Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 9 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 9 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Продолжаем обсуждать историю Руси от древних славян до Московского царства.
прошлый тред http://arhivach.ng/thread/515294/
прошлый тред http://arhivach.ng/thread/515294/
Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Европейский рыцарь - мастер рэйс, молодой высокий блондин, закован в броню, имеет топфхельм. Сражается мечом, на щите изображен герб. Имеет поножи и наручи, вообще в Европе если рыцарь находил какой-нибудь кусок железа, он сразу нес это своим кузнецам и велел сладить ему какой-нибудь бронированный тяжелый доспех. Свято соблюдает кодекс чести, защищает прекрасных дам и крестьян. В свободное время посещает турниры.
В Европе в 13 веке уже боевых дредноутов ковали. В них пересаживали тела смертельно раненных рыцарей. Дредноут ковался в форме вершины научно-технической мысли того времени - в форме топфхельма.
Хоть бригандин еще не было, но хауберк рыцаря тогда весил 300 кг, что тяжелее любой русской. Некоторые виды топфхельма делались с таким расчетом, чтобы закрывать тело тяжелейшего рыцаря полностью. Разумеется при помощи сложнейших инженерных чертежей, ведь топфхельм был в изготовлении сложнее любого другого шлема. Ковали тяжелые наплечники c шипами, толщиной 5 см.
В 13 веке вес рыцарей был таким большим, что они увязали в земле под тяжестью топфхельмов. Тяжелейшие и толстейшие хауберки не пробивались абсолютно ничем. У всех были поножи и наручи. Инженерная мысль Европы была так развита, что уже задумывали строить города и замки внутри гигантских топфхельмов. Ведь топфхельм был лучшим и прекраснейшим шлемом, сложнейшим и тяжелейшим, он мог защищать лучше всяких стен и рвов. А еще повсюду были клепки, даже в кольчуге. Ряды бесконечных брутальных клепок и шипов. Наплечники, поножи и наручи в клепках и шипах.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Европейский рыцарь - мастер рэйс, молодой высокий блондин, закован в броню, имеет топфхельм. Сражается мечом, на щите изображен герб. Имеет поножи и наручи, вообще в Европе если рыцарь находил какой-нибудь кусок железа, он сразу нес это своим кузнецам и велел сладить ему какой-нибудь бронированный тяжелый доспех. Свято соблюдает кодекс чести, защищает прекрасных дам и крестьян. В свободное время посещает турниры.
В Европе в 13 веке уже боевых дредноутов ковали. В них пересаживали тела смертельно раненных рыцарей. Дредноут ковался в форме вершины научно-технической мысли того времени - в форме топфхельма.
Хоть бригандин еще не было, но хауберк рыцаря тогда весил 300 кг, что тяжелее любой русской. Некоторые виды топфхельма делались с таким расчетом, чтобы закрывать тело тяжелейшего рыцаря полностью. Разумеется при помощи сложнейших инженерных чертежей, ведь топфхельм был в изготовлении сложнее любого другого шлема. Ковали тяжелые наплечники c шипами, толщиной 5 см.
В 13 веке вес рыцарей был таким большим, что они увязали в земле под тяжестью топфхельмов. Тяжелейшие и толстейшие хауберки не пробивались абсолютно ничем. У всех были поножи и наручи. Инженерная мысль Европы была так развита, что уже задумывали строить города и замки внутри гигантских топфхельмов. Ведь топфхельм был лучшим и прекраснейшим шлемом, сложнейшим и тяжелейшим, он мог защищать лучше всяких стен и рвов. А еще повсюду были клепки, даже в кольчуге. Ряды бесконечных брутальных клепок и шипов. Наплечники, поножи и наручи в клепках и шипах.
Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Европейский рыцарь - мастер рэйс, молодой высокий блондин, закован в броню, имеет топфхельм. Сражается мечом, на щите изображен герб. Имеет поножи и наручи, вообще в Европе если рыцарь находил какой-нибудь кусок железа, он сразу нес это своим кузнецам и велел сладить ему какой-нибудь бронированный тяжелый доспех. Свято соблюдает кодекс чести, защищает прекрасных дам и крестьян. В свободное время посещает турниры.
В Европе в 13 веке уже боевых дредноутов ковали. В них пересаживали тела смертельно раненных рыцарей. Дредноут ковался в форме вершины научно-технической мысли того времени - в форме топфхельма.
Хоть бригандин еще не было, но хауберк рыцаря тогда весил 300 кг, что тяжелее любой русской. Некоторые виды топфхельма делались с таким расчетом, чтобы закрывать тело тяжелейшего рыцаря полностью. Разумеется при помощи сложнейших инженерных чертежей, ведь топфхельм был в изготовлении сложнее любого другого шлема. Ковали тяжелые наплечники c шипами, толщиной 5 см.
В 13 веке вес рыцарей был таким большим, что они увязали в земле под тяжестью топфхельмов. Тяжелейшие и толстейшие хауберки не пробивались абсолютно ничем. У всех были поножи и наручи. Инженерная мысль Европы была так развита, что уже задумывали строить города и замки внутри гигантских топфхельмов. Ведь топфхельм был лучшим и прекраснейшим шлемом, сложнейшим и тяжелейшим, он мог защищать лучше всяких стен и рвов. А еще повсюду были клепки, даже в кольчуге. Ряды бесконечных брутальных клепок и шипов. Наплечники, поножи и наручи в клепках и шипах.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Европейский рыцарь - мастер рэйс, молодой высокий блондин, закован в броню, имеет топфхельм. Сражается мечом, на щите изображен герб. Имеет поножи и наручи, вообще в Европе если рыцарь находил какой-нибудь кусок железа, он сразу нес это своим кузнецам и велел сладить ему какой-нибудь бронированный тяжелый доспех. Свято соблюдает кодекс чести, защищает прекрасных дам и крестьян. В свободное время посещает турниры.
В Европе в 13 веке уже боевых дредноутов ковали. В них пересаживали тела смертельно раненных рыцарей. Дредноут ковался в форме вершины научно-технической мысли того времени - в форме топфхельма.
Хоть бригандин еще не было, но хауберк рыцаря тогда весил 300 кг, что тяжелее любой русской. Некоторые виды топфхельма делались с таким расчетом, чтобы закрывать тело тяжелейшего рыцаря полностью. Разумеется при помощи сложнейших инженерных чертежей, ведь топфхельм был в изготовлении сложнее любого другого шлема. Ковали тяжелые наплечники c шипами, толщиной 5 см.
В 13 веке вес рыцарей был таким большим, что они увязали в земле под тяжестью топфхельмов. Тяжелейшие и толстейшие хауберки не пробивались абсолютно ничем. У всех были поножи и наручи. Инженерная мысль Европы была так развита, что уже задумывали строить города и замки внутри гигантских топфхельмов. Ведь топфхельм был лучшим и прекраснейшим шлемом, сложнейшим и тяжелейшим, он мог защищать лучше всяких стен и рвов. А еще повсюду были клепки, даже в кольчуге. Ряды бесконечных брутальных клепок и шипов. Наплечники, поножи и наручи в клепках и шипах.
>>581058
Вот я, помню, знатно охуел, узнав, в каком возрасте Рене де Шатийон сражался в своей последней битве при Хаттине. На жаре, после долгого неудачного перехода. Мощный был старик.
>молодой высокий блондин
Вот я, помню, знатно охуел, узнав, в каком возрасте Рене де Шатийон сражался в своей последней битве при Хаттине. На жаре, после долгого неудачного перехода. Мощный был старик.
>>581111
Конский доспех, наручи такой конструкции и защита ног сомнительны.
Конский доспех, наручи такой конструкции и защита ног сомнительны.
79 Кб, 506x490>>581111
Срисовано со старой иллюстрации Игоря Дзыся.
Срисовано со старой иллюстрации Игоря Дзыся.
>>581111
Это кто вообще? Типа русский воен 13 века? На рекона похож. Эта чешуя, половецкий шлем в сочетание с западноевропейской защитой ног. Хуйня полная.
Это кто вообще? Типа русский воен 13 века? На рекона похож. Эта чешуя, половецкий шлем в сочетание с западноевропейской защитой ног. Хуйня полная.
>>582731
У кого в 9 веке были такие тяжеловооруженные всадники?
У кого в 9 веке были такие тяжеловооруженные всадники?
9 Кб, 96x130>>582774
Шлем из Никольского, если это он на картинке, неизвестного происхождения. Хранится в Эрмитаже, в отдел Востока и подписан как золотоордынский шлем 13 века.
Шлем из Никольского, если это он на картинке, неизвестного происхождения. Хранится в Эрмитаже, в отдел Востока и подписан как золотоордынский шлем 13 века.
414 Кб, 406x785>>582731
Вряд ли.
Вряд ли.
>>582774
У него "русские рыцари"-дружинники в полном доспехе, использующие таранный удар. Конечно он посчитал бохатый шлем неизвестного происхождения русским.
>Кирпичников А.Н.
У него "русские рыцари"-дружинники в полном доспехе, использующие таранный удар. Конечно он посчитал бохатый шлем неизвестного происхождения русским.
>>582901
>>582963
А как дружиники воевали расскажи?
Что блядь за полный доспех? Кольчуга? Чешуя? Что за хуйню ты пишешь?
>Кроме того, кругом по ободу в пяти местах имеются сломанные ушки для бармицы.93) К тулье прикреплен клювовидный посеребренный наносник с позолоченным надбровьем, образующим вырезы для глаз. Носовая пластина снабжена двумя отверстиями для дыхания. Первоиздатель шлема, А. Оленин, отмечал следы железкой полуличины.94) Думаем, что за маску были приняты теперь не существующие и, по-видимому, хрупкие нижние выкружки для глаз. До сих пор еще виден их облом по бокам верхней части наносника. О первоначальном виде лицевой части так называемого шлема Ярослава Всеволодовича можно судить по другому образцу, найденному в 1866 г. у с. Никольского, близ ст. Змиевки бывш. Орловской губ. Среди русских древностей шлем не фигурировал и ошибочно был отнесен к татарским.95) На самом деле, ряд существенных признаков сближает находку с липицким шлемом (рис. 8, 4). Тулья этого шлема состоит из трех частей, выкована для увеличения прочности продольными желобками.
>>582963
А как дружиники воевали расскажи?
>в полном доспехе,
Что блядь за полный доспех? Кольчуга? Чешуя? Что за хуйню ты пишешь?
>>583070
Подумай сам, уже в 10 веке Русь воевала с хазарами, печенегами, потом с половцами и наконец пришли монголы. Не, как лыцори сражались конечно.
Хуйню писал не я, а кирпичников и его последователи.
>А как дружиники воевали расскажи?
Подумай сам, уже в 10 веке Русь воевала с хазарами, печенегами, потом с половцами и наконец пришли монголы. Не, как лыцори сражались конечно.
>Что за хуйню ты пишешь?
Хуйню писал не я, а кирпичников и его последователи.
>>583070
Как викинги или англосаксы. Обычно подъезжали к месту битвы на лошадях, а сражались пешими в стене щитов.
>как дружиники воевали
Как викинги или англосаксы. Обычно подъезжали к месту битвы на лошадях, а сражались пешими в стене щитов.
>>583125
Ты на вопрос ответь, а не отписками занимайся.
Цитату приведёшь?
>>583193
И какой период это пешая дружина существовала?
>Подумай сам, уже в 10 веке Русь воевала с хазарами, печенегами, потом с половцами и наконец пришли монголы. Не, как лыцори сражались конечно.
Ты на вопрос ответь, а не отписками занимайся.
>Хуйню писал не я, а кирпичников и его последователи.
Цитату приведёшь?
>>583193
>Как викинги или англосаксы. Обычно подъезжали к месту битвы на лошадях, а сражались пешими в стене щитов.
И какой период это пешая дружина существовала?
>>583193
И есть сведения о пеших дружинах? Практически везде -- от ПВЛ до Льва Диакона они описываются как конники. Вспомни Святослава. Викинги то предпочитали пешие сражения просто потому, что коней неудобно на кораблях таскать, а так с самого раненного средневековья рулили конные сражения (спасибо сарматам и прочим гуннам), за исключением совсем уж лесных бомжей, вроде саксов, франков и славян (и то они садились верхом, как только возможность появлялась). Англосаксы, кстати, тоже изначально были конниками (у них даже имена вождей в честь коней), просто позже у викингов моду переняли, относительно поздно.
Готы и вандалы прославились в первую очередь как конники. Так почему же русы, не будучи островным и морским народом, должны были сражаться как островные народы?
И есть сведения о пеших дружинах? Практически везде -- от ПВЛ до Льва Диакона они описываются как конники. Вспомни Святослава. Викинги то предпочитали пешие сражения просто потому, что коней неудобно на кораблях таскать, а так с самого раненного средневековья рулили конные сражения (спасибо сарматам и прочим гуннам), за исключением совсем уж лесных бомжей, вроде саксов, франков и славян (и то они садились верхом, как только возможность появлялась). Англосаксы, кстати, тоже изначально были конниками (у них даже имена вождей в честь коней), просто позже у викингов моду переняли, относительно поздно.
Готы и вандалы прославились в первую очередь как конники. Так почему же русы, не будучи островным и морским народом, должны были сражаться как островные народы?
>>583369
Ты читай внимательно, там половина плыла, половина вдоль берега шла. Святослав вообще прекрасным конником был.
Ты читай внимательно, там половина плыла, половина вдоль берега шла. Святослав вообще прекрасным конником был.
>>583421
Логическая ошибка. Наличие упоминания пеших ратей не обозначает, что все поголовно были пешими.
Логическая ошибка. Наличие упоминания пеших ратей не обозначает, что все поголовно были пешими.
>>583406
То-то в каждом втором рассказе описывается, как они конными набегали, те же походы Святослава.
То-то в каждом втором рассказе описывается, как они конными набегали, те же походы Святослава.
>>583485
Когда появился этот герб? Вроде не в 13 веке, а позже.
Когда появился этот герб? Вроде не в 13 веке, а позже.
>>583473
Осторожно, так можно и местного змагара в тред призвать, у которого 150 тысяч рыцарей на Грюнвальде.
Осторожно, так можно и местного змагара в тред призвать, у которого 150 тысяч рыцарей на Грюнвальде.
>>583473
Чем они вооружались?
Чем они вооружались?
>>583474
А как было?
А как было?
>>583474
Ну может дружина у князя конная и была, человек 100. А остальные все пешие.
Приносили же как-то цитату из галицко-волынской летописи, как боярин Кирилл пошел осаждать какой-то город с 300 всадниками и 3000 пешцами.
Ну может дружина у князя конная и была, человек 100. А остальные все пешие.
Приносили же как-то цитату из галицко-волынской летописи, как боярин Кирилл пошел осаждать какой-то город с 300 всадниками и 3000 пешцами.
>>583968
Что и логично - откуда в жопе алмазы? конь дорогое удовольствие, а боевой в десятеро дорогое, так что теперь не воевать или шо?
Что и логично - откуда в жопе алмазы? конь дорогое удовольствие, а боевой в десятеро дорогое, так что теперь не воевать или шо?
>>583968
А пачиму у чмошного боярина было в распоряжении 300 всадников и 3 000 пихоты, а у альфа-князя только 100 чел. дружины?
А пачиму у чмошного боярина было в распоряжении 300 всадников и 3 000 пихоты, а у альфа-князя только 100 чел. дружины?
>>583990
Не спорь со взрослыми - Клим сказал что не могло быть много конницы, значит не могло и всё - слушайся старших.
Не спорь со взрослыми - Клим сказал что не могло быть много конницы, значит не могло и всё - слушайся старших.
>>583994
У него только немногочисленная конница воевала, а пехота обоз охраняла.
>Клим сказал что не могло быть много конницы
У него только немногочисленная конница воевала, а пехота обоз охраняла.
>Сейчас я проведу сразу максимальный расчёт численности русских войск, который вообще возможен при более или менее представительной мобилизации всего княжества, и реалистичный, т.е рассчитывая из того, что упомянуто в летописи, потому что сказано, например, смоляне, т.е. это городовой полк. Если бы там участвовали, например, мстиславльцы, ростиславльцы или вяземцы, то об этом в летописи должно было быть написано. Т.е. возможно, они, конечно, участвовали, просто летопись нам об этом не доносит. Но так как мы можем говорить только о том, что знаем, гадать не будем. Я указал просто максимальную численность, которую могло выставить всё княжество, или сколько мог выставить один город. А потом вместе посчитаем фантастическую цифру и реалистическую.
Итак, если мы прикинем, что при тотальной 5%-ной мобилизации, а 5% - это, наверное, все, кто может держать в руках оружие, включая уже не очень строевых старых каких-то дружинников, вооружённых купцов, которые были богаты в самом деле и могли иметь возможность или сами вооружаться, или охрану себе нанимать, то это получается 1125-150 человек со всего княжества. А если говорить реалистически - 2%, то, что в 1617 веке называлось "выборная рать" - это лучшие люди, которые могли быть быстро собраны и выставлены в строевой далёкий поход на нормальных конях, с нормальным снаряжением, нормально выученные - вот их получается при 2% 450-460 человек. Это со всего княжества, а сам Смоленск размером 100 га, это огромное поселение своего времени, т.е. при 75 га полезной застройки - это 12-15 тысяч человек, не больше. При 5%-ной мобилизации, это то, что на стены выходило в случае, когда город осаждали, это тотальная мобилизация - это 600-750 человек, а реально при 2%-ной мобилизации это 240-300 человек, которые могли выехать в поле, выборная рать.
Я больше не буду утомлять вас этими долгими рассуждениями о том, каких сколько где было городов, я просто результаты приведу, потому что в самом деле сейчас перечислять все эти населённые пункты - это никакого времени не хватит.
Дальше у нас Чернигов - это гигантское княжество. Суммарная площадь исследованных городов - 240 га, включая сам Чернигов. 160 га занимал сам Чернигов. Это в главных, крупных городах 36 тысяч населения, в остальных городищах около 16 тысяч, итого 52 тысячи человек. Это при 5%-ной мобилизации 2600 человек, при 2%-ной мобилизации 1040 человек. Сам Чернигов мог выставить при 120 га полезной застройки 1200 человек при тотальной мобилизации и 480 человек выборной рати, т.е. это городового полка того самого.
Киев: суммарная площадь основных городов гигантская - 546 га, 82 тысячи человек, из которых 40 тысяч проживало в Киеве. В остальных городищах и маленьких городках до 32 тысяч человек. Итого 112 тысяч человек в княжестве - очень хорошее княжество. Это, напомню, городское население, не сельское. Сельское население, ещё раз повторю, не выставляло воинских контингентов, оно не могло это сделать уже в это время. Итак, со всего княжества тотальная мобилизация - 5600 человек, реальная мобилизация 2%-ная - 2240. Из Киева могло выехать в поле 2% - 800 человек.
Итого, если мы посчитаем, что со всех крупных княжеств была проведена мобилизация выборных ратей, т.е. которые могли в самом деле в далёкий степной поход на лошадях отправиться, гарантированно, быстро собравшись, получается, что с крупных княжеств мы соберём 4660 человек всего. И если посчитать фантастическую цифру по 100 человек на княжескую дружину и складировать вместе всех князей, которых мы перечислили выше, из Ипатьевской и Новгородской 1-ой летописи, получается 21 князь - 2100 человек княжеских дружин. Итого 6760, плюс, если мы считаем орду Котяна Сутоевича, как мы знаем, когда она откочевала в Венгрию и было 40 тысяч человек - это уже после разгрома монголами. Если мы посчитаем, что - это, опять же, фантастическое допущение, что её уполовинили, и она раньше была 80 тысяч человек, то при 5%-ной мобилизации, получается, 4000 половцев могло выехать. Да, и до 500 бродников - тех самых протоказаков, беглые изгои-воины, их не могло быть по самым фантастическим прикидкам более 500 человек. Если бы их было больше, они бы обязательно играли важную роль в русской истории, а о них упоминают только как о каком-то сброде, откуда и название - бродники. Они, видимо, были мало боеспособны, и их было самих немного - ну вот я считаю, допустим, 500 человек. Итого 11260 человек - это максимальное число, которое могло бы выехать, если мы берём тотальную мобилизацию всех княжеств.
Это практически фантастическая цифра. А если мы возьмём реалистические цифры, т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек. Т.е. смотришь - князь выставляет 10 человек.
Я посчитал крупных князей, дружины 300-200-100 человек, и мелкие князья, которых тут много, причём, тут есть даже безудельные князья, у которых на тот момент отняли город. У них не было города, значит, у них не было денег после этого. В 30-50 человек дружина. Напомню - это не фантастические цифры, это не я придумал, это настоящие князья, в том числе, кстати, и Рюриковичи, которые находились под властью великого княжества Литовского, уже в 16 веке больше не выставляли. Хотя в это время совершенно другое поместное верстание земли, из деревень приезжают помещики, им платить не надо, потому что они владеют землёй, их просто набирают в свою дружину по команде "аларм". Вот они в это время выставляли такие же точно контингенты - по 30-40 человек, очень редко больше. Это уже паны-рады, т.е. , кто заседал в Верховном Совете их, был в самом деле очень богат и выставлял большие контингенты.
Если мы посчитаем всё вместе, все города: это Чернигов - 480 человек, Владимир-Волынский - 200, Галич - 140, Смоленск - 300, гигантский Путивль из Черниговского княжества, 2,5 га - там человек 50 если было, то хорошо. Гигантский Трубчевск, 4 га - может быть, 100 человек.
>Сейчас я проведу сразу максимальный расчёт численности русских войск, который вообще возможен при более или менее представительной мобилизации всего княжества, и реалистичный, т.е рассчитывая из того, что упомянуто в летописи, потому что сказано, например, смоляне, т.е. это городовой полк. Если бы там участвовали, например, мстиславльцы, ростиславльцы или вяземцы, то об этом в летописи должно было быть написано. Т.е. возможно, они, конечно, участвовали, просто летопись нам об этом не доносит. Но так как мы можем говорить только о том, что знаем, гадать не будем. Я указал просто максимальную численность, которую могло выставить всё княжество, или сколько мог выставить один город. А потом вместе посчитаем фантастическую цифру и реалистическую.
Итак, если мы прикинем, что при тотальной 5%-ной мобилизации, а 5% - это, наверное, все, кто может держать в руках оружие, включая уже не очень строевых старых каких-то дружинников, вооружённых купцов, которые были богаты в самом деле и могли иметь возможность или сами вооружаться, или охрану себе нанимать, то это получается 1125-150 человек со всего княжества. А если говорить реалистически - 2%, то, что в 1617 веке называлось "выборная рать" - это лучшие люди, которые могли быть быстро собраны и выставлены в строевой далёкий поход на нормальных конях, с нормальным снаряжением, нормально выученные - вот их получается при 2% 450-460 человек. Это со всего княжества, а сам Смоленск размером 100 га, это огромное поселение своего времени, т.е. при 75 га полезной застройки - это 12-15 тысяч человек, не больше. При 5%-ной мобилизации, это то, что на стены выходило в случае, когда город осаждали, это тотальная мобилизация - это 600-750 человек, а реально при 2%-ной мобилизации это 240-300 человек, которые могли выехать в поле, выборная рать.
Я больше не буду утомлять вас этими долгими рассуждениями о том, каких сколько где было городов, я просто результаты приведу, потому что в самом деле сейчас перечислять все эти населённые пункты - это никакого времени не хватит.
Дальше у нас Чернигов - это гигантское княжество. Суммарная площадь исследованных городов - 240 га, включая сам Чернигов. 160 га занимал сам Чернигов. Это в главных, крупных городах 36 тысяч населения, в остальных городищах около 16 тысяч, итого 52 тысячи человек. Это при 5%-ной мобилизации 2600 человек, при 2%-ной мобилизации 1040 человек. Сам Чернигов мог выставить при 120 га полезной застройки 1200 человек при тотальной мобилизации и 480 человек выборной рати, т.е. это городового полка того самого.
Киев: суммарная площадь основных городов гигантская - 546 га, 82 тысячи человек, из которых 40 тысяч проживало в Киеве. В остальных городищах и маленьких городках до 32 тысяч человек. Итого 112 тысяч человек в княжестве - очень хорошее княжество. Это, напомню, городское население, не сельское. Сельское население, ещё раз повторю, не выставляло воинских контингентов, оно не могло это сделать уже в это время. Итак, со всего княжества тотальная мобилизация - 5600 человек, реальная мобилизация 2%-ная - 2240. Из Киева могло выехать в поле 2% - 800 человек.
Итого, если мы посчитаем, что со всех крупных княжеств была проведена мобилизация выборных ратей, т.е. которые могли в самом деле в далёкий степной поход на лошадях отправиться, гарантированно, быстро собравшись, получается, что с крупных княжеств мы соберём 4660 человек всего. И если посчитать фантастическую цифру по 100 человек на княжескую дружину и складировать вместе всех князей, которых мы перечислили выше, из Ипатьевской и Новгородской 1-ой летописи, получается 21 князь - 2100 человек княжеских дружин. Итого 6760, плюс, если мы считаем орду Котяна Сутоевича, как мы знаем, когда она откочевала в Венгрию и было 40 тысяч человек - это уже после разгрома монголами. Если мы посчитаем, что - это, опять же, фантастическое допущение, что её уполовинили, и она раньше была 80 тысяч человек, то при 5%-ной мобилизации, получается, 4000 половцев могло выехать. Да, и до 500 бродников - тех самых протоказаков, беглые изгои-воины, их не могло быть по самым фантастическим прикидкам более 500 человек. Если бы их было больше, они бы обязательно играли важную роль в русской истории, а о них упоминают только как о каком-то сброде, откуда и название - бродники. Они, видимо, были мало боеспособны, и их было самих немного - ну вот я считаю, допустим, 500 человек. Итого 11260 человек - это максимальное число, которое могло бы выехать, если мы берём тотальную мобилизацию всех княжеств.
Это практически фантастическая цифра. А если мы возьмём реалистические цифры, т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек. Т.е. смотришь - князь выставляет 10 человек.
Я посчитал крупных князей, дружины 300-200-100 человек, и мелкие князья, которых тут много, причём, тут есть даже безудельные князья, у которых на тот момент отняли город. У них не было города, значит, у них не было денег после этого. В 30-50 человек дружина. Напомню - это не фантастические цифры, это не я придумал, это настоящие князья, в том числе, кстати, и Рюриковичи, которые находились под властью великого княжества Литовского, уже в 16 веке больше не выставляли. Хотя в это время совершенно другое поместное верстание земли, из деревень приезжают помещики, им платить не надо, потому что они владеют землёй, их просто набирают в свою дружину по команде "аларм". Вот они в это время выставляли такие же точно контингенты - по 30-40 человек, очень редко больше. Это уже паны-рады, т.е. , кто заседал в Верховном Совете их, был в самом деле очень богат и выставлял большие контингенты.
Если мы посчитаем всё вместе, все города: это Чернигов - 480 человек, Владимир-Волынский - 200, Галич - 140, Смоленск - 300, гигантский Путивль из Черниговского княжества, 2,5 га - там человек 50 если было, то хорошо. Гигантский Трубчевск, 4 га - может быть, 100 человек.
Олег Комаров о статье Подвальнова Е.Д., Несина М.А., Шиндлера О.В. "К вопросу о вестернизации военного дела Северо-Запада Руси"
https://oleggg888.livejournal.com/36049.html
https://oleggg888.livejournal.com/36049.html
Ответ Подвальнова и Несина Комарову по поводу его разбора статьи "К вопросу о вестернизации военного дела Северо-Запада Руси"
https://vk.com/russian_medieval?w=wall-171029300_552
https://vk.com/russian_medieval?w=wall-171029300_552
М>>583473
А тяжелая рыцарская конница у них появилась после унии с Польшей или до этого уже была?
А тяжелая рыцарская конница у них появилась после унии с Польшей или до этого уже была?
Какие книжки посоветуете?
696 Кб, 1001x781>>580987 (OP)
Лень читать предыдущие посты, поясните вкратце - можно ли считать ВКЛ - предшественницей Белоруссии и Окраины с точки зрения государственности? Или наши братья/небратья примазываются к чужому государству только основываясь на территориальном факторе?
Лень читать предыдущие посты, поясните вкратце - можно ли считать ВКЛ - предшественницей Белоруссии и Окраины с точки зрения государственности? Или наши братья/небратья примазываются к чужому государству только основываясь на территориальном факторе?
>>587320
А что насчёт Острожских и прочих князей/бояр, что влились в ряды литовской и польской знати? Что насчёт западно-русского языка, что был официальным для ВКЛ до определённого момента?
А что насчёт Острожских и прочих князей/бояр, что влились в ряды литовской и польской знати? Что насчёт западно-русского языка, что был официальным для ВКЛ до определённого момента?
>>587326
Ну так Романовы и большая часть Рюриковичей и РФ ныне не живут.
Но преемственность РФ с РИ, ВКМ и Русью какая-никакая сохраняется.
>Где их потомки? Живут в Белоруссии?
Ну так Романовы и большая часть Рюриковичей и РФ ныне не живут.
Но преемственность РФ с РИ, ВКМ и Русью какая-никакая сохраняется.
>>587325
Острожские не вливались, они просто выродились - оборвались мужские линии. Ну и жили они в ВКЛ, но на территории современной украины на волыни.
>Острожских
Острожские не вливались, они просто выродились - оборвались мужские линии. Ну и жили они в ВКЛ, но на территории современной украины на волыни.
>>587327
Но преемственность РФ с РИ, ВКМ и Русью какая-никакая сохраняется.
Ну да по власти. А так литовцы себе державу запили белорусы причём?
Но преемственность РФ с РИ, ВКМ и Русью какая-никакая сохраняется.
Ну да по власти. А так литовцы себе державу запили белорусы причём?
>>587317
В украинской историографии ВКЛ что-то вроде темных веков. Разоренный киев татарами, вжавшееся к лесным зонам население, потеря Галичем и Киевом митрополитских кафедр. Ни о какой манифестации преемственности ни в мейнстриме, ни в академической историографии нет.
В украинской историографии ВКЛ что-то вроде темных веков. Разоренный киев татарами, вжавшееся к лесным зонам население, потеря Галичем и Киевом митрополитских кафедр. Ни о какой манифестации преемственности ни в мейнстриме, ни в академической историографии нет.
>>587709
Не надо ничего начинать, этот уебок во всех тредах срет своим Полоцком
Не надо ничего начинать, этот уебок во всех тредах срет своим Полоцком
70 Кб, 616x562Современные белорусские исследователи, отчасти выполняя госзаказ, отчасти по собственным политическим убеждениям, пытаются сконструировать белорусскую субъектность в каждом моменте исторического процесса. И если с современностью всё понятно – сейчас существует белорусское государство, признанное в мире и входящее в ООН, то с прошлым возникает ряд проблем. И самая главная – найти место белорусов в истории. На повестке дня стоит вопрос, кого считать белорусом и что считать Белоруссией.
Начиная с 1910 г. появляются книги, в названии которых присутствует словосочетание «История Белоруссии», т.е. Белоруссия выступает самостоятельным объектом исследований, а если у неё есть история, значит, Белоруссия как-то участвовала в историческом процессе, т.е. у неё априори появляется некая субъектность. Если сравнивать преподающуюся сейчас дисциплину история Белоруссии и дисциплину, преподававшуюся в советское время – историю СССР, то можно найти общие черты – оба названия появились гораздо позже того, что мы подразумеваем под их историей. Но если никто из советских авторов не писал о советском государстве Урарту или первых захоронениях советских неандертальцев, то в случае с белорусской историей такое наблюдается. Так, в одной из книг встречаем:
«Корни белорусской нации простираются в глубокую древность. Белорусы принадлежат к древним народам Европы.
Первые люди на современной территории нашей страны появились приблизительно 100 тысяч лет назад. Это были неандертальцы…».
Складывается впечатление, что именно неандертальцы и занесли сюда «корни белорусской нации». Вот так начинается история «древнего народа Европы». Вообще, у белорусских учёных присутствует интересный исследовательский метод, который можно назвать белорусоморфизмом. Белорусоморфизм – наделение нормативными белорусскими чертами лиц, не связанных напрямую с участием в белорусском национальном проекте (например, великих князей литовских), вследствие чего данные лица воспринимаются как белорусы или действующие с точки зрения пользы для белорусов. Тот же белорусоморфизм характерен и для определения государственных образований (например, «Великое Княжество Литовское – это средневековое Белорусское государство»), и для определения политических событий (например, «белорусы силой успокоили бунт в Жмуди и Аукшайтии»). Таким образом конструируется некая белорусская реальность, которая со страниц учебников и научной литературы попадает к конечному потребителю внешне научного, но идеологического по сути продукта, создавая представление о белорусской субъектности в истории.
Начиная с 1910 г. появляются книги, в названии которых присутствует словосочетание «История Белоруссии», т.е. Белоруссия выступает самостоятельным объектом исследований, а если у неё есть история, значит, Белоруссия как-то участвовала в историческом процессе, т.е. у неё априори появляется некая субъектность. Если сравнивать преподающуюся сейчас дисциплину история Белоруссии и дисциплину, преподававшуюся в советское время – историю СССР, то можно найти общие черты – оба названия появились гораздо позже того, что мы подразумеваем под их историей. Но если никто из советских авторов не писал о советском государстве Урарту или первых захоронениях советских неандертальцев, то в случае с белорусской историей такое наблюдается. Так, в одной из книг встречаем:
«Корни белорусской нации простираются в глубокую древность. Белорусы принадлежат к древним народам Европы.
Первые люди на современной территории нашей страны появились приблизительно 100 тысяч лет назад. Это были неандертальцы…».
Складывается впечатление, что именно неандертальцы и занесли сюда «корни белорусской нации». Вот так начинается история «древнего народа Европы». Вообще, у белорусских учёных присутствует интересный исследовательский метод, который можно назвать белорусоморфизмом. Белорусоморфизм – наделение нормативными белорусскими чертами лиц, не связанных напрямую с участием в белорусском национальном проекте (например, великих князей литовских), вследствие чего данные лица воспринимаются как белорусы или действующие с точки зрения пользы для белорусов. Тот же белорусоморфизм характерен и для определения государственных образований (например, «Великое Княжество Литовское – это средневековое Белорусское государство»), и для определения политических событий (например, «белорусы силой успокоили бунт в Жмуди и Аукшайтии»). Таким образом конструируется некая белорусская реальность, которая со страниц учебников и научной литературы попадает к конечному потребителю внешне научного, но идеологического по сути продукта, создавая представление о белорусской субъектности в истории.
70 Кб, 616x562Современные белорусские исследователи, отчасти выполняя госзаказ, отчасти по собственным политическим убеждениям, пытаются сконструировать белорусскую субъектность в каждом моменте исторического процесса. И если с современностью всё понятно – сейчас существует белорусское государство, признанное в мире и входящее в ООН, то с прошлым возникает ряд проблем. И самая главная – найти место белорусов в истории. На повестке дня стоит вопрос, кого считать белорусом и что считать Белоруссией.
Начиная с 1910 г. появляются книги, в названии которых присутствует словосочетание «История Белоруссии», т.е. Белоруссия выступает самостоятельным объектом исследований, а если у неё есть история, значит, Белоруссия как-то участвовала в историческом процессе, т.е. у неё априори появляется некая субъектность. Если сравнивать преподающуюся сейчас дисциплину история Белоруссии и дисциплину, преподававшуюся в советское время – историю СССР, то можно найти общие черты – оба названия появились гораздо позже того, что мы подразумеваем под их историей. Но если никто из советских авторов не писал о советском государстве Урарту или первых захоронениях советских неандертальцев, то в случае с белорусской историей такое наблюдается. Так, в одной из книг встречаем:
«Корни белорусской нации простираются в глубокую древность. Белорусы принадлежат к древним народам Европы.
Первые люди на современной территории нашей страны появились приблизительно 100 тысяч лет назад. Это были неандертальцы…».
Складывается впечатление, что именно неандертальцы и занесли сюда «корни белорусской нации». Вот так начинается история «древнего народа Европы». Вообще, у белорусских учёных присутствует интересный исследовательский метод, который можно назвать белорусоморфизмом. Белорусоморфизм – наделение нормативными белорусскими чертами лиц, не связанных напрямую с участием в белорусском национальном проекте (например, великих князей литовских), вследствие чего данные лица воспринимаются как белорусы или действующие с точки зрения пользы для белорусов. Тот же белорусоморфизм характерен и для определения государственных образований (например, «Великое Княжество Литовское – это средневековое Белорусское государство»), и для определения политических событий (например, «белорусы силой успокоили бунт в Жмуди и Аукшайтии»). Таким образом конструируется некая белорусская реальность, которая со страниц учебников и научной литературы попадает к конечному потребителю внешне научного, но идеологического по сути продукта, создавая представление о белорусской субъектности в истории.
Начиная с 1910 г. появляются книги, в названии которых присутствует словосочетание «История Белоруссии», т.е. Белоруссия выступает самостоятельным объектом исследований, а если у неё есть история, значит, Белоруссия как-то участвовала в историческом процессе, т.е. у неё априори появляется некая субъектность. Если сравнивать преподающуюся сейчас дисциплину история Белоруссии и дисциплину, преподававшуюся в советское время – историю СССР, то можно найти общие черты – оба названия появились гораздо позже того, что мы подразумеваем под их историей. Но если никто из советских авторов не писал о советском государстве Урарту или первых захоронениях советских неандертальцев, то в случае с белорусской историей такое наблюдается. Так, в одной из книг встречаем:
«Корни белорусской нации простираются в глубокую древность. Белорусы принадлежат к древним народам Европы.
Первые люди на современной территории нашей страны появились приблизительно 100 тысяч лет назад. Это были неандертальцы…».
Складывается впечатление, что именно неандертальцы и занесли сюда «корни белорусской нации». Вот так начинается история «древнего народа Европы». Вообще, у белорусских учёных присутствует интересный исследовательский метод, который можно назвать белорусоморфизмом. Белорусоморфизм – наделение нормативными белорусскими чертами лиц, не связанных напрямую с участием в белорусском национальном проекте (например, великих князей литовских), вследствие чего данные лица воспринимаются как белорусы или действующие с точки зрения пользы для белорусов. Тот же белорусоморфизм характерен и для определения государственных образований (например, «Великое Княжество Литовское – это средневековое Белорусское государство»), и для определения политических событий (например, «белорусы силой успокоили бунт в Жмуди и Аукшайтии»). Таким образом конструируется некая белорусская реальность, которая со страниц учебников и научной литературы попадает к конечному потребителю внешне научного, но идеологического по сути продукта, создавая представление о белорусской субъектности в истории.
205 Кб, 949x609Пожалуй, самым важным моментом конструирования белорусской субъектности, является доказательство существования белорусов как самостоятельной этнокультурной единицы в максимально отдалённых от современности хронологических отрезках. Почему именно белорусы, а не белорусское государство является ценностью, объяснить достаточно легко. Ведь, если воспринимать как ценность первостепенной важности государство, то при его отсутствии теряется субъектность, а если первостепенной важностью является народ, тогда можно попытаться доказать, что он существовал, но находился в подчинении у соседей, поэтому и не имел своего государства. Для обоснования существования древности белорусского народа используется обычный белорусоморфизм.
Даже в идеологически выдержанном СССР никто не переносил современные политические реалии на прошлое. Нельзя представить себе ситуацию, когда советский князь Александр Невский побеждает немецко-фашистских псов-рыцарей на льду Чудского озера, а вот в современной Белоруссии такие аналогии появляются сплошь и рядом. Сегодня нормативное восприятие белорусской истории позволяет описывать различные общности прошлого как белорусов. Подобная норма восприятия становится ценностью, т.к. позволяет ощущать свою сопричастность с чередой предков, которые, согласно истории Белоруссии, имели такие же, как и современные белорусы, признаки. Нормативное восприятие истории, как правило, всегда мифологизировано и подвергнуто идеологической санации, для чего отбираются нужные исторические факты, приводящие к «удлинению» истории, её героизации, а также инструментальному использованию исторического знания в политических целях. Так, в ХХ в. было легитимировано существование территории под названием Белоруссия, и её населения под именем белорусы на протяжении нескольких столетий. Именно из ХХ в. и начался отсчёт белорусской истории, причём как в будущее, так и в прошлое. ХХ столетие смогло состарить белорусскую историю на десятки веков, причём не как историю территории, а как историю этноса белорусов и государства Белоруссия.
Современные авторы, озабоченные созданием белорусской субъектности, постоянно подчёркивают, что население, жившее ранее на территории современной Белоруссии, имело белорусскую идентичность, хотя белорусами себя не называло. Такая же система доказательств существует и по отношению к территориям. Например, А Котлярчук, пытаясь придать Белоруссии статус субъекта политических отношений уже в XVIII в., везде, где приводит цитаты того времени, в которых упоминается Русь – старинный регион Великого Княжества Литовского, после слова «Русь» в скобках пишет «Белоруссия». Профессор А.Ф. Смоленчук при упоминании одного из регионов Российской империи – Северо-Западного края, постоянно перед официальным названием ставит словосочетание «так называемый», предпочитая называть его Белорусско-Литовский край. Он соглашается, что этот термин является модернизацией истории, но заявляет, что официальное название несёт в себе идеологическое наполнение, а так же «отказывает Белоруссии право на самостоятельный исторический путь и не признаёт белорусов субъектом собственной истории». Таким образом, создавать субъектность можно просто переименовывая официальные названия в такие, по которым эта субъектность будет прослеживаться. По сути тут мы сталкиваемся не сколько с изобретением субъектности, сколько с её навязыванием.
- Гронский А. Д. Конструирование исторической субъектности в современной историографии.
Даже в идеологически выдержанном СССР никто не переносил современные политические реалии на прошлое. Нельзя представить себе ситуацию, когда советский князь Александр Невский побеждает немецко-фашистских псов-рыцарей на льду Чудского озера, а вот в современной Белоруссии такие аналогии появляются сплошь и рядом. Сегодня нормативное восприятие белорусской истории позволяет описывать различные общности прошлого как белорусов. Подобная норма восприятия становится ценностью, т.к. позволяет ощущать свою сопричастность с чередой предков, которые, согласно истории Белоруссии, имели такие же, как и современные белорусы, признаки. Нормативное восприятие истории, как правило, всегда мифологизировано и подвергнуто идеологической санации, для чего отбираются нужные исторические факты, приводящие к «удлинению» истории, её героизации, а также инструментальному использованию исторического знания в политических целях. Так, в ХХ в. было легитимировано существование территории под названием Белоруссия, и её населения под именем белорусы на протяжении нескольких столетий. Именно из ХХ в. и начался отсчёт белорусской истории, причём как в будущее, так и в прошлое. ХХ столетие смогло состарить белорусскую историю на десятки веков, причём не как историю территории, а как историю этноса белорусов и государства Белоруссия.
Современные авторы, озабоченные созданием белорусской субъектности, постоянно подчёркивают, что население, жившее ранее на территории современной Белоруссии, имело белорусскую идентичность, хотя белорусами себя не называло. Такая же система доказательств существует и по отношению к территориям. Например, А Котлярчук, пытаясь придать Белоруссии статус субъекта политических отношений уже в XVIII в., везде, где приводит цитаты того времени, в которых упоминается Русь – старинный регион Великого Княжества Литовского, после слова «Русь» в скобках пишет «Белоруссия». Профессор А.Ф. Смоленчук при упоминании одного из регионов Российской империи – Северо-Западного края, постоянно перед официальным названием ставит словосочетание «так называемый», предпочитая называть его Белорусско-Литовский край. Он соглашается, что этот термин является модернизацией истории, но заявляет, что официальное название несёт в себе идеологическое наполнение, а так же «отказывает Белоруссии право на самостоятельный исторический путь и не признаёт белорусов субъектом собственной истории». Таким образом, создавать субъектность можно просто переименовывая официальные названия в такие, по которым эта субъектность будет прослеживаться. По сути тут мы сталкиваемся не сколько с изобретением субъектности, сколько с её навязыванием.
- Гронский А. Д. Конструирование исторической субъектности в современной историографии.
205 Кб, 949x609Пожалуй, самым важным моментом конструирования белорусской субъектности, является доказательство существования белорусов как самостоятельной этнокультурной единицы в максимально отдалённых от современности хронологических отрезках. Почему именно белорусы, а не белорусское государство является ценностью, объяснить достаточно легко. Ведь, если воспринимать как ценность первостепенной важности государство, то при его отсутствии теряется субъектность, а если первостепенной важностью является народ, тогда можно попытаться доказать, что он существовал, но находился в подчинении у соседей, поэтому и не имел своего государства. Для обоснования существования древности белорусского народа используется обычный белорусоморфизм.
Даже в идеологически выдержанном СССР никто не переносил современные политические реалии на прошлое. Нельзя представить себе ситуацию, когда советский князь Александр Невский побеждает немецко-фашистских псов-рыцарей на льду Чудского озера, а вот в современной Белоруссии такие аналогии появляются сплошь и рядом. Сегодня нормативное восприятие белорусской истории позволяет описывать различные общности прошлого как белорусов. Подобная норма восприятия становится ценностью, т.к. позволяет ощущать свою сопричастность с чередой предков, которые, согласно истории Белоруссии, имели такие же, как и современные белорусы, признаки. Нормативное восприятие истории, как правило, всегда мифологизировано и подвергнуто идеологической санации, для чего отбираются нужные исторические факты, приводящие к «удлинению» истории, её героизации, а также инструментальному использованию исторического знания в политических целях. Так, в ХХ в. было легитимировано существование территории под названием Белоруссия, и её населения под именем белорусы на протяжении нескольких столетий. Именно из ХХ в. и начался отсчёт белорусской истории, причём как в будущее, так и в прошлое. ХХ столетие смогло состарить белорусскую историю на десятки веков, причём не как историю территории, а как историю этноса белорусов и государства Белоруссия.
Современные авторы, озабоченные созданием белорусской субъектности, постоянно подчёркивают, что население, жившее ранее на территории современной Белоруссии, имело белорусскую идентичность, хотя белорусами себя не называло. Такая же система доказательств существует и по отношению к территориям. Например, А Котлярчук, пытаясь придать Белоруссии статус субъекта политических отношений уже в XVIII в., везде, где приводит цитаты того времени, в которых упоминается Русь – старинный регион Великого Княжества Литовского, после слова «Русь» в скобках пишет «Белоруссия». Профессор А.Ф. Смоленчук при упоминании одного из регионов Российской империи – Северо-Западного края, постоянно перед официальным названием ставит словосочетание «так называемый», предпочитая называть его Белорусско-Литовский край. Он соглашается, что этот термин является модернизацией истории, но заявляет, что официальное название несёт в себе идеологическое наполнение, а так же «отказывает Белоруссии право на самостоятельный исторический путь и не признаёт белорусов субъектом собственной истории». Таким образом, создавать субъектность можно просто переименовывая официальные названия в такие, по которым эта субъектность будет прослеживаться. По сути тут мы сталкиваемся не сколько с изобретением субъектности, сколько с её навязыванием.
- Гронский А. Д. Конструирование исторической субъектности в современной историографии.
Даже в идеологически выдержанном СССР никто не переносил современные политические реалии на прошлое. Нельзя представить себе ситуацию, когда советский князь Александр Невский побеждает немецко-фашистских псов-рыцарей на льду Чудского озера, а вот в современной Белоруссии такие аналогии появляются сплошь и рядом. Сегодня нормативное восприятие белорусской истории позволяет описывать различные общности прошлого как белорусов. Подобная норма восприятия становится ценностью, т.к. позволяет ощущать свою сопричастность с чередой предков, которые, согласно истории Белоруссии, имели такие же, как и современные белорусы, признаки. Нормативное восприятие истории, как правило, всегда мифологизировано и подвергнуто идеологической санации, для чего отбираются нужные исторические факты, приводящие к «удлинению» истории, её героизации, а также инструментальному использованию исторического знания в политических целях. Так, в ХХ в. было легитимировано существование территории под названием Белоруссия, и её населения под именем белорусы на протяжении нескольких столетий. Именно из ХХ в. и начался отсчёт белорусской истории, причём как в будущее, так и в прошлое. ХХ столетие смогло состарить белорусскую историю на десятки веков, причём не как историю территории, а как историю этноса белорусов и государства Белоруссия.
Современные авторы, озабоченные созданием белорусской субъектности, постоянно подчёркивают, что население, жившее ранее на территории современной Белоруссии, имело белорусскую идентичность, хотя белорусами себя не называло. Такая же система доказательств существует и по отношению к территориям. Например, А Котлярчук, пытаясь придать Белоруссии статус субъекта политических отношений уже в XVIII в., везде, где приводит цитаты того времени, в которых упоминается Русь – старинный регион Великого Княжества Литовского, после слова «Русь» в скобках пишет «Белоруссия». Профессор А.Ф. Смоленчук при упоминании одного из регионов Российской империи – Северо-Западного края, постоянно перед официальным названием ставит словосочетание «так называемый», предпочитая называть его Белорусско-Литовский край. Он соглашается, что этот термин является модернизацией истории, но заявляет, что официальное название несёт в себе идеологическое наполнение, а так же «отказывает Белоруссии право на самостоятельный исторический путь и не признаёт белорусов субъектом собственной истории». Таким образом, создавать субъектность можно просто переименовывая официальные названия в такие, по которым эта субъектность будет прослеживаться. По сути тут мы сталкиваемся не сколько с изобретением субъектности, сколько с её навязыванием.
- Гронский А. Д. Конструирование исторической субъектности в современной историографии.
>>588332
Не помню чтобы в школьном учебнике так писали. Откуда цитата?
>«Корни белорусской нации простираются в глубокую древность. Белорусы принадлежат к древним народам Европы.
Не помню чтобы в школьном учебнике так писали. Откуда цитата?
>>588332
В оригинале - "глубокую старину".
Что не так?
Так пусть не складывается, делов то.
Не отрицаю что змагары шизики, но претензии странные.
>Корни белорусской нации простираются в глубокую древность
В оригинале - "глубокую старину".
>Первые люди на современной территории нашей страны появились приблизительно 100 тысяч лет назад. Это были неандертальцы
Что не так?
>Складывается впечатление, что именно неандертальцы и занесли сюда «корни белорусской нации».
Так пусть не складывается, делов то.
Не отрицаю что змагары шизики, но претензии странные.
>>588540
Ну РЛО же, ну
Ну РЛО же, ну
>>588540
С тем что это не относится к Белорусской государственности. История Россия, например, не с Аркаима начинается, и уж тем более не с неандертальцев.
>Что не так?
С тем что это не относится к Белорусской государственности. История Россия, например, не с Аркаима начинается, и уж тем более не с неандертальцев.
>>588540
Ты, конечно, молодец что выяснил правду и обличил эту пропаганду этих пакостных финно-татарских рабов, но...дело в том...что это синонимы...
>В оригинале - "глубокую старину".
Ты, конечно, молодец что выяснил правду и обличил эту пропаганду этих пакостных финно-татарских рабов, но...дело в том...что это синонимы...
Пять заблуждений о Великом княжестве Литовском
Вокруг истории Древней Литвы — огромное число мифов. «Это было белорусское государство», «литвины — славяне», «Москва нападала на исконно литовские земли». Попробуем докопаться до истины.
Миф 1. Современные литовцы — это жемайты, а историческими литовцами были исключительно белорусы
По сети ходят удивительные истории, срывающие покровы страшного заговора. Оказывается, история Великого княжества Литовского — с первых дней история белорусов, и только белорусов. Да-да, ведь они и были теми самыми литовцами! А современная Литва и литовцы нахально примазываются. Ещё в XIX веке петербургский генштаб и лично граф Муравьёв Вешатель решили задушить белорусское национальное самосознание. Они «назначили» литовцами-литвинами каких-то жмудинов, которые всю жизнь в лесном болоте сидели.
Все без исключения ранние источники чётко разделяют Русь и Литву.
Русь — много веков православная на уровне элит. Она управлялась расплодившимся домом Рюриковичей и никем другим. Православие, «греческая вера» — важнейшая часть культурного кода русской элиты, от князей до простых дружинников и влиятельных горожан.
Литва — языческая. От великих князей до простолюдинов. Упорно, твёрдо языческая. Только Витовт покрестил и аукштайтов, и жемайтов на рубеже XIV и XV веков. Некоторые из литовских князей принимали то православие, то католицизм в рамках игр престолов, брачных союзов и политических соображений — но язычество Литвы до самого Грюнвальда было важным фактором восточноевропейской политики.
Смешение, вызывающее путаницу, началось уже после Витовта. Вместе с отходом от язычества ускорилось смешение литовской знати со славянской — польской на западе и русинской на востоке. Потомки литовских князей и дружинников на востоке обрусели, а на западе полонизировались. Только тогда «литвой», «литвинами» стали называть всех жителей Великого княжества Литовского, за исключением евреев и местных татар.
Но поначалу, в XII–XIII веках, литовские князья и дружинники были закоренелыми язычниками-балтами. В чём сходятся не только «русская империалистическая наука», но и Оксфорд с Гарвардом, и все серьёзные белорусские историки.
Вокруг истории Древней Литвы — огромное число мифов. «Это было белорусское государство», «литвины — славяне», «Москва нападала на исконно литовские земли». Попробуем докопаться до истины.
Миф 1. Современные литовцы — это жемайты, а историческими литовцами были исключительно белорусы
По сети ходят удивительные истории, срывающие покровы страшного заговора. Оказывается, история Великого княжества Литовского — с первых дней история белорусов, и только белорусов. Да-да, ведь они и были теми самыми литовцами! А современная Литва и литовцы нахально примазываются. Ещё в XIX веке петербургский генштаб и лично граф Муравьёв Вешатель решили задушить белорусское национальное самосознание. Они «назначили» литовцами-литвинами каких-то жмудинов, которые всю жизнь в лесном болоте сидели.
Все без исключения ранние источники чётко разделяют Русь и Литву.
Русь — много веков православная на уровне элит. Она управлялась расплодившимся домом Рюриковичей и никем другим. Православие, «греческая вера» — важнейшая часть культурного кода русской элиты, от князей до простых дружинников и влиятельных горожан.
Литва — языческая. От великих князей до простолюдинов. Упорно, твёрдо языческая. Только Витовт покрестил и аукштайтов, и жемайтов на рубеже XIV и XV веков. Некоторые из литовских князей принимали то православие, то католицизм в рамках игр престолов, брачных союзов и политических соображений — но язычество Литвы до самого Грюнвальда было важным фактором восточноевропейской политики.
Смешение, вызывающее путаницу, началось уже после Витовта. Вместе с отходом от язычества ускорилось смешение литовской знати со славянской — польской на западе и русинской на востоке. Потомки литовских князей и дружинников на востоке обрусели, а на западе полонизировались. Только тогда «литвой», «литвинами» стали называть всех жителей Великого княжества Литовского, за исключением евреев и местных татар.
Но поначалу, в XII–XIII веках, литовские князья и дружинники были закоренелыми язычниками-балтами. В чём сходятся не только «русская империалистическая наука», но и Оксфорд с Гарвардом, и все серьёзные белорусские историки.
Пять заблуждений о Великом княжестве Литовском
Вокруг истории Древней Литвы — огромное число мифов. «Это было белорусское государство», «литвины — славяне», «Москва нападала на исконно литовские земли». Попробуем докопаться до истины.
Миф 1. Современные литовцы — это жемайты, а историческими литовцами были исключительно белорусы
По сети ходят удивительные истории, срывающие покровы страшного заговора. Оказывается, история Великого княжества Литовского — с первых дней история белорусов, и только белорусов. Да-да, ведь они и были теми самыми литовцами! А современная Литва и литовцы нахально примазываются. Ещё в XIX веке петербургский генштаб и лично граф Муравьёв Вешатель решили задушить белорусское национальное самосознание. Они «назначили» литовцами-литвинами каких-то жмудинов, которые всю жизнь в лесном болоте сидели.
Все без исключения ранние источники чётко разделяют Русь и Литву.
Русь — много веков православная на уровне элит. Она управлялась расплодившимся домом Рюриковичей и никем другим. Православие, «греческая вера» — важнейшая часть культурного кода русской элиты, от князей до простых дружинников и влиятельных горожан.
Литва — языческая. От великих князей до простолюдинов. Упорно, твёрдо языческая. Только Витовт покрестил и аукштайтов, и жемайтов на рубеже XIV и XV веков. Некоторые из литовских князей принимали то православие, то католицизм в рамках игр престолов, брачных союзов и политических соображений — но язычество Литвы до самого Грюнвальда было важным фактором восточноевропейской политики.
Смешение, вызывающее путаницу, началось уже после Витовта. Вместе с отходом от язычества ускорилось смешение литовской знати со славянской — польской на западе и русинской на востоке. Потомки литовских князей и дружинников на востоке обрусели, а на западе полонизировались. Только тогда «литвой», «литвинами» стали называть всех жителей Великого княжества Литовского, за исключением евреев и местных татар.
Но поначалу, в XII–XIII веках, литовские князья и дружинники были закоренелыми язычниками-балтами. В чём сходятся не только «русская империалистическая наука», но и Оксфорд с Гарвардом, и все серьёзные белорусские историки.
Вокруг истории Древней Литвы — огромное число мифов. «Это было белорусское государство», «литвины — славяне», «Москва нападала на исконно литовские земли». Попробуем докопаться до истины.
Миф 1. Современные литовцы — это жемайты, а историческими литовцами были исключительно белорусы
По сети ходят удивительные истории, срывающие покровы страшного заговора. Оказывается, история Великого княжества Литовского — с первых дней история белорусов, и только белорусов. Да-да, ведь они и были теми самыми литовцами! А современная Литва и литовцы нахально примазываются. Ещё в XIX веке петербургский генштаб и лично граф Муравьёв Вешатель решили задушить белорусское национальное самосознание. Они «назначили» литовцами-литвинами каких-то жмудинов, которые всю жизнь в лесном болоте сидели.
Все без исключения ранние источники чётко разделяют Русь и Литву.
Русь — много веков православная на уровне элит. Она управлялась расплодившимся домом Рюриковичей и никем другим. Православие, «греческая вера» — важнейшая часть культурного кода русской элиты, от князей до простых дружинников и влиятельных горожан.
Литва — языческая. От великих князей до простолюдинов. Упорно, твёрдо языческая. Только Витовт покрестил и аукштайтов, и жемайтов на рубеже XIV и XV веков. Некоторые из литовских князей принимали то православие, то католицизм в рамках игр престолов, брачных союзов и политических соображений — но язычество Литвы до самого Грюнвальда было важным фактором восточноевропейской политики.
Смешение, вызывающее путаницу, началось уже после Витовта. Вместе с отходом от язычества ускорилось смешение литовской знати со славянской — польской на западе и русинской на востоке. Потомки литовских князей и дружинников на востоке обрусели, а на западе полонизировались. Только тогда «литвой», «литвинами» стали называть всех жителей Великого княжества Литовского, за исключением евреев и местных татар.
Но поначалу, в XII–XIII веках, литовские князья и дружинники были закоренелыми язычниками-балтами. В чём сходятся не только «русская империалистическая наука», но и Оксфорд с Гарвардом, и все серьёзные белорусские историки.
Миф 2. Все известные тексты писались на старобелорусском языке — значит, это белорусское государство
Почти те же грабли, но лингвистические. Да, официальным языком ВКЛ с первых Гедиминовичей был западнорусский канцелярский. Он же старобелорусский, он же староукраинский.
Возьмём для примера франков и лангобардов. Канцелярским языком европейских «варваров» веками была латынь — язык завоёванной более развитой земли с монастырскими письменными традициями. Завоеватели-германцы от этого ни галлами, ни тем более римлянами не становились. Только спустя века, после Карла Великого, в письменный обиход стали входить национальные языки. В средневековой Европе до появления университетов писцы в массе своей были монахами. Они умели не просто написать текст, на что были способны и многие горожане, но сделать его грамотным, соответствующим традициям и приличиям. То, чего требуют переписка между владетельными персонами и официальные хроники.
Литовцы были язычниками. Их язык в эпоху строительства империи некому было кодифицировать и снабжать письменностью. Князья не видели в этом смысла. Для записей и писем другим владыкам Европы уже при Миндовге имелись владевшие латинской и русской письменностью монахи. Поскольку литовская знать со временем переженилась с Рюриковичами и обрусела, а затем приняла польский язык и культуру, превращение литовского языка в письменный стало делом гораздо более позднего времени.
Миф 3. Белорусы при «литовском оккупационном» ВКЛ были несчастными оккупированными бедолагами
В другом краю ринга находятся сторонники российского имперского дискурса. Они любят рассказывать, что ВКЛ не имеет ни малейшего отношения к белорусам. По их мнению, мерзкие литовские и польские агрессоры захватили исконно русские земли — и ну вовсю эксплуатировать несчастных селян. И сводится многострадальная история Белой Руси с XIII по XVIII век к бесконечному страданию угнетённых пейзан под жестокой пятой польско-литовских оккупантов. Означенные пейзане полтысячи лет пили горькую и молились, чтобы пришли их спасти братья русские, цари московские. Сбылись мечты народные лишь при матушке Екатерине.
Естественно, белорусские патриоты впадают от эдакого дискурса в изумление. И в порядке протеста увлекаются историей ВКЛ до такой сказочной степени, что даже пытаются отобрать её у литовцев вовсе.
На деле всё было проще и сложнее. И снова можно вспомнить уже упомянутых франков. Поначалу цивилизованных и романизированных галлов завоевали свирепые язычники-франки. Но спустя несколько веков немногочисленные завоеватели настолько смешались с завоёванными и прониклись галло-римской культурой и наследием, что в получившейся французской культуре от франков остались разве что воинственность и название.
Примерно то же произошло и с белорусскими землями. С той поправкой, что литовцы вмешивались в жизнь городов бывших Городенского и Полоцкого княжеств, равно как и присоединённых позже Киевщины и Смоленщины, ещё меньше, чем франки в дела галлов. В большинстве случаев литовскими к востоку от Немана были лишь князья быстро плодившегося дома Гедиминовичей и их ближайшее дружинное окружение. Местные русские боярские элиты, не говоря уж о городских, сохранили свои позиции: политикой литовских князей было неукоснительное соблюдение «старины» и минимальное вмешательство в дела на местах, если они не касались большой политики.
А когда пошли браки с аристократией из домов Рюриковичей, Гедиминовичи за пределами этнически литовских земель начали ассимилироваться с впечатляющей скоростью вместе со своей знатью. И даже стольный град Вильнюс превратился на некоторое время в русскоязычную, или белорусскоязычную, Вильну. Ну а большая часть шляхты белорусских земель, в том числе возвысившиеся позже магнатские дома, зачастую были совершенно коренными Рюриковичами.
Несчастными бедолагами, забитыми иноземной шляхтой, предки простых белорусов стали выглядеть гораздо позже — когда к середине XVII века воинское сословие Речи Посполитой в подавляющем большинстве прониклось польской культурой, перешло на польский язык и приняло католическую веру. А местные жители, как и прежде, держались белорусских говоров и православия. Так и прошёл трагический раскол. Оттого в середине века «белорусские люди» сначала массово поддержали восстание Хмельницкого, а затем принялись открывать ворота городов армиям Алексея Михайловича почти что до самой Вильны. Только вот даже накрепко полонизированная шляхта местной по происхождению быть не перестала.
Почти те же грабли, но лингвистические. Да, официальным языком ВКЛ с первых Гедиминовичей был западнорусский канцелярский. Он же старобелорусский, он же староукраинский.
Возьмём для примера франков и лангобардов. Канцелярским языком европейских «варваров» веками была латынь — язык завоёванной более развитой земли с монастырскими письменными традициями. Завоеватели-германцы от этого ни галлами, ни тем более римлянами не становились. Только спустя века, после Карла Великого, в письменный обиход стали входить национальные языки. В средневековой Европе до появления университетов писцы в массе своей были монахами. Они умели не просто написать текст, на что были способны и многие горожане, но сделать его грамотным, соответствующим традициям и приличиям. То, чего требуют переписка между владетельными персонами и официальные хроники.
Литовцы были язычниками. Их язык в эпоху строительства империи некому было кодифицировать и снабжать письменностью. Князья не видели в этом смысла. Для записей и писем другим владыкам Европы уже при Миндовге имелись владевшие латинской и русской письменностью монахи. Поскольку литовская знать со временем переженилась с Рюриковичами и обрусела, а затем приняла польский язык и культуру, превращение литовского языка в письменный стало делом гораздо более позднего времени.
Миф 3. Белорусы при «литовском оккупационном» ВКЛ были несчастными оккупированными бедолагами
В другом краю ринга находятся сторонники российского имперского дискурса. Они любят рассказывать, что ВКЛ не имеет ни малейшего отношения к белорусам. По их мнению, мерзкие литовские и польские агрессоры захватили исконно русские земли — и ну вовсю эксплуатировать несчастных селян. И сводится многострадальная история Белой Руси с XIII по XVIII век к бесконечному страданию угнетённых пейзан под жестокой пятой польско-литовских оккупантов. Означенные пейзане полтысячи лет пили горькую и молились, чтобы пришли их спасти братья русские, цари московские. Сбылись мечты народные лишь при матушке Екатерине.
Естественно, белорусские патриоты впадают от эдакого дискурса в изумление. И в порядке протеста увлекаются историей ВКЛ до такой сказочной степени, что даже пытаются отобрать её у литовцев вовсе.
На деле всё было проще и сложнее. И снова можно вспомнить уже упомянутых франков. Поначалу цивилизованных и романизированных галлов завоевали свирепые язычники-франки. Но спустя несколько веков немногочисленные завоеватели настолько смешались с завоёванными и прониклись галло-римской культурой и наследием, что в получившейся французской культуре от франков остались разве что воинственность и название.
Примерно то же произошло и с белорусскими землями. С той поправкой, что литовцы вмешивались в жизнь городов бывших Городенского и Полоцкого княжеств, равно как и присоединённых позже Киевщины и Смоленщины, ещё меньше, чем франки в дела галлов. В большинстве случаев литовскими к востоку от Немана были лишь князья быстро плодившегося дома Гедиминовичей и их ближайшее дружинное окружение. Местные русские боярские элиты, не говоря уж о городских, сохранили свои позиции: политикой литовских князей было неукоснительное соблюдение «старины» и минимальное вмешательство в дела на местах, если они не касались большой политики.
А когда пошли браки с аристократией из домов Рюриковичей, Гедиминовичи за пределами этнически литовских земель начали ассимилироваться с впечатляющей скоростью вместе со своей знатью. И даже стольный град Вильнюс превратился на некоторое время в русскоязычную, или белорусскоязычную, Вильну. Ну а большая часть шляхты белорусских земель, в том числе возвысившиеся позже магнатские дома, зачастую были совершенно коренными Рюриковичами.
Несчастными бедолагами, забитыми иноземной шляхтой, предки простых белорусов стали выглядеть гораздо позже — когда к середине XVII века воинское сословие Речи Посполитой в подавляющем большинстве прониклось польской культурой, перешло на польский язык и приняло католическую веру. А местные жители, как и прежде, держались белорусских говоров и православия. Так и прошёл трагический раскол. Оттого в середине века «белорусские люди» сначала массово поддержали восстание Хмельницкого, а затем принялись открывать ворота городов армиям Алексея Михайловича почти что до самой Вильны. Только вот даже накрепко полонизированная шляхта местной по происхождению быть не перестала.
Миф 2. Все известные тексты писались на старобелорусском языке — значит, это белорусское государство
Почти те же грабли, но лингвистические. Да, официальным языком ВКЛ с первых Гедиминовичей был западнорусский канцелярский. Он же старобелорусский, он же староукраинский.
Возьмём для примера франков и лангобардов. Канцелярским языком европейских «варваров» веками была латынь — язык завоёванной более развитой земли с монастырскими письменными традициями. Завоеватели-германцы от этого ни галлами, ни тем более римлянами не становились. Только спустя века, после Карла Великого, в письменный обиход стали входить национальные языки. В средневековой Европе до появления университетов писцы в массе своей были монахами. Они умели не просто написать текст, на что были способны и многие горожане, но сделать его грамотным, соответствующим традициям и приличиям. То, чего требуют переписка между владетельными персонами и официальные хроники.
Литовцы были язычниками. Их язык в эпоху строительства империи некому было кодифицировать и снабжать письменностью. Князья не видели в этом смысла. Для записей и писем другим владыкам Европы уже при Миндовге имелись владевшие латинской и русской письменностью монахи. Поскольку литовская знать со временем переженилась с Рюриковичами и обрусела, а затем приняла польский язык и культуру, превращение литовского языка в письменный стало делом гораздо более позднего времени.
Миф 3. Белорусы при «литовском оккупационном» ВКЛ были несчастными оккупированными бедолагами
В другом краю ринга находятся сторонники российского имперского дискурса. Они любят рассказывать, что ВКЛ не имеет ни малейшего отношения к белорусам. По их мнению, мерзкие литовские и польские агрессоры захватили исконно русские земли — и ну вовсю эксплуатировать несчастных селян. И сводится многострадальная история Белой Руси с XIII по XVIII век к бесконечному страданию угнетённых пейзан под жестокой пятой польско-литовских оккупантов. Означенные пейзане полтысячи лет пили горькую и молились, чтобы пришли их спасти братья русские, цари московские. Сбылись мечты народные лишь при матушке Екатерине.
Естественно, белорусские патриоты впадают от эдакого дискурса в изумление. И в порядке протеста увлекаются историей ВКЛ до такой сказочной степени, что даже пытаются отобрать её у литовцев вовсе.
На деле всё было проще и сложнее. И снова можно вспомнить уже упомянутых франков. Поначалу цивилизованных и романизированных галлов завоевали свирепые язычники-франки. Но спустя несколько веков немногочисленные завоеватели настолько смешались с завоёванными и прониклись галло-римской культурой и наследием, что в получившейся французской культуре от франков остались разве что воинственность и название.
Примерно то же произошло и с белорусскими землями. С той поправкой, что литовцы вмешивались в жизнь городов бывших Городенского и Полоцкого княжеств, равно как и присоединённых позже Киевщины и Смоленщины, ещё меньше, чем франки в дела галлов. В большинстве случаев литовскими к востоку от Немана были лишь князья быстро плодившегося дома Гедиминовичей и их ближайшее дружинное окружение. Местные русские боярские элиты, не говоря уж о городских, сохранили свои позиции: политикой литовских князей было неукоснительное соблюдение «старины» и минимальное вмешательство в дела на местах, если они не касались большой политики.
А когда пошли браки с аристократией из домов Рюриковичей, Гедиминовичи за пределами этнически литовских земель начали ассимилироваться с впечатляющей скоростью вместе со своей знатью. И даже стольный град Вильнюс превратился на некоторое время в русскоязычную, или белорусскоязычную, Вильну. Ну а большая часть шляхты белорусских земель, в том числе возвысившиеся позже магнатские дома, зачастую были совершенно коренными Рюриковичами.
Несчастными бедолагами, забитыми иноземной шляхтой, предки простых белорусов стали выглядеть гораздо позже — когда к середине XVII века воинское сословие Речи Посполитой в подавляющем большинстве прониклось польской культурой, перешло на польский язык и приняло католическую веру. А местные жители, как и прежде, держались белорусских говоров и православия. Так и прошёл трагический раскол. Оттого в середине века «белорусские люди» сначала массово поддержали восстание Хмельницкого, а затем принялись открывать ворота городов армиям Алексея Михайловича почти что до самой Вильны. Только вот даже накрепко полонизированная шляхта местной по происхождению быть не перестала.
Почти те же грабли, но лингвистические. Да, официальным языком ВКЛ с первых Гедиминовичей был западнорусский канцелярский. Он же старобелорусский, он же староукраинский.
Возьмём для примера франков и лангобардов. Канцелярским языком европейских «варваров» веками была латынь — язык завоёванной более развитой земли с монастырскими письменными традициями. Завоеватели-германцы от этого ни галлами, ни тем более римлянами не становились. Только спустя века, после Карла Великого, в письменный обиход стали входить национальные языки. В средневековой Европе до появления университетов писцы в массе своей были монахами. Они умели не просто написать текст, на что были способны и многие горожане, но сделать его грамотным, соответствующим традициям и приличиям. То, чего требуют переписка между владетельными персонами и официальные хроники.
Литовцы были язычниками. Их язык в эпоху строительства империи некому было кодифицировать и снабжать письменностью. Князья не видели в этом смысла. Для записей и писем другим владыкам Европы уже при Миндовге имелись владевшие латинской и русской письменностью монахи. Поскольку литовская знать со временем переженилась с Рюриковичами и обрусела, а затем приняла польский язык и культуру, превращение литовского языка в письменный стало делом гораздо более позднего времени.
Миф 3. Белорусы при «литовском оккупационном» ВКЛ были несчастными оккупированными бедолагами
В другом краю ринга находятся сторонники российского имперского дискурса. Они любят рассказывать, что ВКЛ не имеет ни малейшего отношения к белорусам. По их мнению, мерзкие литовские и польские агрессоры захватили исконно русские земли — и ну вовсю эксплуатировать несчастных селян. И сводится многострадальная история Белой Руси с XIII по XVIII век к бесконечному страданию угнетённых пейзан под жестокой пятой польско-литовских оккупантов. Означенные пейзане полтысячи лет пили горькую и молились, чтобы пришли их спасти братья русские, цари московские. Сбылись мечты народные лишь при матушке Екатерине.
Естественно, белорусские патриоты впадают от эдакого дискурса в изумление. И в порядке протеста увлекаются историей ВКЛ до такой сказочной степени, что даже пытаются отобрать её у литовцев вовсе.
На деле всё было проще и сложнее. И снова можно вспомнить уже упомянутых франков. Поначалу цивилизованных и романизированных галлов завоевали свирепые язычники-франки. Но спустя несколько веков немногочисленные завоеватели настолько смешались с завоёванными и прониклись галло-римской культурой и наследием, что в получившейся французской культуре от франков остались разве что воинственность и название.
Примерно то же произошло и с белорусскими землями. С той поправкой, что литовцы вмешивались в жизнь городов бывших Городенского и Полоцкого княжеств, равно как и присоединённых позже Киевщины и Смоленщины, ещё меньше, чем франки в дела галлов. В большинстве случаев литовскими к востоку от Немана были лишь князья быстро плодившегося дома Гедиминовичей и их ближайшее дружинное окружение. Местные русские боярские элиты, не говоря уж о городских, сохранили свои позиции: политикой литовских князей было неукоснительное соблюдение «старины» и минимальное вмешательство в дела на местах, если они не касались большой политики.
А когда пошли браки с аристократией из домов Рюриковичей, Гедиминовичи за пределами этнически литовских земель начали ассимилироваться с впечатляющей скоростью вместе со своей знатью. И даже стольный град Вильнюс превратился на некоторое время в русскоязычную, или белорусскоязычную, Вильну. Ну а большая часть шляхты белорусских земель, в том числе возвысившиеся позже магнатские дома, зачастую были совершенно коренными Рюриковичами.
Несчастными бедолагами, забитыми иноземной шляхтой, предки простых белорусов стали выглядеть гораздо позже — когда к середине XVII века воинское сословие Речи Посполитой в подавляющем большинстве прониклось польской культурой, перешло на польский язык и приняло католическую веру. А местные жители, как и прежде, держались белорусских говоров и православия. Так и прошёл трагический раскол. Оттого в середине века «белорусские люди» сначала массово поддержали восстание Хмельницкого, а затем принялись открывать ворота городов армиям Алексея Михайловича почти что до самой Вильны. Только вот даже накрепко полонизированная шляхта местной по происхождению быть не перестала.
Миф 4. Литва была оплотом всего европейского и прогрессивного
Увы, но это большей частью миф. Сравнительно прогрессивной была Польша, рано проникшаяся веяниями Ренессанса. А вот литовские земли уже ко временам первых Ягеллонов считались образцом отсталости и дремучести. Этим обернулась некогда мудрая политика Гедиминовичей: хранить в присоединённых русских землях «старину» и не пытаться их ломать об колено, обеспечивая лишь верховную власть и защиту от внешних врагов. Но шли десятилетия и века, мир менялся, а земли Великого княжества всё так же «хранили старину». К тому же Ягеллоны — потомки литовских правителей на общем польско-литовском троне — откровенно не интересовались, что происходит в далёких восточных землях. Их увлекала бурная европейская политика, они садились на венгерский и другие престолы. Некогда.
Поэтому Литва, некогда расширившаяся огнём, мечом и мудростью правителей от моря до моря, к концу XV века сама отбиваться уже не могла. Хотя со времён триумфа Грюнвальда прошло меньше века. Государи Московские тем временем яростно проводили государственные и военные реформы, приструняли собственное боярство и «не понимающие политического момента» Новгород с Тверью. Они создали многочисленную и вышколенную конницу, привлекли европейских специалистов и развернули массовое производство осадной артиллерии. И когда всё это «выстрелило» свержением ига на Угре в 1480-м, уже отлаженная военно-политическая машина с интересом обратила взор в сторону ещё вчера могучей Литвы. А там была «старина». И феодальный бардак. И Ягеллонам было не до восточных окраин, пока Москва в порядке первых экспериментов откусывала княжество за княжеством.
После были жутчайший разгром при Ведроше и пара десятков лет отчаянного сопротивления смоленского боярства, так и не получившего помощи от Вильны, — плюнувшего и сдавшего Василию III сильнейшую крепость на востоке. Литва не могла себя защитить от православной Реконкисты Москвы без поддержки Польши, а та на помощь не спешила. Гетман Острожский чудом сумел притащить к Орше польское рыцарство с прекрасной кавалерией, полевыми пушками и пешими стрелками. Но его победа и усилия канули в лету. Литва почти не модернизировалась. Ибо «старина». А Ягеллонам было некогда заниматься дремучей и бедной провинцией, которой при них стала некогда великая европейская держава.
Бессилие безнадёжно отставшего и от Польши, и от Москвы Великого княжества Литовского в Ливонскую войну сказалось так сильно, что польским магнатам удалось выкрутить руки литовским коллегам, отжать украинские земли и превратить династическую унию в единую конфедерацию, где польское влияние усиливалось с каждым годом.
Миф 5. Москва ни с того ни с сего стала нападать на исконно литовские земли
На закуску — особо трогательный пример готтентотской морали. Напомню, это «добро — когда я угнал у соседа корову, а зло — если сосед у меня». Некоторые особо ярые патриоты ВКЛ страшно обижаются на Москву. Дескать, она агрессивно покушалась на исконно литовские земли, они же белорусские. Фу такими быть. Доля здравого в этих претензиях, признаю, имеется. Великие князья Московские, а затем цари всея Руси, претендовали на земли ВКЛ, которые никогда в состав именно их владений не входили.
Вот только какое отношение имели, скажем, Киев или Смоленск к литовской языческой династии Гедиминовичей? Да и Полоцк с Гродно, если копнуть чуть дальше? С какого перепуга исконно литовским или хотя бы литвинским стал Смоленск, взятый на меч Витовтом в 1404 году не с первой попытки? И затем учинивший крупнейшее городское восстание в истории ВКЛ?
Все эти старые русские земли, некогда находившиеся во владении бесчисленных ветвей Рюриковичей, Гедиминовичи покорили. Кого «взяли на меч», кого удобным браком, кого по доброму взаимовыгодному или не очень соглашению. Когда государственной религией ВКЛ стал католицизм — на дыбы встали и Рюриковичи, и православные Гедиминовичи. Весь восток и юг державы, все русские земли, кроме успевших войти в ядро государства, пошли за Свидригайло и сражались в тяжелейшей гражданской войне. А потерпев поражение, принялись смотреть на единоверный восток и то и дело «отъезжать» вместе с землями «в Москву».
Литва расширялась, пока была сильна, и имела на это полное право. Ольгерд трижды водил литовские полки к Москве. А затем она стала слаба. Зато Москва, в конце правления Витовта успевшая даже признать литовскую гегемонию, возвысилась и окрепла. И имела полное право на это — точно так же, как Гедиминовичи ранее. Ведь времена стояли наглухо феодальные. Есть формальный повод и силы — значит, у соседей проблемы, и вопросов ни у кого не возникнет. Дело житейское, все так делают.
Тем более, что «храня старину» там, где не надо, Ягеллоны принялись дискриминировать собственную православную аристократию, отодвинув её от высших должностей и рычагов власти — пока не примут «единственно правильную веру». И тем самым дали Москве повод объявить русскую Реконкисту. Ничего личного, просто в семье народов времён развитого феодализма слабеть, отставать и раскалывать собственные элиты категорически противопоказано. Как, впрочем, и в любые другие времена.
Увы, но это большей частью миф. Сравнительно прогрессивной была Польша, рано проникшаяся веяниями Ренессанса. А вот литовские земли уже ко временам первых Ягеллонов считались образцом отсталости и дремучести. Этим обернулась некогда мудрая политика Гедиминовичей: хранить в присоединённых русских землях «старину» и не пытаться их ломать об колено, обеспечивая лишь верховную власть и защиту от внешних врагов. Но шли десятилетия и века, мир менялся, а земли Великого княжества всё так же «хранили старину». К тому же Ягеллоны — потомки литовских правителей на общем польско-литовском троне — откровенно не интересовались, что происходит в далёких восточных землях. Их увлекала бурная европейская политика, они садились на венгерский и другие престолы. Некогда.
Поэтому Литва, некогда расширившаяся огнём, мечом и мудростью правителей от моря до моря, к концу XV века сама отбиваться уже не могла. Хотя со времён триумфа Грюнвальда прошло меньше века. Государи Московские тем временем яростно проводили государственные и военные реформы, приструняли собственное боярство и «не понимающие политического момента» Новгород с Тверью. Они создали многочисленную и вышколенную конницу, привлекли европейских специалистов и развернули массовое производство осадной артиллерии. И когда всё это «выстрелило» свержением ига на Угре в 1480-м, уже отлаженная военно-политическая машина с интересом обратила взор в сторону ещё вчера могучей Литвы. А там была «старина». И феодальный бардак. И Ягеллонам было не до восточных окраин, пока Москва в порядке первых экспериментов откусывала княжество за княжеством.
После были жутчайший разгром при Ведроше и пара десятков лет отчаянного сопротивления смоленского боярства, так и не получившего помощи от Вильны, — плюнувшего и сдавшего Василию III сильнейшую крепость на востоке. Литва не могла себя защитить от православной Реконкисты Москвы без поддержки Польши, а та на помощь не спешила. Гетман Острожский чудом сумел притащить к Орше польское рыцарство с прекрасной кавалерией, полевыми пушками и пешими стрелками. Но его победа и усилия канули в лету. Литва почти не модернизировалась. Ибо «старина». А Ягеллонам было некогда заниматься дремучей и бедной провинцией, которой при них стала некогда великая европейская держава.
Бессилие безнадёжно отставшего и от Польши, и от Москвы Великого княжества Литовского в Ливонскую войну сказалось так сильно, что польским магнатам удалось выкрутить руки литовским коллегам, отжать украинские земли и превратить династическую унию в единую конфедерацию, где польское влияние усиливалось с каждым годом.
Миф 5. Москва ни с того ни с сего стала нападать на исконно литовские земли
На закуску — особо трогательный пример готтентотской морали. Напомню, это «добро — когда я угнал у соседа корову, а зло — если сосед у меня». Некоторые особо ярые патриоты ВКЛ страшно обижаются на Москву. Дескать, она агрессивно покушалась на исконно литовские земли, они же белорусские. Фу такими быть. Доля здравого в этих претензиях, признаю, имеется. Великие князья Московские, а затем цари всея Руси, претендовали на земли ВКЛ, которые никогда в состав именно их владений не входили.
Вот только какое отношение имели, скажем, Киев или Смоленск к литовской языческой династии Гедиминовичей? Да и Полоцк с Гродно, если копнуть чуть дальше? С какого перепуга исконно литовским или хотя бы литвинским стал Смоленск, взятый на меч Витовтом в 1404 году не с первой попытки? И затем учинивший крупнейшее городское восстание в истории ВКЛ?
Все эти старые русские земли, некогда находившиеся во владении бесчисленных ветвей Рюриковичей, Гедиминовичи покорили. Кого «взяли на меч», кого удобным браком, кого по доброму взаимовыгодному или не очень соглашению. Когда государственной религией ВКЛ стал католицизм — на дыбы встали и Рюриковичи, и православные Гедиминовичи. Весь восток и юг державы, все русские земли, кроме успевших войти в ядро государства, пошли за Свидригайло и сражались в тяжелейшей гражданской войне. А потерпев поражение, принялись смотреть на единоверный восток и то и дело «отъезжать» вместе с землями «в Москву».
Литва расширялась, пока была сильна, и имела на это полное право. Ольгерд трижды водил литовские полки к Москве. А затем она стала слаба. Зато Москва, в конце правления Витовта успевшая даже признать литовскую гегемонию, возвысилась и окрепла. И имела полное право на это — точно так же, как Гедиминовичи ранее. Ведь времена стояли наглухо феодальные. Есть формальный повод и силы — значит, у соседей проблемы, и вопросов ни у кого не возникнет. Дело житейское, все так делают.
Тем более, что «храня старину» там, где не надо, Ягеллоны принялись дискриминировать собственную православную аристократию, отодвинув её от высших должностей и рычагов власти — пока не примут «единственно правильную веру». И тем самым дали Москве повод объявить русскую Реконкисту. Ничего личного, просто в семье народов времён развитого феодализма слабеть, отставать и раскалывать собственные элиты категорически противопоказано. Как, впрочем, и в любые другие времена.
Миф 4. Литва была оплотом всего европейского и прогрессивного
Увы, но это большей частью миф. Сравнительно прогрессивной была Польша, рано проникшаяся веяниями Ренессанса. А вот литовские земли уже ко временам первых Ягеллонов считались образцом отсталости и дремучести. Этим обернулась некогда мудрая политика Гедиминовичей: хранить в присоединённых русских землях «старину» и не пытаться их ломать об колено, обеспечивая лишь верховную власть и защиту от внешних врагов. Но шли десятилетия и века, мир менялся, а земли Великого княжества всё так же «хранили старину». К тому же Ягеллоны — потомки литовских правителей на общем польско-литовском троне — откровенно не интересовались, что происходит в далёких восточных землях. Их увлекала бурная европейская политика, они садились на венгерский и другие престолы. Некогда.
Поэтому Литва, некогда расширившаяся огнём, мечом и мудростью правителей от моря до моря, к концу XV века сама отбиваться уже не могла. Хотя со времён триумфа Грюнвальда прошло меньше века. Государи Московские тем временем яростно проводили государственные и военные реформы, приструняли собственное боярство и «не понимающие политического момента» Новгород с Тверью. Они создали многочисленную и вышколенную конницу, привлекли европейских специалистов и развернули массовое производство осадной артиллерии. И когда всё это «выстрелило» свержением ига на Угре в 1480-м, уже отлаженная военно-политическая машина с интересом обратила взор в сторону ещё вчера могучей Литвы. А там была «старина». И феодальный бардак. И Ягеллонам было не до восточных окраин, пока Москва в порядке первых экспериментов откусывала княжество за княжеством.
После были жутчайший разгром при Ведроше и пара десятков лет отчаянного сопротивления смоленского боярства, так и не получившего помощи от Вильны, — плюнувшего и сдавшего Василию III сильнейшую крепость на востоке. Литва не могла себя защитить от православной Реконкисты Москвы без поддержки Польши, а та на помощь не спешила. Гетман Острожский чудом сумел притащить к Орше польское рыцарство с прекрасной кавалерией, полевыми пушками и пешими стрелками. Но его победа и усилия канули в лету. Литва почти не модернизировалась. Ибо «старина». А Ягеллонам было некогда заниматься дремучей и бедной провинцией, которой при них стала некогда великая европейская держава.
Бессилие безнадёжно отставшего и от Польши, и от Москвы Великого княжества Литовского в Ливонскую войну сказалось так сильно, что польским магнатам удалось выкрутить руки литовским коллегам, отжать украинские земли и превратить династическую унию в единую конфедерацию, где польское влияние усиливалось с каждым годом.
Миф 5. Москва ни с того ни с сего стала нападать на исконно литовские земли
На закуску — особо трогательный пример готтентотской морали. Напомню, это «добро — когда я угнал у соседа корову, а зло — если сосед у меня». Некоторые особо ярые патриоты ВКЛ страшно обижаются на Москву. Дескать, она агрессивно покушалась на исконно литовские земли, они же белорусские. Фу такими быть. Доля здравого в этих претензиях, признаю, имеется. Великие князья Московские, а затем цари всея Руси, претендовали на земли ВКЛ, которые никогда в состав именно их владений не входили.
Вот только какое отношение имели, скажем, Киев или Смоленск к литовской языческой династии Гедиминовичей? Да и Полоцк с Гродно, если копнуть чуть дальше? С какого перепуга исконно литовским или хотя бы литвинским стал Смоленск, взятый на меч Витовтом в 1404 году не с первой попытки? И затем учинивший крупнейшее городское восстание в истории ВКЛ?
Все эти старые русские земли, некогда находившиеся во владении бесчисленных ветвей Рюриковичей, Гедиминовичи покорили. Кого «взяли на меч», кого удобным браком, кого по доброму взаимовыгодному или не очень соглашению. Когда государственной религией ВКЛ стал католицизм — на дыбы встали и Рюриковичи, и православные Гедиминовичи. Весь восток и юг державы, все русские земли, кроме успевших войти в ядро государства, пошли за Свидригайло и сражались в тяжелейшей гражданской войне. А потерпев поражение, принялись смотреть на единоверный восток и то и дело «отъезжать» вместе с землями «в Москву».
Литва расширялась, пока была сильна, и имела на это полное право. Ольгерд трижды водил литовские полки к Москве. А затем она стала слаба. Зато Москва, в конце правления Витовта успевшая даже признать литовскую гегемонию, возвысилась и окрепла. И имела полное право на это — точно так же, как Гедиминовичи ранее. Ведь времена стояли наглухо феодальные. Есть формальный повод и силы — значит, у соседей проблемы, и вопросов ни у кого не возникнет. Дело житейское, все так делают.
Тем более, что «храня старину» там, где не надо, Ягеллоны принялись дискриминировать собственную православную аристократию, отодвинув её от высших должностей и рычагов власти — пока не примут «единственно правильную веру». И тем самым дали Москве повод объявить русскую Реконкисту. Ничего личного, просто в семье народов времён развитого феодализма слабеть, отставать и раскалывать собственные элиты категорически противопоказано. Как, впрочем, и в любые другие времена.
Увы, но это большей частью миф. Сравнительно прогрессивной была Польша, рано проникшаяся веяниями Ренессанса. А вот литовские земли уже ко временам первых Ягеллонов считались образцом отсталости и дремучести. Этим обернулась некогда мудрая политика Гедиминовичей: хранить в присоединённых русских землях «старину» и не пытаться их ломать об колено, обеспечивая лишь верховную власть и защиту от внешних врагов. Но шли десятилетия и века, мир менялся, а земли Великого княжества всё так же «хранили старину». К тому же Ягеллоны — потомки литовских правителей на общем польско-литовском троне — откровенно не интересовались, что происходит в далёких восточных землях. Их увлекала бурная европейская политика, они садились на венгерский и другие престолы. Некогда.
Поэтому Литва, некогда расширившаяся огнём, мечом и мудростью правителей от моря до моря, к концу XV века сама отбиваться уже не могла. Хотя со времён триумфа Грюнвальда прошло меньше века. Государи Московские тем временем яростно проводили государственные и военные реформы, приструняли собственное боярство и «не понимающие политического момента» Новгород с Тверью. Они создали многочисленную и вышколенную конницу, привлекли европейских специалистов и развернули массовое производство осадной артиллерии. И когда всё это «выстрелило» свержением ига на Угре в 1480-м, уже отлаженная военно-политическая машина с интересом обратила взор в сторону ещё вчера могучей Литвы. А там была «старина». И феодальный бардак. И Ягеллонам было не до восточных окраин, пока Москва в порядке первых экспериментов откусывала княжество за княжеством.
После были жутчайший разгром при Ведроше и пара десятков лет отчаянного сопротивления смоленского боярства, так и не получившего помощи от Вильны, — плюнувшего и сдавшего Василию III сильнейшую крепость на востоке. Литва не могла себя защитить от православной Реконкисты Москвы без поддержки Польши, а та на помощь не спешила. Гетман Острожский чудом сумел притащить к Орше польское рыцарство с прекрасной кавалерией, полевыми пушками и пешими стрелками. Но его победа и усилия канули в лету. Литва почти не модернизировалась. Ибо «старина». А Ягеллонам было некогда заниматься дремучей и бедной провинцией, которой при них стала некогда великая европейская держава.
Бессилие безнадёжно отставшего и от Польши, и от Москвы Великого княжества Литовского в Ливонскую войну сказалось так сильно, что польским магнатам удалось выкрутить руки литовским коллегам, отжать украинские земли и превратить династическую унию в единую конфедерацию, где польское влияние усиливалось с каждым годом.
Миф 5. Москва ни с того ни с сего стала нападать на исконно литовские земли
На закуску — особо трогательный пример готтентотской морали. Напомню, это «добро — когда я угнал у соседа корову, а зло — если сосед у меня». Некоторые особо ярые патриоты ВКЛ страшно обижаются на Москву. Дескать, она агрессивно покушалась на исконно литовские земли, они же белорусские. Фу такими быть. Доля здравого в этих претензиях, признаю, имеется. Великие князья Московские, а затем цари всея Руси, претендовали на земли ВКЛ, которые никогда в состав именно их владений не входили.
Вот только какое отношение имели, скажем, Киев или Смоленск к литовской языческой династии Гедиминовичей? Да и Полоцк с Гродно, если копнуть чуть дальше? С какого перепуга исконно литовским или хотя бы литвинским стал Смоленск, взятый на меч Витовтом в 1404 году не с первой попытки? И затем учинивший крупнейшее городское восстание в истории ВКЛ?
Все эти старые русские земли, некогда находившиеся во владении бесчисленных ветвей Рюриковичей, Гедиминовичи покорили. Кого «взяли на меч», кого удобным браком, кого по доброму взаимовыгодному или не очень соглашению. Когда государственной религией ВКЛ стал католицизм — на дыбы встали и Рюриковичи, и православные Гедиминовичи. Весь восток и юг державы, все русские земли, кроме успевших войти в ядро государства, пошли за Свидригайло и сражались в тяжелейшей гражданской войне. А потерпев поражение, принялись смотреть на единоверный восток и то и дело «отъезжать» вместе с землями «в Москву».
Литва расширялась, пока была сильна, и имела на это полное право. Ольгерд трижды водил литовские полки к Москве. А затем она стала слаба. Зато Москва, в конце правления Витовта успевшая даже признать литовскую гегемонию, возвысилась и окрепла. И имела полное право на это — точно так же, как Гедиминовичи ранее. Ведь времена стояли наглухо феодальные. Есть формальный повод и силы — значит, у соседей проблемы, и вопросов ни у кого не возникнет. Дело житейское, все так делают.
Тем более, что «храня старину» там, где не надо, Ягеллоны принялись дискриминировать собственную православную аристократию, отодвинув её от высших должностей и рычагов власти — пока не примут «единственно правильную веру». И тем самым дали Москве повод объявить русскую Реконкисту. Ничего личного, просто в семье народов времён развитого феодализма слабеть, отставать и раскалывать собственные элиты категорически противопоказано. Как, впрочем, и в любые другие времена.
174 Кб, 1080x1063>>580987 (OP)
Анон, почему у Василия с Витовтом ничего не получилось в создании единого государства?
ВКЛ и ВКМ могли же теоретически объединиться, и история тогда пошла бы по совсем другому пути.
Анон, почему у Василия с Витовтом ничего не получилось в создании единого государства?
ВКЛ и ВКМ могли же теоретически объединиться, и история тогда пошла бы по совсем другому пути.
>>589521
Ну для этого Витовту, у которого с собственной династией не задалось, пришлось бы фактически отдать Литву своему московскому внуку Василию Темному. Кто б ему дал такой маневр проделать?
Ну для этого Витовту, у которого с собственной династией не задалось, пришлось бы фактически отдать Литву своему московскому внуку Василию Темному. Кто б ему дал такой маневр проделать?
>>589547
В смысле, лол? А его внук к его династии разве не относится? Так или иначе он же его наследник.
В той же Англии Плантагенеты через женскую ветвь получили трон.
В смысле, лол? А его внук к его династии разве не относится? Так или иначе он же его наследник.
В той же Англии Плантагенеты через женскую ветвь получили трон.
>>589548
Нет, Вася в первую очередь московский Рюрикович, а Витовт не вырезал всю родню и недостаточно укрепился, чтобы его внук вдруг оказался лучшим вариантом. Был бы Василий Темный в силе и славе, мог бы попробовать сесть на трон ВКЛ силой, но Вася был не тот, и Москва была ещё не та.
>его внук к его династии разве не относится?
Нет, Вася в первую очередь московский Рюрикович, а Витовт не вырезал всю родню и недостаточно укрепился, чтобы его внук вдруг оказался лучшим вариантом. Был бы Василий Темный в силе и славе, мог бы попробовать сесть на трон ВКЛ силой, но Вася был не тот, и Москва была ещё не та.
>>589521
Зачем Литве объединятся с отсталой московией, если есть прогрессивная европейская Польша.
Зачем Литве объединятся с отсталой московией, если есть прогрессивная европейская Польша.
>>589725
Ну да, вместо того, чтобы стать новым центром Руси, сделаться нищей восточной окраиной Польши (которую поляки ещё и не стали защищать от злых московитов, которые за пару веков захапали две трети страны).
Ну да, вместо того, чтобы стать новым центром Руси, сделаться нищей восточной окраиной Польши (которую поляки ещё и не стали защищать от злых московитов, которые за пару веков захапали две трети страны).
>>589740
А где и когда он был?
А где и когда он был?
>>589725
Настолько прогрессивная, что умудрилась аболютно во всем просрать "осталой московии"
Настолько прогрессивная, что умудрилась аболютно во всем просрать "осталой московии"
>>589725
По настоящему, отсталой была именно Польша. В то время, когда в нормальных странах была либо абсолютная монархия (Франция, Австрия, Пруссия, Швеция, Россия), либо классическая буржуазная демократия (Нидерланды), либо жесткая, но эффективная диктатура (Англия эпохи Кромвеля), в Ржачи Посполитой был полупервобытный хаос. Любой недовольный шлюхтич мог на корню зарубить государственно важное решение просто потому что "я так вижу", казаки собирались в своей Сечи и слали всех далеко и надолго, каждый князек творил в своих владениях все, что хотел и тем сам самым доводил народ до отчаяния, каждый мимолетный хуй (например, принявший христианство еврей) мог достаточно легко стать шлюхтичем и ололокать и махать саблей на выборах. Это уровень каких-нибудь германских королевств 5 века, но никак не 17 века. Выборность монархии, тем более иностранной, тоже ни к чему хорошему не приводила: в итоге всякие иностранцы воспринимали польский трон лишь как способ обогатиться и съебаться. Польский сейм не английский парламент, где сидели представители конкретных местностей, жившие в своих местах поколениями, это просто сборище случайно попавших проходимцев. Таким говном может восхищаться только конченный долбоеб.
По настоящему, отсталой была именно Польша. В то время, когда в нормальных странах была либо абсолютная монархия (Франция, Австрия, Пруссия, Швеция, Россия), либо классическая буржуазная демократия (Нидерланды), либо жесткая, но эффективная диктатура (Англия эпохи Кромвеля), в Ржачи Посполитой был полупервобытный хаос. Любой недовольный шлюхтич мог на корню зарубить государственно важное решение просто потому что "я так вижу", казаки собирались в своей Сечи и слали всех далеко и надолго, каждый князек творил в своих владениях все, что хотел и тем сам самым доводил народ до отчаяния, каждый мимолетный хуй (например, принявший христианство еврей) мог достаточно легко стать шлюхтичем и ололокать и махать саблей на выборах. Это уровень каких-нибудь германских королевств 5 века, но никак не 17 века. Выборность монархии, тем более иностранной, тоже ни к чему хорошему не приводила: в итоге всякие иностранцы воспринимали польский трон лишь как способ обогатиться и съебаться. Польский сейм не английский парламент, где сидели представители конкретных местностей, жившие в своих местах поколениями, это просто сборище случайно попавших проходимцев. Таким говном может восхищаться только конченный долбоеб.
>>590313
Да-да, в Свитой России было лучше. В то время как в Речи Посполитой печатали книги, в Москве первопечатников чудом не сожгли на костре.
В России вообще что-то подобное сейму до начала XX века было?
Да-да, в Свитой России было лучше. В то время как в Речи Посполитой печатали книги, в Москве первопечатников чудом не сожгли на костре.
>Польский сейм не английский парламент
В России вообще что-то подобное сейму до начала XX века было?
>>590340
ага, так хотели сжечь, что типография работала спокойно под управлением Невежи после выезда Федорова из Мск.
ага, так хотели сжечь, что типография работала спокойно под управлением Невежи после выезда Федорова из Мск.
>>590340
Не было, поэтому она и стала империей в половину Евразии.
>В России вообще что-то подобное сейму до начала XX века было?
Не было, поэтому она и стала империей в половину Евразии.
>>590340
Было покруче
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вече
>В России вообще что-то подобное сейму до начала XX века было?
Было покруче
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вече
>>590346
Дебильность не имеет национальности. Просто этому кукколду нравится дрочить на поработителей своих предков, что уд теперь сделать.
Дебильность не имеет национальности. Просто этому кукколду нравится дрочить на поработителей своих предков, что уд теперь сделать.
>>590340
6-7 классы. Ну стыдно же не знать, ну ты что.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Земский_собор
Но до польского маразма русские, конечно, не доходили
>В России вообще что-то подобное сейму до начала XX века было?
6-7 классы. Ну стыдно же не знать, ну ты что.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Земский_собор
Но до польского маразма русские, конечно, не доходили
>>590340
Да, царей при необходимости выбирали представители всех территорий и большинства сословий, а не кучка дворян. Законы тоже принимали через Земские Соборы. Так что внезапно, Россия 17 века демократичней Речи Посполитой.
>В России вообще что-то подобное сейму до начала XX века
Да, царей при необходимости выбирали представители всех территорий и большинства сословий, а не кучка дворян. Законы тоже принимали через Земские Соборы. Так что внезапно, Россия 17 века демократичней Речи Посполитой.
Битва под Галичем (27 января 1450 г.)
...
«И бысть сеча зла» - это говорит о нелегком бое. Победа благодаря численному превосходству? Как жучки кумрады говорят "Пехота это смазка для стрел" мол не будет рукопашной, просто с луков расстреляют. А что показывает эта битва - не расстреляли, пришлось вступать в рукопашную.
>Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою". Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем он не мог собрать достаточно конных воинов - "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску. Фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.
...
>Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичан. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород. Войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша".
«И бысть сеча зла» - это говорит о нелегком бое. Победа благодаря численному превосходству? Как жучки кумрады говорят "Пехота это смазка для стрел" мол не будет рукопашной, просто с луков расстреляют. А что показывает эта битва - не расстреляли, пришлось вступать в рукопашную.
134 Кб, 739x1017>>580987 (OP)
Ещё раз напомните, пожалуйста, основные теории - кто есть варяги?
Скандинавы?
Прибалты?
Финно-угры?
Просто наёмники из Северной и Северо-Восточной Европ?
Ещё раз напомните, пожалуйста, основные теории - кто есть варяги?
Скандинавы?
Прибалты?
Финно-угры?
Просто наёмники из Северной и Северо-Восточной Европ?
141 Кб, 1024x665>>591875
Варяги это ЧВК. Там мог быть кто угодно, но первоначальный костяк из скандинавов.
Варяги это ЧВК. Там мог быть кто угодно, но первоначальный костяк из скандинавов.
>>591951
тут речь о том, русские так и стали русские. Ибо со временем все проживающие на территории Руси стали называться русскими/руськими/русами/русинами/русичами (как душе вашей угодно).
тут речь о том, русские так и стали русские. Ибо со временем все проживающие на территории Руси стали называться русскими/руськими/русами/русинами/русичами (как душе вашей угодно).
>>592004
Какоам угодно русьсьсьськие. Чтобы отличать от русских.
Какоам угодно русьсьсьськие. Чтобы отличать от русских.
>>591882
Ополчение учавствовало в полевом сражении. Это факт. А то некоторые говорят, в Куликовской битве не было пешцев-ополченцев.
Ополчение учавствовало в полевом сражении. Это факт. А то некоторые говорят, в Куликовской битве не было пешцев-ополченцев.
>>592206
В битве на Листани против татар «пешаа рать многа собрана на них с ослопы, и с топоры, и с рогатинами». Для Руси 15 века пехота в полевом сражении обычное дело. Не думаю, что в 13-14 вв. было иначе.
В битве на Листани против татар «пешаа рать многа собрана на них с ослопы, и с топоры, и с рогатинами». Для Руси 15 века пехота в полевом сражении обычное дело. Не думаю, что в 13-14 вв. было иначе.
>>592206
Могли быть, а могли и не быть. А по такой логике на Куликовом поле в русском войске должны были быть мордовские лучники на лыжах и казаки, как на Листани >>592207, хули нет, всего сто лет разницы, зима там или лето, на территории Руси или в ебанной Дикой степи, какая разница.
> в Куликовской битве не было пешцев-ополченцев
Могли быть, а могли и не быть. А по такой логике на Куликовом поле в русском войске должны были быть мордовские лучники на лыжах и казаки, как на Листани >>592207, хули нет, всего сто лет разницы, зима там или лето, на территории Руси или в ебанной Дикой степи, какая разница.
>>580987 (OP)
Серьезный вопрос! В средние века была преимущественно аграрная экономика и богатыми считались земли где растет много нямки. Почему же ведущими княжествами Руси были всякие северные владимиры с новгородами, а не южные где чернозем?
Серьезный вопрос! В средние века была преимущественно аграрная экономика и богатыми считались земли где растет много нямки. Почему же ведущими княжествами Руси были всякие северные владимиры с новгородами, а не южные где чернозем?
>>592328
По версии кого собственно? До монгольского вторжения эти земли считались медвежьим углом, русской периферией.
>Почему же ведущими княжествами Руси были всякие северные владимиры с новгородами
По версии кого собственно? До монгольского вторжения эти земли считались медвежьим углом, русской периферией.
>>592329
А кто был тогда ведущими? Галичина с Черниговым?
А кто был тогда ведущими? Галичина с Черниговым?
>>592328
Торговля и много торговли, вон Венеция как городок на болоте взлетел на торговле
Ээээ урыс дэээ, пятля на шею надевай, теперь ты мой ясырь
Кочевники немного мешали вести активное сельское хозяйство, а потом вообще всю Южную Русь заруинили
>Почему же ведущими княжествами Руси были всякие северные владимиры с новгородами
Торговля и много торговли, вон Венеция как городок на болоте взлетел на торговле
>а не южные где чернозем
Ээээ урыс дэээ, пятля на шею надевай, теперь ты мой ясырь
Кочевники немного мешали вести активное сельское хозяйство, а потом вообще всю Южную Русь заруинили
>>592329
На период вторжения монголов владимиро-суздальское княжество самое сильное и богатое.
На период вторжения монголов владимиро-суздальское княжество самое сильное и богатое.
>>592352
Сперва соль. Потом уже торговля внезапно.
>вон Венеция как городок на болоте взлетел на торговле
Сперва соль. Потом уже торговля внезапно.
>>592267
Казаков во времена Куликовской битвы еще не было, первое упоминание о них относится к первой половине 15 века. Мордва или какие-то другие финноугры там были, в прошлых тредах об этом говорили.
Казаков во времена Куликовской битвы еще не было, первое упоминание о них относится к первой половине 15 века. Мордва или какие-то другие финноугры там были, в прошлых тредах об этом говорили.
>>592267
Ты хочешь сказать, что пехоту в степь не водили, она же "смазка для стрел"? Нихуя, Мономах собирал в походы на половцев ополчение, пехота из черных людей упоминается в Слове о полку Игореве. Не говоря уже о том, как Святослав с пешим войском разбил хазар.
>на территории Руси или в ебанной Дикой степи
Ты хочешь сказать, что пехоту в степь не водили, она же "смазка для стрел"? Нихуя, Мономах собирал в походы на половцев ополчение, пехота из черных людей упоминается в Слове о полку Игореве. Не говоря уже о том, как Святослав с пешим войском разбил хазар.
>>592328
>>592352
Потому что в отсутствии грамотно проложенных дорог, а еще лучше железки, зарытая в лесостепи и, тем более, степи нямка буквально недостижима. В Средние Века и добрую часть Нового Времени передвижения осуществлялись либо по рекам, либо вдоль рек, так чтобы их видно было. На севере речная сеть более развитая, чем на юге, потому там было сподручнее метаться кабанчиком. Все попытки древнерусского заселения лесостепи происходили вдоль речек типа Донца, которые довольно скоро облюбовали разномастные кочевники для набиганий на Русь.
Кроме того, надо учитывать переменную климата. Во-первых, в средневековом климатическом оптимуме в Новгороде и Пскове вполне успешно выращивали злаковые культуры. Во-вторых, в степях Причерноморья климат крайне ебанутый. Там может выпасть за пару дней полугодичная норма осадков и превратить чернозем в болото на несколько недель, либо устроить ебовейшую метель, засыпающую сёла под крыши.
>>592352
Потому что в отсутствии грамотно проложенных дорог, а еще лучше железки, зарытая в лесостепи и, тем более, степи нямка буквально недостижима. В Средние Века и добрую часть Нового Времени передвижения осуществлялись либо по рекам, либо вдоль рек, так чтобы их видно было. На севере речная сеть более развитая, чем на юге, потому там было сподручнее метаться кабанчиком. Все попытки древнерусского заселения лесостепи происходили вдоль речек типа Донца, которые довольно скоро облюбовали разномастные кочевники для набиганий на Русь.
Кроме того, надо учитывать переменную климата. Во-первых, в средневековом климатическом оптимуме в Новгороде и Пскове вполне успешно выращивали злаковые культуры. Во-вторых, в степях Причерноморья климат крайне ебанутый. Там может выпасть за пару дней полугодичная норма осадков и превратить чернозем в болото на несколько недель, либо устроить ебовейшую метель, засыпающую сёла под крыши.
>>592328
Новгород был северной меховой парашей, которую постоянно унижали немцы и шведы.
Новгород был северной меховой парашей, которую постоянно унижали немцы и шведы.
>>592824
Не мне писать почему путь из варяг греки сдулся не успев разогнаться.
Кроме того, что такого в степях юга Руси, чего не было в Византии? Вопрос риторический, я даже предположить не могу.
>ромеями
Не мне писать почему путь из варяг греки сдулся не успев разогнаться.
Кроме того, что такого в степях юга Руси, чего не было в Византии? Вопрос риторический, я даже предположить не могу.
![1200px-MapofRussia-NorthwesternFederalDistrict(2018composit[...].png](https://2ch.hk//hi/src/580987/15807717002421.png)
>>592825
В один прекрасный день похоже это и случиться. Не случайно границы Новгородской республики очень схожи с северо-федеральным округом. Ну тут сам бог дал!
В один прекрасный день похоже это и случиться. Не случайно границы Новгородской республики очень схожи с северо-федеральным округом. Ну тут сам бог дал!
>>592828
вопрос НЕ риторический, поправка.
вопрос НЕ риторический, поправка.
>>592829
Репорт за призывы к сепаратизму.
Репорт за призывы к сепаратизму.
Позавчера умер академик В.Л. Янин.
52 Кб, 960x540>>592829
Что-то мне это напоминает. Мало вам пизды в 1945 дали, еще хотите?
Что-то мне это напоминает. Мало вам пизды в 1945 дали, еще хотите?
Посоветуйте пожалуйста годной литературы по смутному времени и может быть по правлению Ивана Грозного. Заранее спасибо
>>593243
финно-падаль будет в этом русском государстве под шконкой, не надо мне тут.
финно-падаль будет в этом русском государстве под шконкой, не надо мне тут.
>>593314
Нет, спасибо за наводку
Нет, спасибо за наводку
>>593614
Это такой троллинг? Не в первый раз вижу как какой-то долбоёб тут это историзованное фентези пиарит.
Это такой троллинг? Не в первый раз вижу как какой-то долбоёб тут это историзованное фентези пиарит.
бамп
>>596434
Потому что Клим Сраныч так сказал?
Потому что Клим Сраныч так сказал?
>>592328
Монголы киевское, черниговское и переяславльское фактически уничтожили, и то до этого степная сволочь на них набигала постоянно что не могло не сказаться на развитии территорий. Плюс в Киеве не устанавилась своя княжеская династия что привело к постоянным междуусобным срачам.
Монголы киевское, черниговское и переяславльское фактически уничтожили, и то до этого степная сволочь на них набигала постоянно что не могло не сказаться на развитии территорий. Плюс в Киеве не устанавилась своя княжеская династия что привело к постоянным междуусобным срачам.
>>592506
Шведы были еще большей парашей, это Новгород их унижал.
>Новгород был северной меховой парашей, которую постоянно унижали немцы и шведы.
Шведы были еще большей парашей, это Новгород их унижал.
>>596550
Лолшлто ? В далекие времена, когда шведы еще полудикие были?
>Шведы были еще большей парашей, это Новгород их унижал.
Лолшлто ? В далекие времена, когда шведы еще полудикие были?
>>596568
Король Руси Данило Галицкий, на которого яростно дрочат украинцы. Правда, скромно упускают, что он таки платил дань Орде и получал ярлык. А его сын Лев был верным псом Ногая и ходил с ним на Польшу, Литву и Венгрию. А потом Галиция и Волынь легли под поляков. Но для украинцев это тоже перемога.
Король Руси Данило Галицкий, на которого яростно дрочат украинцы. Правда, скромно упускают, что он таки платил дань Орде и получал ярлык. А его сын Лев был верным псом Ногая и ходил с ним на Польшу, Литву и Венгрию. А потом Галиция и Волынь легли под поляков. Но для украинцев это тоже перемога.
>>596648
А в XVIII-XIV веке шведы и немцы приплывали в Новгород, чтобы выменять у местных шкурки на своих условиях.
А в XVIII-XIV веке шведы и немцы приплывали в Новгород, чтобы выменять у местных шкурки на своих условиях.
>>596661
ещё напиши что вот в XXI веке житель Стокгольма живет лучше Новгородца, пиздец контр-аргументировал, ахаха
ещё напиши что вот в XXI веке житель Стокгольма живет лучше Новгородца, пиздец контр-аргументировал, ахаха
>>596720
Смотря какой житель Стокгольма. У них там есть пиздецкие гетто, условия, которые в России и не снились
Смотря какой житель Стокгольма. У них там есть пиздецкие гетто, условия, которые в России и не снились
>>596568
На момент вторжения монголов сильнейшее княжество руси, смогло на какое-то время и киев под себя подмять.
Собственно интересны у ГВК коронация Данилы королем всея руси - цепочка королевства Галиции и Лодомерии Владимирщина по-латиски, Волынь тогда была Владимирской землей по названию города Владимир дотянулась вплоть до 1918 года.
И созданием собственной митрополии в Галиче, которая получила название малоросская митрополия. Последствия ее образования РПЦ до сих пор расхлебывает.
Плюс более-менее сторонние описания вооружения и уклада жизни галицких русских польскими и немецкими хронистами. Половина всей современной заклепочной лабуды по домонгольской Руси строится именно на галичанах.
>>596611
Нет, кстати, не получал.
На момент вторжения монголов сильнейшее княжество руси, смогло на какое-то время и киев под себя подмять.
Собственно интересны у ГВК коронация Данилы королем всея руси - цепочка королевства Галиции и Лодомерии Владимирщина по-латиски, Волынь тогда была Владимирской землей по названию города Владимир дотянулась вплоть до 1918 года.
И созданием собственной митрополии в Галиче, которая получила название малоросская митрополия. Последствия ее образования РПЦ до сих пор расхлебывает.
Плюс более-менее сторонние описания вооружения и уклада жизни галицких русских польскими и немецкими хронистами. Половина всей современной заклепочной лабуды по домонгольской Руси строится именно на галичанах.
>>596611
> получал ярлык.
Нет, кстати, не получал.
>>597148
Ну и вообще понятие малой и большой Руси возникла как раз в Галиции. Малая митрополия в Галиче и Большая в Киеве а киев, как известно, тогда был во Владимире, а после в москве. Затем малая Русь переехала к литвинам в Новогрудок и после в Киев.
Ну и вообще понятие малой и большой Руси возникла как раз в Галиции. Малая митрополия в Галиче и Большая в Киеве а киев, как известно, тогда был во Владимире, а после в москве. Затем малая Русь переехала к литвинам в Новогрудок и после в Киев.
>>596611
И Петр 1 платил дань Орде. И даже США арабскому халифату в 19 веке. Шош теперь.
Но не получал же. Орда закончилась на поднепровье. Данила дал несколько успешных боев ордынцам просрав Киев на подступах к Галиции и на том и помирились, решив дело наличкой.
На естественных противников Руси - католиков и голожопых язычников-литвинов. Плюс вполне справедливо Лев наказывал их за нарушение союзного договора. Венгры первые его нарушили, отказавшись от крестового похода на Сарай и напав на пограничные земли Руси.
Кто же у тебя в иерархии Сашка Невский, который на самом деле получил ярлык и ездил в Сарай просить великого хана помощи в войне с тевтонцами?
Через почти век после смерти Данилы. Это как Ивана Грозного в смуте обвинять, ага. Падение Галицко-волынского королевства было печальным, но необратимым процессом. С одной стороны усиление католических государств, с другой отсечение от естественных союзников с востока. До монголов Русь представляла собой единое пространство, дочь Данилы была замужем за Владимирским князем Андреем Ярославовичем, братом Сашки Невского. Буквально одно пространство. После монголов произошла изоляция Галиции.
>>596611
Еще сын Данилы Шварн стал великим князем литовским и женился на дочке Миндовга. Если бы не монголы, Литва естественным образом вкатывается в орбиту Руси собственно становясь русью в полном смысле. Официальное православие и рюриковичи на троне.
>авда, скромно упускают, что он таки платил дань Орде
И Петр 1 платил дань Орде. И даже США арабскому халифату в 19 веке. Шош теперь.
>и получал ярлык
Но не получал же. Орда закончилась на поднепровье. Данила дал несколько успешных боев ордынцам просрав Киев на подступах к Галиции и на том и помирились, решив дело наличкой.
> его сын Лев был верным псом Ногая и ходил с ним на Польшу, Литву и Венгрию.
На естественных противников Руси - католиков и голожопых язычников-литвинов. Плюс вполне справедливо Лев наказывал их за нарушение союзного договора. Венгры первые его нарушили, отказавшись от крестового похода на Сарай и напав на пограничные земли Руси.
>платил дань Орде и получал ярлык.
Кто же у тебя в иерархии Сашка Невский, который на самом деле получил ярлык и ездил в Сарай просить великого хана помощи в войне с тевтонцами?
>А потом Галиция и Волынь легли под поляков.
Через почти век после смерти Данилы. Это как Ивана Грозного в смуте обвинять, ага. Падение Галицко-волынского королевства было печальным, но необратимым процессом. С одной стороны усиление католических государств, с другой отсечение от естественных союзников с востока. До монголов Русь представляла собой единое пространство, дочь Данилы была замужем за Владимирским князем Андреем Ярославовичем, братом Сашки Невского. Буквально одно пространство. После монголов произошла изоляция Галиции.
>>596611
Еще сын Данилы Шварн стал великим князем литовским и женился на дочке Миндовга. Если бы не монголы, Литва естественным образом вкатывается в орбиту Руси собственно становясь русью в полном смысле. Официальное православие и рюриковичи на троне.
>>597153
Неплохо предоставить пруфы в студию.
Неплохо предоставить пруфы в студию.
>>597159
>Но не получал же.
>Даниил был вынужден в 1245—1246 годах поехать в Сарай, признать зависимость от ханов, чтобы сохранить государство.
>>597159 >>597148
В чем измерял?
Его уже полвека подминали все, кому не лень
Не знаю, шош теперь, у украинцев надо спросить, чего они так дрочат на то, что "москали платили дань, А наш Данило - не такой !"
Как и все, ездил в Орду, плакался, что "злее зла честь татарская". Текста ярлыка нет, ну так и ярлыков других князей тоже нет.
И Подолии
Но ведь корона от Папы, Евроинтеграция ... эх ...
"А ВОТ У МОСКАЛЕЙ ! ..." (тм) Сашка Невский ордынский вассал, и чо ?
Да, монгольский ленд-лиз, тумены нукеров на Чудском Озере. Давай еще про побратимство с Сартаком и усыновление Батыем напиши для полного бинго. С тевтонцами Сашка воевал в 1242, а в Орду поехал после смерти отца в 1247ю.
Ну легло же
Я хз, при чем тут Данила и где я его в чем-то обвинял ?
Я иронизировал над тем, как ГВК сейчас чрезмерно превозносят над другими землями.
> сильнейшее княжество руси
В чем измерял?
>смогло на какое-то время и киев под себя подмять
Его уже полвека подминали все, кому не лень
>И Петр 1 платил дань Орде. И даже США арабскому халифату в 19 веке. Шош теперь.
Не знаю, шош теперь, у украинцев надо спросить, чего они так дрочат на то, что "москали платили дань, А наш Данило - не такой !"
>Но не получал же
Как и все, ездил в Орду, плакался, что "злее зла честь татарская". Текста ярлыка нет, ну так и ярлыков других князей тоже нет.
>Орда закончилась на поднепровье
И Подолии
>На естественных противников Руси - католиков
Но ведь корона от Папы, Евроинтеграция ... эх ...
>Кто же у тебя в иерархии Сашка Невский
"А ВОТ У МОСКАЛЕЙ ! ..." (тм) Сашка Невский ордынский вассал, и чо ?
>ездил в Сарай просить великого хана помощи в войне с тевтонцами
Да, монгольский ленд-лиз, тумены нукеров на Чудском Озере. Давай еще про побратимство с Сартаком и усыновление Батыем напиши для полного бинго. С тевтонцами Сашка воевал в 1242, а в Орду поехал после смерти отца в 1247ю.
>Через почти век после смерти Данилы
Ну легло же
> после смерти Данилы. Это как Ивана Грозного в смуте обвинять
Я хз, при чем тут Данила и где я его в чем-то обвинял ?
Я иронизировал над тем, как ГВК сейчас чрезмерно превозносят над другими землями.
260 Кб, 646x1837>>597177
Просто про него известно обыкновенному рандомхую чуть меньше чем нихуя. В лучшем случае "биндеровцы полякам сосали азаза". А по факту да. Мало того, что ГВК пережило довольно яркий рассвет, так еще и дало рождению куче современных мемов.
Чому бы и не подрочить на Данилу? Пососать давал? Давал.
>Я иронизировал над тем, как ГВК сейчас чрезмерно превозносят над другими землями.
Просто про него известно обыкновенному рандомхую чуть меньше чем нихуя. В лучшем случае "биндеровцы полякам сосали азаза". А по факту да. Мало того, что ГВК пережило довольно яркий рассвет, так еще и дало рождению куче современных мемов.
>у украинцев надо спросить, чего они так дрочат
Чому бы и не подрочить на Данилу? Пососать давал? Давал.
>>597148
"Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех". - ты об этом?
>сторонние описания вооружения
"Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех". - ты об этом?
>>597364
Это самое меметичное, но есть и подробнее, например описания почта дочери данилы в австрии, когда она вышла замуж за курфюрста. Плюс венгерские и чешские заметки со своих войн с Данилой.
Это самое меметичное, но есть и подробнее, например описания почта дочери данилы в австрии, когда она вышла замуж за курфюрста. Плюс венгерские и чешские заметки со своих войн с Данилой.
45 Кб, 720x384>>580987 (OP)
Вы Данила, к вам приезжает пикрил и говорит "Дай Галич!". Ваши действия?
Вы Данила, к вам приезжает пикрил и говорит "Дай Галич!". Ваши действия?
>>597495
Дружно обоссываю. Жду когда приедет полноценный субъект переговоров, по-братски предлагаю отпиздить ляхов, чудь и угорцев.
Дружно обоссываю. Жду когда приедет полноценный субъект переговоров, по-братски предлагаю отпиздить ляхов, чудь и угорцев.
>>597496
>>597521
Почему тогда реальный Данила побежал целовать жопу Батыю?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мауци
>>597521
Почему тогда реальный Данила побежал целовать жопу Батыю?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мауци
>>597613
Примерно как Петр 1 целовал жопу татарам, выражаясь твоей терминологией. В соседнем треде обсуждали. Данила выбил монгол до поднепровья, но жить как-то надо, учитывая врагов с запада, поэтому решил дело с монголами замирить, а в качестве компенсации провел их в польшу и венгрию, с которыми как раз воевал. Никакой прямой зависимости Данилы от монголов не было, а то что они там себе описывали, то такое. Примерно в такой же ситуации были и Литовские князья позже. Причем именно крымские ханы ездили на утверждение ханства в Новогрудок, но зато у себя рассказывали какие они повелители мира. Ну или как иван Грозный получал от Казанского ханства ярлык на москву, фактически за пару лет до взятия казани.
Примерно как Петр 1 целовал жопу татарам, выражаясь твоей терминологией. В соседнем треде обсуждали. Данила выбил монгол до поднепровья, но жить как-то надо, учитывая врагов с запада, поэтому решил дело с монголами замирить, а в качестве компенсации провел их в польшу и венгрию, с которыми как раз воевал. Никакой прямой зависимости Данилы от монголов не было, а то что они там себе описывали, то такое. Примерно в такой же ситуации были и Литовские князья позже. Причем именно крымские ханы ездили на утверждение ханства в Новогрудок, но зато у себя рассказывали какие они повелители мира. Ну или как иван Грозный получал от Казанского ханства ярлык на москву, фактически за пару лет до взятия казани.
>>597694
http://www.bibliotekar.ru/rus/86.htm
Летописец врет?
>Даниил был вынужден в 1245—1246 годах поехать в Сарай, признать зависимость от ханов, чтобы сохранить государство. Хотя его приняли там довольно милостиво, но перенесённые унижения заставили южнорусского летописца заключить рассказ свой словами: «О злее зла честь татарская!»
http://www.bibliotekar.ru/rus/86.htm
Летописец врет?
>>597697
А потом, если прочтешь летопись. Узнав, что Данило заключил союз с татарами к нему кабанчиком одновременно прискакали венгерский король Белла и польский Кондрат с предложением о мире, и с пачкой дочек на выданье. Это не отношение к повергнутому, смекаешь? Естественно любое сношение с татарами для христианского монарха это зашквар в принципе, поэтому злее зла и вот это все.
А потом, если прочтешь летопись. Узнав, что Данило заключил союз с татарами к нему кабанчиком одновременно прискакали венгерский король Белла и польский Кондрат с предложением о мире, и с пачкой дочек на выданье. Это не отношение к повергнутому, смекаешь? Естественно любое сношение с татарами для христианского монарха это зашквар в принципе, поэтому злее зла и вот это все.
>>597706
Потому что у него крыша появилась в виде Батыя, ясен хрен. Они не лично с Данилой хотели закорешиться, а через него с его хозяевами. Это как в тысяча и одной ночи сказка есть про раба шаха, перед которым даже знать кланялась. Казалось бы, просто раб, евнух, но над ним сам шах стоит.
Потому что у него крыша появилась в виде Батыя, ясен хрен. Они не лично с Данилой хотели закорешиться, а через него с его хозяевами. Это как в тысяча и одной ночи сказка есть про раба шаха, перед которым даже знать кланялась. Казалось бы, просто раб, евнух, но над ним сам шах стоит.
>>597708
У шаха все подданные рабы, это еще с Персии тянется. Египтом владели рабы-мамлюки, например. Евнухи же по сути были министрами и прочими полководцами например в византии
Евнух это не человек без хуя, а человек которые не запилит собственную династию.
для этого можно было самим поехать в Сарай. Собственно посольства поляков и венгров ездило туда. ГВК не просто удержало субъектность во время нашествия, но и подняло свой статус среди соседей, пускай всего на пару поколений вперед - после Юрия Львовича ГВК сдулось. Собственно это и есть реал политик, а не гомофантазии дващеров из 21 века про то кто кому анус сосет.
>про раба шаха
У шаха все подданные рабы, это еще с Персии тянется. Египтом владели рабы-мамлюки, например. Евнухи же по сути были министрами и прочими полководцами например в византии
Евнух это не человек без хуя, а человек которые не запилит собственную династию.
>Они не лично с Данилой хотели закорешиться, а через него с его хозяевами
для этого можно было самим поехать в Сарай. Собственно посольства поляков и венгров ездило туда. ГВК не просто удержало субъектность во время нашествия, но и подняло свой статус среди соседей, пускай всего на пару поколений вперед - после Юрия Львовича ГВК сдулось. Собственно это и есть реал политик, а не гомофантазии дващеров из 21 века про то кто кому анус сосет.
109 Кб, 960x752>>597694
>крымские ханы ездили на утверждение ханства в Новогрудок
>иван Грозный получал от Казанского ханства ярлык на москву
>>597714
Так тем и подняло, что стали они татарскими евнухами. Русский князь не мог претендовать на власть в Сарае, поэтому ханы их не воспринимали как врагов. Зато они становились инструментами проведения ханской политики в Восточной Европе, где они были своими. Да и поляки с венграми просто стали бояться, в следующий замес с Данилой он приведет с собой парочку туменов на помощь. Князья северо-восточной Руси так нередко делали. Это как шахский раб и евнух придет с шахскими стражниками какому-нибудь шейху мстить. И тут логика такая же: ГВК стало просто частью большой и сильной Орды, с которой никто не хотел ссориться
Так тем и подняло, что стали они татарскими евнухами. Русский князь не мог претендовать на власть в Сарае, поэтому ханы их не воспринимали как врагов. Зато они становились инструментами проведения ханской политики в Восточной Европе, где они были своими. Да и поляки с венграми просто стали бояться, в следующий замес с Данилой он приведет с собой парочку туменов на помощь. Князья северо-восточной Руси так нередко делали. Это как шахский раб и евнух придет с шахскими стражниками какому-нибудь шейху мстить. И тут логика такая же: ГВК стало просто частью большой и сильной Орды, с которой никто не хотел ссориться
>>597716
Как раз наоборот, это казанские ханы всю вторую половину 15 и начало 16 веков утверждались русскими государями. Походы Ивана Грозного оттого и начались, что в Казани к власти пришла группировка, которая отказалась признавать царя господином.
Как раз наоборот, это казанские ханы всю вторую половину 15 и начало 16 веков утверждались русскими государями. Походы Ивана Грозного оттого и начались, что в Казани к власти пришла группировка, которая отказалась признавать царя господином.
>>597716
Как раз наоборот, это литовские князья брали ярлык и платили дань за подчинённые им русские земли.
Как раз наоборот, это литовские князья брали ярлык и платили дань за подчинённые им русские земли.
>>597729
У вас просто разный подходы. Есть евразийский подход, согласно которому было государство Ордусь. Монголы были сюверенами, носителями культурного и цивилизационного влияния, князья руси занимались микроменеджментом на локациях. Форс братания Александра невского с сыном Батыя Сартаком, а его конфликт с Орденом это буквально война за культурное ДНК и похуй, что католики-поляки воевали с Орденом не меньше А есть условно западный, согласно которому Русь отдельно, Орда отдельно. Взаимодействие орды и руси суть дипломатическое. Князья руси платили дань ордынцам примерно как греки делали жертвы Посейдону перед морским путешествием. Русь развивалась параллельно монголам, естественно учитывая их стихийный фактор.
>>597731
Тохтамыш таки присягал Витовту, хотя это разовый эпизод.
У вас просто разный подходы. Есть евразийский подход, согласно которому было государство Ордусь. Монголы были сюверенами, носителями культурного и цивилизационного влияния, князья руси занимались микроменеджментом на локациях. Форс братания Александра невского с сыном Батыя Сартаком, а его конфликт с Орденом это буквально война за культурное ДНК и похуй, что католики-поляки воевали с Орденом не меньше А есть условно западный, согласно которому Русь отдельно, Орда отдельно. Взаимодействие орды и руси суть дипломатическое. Князья руси платили дань ордынцам примерно как греки делали жертвы Посейдону перед морским путешествием. Русь развивалась параллельно монголам, естественно учитывая их стихийный фактор.
>>597731
Тохтамыш таки присягал Витовту, хотя это разовый эпизод.
>>597750
Это все политота и порашные подходы, не имеющие отношения к действительности. В реальности всех этих подходов не было, была система вассалитета и взаимных обязательств. Вне зависимости от историографических построений. И да, суверен (в данном случае Батый) тоже имел обязательства по отношению к вассалу. В частности, обязанность защищать и крышевать и не лезть во внутренние дела вассала, если они не угрожают сеньору.
Это все политота и порашные подходы, не имеющие отношения к действительности. В реальности всех этих подходов не было, была система вассалитета и взаимных обязательств. Вне зависимости от историографических построений. И да, суверен (в данном случае Батый) тоже имел обязательства по отношению к вассалу. В частности, обязанность защищать и крышевать и не лезть во внутренние дела вассала, если они не угрожают сеньору.
>>597752
Батый сам был "подоотчетен" великому хану, и выполнял решения курултая.
>И да, суверен (в данном случае Батый) тоже имел обязательства по отношению к вассалу. В частности, обязанность защищать и крышевать и не лезть во внутренние дела вассала, если они не угрожают сеньору.
Батый сам был "подоотчетен" великому хану, и выполнял решения курултая.
>>597802
Сам на курултай не ехал и чуть было не сорвал. А что ему великий хан сделает? Он в другом городе.
Сам на курултай не ехал и чуть было не сорвал. А что ему великий хан сделает? Он в другом городе.
>>597802
Ну да. Феодальная лестница в самом классическом виде. Только Великий Хан уж слишком далеко и на европейские делишки ему было плевать. А вот батьке Батую нет, он все инструменты использовал.
>>597804
Что характерно, он курултай послал Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского. То есть самого сильного и уважаемого из своих вассалов. Чтобы то ни говорили, но для Ярослава это была честь. И замочили его там (если вообще замочили, а не сам умер) из-за терок с Батыем, чтобы лишний раз унизить выскочку и сына бастарда. Ничего личного Ярослав, это просто политика.
>Батый сам был "подоотчетен" великому хану, и выполнял решения курултая
Ну да. Феодальная лестница в самом классическом виде. Только Великий Хан уж слишком далеко и на европейские делишки ему было плевать. А вот батьке Батую нет, он все инструменты использовал.
>>597804
Что характерно, он курултай послал Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского. То есть самого сильного и уважаемого из своих вассалов. Чтобы то ни говорили, но для Ярослава это была честь. И замочили его там (если вообще замочили, а не сам умер) из-за терок с Батыем, чтобы лишний раз унизить выскочку и сына бастарда. Ничего личного Ярослав, это просто политика.
>>597803
В шведских хрониках и про участие новгородцев в Сигтуне ничего нет, не говоря уже о русских источниках. Боюсь представить, какую "крепость Ландскрона", построенную за один год до "уничтожения", он себе представил в своих воспаленных националистических фантазиях. Мы в принципе знаем об этом деревянном форте только потому, что в Бомжеграде не нашлось никакой другой средневековой истории.
Или почему его восторгает неудачная попытка русских осадить Обу, которая была первой и последней в истории замка. Откровенно говоря, последний момент наиболее красноречив - после появления шведских замков вроде Обу, Выборга и Олафсборга русские в Финляндии и Карелии могли в лучшем случае заниматься грабежами деревень. Такое-то военное превосходство.
Гитлерач такой смешной.
В шведских хрониках и про участие новгородцев в Сигтуне ничего нет, не говоря уже о русских источниках. Боюсь представить, какую "крепость Ландскрона", построенную за один год до "уничтожения", он себе представил в своих воспаленных националистических фантазиях. Мы в принципе знаем об этом деревянном форте только потому, что в Бомжеграде не нашлось никакой другой средневековой истории.
Или почему его восторгает неудачная попытка русских осадить Обу, которая была первой и последней в истории замка. Откровенно говоря, последний момент наиболее красноречив - после появления шведских замков вроде Обу, Выборга и Олафсборга русские в Финляндии и Карелии могли в лучшем случае заниматься грабежами деревень. Такое-то военное превосходство.
Гитлерач такой смешной.
>>597816
У монголов тогда был феодализм? Разве не родоплеменное общество?
>Феодальная лестница в самом классическом виде.
>вассалов
У монголов тогда был феодализм? Разве не родоплеменное общество?
>>597940
Родоплеменное общество в принципе не может быть у высокоорганизованной, многорелигиозной и мультикультурной общности, балакающей на тысяче языках и наречиях.
Родоплеменное общество в принципе не может быть у высокоорганизованной, многорелигиозной и мультикультурной общности, балакающей на тысяче языках и наречиях.
>>597942
Но и феодализма как в Европе, с его "первый среди равных" и прочими вольностями в орде не было. Там есть хан, а все остальные его рабы.
Но и феодализма как в Европе, с его "первый среди равных" и прочими вольностями в орде не было. Там есть хан, а все остальные его рабы.
>>597952
Всякие мамаи с тамерланами своим существованием показывают, что нет. Хан больше сакральная фигура, а не обладатель реальной власти.
Всякие мамаи с тамерланами своим существованием показывают, что нет. Хан больше сакральная фигура, а не обладатель реальной власти.
>>597940
Ранний феодализм в степном варианте, родоплеменные отношения оставались в виде пережитков.
>>597952
Было. Существовала иерархия орд. У хана не было абсолютной власти, тем более, над другими Чингизидами. Чингизиды как раз все были равны, а иерархия как раз из них и состояла. Затем уже стояли местные правители, вроде русских князей. Каждый в определенной мере был самостоятельным. Ногай, например, уже во времена Берке и Менгу-Темура, вел собственную политику, продолжая признавать себя вассалом хана.
Полнейший бред, такого у степняков никогда не было.
Ранний феодализм в степном варианте, родоплеменные отношения оставались в виде пережитков.
>>597952
Было. Существовала иерархия орд. У хана не было абсолютной власти, тем более, над другими Чингизидами. Чингизиды как раз все были равны, а иерархия как раз из них и состояла. Затем уже стояли местные правители, вроде русских князей. Каждый в определенной мере был самостоятельным. Ногай, например, уже во времена Берке и Менгу-Темура, вел собственную политику, продолжая признавать себя вассалом хана.
>Там есть хан, а все остальные его рабы
Полнейший бред, такого у степняков никогда не было.
Ребятки, а давайте не будем забывать, что весь этот "ордынский феодализм", "иерархия ханов", обязательства русских князей перед ханами и ханов перед князьями - это все подзалупные предположения. Потому что точной информации об устройстве Орды и ее податных территорий у нас тупо нет, а есть только косвенные сведения.
>597995
>Потому что точной информации об устройстве Орды и ее податных территорий у нас тупо нет
В голосину
>>597952
Тоже хуйня. В Англии, например, вплоть до 17 века король буквально богоизбранный полухристос. Королям предписывалось умение исцелять раны, воскрешать мертвых, ходить по воде и перед ним преклоняют колени даже звери. Какой к хуям "среди равных"?
>о и феодализма как в Европе, с его "первый среди равных"
Тоже хуйня. В Англии, например, вплоть до 17 века король буквально богоизбранный полухристос. Королям предписывалось умение исцелять раны, воскрешать мертвых, ходить по воде и перед ним преклоняют колени даже звери. Какой к хуям "среди равных"?
>>598095
Количество ярлыков разным князьям и организациям (не только русским) исчисляется сотнями. И кроме них масса источников, от нарратива до татарских документов.
Количество ярлыков разным князьям и организациям (не только русским) исчисляется сотнями. И кроме них масса источников, от нарратива до татарских документов.
>>598266
Никто не ставит под сомнение, что Новгород существовал во времена написания ПВЛ и других летописей. Но при чем здесь IX век?
Никто не ставит под сомнение, что Новгород существовал во времена написания ПВЛ и других летописей. Но при чем здесь IX век?
>>598242
Как не было, если "Рюриково" городище 850-х годов на территории Новгорода откопали?
Опять же согласно “Никоновской летописи” (крупнейшему памятнику русского летописания XVI века), 859 год назван датой смерти легендарного новгородского старейшины из ильменских словен Гостомысла. Получается, что Великий Новгород существовал уже до этого памятного события. Хотя дату в летописи могли и с потолка взять, в 9 веке ведь никто на Руси хроник не вел.
>>598237
Восточные славяне в тех края жили за сто лет до этой даты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Селище_на_реке_Прость
Славяне вытеснили скандинавов с территории Новгородской области во второй половине восьмого века:
Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем
течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных
традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной
мастерской, выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не
позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в
связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций
лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику
строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию
украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках СевероЗападной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой
традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком
случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII–VIII вв. на север историческим славянством.
Как не было, если "Рюриково" городище 850-х годов на территории Новгорода откопали?
Опять же согласно “Никоновской летописи” (крупнейшему памятнику русского летописания XVI века), 859 год назван датой смерти легендарного новгородского старейшины из ильменских словен Гостомысла. Получается, что Великий Новгород существовал уже до этого памятного события. Хотя дату в летописи могли и с потолка взять, в 9 веке ведь никто на Руси хроник не вел.
>>598237
Восточные славяне в тех края жили за сто лет до этой даты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Селище_на_реке_Прость
Славяне вытеснили скандинавов с территории Новгородской области во второй половине восьмого века:
Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем
течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных
традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной
мастерской, выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не
позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в
связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций
лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику
строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию
украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках СевероЗападной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой
традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком
случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII–VIII вв. на север историческим славянством.
>>598288
Ну тогда киев основали 20000 до н.э. Ведь люди уже жили там - Кирилловская стоянка.
>ак не было, если "Рюриково" городище 850-х годов на территории Новгорода откопали?
Ну тогда киев основали 20000 до н.э. Ведь люди уже жили там - Кирилловская стоянка.
>>598304
Бога ради.
Бога ради.
>>598290
То же самое, что и по второй. У нас нет археологических подтверждений существования Новгорода в IX веке. Городище - это не Новгород, это другой населенный пункт на другом берегу реки.
То же самое, что и по второй. У нас нет археологических подтверждений существования Новгорода в IX веке. Городище - это не Новгород, это другой населенный пункт на другом берегу реки.
>>598288
Стесняюсь спросить, когда там, по-твоему, появились скандинавы, и кому тогда принадлежат скандинавские находки 9 века в том самом Рюриковом городище?
>Славяне вытеснили скандинавов с территории Новгородской области во второй половине восьмого века:
Стесняюсь спросить, когда там, по-твоему, появились скандинавы, и кому тогда принадлежат скандинавские находки 9 века в том самом Рюриковом городище?
>>598325
Это и был Новгород, в смысле, княжеская резиденция, и там всего 2 км от более позднего исторического центра безусловного Новгорода.
>>598342
Лол, а ещё там арабские, греческие, фризские и польские находки. Самое главное, домики уже не скандинавского, а славянского типа, как было в той же Ладоге до второй половины восьмого века. .
Это и был Новгород, в смысле, княжеская резиденция, и там всего 2 км от более позднего исторического центра безусловного Новгорода.
>>598342
>скандинавские находки 9 века в том самом Рюриковом городище
Лол, а ещё там арабские, греческие, фризские и польские находки. Самое главное, домики уже не скандинавского, а славянского типа, как было в той же Ладоге до второй половины восьмого века. .
>>597804
Двинет против него несколько соединений и притащит на веревке?
>А что ему великий хан сделает? Он в другом городе.
Двинет против него несколько соединений и притащит на веревке?
>>597816
Ты о чем? Идея захватить вселенную, всю землю.
Именно решением великого хана Батый был направлен на запад с определенной целью.
>Только Великий Хан уж слишком далеко и на европейские делишки ему было плевать.
Ты о чем? Идея захватить вселенную, всю землю.
Именно решением великого хана Батый был направлен на запад с определенной целью.
>>598452
Хоть через 10.
Объявит его вне закона, прикажет вернутся.
Гонцы его воеводам дадут распоряжение взять опального хана под стражу и возвращаться. Не подчинятся - им же хуже.
Хоть через 10.
Объявит его вне закона, прикажет вернутся.
Гонцы его воеводам дадут распоряжение взять опального хана под стражу и возвращаться. Не подчинятся - им же хуже.
>>598450
Вот потому и плевать, что он для этих целей Батыя послал. Или ты думаешь, что великий хан бы стал разбираться в копошении между польскими королями и Галицким княжеством?
Вот потому и плевать, что он для этих целей Батыя послал. Или ты думаешь, что великий хан бы стал разбираться в копошении между польскими королями и Галицким княжеством?
>>598454
После всей подготовки, передачи конкретных целей и планов, последующего налаживания сбора дани и все просто так?
Хуйню не неси. Был четкий военный план, кто и куда покочует с выданными им армиями и для чего.
После всей подготовки, передачи конкретных целей и планов, последующего налаживания сбора дани и все просто так?
Хуйню не неси. Был четкий военный план, кто и куда покочует с выданными им армиями и для чего.
>>598455
Ну да. Монголы дошли в европе до немцев и развернулись. Поняли, что слэйвян еще можно данниками сделать, но немцы уже не по зубам. На этом все планы и порушились. А потом сделали вид, что не очень то и хотелось.
Ну да. Монголы дошли в европе до немцев и развернулись. Поняли, что слэйвян еще можно данниками сделать, но немцы уже не по зубам. На этом все планы и порушились. А потом сделали вид, что не очень то и хотелось.
>>598455
Ты по русски читаиь умеешь? Я и пишу о том, что сам великий хан поставил стратегическую цель, решение тактических задач вроде подчинения местных цаоьклв и князьков лежало на Батые. Поэтому, самому хану было настолько похуй на браки галицких князей и польских королей, потому что это головная боль Батыя.
Ты по русски читаиь умеешь? Я и пишу о том, что сам великий хан поставил стратегическую цель, решение тактических задач вроде подчинения местных цаоьклв и князьков лежало на Батые. Поэтому, самому хану было настолько похуй на браки галицких князей и польских королей, потому что это головная боль Батыя.
>>598458
В битве при Легнице насовали и твоим немцам тоже в числе поляков и венгров.
К тому же. Сил у Батыя там было не много.
Итак всю Русь прошли и часть Европы замесили.
Ты в курсе что батыевы войска это только часть всех соединений монголов?
Также, укрепленные евро города для монголов были тяжеловаты в осадах, это да, хотя например несколько польских городов они взяли.
Да и твои немчики не спешили воевать с ними, отсиживаясь в городах.
Также такой поход очевидно обескровил войско Батыя.
В битве при Легнице насовали и твоим немцам тоже в числе поляков и венгров.
К тому же. Сил у Батыя там было не много.
Итак всю Русь прошли и часть Европы замесили.
Ты в курсе что батыевы войска это только часть всех соединений монголов?
Также, укрепленные евро города для монголов были тяжеловаты в осадах, это да, хотя например несколько польских городов они взяли.
Да и твои немчики не спешили воевать с ними, отсиживаясь в городах.
Также такой поход очевидно обескровил войско Батыя.
>>598463
Это само собой, но это не значит что ему вообще было все равно какие там успехи у внука Чингиза.
Это само собой, но это не значит что ему вообще было все равно какие там успехи у внука Чингиза.
>>598440
Я тебе прям адреса этнографических музеев могу дать, в которых тебе покажут домики такого же типа, в которых жили тотаре, черемисы, удмурты и т.д.
Я тебе прям адреса этнографических музеев могу дать, в которых тебе покажут домики такого же типа, в которых жили тотаре, черемисы, удмурты и т.д.
>>598342
Городище сосуществовало одновременно с Новгородом и упоминается в летописях с начала 12 века, т.е. с момента возникновения летописной традиции. Не переписывай историю, ок.
Городище сосуществовало одновременно с Новгородом и упоминается в летописях с начала 12 века, т.е. с момента возникновения летописной традиции. Не переписывай историю, ок.
>>598129
Нет, ты пиздишь. Ярлыков мало, в основном выданные церкви и поздние, с XIV века. И никаких прав и обязанностей там не прописано.
Приведи пример, где оговаривается иерархия и обязанности
>Количество ярлыков разным князьям и организациям (не только русским) исчисляется сотнями
Нет, ты пиздишь. Ярлыков мало, в основном выданные церкви и поздние, с XIV века. И никаких прав и обязанностей там не прописано.
Приведи пример, где оговаривается иерархия и обязанности
>>598515
Нет, peacedish тут только ты. И вообще, охрененно ты съехал с темы от
>>597952
до этого
>>597995
Чудеса маняврирования
Нет, peacedish тут только ты. И вообще, охрененно ты съехал с темы от
>>597952
>Но и феодализма как в Европе, с его "первый среди равных" и прочими вольностями в орде не было. Там есть хан, а все остальные его рабы.
до этого
>>597995
>Ребятки, а давайте не будем забывать, что весь этот "ордынский феодализм", "иерархия ханов", обязательства русских князей перед ханами и ханов перед князьями - это все подзалупные предположения. Потому что точной информации об устройстве Орды и ее податных территорий у нас тупо нет, а есть только косвенные сведения.
Чудеса маняврирования
>>598904
О, хороший прием. Я сейчас объединю десяток комментов от разных анонов и скажу, что у тебя вообще шизофрения. Иди семенов под кроватью ищи
>>598904 >>598905
Так что, будет от вас хоть один текст, где оговаривается иерархия правителей ?
>И вообще, охрененно ты съехал с темы от
>Чудеса маняврирования
О, хороший прием. Я сейчас объединю десяток комментов от разных анонов и скажу, что у тебя вообще шизофрения. Иди семенов под кроватью ищи
>>598904 >>598905
>Чудеса маняврирования
Так что, будет от вас хоть один текст, где оговаривается иерархия правителей ?
>>598915
Хуево читаешь. Там написано что я тут главный все мое, а тебе я поручаю стричь бабки с МОЕЙ земли и отсылать МНЕ в оркерср поскольку я сюзерен. Обычный вассальный договор.
Хуево читаешь. Там написано что я тут главный все мое, а тебе я поручаю стричь бабки с МОЕЙ земли и отсылать МНЕ в оркерср поскольку я сюзерен. Обычный вассальный договор.
>>598919
>>598915
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
У найстаршому з ярликів самого Ме-
нглі Гірея (1472 р.) його попередниками у наданні донаційного акту на-
звано батька Хаджі Гірея та старшого брата Нур Девлета, а також уперше
– „царя Тохтамиша”. У документі підкреслюється, що Менглі Гірей видав
його для короля польського і в.кн.литовського Казимира IV саме за їхнім
прикладом і згідно з давньою традицією12.
(12 Барвінський Б. Названа праця. – С. 18-19: „Jako przodkowie nasi wielki car brat
nasz i wielki car Adzigerej ociec nasz polnym (має бути „potnym”) koniem swym
do wielkiego kniazia Witulta do Litwy w gościnę przyjeżdżał i wielka, uczciwość
mieli, z łaski swojej w głowach Kijуw z wielą państw podali i teraz te państwa bratu
naszemu kniaziowi Kazimierzowi ku Litwie dajemy, za wielkimi proźbami panуw
rad i na proźbę tośmy uczynili, jako przedtym pierwej ociec nasz car Thochtomysz i
wielki car brat nasz starszy, wedle dawnego postanowienia.)
Найповніше і найдокладніше кримська офіційна версія викладена у
листі Менглі Гірея до Панів Ради Великого князівства Литовського
1506 р. у таких словах: “Наши отцы цари, предок наш царь Токтамыш с
великим князем Витовтом присяжные братья и приятели были. Великий
царь Токтамыш дал великому князю Витовъту Киев и Смольнеск и инъ-
шые городы. И предок наш царь Токтамыш на все то дал ярлыки свои и
после того до нашого отца, до Ач Кирия, царя, ваши великии послы при-
ехав, о тых выписаных городех ярлык взяли. И потом брат наш старшии
Мур Давлать, царь, царем стал, и он по тому ж. Приехавши пан Ян Кучу-
кович а пан Ивашенцо ярлык взяли и твердая присяга была.
>>598915
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
У найстаршому з ярликів самого Ме-
нглі Гірея (1472 р.) його попередниками у наданні донаційного акту на-
звано батька Хаджі Гірея та старшого брата Нур Девлета, а також уперше
– „царя Тохтамиша”. У документі підкреслюється, що Менглі Гірей видав
його для короля польського і в.кн.литовського Казимира IV саме за їхнім
прикладом і згідно з давньою традицією12.
(12 Барвінський Б. Названа праця. – С. 18-19: „Jako przodkowie nasi wielki car brat
nasz i wielki car Adzigerej ociec nasz polnym (має бути „potnym”) koniem swym
do wielkiego kniazia Witulta do Litwy w gościnę przyjeżdżał i wielka, uczciwość
mieli, z łaski swojej w głowach Kijуw z wielą państw podali i teraz te państwa bratu
naszemu kniaziowi Kazimierzowi ku Litwie dajemy, za wielkimi proźbami panуw
rad i na proźbę tośmy uczynili, jako przedtym pierwej ociec nasz car Thochtomysz i
wielki car brat nasz starszy, wedle dawnego postanowienia.)
Найповніше і найдокладніше кримська офіційна версія викладена у
листі Менглі Гірея до Панів Ради Великого князівства Литовського
1506 р. у таких словах: “Наши отцы цари, предок наш царь Токтамыш с
великим князем Витовтом присяжные братья и приятели были. Великий
царь Токтамыш дал великому князю Витовъту Киев и Смольнеск и инъ-
шые городы. И предок наш царь Токтамыш на все то дал ярлыки свои и
после того до нашого отца, до Ач Кирия, царя, ваши великии послы при-
ехав, о тых выписаных городех ярлык взяли. И потом брат наш старшии
Мур Давлать, царь, царем стал, и он по тому ж. Приехавши пан Ян Кучу-
кович а пан Ивашенцо ярлык взяли и твердая присяга была.
>>598919
>>598915
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
У найстаршому з ярликів самого Ме-
нглі Гірея (1472 р.) його попередниками у наданні донаційного акту на-
звано батька Хаджі Гірея та старшого брата Нур Девлета, а також уперше
– „царя Тохтамиша”. У документі підкреслюється, що Менглі Гірей видав
його для короля польського і в.кн.литовського Казимира IV саме за їхнім
прикладом і згідно з давньою традицією12.
(12 Барвінський Б. Названа праця. – С. 18-19: „Jako przodkowie nasi wielki car brat
nasz i wielki car Adzigerej ociec nasz polnym (має бути „potnym”) koniem swym
do wielkiego kniazia Witulta do Litwy w gościnę przyjeżdżał i wielka, uczciwość
mieli, z łaski swojej w głowach Kijуw z wielą państw podali i teraz te państwa bratu
naszemu kniaziowi Kazimierzowi ku Litwie dajemy, za wielkimi proźbami panуw
rad i na proźbę tośmy uczynili, jako przedtym pierwej ociec nasz car Thochtomysz i
wielki car brat nasz starszy, wedle dawnego postanowienia.)
Найповніше і найдокладніше кримська офіційна версія викладена у
листі Менглі Гірея до Панів Ради Великого князівства Литовського
1506 р. у таких словах: “Наши отцы цари, предок наш царь Токтамыш с
великим князем Витовтом присяжные братья и приятели были. Великий
царь Токтамыш дал великому князю Витовъту Киев и Смольнеск и инъ-
шые городы. И предок наш царь Токтамыш на все то дал ярлыки свои и
после того до нашого отца, до Ач Кирия, царя, ваши великии послы при-
ехав, о тых выписаных городех ярлык взяли. И потом брат наш старшии
Мур Давлать, царь, царем стал, и он по тому ж. Приехавши пан Ян Кучу-
кович а пан Ивашенцо ярлык взяли и твердая присяга была.
>>598915
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
У найстаршому з ярликів самого Ме-
нглі Гірея (1472 р.) його попередниками у наданні донаційного акту на-
звано батька Хаджі Гірея та старшого брата Нур Девлета, а також уперше
– „царя Тохтамиша”. У документі підкреслюється, що Менглі Гірей видав
його для короля польського і в.кн.литовського Казимира IV саме за їхнім
прикладом і згідно з давньою традицією12.
(12 Барвінський Б. Названа праця. – С. 18-19: „Jako przodkowie nasi wielki car brat
nasz i wielki car Adzigerej ociec nasz polnym (має бути „potnym”) koniem swym
do wielkiego kniazia Witulta do Litwy w gościnę przyjeżdżał i wielka, uczciwość
mieli, z łaski swojej w głowach Kijуw z wielą państw podali i teraz te państwa bratu
naszemu kniaziowi Kazimierzowi ku Litwie dajemy, za wielkimi proźbami panуw
rad i na proźbę tośmy uczynili, jako przedtym pierwej ociec nasz car Thochtomysz i
wielki car brat nasz starszy, wedle dawnego postanowienia.)
Найповніше і найдокладніше кримська офіційна версія викладена у
листі Менглі Гірея до Панів Ради Великого князівства Литовського
1506 р. у таких словах: “Наши отцы цари, предок наш царь Токтамыш с
великим князем Витовтом присяжные братья и приятели были. Великий
царь Токтамыш дал великому князю Витовъту Киев и Смольнеск и инъ-
шые городы. И предок наш царь Токтамыш на все то дал ярлыки свои и
после того до нашого отца, до Ач Кирия, царя, ваши великии послы при-
ехав, о тых выписаных городех ярлык взяли. И потом брат наш старшии
Мур Давлать, царь, царем стал, и он по тому ж. Приехавши пан Ян Кучу-
кович а пан Ивашенцо ярлык взяли и твердая присяга была.
>>598916
Нет, Там не написано, что Тохтамыш главнее Ягайлы
Нет, там написано "Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте". То есть, во владениях Ягайлы есть земли, с которых платилась дань.
Пруфа в документе мы так и не увидели. По такой логике готы - сюзерены римских императоров, а Алжир - сюзерен всей Европы и даже США.
>Там написано что я тут главный
Нет, Там не написано, что Тохтамыш главнее Ягайлы
>а тебе я поручаю стричь бабки с МОЕЙ земли
Нет, там написано "Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте". То есть, во владениях Ягайлы есть земли, с которых платилась дань.
>поскольку я сюзерен. Обычный вассальный договор.
Пруфа в документе мы так и не увидели. По такой логике готы - сюзерены римских императоров, а Алжир - сюзерен всей Европы и даже США.
>>598922
А схуяли ты будешь со своей земли кому то что то отстегивать, дегенератушка? Там именно что обычная феобальная цепочка. Хан главный, а его верный сосал сосет ему бабло и засылает в оркестр.
А схуяли ты будешь со своей земли кому то что то отстегивать, дегенератушка? Там именно что обычная феобальная цепочка. Хан главный, а его верный сосал сосет ему бабло и засылает в оркестр.
>>598920
Пиздец, ты сам себе противоречишь
Че-то не похоже на сюзерена и вассала
Это называется на современный лад "договор ренты". Мы вам землю, вы нам деньги.
Пиздец, ты сам себе противоречишь
> царь Токтамыш свеликим князем Витовтом присяжные братья и приятели были
Че-то не похоже на сюзерена и вассала
>твердая присяга была
>ПРИСЯГАТЬ, присягнуть, клясться, дать присягу, клятву, клятвенное обещанье или уверенье в чем; призывать гласно и торжественно Бога во свидетельство, с установленными церковью обрядами, целуя Св. Крест и Евангелие.
Это называется на современный лад "договор ренты". Мы вам землю, вы нам деньги.
>>598924
Просто ты у мамки дауненок, поэтому многое в мире тебе непонятно и волшебно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_ренты
>А схуяли ты будешь со своей земли кому то что то отстегивать, дегенератушка?
Просто ты у мамки дауненок, поэтому многое в мире тебе непонятно и волшебно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_ренты
>>598924
А че ж Ягайло только с Киева и Подолии платил ? Почему не платил с других земель, раз он в подчинении ? Тут вассал, тут не вассал, тут рыбу заворачивали ?
мимо
А че ж Ягайло только с Киева и Подолии платил ? Почему не платил с других земель, раз он в подчинении ? Тут вассал, тут не вассал, тут рыбу заворачивали ?
мимо
>>598925
Заорал. Чтобы монголы до этого дошли.
Да нихуя. Жопонюх и чмырь был ваш яхайло и бегал как сучка и проститутка между нескольких хозяев.
Ренту какую то выдумал, совсем охуеть. Чего только змагары не высрут чтобы обелить того кто за чуб их предков таскал да за людей не считал.
>Это называется на современный лад "договор ренты". Мы вам землю, вы нам деньги.
Заорал. Чтобы монголы до этого дошли.
Да нихуя. Жопонюх и чмырь был ваш яхайло и бегал как сучка и проститутка между нескольких хозяев.
Ренту какую то выдумал, совсем охуеть. Чего только змагары не высрут чтобы обелить того кто за чуб их предков таскал да за людей не считал.
>>598928
Ну вот, зверушка ожидаемо заскакала на четвереньках и начала лаять и обмазываться говном. ЧТД.
Ну вот, зверушка ожидаемо заскакала на четвереньках и начала лаять и обмазываться говном. ЧТД.
>>598929
Ты притягиваешь подазлупный термин из совершенно другой эпохи, тупица. В феодализме все было довольно просто. А тут еще и прямое указание на присягу - то есть клятву. Вассальную.
Ты притягиваешь подазлупный термин из совершенно другой эпохи, тупица. В феодализме все было довольно просто. А тут еще и прямое указание на присягу - то есть клятву. Вассальную.
>>598925
Алсо учитывай титулатуру. Эти все что московские что литовские были князья простые. А ханов именовали в документах царями - то есть кесарями. Тупо по рангу разница как между королем и герцогом.
Алсо учитывай титулатуру. Эти все что московские что литовские были князья простые. А ханов именовали в документах царями - то есть кесарями. Тупо по рангу разница как между королем и герцогом.
>>598930 >>598931
Я ставлю на договоре подпись и печать и визирую у нотариуса, тем самым полностью отвечая за это. В средневековье, заключая договор, люди клялись друг другу перед Богом.
И да, твой истеричный визг и оскорбления говорят только о том, что аргументов у тебя нет у тебе остается только плеваться говном и высасывать из довольно текста то, чего в нем нет. Это типично для умственно отсталого хуесоса, по ошибке залетевшего с пораши. Но вас отсюда быстро вычищают, не обольщайся.
>В голосину. Ты когда договор ренты заключаешь тоже присягаешь квартировладельцу?
Я ставлю на договоре подпись и печать и визирую у нотариуса, тем самым полностью отвечая за это. В средневековье, заключая договор, люди клялись друг другу перед Богом.
И да, твой истеричный визг и оскорбления говорят только о том, что аргументов у тебя нет у тебе остается только плеваться говном и высасывать из довольно текста то, чего в нем нет. Это типично для умственно отсталого хуесоса, по ошибке залетевшего с пораши. Но вас отсюда быстро вычищают, не обольщайся.
>>598929
Не визжи, змагар и ты и твои высеры - жалки.
Ты нихуя не знаешь истории. Монголы никогда не отдавали свои земли вот так в аренду. Они имели чсв владеть и повелевать всеми и потому собирали дань и только.
Твой ягайло бегал как пес, целуя крест в Московии, потом закрывая амбразуру в Литве, потом целуя жопу Тохтамышу за ярлык, потом умудрился после грюнвальда подписать такой обоссаный мир.
Не визжи, змагар и ты и твои высеры - жалки.
Ты нихуя не знаешь истории. Монголы никогда не отдавали свои земли вот так в аренду. Они имели чсв владеть и повелевать всеми и потому собирали дань и только.
Твой ягайло бегал как пес, целуя крест в Московии, потом закрывая амбразуру в Литве, потом целуя жопу Тохтамышу за ярлык, потом умудрился после грюнвальда подписать такой обоссаный мир.
>>598933
По рангу разница да, но это не означает подчинение. Князей и герцогов много и они не обязательно подчиняются первому встречному царю.
По рангу разница да, но это не означает подчинение. Князей и герцогов много и они не обязательно подчиняются первому встречному царю.
>>598927
Потому что это подярлычные земли тупица.
Да, деточка. Именно так устроен феодализм. Например норманские герцоги долго были вассалы французского короля в части континентальных своих владений, и приносили оммажик в клювеке. Но как короли англии они были равные французским королям так оно и работает.
>А че ж Ягайло только с Киева и Подолии платил
Потому что это подярлычные земли тупица.
>Тут вассал, тут не вассал, тут рыбу заворачивали ?
Да, деточка. Именно так устроен феодализм. Например норманские герцоги долго были вассалы французского короля в части континентальных своих владений, и приносили оммажик в клювеке. Но как короли англии они были равные французским королям так оно и работает.
>>598925
Какой нахер договор ренты в Золотой Орде? В те времена рента была только на бумаге в Италии в трудах теоретика римского права. Во всем мире обычный феодализм. И я не понимаю, чего ты хочешь доказать. На Руси не было феодализма? В Литве не было феодализма? В Орде не было феодализма?
Какой нахер договор ренты в Золотой Орде? В те времена рента была только на бумаге в Италии в трудах теоретика римского права. Во всем мире обычный феодализм. И я не понимаю, чего ты хочешь доказать. На Руси не было феодализма? В Литве не было феодализма? В Орде не было феодализма?
>>598925
Похоже как раз именно на вассальные отношения. Очень часто сюзерен формально выступал как "старший брат", даже не отец, а именно старший брат. Твое любимое "первый среди равных".
До такого тогда еще не доросли, тем более в Орде.
>>598940
Подчинялись тому, кто сильнее и мог защитить, или в случае чего звездюлей дать. Сюзерена-чмошника, посылали нахер, сильному лидеру подчинялись и выполняли его законные по тем понятиям требования. Что тут необычного?
>Че-то не похоже на сюзерена и вассала
Похоже как раз именно на вассальные отношения. Очень часто сюзерен формально выступал как "старший брат", даже не отец, а именно старший брат. Твое любимое "первый среди равных".
>Это называется на современный лад "договор ренты". Мы вам землю, вы нам деньги.
До такого тогда еще не доросли, тем более в Орде.
>>598940
>По рангу разница да, но это не означает подчинение. Князей и герцогов много и они не обязательно подчиняются первому встречному царю.
Подчинялись тому, кто сильнее и мог защитить, или в случае чего звездюлей дать. Сюзерена-чмошника, посылали нахер, сильному лидеру подчинялись и выполняли его законные по тем понятиям требования. Что тут необычного?
>>598959 >>598954
Термина может и не было, а по факту оно и есть
ОК, допустим.
Я ничего не пытаюсь доказать, я пытаюсь выяснить. Но вместо пояснений получаю истеричный визг шизиков, обвинения в змагарстве и хуй знает что. Разговор начался вот с чего
>>597752
Откуда эти сведения ? Где можно почитать о взаимных обязательствах и иерархии вассалов, если в тестах ярлыка разговор только про деньги ?
>Какой нахер договор ренты в Золотой Орде?
>До такого тогда еще не доросли, тем более в Орде.
Термина может и не было, а по факту оно и есть
> Во всем мире обычный феодализм
ОК, допустим.
>И я не понимаю, чего ты хочешь доказать
Я ничего не пытаюсь доказать, я пытаюсь выяснить. Но вместо пояснений получаю истеричный визг шизиков, обвинения в змагарстве и хуй знает что. Разговор начался вот с чего
>>597752
> была система вассалитета и взаимных обязательств. Вне зависимости от историографических построений. И да, суверен (в данном случае Батый) тоже имел обязательства по отношению к вассалу
Откуда эти сведения ? Где можно почитать о взаимных обязательствах и иерархии вассалов, если в тестах ярлыка разговор только про деньги ?
>>599337
Долбоеб, Ягайло не правил на землях, де юре податных императору СРИ, Византийского императора все уже давно слали нахер, а багдадского уже больше сотни лет просто не существовало.
А вот на землях, формально подвластных хану Орды правил. Я не понимаю, чему ты копротивляешься.
Долбоеб, Ягайло не правил на землях, де юре податных императору СРИ, Византийского императора все уже давно слали нахер, а багдадского уже больше сотни лет просто не существовало.
А вот на землях, формально подвластных хану Орды правил. Я не понимаю, чему ты копротивляешься.
>>599342
1. Ты знаешь, что такое "договор ренты" и почему римское право неприменимо к средневековым реалиям?
2. Ты понимаешь, что сферический феодализм в вакууме есть только в толстых книжках, а в реальности были тысячи разных форм и особенностей, порой совсем не похожие на классический западный феодализм 11-12 веков?
3. Про устройство Золотой Орды написаны тысячи статей и монографий. Я даже не знаю, чего предложить. Ну начни с Грекова, Якубовского, Федорова-Давыдова, Мыськова.
4. Источники читать без подготовки глупо. Да ты и не читал, судя по всему.
5. Ты хуй. И не лечишься.
1. Ты знаешь, что такое "договор ренты" и почему римское право неприменимо к средневековым реалиям?
2. Ты понимаешь, что сферический феодализм в вакууме есть только в толстых книжках, а в реальности были тысячи разных форм и особенностей, порой совсем не похожие на классический западный феодализм 11-12 веков?
3. Про устройство Золотой Орды написаны тысячи статей и монографий. Я даже не знаю, чего предложить. Ну начни с Грекова, Якубовского, Федорова-Давыдова, Мыськова.
4. Источники читать без подготовки глупо. Да ты и не читал, судя по всему.
5. Ты хуй. И не лечишься.
>>599534
Инструкция как быть экспертом на Дваче.
1. Не отвечать прямо ни на один вопрос
2. Говорить обобщенными фразами и лить воду
3. На любой уточняющий вопрос или сомнение закатывать истерики, плеваться говном
4. На просьбу о пруфах открывать статью в Вики и копировать оттуда несколько авторов из раздела "Литература"
Двач не меняется, лол.
Инструкция как быть экспертом на Дваче.
1. Не отвечать прямо ни на один вопрос
2. Говорить обобщенными фразами и лить воду
3. На любой уточняющий вопрос или сомнение закатывать истерики, плеваться говном
4. На просьбу о пруфах открывать статью в Вики и копировать оттуда несколько авторов из раздела "Литература"
Двач не меняется, лол.
>>599534
Чудеса маняврирования, кек
>Во всем мире обычный феодализм.
>Феодальная лестница в самом классическом виде
>в реальности были тысячи разных форм и особенностей, порой совсем не похожие на классический западный феодализм 11-12 веков
Чудеса маняврирования, кек
>>599534
Блядь, а я где-то писал, что ордынцы действовали по римскому праву ? Термина не было, но фактически в ярлыке описан этот принцип "собственность в обмен на денежное содержание".
История термина не равна истории явления. Шумеры и египтяне пользовались "теоремой Пифагора" за 2000 лет до самого Пифагора.
>1. Ты знаешь, что такое "договор ренты" и почему римское право неприменимо к средневековым реалиям?
Блядь, а я где-то писал, что ордынцы действовали по римскому праву ? Термина не было, но фактически в ярлыке описан этот принцип "собственность в обмен на денежное содержание".
История термина не равна истории явления. Шумеры и египтяне пользовались "теоремой Пифагора" за 2000 лет до самого Пифагора.
>>599572
А ещё в ярлыке черным по белому написано, что литовский князь - данник и вассал великого хана. И письмах к другим правителям ханы Орды перечисляют своих вассалов (глянь, сколько их у меня) и в том числе князей ВКЛ.
А то сейчас выяснится, что и владимирские-московские князья заключили договор ренты, суть то одна, регулярные выплаты в обмен на землю.
>в ярлыке описан этот принцип "собственность в обмен на денежное содержание".
А ещё в ярлыке черным по белому написано, что литовский князь - данник и вассал великого хана. И письмах к другим правителям ханы Орды перечисляют своих вассалов (глянь, сколько их у меня) и в том числе князей ВКЛ.
А то сейчас выяснится, что и владимирские-московские князья заключили договор ренты, суть то одна, регулярные выплаты в обмен на землю.
>>599576
Вот про вассала я и хочу увидеть и в упор не вижу
Ну императоры Китая весь мир считали своими вассалами. А османские султаны в манифестах описывали поражения, как победы.
Насколько я понимаю, термин "вассал" включает в себя не только выплату дани (ее, как мы помним кто угодно платил, даже императоры варварам), но и определенное подчинение. Как тут выше уже писали "взаимные обязательства" и "иерархию". Вот на это я и хочу увидеть источники.
>литовский князь - данник и вассал великого хана
Вот про вассала я и хочу увидеть и в упор не вижу
>И письмах к другим правителям ханы Орды перечисляют своих вассалов (глянь, сколько их у меня) и в том числе князей ВКЛ.
Ну императоры Китая весь мир считали своими вассалами. А османские султаны в манифестах описывали поражения, как победы.
Насколько я понимаю, термин "вассал" включает в себя не только выплату дани (ее, как мы помним кто угодно платил, даже императоры варварам), но и определенное подчинение. Как тут выше уже писали "взаимные обязательства" и "иерархию". Вот на это я и хочу увидеть источники.
8 Кб, 250x131>>599580
В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
Классический договор о вассалите же - платите денежку, признавайте главными, и будем помогать друг другу в войне
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».
В Литве чеканят ордынские монеты
Портретный" денарий относят ко времени правления Ягайло (1386-1387). Известно около 20 монет этого типа. На реверсе изображен лев, а над его спиной татарский орнамент "связка". В вильнюсском кладе обнаружены экземпляры с читаемой легендой "REG IHA", что и позволило позволили литовским исследователям сделать вывод о том, что первые монеты ВКЛ были отчеканены великим князем Ягайлой около 1386-1387 года после его коронации на польский престол.
Владимира Ольгердовича помещалась тамга – «символ верховной власти хана»
Шабульдо Ф. М. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. К., 1987. С.105
Лицевая сторона – княжеский знак Владимира; оборотная сторона – плетенка, орнаментальный мотив, часто встречающийся на татарских монетах (в литературе о монетах Владимира ее неточно называют татарской тамгой), вокруг легенда, заключающая в себе имя князя… В итоге проделанных исследований мы считаем, что монетное производство при Владимире началось с монет типа княжеский знак – плетенка и закончилось брактеатами. Монеты с плетенкой выполнены наиболее тщательно и самые тяжелые среди русско-литовских монет XIV в. (Котляр Н.Ф. Русско-литовские монеты XIV в. // Вспомогательные исторические дисциплины. Л., 1970. Т. 3. С. 188, 195.)
В дипломатических документах Ордена князья Юго-Западной Руси, принявшие подданство Литвы, как и сами литовские князья, называются ордынскими tributarii, то есть данниками.
Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды. С. 71.
>Вот про вассала я и хочу увидеть и в упор не вижу
>взаимные обязательства
В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
Классический договор о вассалите же - платите денежку, признавайте главными, и будем помогать друг другу в войне
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».
В Литве чеканят ордынские монеты
Портретный" денарий относят ко времени правления Ягайло (1386-1387). Известно около 20 монет этого типа. На реверсе изображен лев, а над его спиной татарский орнамент "связка". В вильнюсском кладе обнаружены экземпляры с читаемой легендой "REG IHA", что и позволило позволили литовским исследователям сделать вывод о том, что первые монеты ВКЛ были отчеканены великим князем Ягайлой около 1386-1387 года после его коронации на польский престол.
Владимира Ольгердовича помещалась тамга – «символ верховной власти хана»
Шабульдо Ф. М. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. К., 1987. С.105
Лицевая сторона – княжеский знак Владимира; оборотная сторона – плетенка, орнаментальный мотив, часто встречающийся на татарских монетах (в литературе о монетах Владимира ее неточно называют татарской тамгой), вокруг легенда, заключающая в себе имя князя… В итоге проделанных исследований мы считаем, что монетное производство при Владимире началось с монет типа княжеский знак – плетенка и закончилось брактеатами. Монеты с плетенкой выполнены наиболее тщательно и самые тяжелые среди русско-литовских монет XIV в. (Котляр Н.Ф. Русско-литовские монеты XIV в. // Вспомогательные исторические дисциплины. Л., 1970. Т. 3. С. 188, 195.)
В дипломатических документах Ордена князья Юго-Западной Руси, принявшие подданство Литвы, как и сами литовские князья, называются ордынскими tributarii, то есть данниками.
Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды. С. 71.
8 Кб, 250x131>>599580
В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
Классический договор о вассалите же - платите денежку, признавайте главными, и будем помогать друг другу в войне
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».
В Литве чеканят ордынские монеты
Портретный" денарий относят ко времени правления Ягайло (1386-1387). Известно около 20 монет этого типа. На реверсе изображен лев, а над его спиной татарский орнамент "связка". В вильнюсском кладе обнаружены экземпляры с читаемой легендой "REG IHA", что и позволило позволили литовским исследователям сделать вывод о том, что первые монеты ВКЛ были отчеканены великим князем Ягайлой около 1386-1387 года после его коронации на польский престол.
Владимира Ольгердовича помещалась тамга – «символ верховной власти хана»
Шабульдо Ф. М. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. К., 1987. С.105
Лицевая сторона – княжеский знак Владимира; оборотная сторона – плетенка, орнаментальный мотив, часто встречающийся на татарских монетах (в литературе о монетах Владимира ее неточно называют татарской тамгой), вокруг легенда, заключающая в себе имя князя… В итоге проделанных исследований мы считаем, что монетное производство при Владимире началось с монет типа княжеский знак – плетенка и закончилось брактеатами. Монеты с плетенкой выполнены наиболее тщательно и самые тяжелые среди русско-литовских монет XIV в. (Котляр Н.Ф. Русско-литовские монеты XIV в. // Вспомогательные исторические дисциплины. Л., 1970. Т. 3. С. 188, 195.)
В дипломатических документах Ордена князья Юго-Западной Руси, принявшие подданство Литвы, как и сами литовские князья, называются ордынскими tributarii, то есть данниками.
Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды. С. 71.
>Вот про вассала я и хочу увидеть и в упор не вижу
>взаимные обязательства
В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
Классический договор о вассалите же - платите денежку, признавайте главными, и будем помогать друг другу в войне
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».
В Литве чеканят ордынские монеты
Портретный" денарий относят ко времени правления Ягайло (1386-1387). Известно около 20 монет этого типа. На реверсе изображен лев, а над его спиной татарский орнамент "связка". В вильнюсском кладе обнаружены экземпляры с читаемой легендой "REG IHA", что и позволило позволили литовским исследователям сделать вывод о том, что первые монеты ВКЛ были отчеканены великим князем Ягайлой около 1386-1387 года после его коронации на польский престол.
Владимира Ольгердовича помещалась тамга – «символ верховной власти хана»
Шабульдо Ф. М. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. К., 1987. С.105
Лицевая сторона – княжеский знак Владимира; оборотная сторона – плетенка, орнаментальный мотив, часто встречающийся на татарских монетах (в литературе о монетах Владимира ее неточно называют татарской тамгой), вокруг легенда, заключающая в себе имя князя… В итоге проделанных исследований мы считаем, что монетное производство при Владимире началось с монет типа княжеский знак – плетенка и закончилось брактеатами. Монеты с плетенкой выполнены наиболее тщательно и самые тяжелые среди русско-литовских монет XIV в. (Котляр Н.Ф. Русско-литовские монеты XIV в. // Вспомогательные исторические дисциплины. Л., 1970. Т. 3. С. 188, 195.)
В дипломатических документах Ордена князья Юго-Западной Руси, принявшие подданство Литвы, как и сами литовские князья, называются ордынскими tributarii, то есть данниками.
Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды. С. 71.
>>599590
Вот, это уже по существу, спасибо большое за примеры.
Вот, это уже по существу, спасибо большое за примеры.
>>599587
Ты знаешь, что такое частная собственность?
Ты знаешь, что такое частная собственность?
Жильбер де Ланнуа о своем пребывании в Великом Новгороде в 1413 году.
Великий Новгород – удивительно большой город, он расположен на большой равнине, окруженной большими лесами и находится в низкой местности среди вод и болот. Посреди упомянутого города течет большая река по имени Волхов (Wolosco). Город обнесен плохими стенами, сделанными из плетня и земли, тогда как башни каменные. Этот город независим и имеет общинное правление. Здесь есть епископ, который представляет как бы начальника. И содержат они, равно как и все прочие русские в Руси, которая очень велика, христианскую религию по своему обряду, такому же, как у греков. Они имеют замок, расположенный на берегу упомянутой реки, и в нем соборная церковь св. Софии, которую они почитают, и там живет их упомянутый епископ.
Внутри упомянутого города живет много больших синьоров, которых они называют боярами, и там есть такие горожане, которые владеют землей в 200 лье длины, богаты и могущественны удивительно. И не имеют русские великой Руси других властителей, кроме этих бояр, выбираемых по очереди так, как этого хочет община. Монета их состоит из кусков серебра, весящих около 8 унций, – без оттиска, потому что вовсе не куют золотой монеты, а мелкая монета состоит из мордок, белок и кун. Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право (но мы, истинные христиане, не осмелились бы сделать это никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся – так, чтобы один дал достаточно другому. Они имеют двух начальников: тысяцкого и посадника (ung duc et ung bourchgrave), которые и управляют сказанным городом. Эти правители возобновляются из года в год. И там я был у упомянутых епископа и синьоров.
Женщины носят волоса, заплетенные в 2 косы, висящие сзади на спине, а мужчины – одну косу. Я был девять дней в этом городе, и упомянутый епископ присылал мне каждый день более 30 человек с хлебом, мясом, рыбой, буковыми орехами, перцем, пивом и медом, а вышеупомянутые тысяцкие и посадники дали мне обед самый странный и самый удивительный из всех, виденных мною когда-либо. В ту зиму было так холодно, что занимательно было бы рассказать о стужах, которые там были, потому что мне приходилось ехать в стужу.
Одно из чудес, производимых холодом, состояло в том, что, когда проезжали по лесам, слышно было, как деревья трескаются и раскалываются сверху донизу от мороза. Там случается видеть, как замерзшие глыбы конского помета разлетаются вверх от мороза. И когда ночью приходилось спать в пустыне, то мы находили свою бороду, брови и веки обмерзшими от дыхания человеческого и полными льдинок, так, что, проснувшись, едва можно открыть глаза.
Другое чудо я видел: я поставил глиняный горшок, наполненный водой и мясом, утром, на огне, на одном озере в пустыне; в одно и то же время я видел, как вода кипит на одной стороне и мерзнет на другой. Еще иное чудо от холода я видел там: 2 серебряные чашки, весящие три троасские марки, которыми я набирал воду для питья в одном озере, подо льдом одной ночью, в то время, когда я держал их в моих теплых руках, примерзли к моим пальцам, и когда я их опорожнил, я вложил одну в другую, они смерзлись от мороза так, что при поднятии одной приподнималась и другая.
Зимой не продают на рынке Великого Новгорода ничего живого: ни рыбы, ни мяса поросят, ни бараньего мяса, ни птицы никакой: это убито и заморожено. И во всей этой стране находятся зайцы, совершенно белые летом и совершенно серые зимой. Все синьоры Великого Новгорода владеют 40 тысячами конницы и бесчисленной пехотой. Они часто воюют с соседями, особенно с рыцарями Лифляндии, и выиграли прежде много больших сражений. Отъезжая от Великого Новгорода с целью посмотреть свет, я поехал по образу купцов в один укрепленный город государства и сеньории русской по имени Псков. Нужно проехать 30 немецких лье большими лесами, от упомянутого Новгорода до Пскова.
Великий Новгород – удивительно большой город, он расположен на большой равнине, окруженной большими лесами и находится в низкой местности среди вод и болот. Посреди упомянутого города течет большая река по имени Волхов (Wolosco). Город обнесен плохими стенами, сделанными из плетня и земли, тогда как башни каменные. Этот город независим и имеет общинное правление. Здесь есть епископ, который представляет как бы начальника. И содержат они, равно как и все прочие русские в Руси, которая очень велика, христианскую религию по своему обряду, такому же, как у греков. Они имеют замок, расположенный на берегу упомянутой реки, и в нем соборная церковь св. Софии, которую они почитают, и там живет их упомянутый епископ.
Внутри упомянутого города живет много больших синьоров, которых они называют боярами, и там есть такие горожане, которые владеют землей в 200 лье длины, богаты и могущественны удивительно. И не имеют русские великой Руси других властителей, кроме этих бояр, выбираемых по очереди так, как этого хочет община. Монета их состоит из кусков серебра, весящих около 8 унций, – без оттиска, потому что вовсе не куют золотой монеты, а мелкая монета состоит из мордок, белок и кун. Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право (но мы, истинные христиане, не осмелились бы сделать это никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся – так, чтобы один дал достаточно другому. Они имеют двух начальников: тысяцкого и посадника (ung duc et ung bourchgrave), которые и управляют сказанным городом. Эти правители возобновляются из года в год. И там я был у упомянутых епископа и синьоров.
Женщины носят волоса, заплетенные в 2 косы, висящие сзади на спине, а мужчины – одну косу. Я был девять дней в этом городе, и упомянутый епископ присылал мне каждый день более 30 человек с хлебом, мясом, рыбой, буковыми орехами, перцем, пивом и медом, а вышеупомянутые тысяцкие и посадники дали мне обед самый странный и самый удивительный из всех, виденных мною когда-либо. В ту зиму было так холодно, что занимательно было бы рассказать о стужах, которые там были, потому что мне приходилось ехать в стужу.
Одно из чудес, производимых холодом, состояло в том, что, когда проезжали по лесам, слышно было, как деревья трескаются и раскалываются сверху донизу от мороза. Там случается видеть, как замерзшие глыбы конского помета разлетаются вверх от мороза. И когда ночью приходилось спать в пустыне, то мы находили свою бороду, брови и веки обмерзшими от дыхания человеческого и полными льдинок, так, что, проснувшись, едва можно открыть глаза.
Другое чудо я видел: я поставил глиняный горшок, наполненный водой и мясом, утром, на огне, на одном озере в пустыне; в одно и то же время я видел, как вода кипит на одной стороне и мерзнет на другой. Еще иное чудо от холода я видел там: 2 серебряные чашки, весящие три троасские марки, которыми я набирал воду для питья в одном озере, подо льдом одной ночью, в то время, когда я держал их в моих теплых руках, примерзли к моим пальцам, и когда я их опорожнил, я вложил одну в другую, они смерзлись от мороза так, что при поднятии одной приподнималась и другая.
Зимой не продают на рынке Великого Новгорода ничего живого: ни рыбы, ни мяса поросят, ни бараньего мяса, ни птицы никакой: это убито и заморожено. И во всей этой стране находятся зайцы, совершенно белые летом и совершенно серые зимой. Все синьоры Великого Новгорода владеют 40 тысячами конницы и бесчисленной пехотой. Они часто воюют с соседями, особенно с рыцарями Лифляндии, и выиграли прежде много больших сражений. Отъезжая от Великого Новгорода с целью посмотреть свет, я поехал по образу купцов в один укрепленный город государства и сеньории русской по имени Псков. Нужно проехать 30 немецких лье большими лесами, от упомянутого Новгорода до Пскова.
Жильбер де Ланнуа о своем пребывании в Великом Новгороде в 1413 году.
Великий Новгород – удивительно большой город, он расположен на большой равнине, окруженной большими лесами и находится в низкой местности среди вод и болот. Посреди упомянутого города течет большая река по имени Волхов (Wolosco). Город обнесен плохими стенами, сделанными из плетня и земли, тогда как башни каменные. Этот город независим и имеет общинное правление. Здесь есть епископ, который представляет как бы начальника. И содержат они, равно как и все прочие русские в Руси, которая очень велика, христианскую религию по своему обряду, такому же, как у греков. Они имеют замок, расположенный на берегу упомянутой реки, и в нем соборная церковь св. Софии, которую они почитают, и там живет их упомянутый епископ.
Внутри упомянутого города живет много больших синьоров, которых они называют боярами, и там есть такие горожане, которые владеют землей в 200 лье длины, богаты и могущественны удивительно. И не имеют русские великой Руси других властителей, кроме этих бояр, выбираемых по очереди так, как этого хочет община. Монета их состоит из кусков серебра, весящих около 8 унций, – без оттиска, потому что вовсе не куют золотой монеты, а мелкая монета состоит из мордок, белок и кун. Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право (но мы, истинные христиане, не осмелились бы сделать это никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся – так, чтобы один дал достаточно другому. Они имеют двух начальников: тысяцкого и посадника (ung duc et ung bourchgrave), которые и управляют сказанным городом. Эти правители возобновляются из года в год. И там я был у упомянутых епископа и синьоров.
Женщины носят волоса, заплетенные в 2 косы, висящие сзади на спине, а мужчины – одну косу. Я был девять дней в этом городе, и упомянутый епископ присылал мне каждый день более 30 человек с хлебом, мясом, рыбой, буковыми орехами, перцем, пивом и медом, а вышеупомянутые тысяцкие и посадники дали мне обед самый странный и самый удивительный из всех, виденных мною когда-либо. В ту зиму было так холодно, что занимательно было бы рассказать о стужах, которые там были, потому что мне приходилось ехать в стужу.
Одно из чудес, производимых холодом, состояло в том, что, когда проезжали по лесам, слышно было, как деревья трескаются и раскалываются сверху донизу от мороза. Там случается видеть, как замерзшие глыбы конского помета разлетаются вверх от мороза. И когда ночью приходилось спать в пустыне, то мы находили свою бороду, брови и веки обмерзшими от дыхания человеческого и полными льдинок, так, что, проснувшись, едва можно открыть глаза.
Другое чудо я видел: я поставил глиняный горшок, наполненный водой и мясом, утром, на огне, на одном озере в пустыне; в одно и то же время я видел, как вода кипит на одной стороне и мерзнет на другой. Еще иное чудо от холода я видел там: 2 серебряные чашки, весящие три троасские марки, которыми я набирал воду для питья в одном озере, подо льдом одной ночью, в то время, когда я держал их в моих теплых руках, примерзли к моим пальцам, и когда я их опорожнил, я вложил одну в другую, они смерзлись от мороза так, что при поднятии одной приподнималась и другая.
Зимой не продают на рынке Великого Новгорода ничего живого: ни рыбы, ни мяса поросят, ни бараньего мяса, ни птицы никакой: это убито и заморожено. И во всей этой стране находятся зайцы, совершенно белые летом и совершенно серые зимой. Все синьоры Великого Новгорода владеют 40 тысячами конницы и бесчисленной пехотой. Они часто воюют с соседями, особенно с рыцарями Лифляндии, и выиграли прежде много больших сражений. Отъезжая от Великого Новгорода с целью посмотреть свет, я поехал по образу купцов в один укрепленный город государства и сеньории русской по имени Псков. Нужно проехать 30 немецких лье большими лесами, от упомянутого Новгорода до Пскова.
Великий Новгород – удивительно большой город, он расположен на большой равнине, окруженной большими лесами и находится в низкой местности среди вод и болот. Посреди упомянутого города течет большая река по имени Волхов (Wolosco). Город обнесен плохими стенами, сделанными из плетня и земли, тогда как башни каменные. Этот город независим и имеет общинное правление. Здесь есть епископ, который представляет как бы начальника. И содержат они, равно как и все прочие русские в Руси, которая очень велика, христианскую религию по своему обряду, такому же, как у греков. Они имеют замок, расположенный на берегу упомянутой реки, и в нем соборная церковь св. Софии, которую они почитают, и там живет их упомянутый епископ.
Внутри упомянутого города живет много больших синьоров, которых они называют боярами, и там есть такие горожане, которые владеют землей в 200 лье длины, богаты и могущественны удивительно. И не имеют русские великой Руси других властителей, кроме этих бояр, выбираемых по очереди так, как этого хочет община. Монета их состоит из кусков серебра, весящих около 8 унций, – без оттиска, потому что вовсе не куют золотой монеты, а мелкая монета состоит из мордок, белок и кун. Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право (но мы, истинные христиане, не осмелились бы сделать это никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся – так, чтобы один дал достаточно другому. Они имеют двух начальников: тысяцкого и посадника (ung duc et ung bourchgrave), которые и управляют сказанным городом. Эти правители возобновляются из года в год. И там я был у упомянутых епископа и синьоров.
Женщины носят волоса, заплетенные в 2 косы, висящие сзади на спине, а мужчины – одну косу. Я был девять дней в этом городе, и упомянутый епископ присылал мне каждый день более 30 человек с хлебом, мясом, рыбой, буковыми орехами, перцем, пивом и медом, а вышеупомянутые тысяцкие и посадники дали мне обед самый странный и самый удивительный из всех, виденных мною когда-либо. В ту зиму было так холодно, что занимательно было бы рассказать о стужах, которые там были, потому что мне приходилось ехать в стужу.
Одно из чудес, производимых холодом, состояло в том, что, когда проезжали по лесам, слышно было, как деревья трескаются и раскалываются сверху донизу от мороза. Там случается видеть, как замерзшие глыбы конского помета разлетаются вверх от мороза. И когда ночью приходилось спать в пустыне, то мы находили свою бороду, брови и веки обмерзшими от дыхания человеческого и полными льдинок, так, что, проснувшись, едва можно открыть глаза.
Другое чудо я видел: я поставил глиняный горшок, наполненный водой и мясом, утром, на огне, на одном озере в пустыне; в одно и то же время я видел, как вода кипит на одной стороне и мерзнет на другой. Еще иное чудо от холода я видел там: 2 серебряные чашки, весящие три троасские марки, которыми я набирал воду для питья в одном озере, подо льдом одной ночью, в то время, когда я держал их в моих теплых руках, примерзли к моим пальцам, и когда я их опорожнил, я вложил одну в другую, они смерзлись от мороза так, что при поднятии одной приподнималась и другая.
Зимой не продают на рынке Великого Новгорода ничего живого: ни рыбы, ни мяса поросят, ни бараньего мяса, ни птицы никакой: это убито и заморожено. И во всей этой стране находятся зайцы, совершенно белые летом и совершенно серые зимой. Все синьоры Великого Новгорода владеют 40 тысячами конницы и бесчисленной пехотой. Они часто воюют с соседями, особенно с рыцарями Лифляндии, и выиграли прежде много больших сражений. Отъезжая от Великого Новгорода с целью посмотреть свет, я поехал по образу купцов в один укрепленный город государства и сеньории русской по имени Псков. Нужно проехать 30 немецких лье большими лесами, от упомянутого Новгорода до Пскова.
>>600251
Неудивительно что рабство в этой стране было до 1861, как видно давняя традиция и Романовы тут не при чем.
> Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право (но мы, истинные христиане, не осмелились бы сделать это никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся – так, чтобы один дал достаточно другому.
Неудивительно что рабство в этой стране было до 1861, как видно давняя традиция и Романовы тут не при чем.
>>600251
Кому интересно, https://ru.wikipedia.org/wiki/Алексеевская_башня
Одна из таких башен.
>Город обнесен плохими стенами, сделанными из плетня и земли, тогда как башни каменные.
Кому интересно, https://ru.wikipedia.org/wiki/Алексеевская_башня
Одна из таких башен.
>>600298
Так баб не для той же цели покупали, что мужиков, этот путает русских с татарами или что-то в этом роде. Хотя в предыдущем же абзаце пишет что новгородцы православные.
Так баб не для той же цели покупали, что мужиков, этот путает русских с татарами или что-то в этом роде. Хотя в предыдущем же абзаце пишет что новгородцы православные.
>>600299
16 век а вместо звездчатого форта какая-то непонятная фигня.
16 век а вместо звездчатого форта какая-то непонятная фигня.
>>600298
В достославном 15 веке в Европе была распространено как и крепостничество, так и, шок и скандал — банальное рабство. И, кстати, конкретно этот отрывок пиздежь, в 15 веке в Новгороде тактх рынков рабов не было
В достославном 15 веке в Европе была распространено как и крепостничество, так и, шок и скандал — банальное рабство. И, кстати, конкретно этот отрывок пиздежь, в 15 веке в Новгороде тактх рынков рабов не было
Вы меня конечно извините, но почему хохлы такие куколды? Почему они (поляне) сначала проглотили Аскольда и Дира, а чуть позже - Рюрика и Олега? Предки хохлов реально были такими уебами, что сами закуколдились к чистым и красивым нордам? Или это просто сладкая рационализация генетической ущербности полян?
А как интересно отреагировали поляне, когда Ольгерда живьем зажарила 5к их друзей - древлян-житомирцев?
Московитам (русо-фино-уграм) потребовалось не более 200 лет, чтобы сначала послать нахуй Орду, а потом и вырезать навязанных из блядского Киева Рюриковичей, назначив приэтом своего расово верного Романова. Как вы будете передо мной оправдываться?
А как интересно отреагировали поляне, когда Ольгерда живьем зажарила 5к их друзей - древлян-житомирцев?
Московитам (русо-фино-уграм) потребовалось не более 200 лет, чтобы сначала послать нахуй Орду, а потом и вырезать навязанных из блядского Киева Рюриковичей, назначив приэтом своего расово верного Романова. Как вы будете передо мной оправдываться?
>>600347
Мы просто пошлем тебя нахер обратно на порашу
Мы просто пошлем тебя нахер обратно на порашу
>>600347
Ну, потому что поляне в отличии от более северных славян, которые из района Твери приперлись к Ладоге и вырезали там скандинавов, потом приперлись к Полоцку и вырезали там ляхитов, попутно гоняя всяких балтов и финно-угров, и вообще были агрессивными пассионариями, сидели на жопе и платили дань в составе Хазарского каганата. А до этого в составе Аварского каганата. Поляне вообще в жизни не имели своих независимых славянских князей, вроде древлянского Мала или ильменского Влада.
>Почему они (поляне) сначала проглотили Аскольда и Дира, а чуть позже - Рюрика и Олега
Ну, потому что поляне в отличии от более северных славян, которые из района Твери приперлись к Ладоге и вырезали там скандинавов, потом приперлись к Полоцку и вырезали там ляхитов, попутно гоняя всяких балтов и финно-угров, и вообще были агрессивными пассионариями, сидели на жопе и платили дань в составе Хазарского каганата. А до этого в составе Аварского каганата. Поляне вообще в жизни не имели своих независимых славянских князей, вроде древлянского Мала или ильменского Влада.
>>600347
С каких пор лютеране Гольштейн-Готторопы стали кому-то рассово верными?
Даже если брать чисто летописи, То, во-первых, Аскольда с Диром вполне силой убили, а киев олег захватил. Во-вторых, по тем же летописям основные действия Рюриковичей - захват соседних княжеств. Все эти Житомиры и искоростени были захвачены Рюрикавичами силой.
И даже если говорить на твоем порашном языке - Земля наша велика и обильна - приезжайте и владейте нами - говорили в Ладоге, а не поляке в киеве.
А вообще у нас нет инфы по тому периоду в принципе, у Толочко этому книга посвящена.
>своего расово верного Романова
С каких пор лютеране Гольштейн-Готторопы стали кому-то рассово верными?
>сначала проглотили Аскольда и Дира, а чуть позже - Рюрика и Олега?
Даже если брать чисто летописи, То, во-первых, Аскольда с Диром вполне силой убили, а киев олег захватил. Во-вторых, по тем же летописям основные действия Рюриковичей - захват соседних княжеств. Все эти Житомиры и искоростени были захвачены Рюрикавичами силой.
И даже если говорить на твоем порашном языке - Земля наша велика и обильна - приезжайте и владейте нами - говорили в Ладоге, а не поляке в киеве.
А вообще у нас нет инфы по тому периоду в принципе, у Толочко этому книга посвящена.
>>600412
С чего лютеране, если они все, которые из российских - православные немцы? А анон имел в виду Мишу Романова, который реально не Рюрикович, а значит славянин без варяжско-половецко-татарской крови, настоящий русский боярин с родом откуда-то из-под Костромы (так что Романовым даже пришлось придумывать себе в предки прусского короля Видевута, чтобы как-то выделиться из толпы таких же, был бы в предках какой-нибудь хан или мурза, и его бы подтянули, но не случилось)
>лютеране Гольштейн-Готторопы
С чего лютеране, если они все, которые из российских - православные немцы? А анон имел в виду Мишу Романова, который реально не Рюрикович, а значит славянин без варяжско-половецко-татарской крови, настоящий русский боярин с родом откуда-то из-под Костромы (так что Романовым даже пришлось придумывать себе в предки прусского короля Видевута, чтобы как-то выделиться из толпы таких же, был бы в предках какой-нибудь хан или мурза, и его бы подтянули, но не случилось)
>>600402
А типа возможно, что они НЕ вымышлены? Вот в это как раз с бОльшим трудом верится.
А типа возможно, что они НЕ вымышлены? Вот в это как раз с бОльшим трудом верится.
>>600417
А откуда условному Нестору (греку или славянину, имеющему доступ только к греческим источникам и местным легендам) в Киеве 12 века вообще знать о существовании в Скандинавии 9 века какого-то Рюрика-Рерика?
А откуда условному Нестору (греку или славянину, имеющему доступ только к греческим источникам и местным легендам) в Киеве 12 века вообще знать о существовании в Скандинавии 9 века какого-то Рюрика-Рерика?
>>600417
Хорошо, допустим вымышлены, что предлагаешь взамен? Давно подмечено, чтадепты "вымышленного призвания варягов" предлагают ещё более упоротые конструкты с балтославянской Русью из Рюгена, Рюриком-Рарогом и прочими Гостомыслами, что вообще на 95% никакими источниками не подтверждается.
Хорошо, допустим вымышлены, что предлагаешь взамен? Давно подмечено, чтадепты "вымышленного призвания варягов" предлагают ещё более упоротые конструкты с балтославянской Русью из Рюгена, Рюриком-Рарогом и прочими Гостомыслами, что вообще на 95% никакими источниками не подтверждается.
>>600419
Рёрик Метатель Колец еще был. Пришел на землю свеев, куршей и славян (а порядка в этих землях, очевидно, не было), да в Ютландии правил с братьями Орвендилом и Фенгоном. И что.
Hrœrekr, может, и не Гаральд или Свен, но не самое редкое скандинавское имя того времени.
Рёрик Метатель Колец еще был. Пришел на землю свеев, куршей и славян (а порядка в этих землях, очевидно, не было), да в Ютландии правил с братьями Орвендилом и Фенгоном. И что.
Hrœrekr, может, и не Гаральд или Свен, но не самое редкое скандинавское имя того времени.
>>600425
Можете потому что он обращался к преданиям русским и рассказывал о Рюрике русском, а не о скандинавском рерике. Он нигде между ними не ставит знак равенства и ни из чего не следует, что это одна и та же личность. Но и из того, что они оба не одна и та же личность, никак не следует, что нашего Рюрика не существовало.
Можете потому что он обращался к преданиям русским и рассказывал о Рюрике русском, а не о скандинавском рерике. Он нигде между ними не ставит знак равенства и ни из чего не следует, что это одна и та же личность. Но и из того, что они оба не одна и та же личность, никак не следует, что нашего Рюрика не существовало.
>>600425
Во-первых имя Рюрик упоминается, например, в греческом договоре, среди других варяжских имен. Ничего экзотическом в нем нет.
Во-вторых, Ты охуеешь, но княгиней Киева в то время была дочь Гаральда Годвинсона. И о Англо-Саксонской хронике, например, летописцы точно знали. Судя по содержанию легенды об Ольге и древлянах, являющейся плагиатом легенды о Гаральде Гардраде. Собственно, и призвание варягов не очень существенно отличается это один из вариантов призвания англо-саксов.
Во-первых имя Рюрик упоминается, например, в греческом договоре, среди других варяжских имен. Ничего экзотическом в нем нет.
Во-вторых, Ты охуеешь, но княгиней Киева в то время была дочь Гаральда Годвинсона. И о Англо-Саксонской хронике, например, летописцы точно знали. Судя по содержанию легенды об Ольге и древлянах, являющейся плагиатом легенды о Гаральде Гардраде. Собственно, и призвание варягов не очень существенно отличается это один из вариантов призвания англо-саксов.
>>600430
Из этого следует, что не существует ни одного исторического источника, который бы подтверждал легендарную часть ПВЛ.
Из этого следует, что не существует ни одного исторического источника, который бы подтверждал легендарную часть ПВЛ.
>>600442
Только само существование этой Гиты и ее брак с Мономахом вообще ни на чём не основан. Это просто очередная гипотеза.
И да, сюжетов с приглашениями на власть у разных народов куча, приплетать англосаксов глупо. Почему не приплести римских царей, например, Нуму Помпилия? Уж римскую историю летописец точно знал. Да и вообще, в античной истории очень много сюжетов с приглашениями на власть.
Касательно англосаксонского происхождения легенды о мести Ольги ты бы хоть постыдился. У скандинавов таких историй вагон и маленькая тележка, зачем плодить лишние сущности? Хотя я лично больше уверен, что тут библейские или античные отсылки.
Только само существование этой Гиты и ее брак с Мономахом вообще ни на чём не основан. Это просто очередная гипотеза.
И да, сюжетов с приглашениями на власть у разных народов куча, приплетать англосаксов глупо. Почему не приплести римских царей, например, Нуму Помпилия? Уж римскую историю летописец точно знал. Да и вообще, в античной истории очень много сюжетов с приглашениями на власть.
Касательно англосаксонского происхождения легенды о мести Ольги ты бы хоть постыдился. У скандинавов таких историй вагон и маленькая тележка, зачем плодить лишние сущности? Хотя я лично больше уверен, что тут библейские или античные отсылки.
>>600443
Археология подтверждает. Но даже если представим, что нет, то все равно, это ничем не доказывает ваши антинорманистские маняконструкты с Рарогами и Гостомыслами. Всех готовы приплести, от поморян до алан и готов с англосаксами. Лишь бы не скандинавов. Какой-то национальный комплекс.
Археология подтверждает. Но даже если представим, что нет, то все равно, это ничем не доказывает ваши антинорманистские маняконструкты с Рарогами и Гостомыслами. Всех готовы приплести, от поморян до алан и готов с англосаксами. Лишь бы не скандинавов. Какой-то национальный комплекс.
Сука, опять норманосрач разгорелся.
>>600412
С тех пор как, династия происходит из старинного московского русского боярского рода.
>С каких пор лютеране Гольштейн-Готторопы стали кому-то рассово верными?
С тех пор как, династия происходит из старинного московского русского боярского рода.
>>600456
Из какого рода Екатерина Вторая. Кто родители ее мужа? Кто родители жены Петра Первого, в конце концов.
Из какого рода Екатерина Вторая. Кто родители ее мужа? Кто родители жены Петра Первого, в конце концов.
>>600468
Э, почему такая выборка? Ты даун? Ты лучше назови хотя бы десяток раССово славяно-арийских жен у Рюриковичей и Романовых.
Ебать ты даун, сразу видно, что с историей даже не ознакомлен и тут проездом, хохлина. Зато наверно гетманов всех знаешь? Будь бы я на твоем месте я бы уже давно себя разъебал, но ты просто свинособака хахахах
>Из какого рода Екатерина Вторая. Кто родители ее мужа? Кто родители жены Петра Первого, в конце концов
Э, почему такая выборка? Ты даун? Ты лучше назови хотя бы десяток раССово славяно-арийских жен у Рюриковичей и Романовых.
Ебать ты даун, сразу видно, что с историей даже не ознакомлен и тут проездом, хохлина. Зато наверно гетманов всех знаешь? Будь бы я на твоем месте я бы уже давно себя разъебал, но ты просто свинособака хахахах
>>600468
И что? Анна Иоановна, внезапно - 100% русская, как и Петр Первый. Приверженность русской культуре от доли русской крови не зависит.
И что? Анна Иоановна, внезапно - 100% русская, как и Петр Первый. Приверженность русской культуре от доли русской крови не зависит.
>>600468
Ебать осенило, как я понял, хохлина, ты даже не понимаешь почему они Гольштейн-Готторопы-Романовские, а не просто Романовы? АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА
Ебать осенило, как я понял, хохлина, ты даже не понимаешь почему они Гольштейн-Готторопы-Романовские, а не просто Романовы? АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА
>>600479
салоед даже не пытается как то оправдаться, сразу слив, ахаххахаха
лишь бы спиздануть что то, про лютеран каких то, про нерусь романовскую, ахахахаха
Слышу звон, но не знаю где он, да?))))
салоед даже не пытается как то оправдаться, сразу слив, ахаххахаха
лишь бы спиздануть что то, про лютеран каких то, про нерусь романовскую, ахахахаха
Слышу звон, но не знаю где он, да?))))
>>600446
В смысле. Он основан на Gesta Danorum и норвежских сагах Fagrskinna и Morgkinskinna.
К легенде о Рюрике можно приплести вообще что угодно, кроме исторических источников.
>Только само существование этой Гиты и ее брак с Мономахом вообще ни на чём не основан. Это просто очередная гипотеза.
В смысле. Он основан на Gesta Danorum и норвежских сагах Fagrskinna и Morgkinskinna.
К легенде о Рюрике можно приплести вообще что угодно, кроме исторических источников.
>>600449
При чем здесь антинорманизм и Гостомыслы? Археология никаким боком не подтверждает существование каких-либо легендарных персонажей. Не важно, были ли они придуманы в XII веке или в XVIII.
При чем здесь антинорманизм и Гостомыслы? Археология никаким боком не подтверждает существование каких-либо легендарных персонажей. Не важно, были ли они придуманы в XII веке или в XVIII.
>>600522
Гольштейн-Готторп-Романовская династия, известная также как императорский Дом Романовых по одной из линий происходит от старинного московского боярского рода. Принадлежность к этой линии и определяет права Дома Романовых на российский престол. Это утверждение абсолютно верно.
Ваш К.О.
Гольштейн-Готторп-Романовская династия, известная также как императорский Дом Романовых по одной из линий происходит от старинного московского боярского рода. Принадлежность к этой линии и определяет права Дома Романовых на российский престол. Это утверждение абсолютно верно.
Ваш К.О.
>>600546
Сказки похлеще ПВЛ, тащемто. Русскими источниками не подтверждены никак.
>>600550
Археология подтверждает наличие норманнов в данный период. Не англосаксов, не готов, не поморян с Рюгена. А чистых скандинавов.
>>600522
Долбоеб, старинный московский род это сами Романовы. Все Романовы, оканчивая Елизаветой (или Петром II по мужской линии). Много нам открытий чудных принесет обычный учебник истории за 7 класс.
Сказки похлеще ПВЛ, тащемто. Русскими источниками не подтверждены никак.
>>600550
Археология подтверждает наличие норманнов в данный период. Не англосаксов, не готов, не поморян с Рюгена. А чистых скандинавов.
>>600522
Долбоеб, старинный московский род это сами Романовы. Все Романовы, оканчивая Елизаветой (или Петром II по мужской линии). Много нам открытий чудных принесет обычный учебник истории за 7 класс.
>>600562
Иди табакерка. Табакерка надежнее.
> Принадлежность к этой линии и определяет права Дома Романовых на российский престол.
Иди табакерка. Табакерка надежнее.
>>600563
Археология подтверждает, что скандинавы в IX веке вели торговлю в основном по Волго-Балтийскому пути. Переориентация на днепровско-черноморскую торговлю происходит в X веке, на который приходится расцвет Гнездова, основание исторического Новгорода и появление протогосударственного образования в районе Киева. Абсолютно ничего о волжской или гнездовской эпохе в истории варягов в летописях нет. Потому что летописец об этом банально ничего не мог знать, его описание событий IX и X веков - это домыслы, которые основаны в лучшем случае на византийских источниках и отражают современный ему поздний этап торговли "из варяг в- реки". Это полумифическая лже-история России.
Археология подтверждает, что скандинавы в IX веке вели торговлю в основном по Волго-Балтийскому пути. Переориентация на днепровско-черноморскую торговлю происходит в X веке, на который приходится расцвет Гнездова, основание исторического Новгорода и появление протогосударственного образования в районе Киева. Абсолютно ничего о волжской или гнездовской эпохе в истории варягов в летописях нет. Потому что летописец об этом банально ничего не мог знать, его описание событий IX и X веков - это домыслы, которые основаны в лучшем случае на византийских источниках и отражают современный ему поздний этап торговли "из варяг в- реки". Это полумифическая лже-история России.
>>600572
Норманны были, но они все равно выдуманы. Охренеть логика у антинорманноблядков.
Норманны были, но они все равно выдуманы. Охренеть логика у антинорманноблядков.
>>600574
Почему ты решил, что я антинорманист? Норманизм/антинорманизм и происхождение Рюрика - это вообще не предмет современной исторической науки. С этим скорей сюда >>494144 (OP)
Почему ты решил, что я антинорманист? Норманизм/антинорманизм и происхождение Рюрика - это вообще не предмет современной исторической науки. С этим скорей сюда >>494144 (OP)
>>600578
Потому что ты копротивляешься за то, что норманнов на Руси не было
Предмет науки сейчас заявлять, что саги это правда и что вместо норманнов были англосаксы? Пздц чему сейчас вас зуммерков учат.
Потому что ты копротивляешься за то, что норманнов на Руси не было
>Не предмет науки
Предмет науки сейчас заявлять, что саги это правда и что вместо норманнов были англосаксы? Пздц чему сейчас вас зуммерков учат.
>>600581
Где я утверждал, что вместо чего-то были англо-саксы?
Где я утверждал, что вместо чего-то были англо-саксы?
>>600381
Вот я и думаю, что если бы древляне не тупили, как это описано в ПВЛ, и нашли союзников, то от норманнов вскоре освободились. По сути тогда Россия и была проебана.
Вот я и думаю, что если бы древляне не тупили, как это описано в ПВЛ, и нашли союзников, то от норманнов вскоре освободились. По сути тогда Россия и была проебана.
>>600794
Любое славянское племя, вроде Дреговичей или Уличей. По возможности всех консолидировать для резистанса против норманнов.
Любое славянское племя, вроде Дреговичей или Уличей. По возможности всех консолидировать для резистанса против норманнов.
>>600796
Алсо в случае успеха запилить свою Житомирскую Искоростеньскую Русь со своими славянами-вождями.
Алсо в случае успеха запилить свою Житомирскую Искоростеньскую Русь со своими славянами-вождями.
>>600796
Как ты себе это представляешь и ты не думаешь ли, что они даже понятий таких не имели? И славяне, кстати, имели выгоду от норманнов и торговых путей. Древляне и дреговичи жили далеко от этих торговых путей, поэтому были такими неадекватами.
Как ты себе это представляешь и ты не думаешь ли, что они даже понятий таких не имели? И славяне, кстати, имели выгоду от норманнов и торговых путей. Древляне и дреговичи жили далеко от этих торговых путей, поэтому были такими неадекватами.
>>600799
Предложение совместного набега на Киев, с последующими разделом добычи и геноцидом полян, как предателей славянства. Далее вышибаем норманнов из торговых узлов и берем все под контроль. Большинство племен отдадутся без боя так как будут рассматривать древлян как освободителей.
Предложение совместного набега на Киев, с последующими разделом добычи и геноцидом полян, как предателей славянства. Далее вышибаем норманнов из торговых узлов и берем все под контроль. Большинство племен отдадутся без боя так как будут рассматривать древлян как освободителей.
>>600808
Нет. Совсем не реалистичный и крайне маловероятный
Нет. Совсем не реалистичный и крайне маловероятный
>>600804
Какие-то маняфантазии
1) Можешь предложить братьям славянам полякам вместе бросить вызов владычеству англосаксов. Вот и соседи древлян, с которыми они, наверняка, много раз воевали, покрутят пальцем у виска по поводу славянского единства.
2) Варяги - это не оккупанты же. Ну, была военная верхушка славянская, появилось в ней люди скандинавского происхождения, никто и не заметил особой разницы, учитывая, что они своих обычаев даже не пытались навязать, а сами быстро выучили славянский древнерусский и стали чтить Перуна и Велеса вместо Тора и Одина. Древлянам в принципе не нравилось, что их кто-то разводит на дань, да ещё в двойном размере, и тут уж неважно Ингвар это какой или природный славянин Болеслав Польский.
3) Поезд древлян ушел, взятие Киева уже ничего бы не изменило, ведь в Новгороде было подавлено восстание условного Вадима, так что больше ничего не мешало повторить старый трюк - свалить на север, набрать наемников из Скандинавии, опять взять Киев. За историю Руси разные князья его проделывали раз десять.
>предателей славянства
Какие-то маняфантазии
1) Можешь предложить братьям славянам полякам вместе бросить вызов владычеству англосаксов. Вот и соседи древлян, с которыми они, наверняка, много раз воевали, покрутят пальцем у виска по поводу славянского единства.
2) Варяги - это не оккупанты же. Ну, была военная верхушка славянская, появилось в ней люди скандинавского происхождения, никто и не заметил особой разницы, учитывая, что они своих обычаев даже не пытались навязать, а сами быстро выучили славянский древнерусский и стали чтить Перуна и Велеса вместо Тора и Одина. Древлянам в принципе не нравилось, что их кто-то разводит на дань, да ещё в двойном размере, и тут уж неважно Ингвар это какой или природный славянин Болеслав Польский.
3) Поезд древлян ушел, взятие Киева уже ничего бы не изменило, ведь в Новгороде было подавлено восстание условного Вадима, так что больше ничего не мешало повторить старый трюк - свалить на север, набрать наемников из Скандинавии, опять взять Киев. За историю Руси разные князья его проделывали раз десять.
>>600882
Ой, даун! Между польскими племенами и древлянами географически простирался целый пласт племен. Это совсем другое!
К тебе в квартирку врываются обрыганы иной веры и культуры, няшут твою тян, кушают нямку, поселяются на ПМЖ и просят, чтобы ты отдавал 15% со своей ЗП им на попойки.
Проходит время и твои дети наследуют твое положение. Проходит еще столетие и твои потомки напишут в квартирных хрониках, что охуевшие обрыганы это норма для того времени, смотрите они теперь на наши иконы молятся, и ребят, вообще мы их сами позвали и прописали, это было всем выгодно пок-пок...
Ну ты же точно украинец, верно?
По ПВЛ поезд древлян уходил как минимум дважды. Достаточно было добить обезглавленного врага, а не отправлять к нему посольства.
Кому? Ольге? Пара десятков варягов против мобилизованных древлян и остатков полян ничего бы не решила.
Ну это приговор на генетическую состоятельность аборигенов.
>1) Можешь предложить братьям славянам полякам вместе бросить вызов владычеству англосаксов.
Ой, даун! Между польскими племенами и древлянами географически простирался целый пласт племен. Это совсем другое!
>2) Варяги - это не оккупанты же. Ну, была военная верхушка славянская, появилось в ней люди скандинавского происхождения, никто и не заметил особой разницы, учитывая, что они своих обычаев даже не пытались навязать, а сами быстро выучили славянский древнерусский и стали чтить Перуна и Велеса вместо Тора и Одина.
К тебе в квартирку врываются обрыганы иной веры и культуры, няшут твою тян, кушают нямку, поселяются на ПМЖ и просят, чтобы ты отдавал 15% со своей ЗП им на попойки.
Проходит время и твои дети наследуют твое положение. Проходит еще столетие и твои потомки напишут в квартирных хрониках, что охуевшие обрыганы это норма для того времени, смотрите они теперь на наши иконы молятся, и ребят, вообще мы их сами позвали и прописали, это было всем выгодно пок-пок...
Ну ты же точно украинец, верно?
>3) Поезд древлян ушел
По ПВЛ поезд древлян уходил как минимум дважды. Достаточно было добить обезглавленного врага, а не отправлять к нему посольства.
>так что больше ничего не мешало повторить старый трюк - свалить на север, набрать наемников из Скандинавии,
Кому? Ольге? Пара десятков варягов против мобилизованных древлян и остатков полян ничего бы не решила.
>опять взять Киев. За историю Руси разные князья его проделывали раз десять
Ну это приговор на генетическую состоятельность аборигенов.
>>600891
Нет, это примерно как в петрограде обосновывается Ленин с Троцким, а ты в Твери и тебе норм.>>600891
Намекаешь, что украинцам нужно ненавидеть русских, несмотря на то что те в конце покаялись и вместо жидовства приняли православную веру в конце 17 века? К чему аналогия?
А какая генетика у римлян, греков, немцев? Брать столицу в средневековье и античность - норма для утверждения власти.
>К тебе в квартирку врываются обрыганы иной веры и культуры, няшут твою тян, кушают нямку, поселяются на ПМЖ и просят, чтобы ты отдавал 15% со своей ЗП им на попойки.
Нет, это примерно как в петрограде обосновывается Ленин с Троцким, а ты в Твери и тебе норм.>>600891
>Проходит еще столетие и твои потомки напишут в квартирных хрониках, что охуевшие обрыганы это норма для того времени, смотрите они теперь на наши иконы молятся, и ребят, вообще мы их сами позвали и прописали, это было всем выгодно пок-пок...
>Ну ты же точно украинец, верно?
Намекаешь, что украинцам нужно ненавидеть русских, несмотря на то что те в конце покаялись и вместо жидовства приняли православную веру в конце 17 века? К чему аналогия?
>Ну это приговор на генетическую состоятельность аборигенов.
А какая генетика у римлян, греков, немцев? Брать столицу в средневековье и античность - норма для утверждения власти.
2,2 Мб, 1200x1076Правда, что никакого монгольского нашествия и ига не было, потому что в генофонде русских не обнаруживается достаточного количества монгольских генов для подтверждения их 300-летнего доминирования на Руси?
>>601298
Оу май!
Дополнительная хромосома у русских вызывает монголоидность. Погугли.
Это представление об Иге на уровне порашных мемов. По этой же логике все голландцы должны быть чернявыми идальго, ведь испанская колония. Но нет. В реальном мире что испанцы, что монголы использовали институты вассалитетов. Да, называлось все это по-разному, но по факту монголов особо не ебало что там дед пердед в селе Кизюкино делает, а все сношения с Русью: дань, ярлык, военные вопросы,- решались лично с князьями. Аналогично и на ближнем востоке по большей части. Князья да, очернявились, вон Ваня Грозный хвастался тем, что он чинхизид по бабке, но крестьяне тут не при чем, мемы про миллион изнасилованных крестьянок это что-то уже позабытое в науке.
Оу май!
>в генофонде русских не обнаруживается достаточного количества монгольских генов
Дополнительная хромосома у русских вызывает монголоидность. Погугли.
>никакого монгольского нашествия и ига не было, потому что в генофонде
Это представление об Иге на уровне порашных мемов. По этой же логике все голландцы должны быть чернявыми идальго, ведь испанская колония. Но нет. В реальном мире что испанцы, что монголы использовали институты вассалитетов. Да, называлось все это по-разному, но по факту монголов особо не ебало что там дед пердед в селе Кизюкино делает, а все сношения с Русью: дань, ярлык, военные вопросы,- решались лично с князьями. Аналогично и на ближнем востоке по большей части. Князья да, очернявились, вон Ваня Грозный хвастался тем, что он чинхизид по бабке, но крестьяне тут не при чем, мемы про миллион изнасилованных крестьянок это что-то уже позабытое в науке.
>>601301
чё? Мединский твой брат по разуму?
>Дополнительная хромосома у русских вызывает монголоидность. Погугли.
чё? Мединский твой брат по разуму?
2 Кб, 629x208>>600891
Культуры может быть и иной, но с верой у язычников обычно проблем не было. Ну называют они Перуна Тором, а Мокошь Фрейей, и что? Всем похуй.
>К тебе в квартирку врываются обрыганы иной веры и культуры
Культуры может быть и иной, но с верой у язычников обычно проблем не было. Ну называют они Перуна Тором, а Мокошь Фрейей, и что? Всем похуй.
>>601459
Ты даун? Лишняя хромосома из всех делает узкоглазых, анон и шутканул. До политкорректных времен синдром так и называли - монголизмом.
Ты даун? Лишняя хромосома из всех делает узкоглазых, анон и шутканул. До политкорректных времен синдром так и называли - монголизмом.
>>601516
Да и не врывается, а мирно приходят и сотрудничают. Следов как-то серьезных столкновений норманнов и местных не было. Наоборот, активно смешивались.
Да и не врывается, а мирно приходят и сотрудничают. Следов как-то серьезных столкновений норманнов и местных не было. Наоборот, активно смешивались.
481 Кб, 1200x865>>601605
Скандинавы разве не нападали на славян, чтобы захватить их в плен и продать в рабство?
Скандинавы разве не нападали на славян, чтобы захватить их в плен и продать в рабство?
>>601459
Синдром Дауна вызывается дополнительной хромосомой. Один из внешних признаков этого синдрома - монголоидность.
А Мединский это такое хтоническое порождение евразийства и третьего Рима. прикинь что за говно в голове у путина и компании
Синдром Дауна вызывается дополнительной хромосомой. Один из внешних признаков этого синдрома - монголоидность.
>Из-за эпикантуса Даун использовал термин монголоиды (синдром же называли «монголизмом»). Представление о синдроме Дауна было очень привязано к расизму вплоть до 1970-х годов.
А Мединский это такое хтоническое порождение евразийства и третьего Рима. прикинь что за говно в голове у путина и компании
>>601621
Славяне самих славян активно в рабство продавали. Собственно латинское склавус - раб, идет от аварских рынков мохнатого золота.
Славяне самих славян активно в рабство продавали. Собственно латинское склавус - раб, идет от аварских рынков мохнатого золота.
162 Кб, 391x595Гомель (летописный Гомий, Гомей или Гомин, Гомь, Гомье) — один из древнейших городов Беларуси, который возник в конце 1-го тысячелетия н. э. на земле радимичей. Впервые упоминается в Ипатьевской летописи как владение Черниговского князя в 1142 году.
>>601621
Они и своих чуханов в рабство активно продавали
Они и своих чуханов в рабство активно продавали
>>601627
Это что за неучи на хистораче?
>Собственно латинское склавус - раб, идет от аварских рынков мохнатого золота.
Это что за неучи на хистораче?
>>602250
Ну потому что это звучит, как "город Керчь - один из старейших городов России, возник во второй половине VI века до н. э. В русских летописях впервые упоминается в Х веке, как город Корчев в составе Тмутараканского княжества".
То что его основали греки мы тактично упустим, всяких римлян, итальянцев и татар, которые там потом жили тоже, как и то что России, как и Беларуси тогда не было, и хопа, можно праздновать 2500-летие российского города.
Блин, Гомель приписали к БССР только в 1926 году, хоть бы писали на территории Беларуси.
Ну потому что это звучит, как "город Керчь - один из старейших городов России, возник во второй половине VI века до н. э. В русских летописях впервые упоминается в Х веке, как город Корчев в составе Тмутараканского княжества".
То что его основали греки мы тактично упустим, всяких римлян, итальянцев и татар, которые там потом жили тоже, как и то что России, как и Беларуси тогда не было, и хопа, можно праздновать 2500-летие российского города.
Блин, Гомель приписали к БССР только в 1926 году, хоть бы писали на территории Беларуси.
>>602250
Не знаю что с вами не так.
Ищете свою змагарию которой нет. Змагарским рыцарей, города и великие битвы.
Ебаный стыд.
А ты уже не первый день тут пасешься и пишешь эту хуйню.
Не знаю что с вами не так.
Ищете свою змагарию которой нет. Змагарским рыцарей, города и великие битвы.
Ебаный стыд.
А ты уже не первый день тут пасешься и пишешь эту хуйню.
>>602255
>>602265
Учитывая что такой подзалупный конструкт как нации появился лет 200-250 назаж следует про все города писать "на территории" ибо до того наций не было. а была сплошная феодальная залупа, которую потом распилили на нацибилдинги все кому не лень. Не вижу чем преемстевенность хуесосов из московского княжества пизже чем приемственность современного луки. Отношение ровно такое же.
>>602265
Учитывая что такой подзалупный конструкт как нации появился лет 200-250 назаж следует про все города писать "на территории" ибо до того наций не было. а была сплошная феодальная залупа, которую потом распилили на нацибилдинги все кому не лень. Не вижу чем преемстевенность хуесосов из московского княжества пизже чем приемственность современного луки. Отношение ровно такое же.
>>602280
А причем тут нации, змагар? Речь о государственной преемственности.
Нация это американская хуета из солянки народов. А народ есть народ. Народ имеет самоидентификацию складывающуюся веками. Не подменяй понятия.
Тем что государства такого не было никогда до. Какая у него преемственность, от кого?
Это в змагарском манямирке такое же. Чтобы отыскать у себя величие в заднице.
Конечно не видишь,
>Учитывая что такой подзалупный конструкт как нации появился лет 200-250 назаж следует про все города писать
А причем тут нации, змагар? Речь о государственной преемственности.
Нация это американская хуета из солянки народов. А народ есть народ. Народ имеет самоидентификацию складывающуюся веками. Не подменяй понятия.
>Не вижу чем преемстевенность хуесосов из московского княжества пизже чем приемственность современного луки.
Тем что государства такого не было никогда до. Какая у него преемственность, от кого?
>Отношение ровно такое же.
Это в змагарском манямирке такое же. Чтобы отыскать у себя величие в заднице.
Конечно не видишь,
>>602285
А что это за залупа?
Не вижу смысла даже обсуждать. У тебя конституция менялась за 100 лет раз 10. И государство раза 3
> государственной преемственности.
А что это за залупа?
>такого
Не вижу смысла даже обсуждать. У тебя конституция менялась за 100 лет раз 10. И государство раза 3
>>602255
Ты долбаеб? Тут никакой ошибки или еще чего то нет.
"Дербент - старейший город России". В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. ТАК КАК РОССИЯ СЕЙЧАС СУЩЕСТВУЕТ. А ГОРОД НЕ В 1991 ГОДУ ВОЗНИК ЕБИНА ТЫ
Ты долбаеб? Тут никакой ошибки или еще чего то нет.
"Дербент - старейший город России". В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. ТАК КАК РОССИЯ СЕЙЧАС СУЩЕСТВУЕТ. А ГОРОД НЕ В 1991 ГОДУ ВОЗНИК ЕБИНА ТЫ
>>602265
Я РУССКИЙ ИЗ МОСКВЫ НАХУЙ ЗАДАЛ ПРОСТОЙ ВОПРОС
КАКИЕ ЗМАГАРЫ НАХУЙ
ЭТО ТЫ ДЕБИЛ ТРИГГЕРНУЛСЯ НА ПУСТОМ МЕСТЕ
Я РУССКИЙ ИЗ МОСКВЫ НАХУЙ ЗАДАЛ ПРОСТОЙ ВОПРОС
КАКИЕ ЗМАГАРЫ НАХУЙ
ЭТО ТЫ ДЕБИЛ ТРИГГЕРНУЛСЯ НА ПУСТОМ МЕСТЕ
>>602355
Ты ваще обезьяна необучаемая? Вот тебе словарь Даля, достаточно авторитетно?
https://www.google.com/amp/s/gufo.me/amp/dict/dal/%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Ты ваще обезьяна необучаемая? Вот тебе словарь Даля, достаточно авторитетно?
https://www.google.com/amp/s/gufo.me/amp/dict/dal/%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
>>602350
Школьник, нация более широкое понятие.
Вот есть американская нация, она состоит из многих народов что в нее вошли.
Не позорься лучше.
Школьник, нация более широкое понятие.
Вот есть американская нация, она состоит из многих народов что в нее вошли.
Не позорься лучше.
>>602379
Да, есть такие понятия как ГРАЖДАНСКАЯ нация и нация.
Позоришься сейчас ты, раз таких понятий даже не знаешь.
Да, есть такие понятия как ГРАЖДАНСКАЯ нация и нация.
Позоришься сейчас ты, раз таких понятий даже не знаешь.
>>602381
Подрыв был, но подрыв моей русской жопы, а не ебларуской
Подрыв был, но подрыв моей русской жопы, а не ебларуской
>>602380
Стыдно, извините. На эмоциях писал.
Стыдно, извините. На эмоциях писал.
>>602265
Но они все-таки были в ВКЛ, а в Московии нет.
Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896)
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.
>рыцарей
Но они все-таки были в ВКЛ, а в Московии нет.
Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896)
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.
>>602265
Но они все-таки были в ВКЛ, а в Московии нет.
Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896)
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.
>рыцарей
Но они все-таки были в ВКЛ, а в Московии нет.
Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896)
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.
>>602265
Полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»), данная Корманчу («Cormanczoni») – 2,5 гривны.
Послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов.
На полную латную защиту ног («pro bygwanti») для литовца Бориса.
Плюсуем сюда же хундсгугели Свидригайлы, а также 20 нагрудников, по 12 грошей каждый, высланные в Вильно по просьбе Витовта в 1394 году.
>рыцарей
Полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»), данная Корманчу («Cormanczoni») – 2,5 гривны.
Послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов.
На полную латную защиту ног («pro bygwanti») для литовца Бориса.
Плюсуем сюда же хундсгугели Свидригайлы, а также 20 нагрудников, по 12 грошей каждый, высланные в Вильно по просьбе Витовта в 1394 году.
>>602395
Эм, я не шарю за рыцарство. Но это разве не сословие, а не кто во что одевается? Ты какую бугалтерию запостил как пруф.
Рыцарские титулы выдавались в ВКЛ?
Эм, я не шарю за рыцарство. Но это разве не сословие, а не кто во что одевается? Ты какую бугалтерию запостил как пруф.
Рыцарские титулы выдавались в ВКЛ?
>>602404
это уже 17 век
это уже 17 век
>>602407
До Кревской унии 1385 года?
До Кревской унии 1385 года?
>>602382
Было очевидно в каком ключе я писал.
Ваша нация - поле для маневров. Пишите народ, пидорасы ебаные.
Было очевидно в каком ключе я писал.
Ваша нация - поле для маневров. Пишите народ, пидорасы ебаные.
>>602395
Только вот к белоруссии и белорусам они не имеют никакого отношения. Это вон Литовцы могут сейчас сказать: у нас были такие то фамилии таких то рыцарей.
Дальше что?
>Но они все-таки были в ВКЛ
Только вот к белоруссии и белорусам они не имеют никакого отношения. Это вон Литовцы могут сейчас сказать: у нас были такие то фамилии таких то рыцарей.
Дальше что?
>>602398
Причем тут змагары?
Причем тут змагары?
>>602425
На территории Беларуси тогда жили литовцы - прибалты жемайты и аукштайты?
На территории Беларуси тогда жили литовцы - прибалты жемайты и аукштайты?
>>602424
Русские?
Ты что высрал? Разница между словом народ и нация, такая же как между революцией и переворотом. Разницу между словами только пропагандоны вроде тебя видят, которые какую то свою повесточку пытаются внедрить в массы.
Русские?
Ты что высрал? Разница между словом народ и нация, такая же как между революцией и переворотом. Разницу между словами только пропагандоны вроде тебя видят, которые какую то свою повесточку пытаются внедрить в массы.
>>602425
Никакого? В Российской империи так не считали, ВКЛ вполне нашим государством славянским было в массовом сознании.
Никакого? В Российской империи так не считали, ВКЛ вполне нашим государством славянским было в массовом сознании.
>>602430
Ой, не понял подъеба, не в ту сторону воюю
Ой, не понял подъеба, не в ту сторону воюю
Ебаные маскали. Отжали земли ВКЛ, захватчики ебучие, потом кричат, это наше, наше. Брянск убили нахуй своими заводами и сливом мазута и химии в реку Десна. Про Смоленск ваще молчу. Жители очень хотят в РБ по сей день.
>>602448
Нихуя бросаешь говна на вентилятор. Зачем ты так?
Нихуя бросаешь говна на вентилятор. Зачем ты так?
>>602450
Я думаю они были, но тонули. Плюс это тема смежная, так что и здесь можно обсудить как видишь. Ибо мы же не только периодом "Киевской Руси" ограничиваемся.
Я думаю они были, но тонули. Плюс это тема смежная, так что и здесь можно обсудить как видишь. Ибо мы же не только периодом "Киевской Руси" ограничиваемся.
>>602455
Да, были. Но почему-то не взлетели. А эти нумерные тред про Русь стабильно существуют.
Да, были. Но почему-то не взлетели. А эти нумерные тред про Русь стабильно существуют.
671 Кб, 2165x1465Князья Михаил Александрович и Ольгерд у стен Москвы. Художник Белов Н. И., 1997 г.
>>602442
Большевики вообще изначально запилили единый Литбел, и только потом разделали на литовскую и белорусскую советские республики.
Большевики вообще изначально запилили единый Литбел, и только потом разделали на литовскую и белорусскую советские республики.
>>602431
Потому что литовцы - это другой народ и власть была их, и законы и устои жизни.
Очевидно просто.
Потому что литовцы - это другой народ и власть была их, и законы и устои жизни.
Очевидно просто.
>>602435
Это холопы потомки которых сейчас называют себя некими белорусами говорили на литовском.
Это холопы потомки которых сейчас называют себя некими белорусами говорили на литовском.
>>602439
Школа, для тебя американцы и русские это равнозначные в плане понятия: "народ" вещи?
Школа, для тебя американцы и русские это равнозначные в плане понятия: "народ" вещи?
>>602442
Да что ты говоришь!
И давно у белорусов такие охуительные истории балтов в славян записывать?
>В Российской империи так не считали
Да что ты говоришь!
>ВКЛ вполне нашим государством славянским было в массовом сознании.
И давно у белорусов такие охуительные истории балтов в славян записывать?
>>602445
Открой покажи нам там белоруссию что была при ВКЛ.
Открой покажи нам там белоруссию что была при ВКЛ.
>>602507
Ну и? Литовское государство вижу, белоруссии не вижу.
К тому же откуда дровишки?
Из учебника аля "мечты змагара"?
Ну и? Литовское государство вижу, белоруссии не вижу.
К тому же откуда дровишки?
Из учебника аля "мечты змагара"?
>>602511
Вон же Белая Русь в составе ВКЛ. Эдак через 500 лет будут говорить, что Чечни не было, была только РФ.
Вон же Белая Русь в составе ВКЛ. Эдак через 500 лет будут говорить, что Чечни не было, была только РФ.
>>602515
Эм, ну Белая Русь - это вообще не обязательно Беларусь. Даже в составе ВКЛ под этим топонимом понималась не территория современной республики, а к примеру, Минская область. А Гродно - это уже Черная Русь.
Белая Русь (греч. Λευκορωσ(σ)ία, лат. Russia/Ruthenia Alba, фр. la Russie blanche, нем. Weißrussland) — историческое название ряда регионов на территории современной Белоруссии и России. Зафиксировано преимущественно в западноевропейских источниках, начиная с середины XIII века.
До конца XV века абсолютное большинство упоминаний о Белой Руси (Alba Russіa) происходит из Западной Европы и относится к территории Великого Новгорода (Новгородской республики)[1]. Позже этим названием стали называться земли московских правителей. В Речи Посполитой название Белая Русь с конца XVI века употреблялось по отношению к части современной территории Белоруссии, а именно к Полоцкой земле. С 1620-х годов термин закрепился за восточными, подвинско-поднепровскими, землями Великого княжества Литовского.
Эм, ну Белая Русь - это вообще не обязательно Беларусь. Даже в составе ВКЛ под этим топонимом понималась не территория современной республики, а к примеру, Минская область. А Гродно - это уже Черная Русь.
Белая Русь (греч. Λευκορωσ(σ)ία, лат. Russia/Ruthenia Alba, фр. la Russie blanche, нем. Weißrussland) — историческое название ряда регионов на территории современной Белоруссии и России. Зафиксировано преимущественно в западноевропейских источниках, начиная с середины XIII века.
До конца XV века абсолютное большинство упоминаний о Белой Руси (Alba Russіa) происходит из Западной Европы и относится к территории Великого Новгорода (Новгородской республики)[1]. Позже этим названием стали называться земли московских правителей. В Речи Посполитой название Белая Русь с конца XVI века употреблялось по отношению к части современной территории Белоруссии, а именно к Полоцкой земле. С 1620-х годов термин закрепился за восточными, подвинско-поднепровскими, землями Великого княжества Литовского.
Создать ВКЛ-тред?
Гедимин и Орда.
В 1324 году литовский князь Гедимин взял Киев. Как пишет в своей Хронике Мачей Стрыйковский: «А за ними вышли паны бояре и весь народ киевский, бия челом, сдаваясь на милость и [идя] под власть Гедимина, великого князя Литовского. Там же ему все и первым митрополит учинили присягу подданства. Потом Гедимин через город победителем въехал в Киевский замок.»
Однако, говорить о начале освобождения русских земель от татарской неволи под руководством Литвы не приходится. Под тем же самым 1324 годом Никоновская летопись упоминает: «Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду».
Видимо, такую дерзость Гедимина Узбек не был намерен терпеть и вскоре все стало на свои места. Уже в 1331 году русские летописи сообщают: «Феодор князь Кыевъский со баскакы в 50 человек разбоем, взяли с них окуп», то есть вместе с киевским князем присутствует, и баскак как полноправный представитель ханской администрации, чего с конца XIII в. в землях Северо-Востока не наблюдалось.
На отношения Золотой Орды и Гедимина интересную точку зрения высказал литовский историк Э.Гудавичюс: «Литва естественным образом стала щитом, обороняющим сюзеренитет Золотой Орды от экспансии Польши и Венгрии» Косвенное подтверждение этому находим в сообщении папских легатов, посетивших в том же 1324 году Гедимина в Вильно и получивших отказ в крещении литовского князя:
«И на следующий день король прислал [к нам] того же самого своего уполномоченного с некоторыми другими из [людей] своего совета, чтобы они поговорили с нами наедине, потому что сам король не мог говорить с нами лично, так как был занят с татарами» Очень вероятным видится признание Гедимином своего вассалитета от Орды и дальнейший ход событий это показывает.
В 1340 году татары помогают Гедимину в борьбе против Ордена и защищают Галич от польского вторжения. О конфликтах между татарами и венгерскими и польскими правителями пишет, и папа Бенедикт XII хану Узбеку: «…светлейших королей Венгерского… и Польского… случаются иногда на границах Вашего и их государств ссоры и войны…… мы будем стараться всеми силами с помощию Божиею, чтобы со стороны королей сделано было Вам и Вашим подданным приличное удовлетворение».
Можно сказать, что борьба за Галицко-Волынское княжество закончилось компромиссом, с санкции Орды правителем княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды.
В 1324 году литовский князь Гедимин взял Киев. Как пишет в своей Хронике Мачей Стрыйковский: «А за ними вышли паны бояре и весь народ киевский, бия челом, сдаваясь на милость и [идя] под власть Гедимина, великого князя Литовского. Там же ему все и первым митрополит учинили присягу подданства. Потом Гедимин через город победителем въехал в Киевский замок.»
Однако, говорить о начале освобождения русских земель от татарской неволи под руководством Литвы не приходится. Под тем же самым 1324 годом Никоновская летопись упоминает: «Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду».
Видимо, такую дерзость Гедимина Узбек не был намерен терпеть и вскоре все стало на свои места. Уже в 1331 году русские летописи сообщают: «Феодор князь Кыевъский со баскакы в 50 человек разбоем, взяли с них окуп», то есть вместе с киевским князем присутствует, и баскак как полноправный представитель ханской администрации, чего с конца XIII в. в землях Северо-Востока не наблюдалось.
На отношения Золотой Орды и Гедимина интересную точку зрения высказал литовский историк Э.Гудавичюс: «Литва естественным образом стала щитом, обороняющим сюзеренитет Золотой Орды от экспансии Польши и Венгрии» Косвенное подтверждение этому находим в сообщении папских легатов, посетивших в том же 1324 году Гедимина в Вильно и получивших отказ в крещении литовского князя:
«И на следующий день король прислал [к нам] того же самого своего уполномоченного с некоторыми другими из [людей] своего совета, чтобы они поговорили с нами наедине, потому что сам король не мог говорить с нами лично, так как был занят с татарами» Очень вероятным видится признание Гедимином своего вассалитета от Орды и дальнейший ход событий это показывает.
В 1340 году татары помогают Гедимину в борьбе против Ордена и защищают Галич от польского вторжения. О конфликтах между татарами и венгерскими и польскими правителями пишет, и папа Бенедикт XII хану Узбеку: «…светлейших королей Венгерского… и Польского… случаются иногда на границах Вашего и их государств ссоры и войны…… мы будем стараться всеми силами с помощию Божиею, чтобы со стороны королей сделано было Вам и Вашим подданным приличное удовлетворение».
Можно сказать, что борьба за Галицко-Волынское княжество закончилось компромиссом, с санкции Орды правителем княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды.
Гедимин и Орда.
В 1324 году литовский князь Гедимин взял Киев. Как пишет в своей Хронике Мачей Стрыйковский: «А за ними вышли паны бояре и весь народ киевский, бия челом, сдаваясь на милость и [идя] под власть Гедимина, великого князя Литовского. Там же ему все и первым митрополит учинили присягу подданства. Потом Гедимин через город победителем въехал в Киевский замок.»
Однако, говорить о начале освобождения русских земель от татарской неволи под руководством Литвы не приходится. Под тем же самым 1324 годом Никоновская летопись упоминает: «Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду».
Видимо, такую дерзость Гедимина Узбек не был намерен терпеть и вскоре все стало на свои места. Уже в 1331 году русские летописи сообщают: «Феодор князь Кыевъский со баскакы в 50 человек разбоем, взяли с них окуп», то есть вместе с киевским князем присутствует, и баскак как полноправный представитель ханской администрации, чего с конца XIII в. в землях Северо-Востока не наблюдалось.
На отношения Золотой Орды и Гедимина интересную точку зрения высказал литовский историк Э.Гудавичюс: «Литва естественным образом стала щитом, обороняющим сюзеренитет Золотой Орды от экспансии Польши и Венгрии» Косвенное подтверждение этому находим в сообщении папских легатов, посетивших в том же 1324 году Гедимина в Вильно и получивших отказ в крещении литовского князя:
«И на следующий день король прислал [к нам] того же самого своего уполномоченного с некоторыми другими из [людей] своего совета, чтобы они поговорили с нами наедине, потому что сам король не мог говорить с нами лично, так как был занят с татарами» Очень вероятным видится признание Гедимином своего вассалитета от Орды и дальнейший ход событий это показывает.
В 1340 году татары помогают Гедимину в борьбе против Ордена и защищают Галич от польского вторжения. О конфликтах между татарами и венгерскими и польскими правителями пишет, и папа Бенедикт XII хану Узбеку: «…светлейших королей Венгерского… и Польского… случаются иногда на границах Вашего и их государств ссоры и войны…… мы будем стараться всеми силами с помощию Божиею, чтобы со стороны королей сделано было Вам и Вашим подданным приличное удовлетворение».
Можно сказать, что борьба за Галицко-Волынское княжество закончилось компромиссом, с санкции Орды правителем княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды.
В 1324 году литовский князь Гедимин взял Киев. Как пишет в своей Хронике Мачей Стрыйковский: «А за ними вышли паны бояре и весь народ киевский, бия челом, сдаваясь на милость и [идя] под власть Гедимина, великого князя Литовского. Там же ему все и первым митрополит учинили присягу подданства. Потом Гедимин через город победителем въехал в Киевский замок.»
Однако, говорить о начале освобождения русских земель от татарской неволи под руководством Литвы не приходится. Под тем же самым 1324 годом Никоновская летопись упоминает: «Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду».
Видимо, такую дерзость Гедимина Узбек не был намерен терпеть и вскоре все стало на свои места. Уже в 1331 году русские летописи сообщают: «Феодор князь Кыевъский со баскакы в 50 человек разбоем, взяли с них окуп», то есть вместе с киевским князем присутствует, и баскак как полноправный представитель ханской администрации, чего с конца XIII в. в землях Северо-Востока не наблюдалось.
На отношения Золотой Орды и Гедимина интересную точку зрения высказал литовский историк Э.Гудавичюс: «Литва естественным образом стала щитом, обороняющим сюзеренитет Золотой Орды от экспансии Польши и Венгрии» Косвенное подтверждение этому находим в сообщении папских легатов, посетивших в том же 1324 году Гедимина в Вильно и получивших отказ в крещении литовского князя:
«И на следующий день король прислал [к нам] того же самого своего уполномоченного с некоторыми другими из [людей] своего совета, чтобы они поговорили с нами наедине, потому что сам король не мог говорить с нами лично, так как был занят с татарами» Очень вероятным видится признание Гедимином своего вассалитета от Орды и дальнейший ход событий это показывает.
В 1340 году татары помогают Гедимину в борьбе против Ордена и защищают Галич от польского вторжения. О конфликтах между татарами и венгерскими и польскими правителями пишет, и папа Бенедикт XII хану Узбеку: «…светлейших королей Венгерского… и Польского… случаются иногда на границах Вашего и их государств ссоры и войны…… мы будем стараться всеми силами с помощию Божиею, чтобы со стороны королей сделано было Вам и Вашим подданным приличное удовлетворение».
Можно сказать, что борьба за Галицко-Волынское княжество закончилось компромиссом, с санкции Орды правителем княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды.
Ольгерд, Орда и ярлыки.
Интересный случай произошел в 1348 году с посольством литовского князя Ольгерда Джанибеку. Летописец пишет: «послал в Орду ко царю Чанибеку брата своего Корьяда и просил рати у царя себе в помочь. И то слышав князь великии Семен, погадав с своею братьею и с бояры, и посла в Орду Федора Глебовича, да Аминя, да Федора Шубачеева ко царю жаловатися на Олгерда. И слышав царь жалобу, оже Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил, и выдал царь Корьяда, Михаила и Семена Свислочьскаго, и Аикша киличеем князя великаго, и дал посла своего Тотуя, и посол Тотуи выдалъ Корьяда и дружину его князю великому»
Есть мнение что посольство Ольгерда имело своей целью просить помощь против Польши в борьбе за Галицко-Волынские земли. В данной версии непонятно, какое отношение к галицко-волынскому наследству и соперничеству Литвы и Польше имел Симеон Гордый, чтобы ему выдали послов. По другой версии, Ольгерд просил «рать» на самого Симеона, что и вызвало ответную реакцию московского князя в виде аргумента: «Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил». По мнению А.А.Горского: «Реальные же опасения Ольгерда были, скорее всего, связаны с пребыванием в Москве Явнута, чьи претензии на возвращение к власти в Литве, вероятно, поддерживались Семеном»
История с посольством больше напоминает спор между вассалами перед лицом сюзерена как третейского судьи, чем отношения между двумя независимыми правителями, когда сюзерен принимает сторону одного из спорящих и выдает ему «киличеев» своего вассала.
«Великая замятня» в Орде открыла новые возможности и перспективы в отношениях с Ордой как Литвы, так и Москвы. В 1362 году Ольгерд разбивает отряды татарских царевичей в битве у Синих Вод. Украинский историк Ф.М.Шабульдо предполагает, что Ольгерд действовал в союзе с Мамаем и что: «Главный результат успешной войны Литвы против Волжской Орды был юридически оформлен и закреплен специальным жалованным ярлыком Мамая. Вероятнее всего, этот документ был выдан великому князю литовскому Ольгерду от имени подставного хана Абдуллаха в Новом Сарае осенью 1362 г».
Р.Ю Почекаев отвергает версию Ф.М Шабульдо о союзнических отношениях Мамая и Ольгерда и выдачи тому ярлыка, считая, что: «никаких прямых или даже косвенных указаний о союзе Мамая с Ольгердом в источниках не встречается.» Однако, сохранился ярлык Тохтамыша Ягайло датированный 1392-1393 г., где содержание и интонация самого документа говорит скорее об отношениях сюзерен-вассал, чем равноправных правителей:
«С подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу (мои) негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня, когда Орда была на Дону.»
В контексте данного ярлыка поход Ягайло на Куликово поле видится уже не как союзническое обязательство перед Ордой, а как исполнение вассальных обязанностей.
В Белорусских летописях есть упоминание о пожаловании Тохтамышем литовского князя Витовта «всеи земли Рускои». Поражение на Ворксле значительно остудили пыл Витовта, но содержания и действие ярлыка осталось в силе. Как пишет Б.Н.Флоря: «Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли.»
Интересно то, что вероятнее всего в Киевской земле не только собирали дань, но и была восстановлена татарская администрация. Это следует из письма крымского хана от 1499 года Ивану III.
«а которые люди къ нашей Орде изстарины ясакъ давали и дараги у нихъ были, те бы люди и ныне къ нашей Орде по старине ясакъ давали, и дараги бы наши у нихъ по старине были, какъ было при Седехмате при царе».
Интересный случай произошел в 1348 году с посольством литовского князя Ольгерда Джанибеку. Летописец пишет: «послал в Орду ко царю Чанибеку брата своего Корьяда и просил рати у царя себе в помочь. И то слышав князь великии Семен, погадав с своею братьею и с бояры, и посла в Орду Федора Глебовича, да Аминя, да Федора Шубачеева ко царю жаловатися на Олгерда. И слышав царь жалобу, оже Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил, и выдал царь Корьяда, Михаила и Семена Свислочьскаго, и Аикша киличеем князя великаго, и дал посла своего Тотуя, и посол Тотуи выдалъ Корьяда и дружину его князю великому»
Есть мнение что посольство Ольгерда имело своей целью просить помощь против Польши в борьбе за Галицко-Волынские земли. В данной версии непонятно, какое отношение к галицко-волынскому наследству и соперничеству Литвы и Польше имел Симеон Гордый, чтобы ему выдали послов. По другой версии, Ольгерд просил «рать» на самого Симеона, что и вызвало ответную реакцию московского князя в виде аргумента: «Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил». По мнению А.А.Горского: «Реальные же опасения Ольгерда были, скорее всего, связаны с пребыванием в Москве Явнута, чьи претензии на возвращение к власти в Литве, вероятно, поддерживались Семеном»
История с посольством больше напоминает спор между вассалами перед лицом сюзерена как третейского судьи, чем отношения между двумя независимыми правителями, когда сюзерен принимает сторону одного из спорящих и выдает ему «киличеев» своего вассала.
«Великая замятня» в Орде открыла новые возможности и перспективы в отношениях с Ордой как Литвы, так и Москвы. В 1362 году Ольгерд разбивает отряды татарских царевичей в битве у Синих Вод. Украинский историк Ф.М.Шабульдо предполагает, что Ольгерд действовал в союзе с Мамаем и что: «Главный результат успешной войны Литвы против Волжской Орды был юридически оформлен и закреплен специальным жалованным ярлыком Мамая. Вероятнее всего, этот документ был выдан великому князю литовскому Ольгерду от имени подставного хана Абдуллаха в Новом Сарае осенью 1362 г».
Р.Ю Почекаев отвергает версию Ф.М Шабульдо о союзнических отношениях Мамая и Ольгерда и выдачи тому ярлыка, считая, что: «никаких прямых или даже косвенных указаний о союзе Мамая с Ольгердом в источниках не встречается.» Однако, сохранился ярлык Тохтамыша Ягайло датированный 1392-1393 г., где содержание и интонация самого документа говорит скорее об отношениях сюзерен-вассал, чем равноправных правителей:
«С подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу (мои) негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня, когда Орда была на Дону.»
В контексте данного ярлыка поход Ягайло на Куликово поле видится уже не как союзническое обязательство перед Ордой, а как исполнение вассальных обязанностей.
В Белорусских летописях есть упоминание о пожаловании Тохтамышем литовского князя Витовта «всеи земли Рускои». Поражение на Ворксле значительно остудили пыл Витовта, но содержания и действие ярлыка осталось в силе. Как пишет Б.Н.Флоря: «Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли.»
Интересно то, что вероятнее всего в Киевской земле не только собирали дань, но и была восстановлена татарская администрация. Это следует из письма крымского хана от 1499 года Ивану III.
«а которые люди къ нашей Орде изстарины ясакъ давали и дараги у нихъ были, те бы люди и ныне къ нашей Орде по старине ясакъ давали, и дараги бы наши у нихъ по старине были, какъ было при Седехмате при царе».
Ольгерд, Орда и ярлыки.
Интересный случай произошел в 1348 году с посольством литовского князя Ольгерда Джанибеку. Летописец пишет: «послал в Орду ко царю Чанибеку брата своего Корьяда и просил рати у царя себе в помочь. И то слышав князь великии Семен, погадав с своею братьею и с бояры, и посла в Орду Федора Глебовича, да Аминя, да Федора Шубачеева ко царю жаловатися на Олгерда. И слышав царь жалобу, оже Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил, и выдал царь Корьяда, Михаила и Семена Свислочьскаго, и Аикша киличеем князя великаго, и дал посла своего Тотуя, и посол Тотуи выдалъ Корьяда и дружину его князю великому»
Есть мнение что посольство Ольгерда имело своей целью просить помощь против Польши в борьбе за Галицко-Волынские земли. В данной версии непонятно, какое отношение к галицко-волынскому наследству и соперничеству Литвы и Польше имел Симеон Гордый, чтобы ему выдали послов. По другой версии, Ольгерд просил «рать» на самого Симеона, что и вызвало ответную реакцию московского князя в виде аргумента: «Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил». По мнению А.А.Горского: «Реальные же опасения Ольгерда были, скорее всего, связаны с пребыванием в Москве Явнута, чьи претензии на возвращение к власти в Литве, вероятно, поддерживались Семеном»
История с посольством больше напоминает спор между вассалами перед лицом сюзерена как третейского судьи, чем отношения между двумя независимыми правителями, когда сюзерен принимает сторону одного из спорящих и выдает ему «киличеев» своего вассала.
«Великая замятня» в Орде открыла новые возможности и перспективы в отношениях с Ордой как Литвы, так и Москвы. В 1362 году Ольгерд разбивает отряды татарских царевичей в битве у Синих Вод. Украинский историк Ф.М.Шабульдо предполагает, что Ольгерд действовал в союзе с Мамаем и что: «Главный результат успешной войны Литвы против Волжской Орды был юридически оформлен и закреплен специальным жалованным ярлыком Мамая. Вероятнее всего, этот документ был выдан великому князю литовскому Ольгерду от имени подставного хана Абдуллаха в Новом Сарае осенью 1362 г».
Р.Ю Почекаев отвергает версию Ф.М Шабульдо о союзнических отношениях Мамая и Ольгерда и выдачи тому ярлыка, считая, что: «никаких прямых или даже косвенных указаний о союзе Мамая с Ольгердом в источниках не встречается.» Однако, сохранился ярлык Тохтамыша Ягайло датированный 1392-1393 г., где содержание и интонация самого документа говорит скорее об отношениях сюзерен-вассал, чем равноправных правителей:
«С подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу (мои) негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня, когда Орда была на Дону.»
В контексте данного ярлыка поход Ягайло на Куликово поле видится уже не как союзническое обязательство перед Ордой, а как исполнение вассальных обязанностей.
В Белорусских летописях есть упоминание о пожаловании Тохтамышем литовского князя Витовта «всеи земли Рускои». Поражение на Ворксле значительно остудили пыл Витовта, но содержания и действие ярлыка осталось в силе. Как пишет Б.Н.Флоря: «Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли.»
Интересно то, что вероятнее всего в Киевской земле не только собирали дань, но и была восстановлена татарская администрация. Это следует из письма крымского хана от 1499 года Ивану III.
«а которые люди къ нашей Орде изстарины ясакъ давали и дараги у нихъ были, те бы люди и ныне къ нашей Орде по старине ясакъ давали, и дараги бы наши у нихъ по старине были, какъ было при Седехмате при царе».
Интересный случай произошел в 1348 году с посольством литовского князя Ольгерда Джанибеку. Летописец пишет: «послал в Орду ко царю Чанибеку брата своего Корьяда и просил рати у царя себе в помочь. И то слышав князь великии Семен, погадав с своею братьею и с бояры, и посла в Орду Федора Глебовича, да Аминя, да Федора Шубачеева ко царю жаловатися на Олгерда. И слышав царь жалобу, оже Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил, и выдал царь Корьяда, Михаила и Семена Свислочьскаго, и Аикша киличеем князя великаго, и дал посла своего Тотуя, и посол Тотуи выдалъ Корьяда и дружину его князю великому»
Есть мнение что посольство Ольгерда имело своей целью просить помощь против Польши в борьбе за Галицко-Волынские земли. В данной версии непонятно, какое отношение к галицко-волынскому наследству и соперничеству Литвы и Польше имел Симеон Гордый, чтобы ему выдали послов. По другой версии, Ольгерд просил «рать» на самого Симеона, что и вызвало ответную реакцию московского князя в виде аргумента: «Олгерд с своею братьею царев улус, а князя великаго отчину испустошил». По мнению А.А.Горского: «Реальные же опасения Ольгерда были, скорее всего, связаны с пребыванием в Москве Явнута, чьи претензии на возвращение к власти в Литве, вероятно, поддерживались Семеном»
История с посольством больше напоминает спор между вассалами перед лицом сюзерена как третейского судьи, чем отношения между двумя независимыми правителями, когда сюзерен принимает сторону одного из спорящих и выдает ему «киличеев» своего вассала.
«Великая замятня» в Орде открыла новые возможности и перспективы в отношениях с Ордой как Литвы, так и Москвы. В 1362 году Ольгерд разбивает отряды татарских царевичей в битве у Синих Вод. Украинский историк Ф.М.Шабульдо предполагает, что Ольгерд действовал в союзе с Мамаем и что: «Главный результат успешной войны Литвы против Волжской Орды был юридически оформлен и закреплен специальным жалованным ярлыком Мамая. Вероятнее всего, этот документ был выдан великому князю литовскому Ольгерду от имени подставного хана Абдуллаха в Новом Сарае осенью 1362 г».
Р.Ю Почекаев отвергает версию Ф.М Шабульдо о союзнических отношениях Мамая и Ольгерда и выдачи тому ярлыка, считая, что: «никаких прямых или даже косвенных указаний о союзе Мамая с Ольгердом в источниках не встречается.» Однако, сохранился ярлык Тохтамыша Ягайло датированный 1392-1393 г., где содержание и интонация самого документа говорит скорее об отношениях сюзерен-вассал, чем равноправных правителей:
«С подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу (мои) негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня, когда Орда была на Дону.»
В контексте данного ярлыка поход Ягайло на Куликово поле видится уже не как союзническое обязательство перед Ордой, а как исполнение вассальных обязанностей.
В Белорусских летописях есть упоминание о пожаловании Тохтамышем литовского князя Витовта «всеи земли Рускои». Поражение на Ворксле значительно остудили пыл Витовта, но содержания и действие ярлыка осталось в силе. Как пишет Б.Н.Флоря: «Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли.»
Интересно то, что вероятнее всего в Киевской земле не только собирали дань, но и была восстановлена татарская администрация. Это следует из письма крымского хана от 1499 года Ивану III.
«а которые люди къ нашей Орде изстарины ясакъ давали и дараги у нихъ были, те бы люди и ныне къ нашей Орде по старине ясакъ давали, и дараги бы наши у нихъ по старине были, какъ было при Седехмате при царе».
>>602509
Ну, гляньте на один из самых красивых и важных памятник в России - "Тысячелетие России" в Великом Новгороде. Там как значимые государственные деятели отмечены великие князья Литовские - Ольгерд, Гедемин, Витовт.
Никто не записывает балтов в славян. (Я думаю, вы же Романовых с Рюриковича тоже в славян не записываете, верно?)
Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское хто такая же часть русской истории, как и любое другое удельное княжество бывшей Руси. Основная часть её населения были православные славяне. Посмотрите где столицы распологались, посмотрите язык канцелярии ВКЛ(спойлер:заподнорусский), в некоторые исторические периоды, территория срвременной Литвы даже в составе ВКЛ не была.
>Да что ты говоришь!
Ну, гляньте на один из самых красивых и важных памятник в России - "Тысячелетие России" в Великом Новгороде. Там как значимые государственные деятели отмечены великие князья Литовские - Ольгерд, Гедемин, Витовт.
Никто не записывает балтов в славян. (Я думаю, вы же Романовых с Рюриковича тоже в славян не записываете, верно?)
Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское хто такая же часть русской истории, как и любое другое удельное княжество бывшей Руси. Основная часть её населения были православные славяне. Посмотрите где столицы распологались, посмотрите язык канцелярии ВКЛ(спойлер:заподнорусский), в некоторые исторические периоды, территория срвременной Литвы даже в составе ВКЛ не была.
76 Кб, 158x224>>602450
Зпиливайте тред ВКЛ сами.
Зпиливайте тред ВКЛ сами.
7 Кб, 404x404>>602472
>Великий князь киевский, князь новгородский Владимир Святославич по матушке...неизвестно кто.
>>602535
А чего бы мне Романовых не записать до Гольштейн Готторпов они и были русскими.
И причем тут государи сели население и законы было титульным литовским, уебок?
>(Я думаю, вы же Романовых с Рюриковича тоже в славян не записываете, верно?)
А чего бы мне Романовых не записать до Гольштейн Готторпов они и были русскими.
И причем тут государи сели население и законы было титульным литовским, уебок?
>>602933
Так и Рюриковичи вполне себе и славяне, и русские. Со времен Святослава/Владимира стопроцентно. Отчего Ярослав Мудрый не был был славянином и уж точно русским, при том, что скандинавы его своим не считали? Это как если выясниться, что у тебя прапрадед был хуй пойми кто по национальности, но не будет значить, что сам ты не русский не русский и не славянин. Яркий пример здесь — Пушкин А.С. Да и Романовы себя русскими считали, а не немцами.
Так и Рюриковичи вполне себе и славяне, и русские. Со времен Святослава/Владимира стопроцентно. Отчего Ярослав Мудрый не был был славянином и уж точно русским, при том, что скандинавы его своим не считали? Это как если выясниться, что у тебя прапрадед был хуй пойми кто по национальности, но не будет значить, что сам ты не русский не русский и не славянин. Яркий пример здесь — Пушкин А.С. Да и Романовы себя русскими считали, а не немцами.
>>602931
Что не так собственно? Вот когда мы будем говорить как и на чем эти народы формировались и формируются, вот тогда можно проводить какие грани
Что не так собственно? Вот когда мы будем говорить как и на чем эти народы формировались и формируются, вот тогда можно проводить какие грани
>>602435
Во-первых, говорили они на разных диалектах. Русские скобки на своих славянских, литовские на своих балтийских.
Во-вторых, "старобелорусский" это чисто письменный язык. И сама его уникальность попахивает фейком, так как отличия от письменного старорусского языка восточной Руси минимальны.
Во-первых, говорили они на разных диалектах. Русские скобки на своих славянских, литовские на своих балтийских.
Во-вторых, "старобелорусский" это чисто письменный язык. И сама его уникальность попахивает фейком, так как отличия от письменного старорусского языка восточной Руси минимальны.
>>602934
Здесь вопрос определения "славян" и "русских". Если определить как языковую общность, то безусловно они все русские и славяне. Но я имел ввиду, родство популяции и тогда они пролетают мимо.
Здесь вопрос определения "славян" и "русских". Если определить как языковую общность, то безусловно они все русские и славяне. Но я имел ввиду, родство популяции и тогда они пролетают мимо.
>>602933
Абсолютное большинство населения было славянами, это я уже писал. А что имеется ввиду под "литовские законы"?
Абсолютное большинство населения было славянами, это я уже писал. А что имеется ввиду под "литовские законы"?
>>602941
Литовцев было меньшинство, славяне просто доминировали в государстве. Он тебе про это, когда говорит что разговаривали в ВКЛ на западнорусском
Литовцев было меньшинство, славяне просто доминировали в государстве. Он тебе про это, когда говорит что разговаривали в ВКЛ на западнорусском
>>602945
Ага, доминировали в качестве крепостных. Русская знать, как бы не кривлялись, была все таки на вторых ролях, на позициях чуханов на подсосен. На первых была знать литовская. Да, они бы, наверно, обрусели, дай им время, но выбор они сделали конкретный: не русеть, ополячиваться. И выбор этот был сделан очень рано, ещё в 14 веке.
Ага, доминировали в качестве крепостных. Русская знать, как бы не кривлялись, была все таки на вторых ролях, на позициях чуханов на подсосен. На первых была знать литовская. Да, они бы, наверно, обрусели, дай им время, но выбор они сделали конкретный: не русеть, ополячиваться. И выбор этот был сделан очень рано, ещё в 14 веке.
>>602959
Родственность людей. Люди одной нации имеют не только языковую и культурную общность, но и кровную. Монархи в этом плане пролетают, они всегда наднациональные. В силу обстоятельств, матери русских монархов всегда были иностранками, а сами династия Рюриковичей, в отличии от Романовых, так и вовсе имеет чужеземное происхождение.
Родственность людей. Люди одной нации имеют не только языковую и культурную общность, но и кровную. Монархи в этом плане пролетают, они всегда наднациональные. В силу обстоятельств, матери русских монархов всегда были иностранками, а сами династия Рюриковичей, в отличии от Романовых, так и вовсе имеет чужеземное происхождение.
>>602958
Есть такое. Но как это исключает ВКЛ из русской истории?
Мы ведь, когда читаем и делаем историю России, опираемся на историю народа, не делая акцент на преемственности государственных образований.
Есть такое. Но как это исключает ВКЛ из русской истории?
Мы ведь, когда читаем и делаем историю России, опираемся на историю народа, не делая акцент на преемственности государственных образований.
>>602968
"Это родство популяций" бумажная теория, написанная учеными 19-20 веков. У человека той эпохи, не имевшего ДНК-тестов, было общинное понимание жизни. А община это понятие конкретное, куда входит не только язык и культура в широком смысле (которые были разными), но главный маркер "свой-чужой" в средневековье: религия. Католики никогда не были "своими" для русских русских того времени.
>>602970
Тогда и Золотая Орда - неотъемлимая часть русской истории.
Но ты как раз и топишь за политику, за то, что это "величайшее славянское государство восточной Европы 13-18 вв.", так почему бы тогда с тобою не поспорить? Кстати, Золотая Орда тоже не имеет прямой преемственности, топи за неё.
"Это родство популяций" бумажная теория, написанная учеными 19-20 веков. У человека той эпохи, не имевшего ДНК-тестов, было общинное понимание жизни. А община это понятие конкретное, куда входит не только язык и культура в широком смысле (которые были разными), но главный маркер "свой-чужой" в средневековье: религия. Католики никогда не были "своими" для русских русских того времени.
>>602970
Тогда и Золотая Орда - неотъемлимая часть русской истории.
>не делая акцент на преемственности государственных образований.
Но ты как раз и топишь за политику, за то, что это "величайшее славянское государство восточной Европы 13-18 вв.", так почему бы тогда с тобою не поспорить? Кстати, Золотая Орда тоже не имеет прямой преемственности, топи за неё.
>>602973
Первое замечание, я вроде понимаю твою мысль про общинное понимание жизни. Именно поэтому, я в одном из первых сообщений и окрестил их православными славянами. То есть, языковая общность и религиозная принадлежность. И не забывай, что до унии - литовцы язычники, а не католики. Мы все таки говорим о ВКЛ, а не Речи Посполитой. А вот дальше не понимаю пойнта, немного потералась мысль, ты на каких позициях стоишь?
Первое замечание, я вроде понимаю твою мысль про общинное понимание жизни. Именно поэтому, я в одном из первых сообщений и окрестил их православными славянами. То есть, языковая общность и религиозная принадлежность. И не забывай, что до унии - литовцы язычники, а не католики. Мы все таки говорим о ВКЛ, а не Речи Посполитой. А вот дальше не понимаю пойнта, немного потералась мысль, ты на каких позициях стоишь?
>>602973
Только та часть, где жили наши прямые предки, к которым мы себя относим. А в общероссийском плане, то почему нет? У нас живут множество тюркских народов, столица Орды на юге России была, Чингизхан в забойкальском крае родился.
>Тогда и Золотая Орда - неотъемлимая часть русской истории.
Только та часть, где жили наши прямые предки, к которым мы себя относим. А в общероссийском плане, то почему нет? У нас живут множество тюркских народов, столица Орды на юге России была, Чингизхан в забойкальском крае родился.
>>602973
Я не оп и не змагар. Люблю Белоруссию и считаю их с огорками - русскими. Зачем намеренно отказываться от своей истории? Можно так договориться до того, чтобы вести наши историю с образования Московского княжества
>Но ты как раз и топишь за политику
Я не оп и не змагар. Люблю Белоруссию и считаю их с огорками - русскими. Зачем намеренно отказываться от своей истории? Можно так договориться до того, чтобы вести наши историю с образования Московского княжества
>>602974
К чему ведут вопросы?
К чему ведут вопросы?
>>602978
По большей части православные, частично католики. То есть они еще и как предатели православной веры выступили.
Я стою на позициях, что это обычное раннефеодальное государство, ничем особо не выделявшимся и незачем его идеализировать. А считать его русским славянским государством попахивает национал-куколдизмом, ибо ВКЛ не было ни русским национальным, ни вообще национальным государством. Это была территория, на которой доминировала банда Миндовга и Гедимина и в те времена даже понятий таких не было. На местах оставалось старое, сформировавшееся еще при Рюриковичах местное самоуправление (откуда и ваш любимый "государственный старобелорусский язык"), которое подчинялось литовской гопоте. На государство более-менее это дело стало похоже только с приходом поляков, и то не ахти.
>>602980
И с Золотой Ордой такая же ситуация. Раннефеодальное образование, существовавшее по вышеописанному принципу. На востоке до конца 19 века национальных государств в намеке не было.
>литовцы язычники, а не католики
По большей части православные, частично католики. То есть они еще и как предатели православной веры выступили.
>ты на каких позициях стоишь
Я стою на позициях, что это обычное раннефеодальное государство, ничем особо не выделявшимся и незачем его идеализировать. А считать его русским славянским государством попахивает национал-куколдизмом, ибо ВКЛ не было ни русским национальным, ни вообще национальным государством. Это была территория, на которой доминировала банда Миндовга и Гедимина и в те времена даже понятий таких не было. На местах оставалось старое, сформировавшееся еще при Рюриковичах местное самоуправление (откуда и ваш любимый "государственный старобелорусский язык"), которое подчинялось литовской гопоте. На государство более-менее это дело стало похоже только с приходом поляков, и то не ахти.
>>602980
И с Золотой Ордой такая же ситуация. Раннефеодальное образование, существовавшее по вышеописанному принципу. На востоке до конца 19 века национальных государств в намеке не было.
>>602996
??? Насколько я осведомлен, крестились отдельные правители, по собственному желанию. Никакого массового перехода не проводилось. Эти случаи надо рассматривать, каждый отдельно.
Но, я не придерживаюсь не одной из позиций. Его не нужно идеализировать, я не призываю. Я стою на позициях, того, что это тоже наша история, когда большая часть русских была под властью литовцеа. Гос-во славянское, пушо абсолютное большинство - славяне.
Заподнорусский, я попрошу
Но ты ведь понимаешь, что древнерусское государство было таким же и подчинялось русской гопоте с берегом Скандинавии? Это должно менять мое отношение к Руси?
И постоянный акцент на "национальном государстве", это к чему? Ну ни одно из русских гос. образований не было национальным государством русским, в том числе Российская Империя. Что это меняет? Мне кажется ты сам себе в голове оппонента выдумал и с ним боришься.
>По большей части православные
??? Насколько я осведомлен, крестились отдельные правители, по собственному желанию. Никакого массового перехода не проводилось. Эти случаи надо рассматривать, каждый отдельно.
>А считать его
Но, я не придерживаюсь не одной из позиций. Его не нужно идеализировать, я не призываю. Я стою на позициях, того, что это тоже наша история, когда большая часть русских была под властью литовцеа. Гос-во славянское, пушо абсолютное большинство - славяне.
>старобелорусский язык
Заподнорусский, я попрошу
>подчинялось литовской гопоте
Но ты ведь понимаешь, что древнерусское государство было таким же и подчинялось русской гопоте с берегом Скандинавии? Это должно менять мое отношение к Руси?
И постоянный акцент на "национальном государстве", это к чему? Ну ни одно из русских гос. образований не было национальным государством русским, в том числе Российская Империя. Что это меняет? Мне кажется ты сам себе в голове оппонента выдумал и с ним боришься.
>>603008
В форме двоеверия, дикой смеси христианства и язычества. Но формально почти все были крещены.
Сначала определимся, что такое государство. Я считаю, что русское государство было, а вот литовского еще не было. Это примерно как варвары на территории ЗРИ в 5 веке. В таком случае с тобой соглашусь.
В 10 веке да. Но к 13 веку знать и народ были чисто славянскими и культурной и этнической разницы между ними не было.
Что у тебя в голове только Перкунас знает.
К тому, что была огромная пропасть между литовцами и славянами, особенно после унии.
Была. Уже с 15-16 веков у России появляются признаки национального государства. Особенно хорошо это Смутное время показало.
Это меняет то, что не надо, ругая Московскую Россию, восхвалять Литву.
>??? Насколько я осведомлен, крестились отдельные правители, по собственному желанию. Никакого массового перехода не проводилось. Эти случаи надо рассматривать, каждый отдельно.
В форме двоеверия, дикой смеси христианства и язычества. Но формально почти все были крещены.
>Гос-во славянское, пушо абсолютное большинство - славяне.
Сначала определимся, что такое государство. Я считаю, что русское государство было, а вот литовского еще не было. Это примерно как варвары на территории ЗРИ в 5 веке. В таком случае с тобой соглашусь.
>Но ты ведь понимаешь, что древнерусское государство было таким же и подчинялось русской гопоте с берегом Скандинавии?
В 10 веке да. Но к 13 веку знать и народ были чисто славянскими и культурной и этнической разницы между ними не было.
>Это должно менять мое отношение к Руси?
Что у тебя в голове только Перкунас знает.
>И постоянный акцент на "национальном государстве", это к чему?
К тому, что была огромная пропасть между литовцами и славянами, особенно после унии.
>Ну ни одно из русских гос. образований не было национальным государством русским, в том числе Российская Империя.
Была. Уже с 15-16 веков у России появляются признаки национального государства. Особенно хорошо это Смутное время показало.
>Что это меняет?
Это меняет то, что не надо, ругая Московскую Россию, восхвалять Литву.
>>602934
Долбоебы еще раз. До Гольштейн-Готторпов Романовы и были русскими по факту.
У того же Петра 1го нет никаких немецких кровей.
>Да и Романовы себя русскими считали, а не немцами.
Долбоебы еще раз. До Гольштейн-Готторпов Романовы и были русскими по факту.
У того же Петра 1го нет никаких немецких кровей.
>>602937
Россиянин и русский - разные вещи, скакел.
Россиянин может не быть русским.
А русский - россиянином.
Россиянин и русский - разные вещи, скакел.
Россиянин может не быть русским.
А русский - россиянином.
>>602939
Жирно, пидрило.
Жирно, пидрило.
>>602944
Холопами оно было.
Что непонятно в слове власть?
Я заметил что у змагаров и скаклов начисто размыто понимание народа.
>Абсолютное большинство населения было славянами
Холопами оно было.
>А что имеется ввиду под "литовские законы"?
Что непонятно в слове власть?
Я заметил что у змагаров и скаклов начисто размыто понимание народа.
>>603014
Сознавание себя нацией не делает государство - национальным. Формат просто не подходящий.
Опять что-то приписываешь мне и выдумываешь. Я вообще
>Была. Уже с 15-16 веков у России появляются признаки национального государства. Особенно хорошо это Смутное время показало.
Сознавание себя нацией не делает государство - национальным. Формат просто не подходящий.
>Это меняет то, что не надо, ругая Московскую Россию, восхвалять Литву.
Опять что-то приписываешь мне и выдумываешь. Я вообще
Бля, нихуя тут уже за меня поотвечали. Ладно.
96 Кб, 479x348Битва на Немиге (3 марта 1067 г.)
Полоцкий князь Всеслав Брячиславич, вошедший в историю под прозвищем "Чародей", сел на княжеский стол в 1044 г., он был совсем молод и первые двадцать лет своего правления не вмешивался в общерусские дела. Он тихо обустраивал свое лесное княжество, но не забывал при этом "рать копити".
В 1064-1066 гг. правившие на Руси сыновья Ярослава Мудрого - Изяслав Киевский, Святослав Черниговский и Всеволод Переяславский (т.н. "триумвират") погрязли в борьбе со своим племянником Ростиславом Тмутараканским. Чародей решил, что пробил его час.
В 1065 г. Всеслав Полоцкий совершает набег на Псков, но взять его не смог. В 1066 г. он опять идет в новгородские земли, разбив в битве на Черёхе новгородского князя Мстислава Изяславича, полоцкий князь берет Великий Новгород штурмом "с женами и с детми". После чего Всеслав подверг Новгород разграблению, были сняты даже колокола с храма Софии Новгородской. Чародей был не брезглив и вывез, в том числе, церковные паникадила.
Но разгул полоцкого князя продлился не долго. Успокоив своего воинственного племянника с помощью яда, Ярославичи зимой 1067 г. двинули свои полки на Северо-Запад. Перейдя границу полоцкого княжества, братья взяли городок Меньск (это первое упоминание в летописях Минска). Ярославичи не стали церемониться с населением города "исекоша мужи, а жены и дети взяша на щитъ". В это время к окрестностям Минска подошел с войском "князь над болотами" - Всеслав Брячиславич.
3 марта 1067 г. на реке Немиге состоялась кровавая битва "И совокупишеся обои на Немизе, месяца марта в 3 день, и бяше снегъ великъ, поидоша противу собе, и бысть сеча зла, и мнози падоша, и одолеша Изяславъ, Святославъ, Всеволодъ, Всеславъ же бежа". Через 120 лет так вспоминал об этой битве автор "Слова о полку Игореве":
"На Немизе снопы стелют головами,
молотятъ чепи харалужными,
на тоце живот кладут,
веютъ душу отъ тела.
Немизе кровави брезе не бологомъ бяхуть посеяни,
посеяни костьми руских сынов."
Как видим, кровавая битва под Минском еще долго помнилась на Руси.
После разгрома полоцких дружин Всеслав вынужден был спасаться бегством. Ярославичи же после битвы пошли к городку Орше и предложили побежденному князю явиться для переговоров. При этом поклялись не причинить вреда Всеславу "рекше ему: приди к нам, яко не сотворим ти зла". Всеслав поверил клятве Ярославичей и явился в стан противников с двумя сыновьями. Но Изяслав с братьями не стали слишком щепетильно относиться к полоцкому князю-разбойнику, нарушив крестное целование братья приказали захватить Всеслава, после чего пленника привезли в Киев и посадили с сыновьями в поруб. Там полоцкий князь просидел тринадцать с половиной месяцев пока 15 сентября 1068 г. двери темницы ему не открыли восставшие киевляне.
Полоцкий князь Всеслав Брячиславич, вошедший в историю под прозвищем "Чародей", сел на княжеский стол в 1044 г., он был совсем молод и первые двадцать лет своего правления не вмешивался в общерусские дела. Он тихо обустраивал свое лесное княжество, но не забывал при этом "рать копити".
В 1064-1066 гг. правившие на Руси сыновья Ярослава Мудрого - Изяслав Киевский, Святослав Черниговский и Всеволод Переяславский (т.н. "триумвират") погрязли в борьбе со своим племянником Ростиславом Тмутараканским. Чародей решил, что пробил его час.
В 1065 г. Всеслав Полоцкий совершает набег на Псков, но взять его не смог. В 1066 г. он опять идет в новгородские земли, разбив в битве на Черёхе новгородского князя Мстислава Изяславича, полоцкий князь берет Великий Новгород штурмом "с женами и с детми". После чего Всеслав подверг Новгород разграблению, были сняты даже колокола с храма Софии Новгородской. Чародей был не брезглив и вывез, в том числе, церковные паникадила.
Но разгул полоцкого князя продлился не долго. Успокоив своего воинственного племянника с помощью яда, Ярославичи зимой 1067 г. двинули свои полки на Северо-Запад. Перейдя границу полоцкого княжества, братья взяли городок Меньск (это первое упоминание в летописях Минска). Ярославичи не стали церемониться с населением города "исекоша мужи, а жены и дети взяша на щитъ". В это время к окрестностям Минска подошел с войском "князь над болотами" - Всеслав Брячиславич.
3 марта 1067 г. на реке Немиге состоялась кровавая битва "И совокупишеся обои на Немизе, месяца марта в 3 день, и бяше снегъ великъ, поидоша противу собе, и бысть сеча зла, и мнози падоша, и одолеша Изяславъ, Святославъ, Всеволодъ, Всеславъ же бежа". Через 120 лет так вспоминал об этой битве автор "Слова о полку Игореве":
"На Немизе снопы стелют головами,
молотятъ чепи харалужными,
на тоце живот кладут,
веютъ душу отъ тела.
Немизе кровави брезе не бологомъ бяхуть посеяни,
посеяни костьми руских сынов."
Как видим, кровавая битва под Минском еще долго помнилась на Руси.
После разгрома полоцких дружин Всеслав вынужден был спасаться бегством. Ярославичи же после битвы пошли к городку Орше и предложили побежденному князю явиться для переговоров. При этом поклялись не причинить вреда Всеславу "рекше ему: приди к нам, яко не сотворим ти зла". Всеслав поверил клятве Ярославичей и явился в стан противников с двумя сыновьями. Но Изяслав с братьями не стали слишком щепетильно относиться к полоцкому князю-разбойнику, нарушив крестное целование братья приказали захватить Всеслава, после чего пленника привезли в Киев и посадили с сыновьями в поруб. Там полоцкий князь просидел тринадцать с половиной месяцев пока 15 сентября 1068 г. двери темницы ему не открыли восставшие киевляне.
96 Кб, 479x348Битва на Немиге (3 марта 1067 г.)
Полоцкий князь Всеслав Брячиславич, вошедший в историю под прозвищем "Чародей", сел на княжеский стол в 1044 г., он был совсем молод и первые двадцать лет своего правления не вмешивался в общерусские дела. Он тихо обустраивал свое лесное княжество, но не забывал при этом "рать копити".
В 1064-1066 гг. правившие на Руси сыновья Ярослава Мудрого - Изяслав Киевский, Святослав Черниговский и Всеволод Переяславский (т.н. "триумвират") погрязли в борьбе со своим племянником Ростиславом Тмутараканским. Чародей решил, что пробил его час.
В 1065 г. Всеслав Полоцкий совершает набег на Псков, но взять его не смог. В 1066 г. он опять идет в новгородские земли, разбив в битве на Черёхе новгородского князя Мстислава Изяславича, полоцкий князь берет Великий Новгород штурмом "с женами и с детми". После чего Всеслав подверг Новгород разграблению, были сняты даже колокола с храма Софии Новгородской. Чародей был не брезглив и вывез, в том числе, церковные паникадила.
Но разгул полоцкого князя продлился не долго. Успокоив своего воинственного племянника с помощью яда, Ярославичи зимой 1067 г. двинули свои полки на Северо-Запад. Перейдя границу полоцкого княжества, братья взяли городок Меньск (это первое упоминание в летописях Минска). Ярославичи не стали церемониться с населением города "исекоша мужи, а жены и дети взяша на щитъ". В это время к окрестностям Минска подошел с войском "князь над болотами" - Всеслав Брячиславич.
3 марта 1067 г. на реке Немиге состоялась кровавая битва "И совокупишеся обои на Немизе, месяца марта в 3 день, и бяше снегъ великъ, поидоша противу собе, и бысть сеча зла, и мнози падоша, и одолеша Изяславъ, Святославъ, Всеволодъ, Всеславъ же бежа". Через 120 лет так вспоминал об этой битве автор "Слова о полку Игореве":
"На Немизе снопы стелют головами,
молотятъ чепи харалужными,
на тоце живот кладут,
веютъ душу отъ тела.
Немизе кровави брезе не бологомъ бяхуть посеяни,
посеяни костьми руских сынов."
Как видим, кровавая битва под Минском еще долго помнилась на Руси.
После разгрома полоцких дружин Всеслав вынужден был спасаться бегством. Ярославичи же после битвы пошли к городку Орше и предложили побежденному князю явиться для переговоров. При этом поклялись не причинить вреда Всеславу "рекше ему: приди к нам, яко не сотворим ти зла". Всеслав поверил клятве Ярославичей и явился в стан противников с двумя сыновьями. Но Изяслав с братьями не стали слишком щепетильно относиться к полоцкому князю-разбойнику, нарушив крестное целование братья приказали захватить Всеслава, после чего пленника привезли в Киев и посадили с сыновьями в поруб. Там полоцкий князь просидел тринадцать с половиной месяцев пока 15 сентября 1068 г. двери темницы ему не открыли восставшие киевляне.
Полоцкий князь Всеслав Брячиславич, вошедший в историю под прозвищем "Чародей", сел на княжеский стол в 1044 г., он был совсем молод и первые двадцать лет своего правления не вмешивался в общерусские дела. Он тихо обустраивал свое лесное княжество, но не забывал при этом "рать копити".
В 1064-1066 гг. правившие на Руси сыновья Ярослава Мудрого - Изяслав Киевский, Святослав Черниговский и Всеволод Переяславский (т.н. "триумвират") погрязли в борьбе со своим племянником Ростиславом Тмутараканским. Чародей решил, что пробил его час.
В 1065 г. Всеслав Полоцкий совершает набег на Псков, но взять его не смог. В 1066 г. он опять идет в новгородские земли, разбив в битве на Черёхе новгородского князя Мстислава Изяславича, полоцкий князь берет Великий Новгород штурмом "с женами и с детми". После чего Всеслав подверг Новгород разграблению, были сняты даже колокола с храма Софии Новгородской. Чародей был не брезглив и вывез, в том числе, церковные паникадила.
Но разгул полоцкого князя продлился не долго. Успокоив своего воинственного племянника с помощью яда, Ярославичи зимой 1067 г. двинули свои полки на Северо-Запад. Перейдя границу полоцкого княжества, братья взяли городок Меньск (это первое упоминание в летописях Минска). Ярославичи не стали церемониться с населением города "исекоша мужи, а жены и дети взяша на щитъ". В это время к окрестностям Минска подошел с войском "князь над болотами" - Всеслав Брячиславич.
3 марта 1067 г. на реке Немиге состоялась кровавая битва "И совокупишеся обои на Немизе, месяца марта в 3 день, и бяше снегъ великъ, поидоша противу собе, и бысть сеча зла, и мнози падоша, и одолеша Изяславъ, Святославъ, Всеволодъ, Всеславъ же бежа". Через 120 лет так вспоминал об этой битве автор "Слова о полку Игореве":
"На Немизе снопы стелют головами,
молотятъ чепи харалужными,
на тоце живот кладут,
веютъ душу отъ тела.
Немизе кровави брезе не бологомъ бяхуть посеяни,
посеяни костьми руских сынов."
Как видим, кровавая битва под Минском еще долго помнилась на Руси.
После разгрома полоцких дружин Всеслав вынужден был спасаться бегством. Ярославичи же после битвы пошли к городку Орше и предложили побежденному князю явиться для переговоров. При этом поклялись не причинить вреда Всеславу "рекше ему: приди к нам, яко не сотворим ти зла". Всеслав поверил клятве Ярославичей и явился в стан противников с двумя сыновьями. Но Изяслав с братьями не стали слишком щепетильно относиться к полоцкому князю-разбойнику, нарушив крестное целование братья приказали захватить Всеслава, после чего пленника привезли в Киев и посадили с сыновьями в поруб. Там полоцкий князь просидел тринадцать с половиной месяцев пока 15 сентября 1068 г. двери темницы ему не открыли восставшие киевляне.
>>603023
По факту твоя мамка шлюха а андрей кобыла уверял что он из какой то там восточной пруссии или тип того.
>по факту
По факту твоя мамка шлюха а андрей кобыла уверял что он из какой то там восточной пруссии или тип того.
>>603560
Пиздабол ты. Это потом Романовы уверяли, что потомки легендарного короля Пруссии, что очевидное враньё уровня "мой предок император Троян"
>андрей кобыла уверял что он из какой то там восточной пруссии
Пиздабол ты. Это потом Романовы уверяли, что потомки легендарного короля Пруссии, что очевидное враньё уровня "мой предок император Троян"
>>603584
А зачем придумывать себе в качестве предка какого-то прусского бомжа ноунейма? Вот Траяна, Августа, Рюрика, Чингисхана я понимаю. А тут даже не Гедимин
А зачем придумывать себе в качестве предка какого-то прусского бомжа ноунейма? Вот Траяна, Августа, Рюрика, Чингисхана я понимаю. А тут даже не Гедимин
>>603974
Потому что неудобно, когда ты по происхождению мелкий русский боярин из Московской области, про чей род никто ничего не знает до 14 века, ты идешь в цари, а кругом бояре из Рюриковичей, которые по местничным книгам могут перечислить своих предков князей вплоть до Владимира Святого - Гагарины, Дашковы, Одоевские, Воротынские - сотни их, переживших Московскую династию Рюриковичей. Да их предки правили какие-нибудь Карачевскими или Новосильскими княжествами, но происхождение всё-равно солидное (и его отслеживали, русского предка князя себе не припишешь). Так что тем, кому не повезло быть Рюриковичем и Гедыминычем, придумывали себя хоть татарского мурзу в предки (в такое поверят, в отличие от римского императора). Романовы решили, что король Пруссии - это покруче татарского князька.
Потому что неудобно, когда ты по происхождению мелкий русский боярин из Московской области, про чей род никто ничего не знает до 14 века, ты идешь в цари, а кругом бояре из Рюриковичей, которые по местничным книгам могут перечислить своих предков князей вплоть до Владимира Святого - Гагарины, Дашковы, Одоевские, Воротынские - сотни их, переживших Московскую династию Рюриковичей. Да их предки правили какие-нибудь Карачевскими или Новосильскими княжествами, но происхождение всё-равно солидное (и его отслеживали, русского предка князя себе не припишешь). Так что тем, кому не повезло быть Рюриковичем и Гедыминычем, придумывали себя хоть татарского мурзу в предки (в такое поверят, в отличие от римского императора). Романовы решили, что король Пруссии - это покруче татарского князька.
>>603560
Съеби отсюда, сын собаки.
Еще притащи мне родство Грозного с Юлием Цезарем, он же так уверял, долбоеб,блядь.
>андрей кобыла уверял что он из какой то там восточной пруссии
Съеби отсюда, сын собаки.
Еще притащи мне родство Грозного с Юлием Цезарем, он же так уверял, долбоеб,блядь.
>>603985
Ты на вопрос не ответил, виляешь своей жепой. Какой смысл в придумывании неизвестного предка из ебеней? Даже если и поверят, всем похуй будет. Как права на престол и престиж увеличатся от рассказов "моц дед был хуй знает кем, бежавшим хуй знает откуда"? Смысл в этом?
Ты на вопрос не ответил, виляешь своей жепой. Какой смысл в придумывании неизвестного предка из ебеней? Даже если и поверят, всем похуй будет. Как права на престол и престиж увеличатся от рассказов "моц дед был хуй знает кем, бежавшим хуй знает откуда"? Смысл в этом?
Размышления о численности войск Батыя (зима 1237/1238 гг.)
В связи со спорами по численности монгольских войск времен нашествия на Русь, решил посмотреть с какой скоростью двигались, например, армии англичан и французов в 1415 г. на пути к битве при Азенкуре и сравнить со скоростью передвижения монгольских войск зимой 1237/1238 гг. с целью определить возможный порядок численности войск Батыя. Так как численность армий англичан и французов в 1415 г. сейчас достаточно достоверно реконструируется, что и позволит нам сделать данное сравнение.
Надо сказать, что армии французов и англичан двигались в конном порядке (английские лучники передвигались на конях - ездящая пехота). Причем противники торопились, Генри V после взятия нормандского города Гарфлер стремился пересечь Нормандию и достичь английского владения во Франции города Кале, откуда планировал отплыть в Англию, Он всеми силами старался избежать столкновения с войском французов. Французы напротив пытались успеть преградить путь английскому войску и дать бой.
Итак, англичане при численности в 9 000 человек в среднем преодолевали 24 км в день, а французы имея 12 000 воинов ок. 29 км в день. Т.о. западноевропейская армия в нач. XV в. численностью, примерно, 10 000 воинов, в конном порядке, двигалась со средней скоростью 26 км в день.
Поход главных сил Батыя от Рязани к Владимиру поддается датировке и позволяет выяснить среднюю скорость движения монгольского войска с в условиях зимы и лесистой местности. Из Рязани монголы двинулись на север 21 января 1238 г. и подошли к Москве примерно 15 января, преодолев расстояние в 250 км за 10 дней. От Москвы монголы 20—21 января направились к Владимиру и достигли столицы Владимирского княжества 4 февраля 1238 г. (расстояние около 200 км). Таким образом, средняя скорость движения главных сил Батыя на начальном этапе вторжения была 10 км в сутки, а после взятия Москвы она равнялась, примерно, 15 км в сутки. Отдельные отряды монгольской конницы делали в условиях зимы дневные переходы по 30—35 км, с такой скоростью двигалась (после разделения сил) основная часть монгольского войска под командованием Батыя в феврале 1238 г. - от Владимира к Торжку, преодолев расстояние 420—450 км за 13—14 дней).
Если экстраполировать напрямую, без учета погодных условий и ландшафта, то численность войск Батыя на начальном этапе (до выступления от взятой Москвы) была равна 18 000 воинов. Битвы на Воронеже и под Коломной, я также штурмы городов (Рязань, Коломна, Москва, небольшие города рязанского княжества), очевидно, не прошли для монголов даром. Скорость движения от Москвы до Владимира говорит, что численность войск Батыя упала до 14 000 человек (неудивительно, что в конце похода монголы с трудом взяли небольшой Козельск). После взятия Владимира монгольское войско разделилось и двинулось в трех основных направлениях: на север, к Ростову, на восток — к Средней Волге (на Городец), на запад — к Твери и Торжку. Вероятно, основной отряд под предводительством Батыя направился на запад и двигался, как уже было сказано, со скоростью 30-35 км в день, т.е. вдвое быстрее чем до разделения монгольского войска, используя наш метод можно предположить, что с Батыем осталось 7 000 воинов. Два других отряда могли составить 4 000 (на Ростов) и 3 000 (на Волгу).
В связи со спорами по численности монгольских войск времен нашествия на Русь, решил посмотреть с какой скоростью двигались, например, армии англичан и французов в 1415 г. на пути к битве при Азенкуре и сравнить со скоростью передвижения монгольских войск зимой 1237/1238 гг. с целью определить возможный порядок численности войск Батыя. Так как численность армий англичан и французов в 1415 г. сейчас достаточно достоверно реконструируется, что и позволит нам сделать данное сравнение.
Надо сказать, что армии французов и англичан двигались в конном порядке (английские лучники передвигались на конях - ездящая пехота). Причем противники торопились, Генри V после взятия нормандского города Гарфлер стремился пересечь Нормандию и достичь английского владения во Франции города Кале, откуда планировал отплыть в Англию, Он всеми силами старался избежать столкновения с войском французов. Французы напротив пытались успеть преградить путь английскому войску и дать бой.
Итак, англичане при численности в 9 000 человек в среднем преодолевали 24 км в день, а французы имея 12 000 воинов ок. 29 км в день. Т.о. западноевропейская армия в нач. XV в. численностью, примерно, 10 000 воинов, в конном порядке, двигалась со средней скоростью 26 км в день.
Поход главных сил Батыя от Рязани к Владимиру поддается датировке и позволяет выяснить среднюю скорость движения монгольского войска с в условиях зимы и лесистой местности. Из Рязани монголы двинулись на север 21 января 1238 г. и подошли к Москве примерно 15 января, преодолев расстояние в 250 км за 10 дней. От Москвы монголы 20—21 января направились к Владимиру и достигли столицы Владимирского княжества 4 февраля 1238 г. (расстояние около 200 км). Таким образом, средняя скорость движения главных сил Батыя на начальном этапе вторжения была 10 км в сутки, а после взятия Москвы она равнялась, примерно, 15 км в сутки. Отдельные отряды монгольской конницы делали в условиях зимы дневные переходы по 30—35 км, с такой скоростью двигалась (после разделения сил) основная часть монгольского войска под командованием Батыя в феврале 1238 г. - от Владимира к Торжку, преодолев расстояние 420—450 км за 13—14 дней).
Если экстраполировать напрямую, без учета погодных условий и ландшафта, то численность войск Батыя на начальном этапе (до выступления от взятой Москвы) была равна 18 000 воинов. Битвы на Воронеже и под Коломной, я также штурмы городов (Рязань, Коломна, Москва, небольшие города рязанского княжества), очевидно, не прошли для монголов даром. Скорость движения от Москвы до Владимира говорит, что численность войск Батыя упала до 14 000 человек (неудивительно, что в конце похода монголы с трудом взяли небольшой Козельск). После взятия Владимира монгольское войско разделилось и двинулось в трех основных направлениях: на север, к Ростову, на восток — к Средней Волге (на Городец), на запад — к Твери и Торжку. Вероятно, основной отряд под предводительством Батыя направился на запад и двигался, как уже было сказано, со скоростью 30-35 км в день, т.е. вдвое быстрее чем до разделения монгольского войска, используя наш метод можно предположить, что с Батыем осталось 7 000 воинов. Два других отряда могли составить 4 000 (на Ростов) и 3 000 (на Волгу).
Размышления о численности войск Батыя (зима 1237/1238 гг.)
В связи со спорами по численности монгольских войск времен нашествия на Русь, решил посмотреть с какой скоростью двигались, например, армии англичан и французов в 1415 г. на пути к битве при Азенкуре и сравнить со скоростью передвижения монгольских войск зимой 1237/1238 гг. с целью определить возможный порядок численности войск Батыя. Так как численность армий англичан и французов в 1415 г. сейчас достаточно достоверно реконструируется, что и позволит нам сделать данное сравнение.
Надо сказать, что армии французов и англичан двигались в конном порядке (английские лучники передвигались на конях - ездящая пехота). Причем противники торопились, Генри V после взятия нормандского города Гарфлер стремился пересечь Нормандию и достичь английского владения во Франции города Кале, откуда планировал отплыть в Англию, Он всеми силами старался избежать столкновения с войском французов. Французы напротив пытались успеть преградить путь английскому войску и дать бой.
Итак, англичане при численности в 9 000 человек в среднем преодолевали 24 км в день, а французы имея 12 000 воинов ок. 29 км в день. Т.о. западноевропейская армия в нач. XV в. численностью, примерно, 10 000 воинов, в конном порядке, двигалась со средней скоростью 26 км в день.
Поход главных сил Батыя от Рязани к Владимиру поддается датировке и позволяет выяснить среднюю скорость движения монгольского войска с в условиях зимы и лесистой местности. Из Рязани монголы двинулись на север 21 января 1238 г. и подошли к Москве примерно 15 января, преодолев расстояние в 250 км за 10 дней. От Москвы монголы 20—21 января направились к Владимиру и достигли столицы Владимирского княжества 4 февраля 1238 г. (расстояние около 200 км). Таким образом, средняя скорость движения главных сил Батыя на начальном этапе вторжения была 10 км в сутки, а после взятия Москвы она равнялась, примерно, 15 км в сутки. Отдельные отряды монгольской конницы делали в условиях зимы дневные переходы по 30—35 км, с такой скоростью двигалась (после разделения сил) основная часть монгольского войска под командованием Батыя в феврале 1238 г. - от Владимира к Торжку, преодолев расстояние 420—450 км за 13—14 дней).
Если экстраполировать напрямую, без учета погодных условий и ландшафта, то численность войск Батыя на начальном этапе (до выступления от взятой Москвы) была равна 18 000 воинов. Битвы на Воронеже и под Коломной, я также штурмы городов (Рязань, Коломна, Москва, небольшие города рязанского княжества), очевидно, не прошли для монголов даром. Скорость движения от Москвы до Владимира говорит, что численность войск Батыя упала до 14 000 человек (неудивительно, что в конце похода монголы с трудом взяли небольшой Козельск). После взятия Владимира монгольское войско разделилось и двинулось в трех основных направлениях: на север, к Ростову, на восток — к Средней Волге (на Городец), на запад — к Твери и Торжку. Вероятно, основной отряд под предводительством Батыя направился на запад и двигался, как уже было сказано, со скоростью 30-35 км в день, т.е. вдвое быстрее чем до разделения монгольского войска, используя наш метод можно предположить, что с Батыем осталось 7 000 воинов. Два других отряда могли составить 4 000 (на Ростов) и 3 000 (на Волгу).
В связи со спорами по численности монгольских войск времен нашествия на Русь, решил посмотреть с какой скоростью двигались, например, армии англичан и французов в 1415 г. на пути к битве при Азенкуре и сравнить со скоростью передвижения монгольских войск зимой 1237/1238 гг. с целью определить возможный порядок численности войск Батыя. Так как численность армий англичан и французов в 1415 г. сейчас достаточно достоверно реконструируется, что и позволит нам сделать данное сравнение.
Надо сказать, что армии французов и англичан двигались в конном порядке (английские лучники передвигались на конях - ездящая пехота). Причем противники торопились, Генри V после взятия нормандского города Гарфлер стремился пересечь Нормандию и достичь английского владения во Франции города Кале, откуда планировал отплыть в Англию, Он всеми силами старался избежать столкновения с войском французов. Французы напротив пытались успеть преградить путь английскому войску и дать бой.
Итак, англичане при численности в 9 000 человек в среднем преодолевали 24 км в день, а французы имея 12 000 воинов ок. 29 км в день. Т.о. западноевропейская армия в нач. XV в. численностью, примерно, 10 000 воинов, в конном порядке, двигалась со средней скоростью 26 км в день.
Поход главных сил Батыя от Рязани к Владимиру поддается датировке и позволяет выяснить среднюю скорость движения монгольского войска с в условиях зимы и лесистой местности. Из Рязани монголы двинулись на север 21 января 1238 г. и подошли к Москве примерно 15 января, преодолев расстояние в 250 км за 10 дней. От Москвы монголы 20—21 января направились к Владимиру и достигли столицы Владимирского княжества 4 февраля 1238 г. (расстояние около 200 км). Таким образом, средняя скорость движения главных сил Батыя на начальном этапе вторжения была 10 км в сутки, а после взятия Москвы она равнялась, примерно, 15 км в сутки. Отдельные отряды монгольской конницы делали в условиях зимы дневные переходы по 30—35 км, с такой скоростью двигалась (после разделения сил) основная часть монгольского войска под командованием Батыя в феврале 1238 г. - от Владимира к Торжку, преодолев расстояние 420—450 км за 13—14 дней).
Если экстраполировать напрямую, без учета погодных условий и ландшафта, то численность войск Батыя на начальном этапе (до выступления от взятой Москвы) была равна 18 000 воинов. Битвы на Воронеже и под Коломной, я также штурмы городов (Рязань, Коломна, Москва, небольшие города рязанского княжества), очевидно, не прошли для монголов даром. Скорость движения от Москвы до Владимира говорит, что численность войск Батыя упала до 14 000 человек (неудивительно, что в конце похода монголы с трудом взяли небольшой Козельск). После взятия Владимира монгольское войско разделилось и двинулось в трех основных направлениях: на север, к Ростову, на восток — к Средней Волге (на Городец), на запад — к Твери и Торжку. Вероятно, основной отряд под предводительством Батыя направился на запад и двигался, как уже было сказано, со скоростью 30-35 км в день, т.е. вдвое быстрее чем до разделения монгольского войска, используя наш метод можно предположить, что с Батыем осталось 7 000 воинов. Два других отряда могли составить 4 000 (на Ростов) и 3 000 (на Волгу).
>>604293
Ты совсем тупой? Не видишь разницу между "мы из заграничного королевского рода" и "мы из мелкой аристократии, даже мой конюший более знатен, чем я"?
>престиж увеличатся от рассказов
Ты совсем тупой? Не видишь разницу между "мы из заграничного королевского рода" и "мы из мелкой аристократии, даже мой конюший более знатен, чем я"?
>>604331
Что за шизофазия. Почему армия в 15к рыл двигается значительно быстрее армии в 30к рыл?
Что за шизофазия. Почему армия в 15к рыл двигается значительно быстрее армии в 30к рыл?
>>604391
Проходимость дорог, армия в два раза меньше по одной и той же дороге полностью пройдет и соберется для стоянки или битвы в два раза быстрее.
>Почему армия в 15к рыл двигается значительно быстрее армии в 30к рыл?
Проходимость дорог, армия в два раза меньше по одной и той же дороге полностью пройдет и соберется для стоянки или битвы в два раза быстрее.
>>604394
Не я понимаю, что армия в пару тысяч имеет значительное преимущество в скорости. Но 15к и 30к этож один хер растянутые на километры колонны.
Не я понимаю, что армия в пару тысяч имеет значительное преимущество в скорости. Но 15к и 30к этож один хер растянутые на километры колонны.
>>604397
Всё объясняется просто: монголы на Русь не приходили, ни 100к, ни 30к, ни даже 15 к.
Средневековая Монголия и Русь - это одно и то же.
Средневековая Монголия - это многонациональное государство, раскинувшееся на территории, первоначально примерно совпадавшей с Российской империей. Никакие чужеземцы Русь не завоевывали. Русь была изначально заселена народами, исконно живущими на своей земле - русскими, татарами и т.д. Известно, что Тартарией называли Русь иностранцы.
Так называемое "татаро-монгольское иго" - это просто специфический период в истории нашего государства. В то время все население страны было разделено на две части. Одна из них - мирное гражданское население, управляемое князьями. Другая часть - постоянное регулярное войско-Орда под управлением военачальников, которые могли быть русскими, татарами и т.д. Во главе Орды-Рати стоял царь или хан. Ему принадлежала верховная власть в государстве.
Всё объясняется просто: монголы на Русь не приходили, ни 100к, ни 30к, ни даже 15 к.
Средневековая Монголия и Русь - это одно и то же.
Средневековая Монголия - это многонациональное государство, раскинувшееся на территории, первоначально примерно совпадавшей с Российской империей. Никакие чужеземцы Русь не завоевывали. Русь была изначально заселена народами, исконно живущими на своей земле - русскими, татарами и т.д. Известно, что Тартарией называли Русь иностранцы.
Так называемое "татаро-монгольское иго" - это просто специфический период в истории нашего государства. В то время все население страны было разделено на две части. Одна из них - мирное гражданское население, управляемое князьями. Другая часть - постоянное регулярное войско-Орда под управлением военачальников, которые могли быть русскими, татарами и т.д. Во главе Орды-Рати стоял царь или хан. Ему принадлежала верховная власть в государстве.
>>604469
Не знал, что Китай входил в состав РИ
>Средневековая Монголия - это многонациональное государство, раскинувшееся на территории, первоначально примерно совпадавшей с Российской империей
Не знал, что Китай входил в состав РИ
Палаты Андрея Боголюбского - белокаменный дворец великого князя Владимирского Андрея Боголюбского, построенный в 10 км от Владимира в 1158—1165 годах. Загородная резиденция князя и возникший рядом городок получили название Боголюбый, что впоследствии предопределило и прозвище князя Боголюбский. Дворец является единственным гражданским зданием домонгольской Руси, дошедшим до нашего времени хотя бы частично.
>>604469
Таблеток этому шизику.
Таблеток этому шизику.
>>605071
Своими словами можешь?
Своими словами можешь?
>>Откуда взялось слово «укры», имеются разные версии. Одна версия, что это люди, которые вышли из города Урук. Урук — это древний, великий город Месопотамии, так что это очень хорошее происхождение, удревняющее на добрые три тысячи лет. Ну перестановка «рк», «кр», это, как вы понимаете, для любительской лингвистики никакая не проблема. Но есть ещё более замечательное этому объяснение, основанное на том, что одно из названий троянцев — «teucri». В русской литературе о классике это звучит как «тевкры» или «теукры». Значит, соответственно, это не какие-нибудь укры, а «те укры».
>Украинские лингвисты-любители говорят: «Древний украинский язык санскрит стал проматерью всех индоевропейских языков». «Украинский язык — допотопный, язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетические, прахамитские и прасемитские группы языков».
>>605863
Я считаю, что все логично, особенно учитывая, что "русские" это потомки этруссков - "это русские". Этрусски, как известно потомки троянцев Энеида Вергилия об этом четко заявляет
В то же время Энеида - классическое украинское произведение. Совпадение? Не думаю.
>одно из названий троянцев — «teucri». В русской литературе о классике это звучит как «тевкры» или «теукры». Значит, соответственно, это не какие-нибудь укры, а «те укры».
Я считаю, что все логично, особенно учитывая, что "русские" это потомки этруссков - "это русские". Этрусски, как известно потомки троянцев Энеида Вергилия об этом четко заявляет
В то же время Энеида - классическое украинское произведение. Совпадение? Не думаю.
>>605866
Блядь, братан, слишком жирнота. Это давно мем уже. Ты опоздал на 8 лет, чтобы таким кого сбайтить на разрыв жопы.
Блядь, братан, слишком жирнота. Это давно мем уже. Ты опоздал на 8 лет, чтобы таким кого сбайтить на разрыв жопы.
253 Кб, 1229x1080А вы знали, что украинские рыцари в 14 веке носили бацинеты с забралом? Евроинтеграция началась уже тогда.
>>605875
Я тебе страшную вещь скажу. Есть некоторые намеки на то, что монголо-византийские ратники 14-15 веков - это немножко вымысел, а на Руси вполне себе гоняли в бацинетах, с длинными колющими мечами и прочими элементами цивилизованного военного снаряжения.
Я тебе страшную вещь скажу. Есть некоторые намеки на то, что монголо-византийские ратники 14-15 веков - это немножко вымысел, а на Руси вполне себе гоняли в бацинетах, с длинными колющими мечами и прочими элементами цивилизованного военного снаряжения.
>>605881
А что от них позаимсвовали из вооружения? Вроде сабля, композитный лук и ламелляр с 10 века были известны.
>монголы
А что от них позаимсвовали из вооружения? Вроде сабля, композитный лук и ламелляр с 10 века были известны.
>>605881
На чем основывается такая версия?
На чем основывается такая версия?
>>605881
Почему тогда археология подтверждает наличие только дедовских сфероконусов и мелкопластинчатого архаичного говна?
Почему тогда археология подтверждает наличие только дедовских сфероконусов и мелкопластинчатого архаичного говна?
![load1492940025001-06[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/580987/15838343488050.jpg)
2 Мб, 2561x1849>>605892
Потому же, почему в Западной Европе не выкапывают тонны фуллплейтов. Есть документы, подтверждающие, что вместе с мечами, возили и броню.
Потому же, почему в Западной Европе не выкапывают тонны фуллплейтов. Есть документы, подтверждающие, что вместе с мечами, возили и броню.
>>580987 (OP)
А правда, что история об Александре Невском это миф созданный вначале РПЦ и позже Эйзенштейном?
А правда, что история об Александре Невском это миф созданный вначале РПЦ и позже Эйзенштейном?
>>605895
Вот те самые картинки Дзыся, 1-2 по Ледовому побоищу, 3-4, по Куликову полю.
Вот те самые картинки Дзыся, 1-2 по Ледовому побоищу, 3-4, по Куликову полю.
>>605896
Кольчуги и открытые шлемы. Причем даже в пик ориентализации, в 16 веке.
"Шеломы немецкие, панцири немецкие" из Задонщины, например.
>возили и броню
Кольчуги и открытые шлемы. Причем даже в пик ориентализации, в 16 веке.
"Шеломы немецкие, панцири немецкие" из Задонщины, например.
>>605904
Тяжелый новгородский пеший копейщик.
Тяжелый новгородский пеший копейщик.
33 Кб, 360x450>>605903
Ну да, я же не утверждаю, что возили именно фуллплейты. Русичи в этот период выглядели, примерно, как испанская хинета.
>Кольчуги и открытые шлемы.
Ну да, я же не утверждаю, что возили именно фуллплейты. Русичи в этот период выглядели, примерно, как испанская хинета.
>>605909
Далеко не тонны. Учитывая, что на каждого дона-пердона приходилось по несколько комплектов, долю порезанных, перекованных, растасканных и иным образом проебаных лат можно оценивать в 99.99999%
Далеко не тонны. Учитывая, что на каждого дона-пердона приходилось по несколько комплектов, долю порезанных, перекованных, растасканных и иным образом проебаных лат можно оценивать в 99.99999%
>>605914
>шлем западноевропейский или местный типа Торунь
>немецкий панцырь
>длинный немецкий меч
>шпоры
>длинные стремена
>На татар они были похожи, на кого же еще.
>>605920
Это ты кого сейчас описал, поляка или литвина?
>>шлем западноевропейский или местный типа Торунь
>>немецкий панцырь
>>длинный немецкий меч
>>шпоры
>>длинные стремена
Это ты кого сейчас описал, поляка или литвина?
>>605910
Ну, на твоей картинке всадник слишком хорошо защищен для русича.
Ну, на твоей картинке всадник слишком хорошо защищен для русича.
>>605896
Про Визби слышал? Там откопали десятки доспехов, причем их тогда носили сраные ополченцы.
Про Визби слышал? Там откопали десятки доспехов, причем их тогда носили сраные ополченцы.
>>605881
На Руси даже турниры проводились. Например в Коломне в 1390 году на свадьбе Василия I и Софьи Витовтовны.
На Руси даже турниры проводились. Например в Коломне в 1390 году на свадьбе Василия I и Софьи Витовтовны.
381 Кб, 645x1118изо Франсуа Деспре, 1567 год
79 Кб, 319x489>>605919
Была, но это незначительное столкновение. Ярл Биргер тогда находился в Швеции и Александр не мог ранить его копьем в лицо. Со стороны новгородцев погибло 20 человек.
Была, но это незначительное столкновение. Ярл Биргер тогда находился в Швеции и Александр не мог ранить его копьем в лицо. Со стороны новгородцев погибло 20 человек.
>>606068
В летописях они называются "игры" или "игрушки". В основном проводились в Галицко-Волынском княжестве. Первые упоминания относятся к середине 12 века, часто в них наряду с русскими боярами принимали участие венгерские и польские рыцари.
В летописях они называются "игры" или "игрушки". В основном проводились в Галицко-Волынском княжестве. Первые упоминания относятся к середине 12 века, часто в них наряду с русскими боярами принимали участие венгерские и польские рыцари.
46 Кб, 491x476>>606972
Ты ебанутый? Ты че ждал что тебе тут запостят все доспехи из всех музеев разом чи шо? Он тебе показал нетурнирные фуллплейты и их действительно тонны по всем музеям мира. Еслиб ты хотя бы поверхностно интересовался темой то знал бы.
Ты ебанутый? Ты че ждал что тебе тут запостят все доспехи из всех музеев разом чи шо? Он тебе показал нетурнирные фуллплейты и их действительно тонны по всем музеям мира. Еслиб ты хотя бы поверхностно интересовался темой то знал бы.
>>606993
Причем первый это доспех переходной формы 1380 г. примерно, второй - ранний белый доспех ок. 1400 г. Сравни с тем что носили на руси, разговор ведь с этого начинался, анон спизданул, что на самом деле у русских были европейские доспехи.
>Он тебе показал нетурнирные фуллплейты
Причем первый это доспех переходной формы 1380 г. примерно, второй - ранний белый доспех ок. 1400 г. Сравни с тем что носили на руси, разговор ведь с этого начинался, анон спизданул, что на самом деле у русских были европейские доспехи.
>>605895
И что там не так, кроме арбалета и кольчужных чулок?
>картинках для диванных оружиеведов начального уровня типа пикрилейтед
И что там не так, кроме арбалета и кольчужных чулок?
532 Кб, 600x719>>607010
Оборонительный доспех в форме рубашки выполнен из стальных колец. Подол и рукава кольчуги по краю отделаны медными кольцами.
Принадлежала великому князю Олегу Ивановичу Рязанскому.
Вес 6 кг 400 г, cталь.
Как видите, кольчуга на Руси с 8-9 века вообще не эволюционировала.
>Сравни с тем что носили на руси
Оборонительный доспех в форме рубашки выполнен из стальных колец. Подол и рукава кольчуги по краю отделаны медными кольцами.
Принадлежала великому князю Олегу Ивановичу Рязанскому.
Вес 6 кг 400 г, cталь.
Как видите, кольчуга на Руси с 8-9 века вообще не эволюционировала.
Стандартный сет вооружения руссо-татарина в Задонщине
Молвяше Андрей Олгордович своему брату: «Брате Дмитрей, сами есмя собе два браты, сынове Олгордовы, а внуки есмя Едимантовы, а правнуки есми Сколомендовы. Зберем, брате, милые пановя удалые Литвы, храбрых удальцов, а сами сядем на свои борзи комони и посмотрим быстрого Дону, испиемь шеломом воды, испытаем мечев своих литовских о шеломы татарские, а сулицъ немецких о боеданы бусорманские!»
И рече ему князь великыий Дмитрей Ивановичь: «Брате Владимеръ Андреевичь! Сами себе есми два брата, а внуки великаго князя Владимира Киевскаго. А воеводы у нас уставлены — 70 бояринов, и крепцы бысть князи белозерстии Федор Семеновичь да Семен Михайловичь, да Микула Васильевичь, да два брата Олгордовичи, да Дмитрей Волыньской, да Тимофей Волуевичь, да Андрей Серкизовичь, да Михайло Ивановичь, а вою с нами триста тысящь окованые рати. А воеводы у нас крепкия, а дружина сведома, а под собою имеем боръзыя комони, а на собе злаченыи доспехи, а шеломы черкаские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряские, а мечи булатные; а пути им сведоми, а перевозы им изготовлены, но еще хотят сильно головы своя положить за землю за Рускую и за веру крестьянскую. Пашут бо ся аки живи хоругови, ищут собе чести и славного имени».
Пересвета чернеца, бряньского боярина, на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татаръ!» Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает, а иные лежат посечены у Дону Великого на брезе.
И восхвалит брата своего, великого князя Дмитрея Ивановича: «Брате Дмитрей Ивановичь, ты еси у златошна времени железное зобороло. Не оставай, князь великый, с своими великими полкы, не потакай крамольником! Уже бо поганые татары поля наша наступают, а храбрую дружину у нас истеряли, а в трупи человечье борзи кони не могут скочити, а в крови по колено бродят. А уже бо, брате, жалостно видети кровь крестьяньская. Не уставай, князь великый, съ своими бояры».
Молвяше Андрей Олгордович своему брату: «Брате Дмитрей, сами есмя собе два браты, сынове Олгордовы, а внуки есмя Едимантовы, а правнуки есми Сколомендовы. Зберем, брате, милые пановя удалые Литвы, храбрых удальцов, а сами сядем на свои борзи комони и посмотрим быстрого Дону, испиемь шеломом воды, испытаем мечев своих литовских о шеломы татарские, а сулицъ немецких о боеданы бусорманские!»
И рече ему князь великыий Дмитрей Ивановичь: «Брате Владимеръ Андреевичь! Сами себе есми два брата, а внуки великаго князя Владимира Киевскаго. А воеводы у нас уставлены — 70 бояринов, и крепцы бысть князи белозерстии Федор Семеновичь да Семен Михайловичь, да Микула Васильевичь, да два брата Олгордовичи, да Дмитрей Волыньской, да Тимофей Волуевичь, да Андрей Серкизовичь, да Михайло Ивановичь, а вою с нами триста тысящь окованые рати. А воеводы у нас крепкия, а дружина сведома, а под собою имеем боръзыя комони, а на собе злаченыи доспехи, а шеломы черкаские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряские, а мечи булатные; а пути им сведоми, а перевозы им изготовлены, но еще хотят сильно головы своя положить за землю за Рускую и за веру крестьянскую. Пашут бо ся аки живи хоругови, ищут собе чести и славного имени».
Пересвета чернеца, бряньского боярина, на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татаръ!» Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает, а иные лежат посечены у Дону Великого на брезе.
И восхвалит брата своего, великого князя Дмитрея Ивановича: «Брате Дмитрей Ивановичь, ты еси у златошна времени железное зобороло. Не оставай, князь великый, с своими великими полкы, не потакай крамольником! Уже бо поганые татары поля наша наступают, а храбрую дружину у нас истеряли, а в трупи человечье борзи кони не могут скочити, а в крови по колено бродят. А уже бо, брате, жалостно видети кровь крестьяньская. Не уставай, князь великый, съ своими бояры».
Стандартный сет вооружения руссо-татарина в Задонщине
Молвяше Андрей Олгордович своему брату: «Брате Дмитрей, сами есмя собе два браты, сынове Олгордовы, а внуки есмя Едимантовы, а правнуки есми Сколомендовы. Зберем, брате, милые пановя удалые Литвы, храбрых удальцов, а сами сядем на свои борзи комони и посмотрим быстрого Дону, испиемь шеломом воды, испытаем мечев своих литовских о шеломы татарские, а сулицъ немецких о боеданы бусорманские!»
И рече ему князь великыий Дмитрей Ивановичь: «Брате Владимеръ Андреевичь! Сами себе есми два брата, а внуки великаго князя Владимира Киевскаго. А воеводы у нас уставлены — 70 бояринов, и крепцы бысть князи белозерстии Федор Семеновичь да Семен Михайловичь, да Микула Васильевичь, да два брата Олгордовичи, да Дмитрей Волыньской, да Тимофей Волуевичь, да Андрей Серкизовичь, да Михайло Ивановичь, а вою с нами триста тысящь окованые рати. А воеводы у нас крепкия, а дружина сведома, а под собою имеем боръзыя комони, а на собе злаченыи доспехи, а шеломы черкаские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряские, а мечи булатные; а пути им сведоми, а перевозы им изготовлены, но еще хотят сильно головы своя положить за землю за Рускую и за веру крестьянскую. Пашут бо ся аки живи хоругови, ищут собе чести и славного имени».
Пересвета чернеца, бряньского боярина, на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татаръ!» Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает, а иные лежат посечены у Дону Великого на брезе.
И восхвалит брата своего, великого князя Дмитрея Ивановича: «Брате Дмитрей Ивановичь, ты еси у златошна времени железное зобороло. Не оставай, князь великый, с своими великими полкы, не потакай крамольником! Уже бо поганые татары поля наша наступают, а храбрую дружину у нас истеряли, а в трупи человечье борзи кони не могут скочити, а в крови по колено бродят. А уже бо, брате, жалостно видети кровь крестьяньская. Не уставай, князь великый, съ своими бояры».
Молвяше Андрей Олгордович своему брату: «Брате Дмитрей, сами есмя собе два браты, сынове Олгордовы, а внуки есмя Едимантовы, а правнуки есми Сколомендовы. Зберем, брате, милые пановя удалые Литвы, храбрых удальцов, а сами сядем на свои борзи комони и посмотрим быстрого Дону, испиемь шеломом воды, испытаем мечев своих литовских о шеломы татарские, а сулицъ немецких о боеданы бусорманские!»
И рече ему князь великыий Дмитрей Ивановичь: «Брате Владимеръ Андреевичь! Сами себе есми два брата, а внуки великаго князя Владимира Киевскаго. А воеводы у нас уставлены — 70 бояринов, и крепцы бысть князи белозерстии Федор Семеновичь да Семен Михайловичь, да Микула Васильевичь, да два брата Олгордовичи, да Дмитрей Волыньской, да Тимофей Волуевичь, да Андрей Серкизовичь, да Михайло Ивановичь, а вою с нами триста тысящь окованые рати. А воеводы у нас крепкия, а дружина сведома, а под собою имеем боръзыя комони, а на собе злаченыи доспехи, а шеломы черкаские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряские, а мечи булатные; а пути им сведоми, а перевозы им изготовлены, но еще хотят сильно головы своя положить за землю за Рускую и за веру крестьянскую. Пашут бо ся аки живи хоругови, ищут собе чести и славного имени».
Пересвета чернеца, бряньского боярина, на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татаръ!» Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает, а иные лежат посечены у Дону Великого на брезе.
И восхвалит брата своего, великого князя Дмитрея Ивановича: «Брате Дмитрей Ивановичь, ты еси у златошна времени железное зобороло. Не оставай, князь великый, с своими великими полкы, не потакай крамольником! Уже бо поганые татары поля наша наступают, а храбрую дружину у нас истеряли, а в трупи человечье борзи кони не могут скочити, а в крови по колено бродят. А уже бо, брате, жалостно видети кровь крестьяньская. Не уставай, князь великый, съ своими бояры».
>>607021
То ли он карлик был, то ли кольца тонкие, но кольчуган под среднего хуя из 1.5 мм колец весит под 10 кг, не меньше.
>Вес 6 кг 400 г
То ли он карлик был, то ли кольца тонкие, но кольчуган под среднего хуя из 1.5 мм колец весит под 10 кг, не меньше.
>>607025
Кованая рать в русских источниках это просто все воины имеющие металлический доспех. То есть это в основном легкие короткие кольчуги и открытые шлемы.
>окованые рати
Кованая рать в русских источниках это просто все воины имеющие металлический доспех. То есть это в основном легкие короткие кольчуги и открытые шлемы.
>>607025
Охуеть, там и Пересвет в злаченом доспехе.
Охуеть, там и Пересвет в злаченом доспехе.
>>607031
«Кованная рать» противопоставлялась «кошевым людям» и «добровольной рати», в которой лишь «воеводы» были «доспешными людьми». Конная доспешная рать противопоставлялась «пешцам». «Железной ратью» был назван весь отряд, пошедший в бой. Многие утверждают, что «кованая рать» - это формирование тяжеловооруженной конницы, предполагают, что были «облегченные» конные формирования. Но из данных свидетельств это никак не следует. Поскольку из псковского же летописания видно, что мобилизация в поход – это сбор по определённой норме «человека на коне и в доспехе» (как и в других русских землях), то кованая/железная/доспешная рать – это и есть эти «боевые люди» (полковые люди по терминологии второй половины 16 в.). Особенно примечательно, что все названные термины (кроме доспешной рати и доспешных людей) соотносились с числами, т. е. в первую очередь кованная/железная рать – это указание на боевой состав «конной силы».
«Кованная рать» противопоставлялась «кошевым людям» и «добровольной рати», в которой лишь «воеводы» были «доспешными людьми». Конная доспешная рать противопоставлялась «пешцам». «Железной ратью» был назван весь отряд, пошедший в бой. Многие утверждают, что «кованая рать» - это формирование тяжеловооруженной конницы, предполагают, что были «облегченные» конные формирования. Но из данных свидетельств это никак не следует. Поскольку из псковского же летописания видно, что мобилизация в поход – это сбор по определённой норме «человека на коне и в доспехе» (как и в других русских землях), то кованая/железная/доспешная рать – это и есть эти «боевые люди» (полковые люди по терминологии второй половины 16 в.). Особенно примечательно, что все названные термины (кроме доспешной рати и доспешных людей) соотносились с числами, т. е. в первую очередь кованная/железная рать – это указание на боевой состав «конной силы».
>>607031
Во второй половине 15 в. "кованой ратью" (до этого – "железной ратью") называли боевой состав «походного войска» (воины на коне и в доспехе). Использование термина тогда известно только по Псковской земле (и нет оснований считать, что был в ходу где-то ещё). В начале 16 в. термин «кованая рать» известен и в Залесской земле, но тогда он использовался только в литературных произведениях, хотя сохранил форму "численности боевого состава" (в делопроизводстве тогда для этого использовали термин "полковые люди").
Во второй половине 15 в. "кованой ратью" (до этого – "железной ратью") называли боевой состав «походного войска» (воины на коне и в доспехе). Использование термина тогда известно только по Псковской земле (и нет оснований считать, что был в ходу где-то ещё). В начале 16 в. термин «кованая рать» известен и в Залесской земле, но тогда он использовался только в литературных произведениях, хотя сохранил форму "численности боевого состава" (в делопроизводстве тогда для этого использовали термин "полковые люди").
>>607025
Нахуя ты худлит 16 века притащил?
Нахуя ты худлит 16 века притащил?
73 Кб, 450x601...Русские из Суздаля имели очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты, их шлемы излучали свет.
- из Ливонской Рифмованной хроники
Их знамена были богаты, их шлемы излучали свет.
- из Ливонской Рифмованной хроники
>>607025
Сулицы это элемент вооружения легкой конницы. Конные метатели дротиков.
Сулицы это элемент вооружения легкой конницы. Конные метатели дротиков.
>>607029
Железа на Руси не хватало, вот и приходилось тонкие кольца для кольчуги делать.
Железа на Руси не хватало, вот и приходилось тонкие кольца для кольчуги делать.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно.
Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тягиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тягиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.
На Руси же не смотря на дешевизну тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тягиляи навылет.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно.
Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тягиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тягиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.
На Руси же не смотря на дешевизну тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тягиляи навылет.
>>607053
Свет плохо отражается. Кольчуга выглядит темнее, чем лист металла, из которого она сделана
Свет плохо отражается. Кольчуга выглядит темнее, чем лист металла, из которого она сделана
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 9 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 9 мая 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.