>>427992
Мм, очередной срыватель покровов, адепт Васяношколы.
По твоему тупые рейтары ради прикола обвешивались дорогущими пистолями которые не пробивали доспехи основных оппонентов? Как же они умудрялись побеждать жандармов и пикинеров? И зачем то сами жандармы внезапно перешли к рейтарскому вооружению? Удивительные загадки истории.

>Жандармы это вообще поехавшие ребята, они не совсем пистолетами орудовали, а врывались в строй по старой доброй рыцарской традиции с пикой наперевес.

К тому времени жандармы не юзали пики, они были аналогом кирасир. С пиками бегали лансеры.
Впрочем приведу другой пример:

>В час дня Кондэ дал сигнал к началу атаки. 4000 кавалеристов, проскакав мимо католического авангарда не останавливаясь, повернули вправо и атаковали центр католиков. Аргулеты бросились на фланги швейцарцев, les enfants perdu поддержали их убийственным огнем в то время как Муи и д’Аваре яростно атаковали швейцарцев и пробились к их знаменам, расположенным в центре «баталии».

>Полк герцога Омальского и шевалежеры д’Амвилля из войск авангарда бросились на помощь швейцарцам, но с фронта их атаковали жандармы Кондэ, а с флангов масса рейтаров. Эти войска не смогли помочь швейцарцам, они были разбиты и обращены в бегство. В это время эскадрон Колиньи атакует с горячностью коннетабля. « С дерзновенностью и уверенностью они напирали и усиливали силу удара. Свалка была ужасная из-за такого количества лошадей, скачущих вперед и назад под грохот множества пистолетных выстрелов, схваток на копьях и мечах. Коннетабль был бы непременно убит, выполняя свой долг капитана и военачальника, если бы под ним в этот момент пала лошадь, он был бы затоптан массой лошадей. Он был ранен в подбородок пистолетной пулей, пробившей его шлем. Его лошадь была в конечном счете ранена в ногу. Коннетабль, наконец, упал на землю и был взят в плен. Младший сын коннетабля в этой схватке был убит.Швейцарцы сумели собраться и удержали строй» (Carloix Memories de Vienville)

>Пруфали как правило, в упор. Учитывая что обычная 3 мм железка с 8 метров спасла даже без поддоспешника, то пруфнутая и тем более должна.

Там стреляли из сравнительно небольшого пистолета. В тогдашней кавалерии использовали пистолеты длинной около метра.

>>28019

>Ну в битве при Раундуей-Дауне Артур ХесселРидж выжил после нескольких выстрелов из пистолета в упор, шлем даже не помялся особо

Относительно этого случая тебе уже ответили ниже. Собственно он и примечателен столь невероятным спасением, чего роялисты явно не ожидал.

>Может сделаем вывод о том что всё не так однозначно, и доспехи не у всех одинаковые были, а судят по единичному случаю и делают категорические выводы только долбоёбы?

Так я основываюсь на множестве фактов, а не на единичном случае. Примеров где дворяне погибали на войне сотнями и тысячами предостаточно.

>Лигистские шевалежеры, ведомые де Роном, атаковали более смело, но маршал д’Омон и барон Шарль де Бирон взяли их во фланг и принудили их повернуть назад. Тогда граф д’Эгмонд, дав сигнал своим валлонским жандармам, яростно атаковал 2 эcкадрона графа д’Овернь и барона де Живри, которые не смогли сопротивляться ярости пик валлонов и натиску больших лошадей и бежали, бросив пушки. « Бравируя, валлоны толкали пушки крупами своих «дестриеров» (порода крупных кавалерийских лошадей А.Е.), топча «вастадуров» и канониров» (д’Авила).

Эскадрон короля выдвинулся, чтобы отбить артиллерию. Завязался яростный бой «Оба войска продолжали драться врукопашную в течение 15 минут, старясь бить друг друга как можно сильнее. Поскольку никто не хотел уступать и потому что эскадроны слишком тесно сцепились между собой. Наконец валлоны взяли верх, и почти весь левый фланг королевского эскадрона обратился в бегство» (Сюлли)

>«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.

>Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона.

>Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству. Валлоны и «карабены» повернули назад и смяли эскадрон Майенна. Сам герцог последовал за бегущими, бросив свой «Белый» корнет

>>28020
Ранить вполне можно. Иначе бы шпаги никто не таскал с собой. Тем более если другого оружия нет, а отстаивать свою честь надо.

>>28033
Сомневаюсь, поставки брони, равно как и армии с 16 по середину 17 века особо не менялись.

>>28034

>Примеров где дворяне погибали на войне сотнями и тысячами предостаточно.

А ктож спорит то? Но все ли они носили доспехи? У всех ли доспехи были пруфнуты? Стреляли из того против чего пруфали? И не забывай что про убитых как-то охотнее писали чем про случаи типа "Напал, во время нападения пара пуль отскочила от доспеха и он продолжил атаку". Обычно в таком случае просто упомянут атаку и всё, нежели если он во время атаки погибнет, или если героически превозможет под градом выстрелов как Хессельридж.

>>28035
А ответа и нет, можно только спекулировать.

>>28040
Отвечу за средневековье и ренессанс. Существовали целые гильдии оружейников со своими известными мастерами и своим клеймом. Представляли из себя мануфактуры, где мастера специализировались на конкретных элементах доспеха, отсюда и известные фамилии типа Хельмшмидт что можно перевести как "Шлемник". У мастеров были подмастерья, которым доверяли какие-либо простые элементы доспехов, чтобы те набирались опыта и постепенно тоже становились мастерами.

У гильдий были свои уставы, стандарты и тесты для доспехов. Тесты проводились разнообразными видами оружия, в том числе и самыми мощными, например арбалетом или даже мушкетом, после чего на доспех ставилось клеймо о прохождении теста. Делалось это чтобы держать репутацию гильдии, ведь если пойдёт слух что в доспехах Негроли господа погибают от любого тычка, на бизнесе это скажется плохо.

Заказ доспехов происходил по двум сценариям. Если это был крупный заказ для армии, то на такой случай гильдия как правило хранила у себя несколько тысяч готовых доспехов "стандартного" размера, которые заготавливались заранее, ибо в условиях непрекращающихся войн это было весьма разумной инвестицией. В случае же если клиент хотел приобрести доспехи под себя, то он либо приезжал лично, чтобы с него сняли замеры, либо просто отправлял гонца с замерами, которые он сделал у себя дома. Для частых клиентов даже отливали их части тела в воске, для удобства. Генрих VIII так и вообще обустроил свою оружейную, которая регулярно поставляла ему новые доспехи под его всё увеличивающееся от праздненств тела, так что теперь историки могут чётко проследить историю его ожирения по доспехам. Также оружейники обговаривали дизайн доспеха, предварительно зарисовывая его и утверждая с клиентом, некоторые из иллюстраций сохранились по наше время. Пикрелейтед.

Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно для стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.

Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.

Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.

Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.

>>34663
В 2010 г. в очередном выпуске сборника «Золотоордынская цивилизация» была опубликована наша работа, посвященная путям формирования золотоордынского комплекса вооружения1. Данное исследование существенно отличалось от работ других авторов, которые затрагивали этот вопрос ранее, так как основная их масса была построена на результатах изысканий М.В. Горелика. Мы же изначально сознательно пошли по иному пути. Так вышло, что полученный нами результат кардинально отличается от выводов М.В. Горелика.
Статья сразу вызвала массу откликов как со стороны оружиеведов, так и исследователей, специализирующихся на изучении Золотой Орды. Не заставил себя ждать и отзыв М.В. Горелика, которым явилась статья, опубликованная в сборнике по военному делу Золотой Орды, сформированном на основе материалов круглого стола, проведенного в рамках Международного золотоордынского форума в Казани2.
К сожалению, эту работу нельзя назвать полноценным ответом, способствующим развитию зарождающейся дискуссии. Начало статьи исследователя является гневным завуалированным обвинением в непрофессионализме автора данных строк. Впрочем, с сожалением приходится констатировать, что М.В.Горелик не раз в своих работах обвинял оппонентов в непрофессионализме, сознательных фальсификациях3 и любительщине4.
Основная же часть «ответа» М.В.Горелика повествует о том, как исследователь на протяжении трех десятилетий тернистым путем шел к своим выводам, результатом которых стало «открытие» наличия и главенства «латной конницы» в победах монголо-татар в период их Великого завоевания. При этом исследователь даже не удосужился разбором наших аргументов, видимо, по его мнению, наличие «латной конницы» у монголо-татар, которое он выявил ранее, перечеркивает их автоматически. Но что М.В.Горелик вкладывает в термин «латная конница» не совсем понятно. Если исследователь имеет в виду просто воинов, облаченных в доспехи, – это одно, а если тяжеловооруженную конницу, – то это совершенно другое. Известно, что не каждый воин, имеющий доспех, может относиться к тяжелой кавалерии, отличительным признаком которой являются компактные формирования, использующие линейную тактику. Основным приемом тяжеловооруженной конницы был копейный таранный удар.
https://swordmaster.org/2014/11/15/mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.html

Собственно про наемников вот:

>Из «Рассуждения о Московии» венецианца Марко Фоскарино следует, что в 1557 году Россия обладала 3 тысячами тяжеловооруженных «немецких» кавалеристов. Их итальянец видел на смотру. Ещё там было много явно русских воинов: 10 тысяч лёгкой конницы и «20 тысяч конных стрелков на саксонский образец, они называются по-нашему «феранхи»; причем из них особенно выделяются стрелки из мушкетов».

Всего, по Флетчеру, в 1588 году в России насчитывалось 4300 иностранных наёмников («поляков» — около 4000, из которых 3500 стояли по различным русским крепостям; голландцев и шотландцев 150; сводный отряд в 100 человек из шведов, датчан, греков и турок).

Накануне начала Ливонской войны венецианский посланник Марко Фоскарино сообщал, что русский царь «обладает теперь многочисленной артиллерией на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими, выписанными сюда на жалование», а сам Иван Грозный «часто советуется с немецкими капитанами и польскими изгнанниками».
Другой итальянец, купец Рафаэль Барберини, посетивший Москву с рекомендательным письмом английской королевы, пишет, что в 1565 году, в разгар Ливонской войны, на пиру у Ивана Грозного среди прочих гостей и приближенных присутствовало «около двадцати немецких дворян, которые находятся ныне в службе у него». Это были офицеры, командовавшие отрядами западноевропейских наемников в русской армии. Многие из них ранее за деньги служили в польско-литовских войсках, а попав в русский плен, перешли на службу к московскому царю.

Европейские наемники активно использовались в войне против крымских татар. Летом 1572 года, накануне решающей битвы со 100-тысячным войском хана Девлет Гирея, в приказе воеводе Воротынскому упомянуты «резвые люди неметцкие», которых следовало послать в тыл татарам «для промыслу». Выражаясь современным языком, здесь идет речь о применении диверсионно-разведывательных групп, что не удивительно — все оказавшиеся на русской службе европейские наемники были профессиональными военными, жили только войной и вполне соответствовали современным понятиям о «спецназе».

Как минимум история сохранила для нас имя одного такого «спецназовца» Ивана Грозного из «резвых людей неметцких» — Юрген фон Франсбах (в русских документах того века «Юрий Францбеков»), пленный немецкий дворянин с Эзеля, перешедший в 1570 году на русскую службу. Приказ воеводе Воротынскому накануне решающей битвы с крымскими татарами гласил: «Царь и великий князь велел с ним быть ротмистру Юрью Францбеку, а с ним наемных немец сто человек…»

Через два года в состав русских войск кроме немцев попали и более экзотические национальности. Весной 1574 года занятую русским гарнизоном крепость Везенберг (ныне на территории Эстонии) осадил шведский корпус, состоявший в основном из наемников, навербованных в Германии и Шотландии. Такой национальный состав неожиданно сыграл с нанимателями злую шутку — бытовой конфликт германцев и шотландцев перерос в драку, а потом в настоящую битву, которую с удивлением наблюдали русские со стен осажденного города.

После того как в этой уже не драке, а битве («подравшиеся» применили даже артиллерию) погибло несколько сотен человек, немцы разгромили шотландцев. В итоге 85 горцев из Шотландии и три англичанина бежали к русским в Везенбург, а оставшиеся немцы, наплевав на приказы шведов, сняли осаду и ушли от города.

Перебежавшие к русским шотландцы во главе с капитанами Джеймсом Лингетом и Габриэлем Эльфингстоуном пошли на службу в армию Ивана Грозного. И вскоре в русских грамотах появились необычные имена: «Иван Романов сын Воделя», «Филипп Александров сын Локорта» и «Яков Олександров сын Смета» (то есть Смита).

К концу XVI века только в Москве проживали несколько сотен западноевропейских наемников, их селили на берегу реки Яуза в отдельной слободе, которую москвичи называли «Болвановкой». В частности, здесь проживала сводная рота из полутора сотен голландцев и шотландцев и рота из сотни датчан и шведов. Еще больше было немцев из Германии и Прибалтики.

Вскоре после смерти царя Ивана Грозного русская армия состояла из 75 тысяч конного «поместного ополчения», 20 тысяч стрельцов, 10 тысяч «служилых» татар и 4-5 тысяч европейских наемников. Большую часть последних составляли пленные поляки, меньшую — выходцы из Западной Европы.

К тому времени русские документы уже хорошо отличают разных «немцев». Англичане именовались «немчинами из Аглинской земли», датчане — «немцами из Датцкой земли», шотландцы — «немчинами из Шкотцкой». Имелись даже ирландцы — из «земли Ирлянской» и даже французы-«француженины». Выходцев из Южной Германии и Австрии именовали «немцами Цысарской области».

>>35651
Судя по описанию - рейтары, артиллеристы и мушкетеры. Шотландцы были, но с клейморами они там скорее всего не бегали.

>Джером Горсей, фактор Английской (Лондонской) Московской торговой компании был вхож в царский дворец и принял активное участие в судьбе своих соотечественников и 85 шотландцев. Горсей предложил Ивану Грозному принять их на службу, расписал их военные достоинства, объяснив, что шотландцы «представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наёмников на военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалование». Русский царь воспользовался советом англичанина, причём, судя по всему, принял на службу не только шотландцев и англичан, но и прочих западных пленников.

«Немцев» «вооружили, мечами, ружьями и пистолями», поселили в Немецкой слободе, дали лошадей, жалование, ежедневный «корм» и фураж для коней. Вся эта служилая иноземная братия была сведена в 12 конных сотен. Каждая сотня комплектовалась по национальному признаку и имела командира той же нации, что и его воины. Шотландцев возглавил «доблестный воин и благородный человек» Джими Лингет. Горсей упоминает ещё один небольшой (человек в десять) отряд шотландцев и шведов, которые добровольно перебежали в Россию из шведской армии. Горсей замолвил свое слово и за этих ребят, ссудил им 300 талеров, на которые те купили достойное платье, пистоли, мечи.

На русской службе этих «немцев» возглавил шотландский капитан Габриэль Эл-фингстоун. Горсей сообщил также о 1200 «благородных» поляков-конников на русской службе. Вскоре все иностранные кавалеристы проявили себя на крымской границе.

>В северной слободе жили «немецкие стрелки и русские стрельцы». Только в Москве располагалось 10 стрелецких полков (около 10 тыс. человек). Ещё более десятка стрелецких полков стояли в различных русских городах. Очевидно, совместное проживание немецких и русских пехотинцев объяснялось необходимостью научить набранных из тяглых сословий стрельцов (русских служилых людей по прибору) обращению с пищалью и навыкам западноевропейского огнестрельного боя.