>>495617

Даже в Иерусалим катались, если верить мифам:

Как Василий Буслаев молиться ездил

Под славным великим Новым-городом,

По славному озеру по Илменю,

Плавает-поплавает серь селезень,

Как бы ярой гоголь поныривает,

А плавает-поплавает червлен карабль

Как бы молода Василья Буславьевича,

А й молода Василья со ево дружиною хоробраю,

Тритцать удалых молодцов:

Костя Никитин корму держит,

Малинкой Потаня на носу стоит,

А Василе-ет по караблю похаживает,

Таковы слова поговаривает:

– Свет моя дружина хоробрая,

Тритцать удалых добрых молодцов!

Ставте карабль поперек Ильменя,

Приставайте, молодцы, ко Нову городу! -

А й тычками к берегу притыкалися,

Сходни бросали на крутой бережок,

Походил тут Василеи

Ко своему он двору дворянскому,

И за ним идут дружинушка хоробрая,

Толко караулы оставили.

Приходит Василеи Буслаевичь

Ко своему двору дворянскому,

Ко своей сударыне-матушке,

Матерои-вдове Амелфе Тимофеевне,

Как вьюн, около ея убиваетца,

Просит благословение великое:

– А свет ты, моя сударыня-матушка,

Матера-вдова Амелфа Тимофеевна!

Дай мне благословение великое –

Итти мне, Василью, в Ерусалим-град

Со своею дружиною хоробраю,

Мне-ка господу помолитися,

Святой святыни приложитися,

Во Ердане-реке искупатися.-

Что взговорит матера-вдова,

Матера Амелфа Тимофеевна:

– Гои еси ты, мое чадо милая,

Молоды Василеи Буслаевичь!

То коли ты пойдешь на добрыя дела,

Тебе дам бласловение великое,

То коли ты, дитя, на розбои пойдешь,

И не дам бласловение великова,

А й не носи Василья, сыра земля! -

Камень от огня разгораетца,

А булат от жару растопляетца,

Материна сердце распусщаетца,

И дает она много свинцу-пороху,

И дает Василью запасы хлебныи,

И дает оружье долгомерное:

– Побереги ты, Василеи, буину голову свою! -

Скоро молодцы собираютца

И с матерой-вдовой прощаютца.

Походили оне на червлен карабль,

Подымали тонки парусы полотняныи,

Побежали по озеру Илменю.

Бегут оне уж сутки-другия,

А бегут уже неделю-другую,

Встречю им гости карабелщики:

– Здравствуй, Василеи Буслаевичь!

Куда, молодец, поизвольил погулять? –

Отвечает Василеи Буслаевичь:

– Гои еси вы, гости карабелщики!

А мое-та веть гулянье неохотное:

Смолода бита, много граблена,

Под старость надо душа спасти.

А скажите вы, молодцы, мне прямова путя

Ко святому граду Иерусалиму.-

Отвечают ему гости карабелщики:

– А й гои еси, Василеи Буслаевичь!

Прямым путем в Ерусалим-град

Бежать семь недель,

А околнои дорогой – полтора года:

На славном море Каспицкием,

На том острову на Куминскием

Стоит застава крепкая,

Стоят атаманы казачия,

Немного-немало их – три тысячи;

Грабят бусы-галеры,

Разбивают червлены карабли.-

Говорит тут Василеи Буслаевичь:

– А не верую я, Васюнка, ни в сон ни в чох,

А й верую в свои червленой вяз.

А беги-ка-тя, ребята, вы прямым путем! -

И завидел Василеи гору высокую,

Приставал скоро ко круту берегу,

Проходил-су Василеи сын Буслаевичь

На ту ли гору Сорочинскую,

А за ним летят дружина хоробрая.

Будет Василеи к полугоре.

Тут лежит пуста голова,

Пуста голова – человечья кость.

Пнул Василеи тое голову з дороги прочь,

Провещитца пуста голова человеческая:

– Гои еси ты, Василеи Буславьевич!

Ты к чему меня, голову, побрасоваешь?

Я, молодец, не хуже тебя был,

Умею я, молодец, волятися

А на той горе Сорочинския.

Где лежит пуста голова,

Пуста голова молодецкая,

И лежать будет голове Васильевой! –

Плюнул Василеи, прочь пошол:

– Али, голова, в тебе враг говорит,

Или нечистой дух! -

Пошол на гору высокую,

На самой сопки тут камень стоит,

В вышину три сажени печатныя,

А й через ево толка топор подать,

В далину три аршина с четвертью.

И в том-та подпись надписана:

«А хто-де станет у каменя тешитца,

А й тешитца-забавлятися,

Вдоль скокать по каменю,–

Сломить будет буину голову».

Василеи тому не верует,

Приходил со дружиною хоробрую,

Стали молодцы забавлятися,

Поперек тово каменю поскакивати,

А вдол-та ево не смеют скакать.

Пошли со горы Сорочинския,

Сходят оне на червлен карабль.

Подымали тонки парусы полотняны.

Побежали по морю Каспицкому,

На ту на заставу карабелную,

Где-та стоят казаки-разбойники,

А стары атаманы казачия.

На пристани их стоят сто человек,

А й молоды Василеи на пристан стань,

Сходни бросали на крут бережок,

И скочил-та Буслаи на крут бережок,

Червленым вязом попираетца,

Тут караулыники, удалы добры молодцы,

Все на карауле испужалися,

Много ево не дожидаютца,

Побежали с пристани карабелныя

К тем атаманам казачиям,

Атаманы сидят не дивуютца,

Сами говорят таково слово:

– Стоим мы на острову тритцат лет,

Не видали страху великова,

Это-де идет Василеи Буславьевичь:

Знать-де полетка соколиная,

Видеть-де поступка молодецкая! -

Пошахал-та Василеи со дружиною,

Где стоят атаманы казачия.

Пришли оне, стали во единой круг,

Тут Василеи им поклоняетца,

Сам говорит таково слово:

– Вздравствуите, атаманы казачия!

А скажите вы мне прямова путя

Ко святому граду Иерусалиму.–

Говорят атаманы казачия:

– Гои еси, Василеи Буслаевичь!

Милости тебе просим за единой стол хлеба кушати

Втапоры Василеи не ослушался,

Садился с ними за единой стол.

Наливали ему чару зелена вина в полтора ведра

Принимает Василеи единой рукой

И выпил чару единым духом,

И толко атаманы тому дивуютца,

А сами не могут и по полуведру пить.

И хлеба с солью откушали,

Збираетца Василеи Буслаевичь

На свои червлен карабль,

Дают ему атаманы казачия подарки свои:

Первую мису чиста серебра

И другую – красна золота,

Третью – скатнова земчюга.

За то Василеи благодарит и кланеетца,

Просит у них до Ерусалима провожатова.

Тут атаманы Василью не отказовали,

Дали ему молодца провожатова,

И сами с ним прощалися.

Собрался Василеи на свои червлен корабль

Со своею дружиною хоробраю,

Подымали тонки парусы полотняныи.

Побежали по морю Каспицкому,

Будут оне во Ердань-реке,

Бросали якори крепкия,

Сходни бросали на крут бережок.

Походил тут Василеи Буслаевичь

Со своею дружиною хороброю в Ерусалим-град,

Пришол во церкву соборную,

Служил обедни за здравие матушки

И за себя, Василья Буславьевича,

И обедню с понафидою служил

По родимом своем батюшке

И по всему роду своему.

На другой день служил обедни с молебнами

Про удалых добрых молодцов,

Что смолоду бито, много граблено.

И ко святой святыни приложился он,

И в Ердане-реке искупался,

И расплатился Василеи с попами и с дьяконами,

И которыя старцы при церкви живут -

Дает золотой казны не считаючи,

И походит Василеи ко дружине из Ерусалима

На свои червлен карабль.

Втапоры ево дружина хоробрая

Купалися во Ердане-реке,

Приходила к ним баба залесная,

Говорила таково слово:

– Почто вы купаетесь во Ердань-реке?

А некому купатися, опричь Василья Буславьевича,

Во Ердане-реке крестился

Сам господь Иисус Христос;

Потерять ево вам будет,

Болшова атамана Василья Буславьевича.–

И оне говорят таково слово:

– Наш Василеи тому не верует,

Ни в сон ни в чох.-

И мало время поизоидучи,

Пришол Василеи ко дружине своей,

>>495758

Вообще-то не совсем так:

Единственным местом в летописях, где упоминается о наличии конской брони у русских, является описание похода 1252 г. князя Даниила Галицкого на помощь венгерскому королю в борьбе против Тевтонского ордена:

"Данила же приде к нему исполчив все люди свои. Немцы же дивящеса оружию татарскому беша бо кони в личинах и в коярах кожаных и люди во ярыцах, и бо полков его светлость велика, и оружием блистающася сам же еха подле короля".

Боевое конское оголовье, найденное в селе Ромашки в Порасье, позволили А.Н. Кирпичникову и Е.В. Черненко сделать вывод о существовании конского доспеха на Руси. Это предположение вызвало негативную реакцию со стороны М.В. Горелика, который в нескольких статьях доказывал невозможность применения такого снаряжения в русской коннице.

М.В. Горелик мотивировал свою позицию по этому вопросу тем, что в летописях напрямую говорится о "татарских каярах", а не о русских, что же касается найденного оголовья, то он связывает его с литовским боевым комплектом. Тем не менее, в более поздней статье М.В. Гopeлик всё же допускает возможность использования конского доспеха в западных русских княжествах, но при этом добавляет, что опыт Даниила был единственным и до XVII в. так и не нашёл широкого применения на Руси. Но напрашивается вопрос, зачем же тогда в русской коннице эту защиту стали использовать в эпоху, когда распространилось огнестрельное оружие? Когда в Европе, наоборот, возникла тенденция к облегчению брони и вообще полному её устранению, так как она всё равно не могла предохранить воина от пуль?

Сведения о доспехах для коня, относящиеся к XVII в., мы находим в "Уставе ратных и пушечных дел…" Онисима Михайлова:

"…а по правую сторону того урядного полку пешаго, доведётся устроити полк конных людей, или с однем двадесят в одном ряду в полных доспехах от главы и до ног и лошади б у них были окованы, а больше б того числа не было, а стояти вместе тесно, а за ними стоять всем рядовым дворянам, и детям боярским, и иным служивым конным воинским людям. Да ещё доведётся таким же доспешным людям, по два в ряд за всем конным полком стояти, и так стояти сотня за сотнею в один ряд и конных людей укрыти теми доспешники, а с другой стороны будут они укрыты воинскими пешими людьми, а полку конному доведётся стояти подле пеших людей с правой стороны, а не добре наперёд выдаваться и не противу перваго ряду".

Из описания видно, что русская конница, как и везде, строилась плотной колонной в несколько шеренг. В первой стояли тяжеловооружённые воины, прикрывая всадников, экипированных похуже. Кроме того, Михайлов, видимо, допускает возможность выделения из строя двух шеренг тяжеловооружённых, которые стояли бы за каждой колонной на некотором расстоянии, для поддержки в случае неудачной атаки. Можно допустить, что вторая шеренга всадников применяла "долгие" копья, которые Онисим Михайлов причисляет к вооружению пехотинцев. О таких же копьях конников-новгородцев есть сведения в Иоасафовской летописи (от 1456 г.).

Почему же, если следовать версии М.В. Горелика, русские всадники до XVII в. не применяли конского доспеха, хотя всю историю существования Руси постоянно воевали с кочевниками, которые его использовали?

>>495943

Погодь, а ты сейчас будешь доказывать, что и у русских не было шпор? Охуеть, дайте два.

>Всего по нашим подсчетам на территории Древней Руси найдено целиком и в обломках 588 шпор X—XIII в., причем 282 сохранили все элементы своей ломкой конструкции. Особенно представителен материал XII—XIII вв. М

>Археологическое сравнение русских и западных шпор, согласно статье, происходит по Лондонской коллекции. Самое время появления шпор с колёсиками на Руси и на Западе (около середины 13 в.) совпадает. Говорится, что первые типы колёсных шпор (тип Va – 3 находки из Новгорода, Корелы, Серенск), относящиеся по новгородским находкам к 1210-40-м гг., имеют аналогии в Лондонской коллекции (но с другой конструкцией крепления), которые относятся к самым раним типам и датированы переделом 13 в. (с. 124). Но уже тип Vб (1290-е гг. – первая половина 13 в.; 17 находок) в Лондонской коллекции аналогии не имеют (с. 125). Не сказано про аналогии и шпор тип VI (14 в.), представленные 14 находками. Тип VII (12 находок от Псковской до Елецкой земли, от Москвы до Вятки). Они датируются 14-15 вв. «Там, где по археологическому контексту удавалось получить более точную датировку, как правило, дата бытования данного типа шпор не выходила за пределы XIV – середины XV в.» (с. 129). В Лондонской коллекции подобные шпоры датируются второй половиной 14 – серединой 15 в. Так же в статье: «Широко известны подобные шпоры на территории Польши и Великого княжества Литовского, где они датируются второй половиной XIV – первой половиной XV в.» - со ссылкой на книгу М. Ю. Бохана, но там про такую датировку не сказано. В заключении даже есть утверждение: «Фактически данный тип является единственным типом шпор, бытовавшим во второй половине XIV – начале XV в. от Брита-ни до Волыни и Литвы» (с. 134).

Тип IX (с. 131) представлен 4 экземплярами из Новгорода 14-15 вв.
А вот тип VIII показателен. (с.130). Известно 17 находок (Московское княжество, Новгородская, Суздальская и Елецкая земля). «Именно этот тип шпор А.Н. Кирпичников связывал с комплексом вооружения тяжелой кавалерии – кованной рати». И при этом «Примечателен тот факт, что подобные шпоры в рассматриваемое время совершенно не характерны для материалов всаднической культуры средневековой Западной Европы, не распространены они и на территории Польши и Литвы. Последнее говорит о том, что, либо они являются местными, либо центр производства в Европе нам пока не известен».
Т. е. «наиболее рыцарские шпоры» в Восточной Руси не относятся к «шпорам западноевропейского типа». А при том, что и до этого «шпоры западноевропейской моды» появлялись лишь временами (тип Vа и VII), говорить о постоянном следовании «шпорной моде» не приходится. В этой связи уже нельзя поддержать тезис, что отсутствие готических шпор в Восточной Руси, говорит, что на момент появления этого типа шпор шпоры на Руси вышли из употребления. В статье о шпорах типа VIII сказано: «По данным, наиболее хорошо датированных экземпляров, происходящих из Новгорода, шпоры VIII типа датируются в пределах первой полови-ны XV в.». Однако по таблице только одна такая шпора в Новгороде датируется п.п. 15 в. (вторая – в целом 15 в., третья - неопределена). В целом даются широкие датировки 13-15 вв.Можно говорить, что нет датировок находок шпор типов VII и VIII, узко ограничивающихся второй половиной 15 в. и позднее, однако и оснований говорить об их исчезновении в середине 15 в. не видно. Тем более, что тогда нужно говорить об исчезновении шпор в Новгороде и Пскова задолго до присоединения к Москве.

>>505469
Этот мем 10 века.

В 968 году Лиутпранд снова отправился в Византию — на этот раз во главе посольства, целью которого было заключить договоренность о браке наследника Оттона Великого, будущего императора Оттона II Рыжего, с Феофано, дочерью умершего пять лет назад императора Византии Романа II. Этот брак был призван примирить Оттона Великого и Византию, которая недавно вторглась на территорию Апулии и претендовала на Капую и Беневенто. Однако сватовство не увенчалась успехом. Император Никифор II Фока ответил на предложение Оттона отказом и оказал его посланнику Лиутпранду недружелюбный прием. Обращаясь к Оттону, Лиутпранд так описывал свою трапезу с Никифором, во время которой император всячески оскорблял своего гостя и поносил его короля и народ:

В тот же день он пригласил меня быть его гостем. Не считая меня достойным сидеть перед его знатью, меня посадили на пятнадцатом месте от него, и к тому же без скатерти. Никого из моей свиты не только не было за столом, они даже не видели дом, в котором я был гостем. Во время этого отвратительного, скверного обеда, с избытком масла, как это принято у пьяниц, и обильно приправленным мерзким рыбным соусом, император задал мне множество вопросов относительно ваших сил, армии и союзников. И когда я ему рассказал, правдиво и обстоятельно, он ответил: «Ты лжешь, солдаты твоего господина не умеют сражаться ни верхом, ни в пешем строю; размер их щитов и нагрудных пластин, длина мечей и тяжесть шлемов не позволят им сражаться ни тем, ни другим способом».
Затем он, улыбаясь, добавил, «Их обжорство…, ибо их Богом является брюхо, смелостью — пьянство, храбрость их как ветер. Их трезвость — слабость, воздержанность — страх. Нет у твоего господина и могучего флота на море. Лишь у меня могущество морское; я нападу на него со своими кораблями, опустошу его прибрежные города мечом, и те, что рядом с реками я обращу в пепел. И как, спрашиваю я, может ли он хоть на суше противостоять нам со своими убогими силами?»

Когда же я возжелал возразить ему и дать ответ, достойный его бахвальству, он не позволил мне, но добавил с насмешкой: «Вы — не римляне, а лангобарды»

>Есть укоренившееся представление, что Древняя Русь была таким косным образованием, в котором все, и в первую очередь военное дело, застыло на века до начала Петровских реформ.

Скорее, при Петре все застыло на очень долгое время, когда была сформирована военная структура по общеевропейскому принципу. Если же мы говорим о гораздо более ранней традиции, то тут в первую очередь надо понимать, что она складывалась из трех составляющих. Первая — скандинавская традиция, условно назовем ее "викингская". Вторая — центральноевропейская со значительным влиянием военного дела кочевых тюркских племен. И третья — собственная, самобытная традиция, находившаяся под сильным влиянием восточных традиций. И на протяжении всего периода, о котором мы говорим, она непрерывно изменялась. И ордынское нашествие не оказало на это принципиального влияния. Понимаете, когда ты сталкиваешься с чем-то неодолимым, с чем-то, что не можешь изменить, ты не будешь искать способы перенять это. Не было такого, что Орда прокатилась по Руси, все посмотрели, сказали: вот, мы так же сейчас все сделаем и так же будем воевать.
Наоборот, древнерусское воинское дело идет совершенно четко в русле, мне это слово не нравится, скажем так, рыцарской традиции. Это всегда копейно-мечевой бой. Отсюда все эти летописные "копия повергоша", "копия обратиша". Мы не знаем, какой хват копья был на Руси: рыцарский, подмышечный, или как у катафрактариев, или как позже у казаков, двуручный. Но совершенно точно практиковался именно этот вид боя: копейная сшибка и затем мечи. Для того чтобы вести такой бой, нужно было полностью подчинить себе лошадь. В кочевой или казачьей кавалерии всадник и лошадь всегда находятся как бы в сотворчестве, а здесь — наоборот, полное подчинение жеребца воле наездника. Это специальные удила, это глубокая посадка в седле и это, конечно, шпоры. И вот тут я могу сказать: мы находим эти предметы, и они совершенно идентичны современным им находкам в Лондоне или Париже. И у нас, и у них шпоры со временем удлиняются. И этот процесс идет буквально нога в ногу. В ходу трехчетвертные или близкие к тому шлемы, напоминающие европейский бацинет, прикрывающие голову по брови, а в тыльной части опускающиеся ближе к шее. Комплекс вооружений: арбалет. Конечно, он был не очень распространен, но мы находим болты от Новгорода, где они видятся нам логичными, до Рязани и Ельца. Все русские мечи типологически повторяют европейские. Ну и что уж говорить о наконечниках копий, которые мы находим просто в огромных количествах.

— Ведь именно копейным ударом кавалерии была выиграна битва на реке Воже, например?
— Да, при переправе ордынского войска копейным ударом конницы с трех сторон. Это типичная тактика для русских княжеств конца XIV века, которая сохраняется до очень позднего времени. Орда была метрополией, с ней воевать было невозможно, даже в голову это не приходило никому. И воевали-то друг с другом, и делали это в соответствии со своей самобытной традицией. Другое дело, когда Орда развалилась и все ее осколки, и появившиеся ханства, и наши княжества — все это существовало в парадигме разрушившейся империи. Вот уже в этот момент у нас появляются новые враги. Враги, с которыми мы просто не умеем воевать. Отрезвлением, вынудившим отказаться от привычной тактики, пониманием того, что появился новый противник с принципиально новым методом ведения войны, стало Белёвское сражение и чуть позже — пленение великого князя под Суздалем, когда вся Русь собирала деньги на его выкуп. И буквально через три поколения мы видим совершенно другое войско, приспособленное для ведения лучно-сабельного боя. Появляется низкое седло, высокие стремена, забываются длинные, 15-сантиметровые, шпоры, ну а комплекс вооружения мы уже назвали: лук и сабля. На знаменитой картине неизвестного художника "Битва под Оршей" русское войско изображено уже полностью перестроившимся, здесь бахтерцы — основной доспех: вертикальные ряды пластин соединены полосами кольчужного плетения. Высокая, "казачья" посадка в седле. Никаких копий и таранных ударов. Отсюда и сообщения иностранцев, что "русские прямого боя выдержать не могут". И именно с этого, как я считаю, момента перестройки европейцы перестают считать нас своими.
https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_75125

Давно в этом треде про Куликовку ничего не было. Запощу пасту из жж В. Пенского и ее разбор от А. Чикана.

Две Куликовские битвы

Тут, собственно, вот какое дело - есть Куликовская битва и есть КУЛИКОВСКАЯ БИТВА. Одна - та, которая случилась в реальности семьсот с гаком лет тому назад, а другая - это та, которая произошла на страницах летописей, хроник и, что самое важное эпических сказаний спустя энное количество лет после нее.

"Никогда не врут так много, как перед выборами и после войны" - фраза ходячая и к нашему случаю очень подходящая. Имела место быть куликовская битва - таки да, имела, имела ли она всемирно-историческое значение (в духе бессмертной фразы Гумилева о том, что де "На Куликово поле пошли рати москвичей, владимирцев, суздальцев и т. д., а вернулась рать русских, отправившихся жить в Москву, Владимир, Суздаль и т. д. Это было началом осознания ими себя как единой целостности - России" - фраза из его юбилейной статьи "Эхо Куликовской битвы", "Огонек", 1980 г.) - очевидно, что нет. На тот момент, на конец XIV в. на Руси как-то не поняли, что, во-первых, они русские (впрочем, книжники давно исходили из того, что они русские и есть такая историческая общность "русский народ", который еще и православный вдобавок ко всему, но "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа"). Ага, это самое чувство единства "русского народа" здорово себя показало в годы "Войны из-за золотого пояса" - вот уж когда все были едины так едины.

Опять же и пресловутое освобождение от ига, которое де началось с Куликова поля - ну да, ну да, именно тогда оно и началось, и продолжилось в 1382 г., и в 1389 г. ("А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду, и который сын мой возмет дань на своем уделе, то тому и есть"), и в особенности тогда, когда боярин Всеволожский упросил хана отдать ярлык на великое княжение юному Василию II, а не его дяде Юрию Дмитриевичу, потому как Василий - верный улусник, а вот Юрий - неверный.

Про масштабы Куликовской битвы я и говорит не буду - об этом говорено и переговорено немало, а толку? Никто и ничто не сдвинет меня с позиции, что это была локальная, если хотите, стычка, в ходе междуусобицы в Орде между ордынскими улусниками (впрочем, нет, сдвинет, но это должен быть железобетонный документ на манер диспозиции, составленной в "штабе" Дмитрия Ивановича накануне битвы в духе "Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert..." или, на худой случай, типа Плана сражения для Азенкурской кампании (1415 г.). А пока такой "диспозиции" нет, значит, с русской стороны на Куликовом поле было менее 10 тыс. "кованой" рати и энное число обозных слуг, а со стороны Мамая - побольше, но насколько побольше - то ведает лишь Аллах, пророк Мухаммед и царь Сулейман ибн-Дауд, мир праху его).

Но вся эта история наводит на мысль о том, что свое всемирно-историческое значение куликовская битва обретает под пером московских книжников в конце XV - начале XVI в., и завершает свое воплощение уже при Василии III, когда на повестке дня стояла сперва борьба с Большой Ордой и ее имперским претензиями, а затем - с Крымским ханством и его великодержавными амбициями. И вот тут-то Дмитрий Иванович и битва на Куликовом поле оказалась очень даже кстати. И чем дальше, тем больше начали расходиться пути реальной Куликовской битвы и КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ литературной, которая под пером московских книжников прератилась в символ и один из основополагающих мифов национальной идеологии (со временем, конечно). Вторая БИТВА затмила собой первую и, по существу, поставила практически непреодолимую преграду на пути ее изучения.