех источников в генуе 14 веку например? И почему они должны быть и неипет? Обсудили уже давно.
>>378936
Ну, так в пример приводил русских на конях. Выше. Тут вообще не сказано, кто пешим бился, кто конным. Очевидно все пешие.
>А где же в этой цитате лошади которых ты везде втыкал?
Ну, так в пример приводил русских на конях. Выше. Тут вообще не сказано, кто пешим бился, кто конным. Очевидно все пешие.
108 Кб, 1048x523
>>378939
Наверняка. Стрелки уж точно пешие. Может и братья спешились хуй их знает.
Наверняка. Стрелки уж точно пешие. Может и братья спешились хуй их знает.
>>378938
Дохуя осталось. Ты вообще в источниках разбираешься? Те в русских источниках, которых 1.5 штуки, упоминание есть, а в Европейских, где счета и сметы остались, нет?
Дохуя осталось. Ты вообще в источниках разбираешься? Те в русских источниках, которых 1.5 штуки, упоминание есть, а в Европейских, где счета и сметы остались, нет?
>>378943
Если ты говоришь про набор из Крыма, а не из Италии, то пруфани для начала вообще саму возможность нанять там больше 1.5 инвалидов. Или ты гарнизоны собрался в пешее эротическое снимать?
Если ты говоришь про набор из Крыма, а не из Италии, то пруфани для начала вообще саму возможность нанять там больше 1.5 инвалидов. Или ты гарнизоны собрался в пешее эротическое снимать?
>>378947
Да хуй тебя знает в чем ты там признался.
Да хуй тебя знает в чем ты там признался.
>>378946
А что могло помешать я не понимаю? В чем проблема нанять? Тем более что мамай был друг и союзник?
>саму возможность
А что могло помешать я не понимаю? В чем проблема нанять? Тем более что мамай был друг и союзник?
>>378946
Обратите внимание как жучок сьехал с "дохуя источников" и стал требовать пруфы хуй пойми на что.
Обратите внимание как жучок сьехал с "дохуя источников" и стал требовать пруфы хуй пойми на что.
>>378949
А что наемникам в товарном количестве в Крыму делать? В Европе столетка, вечные терки городов в Италии. А они снялись и при полном параде во всесоюзную здравницу махнули?
А что наемникам в товарном количестве в Крыму делать? В Европе столетка, вечные терки городов в Италии. А они снялись и при полном параде во всесоюзную здравницу махнули?
>>378950
С чего съехал? С просьбы принести все источники Генуи? Или с просьбы принести источники по наему, которого не было? Охуеть, вы невежды, а я виноват.
С чего съехал? С просьбы принести все источники Генуи? Или с просьбы принести источники по наему, которого не было? Охуеть, вы невежды, а я виноват.
>>378951
А ты полагаешь что крым было тихое спокойное место и никто ни с кем не воевал. kek? Как раз в это время генуэзцы как раз зажигали глаголом и хапали территории и города. А потом когда слили мамая тохтамышу - тот признал их "рейдерские захваты" законными.
>>378952
Все не надо. Неси бухгалтерию за 14 век в генуе. ХОтя бы каталог дабы оценить твое "дохуя"
А ты полагаешь что крым было тихое спокойное место и никто ни с кем не воевал. kek? Как раз в это время генуэзцы как раз зажигали глаголом и хапали территории и города. А потом когда слили мамая тохтамышу - тот признал их "рейдерские захваты" законными.
>>378952
>все источники Генуи
Все не надо. Неси бухгалтерию за 14 век в генуе. ХОтя бы каталог дабы оценить твое "дохуя"
>>378953
Ок, отлично. Так у тебя есть оценки кол-ва наемников, что бы понять саму возможность их наема.
Дружок, с такими просьбами пиздуй в гугл. Итальянские архивы открыты для тебя. Как то настораживает факт, что ты супер спец во всем, а в простейшем источниковедение проседаешь.
Ок, отлично. Так у тебя есть оценки кол-ва наемников, что бы понять саму возможность их наема.
Дружок, с такими просьбами пиздуй в гугл. Итальянские архивы открыты для тебя. Как то настораживает факт, что ты супер спец во всем, а в простейшем источниковедение проседаешь.
Еще один документ я хочу вам показать. Это документ, который отражает пребывание Мамая, и посольства Мамая в Каффе. Мы знаем, что татарский хан Мамай кончил свою жизнь в Каффе или, возможно, был выдан каффинцами Тохтамышу. А вот документ 1374 года. Посольство к Мамаю, которое здесь фиксируется. И многочисленные поездки русских митрополитов через Каффу тоже отражены в этих счетных книгах. Последнее, о чем я хочу сказать,развеять одну легенду. Часто в русских летописях мы читаем, что в Куликовской битве фряги принимали участие на стороне татар. Должен со всей ответственностью сказать, что это легенда. Потому что в массариях Каффы отражены все расходы на посылку даже одного человека куда бы то ни было. Ни одной статьи расхода на посылку войска к татарам нет. Татарские войска не сражались вместе с венецианцами и генуэзцами на поле Куликовом. Пожалуй, на этом я закончу.
http://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/156367/brand_id/20898/
http://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/156367/brand_id/20898/
>>378955
Нет, я не занимался этим вопросом. А у тебя есть дабы понимать что это было невозможно? По косвенным данным геную как раз в это время вела активную экспансию в крыму. Например захватила судак за 15 лет до куликовки. Постоянно цапались то с венецианцами, то с татарами, то с византийцами, то вообще с литовцами.
То есть у тебя нету этих документов, коих, как ты утверждаешь "дохуя" и чуть ли не каждый чих запротоколирован. Ну пяток примеров документов бухгалтерских датированных 1380 годом ты принесешь? Их же дохуя, просто дохуя. И тебе это будет несложно.
>Так у тебя есть оценки кол-ва наемников, что бы понять саму возможность их наема.
Нет, я не занимался этим вопросом. А у тебя есть дабы понимать что это было невозможно? По косвенным данным геную как раз в это время вела активную экспансию в крыму. Например захватила судак за 15 лет до куликовки. Постоянно цапались то с венецианцами, то с татарами, то с византийцами, то вообще с литовцами.
>в гугл.
То есть у тебя нету этих документов, коих, как ты утверждаешь "дохуя" и чуть ли не каждый чих запротоколирован. Ну пяток примеров документов бухгалтерских датированных 1380 годом ты принесешь? Их же дохуя, просто дохуя. И тебе это будет несложно.
>>378959
Прекрасная аналитика, Сергей Ервандович.
Я уж молчу о том что расходы по найму мог взять на себя сам наниматель. kek и естественно они не будут отражены в расходах колонии
>в документе 1374 года не записаны расходы 1380
Прекрасная аналитика, Сергей Ервандович.
Я уж молчу о том что расходы по найму мог взять на себя сам наниматель. kek и естественно они не будут отражены в расходах колонии
>>378975
Вот кстати отличная теория, как раз уровня жучков. Итальянские государства слились, тк все их военные силы полегли на куликовке.
Вот кстати отличная теория, как раз уровня жучков. Итальянские государства слились, тк все их военные силы полегли на куликовке.
Да если бы на куликовке были значительные силы итальянцев, русских не спас бы никакой засадный полк.
>>378979
Конечно, ведь там было всего пару десятков конников, а остальные силы это крестьянская пехота только и прошедшая курс молодого бойца. Что бы они смогли противопоставить итальянским профессионалам?
Конечно, ведь там было всего пару десятков конников, а остальные силы это крестьянская пехота только и прошедшая курс молодого бойца. Что бы они смогли противопоставить итальянским профессионалам?
>>378983
Ты конечно утрируешь, но примерно так наверно и было.
>ведь там было всего пару десятков конников, а остальные силы это крестьянская пехота
Ты конечно утрируешь, но примерно так наверно и было.
>>378986
Эк... Чингисхану пол мира завоевать отсуствие пехоты не мешало. А тут раз... И срочно монголы пехоту искать начали.
>Ты конечно утрируешь, но примерно так наверно и было.
Эк... Чингисхану пол мира завоевать отсуствие пехоты не мешало. А тут раз... И срочно монголы пехоту искать начали.
>>378983
По жукову там были: тяжелая конница, конные лучники и пешие обозники, которые не сражались. Это битва небольших (5-10 тыс.) проф. конных армий. Впервые это заявил Двуреченский якобы на основе раскопок, сейчас за ним это многие повторяют.
По жукову там были: тяжелая конница, конные лучники и пешие обозники, которые не сражались. Это битва небольших (5-10 тыс.) проф. конных армий. Впервые это заявил Двуреченский якобы на основе раскопок, сейчас за ним это многие повторяют.
>>378983
Предоставь свою версию, из кого состояла армия Дмитрия.
Предоставь свою версию, из кого состояла армия Дмитрия.
>>378994
ОХуенно. То-то китайцы монголов татарами называли.
>Монголы начала 13 в.=/= татары конца 14 в.
ОХуенно. То-то китайцы монголов татарами называли.
>>378990
Мне интереснее, кто первый заявил о миллионах профессионлаьной пехоты, с алебардами, в фулл-плейте, баталиях пикинеров в древнерусских дружинах, вот об этом всем
Мне интереснее, кто первый заявил о миллионах профессионлаьной пехоты, с алебардами, в фулл-плейте, баталиях пикинеров в древнерусских дружинах, вот об этом всем
198 Кб, 1050x558
>>378999
Никто. Я что-то ни разу не встречал на хистораче такого, разве что анон в шутку подобное написал.
>кто первый заявил о миллионах профессионлаьной пехоты, с алебардами, в фулл-плейте, баталиях пикинеров в древнерусских дружинах
Никто. Я что-то ни разу не встречал на хистораче такого, разве что анон в шутку подобное написал.
>>378998
Почитай ссылку на лекцию про Крым выше. Там как раз про нац. состав перепродаваемых рабов есть.
Почитай ссылку на лекцию про Крым выше. Там как раз про нац. состав перепродаваемых рабов есть.
>>379000
Не, жучки об этом заявляют. Русские терции известные всему миру с 9 века, тренировались в деревнях местными тренерами, содержались князьями.
Не, жучки об этом заявляют. Русские терции известные всему миру с 9 века, тренировались в деревнях местными тренерами, содержались князьями.
>>379005
Самое важное, были на столько привычными, что летописцы о них не писали.
Самое важное, были на столько привычными, что летописцы о них не писали.
>>379003
Ты это к чему?
>Почитай ссылку на лекцию про Крым выше. Там как раз про нац. состав перепродаваемых рабов есть.
Ты это к чему?
>>379005
Сука блять, какие жучки. Ты хоть понимаешь, что так здесь называют сторонников жукова. Придомай какое-нибудь название для их оппонентов.
Сука блять, какие жучки. Ты хоть понимаешь, что так здесь называют сторонников жукова. Придомай какое-нибудь название для их оппонентов.
>>379011
Про восприятие татар и монгол.
Про восприятие татар и монгол.
>>379012
О, вот и порвавшийся жучок! Вон вашего командира даже зовут Кандидат в жучки. Не обманывай меня.
О, вот и порвавшийся жучок! Вон вашего командира даже зовут Кандидат в жучки. Не обманывай меня.
270 Кб, 522x700
>>379005
как раз в 9 веке были пешие дружины и ополчение, типа каждый мужик - воен, как у викингов
как раз в 9 веке были пешие дружины и ополчение, типа каждый мужик - воен, как у викингов
>>379021
>по версии Шахмагонова у русской пехоты были на вооружении сариссы и арбалеты. Поэтому Мамаю пришлось нанимать генуэзцев.
>Плыл полный устюжский городовой полк пеших копейщиков и стрелков, плыли дружинники, тянули за собой ушкуи, доверху нагруженные боевыми топорами ковки устюжских кузнецов, мечами, длинными копьями с древками до восемнадцати локтей в длину, стрелами с калеными наконечниками, болтами и железными стрелами для самострелов со стальным луком.
>Мамай велел собираться ордынцам к осени, чтобы захватить на Руси готовый урожай, говорил ордынцам, чтобы хлеб не сеяли, а готовились грабить Русь. Двигались к Мамаю орды из Хорезма, сгонял он в поход кочевые племена ясов и косогов с кавказских предгорий, ждал, когда подойдет генуэзская пехота из Кафы, пеший полк фрягов, обученный сражаться в строю по древним образцам греческой фаланги и римских легионов. Шли с фрягами отряды арбалетчиков.
http://www.rulit.me/books/likuya-i-skorbya-read-3508-4.html
У каждого воина полный доспех. На кольчуге дощатая бронь, на плечи напущены железные брусы, из-под шлема на кольчугу опускаются плотные оплечья, у кaждого железная маска с прорезью для глаз, на руках кольчужные перчатки, кольчужные поножи до коленей закрыты железными дощечками. У каждого щит с тарчем. Тарч остр, бьет, как копье. У каждого рогатина — колющее и режущее копье, да еще с крюком над широким лезвием, чтобы ссаживать с седла всадника. У каждого тяжелый боевой топор, за поясом широкий нож. Меч не нужен. Ушкуйники бьют врага издали, а если сойдутся, то совсем близко. Левой рукой выставляют щит с тарчем, правой рушат топором. Сила ушкуйников в самострелах со стальными луками. У каждого на поясе крюк для оттяжки тетивы тугого стального лука. Стрелы целиком выкованы из железа. Удар такой стрелы, что удар копьем.
К бою становятся плотным рядом, плечом к плечу. Строй закрыт щитами с острыми торчами, над щитами настороженные копья. По нужде могут встать в два ряда, но предпочитают строй в четыре ряда, по сотне воинов в лице. Все укрыто в таком строе. Стрела скользит по железу, саблю встретит щит и крепкий доспех. Мечом такого воина можно оглушить, но не повергнуть. Тут нужен двуручный меч, да кто же будет ждать, когда такой меч обрушится на голову.
Этот строй может превратиться в стальную черепаху, в железный квадрат и, как тяжелой палицей, проломить ряды противника. Неуязвим со всех сторон. Но то в рукопашной, а до рукопашной изобьют противника железными стрелами. Стрелы пускают залпами. Сотня пустила стрелы, тут же — на колени. Пускать стрелы второй сотне, первой заряжать. И так ряд за рядом. Пока задние бьют, передние ряды успевают натянуть тугой лук. Ни пеший, ни конный не подойдет, когда дружина встанет в оборону. Конных обезножат, пеших сметают рядами. А потом сами медленно начинают двигаться на врага.
К бою становятся плотным рядом, плечом к плечу. Строй закрыт щитами с острыми торчами, над щитами настороженные копья. По нужде могут встать в два ряда, но предпочитают строй в четыре ряда, по сотне воинов в лице. Все укрыто в таком строе. Стрела скользит по железу, саблю встретит щит и крепкий доспех. Мечом такого воина можно оглушить, но не повергнуть. Тут нужен двуручный меч, да кто же будет ждать, когда такой меч обрушится на голову.
Этот строй может превратиться в стальную черепаху, в железный квадрат и, как тяжелой палицей, проломить ряды противника. Неуязвим со всех сторон. Но то в рукопашной, а до рукопашной изобьют противника железными стрелами. Стрелы пускают залпами. Сотня пустила стрелы, тут же — на колени. Пускать стрелы второй сотне, первой заряжать. И так ряд за рядом. Пока задние бьют, передние ряды успевают натянуть тугой лук. Ни пеший, ни конный не подойдет, когда дружина встанет в оборону. Конных обезножат, пеших сметают рядами. А потом сами медленно начинают двигаться на врага.
там действительно есть про сариссы у русской пехоты http://www.rulit.me/books/likuya-i-skorbya-read-3508-48.html
>>379029
Подозреваю, что летописец просто был в курсе, что итальянские колонии в Крыму были под протекторатом Орды. Вот и вписал "фрягов" в состав Мамаевой Орды среди прочих ее подданных. А в XX веке у патриотической общественности пошла плясать фантазия о "коварных НАТОвских засланцах на Куликовом".
Сами итальянцы, правда, почему-то не в курсе, что они участвовали. Но ведь это несущественно. Знаем мы их, сук, поделали отчеты, уничтожили документы.
>это все нагромождение маняфантазий из-за одного слова "фряги" в одной летописи ?
Подозреваю, что летописец просто был в курсе, что итальянские колонии в Крыму были под протекторатом Орды. Вот и вписал "фрягов" в состав Мамаевой Орды среди прочих ее подданных. А в XX веке у патриотической общественности пошла плясать фантазия о "коварных НАТОвских засланцах на Куликовом".
Сами итальянцы, правда, почему-то не в курсе, что они участвовали. Но ведь это несущественно. Знаем мы их, сук, поделали отчеты, уничтожили документы.
Кстати, почему не раскрыта тема армян на Куликовском поле ? Ну там, чтобы доблестные армянские катафрактарии с боевыми шампурами.
Горелик писал, что там были еще черкесы, кабардинцы и осетины https://swordmaster.org/2007/07/14/kulikovskaja_bitva_1380_g_russkijj_i_zolotoordynskijj_voiny.html
>>379030
Бля, охуенная книжка, буду читать. Почему по ней фильм еще не сняли ? Властелин Колец же нервно курит в сторонке.
Бля, охуенная книжка, буду читать. Почему по ней фильм еще не сняли ? Властелин Колец же нервно курит в сторонке.
Жучки победили жучков, прям урабарос.
>>378969
Кто они кого оставили? В крыму всю дорогу было неспокойно. Все время кто-то на кого-то набегал. Потому наличие там контингента головорезов вполне нормальная штука. Ну до тех пор пока ты не принесешь свои дохуя источников и не докажешь что на самом деле и тд.
Кто они кого оставили? В крыму всю дорогу было неспокойно. Все время кто-то на кого-то набегал. Потому наличие там контингента головорезов вполне нормальная штука. Ну до тех пор пока ты не принесешь свои дохуя источников и не докажешь что на самом деле и тд.
>>379031
Ну хоть один отчетик от 1380 года можно? Ну или документик? Ну хоть что-нибудь кроме визга?
>, поделали отчеты, уничтожили документы.
Ну хоть один отчетик от 1380 года можно? Ну или документик? Ну хоть что-нибудь кроме визга?
>>379002
Ну смотри
Как можно такое не обосцать?
Ну смотри
>Потому, что как у нас приживалась пехота заново на Руси. У нас пытались создать пехоту 200 лет, и она появилась только при Алексее Михайловиче, царе Тишайшем. У нас просто не было пехоты. У нас с конца XI века по конец XVI века единственной силой, которая выступала на поле боя, была конница. Я имею в виду пехоту не стреляющую, а воюющую холодным оружием. Вот только когда государство позволило себе содержать какие-то полки за свой счет, куда набирали людей, их там несколько лет учили, тогда у нас появилась пехота. А в раннефеодальную эпоху такого сделать было невозможно
Как можно такое не обосцать?
>>378979
Конечно не спас же, у генуэзцэв косая сажень в плечах и такие звери что всем пизда.
Конечно не спас же, у генуэзцэв косая сажень в плечах и такие звери что всем пизда.
>>379005
Жучки заявляют что пехоты вообще не было. А вот их оппонентов заявлений я не видел. ТОлько твой визг.
Жучки заявляют что пехоты вообще не было. А вот их оппонентов заявлений я не видел. ТОлько твой визг.
>>379191
Жучок настолько тупой, что не может даже утверждение оппонентов понять, что уж говорить об остальном.
>Жучки заявляют что пехоты вообще не было.
Жучок настолько тупой, что не может даже утверждение оппонентов понять, что уж говорить об остальном.
>>379193
Дык и обсцыкали многократно. Еще струю? Пожалуйста.
Но, упс... Год 1244-й, Галицко-Волынская летопись, принадлежащая перу будущего митрополита Кирилла II, а на тот момент печатника (канцлера) Даниила Галицкого, и законченная им не позднее 1246 года, повествует о попытке Ростислава Михайловича захватить Перемышль:
«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
Начинай - 3 2 1
Дык и обсцыкали многократно. Еще струю? Пожалуйста.
Но, упс... Год 1244-й, Галицко-Волынская летопись, принадлежащая перу будущего митрополита Кирилла II, а на тот момент печатника (канцлера) Даниила Галицкого, и законченная им не позднее 1246 года, повествует о попытке Ростислава Михайловича захватить Перемышль:
«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
Начинай - 3 2 1
>ВРЕТИИИИ
>>379192
Жучок да - тупой, если выражается так, что все вокруг "не могут понять".
Жучок да - тупой, если выражается так, что все вокруг "не могут понять".
>>379194
ПСРЛ - 43 тома. Нашли одно упоминание пехоты, ну точно так и было. А все сотни упоминаний кавалерийских боев: "НУ ТАК УПОМИНАТЬ НИН НАДО ЭТАЖИ ПИХАТА ВСЕ И ТАК ПАНЯТНА". Ох, уж эти безмозглые жучата.
ПСРЛ - 43 тома. Нашли одно упоминание пехоты, ну точно так и было. А все сотни упоминаний кавалерийских боев: "НУ ТАК УПОМИНАТЬ НИН НАДО ЭТАЖИ ПИХАТА ВСЕ И ТАК ПАНЯТНА". Ох, уж эти безмозглые жучата.
>>379196
Вот опять. Ваши пруфы нипруфы. А на ледовом побоище стрелки которые выходили это тоже конниица? И вся чудь тоже поголовно конная была? Они надо думать в питерских болотах табуны разводили. Да и эта пехота надо думать НИНАСТАЯЩАЯ? Да мой тупорогий жуководрочер?
Вот опять. Ваши пруфы нипруфы. А на ледовом побоище стрелки которые выходили это тоже конниица? И вся чудь тоже поголовно конная была? Они надо думать в питерских болотах табуны разводили. Да и эта пехота надо думать НИНАСТАЯЩАЯ? Да мой тупорогий жуководрочер?
>>379196
Какие сотни? Чаще всего в летописях вообще никаких подробностей нет, хз - конные или пешие были. А если происходил кавалерийский бой, то это заслуживало отдельного упоминания.
> сотни упоминаний кавалерийских боев
Какие сотни? Чаще всего в летописях вообще никаких подробностей нет, хз - конные или пешие были. А если происходил кавалерийский бой, то это заслуживало отдельного упоминания.
>>379197
Когда обратное докажешь, жучок?
>>379198
Я предлагал играть в игру, ты мне упоминание пехоты в летописи, а я тебе конницы и кто больше. Но жучкам визжать удобней с единственным упоминанием.
>А на ледовом побоище стрелки которые выходили это тоже конниица?
>И вся чудь тоже поголовно конная была?
Когда обратное докажешь, жучок?
>>379198
>Какие сотни? Чаще всего в летописях вообще никаких подробностей нет, хз - конные или пешие были. А если происходил кавалерийский бой, то это заслуживало отдельного упоминания.
Я предлагал играть в игру, ты мне упоминание пехоты в летописи, а я тебе конницы и кто больше. Но жучкам визжать удобней с единственным упоминанием.
52 Кб, 411x598
>>379190
Они - профессиональные пехотинцы. Тяжеловооруженные солдаты и стрелки-арбалетчики. Что могли им противопоставить русские?
Они - профессиональные пехотинцы. Тяжеловооруженные солдаты и стрелки-арбалетчики. Что могли им противопоставить русские?
>>379199
Ты хочешь что бы я пруфанул отсутствие у чуди лошадей? Может отсутствие боевых верблюдов и виман за одно пруфануть? Ты спращивай не стесняйся
>обратное
Ты хочешь что бы я пруфанул отсутствие у чуди лошадей? Может отсутствие боевых верблюдов и виман за одно пруфануть? Ты спращивай не стесняйся
>>379203
А ты полагаешь что у митя который собрал со всей руси войско были строго ополченцы с рогатинами?
А ты полагаешь что у митя который собрал со всей руси войско были строго ополченцы с рогатинами?
>>379201
Ох, уж этот перефорс. Нет, я хочу, что бы ты пруфанул, что чудь была пехотой для полевого сражения.
>Ты хочешь что бы я пруфанул отсутствие у чуди лошадей? Может отсутствие боевых верблюдов и виман за одно пруфануть? Ты спращивай не стесняйся
Ох, уж этот перефорс. Нет, я хочу, что бы ты пруфанул, что чудь была пехотой для полевого сражения.
>>379205
Может ты пруфанешь что они конные были лучше? Ты же утверждаешь что пехоты не могло быть в принципе?
Может ты пруфанешь что они конные были лучше? Ты же утверждаешь что пехоты не могло быть в принципе?
>>379200
Я уж не говорю о том что ведь каждый каждый генуэзец при рождении сразу становился профи высочайшего класса. Получал на шару лучшее вооружение и самые передовые технологии.
Я уж не говорю о том что ведь каждый каждый генуэзец при рождении сразу становился профи высочайшего класса. Получал на шару лучшее вооружение и самые передовые технологии.
>>379206
Где же я такое утверждают? То что у тебя мозг насекомого постоянно слышит, читает и видит то чего нет - не мои проблемы.
>Ты же утверждаешь что пехоты не могло быть в принципе?
Где же я такое утверждают? То что у тебя мозг насекомого постоянно слышит, читает и видит то чего нет - не мои проблемы.
>>379212
Устами своего гуру великого Жука. Дык была пехота на ледовом побоище или нет? Отвечай это простой вопрос. Была или нет?
>Где же я такое утверждают?
Устами своего гуру великого Жука. Дык была пехота на ледовом побоище или нет? Отвечай это простой вопрос. Была или нет?
>>379211
от Жукова и Двуреченского конечно же
А что не 300 на 300 человек?
Приведи пример нормального.
>Откуда 10
от Жукова и Двуреченского конечно же
>Там махач был 3 на 3 тыщи конных
А что не 300 на 300 человек?
>>вырвиглазное ИЗО
Приведи пример нормального.
>>379213
Судя по постоянному упоминанию тобой жукова, он твой гуру. Но даже он такого не утверждал. Память у тебя, жучок, слабая. Таблетки прими что ли.
>Устами своего гуру великого Жука.
Судя по постоянному упоминанию тобой жукова, он твой гуру. Но даже он такого не утверждал. Память у тебя, жучок, слабая. Таблетки прими что ли.
>>379215
Как ты ушел от ответа. ПРостой же вопрос. Я повторю.
Дык была пехота на ледовом побоище или нет?
Как ты ушел от ответа. ПРостой же вопрос. Я повторю.
Дык была пехота на ледовом побоище или нет?
>>379211
С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[23].
По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.
>Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).
С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[23].
По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.
>>379217
А я и не уходил. Ты совсем, жучок, ебанулся? Обоза был на ледовке, был. Дальше что?
>Как ты ушел от ответа. ПРостой же вопрос. Я повторю.
>Дык была пехота на ледовом побоище или нет?
А я и не уходил. Ты совсем, жучок, ебанулся? Обоза был на ледовке, был. Дальше что?
>>379221
Обоза хз тащили обоз русские? Нахуя?. Я про участников битва. Чудь там стрелки вот это вот все. Они все-все-все были конные?
>Обоза
Обоза хз тащили обоз русские? Нахуя?. Я про участников битва. Чудь там стрелки вот это вот все. Они все-все-все были конные?
>>379219
Спасибо что принес ценные мнение этих фриков. Базируются ни правда ни на чем. Ну то есть совсем.
>Булычёва
Спасибо что принес ценные мнение этих фриков. Базируются ни правда ни на чем. Ну то есть совсем.
>>379214
От аспиранта-недоучки и археолога? Ну хуй знает. А на чем базируются их выводы?
Откровенно говоря не видел в рунете.
>от Жукова и Двуреченского конечно же
>
От аспиранта-недоучки и археолога? Ну хуй знает. А на чем базируются их выводы?
>нормального
Откровенно говоря не видел в рунете.
>>379227
Двуреческий лезет не в свою область. От слова совсем. И делает выводи космического масштаба и космической же глупости. Я вам по секрету скажу, тока тсссс - нет до сих пор пруфов что двуреческий копает именно куликовку, а не что-то другое.
Двуреческий лезет не в свою область. От слова совсем. И делает выводи космического масштаба и космической же глупости. Я вам по секрету скажу, тока тсссс - нет до сих пор пруфов что двуреческий копает именно куликовку, а не что-то другое.
>>379230
отсюда http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
>Эту оценку пересмотрел в сторону дальнейшего уменьшения один из наиболее авторитетных специалистов по истории русского военного дела эпохи Средневековья, А.Н. Кирпичников. Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников, поскольку армия большей численности (100 или более тыс.) представляла бы собой «неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу» [14, с. 16]. Особняком стоит мнение С.Б. Веселовского, который отмечал, что, возможно, на Куликовом поле было с русской стороны 5-6 тыс. чел. «во фронте» [3, с. 268]. Сегодня сделаны попытки еще более радикального пересмотра численности русской рати. Например, А.А. Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла порядка 6-10 тыс. чел. [1, с. 10-12].
отсюда http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
>>379223
Жучок, ты совсем ебанулся? Значит так, стрелки у русских, они же чудь? Плевать, что они были со стороны ливонцев. Блядь, даже руки опускаются от такого заявления жучка.
>Обоза хз тащили обоз русские? Нахуя?. Я про участников битва. Чудь там стрелки вот это вот все. Они все-все-все были конные?
>И вся чудь тоже поголовно конная была?
Жучок, ты совсем ебанулся? Значит так, стрелки у русских, они же чудь? Плевать, что они были со стороны ливонцев. Блядь, даже руки опускаются от такого заявления жучка.
>>379231
Ну видишь и ты жопой читал. А уж чем читал жуков подумать страшно.
>Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников,
Ну видишь и ты жопой читал. А уж чем читал жуков подумать страшно.
>>379238
Спросить пруфов с несущих хуйню далбаебов, лол.
Выходит такой жуков и говорит - пихоты не было яксозал
- а как же чуть без счета лучники и прочие пешцы
- цэ обоз и конница язскозал
= пруфы будут?
- А вы пруфаните что цэ не обоз и не коницца !!!!1111
Вот и поговорили. Лол
Спросить пруфов с несущих хуйню далбаебов, лол.
Выходит такой жуков и говорит - пихоты не было яксозал
- а как же чуть без счета лучники и прочие пешцы
- цэ обоз и конница язскозал
= пруфы будут?
- А вы пруфаните что цэ не обоз и не коницца !!!!1111
Вот и поговорили. Лол
>Чудь без счета
ебучее ведро
>>379237
Ну не тебе же, лол. Есть десятки различных работ начиная с начала 20 века. Людей которые в отличии от разбираются в вопросе. Да тот же рыбаков выглядит предпочтительнее.
Ну не тебе же, лол. Есть десятки различных работ начиная с начала 20 века. Людей которые в отличии от разбираются в вопросе. Да тот же рыбаков выглядит предпочтительнее.
>>379199
И эта игра просто докажет что упоминание конницы было необходимо, а по дефолту была пехота. Если упоминание конницы вчтречается чаще, значит оно было необходимо читател
>Я предлагал играть в игру, ты мне упоминание пехоты в летописи, а я тебе конницы и кто больше.
И эта игра просто докажет что упоминание конницы было необходимо, а по дефолту была пехота. Если упоминание конницы вчтречается чаще, значит оно было необходимо читател
>>379244
В статье с вики которую тут цитировали есть и ссылки и все остальное. Открой да прочти госпаде.
В статье с вики которую тут цитировали есть и ссылки и все остальное. Открой да прочти госпаде.
>>379240
Жучок, ты это, давай лечись, с голосами в голове борись.
>Спросить пруфов с несущих хуйню далбаебов, лол.
>Выходит такой жуков и говорит - пихоты не было яксозал
>- а как же чуть без счета лучники и прочие пешцы
>- цэ обоз и конница язскозал
>= пруфы будут?
>- А вы пруфаните что цэ не обоз и не коницца !!!!1111
>Вот и поговорили. Лол
>Такой сидит жучок и из своего манямирка цитатки приносит.
Жучок, ты это, давай лечись, с голосами в голове борись.
>>379246
Самокритично. У тебя все жучки-лысохуедрочеры с голосами в голове беседуют? Вернись в реальность. Дык что там с чудью из хроники? Конная она была?
>Такой сидит жучок и из своего манямирка цитатки приносит.
Самокритично. У тебя все жучки-лысохуедрочеры с голосами в голове беседуют? Вернись в реальность. Дык что там с чудью из хроники? Конная она была?
>>379245
Походу ничего Рыбаков не писал по данной теме, в статье на вики ссылок на него нет.
Походу ничего Рыбаков не писал по данной теме, в статье на вики ссылок на него нет.
>>379243
Раз, жучок, ты примерно почувствовал, то так однозначно и было. Это тебе любой врач из психиатрии скажет. Сходи, проверься.
>И эта игра просто докажет что упоминание конницы было необходимо, а по дефолту была пехота. Если упоминание конницы вчтречается чаще, значит оно было необходимо читател
Раз, жучок, ты примерно почувствовал, то так однозначно и было. Это тебе любой врач из психиатрии скажет. Сходи, проверься.
>>379249
Про бластеры не знаю. Но тут все просто. Сколько в летописи упоминаний двухногих и двухруких гуманоидов в битве? Это ж все просто. Ну за все тома всех летописей? А одноногие упоминаются время от времени. Значит раньше жили массово одноногие ибо их упоминают чаще чем двуногих. Логично хуле?
Про бластеры не знаю. Но тут все просто. Сколько в летописи упоминаний двухногих и двухруких гуманоидов в битве? Это ж все просто. Ну за все тома всех летописей? А одноногие упоминаются время от времени. Значит раньше жили массово одноногие ибо их упоминают чаще чем двуногих. Логично хуле?
>>379242
Работы начала 20 века предпочтительней? Я смотрю ты в истории с каждым разом все лучше и лучше разбираешься.
Работы начала 20 века предпочтительней? Я смотрю ты в истории с каждым разом все лучше и лучше разбираешься.
>>379254
Смотря чьи. Тут какая штука. Есть признанные академики, а есть аспиранты недоучки от науки. Вот академик середины 20 века всяко пизже недоучки начала 21. Такие дела.
Смотря чьи. Тут какая штука. Есть признанные академики, а есть аспиранты недоучки от науки. Вот академик середины 20 века всяко пизже недоучки начала 21. Такие дела.
>>379187
Гугл -> массарии каффы. Документы по Генуе гугли на итальянском.
Гугл -> массарии каффы. Документы по Генуе гугли на итальянском.
>>379252
Как так? Ведь чем реже что-то упоминается в источниках, тем обыденней оно было. Значит, если бластеры не упомянуто ни разу, то они в каждой землянке штабелями лежали.
>Про бластеры не знаю.
Как так? Ведь чем реже что-то упоминается в источниках, тем обыденней оно было. Значит, если бластеры не упомянуто ни разу, то они в каждой землянке штабелями лежали.
>>379253
Смотрите, жучок будет мне за уровень аргументации пояснять. Слился со стрелками чудью. И свой обсер маскирует. Найс.
>Уровень аргументации - жучок-камрад.
Смотрите, жучок будет мне за уровень аргументации пояснять. Слился со стрелками чудью. И свой обсер маскирует. Найс.
>>379265
Согласно твоей логике, жучок, да.
>Значит воевали одноногие чуваки с бластерами? Логично, камрад?
Согласно твоей логике, жучок, да.
>>379255
Как же я лолирую от ваших обсеров, жучки. Вот прям наука не развивается, археология не копается, источники не изучаются? Те мужик писал что то, не имея знаний по источнику или археологии, но априори прав из-за авторитета.
Ты хоть знаешь почему в старых учебниках и у старых историков были сотни тысяч на куликовке, а потом пошел резкий пересчет в нижнюю сторону? Чего ты не топишь за 200к на куликовке, любитель старины?
Как же я лолирую от ваших обсеров, жучки. Вот прям наука не развивается, археология не копается, источники не изучаются? Те мужик писал что то, не имея знаний по источнику или археологии, но априори прав из-за авторитета.
Ты хоть знаешь почему в старых учебниках и у старых историков были сотни тысяч на куликовке, а потом пошел резкий пересчет в нижнюю сторону? Чего ты не топишь за 200к на куликовке, любитель старины?
>>379267
Нет. Согласно твоей жукологике. Упоминания двуногих то нету. Все были одноногие. Ну кроме обозов может быть?
Нет. Согласно твоей жукологике. Упоминания двуногих то нету. Все были одноногие. Ну кроме обозов может быть?
>>379264
Из Рыбакова, жучок.
Из Рыбакова, жучок.
>>379269
Ты про Рыбакова и Кирпичникова? Они не писали про сотни тысяч на Куликовке.
> мужик писал что то, не имея знаний по источнику или археологии, но априори прав из-за авторитета.
Ты про Рыбакова и Кирпичникова? Они не писали про сотни тысяч на Куликовке.
>>379273
Я про твоих неназванных авторитетов начала 20 века. А Рыбаков вообще про ИТ численность на куликовке не писал, это очередной пиздеш жучат.
Я про твоих неназванных авторитетов начала 20 века. А Рыбаков вообще про ИТ численность на куликовке не писал, это очередной пиздеш жучат.
>>379274
Да это не анон, а жучок. Эти долбаебы постоянно врут.
Да это не анон, а жучок. Эти долбаебы постоянно врут.
>>379275
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st003.shtml
>А Рыбаков вообще про ИТ численность на куликовке не писал
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st003.shtml
>Решено начать общую мобилизацию. Сборный пункт - пограничный город Коломна; время - с 1 по 15 августа. Нужно было создать из разных феодальных отрядов армию примерно в 100-150 тысяч человек, что по тогдашним временам было огромным, небывалым войском. Армия Мамая, пришедшего "со всем своим царством" и наемниками, вероятно, превышала эту цифру, но все средневековые источники весьма неточно сообщают о численности своего и вражеского войска, и истины мы не знаем.
>>379270
А трёхногие?
А трёхногие?
>>379270
Жучок прямо на бегу переобувается.
Предложили ему искать в летописях упоминания пехоты - жучок топит за "АНА БЫЛА АБЫЧНЫМ ДИЛАМ ПАТАМУ ЕЕ И НЕ УПАМИНАЛИ". Указали жучку, что согласно такому заявлению на руси и блатеры могли быть: "АХАХА НУ ТУПАЙА ЛОГИКА".
Даже сам шизик - жучок понимает, что его, жучка, логика не логика, а высер одной извилины.
>Нет. Согласно твоей жукологике. Упоминания двуногих то нету. Все были одноногие. Ну кроме обозов может быть?
Жучок прямо на бегу переобувается.
Предложили ему искать в летописях упоминания пехоты - жучок топит за "АНА БЫЛА АБЫЧНЫМ ДИЛАМ ПАТАМУ ЕЕ И НЕ УПАМИНАЛИ". Указали жучку, что согласно такому заявлению на руси и блатеры могли быть: "АХАХА НУ ТУПАЙА ЛОГИКА".
Даже сам шизик - жучок понимает, что его, жучка, логика не логика, а высер одной извилины.
>>379268
Продолжай, уже поняли все, что ты кроме как погадить словесно, больше ни на что неспособен. Безопасный, ты такой, сумасшедший.
>У вас все кто жукова смотрит такие?
Продолжай, уже поняли все, что ты кроме как погадить словесно, больше ни на что неспособен. Безопасный, ты такой, сумасшедший.
>>379293
Сколько насчитал Кирпичников - не знаю.
Есть еще такое мнение:
Сколько насчитал Кирпичников - не знаю.
Есть еще такое мнение:
>А.А. Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла порядка 6-10 тыс. чел.
60 Кб, 604x453
>>379293
Я воевода!
Я воевода!
В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
>>379292
Жучок, но ведь это ты поминаешь регулярно, своего сексуального гуру жукова. Я даже раз его не упомянул.
Так когда ты мне стрелков-чудь принесешь? Я уже заждался.
>
>В переведе с жучиного "блестяще высмеять жучков и их гуру".
Жучок, но ведь это ты поминаешь регулярно, своего сексуального гуру жукова. Я даже раз его не упомянул.
Так когда ты мне стрелков-чудь принесешь? Я уже заждался.
>>379305
Нет. Он сказал, что русских было 10 тыс., татар возможно немного больше.
Нет. Он сказал, что русских было 10 тыс., татар возможно немного больше.
>>379309
Откидывают луки- хватают бластеры на виманы и в бой. Летописец забыл уточнить.
Они в бою вышли вперед
Откидывают луки- хватают бластеры на виманы и в бой. Летописец забыл уточнить.
Они в бою вышли вперед
>>379307
У жукова и пехота трехногая была так то.
У жукова и пехота трехногая была так то.
>>379306
Ну, так когда же ты мне принесешь, чудь-стрелков?
>Ну судя по тому что стрелки явно ходят и есть в двух летописях оони
>1 были
>2 пешими.
Ну, так когда же ты мне принесешь, чудь-стрелков?
>>379315
Ну, так когда же ты мне принесешь, чудь-стрелков?
>Ты тупой? Еще раз
>Стрелки на поле боя у тебя выходят вперед. Конные бы выезжали.
Ну, так когда же ты мне принесешь, чудь-стрелков?
>>379315
Не это ты тупой. Это же перевод, раз. Выходят, не значит пешие, два. Например из под твоего "пера" выходят бредни. Это же не значит, что они о двух ногах.
Не это ты тупой. Это же перевод, раз. Выходят, не значит пешие, два. Например из под твоего "пера" выходят бредни. Это же не значит, что они о двух ногах.
>>379318
Да все летописи в переводе. В крайнем случае на современный русский. Чаще всего так их и цитируют. Что доказывает то что это перевод?
А какие? Выходят конные? Или на виманах?
>Это же перевод, раз.
Да все летописи в переводе. В крайнем случае на современный русский. Чаще всего так их и цитируют. Что доказывает то что это перевод?
> Выходят, не значит пешие, два.
А какие? Выходят конные? Или на виманах?
>>379320
После того, как жучки на полном серьёзе начали за генуезких стрелков топить, уже и сил смеяться нет.
После того, как жучки на полном серьёзе начали за генуезких стрелков топить, уже и сил смеяться нет.
>>379322
Жучки топили против стрелков. Правда с хуллиардом летописей итальянских чейта обосрались и не принесли ни одной.
Жучки топили против стрелков. Правда с хуллиардом летописей итальянских чейта обосрались и не принесли ни одной.
>>379321
Школьник-жучок пытается по прежнему маневрировать. Пока выходит не очень.
>Да все летописи в переводе. В крайнем случае на современный русский. Чаще всего так их и цитируют. Что доказывает то что это перевод?
Школьник-жучок пытается по прежнему маневрировать. Пока выходит не очень.
>>379323
На вторые сутки хватило извилины в летопись заглянуть? Так теперь, дальше давай, доказывай что чудь - пешая.
>А кто сказал что чудь и стрелки это одно и тоже? Это перечисление, kek
На вторые сутки хватило извилины в летопись заглянуть? Так теперь, дальше давай, доказывай что чудь - пешая.
>>379326
Книгу не скидывали. Скидывали ссылку на чувака который цитирует книгу 1374 года. Как там могли содержаться расходы 1380 я хуй знает. Но жучкам же похуй.
Книгу не скидывали. Скидывали ссылку на чувака который цитирует книгу 1374 года. Как там могли содержаться расходы 1380 я хуй знает. Но жучкам же похуй.
>>379328
В том и суть. жучок
> Вы дебилы обе стороны спора жучками называете, для мимо анона вообще нихуя не понятно.
В том и суть. жучок
>>379327
Не ну если для жучат 1374 и 1380 это нет разницы, то наверное две суток и 2 часа тоже одно. Особый мир с конницей без пехоты ажно до тишайшего.
>На вторые сутки
>пост 2 часовой давности
Не ну если для жучат 1374 и 1380 это нет разницы, то наверное две суток и 2 часа тоже одно. Особый мир с конницей без пехоты ажно до тишайшего.
>>379189
Массарии Каффы, открываешь и читаешь. У вас же вообще нихуя нет, кроме одного слова в одной летописи.
Кстати, в русских источниках еще народы Гог и Магог упоминаются в составе монгольской Орды. Какие там войска у них были ? Боевые колесницы и песьеглавцы ?
Массарии Каффы, открываешь и читаешь. У вас же вообще нихуя нет, кроме одного слова в одной летописи.
Кстати, в русских источниках еще народы Гог и Магог упоминаются в составе монгольской Орды. Какие там войска у них были ? Боевые колесницы и песьеглавцы ?
>>379329
А как тебе на двач можно учетную книгу скинуть? Название дали, можешь в итальянский, читай.
А как тебе на двач можно учетную книгу скинуть? Название дали, можешь в итальянский, читай.
>>379329
Ну, да. За 6 лет нагнали миллионы арбалетчиков-батальеров. Правда власти скрывают. Но жучкам видней. У них все ловко: если упоминаний о коннице больше - значит просто пехота с бластерами была обыденным делом и ее не упоминали. Если есть 1 упоминание на 43 тома летописей - очевидно именно оно единственно верное.
Если современники пишут, что у монголов не было пехоты - значит это неправильные современники, что вообще они могут знать. Если через 100 лет пишут хуй пойми кто, хуй пойми где, о хуйпойми каких событиях и не незывая точно род войск - очевидно это все про пехоту и достоверно.
И все в таком духе.
>Книгу не скидывали. Скидывали ссылку на чувака который цитирует книгу 1374 года. Как там могли содержаться расходы 1380 я хуй знает. Но жучкам же похуй.
Ну, да. За 6 лет нагнали миллионы арбалетчиков-батальеров. Правда власти скрывают. Но жучкам видней. У них все ловко: если упоминаний о коннице больше - значит просто пехота с бластерами была обыденным делом и ее не упоминали. Если есть 1 упоминание на 43 тома летописей - очевидно именно оно единственно верное.
Если современники пишут, что у монголов не было пехоты - значит это неправильные современники, что вообще они могут знать. Если через 100 лет пишут хуй пойми кто, хуй пойми где, о хуйпойми каких событиях и не незывая точно род войск - очевидно это все про пехоту и достоверно.
И все в таком духе.
>>379332
Очевидно же, жучок это жуковохейтер не могущий в историю и с пристрастиями к половым мужским органам.
Очевидно же, жучок это жуковохейтер не могущий в историю и с пристрастиями к половым мужским органам.
>>379331
Кек. Отсталый жучок уже в другие нити беседы лезет, ну ему же похуй, одной извилины не хватает даже в тредике посрать.
Где моя пешая чудь? Когда принесем, маневровые мои?
>Не ну если для жучат 1374 и 1380 это нет разницы, то наверное две суток и 2 часа тоже одно. Особый мир с конницей без пехоты ажно до тишайшего.
Кек. Отсталый жучок уже в другие нити беседы лезет, ну ему же похуй, одной извилины не хватает даже в тредике посрать.
Где моя пешая чудь? Когда принесем, маневровые мои?
>>379335
А ему противостоит жуковохейтер.
А ему противостоит жуковохейтер.
>>379335
Точно. Есть имбецилы постоянно в любой тред жукова таскающие. Вот они и попоненты, жучки.
>Очевидно, сторонник Жукова. Он же камрад.
Точно. Есть имбецилы постоянно в любой тред жукова таскающие. Вот они и попоненты, жучки.
Лень разбирать ваши за вашими жучиные разборки. К чему пришли в итоге? Давайте просуммируем имеющиеся упоминания в письменных источниках. Состав войска Мамая:
1. Все татарские ханы со всеми своими армиями (надо понимать, в том числе и Тохтамыш)
2. Черкасы (адыги), бесермены и буртасы - народы Поволжья и Придонья, видимо, конные в татарском стиле.
3. Генуэзские фалангиты с сариссами
4. Элитные генуэзские арбалетчики.
5. Армянская тяжелая кавалерия с боевыми шампурами.
6. Народы Гог и Магог - песьеглавцы.
Дополнительно надо упомянуть, что хан Мамай молился Перуну и Гераклу, то есть, Видимо имел русско-греческие корни.
Я ничего не упустил?
1. Все татарские ханы со всеми своими армиями (надо понимать, в том числе и Тохтамыш)
2. Черкасы (адыги), бесермены и буртасы - народы Поволжья и Придонья, видимо, конные в татарском стиле.
3. Генуэзские фалангиты с сариссами
4. Элитные генуэзские арбалетчики.
5. Армянская тяжелая кавалерия с боевыми шампурами.
6. Народы Гог и Магог - песьеглавцы.
Дополнительно надо упомянуть, что хан Мамай молился Перуну и Гераклу, то есть, Видимо имел русско-греческие корни.
Я ничего не упустил?
>>379342
Ты забыл пехото-дебила, который утверждает, что раз чего то в летописи нет, значит оно было. Предлагаю добавить клонов-штурмовиков, джидаев и эвоков.
>Я ничего не упустил?
Ты забыл пехото-дебила, который утверждает, что раз чего то в летописи нет, значит оно было. Предлагаю добавить клонов-штурмовиков, джидаев и эвоков.
>>379342
А теперь ты приносишь русскую летопись с гогами и магогами на куликовке.
>6. Народы Гог и Магог - песьеглавцы.
>
А теперь ты приносишь русскую летопись с гогами и магогами на куликовке.
>>379337
Ну сколько упоминаний одноногих и двуногих в летописях? Или одноглазых?
>сли упоминаний о коннице больше - значит просто пехота с бластерами была обыденным делом и ее не упоминали.
Ну сколько упоминаний одноногих и двуногих в летописях? Или одноглазых?
>>379353
На Куликовке были татары. РУсские, а так же западные летописи говорят, что татары - это Гог и Магог. Шах и мат.
Логика, как видишь, точно такая же, как у тех, кто из слова "фряги" в одном конца XV века делает вывод о "генуэзких арбалетчиках и фалангах"
На Куликовке были татары. РУсские, а так же западные летописи говорят, что татары - это Гог и Магог. Шах и мат.
Логика, как видишь, точно такая же, как у тех, кто из слова "фряги" в одном конца XV века делает вывод о "генуэзких арбалетчиках и фалангах"
>>379356
Ну, так очевидно основная сила - одноногие пехотинцы.
>Ну сколько упоминаний одноногих и двуногих в летописях? Или одноглазых?
Ну, так очевидно основная сила - одноногие пехотинцы.
>>379359
Пехота не упоминаиется. Тока конница. Значит по жуко-логике одноглазая кавалерия. Ипоминания одноглазых есть? Кавалерии есть? Двуглазых или пеших крайне редки - значит их и не было. Логично?
Пехота не упоминаиется. Тока конница. Значит по жуко-логике одноглазая кавалерия. Ипоминания одноглазых есть? Кавалерии есть? Двуглазых или пеших крайне редки - значит их и не было. Логично?
>>379360
Да ты хоть какую-нибудь уже принеси. С расходами за 1380 год генуэзской колонии.
>Ссылочку на год,
Да ты хоть какую-нибудь уже принеси. С расходами за 1380 год генуэзской колонии.
Историки, так что там насчет армянских богатырей ? Где можно почитать подробности ? Это важно
мимоармянин
мимоармянин
>>379358
Не говорят.
>На Куликовке были татары. РУсские, а так же западные летописи говорят, что татары - это Гог и Магог. Шах и мат.
>
Не говорят.
>>379368
Возможно. Учитывая что в крыму их было дохуя, а мамай с крымом дружил, то могли и армяне быть.
Возможно. Учитывая что в крыму их было дохуя, а мамай с крымом дружил, то могли и армяне быть.
>>379369
И одноглазыми кавалеристами. Двуглазых то в летописях нету как и пехоты.
И одноглазыми кавалеристами. Двуглазых то в летописях нету как и пехоты.
>>379372
УРЕТИИ НЕ БЫЛО ТАМ НИКАКИХ ГЕНУЭЗЦЕВ!!!!!11 В РАСХОДАХ ФАКТОРИИ ОНИ НЕ ПРОПИСАНЫ!!!1111
УРЕТИИ НЕ БЫЛО ТАМ НИКАКИХ ГЕНУЭЗЦЕВ!!!!!11 В РАСХОДАХ ФАКТОРИИ ОНИ НЕ ПРОПИСАНЫ!!!1111
Все-таки великую гордость испытываешь на наших предков, разгромивших сборную из самых элитных воинов Евразии.
Кстати, в Крыму же еще было много греков, княжество Феодоро. Мог ли на Куликовке применяться "греческий огонь" ?"
Кстати, в Крыму же еще было много греков, княжество Феодоро. Мог ли на Куликовке применяться "греческий огонь" ?"
>>379376
Как всегда, мясом завалили. Пешие ополченцы с одним копьем на троих.
>предков, разгромивших сборную из самых элитных воинов Евразии
Как всегда, мясом завалили. Пешие ополченцы с одним копьем на троих.
77 Кб, 750x331
>>379375
Ну если не было генуэзцев, то откуда армяне? Думай что говоришь.
Ну если не было генуэзцев, то откуда армяне? Думай что говоришь.
>>379377
Одноногие и одноглазые к томуже. Пруфов двуногости то нету.
Одноногие и одноглазые к томуже. Пруфов двуногости то нету.
>>379376
А разве в чистом поле применяли? Фишка в том что генуэзцы то люто "дружили" с византийцами в крыму в это время. Особенно после 4 крестового похода. Потому в этих колониях византийцев было дохуя и без всякой феодоры.
А разве в чистом поле применяли? Фишка в том что генуэзцы то люто "дружили" с византийцами в крыму в это время. Особенно после 4 крестового похода. Потому в этих колониях византийцев было дохуя и без всякой феодоры.
>>379381
Упоминений о них столько же сколько же сколько о двуглазых пехотинцах. Значит не было. Там была строго одноглазая кавалерия.
Упоминений о них столько же сколько же сколько о двуглазых пехотинцах. Значит не было. Там была строго одноглазая кавалерия.
>>379383
Упоминания есть, выше уже говорили. Татаро-монголы - это Гог и Магог, следовательно в итх армии должны быть песьеглавцы.
Упоминания есть, выше уже говорили. Татаро-монголы - это Гог и Магог, следовательно в итх армии должны быть песьеглавцы.
>>379378
>>379374
>>379381
По поводу генуэзцев я кое чего нашёл: в книге "The Colonies of Genoa in the Black Sea Region: Evolution and Transformation" говориться, что генуэзцы на поле Куликовом — маняфантазия. Генуэзцы Мамаю в 1374 году отсосали и заплатили дань, чтобы он их не трогал. В Массариях ни о какой отправке войск на помощь Мамаю не говорится. Вероятно русские просто записали их в число сторонников Мамая, узнав, что те платили ему дань.
В самих массаоиях хуй что прочтёшь, даже зная итальянский.
>>379374
>>379381
По поводу генуэзцев я кое чего нашёл: в книге "The Colonies of Genoa in the Black Sea Region: Evolution and Transformation" говориться, что генуэзцы на поле Куликовом — маняфантазия. Генуэзцы Мамаю в 1374 году отсосали и заплатили дань, чтобы он их не трогал. В Массариях ни о какой отправке войск на помощь Мамаю не говорится. Вероятно русские просто записали их в число сторонников Мамая, узнав, что те платили ему дань.
В самих массаоиях хуй что прочтёшь, даже зная итальянский.
Горелик писал, что генуэзцы если и были на куликовке, то в количестве нескольких сотен.
>что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
>>379543
Ну за количество тут сложно говорить. Может вообще трое, а может три тыщи. Хуй знает. Про войну прохладно, потому как непонятно тогда зачем мамай проиграв битву побежал к врагам? Он башкой тронулся?
Ну за количество тут сложно говорить. Может вообще трое, а может три тыщи. Хуй знает. Про войну прохладно, потому как непонятно тогда зачем мамай проиграв битву побежал к врагам? Он башкой тронулся?
>>379545
Я сейчас в той книжке>>379505 посмотрел на эту тему. Генуэзцы в 1374 году с Мамаем типа дружили, устроили ему приём с пирушкой и дали бабла, а в следующем 1375-м они разосрались и Мамай отхватил у итальяшек 18 сёл, которые те перед этим оттяпали у феодоритов. Так что да, к 1380-му году они, похоже, действительно враждовали. Может Мамай решил, что генуэзцы больше не сердятся, хз. А может он и правда был не очень умный. После его смерти генуэзцы эти 18 сёл отбили обратно.
Я сейчас в той книжке>>379505 посмотрел на эту тему. Генуэзцы в 1374 году с Мамаем типа дружили, устроили ему приём с пирушкой и дали бабла, а в следующем 1375-м они разосрались и Мамай отхватил у итальяшек 18 сёл, которые те перед этим оттяпали у феодоритов. Так что да, к 1380-му году они, похоже, действительно враждовали. Может Мамай решил, что генуэзцы больше не сердятся, хз. А может он и правда был не очень умный. После его смерти генуэзцы эти 18 сёл отбили обратно.
>>379572
А может таки замирился и мы чего-то не знаем? Что куда как более вероятно. Ибо на клинического идиота, который в трудную минуту бежит к врагам он явно не был похож. Кстати с этими селами там мутная история. Тохтамыш вроде как узаконил все эти захваты в обмен на мамая.
>Мамай решил, что генуэзцы больше не сердятся, хз. А может он и правда был не очень умный
А может таки замирился и мы чего-то не знаем? Что куда как более вероятно. Ибо на клинического идиота, который в трудную минуту бежит к врагам он явно не был похож. Кстати с этими селами там мутная история. Тохтамыш вроде как узаконил все эти захваты в обмен на мамая.
Кому-то очень хочется доказать, что генуэзцы на 100% были в Куликовской битве? Какая в общем то разница...
>>379584
Тогда у пехотодебилов будет 2 "пруф". До последнего маняврируют. И летописи врут, только если про пехоту не говорят. И история развития вооружения врет. В общем все врет.
>Кому-то очень хочется доказать, что генуэзцы на 100% были в Куликовской битве? Какая в общем то разница...
Тогда у пехотодебилов будет 2 "пруф". До последнего маняврируют. И летописи врут, только если про пехоту не говорят. И история развития вооружения врет. В общем все врет.
>>379586
Продолжаются маневры.
>Как принесешь справку о клиническом идиотизме мамая или другое внятное обьяснение нахуя он побег к врагам после поражения - приходи.
Продолжаются маневры.
105 Кб, 600x600
>>379588
>>379587
>>379586
>>379584
>>379580
К чему этот срач? В массариях Каффы о расходах на отправку солдат к Мамаю нет. Даже если бы Мамай закупил у генуэзцев наёмников, то доходы от этого всё равно были бы отражены в массариях, а там нихуя. Логичнее всего тут предположить, что русские просто "записали" всех кто платил дань Мамаю в его войско на Куликовом поле.
И да, Мамай вряд ли был шизофреником и шёл к генуэзцам на верную смерть (хотя вдруг у него крыша после поражений от Димки и Тохтамыша реально поехала хз), и наверняка замирился с ними где-то между 1375 и 1380.
>>379587
>>379586
>>379584
>>379580
К чему этот срач? В массариях Каффы о расходах на отправку солдат к Мамаю нет. Даже если бы Мамай закупил у генуэзцев наёмников, то доходы от этого всё равно были бы отражены в массариях, а там нихуя. Логичнее всего тут предположить, что русские просто "записали" всех кто платил дань Мамаю в его войско на Куликовом поле.
И да, Мамай вряд ли был шизофреником и шёл к генуэзцам на верную смерть (хотя вдруг у него крыша после поражений от Димки и Тохтамыша реально поехала хз), и наверняка замирился с ними где-то между 1375 и 1380.
>>379597
*о расходах на отправку солдат к Мамаю ничего нет.
*о расходах на отправку солдат к Мамаю ничего нет.
>>379597
Я хую дорогая передача. А у тебя наемники гэнуэзские сорт оф гос рабы были и деньги за их найм платили городу? Ты серьезно?
>>379588
То есть пруфов или рациональных обьяснений нету? Я так и думал.
> Даже если бы Мамай закупил у генуэзцев наёмников, то доходы от этого всё равно были бы отражены в массариях,
Я хую дорогая передача. А у тебя наемники гэнуэзские сорт оф гос рабы были и деньги за их найм платили городу? Ты серьезно?
>>379588
То есть пруфов или рациональных обьяснений нету? Я так и думал.
>>379606
Ну, уровень образования у тебя на младших классах остановился. Продолжай визжать.
>>379606
Ты идиот, тебе все рационально объяснили. Ты бесполезный кусок идиота. Я просто хуею с тебя. Давай дальше маневрируй. Неудивительно, что жучки раз за разом обсираются. Шизики с маленькой пиписькой даже мысли не могут допустить, что ктото может быть прав, а они нет.
>Я хую дорогая передача. А у тебя наемники гэнуэзские сорт оф гос рабы были и деньги за их найм платили городу? Ты серьезно?
Ну, уровень образования у тебя на младших классах остановился. Продолжай визжать.
>>379606
>То есть пруфов или рациональных обьяснений нету? Я так и думал
Ты идиот, тебе все рационально объяснили. Ты бесполезный кусок идиота. Я просто хуею с тебя. Давай дальше маневрируй. Неудивительно, что жучки раз за разом обсираются. Шизики с маленькой пиписькой даже мысли не могут допустить, что ктото может быть прав, а они нет.
>>379528
>>379531
Почему нет, аргумент охуительного уровня. В крыму замесы уровня столетки шли что ли? Или там были торговые пункты с копеешным гарнизоном?
Поясню, при Креси французский король наскреб 5к арбалетчиков, платя им охуительные деньги. А вы мне тут рассказываете, что в жопе мира сидят свободные несколько тысяч супер дорогих профи и им все это время бабки платят. При этом явно же на куликовку отправили не все гарнизоны до последнего человека, гарнизоны на то и гарнизоны, что бы охранять нас. пункты.
>>379531
Почему нет, аргумент охуительного уровня. В крыму замесы уровня столетки шли что ли? Или там были торговые пункты с копеешным гарнизоном?
Поясню, при Креси французский король наскреб 5к арбалетчиков, платя им охуительные деньги. А вы мне тут рассказываете, что в жопе мира сидят свободные несколько тысяч супер дорогих профи и им все это время бабки платят. При этом явно же на куликовку отправили не все гарнизоны до последнего человека, гарнизоны на то и гарнизоны, что бы охранять нас. пункты.
112 Кб, 549x395
>>379385
1. Пикрил - Плано Карпини.
2. Путешественник Рикольдо да Монтекроче о татарах в 1291 году: "Они считают себя потомками Гога и Магога, поэтому называются Mogoli, что есть искаженное Magogoli"
Жучки и дальше будут отрицать очевидное участие Гогов, Магогов и песьеглавцев в Куликовской битве ? Только потому что ваш лысый гуру так сказал ?
>Нет. Даже гог и магог это не татаро-монголы.
1. Пикрил - Плано Карпини.
2. Путешественник Рикольдо да Монтекроче о татарах в 1291 году: "Они считают себя потомками Гога и Магога, поэтому называются Mogoli, что есть искаженное Magogoli"
Жучки и дальше будут отрицать очевидное участие Гогов, Магогов и песьеглавцев в Куликовской битве ? Только потому что ваш лысый гуру так сказал ?
>>379606
А у тебя наемники там на море на отдыхе? Выше горелик пишет, что колонии могли себе небольшое кол-во европейцев позволить. И внезапно, эти европейцы не все арбалетчики и что важно, они как бы по контракту работают. Те либо их перекупали у колоний, но нахер вся эта возня с собиранием сотни человек со всего Крыма мне не ясно, вы же не верите Климу с его оценками?
Либо мы принимаем, что дохуище супер профи сидело на жопе ровно и ждало, когда их кто наймет, при том, что в это время гремит столетка.
А у тебя наемники там на море на отдыхе? Выше горелик пишет, что колонии могли себе небольшое кол-во европейцев позволить. И внезапно, эти европейцы не все арбалетчики и что важно, они как бы по контракту работают. Те либо их перекупали у колоний, но нахер вся эта возня с собиранием сотни человек со всего Крыма мне не ясно, вы же не верите Климу с его оценками?
Либо мы принимаем, что дохуище супер профи сидело на жопе ровно и ждало, когда их кто наймет, при том, что в это время гремит столетка.
>>379681
2к у тебя в пять преращаются - волшебство.
>Поясню, при Креси французский король наскреб 5к арбалетчиков, платя им охуительные деньги.
2к у тебя в пять преращаются - волшебство.
>>379685
Если честно, я англ. вики глянул. Ок ещё лучше. Так что, мамай в своё стотысячное войско 10 человек в Крыму нанял? Лично клянчил?
Если честно, я англ. вики глянул. Ок ещё лучше. Так что, мамай в своё стотысячное войско 10 человек в Крыму нанял? Лично клянчил?
>>379683
Кстати, а какова была тактика и построение ? Я так понимаю, в центре была фаланга тяжелой генуэзской пехоты с сариссами. С фланков татарская и армянская тяжелая конница. Арбалетчики впереди в качестве застрельщиков, потом отходят в стороны и итыл. А песьеглавцы ? Это тоже тяжелая пехота или вспомогательная ?
Кстати, а какова была тактика и построение ? Я так понимаю, в центре была фаланга тяжелой генуэзской пехоты с сариссами. С фланков татарская и армянская тяжелая конница. Арбалетчики впереди в качестве застрельщиков, потом отходят в стороны и итыл. А песьеглавцы ? Это тоже тяжелая пехота или вспомогательная ?
>>379684
Ну начнем с того что "гремящая столетка" имела перемирия по овер20 лет так то. Они там и не знали что у них "столетка гремит". Была цепь конфликтов, которые потом обьединили для удобства в столетку. Продолжим что в то время в крыму постоянно кто-то с кем-то цеплялся и профи находилась работа не за тех так за этих. Ну и на окраине "цивилизованного мира" наемнику завсегда проще наняться хоть барыг сторожить, чем сидеть на жопе ровно дома. Вон кидали кучу локальных конфликтов в крыму + в орде в это время шла своя "война роз" и хороший профи-наемник точно не пропал бы.
>>379683
Ну охуеть теперь.
>>379681
А кто тебе сказал что мамай не мог наскрести половину той суммы что наскреб Филька? У вас европоцентризм во все поля.
>>379686
А чому не 10миллионное?
Ну начнем с того что "гремящая столетка" имела перемирия по овер20 лет так то. Они там и не знали что у них "столетка гремит". Была цепь конфликтов, которые потом обьединили для удобства в столетку. Продолжим что в то время в крыму постоянно кто-то с кем-то цеплялся и профи находилась работа не за тех так за этих. Ну и на окраине "цивилизованного мира" наемнику завсегда проще наняться хоть барыг сторожить, чем сидеть на жопе ровно дома. Вон кидали кучу локальных конфликтов в крыму + в орде в это время шла своя "война роз" и хороший профи-наемник точно не пропал бы.
>>379683
>12-13 века какие-то высеры на библейские темы
Ну охуеть теперь.
>>379681
А кто тебе сказал что мамай не мог наскрести половину той суммы что наскреб Филька? У вас европоцентризм во все поля.
>>379686
А чому не 10миллионное?
>>379695
Ну извините, все фантазии о генуэзских арбалетчиках и фалангах базируются на одном единственном слове "фрязи" в одном источнике конца XV века. Так что Гоги и Магоги гораздо обоснованнее.
>>12-13 века какие-то высеры на библейские темы
>Ну охуеть теперь.
Ну извините, все фантазии о генуэзских арбалетчиках и фалангах базируются на одном единственном слове "фрязи" в одном источнике конца XV века. Так что Гоги и Магоги гораздо обоснованнее.
>>379695
Угу. Мега конфликты по 50 человек туда - сюда гоняли.
Подведем итог маневров, пруфы - не пруфы.
>Вон кидали кучу локальных конфликтов в крыму + в орде в это время шла своя "война роз" и хороший профи-наемник точно не пропал бы.
Угу. Мега конфликты по 50 человек туда - сюда гоняли.
Подведем итог маневров, пруфы - не пруфы.
>МААМ СКАЖИ ИМ АНИ НИ ПАНИМАЮТ РИАЛИИ И ЛАГИКУ
>>379695
Давай с другой стороны зайдём, хотя бы примерно, о каком контингенте генуэзцев ты говоришь?
Давай с другой стороны зайдём, хотя бы примерно, о каком контингенте генуэзцев ты говоришь?
>>379704
По 20. Клим сказал - жучки поверили.
Похожу все жучки мастера анальной клоунады. Продолжай это забавно.
>>379703
Нет, милай. Тут значительно больше фактов. Следи за руками.
1 Есть запруфаный визит мамая в крым
2 есть предположительный конфликт мамая с генуэзцами
3 есть слово фряги в перечислении состава войск мамая
4 есть запруфанное бегство мамая в крым после поражения
5 есть пруф выдачи мамая живого или тушки тохтамышу и могилка мамая же в крыму.
Профит.
>Мега конфликты по 50 человек
По 20. Клим сказал - жучки поверили.
>пруфы - не пруфы.
Похожу все жучки мастера анальной клоунады. Продолжай это забавно.
>>379703
>базируются на одном единственном слове "фрязи"
Нет, милай. Тут значительно больше фактов. Следи за руками.
1 Есть запруфаный визит мамая в крым
2 есть предположительный конфликт мамая с генуэзцами
3 есть слово фряги в перечислении состава войск мамая
4 есть запруфанное бегство мамая в крым после поражения
5 есть пруф выдачи мамая живого или тушки тохтамышу и могилка мамая же в крыму.
Профит.
>>379709
Я же говорил выше - сложна. Даже примерно оценить контингент. Если они попали в перечисление войска это явно было не 1.5 заблудших анонимуса. С другой стороны в описании хода битвы они вроде как незамечены, значит какую-то очень значительную часть войска мамая они не составляли. Я думаю счет на сотни может быть на десятки сотен. НО это цифра вынутая из под залупы как и у клима и всерьез ее воспринимать не стоит.
Я же говорил выше - сложна. Даже примерно оценить контингент. Если они попали в перечисление войска это явно было не 1.5 заблудших анонимуса. С другой стороны в описании хода битвы они вроде как незамечены, значит какую-то очень значительную часть войска мамая они не составляли. Я думаю счет на сотни может быть на десятки сотен. НО это цифра вынутая из под залупы как и у клима и всерьез ее воспринимать не стоит.
>>379710
Ты пруфани хоть чем то кол-во итальянцев в Крыму. А то горелик говорит о десятках раскиданных по гарнизонам. А ты про тысячи участвующих в неизвестных замесах.
Ты пруфани хоть чем то кол-во итальянцев в Крыму. А то горелик говорит о десятках раскиданных по гарнизонам. А ты про тысячи участвующих в неизвестных замесах.
>>379710
Это все пруфы присутствия генуэзцев в Крыму и их участия в какой-то мере в локальной политике. Участие могло быть какое угодно - финансовая помощь, дипломатическая поддержка, отправка на помощь местных контингентов, которые, кстати в основном состояли из местных же наемников.
Пруфов присутствия итальянских арбалетчиков в войске Мамая я тут не вижу. Или это по умолчанию, генуэзец - значит арбалетчик ? Любого генуэзца хлебом не корми, дай построиться в фалангу и из арбалета пострелять посреди степи ?
Это все пруфы присутствия генуэзцев в Крыму и их участия в какой-то мере в локальной политике. Участие могло быть какое угодно - финансовая помощь, дипломатическая поддержка, отправка на помощь местных контингентов, которые, кстати в основном состояли из местных же наемников.
Пруфов присутствия итальянских арбалетчиков в войске Мамая я тут не вижу. Или это по умолчанию, генуэзец - значит арбалетчик ? Любого генуэзца хлебом не корми, дай построиться в фалангу и из арбалета пострелять посреди степи ?
>>379712
А что ты будешь в замесе в несколько десятков тысяч с сотней чуваков с другой тактикой и другим языком?
А что ты будешь в замесе в несколько десятков тысяч с сотней чуваков с другой тактикой и другим языком?
>>379710
Там же говорится, что с Мамаем пошли "все князья ордынские и вся их сила". Из чего можно сделать вывод, что Тохтамыш тоже был в войске Мамая. Логика !
>3 есть слово фряги в перечислении состава войск мамая
Там же говорится, что с Мамаем пошли "все князья ордынские и вся их сила". Из чего можно сделать вывод, что Тохтамыш тоже был в войске Мамая. Логика !
>>379713
Ну если они умудрялись цапаться и отжимать значительные территории размером этак с ВЕСЬ юбк, то очевидно что в какой-то момент количество контингента было сопоставимо с местными армиями. Ну литовцы за 14 век джва раза ходили в крым и даже один раз ольгерд там лососнул тунца при осаде. Думаешь полтора десятка инвалидов могут контролировать такой сладкий кусок как ЮБК в течении овер200 лет? В общем то если бы не османы можа и по сей день крым был сорт оф сардиния какая нить. Хуй знает.
Ну если они умудрялись цапаться и отжимать значительные территории размером этак с ВЕСЬ юбк, то очевидно что в какой-то момент количество контингента было сопоставимо с местными армиями. Ну литовцы за 14 век джва раза ходили в крым и даже один раз ольгерд там лососнул тунца при осаде. Думаешь полтора десятка инвалидов могут контролировать такой сладкий кусок как ЮБК в течении овер200 лет? В общем то если бы не османы можа и по сей день крым был сорт оф сардиния какая нить. Хуй знает.
>>379710
Лол, такой ты дегенерат есть. Тебе пруфы принесли. А у тебя нихуя нет, кроме пустопорожних высеров из головы. И, видно так тебя мама с папой воспитали, что даже капли совести не завезли. Уже какой тред, без нихуя, дегенерат помойный сидит и на все пруфы какую то "логику" приносит. Иди на хуй. С детсадовской логикой со сверстниками разговаривай. Охуеть, в натуре жучки фанатики, и земля плоская, потому что логика им подсказывает, что с круглой все падает. И никак не докажешь.
>По 20. Клим сказал - жучки поверили.
Лол, такой ты дегенерат есть. Тебе пруфы принесли. А у тебя нихуя нет, кроме пустопорожних высеров из головы. И, видно так тебя мама с папой воспитали, что даже капли совести не завезли. Уже какой тред, без нихуя, дегенерат помойный сидит и на все пруфы какую то "логику" приносит. Иди на хуй. С детсадовской логикой со сверстниками разговаривай. Охуеть, в натуре жучки фанатики, и земля плоская, потому что логика им подсказывает, что с круглой все падает. И никак не докажешь.
>>379716
Да хуй знает арбалетчики или нет. Я про арбалетчиков ИТТ ни слова не писал. Но мочеполовые связи мамая с генуэзцами вполне запруфаны. На фоне этих связей и его бегства в крым упоминание фрягов в составе его армии выглядит логично и закономерно. Вот финансовое как раз могло через бухгалтерию пройти, я ту бухгалтерию не видел, но кто-то приносил документ на арабице и тыкал пальцем шо в расходных листах расходы на помощь мамаю не зафиксированна. А вот наемники вполне себе могли быть. Если мамай сам оплатил банкет. С учетом упоминания их в русской летописи - не вижу ничего невозможного. У оппонентов аргументов внятных пока не увидел кроме разве что тех же бухгалтерских книг, но это вовсе не обязательно чтобы наемники там фигурировали.
Да хуй знает арбалетчики или нет. Я про арбалетчиков ИТТ ни слова не писал. Но мочеполовые связи мамая с генуэзцами вполне запруфаны. На фоне этих связей и его бегства в крым упоминание фрягов в составе его армии выглядит логично и закономерно. Вот финансовое как раз могло через бухгалтерию пройти, я ту бухгалтерию не видел, но кто-то приносил документ на арабице и тыкал пальцем шо в расходных листах расходы на помощь мамаю не зафиксированна. А вот наемники вполне себе могли быть. Если мамай сам оплатил банкет. С учетом упоминания их в русской летописи - не вижу ничего невозможного. У оппонентов аргументов внятных пока не увидел кроме разве что тех же бухгалтерских книг, но это вовсе не обязательно чтобы наемники там фигурировали.
>>379720
Инвалид логика. Они пользовались услугами местных это раз, а то у тебя и испанцев в новом свете миллионы должны быть. Далее, юнитов, которых присылают для конкретной задачи, типа захвата крепости, не оставляют там потом, оставляют гарнизон и все.
Инвалид логика. Они пользовались услугами местных это раз, а то у тебя и испанцев в новом свете миллионы должны быть. Далее, юнитов, которых присылают для конкретной задачи, типа захвата крепости, не оставляют там потом, оставляют гарнизон и все.
>>379722
Ты реально очень плохо представляешь себе европейские источники, чуваки наняли огромную армию, эта армия сдохла нахуй обескровив весь Крым и никаких упоминаний.
Ты реально очень плохо представляешь себе европейские источники, чуваки наняли огромную армию, эта армия сдохла нахуй обескровив весь Крым и никаких упоминаний.
>>379724
Кроме картинок с двача ты нихуя и не можешь. Жопу зашей, скот.
>Какая экспрессия. Продолжай. Вот тебе картинка для бодрости.
Кроме картинок с двача ты нихуя и не можешь. Жопу зашей, скот.
>>379723
Пользовались да. Но местные которых нянали чтобы их же завоевавывать в течении 200 лет это сильно.
Ты сравнил мизинец с пипиркой. Орда и византия в 13 14 веках были вполне себе прогрессивные державы не ниже италии в культурном, политическом и экономичеком плане. И крым был волне себе густо заселенным местом. Не джунгли где много диких обезьян точно.
Это полная хуйня. Приплыли из генуи толпа итальянцев. За недельку повоевало и уплыло назад? Нахуя? Они там к описываемому моменту уже овер 100 лет жили. С пяток городов контролировали и кучу деревенек. Это уже блядь целая страна. Такой кусочек италии в крыму. Если колонии 100 лет и она контролирует ЮБК, то фрягов у тебя там будет уже вполне в товарном количестве. Это не то что высадились 1000 профи - завоевали город - оставили 5 инвалидов в гарнизоне, сели на галеру и "чао бомбино". Они там жили. Торговали. Еблись. И тд И тп. Элементарно там было к 1365 году было ажно 6(!) католических епархий. Значит были и католики в товарном количестве. А среди этих католиков были и солдаты. Вполне уважаемая профессия не хуже других. И тд И тп.
> Они пользовались услугами местных это раз,
Пользовались да. Но местные которых нянали чтобы их же завоевавывать в течении 200 лет это сильно.
>испанцев в новом свете
Ты сравнил мизинец с пипиркой. Орда и византия в 13 14 веках были вполне себе прогрессивные державы не ниже италии в культурном, политическом и экономичеком плане. И крым был волне себе густо заселенным местом. Не джунгли где много диких обезьян точно.
>Далее, юнитов, которых присылают для конкретной задачи, типа захвата крепости, не оставляют там потом,
Это полная хуйня. Приплыли из генуи толпа итальянцев. За недельку повоевало и уплыло назад? Нахуя? Они там к описываемому моменту уже овер 100 лет жили. С пяток городов контролировали и кучу деревенек. Это уже блядь целая страна. Такой кусочек италии в крыму. Если колонии 100 лет и она контролирует ЮБК, то фрягов у тебя там будет уже вполне в товарном количестве. Это не то что высадились 1000 профи - завоевали город - оставили 5 инвалидов в гарнизоне, сели на галеру и "чао бомбино". Они там жили. Торговали. Еблись. И тд И тп. Элементарно там было к 1365 году было ажно 6(!) католических епархий. Значит были и католики в товарном количестве. А среди этих католиков были и солдаты. Вполне уважаемая профессия не хуже других. И тд И тп.
>>379726
Чейта выдохся.
Чейта выдохся.
>>379720
Угу, такой великий город, что гарнизон насчитывал целых 50 человек и барабанщика.
>ЮБК в течении овер200 лет? В общем то если бы не османы можа и по сей день крым был сорт оф сардиния какая нить. Хуй знает.
Угу, такой великий город, что гарнизон насчитывал целых 50 человек и барабанщика.
>>379725
Это там где при креси было 100к французов? Прохладно.
В три населения италии чель? Сколько наняли то? Мильен? Сириусли ну наняли и наняли. Это ж не рыцари которые переписаны и запротоколированы. Это несколько рот наемников-голодранцев в жопе мира. Кого там та каффа в европах волновала, если письма по полгода шли?
>европейские источники
Это там где при креси было 100к французов? Прохладно.
>громную армию
В три населения италии чель? Сколько наняли то? Мильен? Сириусли ну наняли и наняли. Это ж не рыцари которые переписаны и запротоколированы. Это несколько рот наемников-голодранцев в жопе мира. Кого там та каффа в европах волновала, если письма по полгода шли?
>>379729
Поток фантазерства очередной. Горелик пишет о десятках итальянцев в гарнизонах, у тебя что то есть или закруглим?
Поток фантазерства очередной. Горелик пишет о десятках итальянцев в гарнизонах, у тебя что то есть или закруглим?
>>379731
Можа 25? У них на 25 итальянцев и барабанщика судя по документам приходилось 6 падре. Эти же падре видимо и маркитантками подрабатывали шоб значицца хоть как-то прокормиться.
Можа 25? У них на 25 итальянцев и барабанщика судя по документам приходилось 6 падре. Эти же падре видимо и маркитантками подрабатывали шоб значицца хоть как-то прокормиться.
>>379733
Ну на 10 итальянцев 1 падре. Он же полковая шлюха и эти 10 итальянцев отбили например нападение ольгерда и отбивают бесчисленные орды хана Джанибека. Потеряли при осаде только кота. Вот это сверхпрофи. Уважаю.
Ну на 10 итальянцев 1 падре. Он же полковая шлюха и эти 10 итальянцев отбили например нападение ольгерда и отбивают бесчисленные орды хана Джанибека. Потеряли при осаде только кота. Вот это сверхпрофи. Уважаю.
>>379732
Я очень рад, что ты в курсе про преувеличения в исторических описаниях.
Вот это суперманевренность, то был контингент уровня Креси, то 1.5 инвалида не проходящие по документам.
Я очень рад, что ты в курсе про преувеличения в исторических описаниях.
Вот это суперманевренность, то был контингент уровня Креси, то 1.5 инвалида не проходящие по документам.
>>379733
У них там даже католическое архиепископство учередили блядь в Матреге. Видимо 6 падре не справлялись с потом желающих.
У них там даже католическое архиепископство учередили блядь в Матреге. Видимо 6 падре не справлялись с потом желающих.
>>379738
Где я писал про контингент уровня КРеси учитывая что мы хуйзнает сколько там при креси было. Толи 20 тыщ толи 50 толи вообще 15?
Где я писал про контингент уровня КРеси учитывая что мы хуйзнает сколько там при креси было. Толи 20 тыщ толи 50 толи вообще 15?
>>379742--->>379712
Ты тугой? Про численность я тут написал давно уже.
>>379717
Тебе надо один толмач. Но скорее всего не надо, судя потому что они там бухгалтерию арабицей вели, то было достаточно знающих местный язык. А команды командир уже конкретные будет отдавать на понятном всей роте языке. Это хуита про язык полная. Или ты думаешь мамай лично к каждому подходил и отдавал команды?
Ты тугой? Про численность я тут написал давно уже.
>>379717
Тебе надо один толмач. Но скорее всего не надо, судя потому что они там бухгалтерию арабицей вели, то было достаточно знающих местный язык. А команды командир уже конкретные будет отдавать на понятном всей роте языке. Это хуита про язык полная. Или ты думаешь мамай лично к каждому подходил и отдавал команды?
>>379743
Всех французов.
Всех французов.
Про чембало
"Располагавшаяся в Городе Святого Николая администрация включала двух казначеев, судью-викария, епископа, старейшин, рассыльного и трубачей. Гарнизон крепости к XV веку состоял из сорока стрелков (причём в их число входили цирюльник, два трубача и полицейский пристав). Семеро из них во главе с комендантом осуществляли постоянную охрану Верхнего города Святого Николая".
"Располагавшаяся в Городе Святого Николая администрация включала двух казначеев, судью-викария, епископа, старейшин, рассыльного и трубачей. Гарнизон крепости к XV веку состоял из сорока стрелков (причём в их число входили цирюльник, два трубача и полицейский пристав). Семеро из них во главе с комендантом осуществляли постоянную охрану Верхнего города Святого Николая".
>>379746
Ну это на постоянно зарплате 40 стрелков. Сорт оф менты если угодно. Точнее что-то среднее между ментами и унутренними войсками. При этом какой должен быть размер католического прихода если им там нужен был целый епископ и ажно джва(1) казначея? Один не мог зарплату 40 стрелкам и трубачу выдать или чо? Это не говорит о всем мобрезерве и количество наемников в городе даже близко.
Ну это на постоянно зарплате 40 стрелков. Сорт оф менты если угодно. Точнее что-то среднее между ментами и унутренними войсками. При этом какой должен быть размер католического прихода если им там нужен был целый епископ и ажно джва(1) казначея? Один не мог зарплату 40 стрелкам и трубачу выдать или чо? Это не говорит о всем мобрезерве и количество наемников в городе даже близко.
>>379747
Хватит фантазировать. Это гарнизон, те кто сидели там за зп, никто не потащится на край света просто так.
У тебя есть контр-пруфы с численностью итальянских контингентов? Нет, так завязывай
Хватит фантазировать. Это гарнизон, те кто сидели там за зп, никто не потащится на край света просто так.
У тебя есть контр-пруфы с численностью итальянских контингентов? Нет, так завязывай
>>379748
Ты тупой или слепой? Сам же привел кучу косвенных данных большого населения этих колоний. Епископ блядь(!). Архиепископ был в крыму с 14 века. 2 казначеия!. Это пиздец какой город должен быть.
Ты тупой или слепой? Сам же привел кучу косвенных данных большого населения этих колоний. Епископ блядь(!). Архиепископ был в крыму с 14 века. 2 казначеия!. Это пиздец какой город должен быть.
>>379750
Население это не итальянские арбалетчики. То что ты натягиваешь свой маня-мирок на историю чести тебе не делает. Внезапно большинство населения этих городов греки и армяне.
Население это не итальянские арбалетчики. То что ты натягиваешь свой маня-мирок на историю чести тебе не делает. Внезапно большинство населения этих городов греки и армяне.
>>379752
Чисто для сравнения приволоки например такие же данные для флоренции или какой нить падуи?
Чисто для сравнения приволоки например такие же данные для флоренции или какой нить падуи?
>>379755
Внезапно, основная роль поселений в Крыму - торговля. Было там по нескольку сотен итальянцев на крупный населенный пункт. Дальше то что? Где тысячи свободных для найма профи?
Внезапно, основная роль поселений в Крыму - торговля. Было там по нескольку сотен итальянцев на крупный населенный пункт. Дальше то что? Где тысячи свободных для найма профи?
>>379762
Ну так то скорее по паре тысяч ежели епископ есть и цельный архипископ понадобился. Вот десяток поселений по пару тыщ итальянцев. Мог тыщу из 20 мамай с толстым кошельком собрать? Вполне.
>нескольку сотен итальянцев
Ну так то скорее по паре тысяч ежели епископ есть и цельный архипископ понадобился. Вот десяток поселений по пару тыщ итальянцев. Мог тыщу из 20 мамай с толстым кошельком собрать? Вполне.
>>379762
Ваще странно. Итальянские города редко даже в высокое средневековье были больше 50к народу. Откуда эти бесконечные десятки тыщ арбалетчиков дохнувших на полях столетки?
Ваще странно. Итальянские города редко даже в высокое средневековье были больше 50к народу. Откуда эти бесконечные десятки тыщ арбалетчиков дохнувших на полях столетки?
>>379761
Лениво пиздец.
Лениво пиздец.
>>379771
Так мужики гибли в причерноморских степях. Потому города стояли полувымершие.
> Итальянские города редко даже в высокое средневековье были больше 50к народу.
Так мужики гибли в причерноморских степях. Потому города стояли полувымершие.
>>379774
Торгаш в вакууме не живет. Так не бывает. Или у тебя венеция состояла из торгашей и стеклдувов исключительно? И зачем тебе на сотню торгашей ажно цельный архиепископ? Простого капеллана не довольно будет?
>Кого тысячу? Торгошей?
>
Торгаш в вакууме не живет. Так не бывает. Или у тебя венеция состояла из торгашей и стеклдувов исключительно? И зачем тебе на сотню торгашей ажно цельный архиепископ? Простого капеллана не довольно будет?
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 13 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 13 ноября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.