Это копия, сохраненная 18 июля 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Откуда пошёл бред, что латы непробиваемые? Без толстоты спрашиваю, задавал вопрос в военотреде, послали нахуй. Будем разбираться с фактами здесь и поставим точку в вопросе.
Латы - это металл, возьмите любой кусок металла в магазине и ебните, а еще лучше попробуйте на капоте машины. Вас ждет впечатляющий результат. О ЧУДО ПРОБЬЁТСЯ! И как вообще можно придти в выводу, что металл невозможно пробить? Его реально ПРОБИТЬ и это отрицать будет только зумер, не никогда не работающий с материалами, а с чего мы вдруг решили, что нельзя пробить доспех из средневековой стали? Просто вдумайтесь в этот бред - ЖЕЛЕЗО НЕЛЬЗЯ ПРОБИТЬ. КАК?
Во-вторых, такие специализированные оружия, как клевцы, эстоки, арбалеты, мизекорды обладали повышенной энергией в точке удара, а мизекорд славился, как кинжал милосердия, который пробивал доспех, добавая врага, есть множество современных тестов -
https://youtu.be/QMsVbUUxUTc
https://youtu.be/KCE40J93m5c
https://youtu.be/uG-O1SdHSqo
https://youtu.be/6Fu4LivPsOc
https://youtu.be/qhknaG9ifbs
https://youtu.be/IoemLSTKgXE
https://youtu.be/dQfcRLT18IY
https://youtu.be/lpTOtFx_k90
https://youtu.be/QMsVbUUxUTc
Которые показывают, что латы при определенных условиях и при определенной силе удара можно пробить. Всё также зависит от удара и области нанесения удара - под разным углом может быть вмятина, может соскользнуть, но если постараться можно пробить и дойти до тела. Это фактор очень важен, потому что свидетели непробиваемых доспехов любят показывать, как удар был нанесён специально под углом, где доспех в принципе НЕЛЬЗЯ пробить или же шлем/кираса находятся в неустойчивом положении и сила удара просто не передается и можете ожидать, как очередной свидетель вбросит это в тред. Только в 90% случаев это обычный черрипикинг и не показывает всю реальную картину, а показывает только то, что удар нанесён в скользящую поверхность, неудобную для удара. Шиза, как я понимаю, лезет от Алана Вильямса, но он, как известно, не оружевед и его мнение в вопросе для оружеведов неавторитетно. Это что-то вроде жукова и культистов-жучков. Историк, кое-как шарящий в своей узкой теме, но лазящий по вопросам, где он НОЛЬ. У Вильямса образование какое? Специалиста по рудам или в оружеведении? По рудам. Почему его мнение авторитетно в вопросе доспехов? Потому что. Среди профанских историков много разных мнений, но профанские историки, как правило, ошибаются и близки к конспирологам и у них формируется кружочек фагов. В /hi, и в военотреде, как я понимаю, сформировался вот такой кружочек. Это тот самый случай, когда профанский историк ставит перед собой не провести научное исследование, а изучает материал через призму своего вдохновения. Горелик - рыцари-монголы, Вильямс - непробиваемые рыцари. Но это всё искажение исторических фактов, в конкретном случае Вильямса - он не учитывает все приведенные опыты выше и многие факты, которые говорят иначе, а также археологические данные с реальных полей боя(приведу ниже) Поэтому выкладки Вильямса не ставят ни точку в вопросе, ни являются авторитетными, а следовательно истинность у них соответствующая.
Непробиваемость лат противоречит потерям в битвах. Если они полностью непробиваемые, как тут говорят, откуда столько потерь в битвах? Да, многих добивили после битвы и многие не имели латы вовсе, но тогда бы потерь не было бы вообще или были бы минимальны, так как слабодоспешные чаще всего были в арьегарде. Это подтверждается также археологией - все найденные шлемы с полей боя имели разные повреждения, очевидно, что носителя убили и осталось повреждение, а если посмотреть на доспехи, которые хранятся в музеях, т.е, перешли в наследство, то их носителю повезло и пробитий мы там не увидим. Многие аноны скидывали пробитые шлемы, я скину в треде ниже.
Есть свидетельства от реальных участников битв -
Уильям де Браоз также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обеих сторон, и одновременно седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обеих сторон…
Я думаю, тут всё очевидно. Латы пробить реально, их успешно пробивали в битвах. Для свидетелей непробиваемых доспехов это, конечно, больная тема, но фактов, подтверждающих это нет и налицо простая попытка пропихнуть свои детские ни на чем не основанные фантазии о романтичном рыцарстве в реалии мира. Но реалиям законов физики, реалиям археологии, реалиям источников это не соответствует.
Первый видеоролик показывает испытания на прочность латного нагрудника стрелами, выпущенными из английских больших луков с расстояния 25 метров. Первый лучник Крис Браун, стрелял из лука силой натяжения 38,6 кг (85 фунтов) и не смог пробить нагрудник. Второй лучник Бен Перкинс выпустил струю из лука силой 50 кг (110 фунтов) и стрела встряла в пластину. Крис Браун продолжал стрелять, но его стрелы не пробивали сталь нагрудника. Уязвимым местом нагрудника для стрел является солнечное сплетение, с наклонных краев доспеха стрелы соскальзывают. На нагруднике остались 1 см отверстия. Повреждения не большие, носитель этого нагрудника серьезно бы не пострадал, скорее всего стрелы застряли бы в подушке под латами.
Наконечники стрел которые использовал Бен Перкинс имеют ширину боевой части 1,25 см (0,5 дюйма); оперение 17,8 см (7 дюймов). Крис Браун использовал наконечники стрел шириной 1 см (3/8 дюйма); оперение 14 см (5,5 дюймов). Эксперимент проводился объединением любителей английского лука Barebowarchers.
Другой видеоролик показывает разрушительное действие боевого молота Клевца против качственно сделанного шлема типа Арме. Вес молота не более килограмма. И шлем и молот производства коллектива The ARMA.
Каноник, коего звали Гильом Маршан, ударил рыцаря столь мощно, что пробил ему щит, кольчугу со стальной пластиной, и вонзил ему в грудь наконечник на целых полфута.
И еще тебе источник
Сир де Потель скакал впереди, а его люди поспешали за ним изо всех сил. Будучи исполнен решимости и отваги, он накренил свое копье и прокричал французам, чтобы они оборотились назад, ибо срамно им так бежать. Там был один германский оруженосец, коего звали Альбрехт Кёльнский. Обычно он был весьма отважен в бою, и ему стало очень стыдно, когда он увидел, что его так преследуют. Он смело повернул назад, накренил копье, ударил коня шпорами и помчался на сеньора де Потеля. Сир де Потель нанес немцу такой мощный удар в тарч, что его копье разлетелось на куски, а немец, в свой черед, поразил противника столь ловко, что его копье, крепкое и закаленное, не сломалось и не погнулось — пробив сиру де Потелю тарч, латы и окетон, оно вонзилось ему в тело и прямо в сердце и повергло его наземь смертельно раненым. Тут примчались его эннюер-ские соратники — сир де Бузи и другие, кто не слишком от него отстал. Увидев его поверженным, они остановились и очень сильно о нем воскорбели. Затем они яростно и неистово ринулись на французов, отмщая за сеньора де Потеля, который лежал смертельно раненый. Они схватились и сразились с Альбрехтом и его соратниками столь жестоко, что те были разгромлены, перебиты или же взяты в плен. Лишь немногие смогли убежать. Добыча была спасена и отведена в Ландреси. Туда же был доставлен и мертвый сир де Потель. Все соратники очень о нем горевали, ибо сильно его любили.
Каноник, коего звали Гильом Маршан, ударил рыцаря столь мощно, что пробил ему щит, кольчугу со стальной пластиной, и вонзил ему в грудь наконечник на целых полфута.
И еще тебе источник
Сир де Потель скакал впереди, а его люди поспешали за ним изо всех сил. Будучи исполнен решимости и отваги, он накренил свое копье и прокричал французам, чтобы они оборотились назад, ибо срамно им так бежать. Там был один германский оруженосец, коего звали Альбрехт Кёльнский. Обычно он был весьма отважен в бою, и ему стало очень стыдно, когда он увидел, что его так преследуют. Он смело повернул назад, накренил копье, ударил коня шпорами и помчался на сеньора де Потеля. Сир де Потель нанес немцу такой мощный удар в тарч, что его копье разлетелось на куски, а немец, в свой черед, поразил противника столь ловко, что его копье, крепкое и закаленное, не сломалось и не погнулось — пробив сиру де Потелю тарч, латы и окетон, оно вонзилось ему в тело и прямо в сердце и повергло его наземь смертельно раненым. Тут примчались его эннюер-ские соратники — сир де Бузи и другие, кто не слишком от него отстал. Увидев его поверженным, они остановились и очень сильно о нем воскорбели. Затем они яростно и неистово ринулись на французов, отмщая за сеньора де Потеля, который лежал смертельно раненый. Они схватились и сразились с Альбрехтом и его соратниками столь жестоко, что те были разгромлены, перебиты или же взяты в плен. Лишь немногие смогли убежать. Добыча была спасена и отведена в Ландреси. Туда же был доставлен и мертвый сир де Потель. Все соратники очень о нем горевали, ибо сильно его любили.
Одно - задокументированный факт, другое - буйная фантазия школьника.
3,8 Мб, webm,1280x720, 0:30
На что ОП так и не смог ничего высрать:
https://www.youtube.com/watch?v=gtjqPNsgiI0&list=PLVK3KEuCPh7dHRVBovgNp8EirYuOF2Pp1
На видео незакаленная 1.5 мм (что не так уж и много) сталь. Под нагрудник помещен мешок, а сама конструкция закреплена на шатающемся шесте, имитирующем человека (который знаете ли тоже не будет поглощать всю переданную ему энергию удара)
Есть удар открывашкой (!), автор прямо лично обратился к ОПу в этом моменте: 9:23
Также присутствует множество ударов заточенной гардой. Ни один из которых доспех пробить не смог. Эксперимент был повторен с нагрудником, лежащим на пне (имитация лежачего воина) на 14:40, пробития вновь не произошло, лишь вмятины
Небольшую дыру удалось лишь сделать при помощи остро заточенного тяжелого топора (острым его концом) на 13:50
Есть усиленные испытания хрен-пойми-какой брони на лежачем манекене на вебмрилейтид. Сомнительно что там больше 1.5, но тем не менее броня выстояла, пробить удалось лишь кольчугу
> имитирующем человека (который знаете ли тоже не будет поглощать всю переданную ему энергию удара)
Мань, человек так шататься, как неваляшка, не будет и в следующем эксперименте твою непробиваемую кирасу он пробил клевцом.
162 Кб, 784x1024Он также ничего не высрал на эту пасту >>619277 →
Открыто признал Вильямса >>623822 →
И обосрался своим незнанием строения подшлемников >>624309 →
Продолжает клеймить Вильямса шизой, постить фейки>>4868 (4 пик) шлемы без пробития >>4870 (3 пик, пикрелетйед видно что это вмятина, а не дыра), непонятно откуда взятые фотографии железок и охуительные истории в качестве пруфов.
>Открыто признал Вильямса
Че пиздишь это я его признал а не он.
>Продолжает клеймить Вильямса шизой, постить фейки>>4868 (4 пик) шлемы без пробития >>4870 (3 пик, пикрелетйед видно что это вмятина, а не дыра), непонятно откуда взятые фотографии железок и охуительные истории в качестве пруфов.
Ага типо все пробитые доспехи фейки, ты ебанашка чтоль? У тебя что всемирный заговор.
М
308 Кб, 432x351>клевцом
Никто не утверждает что кирасы это ебонитовые артефакты, которые можно повредить лишь нужными спеллами или адамантиевой пулей
Клевец достойно исполняет свою функцию пробития среднего доспеха ОДНАКО он пробил ее с отнюдь не первой попытки и пробил незакаленную сталь в 1.5 мм
Насчет "неваляшки": ты хоть раз имел дело с подобным манекеном? Он не шатается из стороны в сторону как рашн алконавт от дуновения ветра, он достаточно жестко закреплен, энергия там не распределяется целиком в точку удара, потому что это рубящие удары корпусом да еще и с помощью "рычага". Я б посмотрел как ты бы устоял на одном месте, когда я бы наносил тебе удары по корпусу обычным кулаком (пусть даже через боксерскую перчатку и с условием не бить в солнечное сплетение/печенку), а тут в удары вкладываются всем корпусом
Никто не утверждает что кирасы это ебонитовые артефакты, которые можно повредить лишь нужными спеллами или адамантиевой пулей
Клевец достойно исполняет свою функцию пробития среднего доспеха ОДНАКО он пробил ее с отнюдь не первой попытки и пробил незакаленную сталь в 1.5 мм
Да не тут есть такой один. Есть нормальные доспехи (они у него непробиваемы, и у клевца тупо энергии не хватает) и есть "чернушка" (любая хуйня что пробилась, естественно чернушку можно проколоть пальцем если 2 недели ногти не стричь.
>На видео незакаленная 1.5 мм (что не так уж и много) сталь. Под нагрудник помещен мешок, а сама конструкция закреплена на шатающемся шесте, имитирующем человека (который знаете ли тоже не будет поглощать всю переданную ему энергию удара)
Он исправил недочеты и таки вскрыл доспех гардой попутно все объяснив.
https://www.youtube.com/watch?v=poV9-h7ffuE
> Он также ничего не высрал на эту пасту
Твой высер обоссан и разобран.
> Продолжает клеймить Вильямса шизой
>Фрик утверждает, что латы непробиваемые
>Из-за отсутствия исторического образования забывает про целый пласт пробитых доспехов в архелогии и источниках
>постить фейки(4 пик)
Пруфы?
>шлемы без пробития
Все эти шлема нашли на полях сражалений и очевидно, что владелец их потерял при смерти, а в местах, где есть дыры, был нанесён удар, а там, где его не нанесли - дыра отсутствует.
>>4911
> Никто не утверждает что кирасы это ебонитовые артефакты
Всё верно, они отлично пробивались ударно-колющем оружем.
> Клевец достойно исполняет свою функцию пробития среднего доспеха
Выше пробитые клевцом доспехи отличного качества.
> Насчет "неваляшки": ты хоть раз имел дело с подобным манекеном?
Человек - не неваляшка, он не будет от удара куралесить, как шлюха на шесте.
162 Кб, 784x1024> , пикрелетйед видно что это вмятина, а не дыра)
Долбоеб, там внутренняя сторона просматривается и отчётливо видны края облома металла.
>что владелец их потерял при смерти
Не приходила в твою пустую головушку мысль, что смерть их наступила не в результате кинематографичного метко брошенного выпада копья (пробившего доспех, кольчугу, тело, седло, небо, аллаха), а потому что их отряд уже был на тот момент перебит или разбежался, тяжело задоспешенного воина окружали, валили на землю и забивали как собаку всем что было: топорами, копьями, клевцами
>валили на землю и забивали как собаку всем что было: топорами, копьями, клевцами
И об этом также свидетельствуют пробитые шлемы.
173 Кб, 784x1024У вмятин таких черных дыр не бывает.
>Твой высер обоссан и разобран.
Криками "врёти" и игнорированием реальных экспериментов и их результатов в пользу потешных видосов и рекламы Cold Steel? Взгляни на свой сраный пост, позорище: >>623148 →
Прекрасно видно, руководство рекомендует бить под мышки под забрало, под шлем в шею.
Почему срач опять пошёл по тем же аргументам, что и в прошлом треде? Кто-то скопировал сообщения, я надеюсь, для разогрева? К концу треда же разобрались, какие должны быть условия для пробития и какие пробития смогут нанести вред, а какие останутся просто дырочками в кирасе. Однако холопы никак не уймутся. Видимо, таблетки в аптеке кончились.
Мне кажется, это уже не ОП прошлого треда, а свежий подражатель. В прошлом треде их было двое как минимум, один поспокойнее и поадекватнее, даже хороший человек, а другой совсем отбитый наглухо, вот я думаю, что это второй.
> К концу треда же разобрались, какие должны быть условия для пробития и какие пробития смогут нанести вред, а какие останутся просто дырочками в кирасе.
Да, колюще-ударное оружие способно пробить доспехи без каких-либо проблем.
И что толстого?
В Cредние века в Европе, в связи с усилением защитного снаряжения, клевец пользуется все большей популярностью. Мечом или копьем было достаточно трудно нанести критический удар по закованному в латы противнику. Булава в таких случаях была более эффективна, особенно успешно она продавливала кольчужные кольца, но поразить воина в латном доспехе было гораздо труднее. Удар клевца мог пробить любую броню. Именно поэтому пик его популярности в Европе пришелся на время широкого распространения сплошного латного доспеха.
Использовался клевец в основном профессиональной тяжелой кавалерией — рыцарями, как вспомогательное оружие, в борьбе против хорошо защищенного противника.
Соглашусь, что в тесноте битвы многое будет иначе. Но пытаться бить по тонким местам и в битве выбор лучший, если ты лицом к лицу с противником. Потому что сделать замах да попасть хорошо - дело не такое простое, если противник готов, что ты можешь так сделать. Как раз откроешь подмышку-другую для хорошего выпада, да и он на месте не стоит. Да, если есть возможность долбануть отвлёкшегося противника прямо по башке. то, несомненно, нужно долбануть и наверняка.
>>5037
Боюсь тебе отвечать, чтобы не нарваться на ругань, но не то чтобы без проблем. Повторюсь, чтобы хорошо пробить нужно совместить следующие факторы:
1. Большая часть энергии удара должна поглотиться целью, то есть удар должен быть быстрым, а противник в более-менее устойчивой по отношению к направлению удара позиции.
2. Удар должен быть нанесён действительно большой силы. Любимый тобой клевец с молотом совмещённый - идеально. Центр масс впереди, длинная ручка, с широкого замаха врезать - милое дело. Копьём - вряд ли. Кинжалом - только уже в щели. Чай, не консервами полакомиться хотим, а плотью шевалье.
3. Удар должен быть точным. Плоскость, проходящая через острие и рукоять должна быть как можно ближе к перпендикулярной относительно плоскости уже касательной к доспеху в точке нанесения удара.
4. Качество оружия должно быть адекватным качеству доспехов.
Идеальным защитным решением были бы твёрдые закалённые пластины на более мягкой отожжённой основе. Так ни вязкого разрыва не будет, то бишь вскрытия консервов по факту, ни хрупкого разрушения, с отбиванием кусков металла.
Клевцом? С первого и даже одной рукой а что? Гардой постарался несколько раз, но так ту вдумайся это гарда меча.
3,8 Мб, webm,1280x720, 0:30
Логика у тебя в общем верная, но даже в идеальных условиях для пробития даже очень плохонькокого доспеха в 1.5 мм толщиной, из ст3, пробитие очень туго идёт и если что-то и выходит, то до тушки не доходит. Пикрелейтед описано то о чём я говорю. Исторически такой доспех если и носился, то исключительно в качестве самодела деревенского, рыцарь бы носил что-то как минимум потолще, как максимум из материала получше.
>Идеальным защитным решением были бы твёрдые закалённые пластины на более мягкой отожжённой основе. Так ни вязкого разрыва не будет, то бишь вскрытия консервов по факту, ни хрупкого разрушения, с отбиванием кусков металла.
Улучшенная(закалка + отпуск) сталь сочетает в себе высокую твёрдость с высокой вязкостью, стабильно улучшать научились в 15 веке, немцы под конец века выпускали до 90% своей продукции из улучшенной стали. В 16 веке улучшенная сталь встречается даже в пехотных доспехах.
26,3 Мб, mp4,1280x720, 0:43
Вот очень грамотный тест за руководством Тода Тодесцини: https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE
Вебмрелейтед результат. Тодд собрал грамотную команду спецов, начиная от лучника Джо Гиббса, который тренируется стрелять именно из лонгбоу 170 фунтов натягом, заканчивая экспертами, которые изготовили как доспех, так и лук со стрелами - и всё очень приближено к средневековым аналогам.
Результат - ни одна стрела даже мелкой дырочки не сделала. И даже разные наконечники не дали эффекта.
Обратите внимание на то что доспех, несмотря на то что незакалённый - не гнётся также легко как ст3.
2,6 Мб, webm,1280x720, 0:09
А вот еще крайне интересная документалочка: https://youtu.be/w0C0XxMoNaw
Здесь всё еще хардкорнее: команда экспертов делает доспех прямо из необработанной руды по средневековым методам, то есть перед нами практически настоящий средневековый/ренессасный доспех, такой же как еслиб его бы сделали в 16 веке.
И его испытывают против мушкета практически в упор, когда дульная энергия максимально приближена к максимальной. Результат на вебм.
259 Кб, 1094x667Всё это отлично сходится с экспериментами музейщиков Граца. Они взяли настоящие музейные образцы и протестировали их в оптимальных лабораторных условиях. Благодаря этому мы имеем отличное представление о баллистических характеристиках мушкетов с 16 по 18 века.
И результаты тестов на пробитие очень сходятся с результатами документалочки: большинство мушкетов пробивали 2-3 мм низкоуглеродистой стали максимум на 30 метрах. То есть доспехи толще или из стали получше такие выстрелы бы держали.
144 Кб, 738x1049И все вышеперечисленные данные очень четко ложатся на аппрокисмацию Вильямса, пикрелейтед.
Заключая, можно с уверенностью утверждать что до появления гранулированного пороха в 16 веке рыцарь в латах мог не бояться пробития доспеха ручным оружием, будь то лонгбоу, арбалет, клевец или даже ранние пищали.
![Distribution of perimortem sharp force lesions of crania. B[...].PNG](https://2ch.hk//hi/src/624861/15875427779390.png)
![Distribution of perimortem cut lesions on the postcranial s[...].PNG](https://2ch.hk//hi/src/624861/15875427779401.png)
Другое дело что неуязвимым его это не делало: археология показывает что большинство убитых имели раны на голове и практически полное отсутствие у них ран на теле, что может говорить о том что они носили доспехи, а шлем или забрало в бою были убраны и им была нанесена смертельная рана. Есть также множество убитых с зажившими ранами на голове, что может говорить о том что потерять шлем во время битвы это не такая уж редкость.
Если же обращаться к источникам, то нам рисуется похожая картина. На изо показано как воины мечами выцеливают открытые лица, показаны трупы, закованные в броню, но с перерезанным горлом или раной на голове. Наконец в мануалах также рекомендуют приподнимать забрало для нанесения смертельного удара.
Из письменных источников мы также видим что сражались латники мечами и копьями и целили опять же в открытые лица:
>Во время этой неразберихи Родольфо Гонзаса, что сражался в памятной битве посреди вражеских линий, открыл свой шлем, и был серьезно ранен в лицо, после чего сразу же пал.
>Они полегли в благородной смерти пред моими глазами, и там не было крови, так как дождь омыл их зияющие раны. Все лежали склонившись, как и сражались, тело к телу, и большинство ран были на их глотках, так как они сражались скорее несдержанно, чем осторожно, посреди врагов, и почти никто не знал для каких из рьяных воинов битва шла хорошо
>Река Таро несла множество трупов к По; остальные, более чем двадцать пять сотен, непогребённые и разбухшие от жары солнца и дождя, были оставлены диким зверям. Почти все они имели колотую рану в горле или на лице, но некоторые были разорваны артиллерией
>Великое множество Французов пало при первом наскоке, так как они имели более короткие копья, а потому почувствовали первые удары; однако, Французы казалось были лучше приспособлены к мечу, так как он короче, и поэтому считается лучше
>Затем рыцарь атаковал рыцаря, броня сминалась под натиском брони, и мечи били по лицам. И когда ряды сошлись, было невозможно отличить труса от храбреца, рьяного от медленного, потому что все они были сдавлены вместе, словно в клубке. Они менялись местами или продвигались только когда победитель занимал место побеждённого, опрокидывая или убивая врага. Когда они наконец сломали копья, все отряды и доспехи сцепились вместе так тесно, что подталкиваемые лошадями и толпясь, они сражались лишь с мечами и топорами, слегка вытянутыми на рукоятках, и они производили шум в битве такой, какой могли поднять лишь молоты в кузне. И среди рыцарей, сражающихся врукопашную только на мечах, можно было наблюдать примеры великой храбрости
>Он ударил немца сбоку и опрокинул его с лошади на землю. Своим копьём, король Владислав ударил рыцаря, что лежал спиной на земле в конвульсиях, поразив его прямо в лоб, что был открыт, так как его визор открылся, но оставил его в целости. Однако рыцари, охранявшие короля, убили его немедля
Если же обращаться к источникам, то нам рисуется похожая картина. На изо показано как воины мечами выцеливают открытые лица, показаны трупы, закованные в броню, но с перерезанным горлом или раной на голове. Наконец в мануалах также рекомендуют приподнимать забрало для нанесения смертельного удара.
Из письменных источников мы также видим что сражались латники мечами и копьями и целили опять же в открытые лица:
>Во время этой неразберихи Родольфо Гонзаса, что сражался в памятной битве посреди вражеских линий, открыл свой шлем, и был серьезно ранен в лицо, после чего сразу же пал.
>Они полегли в благородной смерти пред моими глазами, и там не было крови, так как дождь омыл их зияющие раны. Все лежали склонившись, как и сражались, тело к телу, и большинство ран были на их глотках, так как они сражались скорее несдержанно, чем осторожно, посреди врагов, и почти никто не знал для каких из рьяных воинов битва шла хорошо
>Река Таро несла множество трупов к По; остальные, более чем двадцать пять сотен, непогребённые и разбухшие от жары солнца и дождя, были оставлены диким зверям. Почти все они имели колотую рану в горле или на лице, но некоторые были разорваны артиллерией
>Великое множество Французов пало при первом наскоке, так как они имели более короткие копья, а потому почувствовали первые удары; однако, Французы казалось были лучше приспособлены к мечу, так как он короче, и поэтому считается лучше
>Затем рыцарь атаковал рыцаря, броня сминалась под натиском брони, и мечи били по лицам. И когда ряды сошлись, было невозможно отличить труса от храбреца, рьяного от медленного, потому что все они были сдавлены вместе, словно в клубке. Они менялись местами или продвигались только когда победитель занимал место побеждённого, опрокидывая или убивая врага. Когда они наконец сломали копья, все отряды и доспехи сцепились вместе так тесно, что подталкиваемые лошадями и толпясь, они сражались лишь с мечами и топорами, слегка вытянутыми на рукоятках, и они производили шум в битве такой, какой могли поднять лишь молоты в кузне. И среди рыцарей, сражающихся врукопашную только на мечах, можно было наблюдать примеры великой храбрости
>Он ударил немца сбоку и опрокинул его с лошади на землю. Своим копьём, король Владислав ударил рыцаря, что лежал спиной на земле в конвульсиях, поразив его прямо в лоб, что был открыт, так как его визор открылся, но оставил его в целости. Однако рыцари, охранявшие короля, убили его немедля
>Заключая, можно с уверенностью утверждать что до появления гранулированного пороха в 16 веке рыцарь в латах мог не бояться пробития доспеха ручным оружием, будь то лонгбоу, арбалет, клевец или даже ранние пищали.
Забыл добавить что после появления гранулированного пороха доспехи утолщились для того чтобы продолжать защищать владельца. До 16 века средняя максимальная толщина доспеха не превышала 2 мм - чего было более чем достаточно для защиты от любого ручного оружия того периода.
298 Кб, 811x1217Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались. Латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч, тяжелый топор, таранный удар копьем, арбалет и длинный лук на близком расстоянии.
Сом американский, они там мелкие и всеядные, как у нас караси.
>Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались. Латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч, тяжелый топор, таранный удар копьем, арбалет и длинный лук на близком расстоянии.
Почти согласен, но от арбалета и любого лука скорее всего они защищали почти идеально. Даже если и было пробитие (это если доспех дешманский и плохой.) оно наносило царапины не более.
108 Кб, 543x670В голову без шлема.
Гуситы исправно дырявили рыцорей из своих ручниц. Жанночку Дарк дыранули из арбалета, хотя совсем недавно король подарил ей топовый бронелифчик.
>>5115
Как то не очень защищали...
>«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.
>Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона.
>Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству. Валлоны и «карабены» повернули назад и смяли эскадрон Майенна. Сам герцог последовал за бегущими, бросив свой «Белый» корнет (эскадрон А.Е.).
Можно еще вспомнить Чериньелу, Равенну, Бикокку, Павию, дуэль Лакомого куска и прочее.
287 Кб, 686x921
262 Кб, 1094x667Хоть один из этих источников говорит о пробитии доспеха или ты просто предполагаешь что раз на стороне победивших гуситов были пищали, то они 100% дырявили доспехи? То же самое по Жанночке.
Касательно других источников такой же вопрос плюс ты уверен что там носили именно утолщённые варианты доспехов, пруфнутые огнестрелом или бегали всё-таки в более тонких?
Тут никто не спорит что огнестрел 16 века мог пробить 2 мм доспехи старого образца.
>>5188
>Все мушкеты с 30 метров пробили 3-4 мм стали.
Мы одну и ту же таблицу смотрим?
>Хоть один из этих источников говорит о пробитии доспеха или ты просто предполагаешь что раз на стороне победивших гуситов были пищали, то они 100% дырявили доспехи? То же самое по Жанночке.
Нет блять, они просто так таскали с собой ручницы... И заметим, все остальные армии после гуситов сразу стали наращивать число кулевинеров в армиях. Во время осады Орлеана, английские рыцори жестко батхертили из за французских снайперов-кулевинеров.
>Касательно других источников такой же вопрос плюс ты уверен что там носили именно утолщённые варианты доспехов, пруфнутые огнестрелом или бегали всё-таки в более тонких?
Очевидно что высшая знать носила самые лучшие доспехи какие только могла выдать промышленность.
>Тут никто не спорит что огнестрел 16 века мог пробить 2 мм доспехи старого образца.
Не 2 мм, а 3-4 мм лучшей стали. И 10-12 мм железячки.
>Мы одну и ту же таблицу смотрим?
Да. Но у тебя видимо проблемы со зрением.
Ну если вспоминать Павию, то Георг фон Фрундсберг использовал малокалиберные пушки нежели огнестрел.
>Нет блять, они просто так таскали с собой ручницы
Лол, лонгбоу и арбалеты латы тоже не пробивали и что дальше? Их по-твоему просто так таскали?
>Очевидно что высшая знать носила самые лучшие доспехи какие только могла выдать промышленность.
Очевидно что это догадки.
>Не 2 мм, а 3-4 мм лучшей стали. И 10-12 мм железячки.
Вот тут ты неправ, пруфы смотри выше.
>Да. Но у тебя видимо проблемы со зрением.
Или у тебя с восприятием, там четко видно что 4 мм пробило только два мушкета и доппельгаки. Остальные застряли на 2-3.
>>Не 2 мм, а 3-4 мм лучшей стали. И 10-12 мм железячки.
Вот тут ты неправ, пруфы смотри выше.
Так вроде всякие пищали да мушкеты могли иметь неебическую пробивную силу так как заряжались индивидуально, да были меры пороха но кто тебе мешает высыпать 2 или три меры пороха в дуло? Если не разорвет ствол и не убьет отдачей, то латника можно насквозь пробить.
Что почитать? Я только признал что мы не знаем как умерли в действительности. Ты же талдычишь что мол шлем сняли ты что свечку держал? По легенде удалой алебардист стянул Карла с коня его начали пиздошить алебардами он поднялся и весьма успешно отбивался , тогда сменили тактику и в ход пошли пикинеры которые закололи его в пах от потери крови он перестал отбиватся тогда опять подошли алебардисты и пиздонили его по голове так сильно что его опознать не могли и опознали только по его искареженному шлему мол там был драгоценный камень во весь лоб.
С Ричардам все проще он не был лихой воякой и был окружен врагами с алебардами и протазанами которые его тупо забили.
Хотел добавить что после боя труп Ричарда принесли на площадь города и раздели чтоб все видели что королю пизда, так он пролежал на площади некоторое время а позже был захоронен в аббатстве.
Полевая артиллерия в 1525 году?
>>5245
>Лол, лонгбоу и арбалеты латы тоже не пробивали и что дальше? Их по-твоему просто так таскали?
Луки почти не применялись в Европе. Судя по спискам рот Карла Смелого, большая часть бойцов была вооружена арбалетами и кулевринами. Арбалет шел по пути увеличения мощности, жертвуя скорострельностью и простотой. Только у англичан была анальная фиксация на луках, вплоть до конца 16 века.
>Очевидно что это догадки.
То есть даже высшая знать не имела пулезащитных доспехов? Тогда их никто не имел) Либо их вовсе не существовало, либо они были неносибельными в полевых условиях.
>Или у тебя с восприятием, там четко видно что 4 мм пробило только два мушкета и доппельгаки. Остальные застряли на 2-3.
Боевые мушкеты 3000+ Дж, все остальное это аркебузы, карабины, охотничьи ружья. Все боевые мушкеты стабильно пробивали 3-4 мм стали. Впрочем это облегченные мушкеты второй половины 17 века, а до этого мушкеты весили под 10 кг и имели 8-10 калибр (22-21 мм), стрельба велась только с сошки очень опытным стрелком.
409 Кб, 1066x776Ну судя по опытам описанным у Гогеля, увеличение заряда хоть и повышало бронебойность, но снижало точность на дальних дистанциях. Хотя если говорить о стрельбе по тяжелой коннице в упор, точность не имела значения.
>Тут никто не спорит что огнестрел 16 века мог пробить 2 мм доспехи старого образца.
Просто бред Джованни де Медичи был на службе у самого папы римского потомок великих банкиров и мать из рода Сфорца. Имел наиахуительнейшие доспехи которае не раз его спасали в том числе и от пуль пытаясь отрезать отряд Фрунзберга был ранен в перестрелке недалеко от Павии прострелили колено ( сдох от гангрены).
Полевая артиллерия в 1525 году?
А что тут такого?
>>5338
Ну судя по опытам описанным у Гогеля, увеличение заряда хоть и повышало бронебойность, но снижало точность на дальних дистанциях. Хотя если говорить о стрельбе по тяжелой коннице в упор, точность не имела значения.
Какая точность ГЛАДКОСТВОЛА? Пальнул в сторону врага и заебись никто не выцелевал. Также этому мешал запал что кремневый что фитильный.
>Боевые мушкеты 3000+ Дж, все остальное это аркебузы, карабины, охотничьи ружья. Все боевые мушкеты стабильно пробивали 3-4 мм стали. Впрочем это облегченные мушкеты второй половины 17 века, а до этого мушкеты весили под 10 кг и имели 8-10 калибр (22-21 мм), стрельба велась только с сошки очень опытным стрелком.
Что ты понимал энергия АК обычным патроном на 100 метров - 1540 джоулей. Делай вывода сам
Ну тащи пруфы на мобильную полевую артиллерию.
Впрочем артиллерия все равно не могла сдержать кавалерию и даже пехоту. Все упиралось в пехоту которая держала фронт и наносила основной урон, а артиллерия была поддержкой.
>Какая точность ГЛАДКОСТВОЛА? Пальнул в сторону врага и заебись никто не выцелевал. Также этому мешал запал что кремневый что фитильный.
У тебя тоже проблемы с глазами? В таблице Гогеля приведена точность: 75% на 100 шагов, 55% на 200 шагов, 30% на 300 шагов и 20% на 400 шагов. Хотя стоит учитывать что это рядовые солдаты с минимальной подготовкой. Сейчас задроты выбивают 90-100 очков в мишень размером с футбольный мячик на 50 метров:
http://mlaic.org/world-zone-records/world-record-scores/
Причем пуляют из оригинальных Танегасим 17 века и евроружей 18-19 веков.
Что мне понимать из твоего высера?
Кроме того ты хуево знаешь матчасть, ибо энергия пули АК-74 всего 1300 Дж на дульном срезе. На сто метров там чуть более тысячи джоулей..
>Ну тащи пруфы на мобильную полевую артиллерию.
На этом моменте даже дискуссию стало вести стремно.
ты выдаешь желаемое за действительное даже Вильямс в своей книге пишет что латы пробивались при определенных обстоятельствах, однако они защищали латника от большинства угроз весьма надежно.
А твои пассажи про огнестрел ваще бредовы.
85 Кб, 680x566>кто тебе мешает высыпать 2 или три меры пороха в дуло? Если не разорвет ствол и не убьет отдачей, то латника можно насквозь пробить.
Интересное предположение, но пока это никто не протестировал это лишь предположение. И тут встают вопрос: целесообразно ли так рисковать и делал ли так кто-нибудь специально чтобы пробивать латников?
>>5297
>Я только признал что мы не знаем как умерли в действительности.
Я другйо анон. но если ты это признал, почему ты продолжаешь это форсить как пруф пробиваемости доспехов?
>>5333
>То есть даже высшая знать не имела пулезащитных доспехов? Тогда их никто не имел) Либо их вовсе не существовало, либо они были неносибельными в полевых условиях.
Совершенно необязательно. Судя по статистике средней толщины доспехов, собранной Вильямсом, средняя максимальная толщина начала заметно расти только ближе к концу 16 века, а точнее в районе 1560 года. Тут мог сыграть тот факт что новый тип пороха появился не сразу и везде, поэтому и ответ в виде утолщённой брони также произошёл не сразу, а постепенно.
>>5333
>Боевые мушкеты 3000+ Дж, все остальное это аркебузы, карабины, охотничьи ружья.
В статье они их всех мушкетами называют. Но даже если верить тебе, то картину это сильно не меняет, эти данные всё еще непротиворечат ни другим экспериментам, ни аппроксимации Вильямса, ибо для тестов использовалась mild steel, что не было лучшим материалом на момент 16 века, также как и 3-4 мм не было предельной толщиной.
>>5341
Опять же, ты знаешь что у него были за доспехи? С какого расстояния они спасали? Если смотреть таблицы выше, то видно что даже доппельгак на 100 метрах уже справляется только с 2 мм низкоуглеродки, то есть что угодно качеством выше или толще могло защитить владельца на таком расстоянии.
>>5338
Данные Гогеля хоть и интересны, но я считаю что они малоприменимы для дискуссии об огнестреле и броне 16-17 веков, когда сам Гогель жил в 19. Тем не менее даже у него в тестах присутствовал нагрудник, который держал выстрел из ружья.
85 Кб, 680x566>кто тебе мешает высыпать 2 или три меры пороха в дуло? Если не разорвет ствол и не убьет отдачей, то латника можно насквозь пробить.
Интересное предположение, но пока это никто не протестировал это лишь предположение. И тут встают вопрос: целесообразно ли так рисковать и делал ли так кто-нибудь специально чтобы пробивать латников?
>>5297
>Я только признал что мы не знаем как умерли в действительности.
Я другйо анон. но если ты это признал, почему ты продолжаешь это форсить как пруф пробиваемости доспехов?
>>5333
>То есть даже высшая знать не имела пулезащитных доспехов? Тогда их никто не имел) Либо их вовсе не существовало, либо они были неносибельными в полевых условиях.
Совершенно необязательно. Судя по статистике средней толщины доспехов, собранной Вильямсом, средняя максимальная толщина начала заметно расти только ближе к концу 16 века, а точнее в районе 1560 года. Тут мог сыграть тот факт что новый тип пороха появился не сразу и везде, поэтому и ответ в виде утолщённой брони также произошёл не сразу, а постепенно.
>>5333
>Боевые мушкеты 3000+ Дж, все остальное это аркебузы, карабины, охотничьи ружья.
В статье они их всех мушкетами называют. Но даже если верить тебе, то картину это сильно не меняет, эти данные всё еще непротиворечат ни другим экспериментам, ни аппроксимации Вильямса, ибо для тестов использовалась mild steel, что не было лучшим материалом на момент 16 века, также как и 3-4 мм не было предельной толщиной.
>>5341
Опять же, ты знаешь что у него были за доспехи? С какого расстояния они спасали? Если смотреть таблицы выше, то видно что даже доппельгак на 100 метрах уже справляется только с 2 мм низкоуглеродки, то есть что угодно качеством выше или толще могло защитить владельца на таком расстоянии.
>>5338
Данные Гогеля хоть и интересны, но я считаю что они малоприменимы для дискуссии об огнестреле и броне 16-17 веков, когда сам Гогель жил в 19. Тем не менее даже у него в тестах присутствовал нагрудник, который держал выстрел из ружья.
>Ну как я и говорил. Хотя даже 1000 джоулей на сотне метров не набирается
Ну че значить 4 мм не возьмет?
>улучшенная...сталь сочетает в себе высокую твёрдость с высокой вязкостью
Не совсем так. Да, твёрдость её выше чем у отожжённой и вязкость также, особенно ударная, за счёт однородной структуры без мест для разгона трещин.
Но всё же высокий отпуск, коим и получается улучшенная сталь, существенно снижает твёрдость и прочность по сравнению с отпуском низким, который всегда проводится после закалки. Если тебе говорят "закалённый", то в 90% случаев имеют в виду, что после закалки ещё и отпущен при невысоких температурах, либо вообще не знают этого.
>Я другйо анон. но если ты это признал, почему ты продолжаешь это форсить как пруф пробиваемости доспехов?
А это и не я его сюда опять приплел ты че тугой? Не один я тут сижу.
>>пук пись
Ты реально школоло раз не знаешь что мобильная артилерия на поле боя ужо пару сотен лет была.
182 Кб, 648x582Я не он, но калаш может взять, тупо за счёт формы и состава пули, если это будет бронебойный наконечник с твёрдой сердцевиной то скорее всего пробьёт, я думаю. Но на тест я бы посмотрел.
>>5398
Насколько я знаю, сорбит отпуска имеет такую же твердость как сорбит закалки. Плюс есть куча данных о микроструктуре доспехов в книге Вильямса и те доспехи что показывают микроструктуру сорбита отпуска могут иметь довольно высокую твёрдость, до 566 единиц по Викерсу, что примерно соответствует 53 единицам по Роквеллу.
Вроде мне в армейке говорили что на 500 метров до 5 мм стали обычным патроном 5.45.
На твоём пике ясно пишется про "отпущенный мартенсит" или мартенсит отпуска. Это совсем не сорбит отпуска. Это разные структуры с очень разными температурами отпуска. Мартенсит сохраняется при низком, в ~200-250°С, а сорбит и троостит отпуска можно получить, отпуская закалённую сталь при 600°С
> тупо за счёт формы и состава пули
Форма это да но кто мешал в средневековой европе отливать стальные пули? Правильный ответ никто.
>Совершенно необязательно. Судя по статистике средней толщины доспехов, собранной Вильямсом, средняя максимальная толщина начала заметно расти только ближе к концу 16 века, а точнее в районе 1560 года. Тут мог сыграть тот факт что новый тип пороха появился не сразу и везде, поэтому и ответ в виде утолщённой брони также произошёл не сразу, а постепенно.
Так и огнестрел постоянно увеличивал мощность. Латы просто не смогли выиграть гонку вооружений.
>В статье они их всех мушкетами называют
Потому что статью писала журнашлюха. Умный человек посмотрит на ТТХ оружия и поймет кем и для чего оно использовалось. Очевидно что "мушкет" со стволом 600-700 мм, калибром 15-17 мм и колесцовым замком, является кавалерийским или охотничьим карабином.
>ибо для тестов использовалась mild steel, что не было лучшим материалом на момент 16 века, также как и 3-4 мм не было предельной толщиной.
Так и данные Вильямса по огнестрелу сильно усреднены, даже занижены.
Схуяли? Там цилиндрическая пуля с минимальным лобовым сопротивлением, плюс твердый сердечник. Это все равно что сравнивать молоток и шило.
>>5408
Не припомню что бы артиллерия перемещалась вместе с атакующей пехотой по пересеченной местности. А я напомню что при Павии именно имперцы начали атаку и двигались через лес.
Да в принципе никто, но логистика всё-таки решила в пользу свинца.
>>5415
Хм, ты прав. Я почему-то думал что в английском заместо сорбита отпуска используют термин tempered martensite. Ща погуглил, оказывается есть у них и термин сорбит.
>>5419
>Так и огнестрел постоянно увеличивал мощность. Латы просто не смогли выиграть гонку вооружений.
Если верить экспериментам Грац, то не увеличивал. Средний мушкет выдавал в районе 2000-3000 Дж что в 16, что в 18 веке.
>Потому что статью писала журнашлюха. Умный человек посмотрит на ТТХ оружия и поймет кем и для чего оно использовалось. Очевидно что "мушкет" со стволом 600-700 мм, калибром 15-17 мм и колесцовым замком, является кавалерийским или охотничьим карабином.
Без обид, но это уже догадки.
>Так и данные Вильямса по огнестрелу сильно усреднены, даже занижены.
Так у нас не только Вильямс тут, тут и Грац и документалочка где доспех по средневековому методу сделали.
>>5421
Сейчас хз, попробуй на либгене.
Так вроде находили биметаллические пули при Таутоне. Они имели свинцовую оболочку и стальной сердечник. Это считается самая ранняя находка подобных боеприпасов.
![moteur-pour-piscine-creusee-meilleur-de-haro-sur-les-femini[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/624861/15875627742860.jpg)
144 Кб, 640x529>Не припомню что бы артиллерия перемещалась вместе с атакующей пехотой по пересеченной местности. А я напомню что при Павии именно имперцы начали атаку и двигались через лес.
Ты дурак артиллерия на полях сражений появилась задолго до мушкетов.
>Форма это да но кто мешал в средневековой европе отливать стальные пули?
Необходимость делать пули тяжелее при том же размере, но в первую очередь дешевизна и лёгкость плавки по сравнению со сталью. Не надо раздувать горн до огромных температур, кинул в тигель, поставил на огонь, разлил в формы. Просто и удобно.
>Если верить экспериментам Грац, то не увеличивал. Средний мушкет выдавал в районе 2000-3000 Дж что в 16, что в 18 веке.
Не верти порванной жопой, Вася. В Граце приведены мушкеты второй половины 17 века, когда уже доспехи сошли со сцены. Впрочем средний мушкет выдавал 3000-4000 Дж, что было достаточно для пробития любого доспеха из таблицы Вильямса. А на практике доспехи пробивались и пистолетами и кавалерийскими карабинами.
>Без обид, но это уже догадки.
Нет, это факты, долбоеб. Покажи мне пехоту 17 века с колецовыми "мушкетами" длиной около метра и калибром 15-17 мм. Я уже скинул Вальхаузена, в его время мушкеты с сошкой имели калибр 21-22 мм, что намного больше чем все имеющиеся образцы в таблице Граца.
Уверен, что и каменные находили и медные пуговицы и просто всякий лом. В итоге всё равно перешли на свинец.
Да я помню описание одной битвы казаков с татарвой. Когда у казаков кончились пули они начали отстреливаться чесноком (не растением), а потом додумались обламывать наконечники татарских стрел и ебошить им в ответ.
34 Кб, 560x356Ты уже бомбишь и просто выдаёшь наглую дезу. В Граце приведён ряд мушкетов от 16 до 18 века и 3000-4000 Дж не достаточно чтобы пробить любой доспех из таблицы Вильямса, потому что в этой же таблице для пробития доспеха 4 мм толщиной, из лучшей стали(модификатор 1.5) требуется 5100 Дж, и это не говоря о том что таблица Вильямса не покрывает все доступные толщины доспехов на момент 16 века. В отдельных случаях толщина могла доходить до 8 мм.
>Нет, это факты, долбоеб
Нет, догадки. Факты требуют каких-то пруфов, у тебя просто неподкреплённые ничем высказывания.
129 Кб, 1280x956>требуется 5100 Дж, и это не говоря о том что таблица Вильямса не покрывает все доступные толщины доспехов на момент 16 века. В отдельных случаях толщина могла доходить до 8 мм.
Понятно даже вепрь не берет.
Опять же, неверное сравнение. Хотя бы из-за формы боеприпаса. Вильямс не просто так разделил энергии для стрел и для пуль.
>В отдельных случаях толщина могла доходить до 8 мм.
Такая кирасса будет весить грубо говоря 78 килограмм
Почти круглые из свинца. Головка круглая если ты об этом.
Хм, интересно. Ну тогда внезапно есть шанс что 4 мм доспех из закалённой стали он не пробьёт, но точно скажет только эксперимент.
Знаю что пробьет.
Да, даже вялым хуем.
Где там мушкеты 16 века, пиздунишка? В Граце приведены далеко не все доступные калибры на 16-17 века.
>потому что в этой же таблице для пробития доспеха 4 мм толщиной, из лучшей стали(модификатор 1.5) требуется 5100 Дж
Где? Расчеты в студию.
Ах да, держи мушкет 10-го калибра:
https://www.youtube.com/watch?v=SJvesjGissE
Как раз 5000 Дж. С такими дурами весь 16 и начало 17 века гоняли.
>Нет, догадки. Факты требуют каких-то пруфов, у тебя просто неподкреплённые ничем высказывания.
Я подкрепил свои слова фактами, а у тебя кроме догадок ничего нет. Дык где там твоя пехота с колесцовым "мушкетами"? А кавалерия у тебя тоже с мушкетами гоняла, дебилоид? Короче научись определять виды оружия, прежде чем лезть в исторические дискуссии.
Ты дура на большую не смотри на 2 пикчи, тыу я один без колес отнесу. Первый пик тащет лошадь или осел вроде тебя (без лафета конечно).
ХЗ я имею ввиду мелкую, на большую мне пох.
>Где там мушкеты 16 века, пиздунишка? В Граце приведены далеко не все доступные калибры на 16-17 века.
RG33, RG 117. Про все доступные калибры ты это типа маневрируешь что ли? Никто про все доступные калибры и не говорил.
>Где? Расчеты в студию.
Глаза от спермы протри и посчитай сам, в таблице всё есть, это не сложно.
>С такими дурами весь 16 и начало 17 века гоняли.
>1790s British sporting rifle
Что ты там про пиздунишку говорил?
>Я подкрепил свои слова фактами
Ты назвал авторов статьи журнашлюхами, на том основании что они использовали НЕ ТЕ термины что тебе нужны. Я даже не буду затрагивать их квалификацию, мы уже убедились что ты в состоянии назвать винтовку 18 века тем с чем "весь 16 и начало 17 века гоняли." и что уже ТЕБЯ то слушать точно не надо.
Я решил всё-таки выяснить на каком основании я решил что tempered martensite это сорбит отпуска и начал копать Вильямса и с удивлением пришёл к тому что он судя по всему действительно называет продукт отпуска мартенсита тупо tempered martensite, совершенно не уточняя имеется ли ввиду мартенсит отпуска, тростит и или сорбит, говоря лишь что нагревая в пределах от 200 до 600 градусов можно было снять внутренние напряжения и повысить вязкость не сильно теряя в твердости. Говорит о том что при переусердствовании может получится overtempered martensite, который по сути просто карбид железа с твёрдостью ниже незакалённой стали.
Потом я решил всё-таки загуглить определение мартенсита отпуска и тут бац:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/metallurgy/5409/Мартенсит
Получается что и сорбит и тростит можно назвать мартенситом отпуска.
>RG33, RG 117
И где сказано что это мушкеты 16 века? Я уж не говорю что RG 117 по своим ТТХ является охотничьим карабинчиком.
>Про все доступные калибры ты это типа маневрируешь что ли? Никто про все доступные калибры и не говорил.
Беру пример с тебя.
>Глаза от спермы протри и посчитай сам, в таблице всё есть, это не сложно.
Это ты смотришь через сперму и видишь то чего нет.
>Что ты там про пиздунишку говорил?
Я говорил что ты пиздунишка виляющий порванной жопой. Проблемы?
>Ты назвал авторов статьи журнашлюхами, на том основании что они использовали НЕ ТЕ термины что тебе нужны
Они сами себя назвали журнашлюхами в первом же абзаце статьи, написав что вся статья является вольной интерпретацией данных из музея Грац.
>Я даже не буду затрагивать их квалификацию, мы уже убедились что ты в состоянии назвать винтовку 18 века тем с чем "весь 16 и начало 17 века гоняли.
Чекай Вальхаузена, именно с такими мушкетами бегали в 16 веке. И не тебе тут пиздеть, коли сам называешь карабины, аркебузы и винтовки - мушкетами. Хотя теже доспехи на которые ты люто фапаешь делятся на кучу типов, заточенные под разные задачи.
5,7 Мб, mp4,480x360, 1:21
На том скане из книги, который ты раньше приводил, строго мартенсит - вот эта структура, которая выглядит как хвойная подстилка в сосновом лесу при увеличении х500 и сливается в черную при х200. Это пластинки феррита, пересыщенного углеродом, из-за чего решётка его искажена и пластическая деформация затруднена, из-за чего твёрдость его и высока. В зернистом сорбите и троостите, получаемых высоким отпуском физически нет мартенсита. Такими иголочками ещё может проявляться нижний бейнит, но если мы нормально закалили, то много его у нас не образуется. Так что определение из справочника, на которое ты оставил ссылку некорректно.
Интервал от 200 до 600 - сказано ооочень широко. До 250 мартенсит стабилизируется микрочастичками карбидов железа, в нём выделяющимися и сохраняет хорошую плотность дефектов, за счёт чего держит почти прежнюю прочность. Под "overtempered martensite" Вильямс скорее всего подразумевает структуру среднего отпуска. Вот это структура проблемная. В ней могут сидеть остатки мартенсита, нижний бейнит уже народился возможно. Без соответствующего легирования (увы, здесь я забыл составы, пусть будут хром и кремний по проценту) пластинчатые когерентные выделения промежуточного карбида приведут к плохому поведению стали под ударными нагрузками. А вот высокий отпуск даст как раз сорбит или троостит отпуска - структуру уже стабильную из раствора углерода в железе и сфероподобных частиц карбида железа.
А вообще, так как всегда есть возможность, что я тебе могу соврать по забывчивости, возьми "Металлографию" Б.Г.Лившица и "Теорию термической обработки" И.И.Новикова. Там очень ясно всё описывается.
Ну это уже просто пердёж в лужу. Винтовку научись отличать от мушкета, научись общаться нормально и потом можем попробовать еще раз.
>>5668
>На том скане из книги, который ты раньше приводил, строго мартенсит
Учитывая твёрдость, скорее всего так и есть. Я к тому что судя по всему он очень свободно называет tempered martensite всё что получается после отпуска мартенсита, потому что в условиях средневековья ни о каком контроле между 200 и 600 градусов и речи быть не может. Скорее всего немцы научились попадать в этот промежуток и могли выдавать что-то между мартенситом отпуска и сорбитом отпуска - как повезёт. И это было в разы лучше чем всё что делали те же итальянцы, которые предпочитали вместо закалки в воде позволять доспеху остывать медленно в масле или даже каком-нибудь расплавленном свинце, избегая мартенситовой структуры, так называемый метод slack-quenching или слабая закалка.
>>5669
>"Металлографию" Б.Г.Лившица и "Теорию термической обработки" И.И.Новикова
Спс, как будет время читну. Надеюсь в инете есть вариант для киндла, читать сраные пдфы заебался пиздец. На крайняк закажу.
А при чем тут наполеон? Или по твоему колесиков нет не мобильно?
Мань ты жидко обдристался Фальконеты, Пищали, Тарасницы и т. д. Это все мелкокалиберная артиллерия которую и без колесиков таскали. Ты просто аутист ничего не знающий об истории. Первые орудия на поле боя в европе стали использовать в 12 веке, а мушкеты массово использовать начали в 16 веке. Мне было реально стремно пояснять этот вопрос, твои познания в истории настолько скудны что пиздец, куда ты лезешь?
Прикинь их и сейчас юзают.
>Ну это уже просто пердёж в лужу. Винтовку научись отличать от мушкета, научись общаться нормально и потом можем попробовать еще раз.
А в чем разница между мушкетом и винтовкой, петушок? Убери нарезы, вот тебе и мушкет 16 века. Научись принимать сперму в ебало, тогда поговорим. А пока что ты вертлявый латодрочер, не более того.
>в чем разница между мушкетом и винтовкой
Ты жирный или совсем тупой? Между ними разница, как между фейерверком и баллистической ракетой. За 50 метров ты из мушкета даже лист кровельного железа не пробьешь (ну ещё потому что не попадешь в него нихуя), да там и скорость и убойная сила пули падает очень быстро, для винтовки 1000 метров - это нормальная дистанция стрельбы.
мимошел
>А в чем разница между мушкетом и винтовкой, петушок?
Вот и узнай, тебя ждёт удивительное приключение, эксперт по огнестрелу ты наш.
>>5796
>За 50 метров ты из мушкета даже лист кровельного железа не пробьешь
Я бы так не сказал, мушкет был довольно мощным и на 100 метров пробивает 1-2 мм ст3, так что кровельное железо на 50 метрах пробить должен как масло. Но ты прав, убойная сила падает у них очень быстро, да и точность у них в районе 50%, как показывают тесты Граца.
>>5683
>предпочитали вместо закалки в воде позволять доспеху остывать медленно в масле или даже каком-нибудь расплавленном свинце
В масле предварительно нагретом? Вопрос в том, как точно они сами научились это контролировать. Потому что охлаждая вблизи критической скорости сверху, получишь лучшую закалку, с минимумом трещин и деформаций. Для этого и охлаждают поныне в масле и специальных составах, далеко не только в воде. А вот перескочив критическую температуру ниже, можно наткнуться на очень неприятный верхний бейнит.
>ни о каком контроле между 200 и 600 градусов и речи быть не может
Вполне может. На 200 свечения ещё нет, на 600 - уже есть бордовое. Опытный глаз в темноте сравнительно легко определит с точностью до сотни градусов температуру, пример того я лично наблюдал. А господин Чернов в своё время по скачкам в цвете остывающей стали, нашёл температуру фазового перехода в железе, после чего металлургия железа стала настоящей наукой. В нижней части интервала, до 500 градусов, где свечения нет, определить можно по цветам побежалости - расцветке окислов на поверхности стали.
>В масле предварительно нагретом? Вопрос в том, как точно они сами научились это контролировать.
На это я не знаю ответа. Плюс скорее всего не знает и Вильямс, потому что средневековые кузнецы не сильно торопились оставлять записи своих тех. процессов, а когда всё-таки описывали их - осознанно вставляли между зёрнами правды побольше пиздежа, чтобы конкуренты не раскрыли секреты.
>Вполне может. На 200 свечения ещё нет, на 600 - уже есть бордовое. Опытный глаз в темноте сравнительно легко определит с точностью до сотни градусов температуру, пример того я лично наблюдал. А господин Чернов в своё время по скачкам в цвете остывающей стали, нашёл температуру фазового перехода в железе, после чего металлургия железа стала настоящей наукой. В нижней части интервала, до 500 градусов, где свечения нет, определить можно по цветам побежалости - расцветке окислов на поверхности стали.
Охотно верю, но я имел ввиду именно точный контроль температуры, который был невозможен в средневековых печах, и как ты и сказал приходилось полагаться на глаз и хорошо если выдавали точность до сотни градусов. И потом активно скрывали свои секреты.
61 Кб, 640x347Как раз при нагреве можно контролировать точнее чем 100°С, нежели при охлаждении. Я вообще не думаю, что у них шкала была температур, скорее "грей до вот такого цвета". Вот пример таблички. Пример этих цветов можно легко увидеть, когда разжигаешь новый мангал, по стенкам начинают быстро проплывать цвета (нет, я не ес дикие грибы под шашлык). При охлаждении так не посмотришь уже потому что окалина никуда не девается, но вот на нагреве мастер, проводивший эту операцию тысячи раз без труда определит.
4 Мб, 1501x1918Между прочим они использовали отпуск для окрашивания доспехов в разные. Цвета. Пикрелейтед вроде такой. Это получается у него структура среднего отпуска мартенсита? Сочетание практичности с декорациями?
Не считаю такой способ пиздатым. Тебе же не обязательно разогревать весь доспех и держать его, чтобы нужные цвета окислов вышли, а только быстро подогреть поверхность. Цвета побежалости появляются очень быстро, а превращения в стали происходят медленно.
И структура среднего отпуска, как я уже говорил, не слишком практичная для нелегированных сталей.
423 Кб, 1065x782Ты откуда вылезло, пиздючело малолетнее? Между винтовкой и мушкетом нет никакой разницы кроме кучности. Что впрочем компенсируется большей скорострельностью. Да и мушкет даже бронебойнее винтовки, за счет большей длинны ствола, калибра и скорости пули.
>для винтовки 1000 метров - это нормальная дистанция стрельбы
Проснись, долбоеб, ты обосрался.
>>5799
>Вот и узнай, тебя ждёт удивительное приключение, эксперт по огнестрелу ты наш.
Я то знаю и уже ответил выше. Убери нарезы и ты ничего не изменится.
Но прикол в другом. Даже в таблице Граца которую ты сам привел, присутствуют две такие же кремневые винтовки как на видосе, который я скинул, только калибром поменьше. Но ты настолько плохо разбираешься в теме, что даже не заметил разницы между винтовками и мушкетами) Так что принимай струю в ебало.
>для винтовки 1000 метров - это нормальная дистанция стрельбы
Проснись, долбоеб, ты обосрался.
Будь поспокойней к нему. Школоло винтовку только в контре видел, написано что с авапы можно на 1000+ метров бить значить нормальная дистанция. Также у него карабин вепрь 4 мм стали не возьмет.
>Тебе же не обязательно разогревать весь доспех и держать его, чтобы нужные цвета окислов вышли, а только быстро подогреть поверхность. Цвета побежалости появляются очень быстро, а превращения в стали происходят медленно.
Вполне возможно что они так и делали, я не знаю точно что они делали для получения таких цветов.
И? Ты на 1000 метров ни когда в жизни не попадешь поставь себе хоть телескоп вместо прицела.
>Между винтовкой и мушкетом нет никакой разницы кроме кучности
Молодец, ты нашёл первую разницу! Продолжай, я болею за тебя.
Ну конечно попадешь. В контре небось натренировался.
Это по твоему дульнозарядная винтовка на дымаре с круглой свинцовой пулей? Окей...
Даже если брать вторую половину 19 века, вероятность попадания из винтовки с пулей минье 24% на 500 ярдов, а из гладкоствольного мушкета 14% на 300 ярдов:
https://scholarworks.iu.edu/journals/index.php/iusburj/article/view/19841/25918
Делай выводы, снайпер мамкин.
>>5818
Ну с шансом 5-10% может и попадешь.. Таким же макаром можно и из охотничьего ружья стрелять на 1000 метров, однажды попадешь.
>>5824
Мы тут говорим о бронебойности, даун. Впрочем ты уже зашкварился своим незнанием матчасти, так что приходи когда сможешь отличить нарезной кавалерийский карабин от пехотного мушкета, хех.
12 Кб, 178x200> Впрочем ты уже зашкварился своим незнанием матчасти
Ты это про себя, когда ты принёс винтовку конца 18 века и сказал что это юзали в 16-17 веках?
Дружок, ты из мушкета и с десяти метров не попадешь, потому что тебе не приходилось его заряжать и стрелять. Мне приходилось. Непередоваемые ощущения от выброса порохового дыма прямо в лицо, не зря рекомендуют носить очки или, как деды отворачиваться в момент выстрела.
Но это не имеет никакого отношения к тому, что профессионалы из специальных винтовок стреляют в цели на 4 километра, а километр это не действенная, но вполне допустимая дистанция даже для Мосинки.
>>5832
>нарезной кавалерийский карабин от пехотного мушкета
Ну начнем с того, что ствол дульнозарядного мушкета разработан как пизда пресловутой мамаши, так что там при каждом выстреле нереальные потери КПД, зарядка дульнозарядного нарезного карабина - это развлечение для не для слабонервных (а поэтому на поле боя оружие редкое, это вообще охотничья приблуда), и по сравнению со всей это поеботой казнозарядные винтовки под унитарный патрон, появившиеся в конце 19 века - оружие богов. Смешно даже сравнивать.
Да хз на что ои уповает, он уже даже не спорит что мушкеты пробивали всё что можно, а тупо пытается доказать что он не обосрался когда принёс винтовку конца 18 века и назвал её с типичным мушкетом 16-17 века.
Латодрочер, плз.
Не выдавай желаемое за действительное. Я признал что был неправ когда гнал на Вильямса не более.
Я это про тебя, когда ты не смог отличить нарезной карабин, от пехотного мушкета)
Алсо. Огнестрел 16 века вообще ничем не отличался от огнестрела 18 века, долбоеб. Ни по техническим характеристикам, ни по методам изготовления. Тебе это даже журнашлюхи в статье сказали.
>>5845
Что ты мне тут причесываешь, чмошник унылый? Ты только из своего кожаного браун бесса стрелял в кулачок. Никто лицо не отворачивает от вспышки:
https://www.youtube.com/watch?v=MSkduzzpqiY
Видимо только ты один такой пугливый петушок, который ссыться в штанишки когда бабушка чихает.
>Но это не имеет никакого отношения к тому, что профессионалы из специальных винтовок стреляют в цели на 4 километра, а километр это не действенная, но вполне допустимая дистанция даже для Мосинки.
Ты забыл принести пруфы, чмоша. Во вторых, мы тут обсуждали оружие нового времени (16-18 века). Но ты ворвался в тред, волосы назад, и начал всем пояснять по хардкору за винтовки 20 века... Что блять ты несешь, ебанат?
>Я это про тебя, когда ты не смог отличить нарезной карабин, от пехотного мушкета)
Ты теперь пытаешься на меня это перефорсить? Удачи.
>Ну ок, ты вроде адекватный, с чем ты несогласен? Может придём в итоге к консенсусу.
Я бы и рад да как? Я не согласен что ты проецируешь дошедшие до нас латы как что то массовое, до нас дошли самые наиукрутейшие образцы, то что одевали в среднем пробивалось на ура.
>>5873
Ты забыл принести пруфы, чмоша. Во вторых, мы тут обсуждали оружие нового времени (16-18 века). Но ты ворвался в тред, волосы назад, и начал всем пояснять по хардкору за винтовки 20 века... Что блять ты несешь, ебанат?
Я про тоже ствол гладкий, пуля круглая, порох дерьмовый тут бы на 60 метров попасть нет он авапу и мосинку притянул. И даже если стрелять с мосинки на 1000 метров ото надо хорошим профи.
>Я не согласен что ты проецируешь дошедшие до нас латы как что то массовое, до нас дошли самые наиукрутейшие образцы, то что одевали в среднем пробивалось на ура.
Ок, до "средних" лат мы дойдём. Для начала скажи: ты согласен что рыцарь в хороших латах мог не боятся пробития до появления гранулированного пороха и потом в принципе мог просто заказать доспехи потолще если хотел защиты от огнестрела?
Уточню, что пробивать латы рыцаря было совершенно необязательно чтобы обезвредить или убить. Неуязвимым латы его не делали.
>Уточню, что пробивать латы рыцаря было совершенно необязательно чтобы обезвредить или убить. Неуязвимым латы его не делали.
Само собой но спор не об этом.
>Ок, до "средних" лат мы дойдём. Для начала скажи: ты согласен что рыцарь в хороших латах мог не боятся пробития до появления гранулированного пороха и потом в принципе мог просто заказать доспехи потолще если хотел защиты от огнестрела?
Нет это чушь, я уже говорил не пробил заряди вместо одной меры пороха две или три и пробьешь. Может пистолетный выстрел и сдержит однако что мешает повалить рыцаря и стрельнуть в упор в забрало? Латы почти идеально защищали от стрел, болтов, сабель. метательных топоров, ножей, сулиц, пращи, от рубящих ударов малых топоров и мечей( не рассматривая колющие удары).
Маня, клевцом можно было пробить любой рыцарский шлем так, что рыцарь будет серьезно ранен в голову или убит.
>Нет это чушь, я уже говорил не пробил заряди вместо одной меры пороха две или три и пробьешь. Может пистолетный выстрел и сдержит однако что мешает повалить рыцаря и стрельнуть в упор в забрало? Латы почти идеально защищали от стрел, болтов, сабель. метательных топоров, ножей, сулиц, пращи, от рубящих ударов малых топоров и мечей( не рассматривая колющие удары).
Пойми что если речь идёт о периоде до гранулированного пороха, то имеется ввиду 15 век с ранним огнестрелом в виде пищалей, которые выдавали что угодно в районе от 500 до 1000 Дж. То есть в теории, наверное, если зарядить такую доверху и жахнуть в упор при этом рискуя проебать пальцы или глаз то может быть да пробьёт и то хуй знает - утверждать не берусь ибо я бы хотел посмотреть сперва на тесты.
Другое дело что рыцарь реально мог не боятся такого исхода, потому что во-первых огнестрел как таковой это редкость, во-вторых даже если он на него наткнётся далеко не факт что он пробьёт его латы, а если пробьёт то не факт что нанесёт урон - случай когда пуля пробила сталь и потеряла всю энергию не редок.
И это видно, потому что доспехи начали утолщаться только в 16 веке, когда аркебузы и мушкеты с новым порохом появились чуть ли не везде. Какого-либо утолщения выше 2 мм в 15 веке и начале 16 века мы не наблюдаем. Я думаю если бы была реальная опасность пробития каким-либо оружием до этого, то утолщение доспехов мы бы увидели гораздо раньше.
>которые выдавали что угодно в районе от 500 до 1000 Дж.
Откуда такие данные? Пойми если дуло держит (тобишь его не разрывает) то можно просто впихнуть больше заряда и все. Это в современном огнестреле нельзя повысить потенциал. И тысячи достаточно. Тут кто то скидывал видео пищали как это может не пробить?>>5666
>Другое дело что рыцарь реально мог не боятся такого исхода, потому что во-первых огнестрел как таковой это редкость.
Это не так, латы в начальный период это редкость, огнестрел же раньше них появился и был всегда более массовым, тут один дебил уже обосрался не веря в мобильную артиллерию в 15-16 веке.
>то что одевали в среднем пробивалось на ура.
Что подразумевается под " в среднем" - анализ микроструктуры металла предоставь.
27 Кб, 455x226>Откуда такие данные?
Всё тот же Вильямс. Он даже провёл тесты на 1.9 мм железном доспехе с акетоном , то есть тем самым говёным доспехом пихоты, причём пихота могла позволить себе доспехи и получше, такой тип доспеха был одним из самых дешевых вариантов. И результаты показали что доспех отлично справится с защитой от свинцовой пули с энергией 1550 Дж и стальной до 950 Дж. То есть стальная пуля могла дойти до тела, а вот свинцовая вряд ли. И это дешманский доспех, думаю у рыцаря ситуация была получше.
>Тут кто то скидывал видео пищали как это может не пробить?>>5666
Когда я говорил про ранние пищали 15 века, я имел ввиду что-то вроде http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000006/pic/000003.jpg
То что у тебя по ссылке это уже 16 век.
>Это не так, латы в начальный период это редкость, огнестрел же раньше них появился и был всегда более массовым
У меня нет точных цифр насколько такие пищали были распространены, но явно реже чем луки с арбалетами и реже чем огнестрел в 16 веке, потому что в описаниях битв воины с пищалями встречаются очень редко. Латы же были практически на каждом рыцаре, его сквайре, оруженосце, сержанте. В английской армии по разным прикидкам приходилось по 1 латнику на 6 лучников. И даже лучники часто изображаются в разной степени одоспешенности. Более того, крупные заказы на тысячи комплектов доспехов встречаются начиная с 13 века. К 15 веку такие заказы это уже обыденность.
Мои фантазии на тему. В действительности мы видим по находкам что качественные доспехи имелись на севере италии в германии и речи посполитой (они у немцев заказывали). В других регионах не мастерских не столь крутых мастеров и гильдий не было. Хотя качество зависело больше от богатства рыцаря, но и тут не все просто с 14 века это сословие все более и более беднело и проигрывало схватку крестьянским армиям и армиям вольных городов.
> Мои фантазии на тему.
Нет, ты мне чётко по белому распиши микроструктуру металла доспехов, которые с уверенностью пробивались для ущерба носителю и пруфнутость их существования в принципе.
Он прав если речь идёт про 14-15 века, ибо тогда центром производства доспехов были север Италии и юг Германии. Но он забывает что доспехи оттуда экспортировали по всей Европе, причём они даже могли делать доспехи в определённом стиле каждой нации, так например англичане предпочитали сражаться пешими и это отражалось в их доспехах, которые они именно что заказывали, а не делали у себя на острове. Свою оружейную запилил лишь Генрих VIII в 16 веке в Гринвиче, и он это сделал, пригласив немецких мастеров, после смерти последнего из которых оружейная скатилась в говно, ибо своих секретов он выдавать не хотел до последнего.
>То есть стальная пуля могла дойти до тела, а вот свинцовая вряд ли. И это дешманский доспех, думаю у рыцаря ситуация была получше.
Вот видишь наиболее массовыми были снаряды из бронзы и обычного железа. Свинец вошел в моду примерно к концу 16 века.
>Когда я говорил про ранние пищали 15 века, я имел ввиду что-то вроде
Глянь на вариант Б. Пищаль до 15 века на руси называли и мелкокалиберную артиллерию (было 2 вариации пищаль и ручная пищаль)
И не бери англичан за эталон они со своими лучниками всегда отставали глянь списки того же Карла смелого там стрелков не меньше арбалетчиков. Гуситские крестьяне как и ланскнехты не могли себе позволить доспехи однако огнестрел себе позволить могли. Спорить с тем что мушкет, пищаль или аркебузу сделать проще чем латы бессмысленно.
Почему ВКЛ покупало доспехи у немцев и поляков, а Московия юзало устаревшее восточное говно?
Ува нет они могли только подражать Итальянцем и немцем самобытной школы доспехов не было.
Тупые были в то время московиты. ВЛК самое крутое государство в европе того времени (не считая осман).
15 Кб, 271x480Вроде у испанцев были такие характерные шлемы с полями.
>Вот видишь наиболее массовыми были снаряды из бронзы и обычного железа. Свинец вошел в моду примерно к концу 16 века.
Вот тут хз, честно, я читал что в качестве снарядов действительно могли юзать что попало, но если стальная пуля пробивает дешманский доспех только при 950 Дж, то рыцарю я думаю можно было не сильно париться.
>Глянь на вариант Б. Пищаль до 15 века на руси называли и мелкокалиберную артиллерию (было 2 вариации пищаль и ручная пищаль)
Я принципиально не рассматриваю неручное оружие, потому что ежу блять ясно, что доспех не в состоянии был защитить от артиллерии, причём неважно про какой век идёт речь - выстрел из баллисты или камень из катапульты успокоят любого.
>Гуситские крестьяне как и ланскнехты не могли себе позволить доспехи однако огнестрел себе позволить могли. Спорить с тем что мушкет, пищаль или аркебузу сделать проще чем латы бессмысленно.
С этим я не спорю, другое дело что Гуситы вошли в историю как исключительный случай, потому что использовали и вагенбурги и пищали и цепы - каждый из этих элементов не был нетипичным для средневековых армий того периода. Пищали не были популярны, потому что на тот момент пока мало кто верил в их эффективность. Битву при Павии не просто так называют первой битвой нового времени.
>>5918
Хз честное слово. Я подозреваю что тот факт что ВКЛ были католиками и московиты нет могло сыграть в этом какую-то роль. Но это не точно.
Я и не говорю как эксперт. Мы ведем дискуссию вот и все. В споре рождается истина.
17 Кб, 220x293>>5927
Даже в 16 веке, когда в Европе латы гоняли туда-сюда десятками тысяч, в Московии носили кольчуги, бехтерцы, в лучшем случае эрзац-кирасу зерцало.
Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости, ибо когда появляется возможность делать большие куски стали и молоты на водяной тяге, то делать цельные нагрудники становится даже проще и дешевле, чем бехтерцы и кольчуги. При этом нормально подогнанную кирасу носить легче чем бехтерец, да и защиту она даёт поболее.
Однако аргумент про технологическую отсталось подпирает тот факт что московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев, ведь даже японцы это делали, а они намного дальше от Европы были. Но судя по всему этого не происходило, либо крайне редко.
>Битву при Павии не просто так называют первой битвой нового времени.
Каждую битву так называют в действительности же битва при Рокруа наиболее сильно повлияла на военную стратегию нового времени.
> Гуситы вошли в историю как исключительный случай
Это тоже не так Московское царство не выдерживая конкуренции с ВКЛ сменило тактику, также казаки а чуть позже и Бабур завоевал индию тем же методом. Я хотел сказать что процесс был повсеместен. Арабы еще раньше начали использовать огнестрел.
Значит, свалившие из ВКЛ в Москву Ольгердовичи могли привести на куликовку латников?
Да я бы сказал в то время в москве латников не меньше было. Если считать крупнолистовую бригантину латами. Потом мы отстали.
бригантины и у татар были
Отставать стали еще с конца 12 века. Хауберка с чулками на Руси не было, как и топфхельма.
На руси были проблемы с добычей железа. Курскую аномалию еще не открыли да и там карьер в 200 метров нужен.
Были и кожанные и из мелких и т. д. я не зря уточнил крупнолистовой. хуяк это тип доспеха.
Почему кольчуги и мечи покупали у европейцев, а закрытые шлемы, бригантины и латы - нет?
>Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости
Не вижу ничего такого, учитывая что не каждая страна в европе занималась призводством лат.
>московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев
Вот поэтому я и предположил эмбарго ввиду того что они некатолики.
>>5936
Ладно, мы отошли от темы. Я задам тот же вопрос: ты согласен что рыцарь в хороших латах мог не боятся пробития до появления гранулированного пороха и потом в принципе мог просто заказать доспехи потолще если хотел защиты от огнестрела?
Закрытые шлемы в восточной европе не в моде были . А так да покупали монгольскую личину потому что проще и дешевле все таки москва вассал орды, а если быть точнее самая богатая ее часть.
Хуяг - это любой доспех на монгольском языке.
>Ладно, мы отошли от темы. Я задам тот же вопрос.
Нет я уже отвечал. От огнестрела нивкоем случае. От холодного оружия да не потому что не пробивались, а потому что в пылу боя только дурак будет бить в кирасу надеясь пробить ее с 10 раза проще найти уязвимую зону. Ты пойми не гранулированный порох вытеснил доспехи. Да и вовсе не огнестрела латы появились позже них. Экономическая нецелесообразность их сгубила. Бронижилеты и сейчас не выдерживают конкуренции однако их юзают так как с ними шанс выжить растет в разы.
>От огнестрела нивкоем случае.
Хорошо, а как ты объясняешь тесты что показывают что даже дешманский доспех пробивался только стальной пулей и только на пределе его возможностей? Как ты объясняешь то что дсопехи утолщились только после появления и распространения гранулированного пороха?
>Ты пойми не гранулированный порох вытеснил доспехи
Я это и не утверждаю. Я говорю что только он заставил доспехи утолщится.
>Бронижилеты и сейчас не выдерживают конкуренции
Кстати спорно, броники 6 класса держат СВД с бронебойными патронами.
>Я это и не утверждаю. Я говорю что только он заставил доспехи утолщится.
Кто его знает порох или нет. Возможно это естественный процесс. Кирасиры и при Наполеоне были и их кирасы были толще любого доспеха 15-16 века. Как показала история от огнестрела спасает мобильность и маневренность а не латы.
Причем тут гусары 17 века? В 14-15 веках польские рыцари не носили закрытые шлемы, хочешь сказать?
Ну больше вариантов я не вижу, потому что доспехи стали утолщаться аккурат когда этот самый порох дал возможность огнестрелу генерировать энергии в районе 2000-3000 Дж, и не раньше. Более того, упоминания о тестировании доспехов огнестрелом также появляются лишь в 16 веке, в 15 ограничивались арбалетом.
>Хз честное слово. Я подозреваю что тот факт что ВКЛ были католиками и московиты нет
Что мешало московитам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
67 Кб, 800x515Польские гусары появились в 15-16 веке.
Вот рисунок из пруссии начала 14 века. немецкие рыцари против польских. Найдешь ляхов?
Да нет, ты сам сказал, что нарезной карабин длиной около метра, калибром 13 мм, это мушкет. За язык тебя никто не тянул.
Я же привел крупнокалиберный штуцер, как аналог тяжелых мушкетов с сошкой 16 начала 17 веков. Вот тут как раз приводятся мушкеты калибром около 20 мм:
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1665582.html
Источники указаны.
>>5881
>И даже если стрелять с мосинки на 1000 метров ото надо хорошим профи.
Даже профи на 1000 метров попадет только благодаря рандому. ИРЛ огонь на такую дистанцию велся залпами целых батальонов, в надежде что хотя бы парочка пулек из тысяч попадет по вражеской линии. В принципе схема таже что и с мушкетами, только дальность залпового огня метров 200-300.
Вспомним мемуары того же Пржевальского, огонь открывали когда противник подходил на 400 шагов (300 метров). За бой могли отстрелять порядка 800 патронов, а выбитых противников 30-40 человек из пары сотен. И напомню что его отряд сплошь состоял из опытных стрелков.
>рисунок из пруссии начала 14 века
Это изо называется "Битва императора Священной Римской империи и Тевтонского ордена против народов Гог и Магог".
Ну так то военные, вдумчивая стрельба по бумажкам для них вторична.
Окей давай так. Это немецкие рыцари? Я не говорю что их небыло а говорю что непопулярны.
Я читал Вильямса. Данные по мощности ручниц он взял от балды.
>>5917
Свинец слишком дорогой металл, вот и юзали дешманские стальные пули.
>>5927
>Пищали не были популярны, потому что на тот момент пока мало кто верил в их эффективность. Битву при Павии не просто так называют первой битвой нового времени.
Нет, просто промка не могла освоить массовое производство огнестрела. А так сразу после успеха гуситов, все армии старались скопировать их вооружение.
Немецкие рыцари бьются с польскими воинами. «Апокалипсис», 1334-1336 гг. Пруссия. Библиотека университета в Торуни
>непопулярны
Но почему? Восточноевропейские рыцари также применяли таранный удар, значит закрытые шлемы были им нужны.
И на руси применяли, и в венгрии, и в турции, и арабы, и обоже мой монголы тоже применяли.
Очевидно что с права. и на земле тоже монголы.
>А так сразу после успеха гуситов, все армии старались скопировать их вооружение.
Тактику не оружие. Хули там копировать цеп? косу? рогатину? вилы? Самострел? Пищаль? чего из этого не было на западе?
Меня по другому учили. И для таранного удара не нужна тяжелая конница. Те же польские гусары появились как легкая конница.
>с 14 века это сословие все более и более беднело и проигрывало схватку крестьянским армиям и армиям вольных городов.
А счто это за крестьянские армии? И что за армии вольных городов?
Долго объяснять чекни разборки во фландрии, швейцарии, гуситские войны и реформация в германии.
> От холодного оружия да не потому что не пробивались, а потому что в пылу боя только дурак будет бить в кирасу надеясь пробить ее с 10 раза проще найти уязвимую зону.
Ну всё, теперь ты латодрочер. Милости прошу к нашему шалашу.
>Ну больше вариантов я не вижу
Ну это ты не видишь. По мне так это естественная эволюция доспеха. Смогли сделать 1.5 мм стальные латы начали их клепать смогли 2мм стали их и т. д.
>Ну всё, теперь ты латодрочер. Милости прошу к нашему шалашу.
я не поклонник ни лат не рыцарства но вот прекрасно,е изящное, красивое и функциональное холодное оружие средневековья я обожаю. Двуручники, фланберги, клевцы, алебарды, моргенштерна и т. д.
>во фландрии,
Это когда по итогу французы дали пизды фламандцам? Оке.
>реформация в германии.
Ну а тут то какие крестьянские армии?
652 Кб, 1152x2028>Смогли сделать 1.5 мм стальные латы начали их клепать смогли 2мм стали их и т. д.
Лол они всегда могли делать сразу хоть сантиметр. Не было никаких ограничений по толщине, что видно по турнирным доспехам 15 века, которые на тот момент уже были по 7-8 мм в толщине.
Я когда говорил про СРЕДНЮЮ максимальную толщину, я не имел ввиду что они не могли и не делали что-то толще в принципе.
>Я про тоже ствол гладкий, пуля круглая, порох дерьмовый тут бы на 60 метров попасть нет он авапу и мосинку притянул.
Так из мушкетов и на 200-300 метров вполне попадали.
На 100 метрах у них точность в лучшем случае 50-60%, если хуево сделан то и вообще в районе 30%. На 200-300 метров там только на удачу надеяться. Линейную тактику не от охуенной меткости мушкетов придумали.
>Это когда по итогу французы дали пизды фламандцам? Оке.
Да конечно дали да так что Фландрия стала независима, после на те же грабли наступили Испанци, буквально до 18 века данные земли регулярно опиздюливали захватчиков.
>Ну а тут то какие крестьянские армии?
Крестьянское восстание в 1524-1526 годах, движение башмака, гуситские войны, черный отряд Флориана Гаера в швабии, восстание в Дитмаршане где крестьянская община восстала и дала пизды союзу торговым городам кальмарской унии(тоесть только вдумайся ебаные крестьяне дали пизды Дании, Норвегии и Шведции одновременно.) тысячи этих восстаний.
Может и так а может и нет. Огромные двуручные церемониальные мечи встречаются и в раннем средневековье, однако в моду они вошли именно в позднем средневековье и уже не как церемониальные мечи а как боевые.
А что ты хочешь от необразованных крестьян? Удачных народных восстаний против власти не так много. Ну во франции революция, ну в россии в 1917, ну в англии и т. д. не так их и много на самом деле.
>Ээээ ты вообще в курсе, что Фландрия в Бургундию вошла. А не стала независимой.
Конечно в курсе как это отменяет факт опиздюливание рыцарей толпой горожан?
>Так где вытеснение рыцарей тогда?
А вот так рыцарское сословие которое всю жизнь только и делало что профессионально занималось войной регулярно получало пизды от ополчения горожан и крестьян. Короли смекнули что нахуя кормить это говно если можно собрать то же ополчение (из крестьян и горожан) маломальски обучить его и повести в бой, и не надо давать надел земли и имущество (призвал мясо на пару лет а потом делай что хочешь). Именно так мы пришли к призывным армиям в россии до сих пор так.
> Фландрия стала независима
Чего?! Когда это она стала независимой, когда фламандцы сами открыли ворота Филиппу Красивому в 1300 году? Когда французы в битве при Зерикзее в 1304 взяли в плен графа Фландрии? Когда после битвы при Монс-ан-Певеле в 1305 фламандцы согласились на мир в обмен на полный отказ от независимости и 400 000 фунтов репараций? Когда французские рыцари побили фламандскую фалангу фланговым ударом при Касселе в 1328? Или когда 10 тысяч французов (из них 6,5 рыцарей-латников) вырезали 40 тысяч ополченцев Гента при Роозбеке в 1382, потеряв всего сто человек?
Весь 14 век Фландрия восставала, имела первые тактические успехи, а потом её очень жестко били французские рыцари, и гордые фламандцы сидели под веником несколько десятилетий.
Территория не стала независима. Однако ряд городов небыли подчинены графам. Руководители городов выбирались горожанами, и их представители говорили с королем напрямую. Аналог немецких вольных городов. Тот же Брюгге центр восстания подчинялся ли герцогу бургундии или ему были даны вольности? Именно в этом и прикол они постоянно опиздюливали захватчиков и пользовались широкими вольностями.
>Так где вытеснение рыцарей тогда?
Так современники описывали события во фландрии.
Всего французы потеряли убитыми более шести тысяч рыцарей и бессчетное множество пехотинцев, в плен же никого не брали... После этого разгрома честь и слава старинной знатности и отваги французов сильно приуменьшились, ибо цвет мирового рыцарства был разбит и унижен своими же подданными, самыми худородными людьми на свете — ткачами, сукновалами, работниками низких ремесел и занятий. Они были столь чужды воинскому делу, что из презрения к их малодушию другие народы мира называли фламандцев «жирными кроликами». Но после этих побед уважение к ним стало так высоко, что один пеший фламандец с годендаком в руке стоил двух французских рыцарей.
>Чего?! Когда это она стала независимой, когда фламандцы сами открыли ворота Филиппу Красивому в 1300 году?
Восстание было в 1302 году и до 1305 года фландрия была независима.
Так, рыцари пизды же по итогу фламандцам дали.
У тебя просто какая-то подгонка фактов под теорию. Тип фла андцы дали пизды рыцарям. Хотя по итогу всасали и войну проиграли. И рыцари никуда с дворянами из армии не исчезли. А формирование рекрутских армий пошло вообще у тебя пушка какая-то .
Три года, о да, это успех фламандского оружия.
>>6439
Флорентиец-республиканец Джованни Виллани пересолил, так как его сочувствие, очевидно же, на стороне торговых партнеров из Фландрии. Хотя это не помешало ему поработать посредником при передаче фламандских контрибуций французскому королю в 1307 году.
Конечно дали рыцари пизды. Твк они вообще не должны были опиздюливаться от фламандцев силы то не равны нихуя.
>И рыцари никуда с дворянами из армии не исчезли. А формирование рекрутских армий пошло вообще у тебя пушка какая-то .
Тогда почему отказались от рыцарского войска? Наверное из за крутой эффективности опиздюливание ткачей? горцев? крестьян? еретиков?
>Тогда почему отказались от рыцарского войска?
Когда отказались, наркоман? Французские рыцари старорежимного образца ещё успели Столетнюю войну выиграть в 1453 году. Да, спустя полтора века после Куртэ.
Ты понимаешь, что это звучит как: "после Отечественной войны 1812 года Россия отказалась от кавалерии во второй половине 20 века".
От способа набора или от вооружения? В любом случае, пацаны в 16 и даже в 17 веке что-то не заметили, что всадников в доспехах отменили.
И абсолютно не ясно, как это связано с отдельными успехами ополченцев в начале 14 века. Да, рыцари - это не неуязвимая имба, они тоже бывает могут соснуть. Но что-то чтоб они раз и все дружно пропали, такого не было, это был очень долгий процесс, связанный с кучей факторов.
>От способа набора или от вооружения?
Хотел добавить что как я уже говорил латы вытеснила экономическая нецелесообразность а не эффективность. Проще сделать 10 мушкетов чем один комплект лат, выбор очевиден.
Ну это было связано с тем, что проебывать всю элиту страны при неудачной атаке жандармерии стало как-то слишком накладно.
Твое мнение, я склоняюсь к тому что нахуя раздавать имущество пьяне (у которого предки были неплохими войнами) если эта пьянь не особо отличается по боевым характеристикам от ебаного крестьянина воюющего за еду, ради интереса, ради грабежа и т. д.
Да и тот же пьяный рыцарь мок сказать королю. Когда твои предки под столом хуй сосали мои служили императору, так что сам пиздуй в атаку а я тут подожду.
То есть фламандцы дали пизды рыцарям вначале 14 века а к рекрутские армиям перешли со второй половины 17( начало кое-где). Где связь-то?
Причем тут дворяне и рыцарское войско? Хочу услышать твое мнение почему же отказались от феодального комплектования?
>Проще сделать 10 мушкетов чем один комплект лат, выбор очевиден.
Смотря какой комплект лат. Пехотные латы намного дешевле даже 1 мушкета.
Плюс такого дурацкого выбора никогда не стояло в принципе. Какой-нибудь жандарм или кирасир не делал выбор между мушкетом и латами.
Я не он, но очевидно что феодальный призыв на 30-60 дней, где феодал еще может развыёбываться, недобрать или вообще не прийти очень сильно проигрывает по сравнению с наёмниками, которые готовы воевать круглый год и не имеют и не могут иметь политической опасности для нанимателя.
>Смотря какой комплект лат. Пехотные латы намного дешевле даже 1 мушкета.
Такого не может быть. Латы куда как сложнее и дольше делать, материала тоже нужно больше, с чего они дешевле?
>Латы куда как сложнее и дольше делать
Munition-grade броня была супер дешевой - от 60 до 240 пенсов, в то время как мушкет в середине 17 века мог стоить от 326 пенсов. Я спецом перевёл всё в пенсы чтобы ты не ебался переводить фунты в шиллинги, а шиллинги в пенсы.
И на самом деле тут ничего удивительного, потому что нахуярить под водяным молотом грубую форму доспеха таки легче чем сделать ровную трубу, продырявить её, сделать замок, будь то колесцовый или фитильный и приделать приклад.
Вот делать латы на заказ на человека, чтобы всё отлично подгонялось и не стесняло движение - это да, это дорого.
164 Кб, 500x468Я думаю ты бы смог украсить свои портки коричневым цветом.
Пруфы где, долбоеб? На 100 метров грудная мишень из мушкета спокойно берется.
>На 200-300 метров там только на удачу надеяться.
Нет, попадали стабильно и точно на 200-300 метров. Кроме того пули пробивали деревянный щит толщиной в 1-2 дюйма. Выше уже приводили пруфы, но ты видимо тред жопой читал:
>>5832
>>5810
>>5381
>Линейную тактику не от охуенной меткости мушкетов придумали.
Линейную тактику применяли вплоть до 20 века, маня. Ты что забыл в этом разделе с такими знаниями?
Ты сам то образованный? Выглядишь как туповатый аутист.
Ну Суворов был типичным средневековым рыцарем. Только его армия комплектовалась за госсчет.
>Линейную тактику применяли вплоть до 20 века, маня.
Серьезно? где во флоте? или коннице? При Суворове бегали цепями, при Наполеоне колоннами.
Бля да не важно не линейная ведь тактика.
Ты не в курсе что русское дворянство получало земельный надел с личными крестьянами за службу государству? Дворяне содержали себя за счет крепостных крестьян, что по сути и есть феодальное рыцарство. Разница только в том что дворяне не были ударной силой армии, а были командирами армии.
Может ты не в курсе но россия тогда монархией была? Войско тоже по феодальному типу набирали?
45 Кб, 470x505Ну и? Стабильные 20% попаданий. Сейчас тоже выдается определенное количество патронов на поражения типовой цели. Насколько помню для поражения грудной фигуры с рпк-74 лучшим стрелком с сошек, требуется 5 патронов на 100 метров.
>>6572
Линейное построение применялось во время наполеоновских войн, крымскую войну, гражданку США, франко-прусскую и т.д. Наличие стрелковый цепей еще не отменяет применение сомкнутых построений. Суворов тоже применял смешанную тактику из линий, каре и стрелковых цепей.
Ну колонны тоже разворачивались в линию на огневом рубеже.
Когда как. Обычно войско содержало государственная казна, но например в 1812 году, пополчение собирали сами дворяне на собственные деньги.
360 Кб, 1600x800Русское феодальное ополчение 19 века готовится атаковать французских наемников. Холст, масло.
91 Кб, 598x571>На 100 метрах у них точность в лучшем случае 50-60%, если хуево сделан то и вообще в районе 30%.
>Пруфы где, долбоеб? На 100 метров грудная мишень из мушкета спокойно берется.
>число выстрелов 100 попало 21
>Ну и? Стабильные 20% попаданий
Че считать? У Гогеля на 200 шагов 21 попадание. В тестах граца на 100 метрах от 30 до 60% как я и сказал.
Тред не читай, тупые вопросы задавай.
Че ты пиздишь? У Гогеля на 200 шагов в щит попало 66 из 100 пуль. В другом опыте в щит попало 25% пуль на 400 шагов.
>В тестах граца на 100 метрах от 30 до 60% как я и сказал.
Иди нахуй пиздабол. Разлет пуль 50-60 см, то есть типовая грудная фигура поражается с вероятность 90-100%, как я и сказал.
>>6062
Никакая тяжеловооруженная конница монголов, если у них таковая и была, на их противников и союзников не оказала никакого впечатления. В глазах современников монголы были лишь лучниками, но лучниками несравненными. Эта их особенность и явилась залогом успехов Великого завоевания.
Подводя итоги, следует подчеркнуть следующие выводы:
1. Достаточно суровая среда обитания, отсутствие источников получения металлов и торговая блокада со стороны соседей не способствовали развитию монголов в культурно-хозяйственном плане, вследствие чего они выглядели отсталыми на фоне других народов региона.
2. Дефицит железа и запрет соседей продажи оружия монголам заставили последних покрывать нехватку в вооружении всеми доступными средствами, как следствие использование ими кожаного доспеха, костяных наконечников стрел и т.д. Железный доспех у монголов появляется только в ходе захвата крупных государств – Империи Цзинь и Хорезма. Но из-за первичного разрушения производственных баз захваченных государств износ металлического доспеха не покрывался. Железным доспехом, по словам современников, были вооружены лишь командиры и высшая аристократия, что подтверждается археологически.
3. По свидетельству современников, основным оружием монголов являлись лук и сабля, которые могли дополняться топором, палицей, пальмой и комбинированными копьями. При этом копья упоминаются далеко не первыми в списке вооружения.
4. В источниках четко указывается, что монголы использовали копье исключительно для нанесения простого колющего удара. В то же время в источниках отсутствуют точные свидетельства использования ими таранного копейного удара. Отказ монголов от использования щитов в ходе полевых сражений, а также некрупные породы монгольских лошадей косвенно свидетельствуют о том, что монголы не применяли массово таранный копейный удар.
5. В ходе захвата дальневосточных государств, возможно, к монголам впервые попадают крупные кони и конский доспех, четких свидетельств на этот счет нет. Только после захвата Хорезма современники отмечают у монголов появление крупного конского поголовья. С началом похода на Хорезм совпадает и появление на страницах хроник упоминаний о хорошо вооруженных или даже тяжеловооруженных отрядах монголов. Но эти отряды были временными и формировались лишь в определенных случаях. Временная концентрация монголами воинов, имеющих доспех, для решения особых задач подтверждает и практика их сражений.
6. Современники монголов утверждали, что именно лук являлся их главным оружием. Это подтверждают и постоянные тренировки монголов в стрельбе, отмеченные на страницах хроник. Подавляющая масса современников указывала, что монголы выделялись на фоне остальных народов именно искусным стрелковым боем. Это подтверждается и ходом тех сражений, о которых до нас дошли детальные описания, а также поставками расходного материала в ходе кампаний.
Таким образом, произведенный нами анализ письменных источников демонстрирует, что у монголов отсутствовала тяжеловооруженная конница, как и предпосылки для ее появления, что опровергает выводы, полученные М.В.Гореликом. В дальнейшем, продолжив изучение этого вопроса, планируем выделить особенности монгольского лучного боя и их стрелковой тактики.
>>6062
Никакая тяжеловооруженная конница монголов, если у них таковая и была, на их противников и союзников не оказала никакого впечатления. В глазах современников монголы были лишь лучниками, но лучниками несравненными. Эта их особенность и явилась залогом успехов Великого завоевания.
Подводя итоги, следует подчеркнуть следующие выводы:
1. Достаточно суровая среда обитания, отсутствие источников получения металлов и торговая блокада со стороны соседей не способствовали развитию монголов в культурно-хозяйственном плане, вследствие чего они выглядели отсталыми на фоне других народов региона.
2. Дефицит железа и запрет соседей продажи оружия монголам заставили последних покрывать нехватку в вооружении всеми доступными средствами, как следствие использование ими кожаного доспеха, костяных наконечников стрел и т.д. Железный доспех у монголов появляется только в ходе захвата крупных государств – Империи Цзинь и Хорезма. Но из-за первичного разрушения производственных баз захваченных государств износ металлического доспеха не покрывался. Железным доспехом, по словам современников, были вооружены лишь командиры и высшая аристократия, что подтверждается археологически.
3. По свидетельству современников, основным оружием монголов являлись лук и сабля, которые могли дополняться топором, палицей, пальмой и комбинированными копьями. При этом копья упоминаются далеко не первыми в списке вооружения.
4. В источниках четко указывается, что монголы использовали копье исключительно для нанесения простого колющего удара. В то же время в источниках отсутствуют точные свидетельства использования ими таранного копейного удара. Отказ монголов от использования щитов в ходе полевых сражений, а также некрупные породы монгольских лошадей косвенно свидетельствуют о том, что монголы не применяли массово таранный копейный удар.
5. В ходе захвата дальневосточных государств, возможно, к монголам впервые попадают крупные кони и конский доспех, четких свидетельств на этот счет нет. Только после захвата Хорезма современники отмечают у монголов появление крупного конского поголовья. С началом похода на Хорезм совпадает и появление на страницах хроник упоминаний о хорошо вооруженных или даже тяжеловооруженных отрядах монголов. Но эти отряды были временными и формировались лишь в определенных случаях. Временная концентрация монголами воинов, имеющих доспех, для решения особых задач подтверждает и практика их сражений.
6. Современники монголов утверждали, что именно лук являлся их главным оружием. Это подтверждают и постоянные тренировки монголов в стрельбе, отмеченные на страницах хроник. Подавляющая масса современников указывала, что монголы выделялись на фоне остальных народов именно искусным стрелковым боем. Это подтверждается и ходом тех сражений, о которых до нас дошли детальные описания, а также поставками расходного материала в ходе кампаний.
Таким образом, произведенный нами анализ письменных источников демонстрирует, что у монголов отсутствовала тяжеловооруженная конница, как и предпосылки для ее появления, что опровергает выводы, полученные М.В.Гореликом. В дальнейшем, продолжив изучение этого вопроса, планируем выделить особенности монгольского лучного боя и их стрелковой тактики.
>С началом похода на Хорезм совпадает и появление на страницах хроник упоминаний о хорошо вооруженных или даже тяжеловооруженных отрядах монголов. Но эти отряды были временными и формировались лишь в определенных случаях. Временная концентрация монголами воинов, имеющих доспех, для решения особых задач подтверждает и практика их сражений.
Это не правда была личная гвардия хана, которая всегда была при нем и в боевой готовности. Также ты описал их как полных неумех в металлургии это тоже не так(но это правда что они использовали массово каменные и костяные наконечники)
>способствовали развитию монголов в культурно-хозяйственном плане, вследствие чего они выглядели отсталыми на фоне других народов региона.
Это тоже довольно спорно у них была очень интересная и богатая культура, своя мода, своя письменность, очень отлаженная система законов и т. д.
Естественно что они использовали наработки других народов(так поступает любая империя, те же римляне переняли гладиус у галлов )
Да и спату тоже. Конкретно корни гладиуса лежат на пиренейском полуострове вроде бы тогда там жили какие то кельтские племена(возможно не галлы но родственники)
Также хотел добавить про таранный удар. Описание битвы при легнице. Сначала был обоюдный дистанционный обстрел, при котором монгольские войска использовали дымовую завесу, и этим самым запутав европейских стрелков, атаковали с флангов конными лучниками. Рыцари начали атаку вслепую, при этом ударив в монгольский авангард, состоящий из лёгкой конницы, и смяли его. Однако через некоторое время в бой были введены главные силы монголов — тяжеловооружённые всадники, которые нанесли удар с правого фланга, крича на польском языке: «Спасайся, спасайся!» Объединённые войска поляков, тамплиеров и тевтонцев оказались в замешательстве и начали отступать, а затем и вовсе обратились в паническое бегство.
230 Кб, 1000x1286Ну допустим, тяжелая конница у монголов была. Осталось выяснить, существовала ли пехота на Руси после 10 и до 15 века.
Я просто хотел тебе сказать что если у всадника есть копье то он непременно будет использовать таранный удар, в самом деле не фехтовать же им на лошади. Да и колоть копьем намного удобней и безопасней чем рубить саблей. После остатков наконечников стрел большинство находок это как раз всевозможные наконечники копий и глеф ( именно это говорит нам о том что копье было намного популярнее сабель)
Конечно существовала так-же как и в западной европе в виде наспех собранного ополчения. Также русские ратники могли именно доезжать до места сражения и спешиваться и вести так бой подобно английским рыцарям. И не надо забывать о всевозможных татях, ушкуйников и бродников которых на период компании мог нанять князь данные персонажи были эквивалентом профессиональной пехоты.
И при обороне (на стенах все и так пешие сражались). И при нападении (то, что в 16 века называлось посошной ратью).
>Разлет пуль 50-60 см, то есть типовая грудная фигура поражается с вероятность 90-100%
Проиграл блять
Кстати да лол, сколько грудная 45 на 45 или 50 на 50?
Скорее при обороне, так как много народу тащить на вражескую терри торию проблематично. Но не обязательно при осаде города допустим ты князь выдвинулся с ратью на стрелку нашел хорошее место и зная что ты на своей терри тории ты естественно призовешь население с ближайших сел и деревень в войско( да они и сами охотно пойдут так как знают что если князю дадут пизды, то их защитить никто не сможет и после его поражение их ждут погромы, грабежи и мародерства)
50 на 50 кажется.
Соси молча>>5810
>>6848
Стандартная армейская грудная фигура 50х50 см:
http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/misheni_prikladnoy_strelby.pdf
В битва на Клязьме 25 апреля 1433 г. участвовало ополчение «князь же великий, что было тогда около его людей, собра тех, да и Москвичей, гостей и прочих с собою». Василий II был разбит Юрием Звенигородским. Также пешие ополчения сражались при Галиче и Листани, это тоже 15 век. Об этом сообщают летописи. Видимо в 13-14 вв. такое тоже было.
Конечно это было, но ты ведь заметил что это близлежащие территории. Не думаю что в битву на калке тащили ополчение. При обороне не использовать ополчение глупо, а при нападении и рейде в глубь территории врага сложно.
>Не думаю что в битву на калке тащили ополчение.
Ледовое побоище и Куликовская битва тоже не в глубине русских земель происходили. Там не было ополчения по твоему?
Хороший вопрос. Про куликовскую битву я точно знаю что было ополчение. За ледовое побоище не знаю ничего.
229 Кб, 1178x1129В Ледовом побоище точно были лучники перед основными силами Невского, скорее всего пешие.
>число выстрелов 100, расстояние 200, попаданий в щит 66
>число выстрелов 100, расстояние 300, попаданий в щит 36
Я тебе в рот сую свой мелкий хуй. Давай заглатывай хуесосик.
Расстояние кстати в шагах. Это где-то 150 метров кстати.
>Про куликовскую битву я точно знаю что было ополчение.
Это неизвестно. О Куликовской битве вообще мало достоверных сведений, там все такими мифами обросло через худлит типа Задонщины.
116 Кб, 505x629В немецком войске были два контингента: контингент ордена и контингент Дерптского епископства. Так что немцев было не 200-300 человек, а раза в два больше.
В войске Александра было как минимум три контингента: отряд Александра, отряд его брата Андрея и отряд новгородцев, по несколько сотен человек в каждом.
Давай пример точно задокументированной битвы того времени не обросшей фантазиями.
>Пфф, мелкая стычка пары сотен новгородский лихих братанов и штук 40 "рыцарей
Все средневековье это сплошная череда мелких стычек. Редко крупные битвы были.
>в щит
А причём тут щит? Алсо, это опять же не противоречит моему заявлению изначальному. Что сказать то хотел?
Скорее спешившийся отрок. Не думаю что они как английские лучники окапывались и ебашились в ближнем бою.
>40 "рыцарей"
Это только братьев-рыцарей. Всего их было явно несколько сотен, если погибло 400, и 50 взяли в плен.
184 Кб, 1297x898>А щит что не типовая цель?
Без б, но ты говорил про грудную фигуру 50 на 50. А тут в конкретном тесте номер 5 не указаны размеры мишени и щита, зато в номер 4 четко указано что мишень высотой 6 футов и шириной 4, а щит вообще высотой 6 и шириной 24 фута. Вот и думай.
Не устал обсираться, а?
>>6915
>Твое заявление говно, ибо на поражение цели всегда тратится определенное количество боеприпасов.
А я разве говорил что-то про боеприпасы? Ты моё изначальное заявление вообще помнишь, дебил ты обоссаный?
>Стандартная армейская грудная фигура 50х50 см
Ну так и сам посуди как это выглядит >Разлет пуль 50-60 см, то есть типовая грудная фигура поражается с вероятность 90-100%
А теперь серьезно возьми любое современное гладкоствольное орудие и посмотри прицельную дальность, во многих ли ты увидишь цифру в 100 метров. (делай выводы)
Пиздешь. Не притормозит а если притормозит то по инерции въебется. Да и никто не мешает закрыть ей глаза.
>Без б, но ты говорил про грудную фигуру 50 на 50
Да, техническая кучность на основе данных Граца позволяет гарантированно поражать грудную фигуру на 100 метров. Какие то проблемы с этим? У Гогеля стреляют люди (с весьма невысоким скиллом), отсюда и больший разброс, кретин ты тупоголовый. Ты серьезно не понимаешь таких элементарных вещей, латоеб? Я уже заебался пояснять тебе все как маленькому..
>А я разве говорил что-то про боеприпасы? Ты моё изначальное заявление вообще помнишь, дебил ты обоссаный?
Да говорил. Или у тебя память как у карася?
>>6998
Ты вообще понимаешь что такое прицельная дальность, ебанат? Например у трехлинейки прицельная дальность пару километров. Представляешь какой там разброс пуль? Попасть можно только в небольшой город! Делай выводы, школьник.
Ты просто какой то валет ей богу. При чем тут мосинка? Я говорю об гладкоствольном оружии. Берешь например Remington 870 прицельная дальность ружейной пулей не более 50 метров. А из мушкета на 100-200 метров это как вообще?
Чего это ты завертелся как уж на сковородке? Неудобные сравнения?)
>Я говорю об гладкоствольном оружии. Берешь например Remington 870 прицельная дальность ружейной пулей не более 50 метров. А из мушкета на 100-200 метров это как вообще?
Нет, у мушкета прицельная дальность 200-300 метров (современники 16 века обозначали дальность в 600 ярдов). А у ремингтона пуля пропадает в варп после 50 метров?)
Она не пропадает просто ее полет невозможно спрогнозировать, летит во все стороны кроме обратной.
>современники 16 века обозначали дальность в 600 ярдов
Залпом в сторону врага. В действительности попасть на такое расстояние это везение или божий промысел.
Моя мысль проста, даже современный гладкоствол не дает таких дистанций. (имеется ввиду что никто прицельно не стреляет и на 100 метров)
Что ты там говорил про ремингтон?
https://www.youtube.com/watch?v=fB8hYlBQXgA
Как видно, стрельба из гладкоствола возможна хоть на 500 метров, было бы желание и необходимость. Главное что бы пуля сохранила убойность.
>имеется ввиду что никто прицельно не стреляет и на 100 метров
А зачем им это делать, если проще купить винтовку с более высокой кучностью и настильностью? Зверь промаха не простит.
>Да, техническая кучность на основе данных Граца позволяет гарантированно поражать грудную фигуру на 100 метров.
Ага, с разбросом 60 см.
>У Гогеля стреляют люди (с весьма невысоким скиллом), отсюда и больший разброс, кретин ты тупоголовый.
Сам придумал?
>Да говорил. Или у тебя память как у карася?
Процитируй или пиздабол. Хотя ты уже пропиздаболился дохуя раз прямо в этом треде.
Я уже давно не ожидаю от тебя каких-то серьезных ответов - примерно с момента про 20% СТАБИЛЬНЫХ ПОПАДАНИЙ, мне просто интересно как ты вильнёшь жопой на этот раз. Ты просто смешон.
Ну в видосе они сами говорят что спортивная стрельба ведется на 45 метров. Да и парнишки сами в ахуе от такого. Но видос интересен.
>Да, техническая кучность на основе данных Граца позволяет гарантированно поражать грудную фигуру на 100 метров.
Ты статью открывал вообще?
>If we eliminate from comparison the one cancelled test and the two pistols, then six out often long-barrelled weapons scattered their bullets so badly that they effectively hit the intended target solely by random variation.
>вится? Принеси правильную, посмотрим.
Так её нет, о битве почти ничего не известно, место её не нашли.
Да уж лучше его чем икспертов с двача с непонятными схемами битвы, и историями с провалившимися под лёд рыцарями.
Вот примерно так иксперты двача и обосывают всех. Минимум знаний максимум агрессии.
О ну если сам Клим Сраныч так сказал то нет вопросов.
>Ага, с разбросом 60 см.
Грудная мишень 50 см. Так что опытный стрелок с упора вполне способен выжать максимум из мушкета. Кроме того не забываем что стволам 500 лет и они изношены в говно, к тому же ученые экспериментировали с навесками пороха, что тоже влияет на кучность.
>Сам придумал?
Нет блять, киборги в 19 веке стреляли..
>Процитируй или пиздабол. Хотя ты уже пропиздаболился дохуя раз прямо в этом треде.
А кто тут пиздел про 20% попаданий? Даже по современным стрелковым нормативам, если одна из 5 пуль попадет в мишень (собственно теже 20%), это считается нормальным.
>>7096
Причем тут спортивная стрельба? Речь идет о боевых действиях.
Так то спортсмены и сейчас стреляют из мушкетов на 50 метров в мишень размером с футбольный мячик:
http://mlaic.org/wp-content/uploads/2019/01/World-Records-history.pdf
>>7101
Журнашлюхи несут какой то несвязанный бред..
>Так то спортсмены и сейчас стреляют из мушкетов на 50 метров в мишень размером с футбольный мячик:
Че серьезно есть ли видео таких соревнований?
>Грудная мишень 50 см.
Ага, то есть разброс больше чем грудная мишень даёт 100% попадание по мишени. Логика уровень даун-аутист.
>Нет блять, киборги в 19 веке стреляли..
Так и запишем: шизофрения.
>А кто тут пиздел про 20% попаданий?
Гогель в своих тестах. Но ты же его тоже не читал.
>Журнашлюхи несут какой то несвязанный бред..
Ты определись это всё-таки журнашлюхи или ты ссылаешься на их статью как на пруф?
Яи говорю ноль эрудиции возразить нечего.
Так вон этот петушок регулярно ездит на эти соревнования:
https://www.youtube.com/channel/UCefQw7bLRPKSG-qx9dJroew
Там есть еще прикольная дисциплина, "стрельба влет":
https://www.youtube.com/watch?v=zkc0z1G5dS8
>>7149
>Ага, то есть разброс больше чем грудная мишень даёт 100% попадание по мишени. Логика уровень даун-аутист.
При стрельбе с упора сохраняется базовая кучность, практически исключая человеческий фактор, долбоеб.
>Так и запишем: шизофрения.
Самокритично.
>Гогель в своих тестах. Но ты же его тоже не читал.
Но это ты его не читал) Гогель как раз и утверждает что эффективная дистанция огня в пределах 300-400 шагов. Причем Гогель это реалист, понимающий реальный уровень подготовки солдат. А вот молодые офицеры только вышедшие из учебки, считали что огонь должен быть эффективным на 600 шагов.
>>7150
Я тут причем? Это ты визжал что 20% попаданий это мало. Хотя по современным нормативам это норма.
>При стрельбе с упора сохраняется базовая кучность
Не сохраняется. Я тебе говорю, иди почитай либо Гогеля, либо тех кого ты журнашлюхами зовёшь. Да что угодно по теме почитай.
>Самокритично.
Остроумно(нет).
>Гогель как раз и утверждает что эффективная дистанция огня в пределах 300-400 шагов
Мы уже выяснили что ты максимальный пиздунишка и несколько раз показывали как и Гогель и "журнашлюхи" которых ты тем не менее решил процитировать говорили совсем другое. Так что давай-ка ты теперь притащишь пруфы или иди уже нахуй.
>>7189
>А кто тут пиздел про 20% попаданий?
>Я тут причем?
Ты пиздел - ты причём.
>Не сохраняется. Я тебе говорю, бла-бла кукарекуууу...
Челик с оригинального Браун-Бесса 18 века, вполне попадает в грудную мишень метров на 70-80:
https://www.youtube.com/watch?v=1Xu4QQnUJRI
И это с рук.
>Мы уже выяснили что ты максимальный пиздунишка и несколько раз показывали как и Гогель и "журнашлюхи" которых ты тем не менее решил процитировать говорили совсем другое. Так что давай-ка ты теперь притащишь пруфы или иди уже нахуй.
Ты видимо жопой читаешь источники... Гогель как и ВСЕ его современники рекомендует открывать огонь с 300+ шагов. Миф про "стреляли только когда видели белки глаз", это исключительно журнашлюший высер.
>Челик с оригинального Браун-Бесса 18 века, вполне попадает в грудную мишень метров на 70-80
Вау, это меня должно удивить чи шо? Я вроде писал что на 100 метрах хорошо сделанный мушкет может давать 60% попаданий.
>>7771
>Гогель как и ВСЕ его современники рекомендует открывать огонь с 300+ шагов
Найс манёвры. Но ты говорил про эффективную стрельбу. Давай тащи пруфы что с 400 шагов можно в грудную мишень в 100% случаев попадать или иди нахуй.
>Вау, это меня должно удивить чи шо?
На 70-80 метров 100% попаданий. С рук. То есть на 100 метров можно ожидать 90-100% попаданий. О чем я и говорил.
>Я вроде писал что на 100 метрах хорошо сделанный мушкет может давать 60% попаданий.
Откуда такие точные данные? Это те трухлявые стволы что в Граце были, ты называешь "хорошо сделанный" мушкет?) Они там из тысяч стволов с трудом отобрали то что еще могло стрелять, долбоеб. Кроме того, там мишень была 30 на 165 см, мудень. А мы говорим о стандартной армейской грудной фигуре 50 на 50.
>Найс манёвры. Но ты говорил про эффективную стрельбу. Давай тащи пруфы что с 400 шагов можно в грудную мишень в 100% случаев попадать или иди нахуй.
В чем маневр? Рекомендованная = эффективная. А вот у тебя внезапно включилась маневренная тяга..) Когда это речь была о грудной мишени на 400 шагов? Даже из винтовки, автомата или СВД никакой 100% точности не будет при низко-среднем скилле. Ты дважды напиздел в одном посте, ну что за пидорасина..
Агроскобочник? Сочувствую твоим родителям... Лучше иметь дочь шлюху, чем сына агроскобочника.
>>5440
>Средний мушкет выдавал в районе 2000-3000 Дж что в 16, что в 18 веке.
>3000-4000 Дж
Чет какие-то ахуительные истории, 2-3к дж выдает современный гладкоствол с облегченной пулей в 30 грамм, начальной скоростью пули в 400+ метров и полноценной обтюрацией. У мушкета же пуля - 50 грамм, начальная скорость - дай боже 300м, а сама пуля подкалиберная.
Скорость пули впервые измерена в середине 18 века, на баллистическом маятнике. Она составила 1700 футов/секунду. Калибр мушкетов от 20 до 8 пуль на фунт. В джоули переведешь сам, надеюсь?
Так что для мушкета и 5000 Дж не проблема, но все упирается в физические возможности человека. Обычным солдатам было очень затруднительно использовать слишком мощные мушкеты, поэтому перешли на средний вариант между тяжелым мушкетом и аркебузой.
>На 70-80 метров 100% попаданий. С рук.
Статистику пожалуйста. На 100 выстрелов сколько попадания и т. д.
>>8195
>Откуда такие точные данные? Это те трухлявые стволы что в Граце были, ты называешь "хорошо сделанный" мушкет?) Они там из тысяч стволов с трудом отобрали то что еще могло стрелять, долбоеб. Кроме того, там мишень была 30 на 165 см, мудень. А мы говорим о стандартной армейской грудной фигуре 50 на 50.
Ой, смотрите, логику врубил. А то что мы говорили изначально про стволы 16-17 века тебя не смущает? Может пойдёшь дальше и вспомнишь что ни о какой стандартизации тогда речи не шло и стволы в принципе могли быть трухлявыми изначально? Зато почему-то логика не мешает тебе показывать обработанный пескоструем ствол конца 18 века и тащить его в качестве пруфа.
Переменную в виде 50 на 50 мишени опять же ты сам приплёл, я изначально указывал на данные Граца, это ты начал орать что они неправильные и кричать что у Гогеля то всё верно, а оказалось что там мишени 6 на 4 фута, а щиты вообще на весь горизонт. Зато как же ты усирался что в щит то дохуя попаданий!
>В чем маневр? Рекомендованная = эффективная.
> Наклонную и горизонтальную дальность стрельбы, на которой сохраняется высокая вероятность поражения цели, при условии, что поражающие свойства снаряда (пули) достаточны для эффективного (надежного) поражения цели, называют действительной или эффективной дальностью.
Неси пруфы на 100% поражение на 400 шагов или пиздабол.
>>8435
Данные из Граца выше есть, стреляли из разных мушкетов с 16 по 18 века. Доппельгаки могли вообще выдать 4000+ и выше.
>У мушкета же пуля - 50 грамм, начальная скорость - дай боже 300м, а сама пуля подкалиберная.
На самом деле пуля в районе 30 грамм и начальная скорость ближе к 400-500 м/c
>>8515
>Так что для мушкета и 5000 Дж не проблема
Опять привираешь, чухня.
Я не он, но из доппельгака весом 18 кг можно было даже под 7000 Дж выдать. Но это при помощи современного пороха. Могли ли такую энергию развить с порохом 16 века это еще открытый вопрос.
>Статистику пожалуйста. На 100 выстрелов сколько попадания и т. д.
Найс маневры. А что потом статистику из 1000 выстрелов надо будет принести? Нет дружок, ты обосрался. Прими этот факт.
>Ой, смотрите, логику врубил. А то что мы говорили изначально про стволы 16-17 века тебя не смущает?
Это у тебя логика отключена по умолчанию) То что стволам по 400 лет ты конечно же не берешь в расчет, а ведь там уже износ и усталость металла сказывается. На момент своего создания они были в идеальном состоянии и выдавали еще большую кучность.
>Может пойдёшь дальше и вспомнишь что ни о какой стандартизации тогда речи не шло и стволы в принципе могли быть трухлявыми изначально?
Стандартизация тут не причем вообще, все решает конкуренция на рынке вооружения. Жопорукие бракоделы нахуй никому не нужны были. А их место занимали качественные производители. Можно вспомнить Сибирские винтовки или амерские Кентуки, которые славились своей точностью, хотя и создавались в кустарных условиях. Знаменитые пистоли от Кухрейтера и Коминадзо, тоже производились частными оружейниками.
>Зато почему-то логика не мешает тебе показывать обработанный пескоструем ствол конца 18 века и тащить его в качестве пруфа.
А почему мне должна мешать логика? Ну да, 250 летний старичок пуляет не хуже современного ремингтона. Это как бы лишний раз подкрепляет мою позицию.
>Переменную в виде 50 на 50 мишени опять же ты сам приплёл, я изначально указывал на данные Граца, это ты начал орать что они неправильные и кричать что у Гогеля то всё верно
Вообще то я и использовал данные Граца, долбоеб) Как видно по этим данным, кучность мушкетов вполне позволяла поражать армейскую грудную фигуру с 90-100% вероятностью в тех же условиях. И это при том что стволам по 400 лет и они убитые в хлам! Т.е. новые стволы выдали бы кучность еще выше.
Про Гогеля это ты визжал что все говно и вообще НИВИРЮЮ!!!) Но как оказалось, даже солдаты с минимальной подготовкой исправно поражают типовую цель на дистанции 400 шагов! (300 метров)
>Неси пруфы на 100% поражение на 400 шагов или пиздабол.
Где в твоей пасте с википудии сказано про 100%?) Я тебе что просто так привел армейские нормативы по стрельбе, мудель? Никто, никогда и нигде не высчитывает эффективную дальность основываясь на 100% попадания. Алсо, 20% попаданий приведенных Гогелем и другими современниками, это и есть высокая вероятность поражения цели. Приведу математический пример: стоят два пехотных батальона (по 1000 человек) на расстоянии 300-400 шагов друг от друга, один из них открывает огонь и каждым залпом выбивает по 200 человек у противника. Через минуту вражеский батальон истребляется в ноль! Вот такая простая математика, манюня.
>Статистику пожалуйста. На 100 выстрелов сколько попадания и т. д.
Найс маневры. А что потом статистику из 1000 выстрелов надо будет принести? Нет дружок, ты обосрался. Прими этот факт.
>Ой, смотрите, логику врубил. А то что мы говорили изначально про стволы 16-17 века тебя не смущает?
Это у тебя логика отключена по умолчанию) То что стволам по 400 лет ты конечно же не берешь в расчет, а ведь там уже износ и усталость металла сказывается. На момент своего создания они были в идеальном состоянии и выдавали еще большую кучность.
>Может пойдёшь дальше и вспомнишь что ни о какой стандартизации тогда речи не шло и стволы в принципе могли быть трухлявыми изначально?
Стандартизация тут не причем вообще, все решает конкуренция на рынке вооружения. Жопорукие бракоделы нахуй никому не нужны были. А их место занимали качественные производители. Можно вспомнить Сибирские винтовки или амерские Кентуки, которые славились своей точностью, хотя и создавались в кустарных условиях. Знаменитые пистоли от Кухрейтера и Коминадзо, тоже производились частными оружейниками.
>Зато почему-то логика не мешает тебе показывать обработанный пескоструем ствол конца 18 века и тащить его в качестве пруфа.
А почему мне должна мешать логика? Ну да, 250 летний старичок пуляет не хуже современного ремингтона. Это как бы лишний раз подкрепляет мою позицию.
>Переменную в виде 50 на 50 мишени опять же ты сам приплёл, я изначально указывал на данные Граца, это ты начал орать что они неправильные и кричать что у Гогеля то всё верно
Вообще то я и использовал данные Граца, долбоеб) Как видно по этим данным, кучность мушкетов вполне позволяла поражать армейскую грудную фигуру с 90-100% вероятностью в тех же условиях. И это при том что стволам по 400 лет и они убитые в хлам! Т.е. новые стволы выдали бы кучность еще выше.
Про Гогеля это ты визжал что все говно и вообще НИВИРЮЮ!!!) Но как оказалось, даже солдаты с минимальной подготовкой исправно поражают типовую цель на дистанции 400 шагов! (300 метров)
>Неси пруфы на 100% поражение на 400 шагов или пиздабол.
Где в твоей пасте с википудии сказано про 100%?) Я тебе что просто так привел армейские нормативы по стрельбе, мудель? Никто, никогда и нигде не высчитывает эффективную дальность основываясь на 100% попадания. Алсо, 20% попаданий приведенных Гогелем и другими современниками, это и есть высокая вероятность поражения цели. Приведу математический пример: стоят два пехотных батальона (по 1000 человек) на расстоянии 300-400 шагов друг от друга, один из них открывает огонь и каждым залпом выбивает по 200 человек у противника. Через минуту вражеский батальон истребляется в ноль! Вот такая простая математика, манюня.
>стволы того времени были рассчитаны на такие давления. Значит порох был ничуть не хуже.
Логика уровень долбоёб. А то что во все времена любую конструкцию или продукт старались делать с запасом прочности ты наверное не знаешь и думаешь что всё делается ровно на ту нагрузку, на которую рассчитано?
>>8547
>Найс маневры. А что потом статистику из 1000 выстрелов надо будет принести? Нет дружок, ты обосрался. Прими этот факт.
Всмысле блять, ты уже не знаешь как жопой вилять? Твой любимый Гогель по 100 выстрелов и делал, что не так?
>То что стволам по 400 лет ты конечно же не берешь в расчет, а ведь там уже износ и усталость металла сказывается. На момент своего создания они были в идеальном состоянии и выдавали еще большую кучность.
Из А не следует Б долбоёб. Их могли тупо промаслянными продержать на складу и они могли отлично сохраниться. В любом случае то что они сильно стали хуже качеством тебе надо доказать. Так что, в который раз уже говорю, тащи пруфы, маня.
>Стандартизация тут не причем вообще, все решает конкуренция на рынке вооружения. Жопорукие бракоделы нахуй никому не нужны были. А их место занимали качественные производители. Можно вспомнить Сибирские винтовки или амерские Кентуки, которые славились своей точностью, хотя и создавались в кустарных условиях. Знаменитые пистоли от Кухрейтера и Коминадзо, тоже производились частными оружейниками.
Найс манёвры, но логики тут также нет. Во-первых потому что жопорукие бракоделы были и их продукция так или иначе крутилась среди общей массы. Во-вторых то что были хорошие умельцы не говорит о том что у них стволы выдавали 100% точность, а просто лишь лучшую чем среднюю по больнице.
>А почему мне должна мешать логика? Ну да, 250 летний старичок пуляет не хуже современного ремингтона. Это как бы лишний раз подкрепляет мою позицию.
Не просто 250 летний старичок, а старичок, которого обработали современными инструментами, в частности как минимум пескоструем. Чувачок то его не прям с пыльной полки взял и пальнул.
>>8547
>Вообще то я и использовал данные Граца, долбоеб) Как видно по этим данным, кучность мушкетов вполне позволяла поражать армейскую грудную фигуру с 90-100% вероятностью в тех же условиях.
Мм-хмм, а когда я тебе привёл данные из того же граца, где черным по белому написано что большинство мужкетов имело такой разброс что попадали исключительно благодаря удаче ты начал кричать что это журнашлюхи. Найс черрипикинг.
>Но как оказалось, даже солдаты с минимальной подготовкой исправно поражают типовую цель на дистанции 400 шагов! (300 метров)
Это троллинг тупостью или что? Ты кричал про грудную мишень 50 на 50, а когда тебя ткнули носом в то что "типовая мишень" у гогеля это 6 на 4 фута и туда было 21 попадание из 100 ты начал орать что В ЩИТО ТО БОЛЬШЕ и тут выяснилось что щит то оказывается на весь сраный горизонт шириной, удивительно что туда 100 пуль из 100 не попало. А теперь ты дурачка врубаешь с "типовой мишенью" или что? Ты сам в своё говно веришь?
>>8547
>Где в твоей пасте с википудии сказано про 100%?
Нигде, но ты же орёшь про 100%. Тебя за язык никто не тянул.
>стволы того времени были рассчитаны на такие давления. Значит порох был ничуть не хуже.
Логика уровень долбоёб. А то что во все времена любую конструкцию или продукт старались делать с запасом прочности ты наверное не знаешь и думаешь что всё делается ровно на ту нагрузку, на которую рассчитано?
>>8547
>Найс маневры. А что потом статистику из 1000 выстрелов надо будет принести? Нет дружок, ты обосрался. Прими этот факт.
Всмысле блять, ты уже не знаешь как жопой вилять? Твой любимый Гогель по 100 выстрелов и делал, что не так?
>То что стволам по 400 лет ты конечно же не берешь в расчет, а ведь там уже износ и усталость металла сказывается. На момент своего создания они были в идеальном состоянии и выдавали еще большую кучность.
Из А не следует Б долбоёб. Их могли тупо промаслянными продержать на складу и они могли отлично сохраниться. В любом случае то что они сильно стали хуже качеством тебе надо доказать. Так что, в который раз уже говорю, тащи пруфы, маня.
>Стандартизация тут не причем вообще, все решает конкуренция на рынке вооружения. Жопорукие бракоделы нахуй никому не нужны были. А их место занимали качественные производители. Можно вспомнить Сибирские винтовки или амерские Кентуки, которые славились своей точностью, хотя и создавались в кустарных условиях. Знаменитые пистоли от Кухрейтера и Коминадзо, тоже производились частными оружейниками.
Найс манёвры, но логики тут также нет. Во-первых потому что жопорукие бракоделы были и их продукция так или иначе крутилась среди общей массы. Во-вторых то что были хорошие умельцы не говорит о том что у них стволы выдавали 100% точность, а просто лишь лучшую чем среднюю по больнице.
>А почему мне должна мешать логика? Ну да, 250 летний старичок пуляет не хуже современного ремингтона. Это как бы лишний раз подкрепляет мою позицию.
Не просто 250 летний старичок, а старичок, которого обработали современными инструментами, в частности как минимум пескоструем. Чувачок то его не прям с пыльной полки взял и пальнул.
>>8547
>Вообще то я и использовал данные Граца, долбоеб) Как видно по этим данным, кучность мушкетов вполне позволяла поражать армейскую грудную фигуру с 90-100% вероятностью в тех же условиях.
Мм-хмм, а когда я тебе привёл данные из того же граца, где черным по белому написано что большинство мужкетов имело такой разброс что попадали исключительно благодаря удаче ты начал кричать что это журнашлюхи. Найс черрипикинг.
>Но как оказалось, даже солдаты с минимальной подготовкой исправно поражают типовую цель на дистанции 400 шагов! (300 метров)
Это троллинг тупостью или что? Ты кричал про грудную мишень 50 на 50, а когда тебя ткнули носом в то что "типовая мишень" у гогеля это 6 на 4 фута и туда было 21 попадание из 100 ты начал орать что В ЩИТО ТО БОЛЬШЕ и тут выяснилось что щит то оказывается на весь сраный горизонт шириной, удивительно что туда 100 пуль из 100 не попало. А теперь ты дурачка врубаешь с "типовой мишенью" или что? Ты сам в своё говно веришь?
>>8547
>Где в твоей пасте с википудии сказано про 100%?
Нигде, но ты же орёшь про 100%. Тебя за язык никто не тянул.
>А то что во все времена любую конструкцию или продукт старались делать с запасом прочности ты наверное не знаешь и думаешь что всё делается ровно на ту нагрузку, на которую рассчитано?
Да. Потому что никто не будет таскать на себе лишние килограммы бесполезного железа.
>Всмысле блять, ты уже не знаешь как жопой вилять? Твой любимый Гогель по 100 выстрелов и делал, что не так?
А что тебе обязательно сто раз получить по ебалу, что бы понять как это неприятно? Какой ты тугой.. Ну там у него на канале много всяких видосов, так что данные вполне репрезентативны.
>Их могли тупо промаслянными продержать на складу и они могли отлично сохраниться. В любом случае то что они сильно стали хуже качеством тебе надо доказать. Так что, в который раз уже говорю, тащи пруфы, маня.
Дебич, в то время была только органическая смазка из жиров животных и растений. Она очень недолговечна. И если из тысяч образцов они смогли отобрать лишь десяток рабочих, значит состояние оружия в музее оставляет желать лучшего.
>Во-первых потому что жопорукие бракоделы были и их продукция так или иначе крутилась среди общей массы. Во-вторых то что были хорошие умельцы не говорит о том что у них стволы выдавали 100% точность, а просто лишь лучшую чем среднюю по больнице.
Ну пруфов у тебя нет. А известные производители выдавали точность на уровне современных аналогов. Тут уже приводили данные с MLAIС, где лучшие стрелки попадают в черный кружок на 25-50-100 метров, с древних пулял 17-19 веков. Уступая новоделам всего пару-тройку очков.
>Не просто 250 летний старичок, а старичок, которого обработали современными инструментами, в частности как минимум пескоструем. Чувачок то его не прям с пыльной полки взял и пальнул.
И что это поменяло? Пескоструй всего лишь удалил ржавчину, качество ствола от этого только не улучшилось. Даже наоборот, ржавчина съела слой металла, вероятно образовались раковины и неровности в канале ствола. Что явно не придаст бонус к точности..
>Мм-хмм, а когда я тебе привёл данные из того же граца, где черным по белому написано что большинство мужкетов имело такой разброс что попадали исключительно благодаря удаче ты начал кричать что это журнашлюхи. Найс черрипикинг.
Хз о чем ты со своими друзьяшками журнашлюшками говорите.. В таблице совершенно точно видно, что горизонтальный разброс 50-60 см. Так что случайно попасть в грудную мишень ну никак не может.
>Это троллинг тупостью или что? Ты кричал про грудную мишень 50 на 50, а когда тебя ткнули носом в то что "типовая мишень" у гогеля это 6 на 4 фута и туда было бла-бла кукарекуу..
В чем троллинг? Да грудная мишень вполне поражается опытным стрелком с сотни метров. Данные Гогеля показывают средний скилл солдафонов и максимальную эффективную дальность по типовой цели того времени. В чем твоя блять проблема, долбоеб? Я будто с аутистом-дислексиком говорю.. Тебе все нужно разжевывать и тыкать пяточком.
>Нигде, но ты же орёшь про 100%. Тебя за язык никто не тянул.
Я нигде не говорил что для поражения цели нужно 100% попадание, еблан.
Короче я все сказал. Считаю на этом можно закончить диалог.
>А то что во все времена любую конструкцию или продукт старались делать с запасом прочности ты наверное не знаешь и думаешь что всё делается ровно на ту нагрузку, на которую рассчитано?
Да. Потому что никто не будет таскать на себе лишние килограммы бесполезного железа.
>Всмысле блять, ты уже не знаешь как жопой вилять? Твой любимый Гогель по 100 выстрелов и делал, что не так?
А что тебе обязательно сто раз получить по ебалу, что бы понять как это неприятно? Какой ты тугой.. Ну там у него на канале много всяких видосов, так что данные вполне репрезентативны.
>Их могли тупо промаслянными продержать на складу и они могли отлично сохраниться. В любом случае то что они сильно стали хуже качеством тебе надо доказать. Так что, в который раз уже говорю, тащи пруфы, маня.
Дебич, в то время была только органическая смазка из жиров животных и растений. Она очень недолговечна. И если из тысяч образцов они смогли отобрать лишь десяток рабочих, значит состояние оружия в музее оставляет желать лучшего.
>Во-первых потому что жопорукие бракоделы были и их продукция так или иначе крутилась среди общей массы. Во-вторых то что были хорошие умельцы не говорит о том что у них стволы выдавали 100% точность, а просто лишь лучшую чем среднюю по больнице.
Ну пруфов у тебя нет. А известные производители выдавали точность на уровне современных аналогов. Тут уже приводили данные с MLAIС, где лучшие стрелки попадают в черный кружок на 25-50-100 метров, с древних пулял 17-19 веков. Уступая новоделам всего пару-тройку очков.
>Не просто 250 летний старичок, а старичок, которого обработали современными инструментами, в частности как минимум пескоструем. Чувачок то его не прям с пыльной полки взял и пальнул.
И что это поменяло? Пескоструй всего лишь удалил ржавчину, качество ствола от этого только не улучшилось. Даже наоборот, ржавчина съела слой металла, вероятно образовались раковины и неровности в канале ствола. Что явно не придаст бонус к точности..
>Мм-хмм, а когда я тебе привёл данные из того же граца, где черным по белому написано что большинство мужкетов имело такой разброс что попадали исключительно благодаря удаче ты начал кричать что это журнашлюхи. Найс черрипикинг.
Хз о чем ты со своими друзьяшками журнашлюшками говорите.. В таблице совершенно точно видно, что горизонтальный разброс 50-60 см. Так что случайно попасть в грудную мишень ну никак не может.
>Это троллинг тупостью или что? Ты кричал про грудную мишень 50 на 50, а когда тебя ткнули носом в то что "типовая мишень" у гогеля это 6 на 4 фута и туда было бла-бла кукарекуу..
В чем троллинг? Да грудная мишень вполне поражается опытным стрелком с сотни метров. Данные Гогеля показывают средний скилл солдафонов и максимальную эффективную дальность по типовой цели того времени. В чем твоя блять проблема, долбоеб? Я будто с аутистом-дислексиком говорю.. Тебе все нужно разжевывать и тыкать пяточком.
>Нигде, но ты же орёшь про 100%. Тебя за язык никто не тянул.
Я нигде не говорил что для поражения цели нужно 100% попадание, еблан.
Короче я все сказал. Считаю на этом можно закончить диалог.
>Да. Потому что никто не будет таскать на себе лишние килограммы бесполезного железа.
Хуйда, запас прочности это не лишние килограммы, долбоёб
>А что тебе обязательно сто раз получить по ебалу, что бы понять как это неприятно? Какой ты тугой.. Ну там у него на канале много всяких видосов, так что данные вполне репрезентативны.
Нет, говно, для того чтобы не быть пиздаболом, нужны пруфы. Пока что ты пиздабол.
>Дебич, в то время была только органическая смазка из жиров животных и растений. Она очень недолговечна.
Я не ебу какую смазку они использовали, но какая бы она там ни была, такая смазка не помешала дожить некоторым доспехам и оружию аж с 15 века в отличном состоянии, как минимум металлическим частям.
>И если из тысяч образцов они смогли отобрать лишь десяток рабочих, значит состояние оружия в музее оставляет желать лучшего.
Опять логика уровня долбоёб. Причин чтобы отобрать небольшое количество образцов овердохуя, одна такая например чтобы не подвергать риску большое количество образцов. Никто тебе не даст стрелять сразу из сотни музейных экспонатов.
>>8671
>Ну пруфов у тебя нет.
Есть, но я приведу их только после тебя.
>А известные производители выдавали точность на уровне современных аналогов. Тут уже приводили данные с MLAIС, где лучшие стрелки попадают в черный кружок на 25-50-100 метров, с древних пулял 17-19 веков. Уступая новоделам всего пару-тройку очков.
На это утверждение ты тоже пруфов не приведёшь?
>И что это поменяло? Пескоструй всего лишь удалил ржавчину, качество ствола от этого только не улучшилось. Даже наоборот, ржавчина съела слой металла, вероятно образовались раковины и неровности в канале ствола. Что явно не придаст бонус к точности..
Я не знаю что это могло поменять. Но раз ты поднял этот вопрос, то давай неси пруфы что это не поменяло ничего, что могло повлиять на чистоту эксперимента. А то вдруг действительно это сделало мушкет только хуже, или наоборот чувачок сгладил изначальные неровности внутри ствола и привёл его к современным стандартам.
>Хз о чем ты со своими друзьяшками журнашлюшками говорите..
У тебя склероз? Ну вот тебе еще раз ссылка на пост с цитатой >>7101
>В таблице совершенно точно видно, что горизонтальный разброс 50-60 см. Так что случайно попасть в грудную мишень ну никак не может.
Шизоид, сложи два плюс два: разброс 50-60 см, грудная мишень 50 см. Разброс в ширину мишени или больше, о чём ты вообще?
>В чем троллинг? Да грудная мишень вполне поражается опытным стрелком с сотни метров. Данные Гогеля показывают средний скилл солдафонов и максимальную эффективную дальность по типовой цели того времени. В чем твоя блять проблема, долбоеб? Я будто с аутистом-дислексиком говорю.. Тебе все нужно разжевывать и тыкать пяточком.
Еще раз для тупых: размер мишени Гогеля 6 на 4 фута, 21 попадание из 100. Ты же говоришь про грудную мишень 50 на 50 см и 100% попадание на 100 метрах. Где логика?
>Я нигде не говорил что для поражения цели нужно 100% попадание, еблан.
Зато ты говорил про 100% попадание на 100 метрах и эффективную стрельбу на 400 шагах. Неси пруфы.
>Короче я все сказал. Считаю на этом можно закончить диалог.
Слив засчитан.
>Да. Потому что никто не будет таскать на себе лишние килограммы бесполезного железа.
Хуйда, запас прочности это не лишние килограммы, долбоёб
>А что тебе обязательно сто раз получить по ебалу, что бы понять как это неприятно? Какой ты тугой.. Ну там у него на канале много всяких видосов, так что данные вполне репрезентативны.
Нет, говно, для того чтобы не быть пиздаболом, нужны пруфы. Пока что ты пиздабол.
>Дебич, в то время была только органическая смазка из жиров животных и растений. Она очень недолговечна.
Я не ебу какую смазку они использовали, но какая бы она там ни была, такая смазка не помешала дожить некоторым доспехам и оружию аж с 15 века в отличном состоянии, как минимум металлическим частям.
>И если из тысяч образцов они смогли отобрать лишь десяток рабочих, значит состояние оружия в музее оставляет желать лучшего.
Опять логика уровня долбоёб. Причин чтобы отобрать небольшое количество образцов овердохуя, одна такая например чтобы не подвергать риску большое количество образцов. Никто тебе не даст стрелять сразу из сотни музейных экспонатов.
>>8671
>Ну пруфов у тебя нет.
Есть, но я приведу их только после тебя.
>А известные производители выдавали точность на уровне современных аналогов. Тут уже приводили данные с MLAIС, где лучшие стрелки попадают в черный кружок на 25-50-100 метров, с древних пулял 17-19 веков. Уступая новоделам всего пару-тройку очков.
На это утверждение ты тоже пруфов не приведёшь?
>И что это поменяло? Пескоструй всего лишь удалил ржавчину, качество ствола от этого только не улучшилось. Даже наоборот, ржавчина съела слой металла, вероятно образовались раковины и неровности в канале ствола. Что явно не придаст бонус к точности..
Я не знаю что это могло поменять. Но раз ты поднял этот вопрос, то давай неси пруфы что это не поменяло ничего, что могло повлиять на чистоту эксперимента. А то вдруг действительно это сделало мушкет только хуже, или наоборот чувачок сгладил изначальные неровности внутри ствола и привёл его к современным стандартам.
>Хз о чем ты со своими друзьяшками журнашлюшками говорите..
У тебя склероз? Ну вот тебе еще раз ссылка на пост с цитатой >>7101
>В таблице совершенно точно видно, что горизонтальный разброс 50-60 см. Так что случайно попасть в грудную мишень ну никак не может.
Шизоид, сложи два плюс два: разброс 50-60 см, грудная мишень 50 см. Разброс в ширину мишени или больше, о чём ты вообще?
>В чем троллинг? Да грудная мишень вполне поражается опытным стрелком с сотни метров. Данные Гогеля показывают средний скилл солдафонов и максимальную эффективную дальность по типовой цели того времени. В чем твоя блять проблема, долбоеб? Я будто с аутистом-дислексиком говорю.. Тебе все нужно разжевывать и тыкать пяточком.
Еще раз для тупых: размер мишени Гогеля 6 на 4 фута, 21 попадание из 100. Ты же говоришь про грудную мишень 50 на 50 см и 100% попадание на 100 метрах. Где логика?
>Я нигде не говорил что для поражения цели нужно 100% попадание, еблан.
Зато ты говорил про 100% попадание на 100 метрах и эффективную стрельбу на 400 шагах. Неси пруфы.
>Короче я все сказал. Считаю на этом можно закончить диалог.
Слив засчитан.
Тут, думаю, вопрос не в порохе т.к черный все равно прогорает достаточно быстро, а его слабость по сравнению с бездымным компенсируется навеской, а в отсутствие обтюрации.
Ебанат, ты все никак свою жопу не остудишь? Видать знатно я тебя порвал)
>Хуйда, запас прочности это не лишние килограммы, долбоёб
Для сопротивления повышенному давлению повышали толщину ствола, еблан. Об этом у Гогеля тоже написано.
>Нет, говно, для того чтобы не быть пиздаболом, нужны пруфы. Пока что ты пиздабол.
Пруфы тебе скинули. Не нравится? Попробуй опровергни, петушок)
>Я не ебу какую смазку они использовали, но какая бы она там ни была, такая смазка не помешала дожить некоторым доспехам и оружию аж с 15 века в отличном состоянии, как минимум металлическим частям.
А их никто не испытывает на предельных давлениях и точность, там совсем другие параметры играют.
>Есть, но я приведу их только после тебя.
Пока что ты не скинул ни единого пруфа, кроме кукареков...
>На это утверждение ты тоже пруфов не приведёшь?
Ты издеваешься? В треде ужедва или три раза постили ссылку. У тебя и правда память как у карася, хех.
>Но раз ты поднял этот вопрос, то давай неси пруфы что это не поменяло ничего, что могло повлиять на чистоту эксперимента.
Но это ты поднял этот вопрос. Так что неси пруфы.
>У тебя склероз? Ну вот тебе еще раз ссылка на пост с цитатой >>7101
Зачем ты цитируешь дебилоидов?
>Шизоид, сложи два плюс два: разброс 50-60 см, грудная мишень 50 см. Разброс в ширину мишени или больше, о чём ты вообще?
Зачем складывать? Кучность 50-60 см, диаметр мишени 50 см, получаем 90-100% вероятность попадания.
>Еще раз для тупых: размер мишени Гогеля 6 на 4 фута, 21 попадание из 100. Ты же говоришь про грудную мишень 50 на 50 см и 100% попадание на 100 метрах. Где логика?
А в чем ты видишь противоречия? Еще раз повторяю для туповатых: на 100 метров хороший стрелок без проблем поржал грудную фигуру. Эффективная дальность огня составляла порядка 300 метров. Что тебе не понятно?
>Зато ты говорил про 100% попадание на 100 метрах и эффективную стрельбу на 400 шагах. Неси пруфы.
Принес уже. Проверяй.
Алсо. Англоязычные данные так же подтверждают данные Гогеля. Эффективная дальность ружейного огня была в диапазоне 200-300 метров.
>Ебанат, ты все никак свою жопу не остудишь? Видать знатно я тебя порвал)
Ты же вроде уходил. Решил вернуться?
>>8885
>Для сопротивления повышенному давлению повышали толщину ствола, еблан. Об этом у Гогеля тоже написано.
А увеличение толщины ствола не ведёт к увеличению веса по-твоему, долбоёбушка?
>>8885
>Пруфы тебе скинули.
Куда? Где? Пока я только вижу наглый пиздёж.
>>8885
>А их никто не испытывает на предельных давлениях и точность, там совсем другие параметры играют.
Да без проблем, можешь и на это пруфы принести.
>>8885
>Пока что ты не скинул ни единого пруфа, кроме кукареков...
Опять пиздишь. Грац я притящил.
>>8885
>Ты издеваешься? В треде ужедва или три раза постили ссылку. У тебя и правда память как у карася, хех.
Ссылку или пиздабол.
>>8885
>Но это ты поднял этот вопрос. Так что неси пруфы.
Лолблять, я за тебя теперь пруфать твоё говно должен что ли? Совсем поехал?
>>8885
>Зачем ты цитируешь дебилоидов?
Тебя я не цитирую.
>>8885
>Кучность 50-60 см, диаметр мишени 50 см, получаем 90-100% вероятность попадания.
Мне интересно, до тебя когда-нибудь дойдёт или ты уже просто тролишь тупостью?
>>8885
>А в чем ты видишь противоречия? Еще раз повторяю для туповатых: на 100 метров хороший стрелок без проблем поржал грудную фигуру. Эффективная дальность огня составляла порядка 300 метров. Что тебе не понятно?
Мне непонятно где пруфы, маня.
>>8885
>Принес уже. Проверяй.
Ссылку или пиздабол x2
>>8886
>Англоязычные данные так же подтверждают данные Гогеля. Эффективная дальность ружейного огня была в диапазоне 200-300 метров.
Они показывают совершенно обратное. Ты в английский не можешь что ли?
>Ебанат, ты все никак свою жопу не остудишь? Видать знатно я тебя порвал)
Ты же вроде уходил. Решил вернуться?
>>8885
>Для сопротивления повышенному давлению повышали толщину ствола, еблан. Об этом у Гогеля тоже написано.
А увеличение толщины ствола не ведёт к увеличению веса по-твоему, долбоёбушка?
>>8885
>Пруфы тебе скинули.
Куда? Где? Пока я только вижу наглый пиздёж.
>>8885
>А их никто не испытывает на предельных давлениях и точность, там совсем другие параметры играют.
Да без проблем, можешь и на это пруфы принести.
>>8885
>Пока что ты не скинул ни единого пруфа, кроме кукареков...
Опять пиздишь. Грац я притящил.
>>8885
>Ты издеваешься? В треде ужедва или три раза постили ссылку. У тебя и правда память как у карася, хех.
Ссылку или пиздабол.
>>8885
>Но это ты поднял этот вопрос. Так что неси пруфы.
Лолблять, я за тебя теперь пруфать твоё говно должен что ли? Совсем поехал?
>>8885
>Зачем ты цитируешь дебилоидов?
Тебя я не цитирую.
>>8885
>Кучность 50-60 см, диаметр мишени 50 см, получаем 90-100% вероятность попадания.
Мне интересно, до тебя когда-нибудь дойдёт или ты уже просто тролишь тупостью?
>>8885
>А в чем ты видишь противоречия? Еще раз повторяю для туповатых: на 100 метров хороший стрелок без проблем поржал грудную фигуру. Эффективная дальность огня составляла порядка 300 метров. Что тебе не понятно?
Мне непонятно где пруфы, маня.
>>8885
>Принес уже. Проверяй.
Ссылку или пиздабол x2
>>8886
>Англоязычные данные так же подтверждают данные Гогеля. Эффективная дальность ружейного огня была в диапазоне 200-300 метров.
Они показывают совершенно обратное. Ты в английский не можешь что ли?
80 Кб, 566x640>бронежилеты люди носили потому что они были умные и знали что кираса непробиваемая - эти же люди с XX века дичайше пользовали огнестрел потому что заодно были тупые и не догадывались что свинцовая пуля отлетает от бронепластины в кевларовой ткани как песчинка?
Верно, и бронежилет может не спасти. А ещё пуля может в лицо прилететь. Что, предлагаешь их не носить, бронежилеты для тупых?
Разве? Вот буквально недавно наблюдал, как один еблан доказывал, что доспехи со ста шагов простреливались любой аркебузой с 16 века, а второй - что доспехи вообще было ничем не пробить.
На самом деле все, конечно, зависит от качества конкретных доспехов. См. пасту про Гражданскую войну в Англии и десять выстрелов из пистолета в упор.
>Вот буквально недавно наблюдал, как один еблан доказывал, что доспехи со ста шагов простреливались любой аркебузой с 16 века, а второй - что доспехи вообще было ничем не пробить.
Суть этого ИТТ треда.
>>8969
>а второй - что доспехи вообще было ничем не пробить.
Найди в этом или предыдущем треде где бы такое писал хоть кто-то. Я с прошлого треда ОПу в ебало ссу и ничего подобного не видел.
Ты либо тролль, либо придурок-ОП, потому что идиотскими крайностями разбрасывался только он. В прошлом треде еще пояснили что до появления гранулированного пороха только рыцарь в доспехах из миланской или иннсбрукской стали мог не волноваться о пробитии доспеха, а всё что было качеством хуже уже такие гарантии не давало, а эксперименты над симулированным 1.9 мм нагрудником из железа показывают что как минимум ланса, тяжелый арбалет и ранний огнестрел со стальными пулями имели шансы пробить такой. Ну и с приходом 16 века, даже топ доспехам приходилось утолщаться чтобы продолжать защищать владельца от огнестрела.
Не понимаю этого дроча на >гранулированного пороха
Обычный дымный до 19 века юзали и не парились.
И что тут не так? Где тут пишется что не пробивалось ничем? Черным по белому написано ровно то же самое что и в моём предыдущем посте.
Гранулированный это и есть дымный, просто в более эффективной форме. До 19 века с таким и гоняли. А изобрели в 16.
Слив засчитан, иди зализывай жопу, пиздунишка.
233 Кб, 620x640>Заключая, можно с уверенностью утверждать что до появления гранулированного пороха в 16 веке рыцарь в латах мог не бояться пробития доспеха ручным оружием, будь то лонгбоу, арбалет, клевец или даже ранние пищали.
>как минимум ланса, тяжелый арбалет и ранний огнестрел со стальными пулями имели шансы пробить такой. Ну и с приходом 16 века, даже топ доспехам приходилось утолщаться чтобы продолжать защищать владельца от огнестрела.
>ровно то же самое
> >как минимум ланса, тяжелый арбалет и ранний огнестрел со стальными пулями имели шансы пробить такой.
Зависит сугубо от качества металла. А вот лыцорь в доспехе качества выше 1.0 мм чернухи этого определенно бояться не мог.
Ты дизлексик? Ты не видишь что ты берёшь цитаты про три разных типа доспеха и подтасовываешь всё так, словно речь идёт про один?
>Зависит сугубо от качества металла
И от толщины, но придурок цитирует так словно речь идёт про какой-то один тип доспеха.
Да я в курсе что это один и тот-же, в чем суть пихать именно гранулированный? Ну прогорает он быстрей и лучше, энергии дает чуть больше,но людям то похуй было они обычный дымный до 19 века юзали и не парились. А значить его энергии хватало с избытком.
О опять эта неведомая чернуха пошла.
Ооооо. В одном случае значим мы говорим про "рыцаря в латах". В другом случае мы говорим про "рыцарь в доспехах из миланской или иннсбрукской стали мог не волноваться о пробитии доспеха".
Теперь мы утверждаем что "рыцарь в доспехах" кагбе и подразумевает милинскую ли иннсбруксккую сталь по-умолчанию.
>энергии дает чуть больше
Как минимум в два раза по сравнению со змеиным. Если раньше с пуками и каками едва выдавали 1000 Дж из гром-палки, то в 16 уже начали хуярить от 2000 Дж и выше.
>>9014
Э, да? Ты не в курсе что рыцарь в 15 веке заказывал доспехи либо в южной Германии, либо в севере Италии? Либо иннсбрукская сталь, либо миланская. В той пасте даже условно указаны 4 типа сталей как у Вильямса, и только 3 и 4 являются подходящими для рыцаря по качеству.
Ну, разумеется. Поэтому их носили. Но шиз который не ОП продолжает утверждать что латы = адамантиевый паверармор, и если уж пробивалась то "какое-то говно из чугуна для сковородок толщиной в 0,00001мм которое никто никогда и не носил в принципе а носили все миланскую сталь откованную позавчера и похуй что даже в XVI веке 95% рыцарства были околобомжи с 1 гнилой деревней производящей навоз и сушёную репу в активах"б
Ты понимаешь что НЕ ГРАНУЛИРОВАННЫЙ, а обычный дымный мелко молотый использовали до 19 века и не парились? Значить его хватало.
>рыцарь в 15 веке заказывал доспехи либо в южной Германии, либо в севере Италии
Охуительные истории.
>Нужна микроструктура, данные о толщине. Я вот могу такую скинуть на реальную готику 15 века, а ты можешь?
Чувак я жду всего этого как маны небесной, хоть пойму что значить ЧЕРНУШКА.
Уже объяснял, чернухой в моём городе кузнецы называют углеродистую сталь с содержанием углерода ниже 0.4% - то есть сталь, которую нельзя подвергнуть термообработке. Я по привычке юзал этот термин тут и он взлетел. Не нравится термин юзай официальные, нет проблем.
>>9020
Ты ебанутый и выворачиваешь мои слова как хочешь. Я написал когда и при каких условиях доспехи пробивались, это не моя проблема что ты читаешь мой пост и видишь "паверармор))))"
>>9021
Ну вот это тебе доказать надо.
>>9022
Это буквально базовые знания о европейских доспехах. Эти регионы снабжали доспехами всю Европу в 15 веке.
>Уже объяснял, чернухой в моём городе кузнецы называют
А в моем городе доспехи Лоренцо называют ЧЕРНУШКОЙ и че?
Ничего. Не нравится жаргон, юзай официальные термины.
Таки да боевой. Че на турнирный смахивает? Рост 170 см вес 18 кг, толщина 1.5 мм. че не боевой?
198 Кб, 597x503>мизекорд славился, как кинжал милосердия, который пробивал доспех
МИЗЕРИКОРД блядь. Какой же ты долбоеб блядь. Чтобы добить врага не нужно ничего пробивать, кинжал втыкали между пластинами и небоеспособный противник никак этому не мешал. Еб твою мать, какой же у людей пиздец в голове.
>Подделки, ржавчина и непруфаные картинки каких-то доспехов, порой даже без пробития
фиксанул тебя
>Эти регионы снабжали доспехами всю Европу в 15 веке.
Никто не спорит что они поставлялись. Но ты буквально заявил что это были абсолютно единственные производители у которых закупались абсолютно все без исключения уровни аристократии.
Что полнейшая угрёбищная хуета - у нас есть вагоны польских, бургундских, британских, кастильских, богемских и охуеть каких ещё плейтов. Некоторые из них даже не уступающие по качеству Милану - но разумеется, таких было меньшенство, большая часть была говно. Их доля сохранности значительно уступает вышеназванным - так как это были не парадные и не церемониальные доспехи очень высокого качества, а расходное говно для войны, которое за войны ломалось, ржавело, выкидывалось и переплавлялось.
Когда ты блять перестанешь засирать доску шизофренией твоего хузбандо?
>у нас есть вагоны польских, бургундских, британских, кастильских, богемских и охуеть каких ещё плейтов
Ну неси сюда, хули. И не забудь что речь про 15 век.
> Кто сказал что он из плохого металла?
Ты его приводишь в пример, как пример низкокачественного доспеха из готики, который по твоему утверждению проецируется на всех. Я жду услышать от тебя примеры низкокачественной готики, демонстрируй или иди нахуй.
>Но ты буквально заявил что это были абсолютно единственные производители у которых закупались абсолютно все без исключения уровни аристократии.
Я не говорил что абсолютно, но окей, моё утверждение действительно звучит как-то категорично. Без проблем, перефразирую:
>Заключая, можно с уверенностью утверждать что до появления гранулированного пороха в 16 веке рыцарь в латах качества уровня Милана или выше мог не бояться пробития доспеха ручным оружием, будь то лонгбоу, арбалет, клевец или даже ранние пищали.
Я его привел как ответ на это
>Жду увидеть примеры чернушной боевой готики и шлемов.
Где тут сказано про низкокачественный доспех, и что это за неведомый зверь низкокачественный доспех? Скинь мне ГОСТЫ пожалуйста.
Так что равно ЧЕРНУХА?
Че ты доебался до гранулированного пороха если обычным стреляли до 19 века? Значить и обычным чпонкали латы.
Понял что хуйню несешь?
Я не доёбывался, Вильямс в своей книге пишет что только с появлением гранулированного пороха огнестрел стал выдавать значения, которые стабильно давали 2000 Дж и выше.
> низкокачественный доспех
This. Буквально чернуха.
>и что это за неведомый зверь низкокачественный доспех?
Низкоуглеродистая сталь. Жду примеров или иди нахуй, повторяю в последний раз.
А Вильямс это эксперт по всем вопросам? Я же говорю, его фанбои ничем не лучше жучат.
>Заключая, можно с уверенностью утверждать что до появления гранулированного пороха в 16 веке рыцарь в латах качества уровня Милана или выше мог не бояться пробития доспеха ручным оружием, будь то лонгбоу, арбалет, клевец или даже ранние пищали.
В нагрудную пластину.
В новом доспехе.
И тогда да, уже звучит вменяемо. Пиздецки-дорогие доспехи XV-XVI века очень высокого качества действительно обеспечивали ебическую защиту от большой доли угроз на поле боя, и у нас есть множество свидетельств того как подобная броня спасала своего владельца от верной смерти - как и запощеные ИТТ пруфы. Другое дело что такие доспехи не являли собой норму на поле боя, и даже с ними в бою оставалось великое множество способов перейти в разряд потери безо всякой пенетрации лансами и огнестрелом.
Это его ебырь.
Ну так я тебе привел работу лоренца сталь отличного качества очень пластична низкоуглеродиста.
>Я не доёбывался, Вильямс в своей книге пишет что только с появлением гранулированного пороха огнестрел стал выдавать значения, которые стабильно давали 2000 Дж и выше.
Так и обычные мушкеты обычным дымным выдают куда больше.
> Ну так я тебе привел работу лоренца сталь отличного качества очень пластична низкоуглеродиста.
И где анализ микроструктуры металла?
Че не так? Да сталь отличного качества низкоуглеродиста и очень пластична.
Ну съезди да проведи если так надо кто мешает.
>И где анализ микроструктуры металла?
И где анализ микроструктуры ЧЕРНУШКИ ты так и не скинул. Заодно анализ низкокачественного доспеха скинь пожалуйста будь добр.
Маня, это так не работает. Если ты делаешь утверждение что это низкоуглеродистая сталь, то ты должен предоставить пруфы.
Нет - ты доркомразь
Маня, это так не работает. Если ты делаешь утверждение что это ЧЕРНУШКА ИЛИ НИЗКОКАЧЕСТВЕННЫЙ ДОСПЕХ , то ты должен предоставить пруфы. А на счет доспеха Лоренцо загугли и сам узнаешь соврал я или нет.
>Если ты делаешь утверждение что это ЧЕРНУШКА ИЛИ НИЗКОКАЧЕСТВЕННЫЙ ДОСПЕХ
Но я то не делал. Я хз вообще что это за доспех, и ты его принёс, а не я.
А кто пиздит про ЧЕРНУШКУ И НИЗКОКАЧЕСТВЕННЫЙ ДОСПЕХ?
>Я хз вообще что это за доспех, и ты его принёс, а не я.
Это полный готический доспех императора Максимилиана I. Мастер Лоренц Кольман из Аугсбурга. Около 1491 г. Музей истории искусств, Вена.
>А кто пиздит про ЧЕРНУШКУ И НИЗКОКАЧЕСТВЕННЫЙ ДОСПЕХ?
Вроде ты.
>Это полный готический доспех императора Максимилиана I. Мастер Лоренц Кольман из Аугсбурга. Около 1491 г. Музей истории искусств, Вена.
Отлично, микроструктуру принеси теперь.
Съезди да проверь.
>Вроде ты.
Че серьезно?
>Уже объяснял, чернухой в моём городе кузнецы называют углеродистую сталь с содержанием углерода ниже 0.4% - то есть сталь, которую нельзя подвергнуть термообработке. Я по привычке юзал этот термин тут и он взлетел. Не нравится термин юзай официальные, нет проблем.
Молодец, да только я не могу проверить твои щеки то далеко.
105 Кб, 673x788Ты реально ебанат. НИЗКОУГЛЕРОДИСТЫЕ МАРТЕНСИТНЫЕ СТАЛИ (НМС) В 70-е годы в России был создан новый класс сталей, закаливающихся на воздухе - низкоуглеродистые мартенситные стали (НМС).
>В 70-е годы в России был создан новый класс сталей, закаливающихся на воздухе - низкоуглеродистые мартенситные стали (НМС).
Отсталая рашка только к 70ым догнала Хельмшмидта.
>НИЗКОУГЛЕРОДИСТЫЕ МАРТЕНСИТНЫЕ СТАЛИ
Ты в курсе что они получаются легированием, которое в средневековье было еще неизвестно и невозможно?
>Ты же вроде уходил. Решил вернуться?
Да, решил справить нужду в твой рот-писсуар.
>А увеличение толщины ствола не ведёт к увеличению веса по-твоему, долбоёбушка?
А я тебе про это и говорю, баран ты тупоголовый)))
>Куда? Где? Пока я только вижу наглый пиздёж.
Твои проблемы.
>Да без проблем, можешь и на это пруфы принести.
Пруфы на то что из доспехов и мечей не стреляют?)))) Бляя я уже ору на весь дом)
>Опять пиздишь. Грац я притящил.
Пруф который тебя же и обосцивает.
>Ссылку или пиздабол.
Мне непонятно где пруфы, маня.
У себя за щекой не проверял? Я туда закинул пруфы.
>Лолблять, я за тебя теперь пруфать твоё говно должен что ли? Совсем поехал?
Ну так ты спизданул хуйню, а пруфнуть забыл.
>Они показывают совершенно обратное. Ты в английский не можешь что ли?
Они показывают эффективную дальность мушкетного огня в 300 метров. Чем ты сможешь это опровергнуть? Ну хоть один серьезный аргумент приведи, вместо пустых кукареков.
А на 20% попаданий в щит на дистанции в 320 ярдов ты решил не обращать внимания? Что такое, неудобные циферки получаются, пхаха?)
Вот ты сейчас бросаешься в крайности, хотя обвинял меня в этом. Да, гарантированная защита на 100% действительно будет в очень строго заданных рамках.
Но надо помнить что выйдя из этой гарантированной зоны доспех внезапно не прошивается даже вялым хуем. Даже симуляция низкокачественного доспеха показывает отличные результаты и для её пробития надо развить немалую энергию. Ни выстрел из арбалета или ручницы, ни даже кавалерийский наскок не гарантировал развития достаточной энергии для пробития. Так что даже бомж в хуевых доспехах чувствовал себя очень надёжно защищённым, и его скорее всего будут стараться убивать не сквозь доспехи, а в открыте части. Так что доспех так или иначе свою работу делал на отлично.
>Так что доспех так или иначе свою работу делал на отлично.
СТАЛИ БЫ БЛЯТЬ НА СЕБЕ ТАСКАТЬ ДЮЖИНУ-ДРУГУЮ КИЛО ЖЕЛЕЗЯК И ПОТЕТЬ ПОД НИМИ ЕСЛИ БЫ ОН ЕЁ ДЕЛАЛ ХУЁВО БЛЯТЬ
>Да, решил справить нужду в твой рот-писсуар.
В итоге нассал сам себе в рот.
>>9161
>А я тебе про это и говорю, баран ты тупоголовый)))
Вау, то есть ты признаёшь что был неправ?
>>9161
>Твои проблемы.
Не мои.
>>9161
>Пруфы на то что из доспехов и мечей не стреляют?)))) Бляя я уже ору на весь дом)
Шиза всё прогрессирует
>>9161
>У себя за щекой не проверял? Я туда закинул пруфы.
Ясно.
>>9161
>Ну так ты спизданул хуйню, а пруфнуть забыл.
Ты принёс тот говновидос, а не я.
>>9161
>Они показывают эффективную дальность мушкетного огня в 300 метров. Чем ты сможешь это опровергнуть? Ну хоть один серьезный аргумент приведи, вместо пустых кукареков.
Чтобы что-то опровергать, нужно чтобы ты сначала выдвинул аргументированный тезис, а не вскукарек с пуками и каками.
>>9163
20% это меньше 37%, если ты не знал.
>Да, решил справить нужду в твой рот-писсуар.
В итоге нассал сам себе в рот.
>>9161
>А я тебе про это и говорю, баран ты тупоголовый)))
Вау, то есть ты признаёшь что был неправ?
>>9161
>Твои проблемы.
Не мои.
>>9161
>Пруфы на то что из доспехов и мечей не стреляют?)))) Бляя я уже ору на весь дом)
Шиза всё прогрессирует
>>9161
>У себя за щекой не проверял? Я туда закинул пруфы.
Ясно.
>>9161
>Ну так ты спизданул хуйню, а пруфнуть забыл.
Ты принёс тот говновидос, а не я.
>>9161
>Они показывают эффективную дальность мушкетного огня в 300 метров. Чем ты сможешь это опровергнуть? Ну хоть один серьезный аргумент приведи, вместо пустых кукареков.
Чтобы что-то опровергать, нужно чтобы ты сначала выдвинул аргументированный тезис, а не вскукарек с пуками и каками.
>>9163
20% это меньше 37%, если ты не знал.
ОПУ-ДОЛБОЁБУ ЭТО ОБЪЯСНИ
ВСЕ ПОТОМУ ЧТО ЧЕРНУшКА СЭР.
>В итоге нассал сам себе в рот.
Ну и как тебе вкус мочи?
>Вау, то есть ты признаёшь что был неправ?
В чем не прав?
>Не мои.
Ну если ты не видишь пруфов, значит это твои проблемы.
>Шиза всё прогрессирует
Сочувствую..
>Ты принёс тот говновидос, а не я.
Ты закукарекал про пескоструй, а не я. Так что продолжи мысль, с пруфами.
>Чтобы что-то опровергать, нужно чтобы ты сначала выдвинул аргументированный тезис, а не вскукарек с пуками и каками.
Я констатировал факт, а ты не смог его опровергнуть.
>20% это меньше 37%, если ты не знал.
Так и расстояние в два раза больше, если ты не заметил.
>Ну и как тебе вкус мочи?
Ну и каково быть дислексиком?
>>9182
>В чем не прав?
Уже забыл? Ну не беда, я процитирую
>А то что во все времена любую конструкцию или продукт старались делать с запасом прочности ты наверное не знаешь и думаешь что всё делается ровно на ту нагрузку, на которую рассчитано?
>Да. Потому что никто не будет таскать на себе лишние килограммы бесполезного железа.
>>9182
>Ну если ты не видишь пруфов, значит это твои проблемы.
Если пруфы видишь только ты, то это твои проблемы.
>>9182
>Сочувствую..
Наврядли, не тебе же с шизиком общаться приходится
>>9182
>Ты закукарекал про пескоструй, а не я. Так что продолжи мысль, с пруфами.
Про пескоструй он сам написал, ты сказал что он еще и испортил ствол когда ржавчину снимал, так что давай доказывай.
>>9182
>Я констатировал факт, а ты не смог его опровергнуть.
Чтобы факт был фактом, его нужнл доказать, Ты констатировал кукарек.
>>9182
>Так и расстояние в два раза больше, если ты не заметил.
Вау. Эффективной стрельбой это всё равно не становится.
>Ну и как тебе вкус мочи?
Ну и каково быть дислексиком?
>>9182
>В чем не прав?
Уже забыл? Ну не беда, я процитирую
>А то что во все времена любую конструкцию или продукт старались делать с запасом прочности ты наверное не знаешь и думаешь что всё делается ровно на ту нагрузку, на которую рассчитано?
>Да. Потому что никто не будет таскать на себе лишние килограммы бесполезного железа.
>>9182
>Ну если ты не видишь пруфов, значит это твои проблемы.
Если пруфы видишь только ты, то это твои проблемы.
>>9182
>Сочувствую..
Наврядли, не тебе же с шизиком общаться приходится
>>9182
>Ты закукарекал про пескоструй, а не я. Так что продолжи мысль, с пруфами.
Про пескоструй он сам написал, ты сказал что он еще и испортил ствол когда ржавчину снимал, так что давай доказывай.
>>9182
>Я констатировал факт, а ты не смог его опровергнуть.
Чтобы факт был фактом, его нужнл доказать, Ты констатировал кукарек.
>>9182
>Так и расстояние в два раза больше, если ты не заметил.
Вау. Эффективной стрельбой это всё равно не становится.
>>9141
>>9097
>tempered martensite and ferrite, arranged in bands
При нагреве сталей с мартенситной структурой происходит диффузионное перераспределение атомов углерода. В стали возникают две фазы — феррит, содержащий очень мало углерода (до 0,02 %) и цементит (6,67 % углерода). Еще вопросы? Как он этого добился у него спроси легирование или нет история умолчала.
>Попался, пиздабол. Микроструктура мартенсита отпуска, явно не низкоуглеродистая сталь.
Так кто пиздабол?
38 Кб, 600x600Это не НМС, это просто сварочный дамаск, или тупо гетерогенная сталь, в микрострутуре которой есть полосы с низким содержанием углерода и высоким - нормальная картина для средневковых сталей.
Собсно всем известный способ складывания стали катаны пополам это похожий способ гомогенизации стали - помимо рафинирования, при котором крупный шлак выбивается из стали, углерод также распределяется более-менее равномерно по всей структуре, формируя эти самые полосы, которые хорошо видно после травления. Пикрелейтед мне кажется фейком, но по крайней мере даёт представление.
Называть это низкоуглеродистой сталью так или иначе нельзя.
>Это не НМС
Я в курсе
>Называть это низкоуглеродистой сталью так или иначе нельзя.
Это еще почему? Это как раз низкоуглеродистая сталь.
По определнию. Низкоуглеродистая сталь не может иметь содержание углерода выше 0.25-0.3%. Ты можешь называть это гетерогенной сталью, но не низкоуглеродистой.
Еще раз на пикчи что он принес написано tempered martensite and ferrite, arranged in bands.
Феррит фаза стали содержащая мало углерода (до 0,02 %). Во всех работах где описывают этот доспех приравнивают к современной низкоуглеродистой стали.
Я вот нихуя не вижу на этой шакальной фотографии да ещё на х40 увеличении никакого мартенсита.
>>9106
>>9141
Во-первых, мартенсит и в низкоуглеродистой стали получится. Более того, получится он даже легче, ведь температуры начала и конца мартенситного превращения растут со снижением содержания углерода. И там даже видно его будет. НО! Упрочнение от такой закалки будет слабое опять же из-за низкого углерода. Только аршбрехер из такой делать.
Во-вторых, мы не знаем точно, какие сопутствующие элементы присутствовали в тех или иных железных рудах.
>Уже забыл? Ну не беда, я процитирую
Ну и в чем же я не прав? Я сразу сказал что повышение давления ведет к утолщению ствола. Собственно поэтому никто не хотел таскать "неиспользуемые" килограммы железа (тот же Гогель пишет что даже шомпола облегчали до минимально приемлемой толщины). Из чего следует, что мушкеты изначально были рассчитаны на предельные давления пороховых газов, а не с запасом. А то по твоей логике меч должен весить 5 кг, ну на всякий случай, так сказать с запасом прочности.. Но почему то никто так не поступал и массу любого оружия всегда облегчали до предела.
>Если пруфы видишь только ты, то это твои проблемы.
Все видят пруфы, кроме тебя.. Либо ты не хочешь видеть неудобные факты, либо просто вертишься как уж на сковородке. Какой смысл что то приводить, если через 3 минуты ты опять закукарекаешь что пруфов нет...
>Про пескоструй он сам написал, ты сказал что он еще и испортил ствол когда ржавчину снимал, так что давай доказывай.
Кто он? На официальном сайте компании занимающейся продажей и реставрацией старинного оружия, написано что данный мушкет собран из разных частей мушкетов хранившихся на складе Ост-Индийской компании (то есть условия хранения были полное говно). Ложе полностью сгнило и создано с нуля. Замок и ствол оригиналы, но были реставрированы мастером. Там же сказано что данное оружие вовсе не предназначено для стрельбы, ибо настолько ушатано, что может разорвать при выстреле. Но видать в то время вещи делали на совесть и старичок все еще держится молодцом.
Далее изучи как коррозия действует на метал и принцип работы пескоструя. Ржавчина съедает металл и восстановить поврежденные участки физически невозможно. Пескоструй лишь снимает слой ржавчины.
Алсо, на канале этого паренька есть еще один старинный мушкет 1812 года, который тоже весьма недурно стреляет. И это не какие то единичные образцы, а весьма массовое явление, учитывая данные спортивной организации MLAICE. Там есть спецы которые даже с оригинальных фитильных аркебуз времен Оды Набунаги выбивают 80-100 очков в мишеньку размером с футбольный мячик на 50 метров.
>Чтобы факт был фактом, его нужнл доказать, Ты констатировал кукарек.
Я привел кучу данных. В ответ ты высрал: "фи.. ваши пруфы ни пруфы вы все вретии я скозал..".
>Вау. Эффективной стрельбой это всё равно не становится.
Схуяли? Ты опять высираешь свое сраное мнение, ничем его не подкрепляя. И при этом еще смеешь что то требовать от меня) У той же винтовки Спрингфилд прицел рассчитан на 500 ярдов, но как показали тесты, даже опытный стрелок получает 24% попаданий на этой дистанции. От рядового янки можно ожидать результатов в три-четыре раза хуже. Но почему то никто не сомневается в эффективной дальность винтовки Спирингфилд.
>Уже забыл? Ну не беда, я процитирую
Ну и в чем же я не прав? Я сразу сказал что повышение давления ведет к утолщению ствола. Собственно поэтому никто не хотел таскать "неиспользуемые" килограммы железа (тот же Гогель пишет что даже шомпола облегчали до минимально приемлемой толщины). Из чего следует, что мушкеты изначально были рассчитаны на предельные давления пороховых газов, а не с запасом. А то по твоей логике меч должен весить 5 кг, ну на всякий случай, так сказать с запасом прочности.. Но почему то никто так не поступал и массу любого оружия всегда облегчали до предела.
>Если пруфы видишь только ты, то это твои проблемы.
Все видят пруфы, кроме тебя.. Либо ты не хочешь видеть неудобные факты, либо просто вертишься как уж на сковородке. Какой смысл что то приводить, если через 3 минуты ты опять закукарекаешь что пруфов нет...
>Про пескоструй он сам написал, ты сказал что он еще и испортил ствол когда ржавчину снимал, так что давай доказывай.
Кто он? На официальном сайте компании занимающейся продажей и реставрацией старинного оружия, написано что данный мушкет собран из разных частей мушкетов хранившихся на складе Ост-Индийской компании (то есть условия хранения были полное говно). Ложе полностью сгнило и создано с нуля. Замок и ствол оригиналы, но были реставрированы мастером. Там же сказано что данное оружие вовсе не предназначено для стрельбы, ибо настолько ушатано, что может разорвать при выстреле. Но видать в то время вещи делали на совесть и старичок все еще держится молодцом.
Далее изучи как коррозия действует на метал и принцип работы пескоструя. Ржавчина съедает металл и восстановить поврежденные участки физически невозможно. Пескоструй лишь снимает слой ржавчины.
Алсо, на канале этого паренька есть еще один старинный мушкет 1812 года, который тоже весьма недурно стреляет. И это не какие то единичные образцы, а весьма массовое явление, учитывая данные спортивной организации MLAICE. Там есть спецы которые даже с оригинальных фитильных аркебуз времен Оды Набунаги выбивают 80-100 очков в мишеньку размером с футбольный мячик на 50 метров.
>Чтобы факт был фактом, его нужнл доказать, Ты констатировал кукарек.
Я привел кучу данных. В ответ ты высрал: "фи.. ваши пруфы ни пруфы вы все вретии я скозал..".
>Вау. Эффективной стрельбой это всё равно не становится.
Схуяли? Ты опять высираешь свое сраное мнение, ничем его не подкрепляя. И при этом еще смеешь что то требовать от меня) У той же винтовки Спрингфилд прицел рассчитан на 500 ярдов, но как показали тесты, даже опытный стрелок получает 24% попаданий на этой дистанции. От рядового янки можно ожидать результатов в три-четыре раза хуже. Но почему то никто не сомневается в эффективной дальность винтовки Спирингфилд.
134 Кб, 681x909>Ну и в чем же я не прав? Я сразу сказал что повышение давления ведет к утолщению ствола.
Нет, петушок, ты сказал что
>стволы того времени были рассчитаны на такие давления. Значит порох был ничуть не хуже.
На что я тебе заметил
>А то что во все времена любую конструкцию или продукт старались делать с запасом прочности ты наверное не знаешь и думаешь что всё делается ровно на ту нагрузку, на которую рассчитано?
После чего ты заявил что
>Да. Потому что никто не будет таскать на себе лишние килограммы бесполезного железа.
То есть ты буквально отрицал что стволы были спецом сделаны тяжелее чем необходимо, чтобы иметь запас прочности. Хуй ты теперь переобуешься.
>>9230
>Все видят пруфы, кроме тебя.. Либо ты не хочешь видеть неудобные факты, либо просто вертишься как уж на сковородке. Какой смысл что то приводить, если через 3 минуты ты опять закукарекаешь что пруфов нет...
Ты приведи для начала хоть что-нибудь. Даже того же Гогеля, про которого ты кукарекал, мне пришлось приводить и тыкать тебя мордой в 21 попадание и щиты шириной в горизонт, после чего ты включил сверхманевренность и до сих пор виляешь жопой.
>>9230
>Кто он?
Совсем блять уже склероз словил, маразматичка ебаная? Тот хуй с видоса, который ты притащил якобы как пруф.
>>9230
>Я привел кучу данных.
Ты сослался на Гогеля, обосрался, и прикатил видос с ютуба, а теперь маневрируешь когда сам же и заявил что на том видосе мушкет якобы даже подпорченный.
>>9230
>Схуяли? Ты опять высираешь свое сраное мнение, ничем его не подкрепляя
Иди еще раз прочитай определение эффективной дальности стрельбы, даунёнок, я второй раз тебе его приводить не буду.
Во, теперь понял, там всего ДВЕ полосы. Мартенситная и ферритная. Свободный феррит в таких количествах действительно может получаться только при низком содержании углерода.
Я вот пытаюсь придумать, как такую структуру получить. Чтобы внутри мартенсит, а снаружи феррит, чтобы два слоя не сваривать друг с другом. Неполное прокаливание на такой малой толщине вряд ли подойдёт.
В описании сказано что структура состоит из сменяющихся полос мартенсита и феррита, в некоторых частях там только мартенсит. Я вангую что это просто сварочный дамаск.
Вангуй дальше.
В оставленном тобой скане с описанием так и написано, что это слой брони в разрезе "in section", а дальше "TWO bands". Лмэибо там есть продолжение на следующей странице, либо надо внимательнее читать и кумекать.
>То есть ты буквально отрицал что стволы были спецом сделаны тяжелее чем необходимо, чтобы иметь запас прочности. Хуй ты теперь переобуешься.
А зачем мне переобуваться, если так оно и есть? Устами младенца гоняю лысого глаголю истину. Никто не делал ружья с запасом прочности, что бы в 21 веке какие то хуесосы делали над оружием опыты.
>Ты приведи для начала хоть что-нибудь. Даже того же Гогеля, про которого ты кукарекал, мне пришлось приводить и тыкать тебя мордой в 21 попадание и щиты шириной в горизонт, после чего ты включил сверхманевренность и до сих пор виляешь жопой.
Но это я тебя тыкал тупым ебалом в Гогеля, но ты до сих пор пиздишь что "это друхое!1 вы все врети". Я привел тебе сходные англоязычные данные, но ты опять вертишь жопой, и ничего не можешь аргументированно ответить.
>Тот хуй с видоса, который ты притащил якобы как пруф.
Где именно?
>Ты сослался на Гогеля, обосрался, и прикатил видос с ютуба, а теперь маневрируешь когда сам же и заявил что на том видосе мушкет якобы даже подпорченный.
Но я сослался на Гогеля и других современников что бы обоссать тебя всем скопом. Мы просто утопили тебя в моче, полудурок) И как видео с ютуба противоречит моим словам? Да мушкет подпорченный это даже на официальном сайте сказано, тем не менее он не уступает в кучности боя тому же Ремингтону.
>Иди еще раз прочитай определение эффективной дальности стрельбы, даунёнок, я второй раз тебе его приводить не буду.
Так я приводил уже армейские нормативы, а ты в ответ засунул язык в жопу и предпочел забыть этот неудобный факт) Хоспаде, как же весело тебя обоссывать) Да и ты похоже не против искупаться в моче))
>Да мушкет подпорченный это даже на официальном сайте сказано, тем не менее он не уступает в кучности боя тому же Ремингтону.
Ремингтон и не создавался чтоб шмалять на такое расстояние. А вот мушкет хуй его знает.
83 Кб, 708x697Там сказано что секция состоит из двух полос: одна состоит из феррита, с некоторыми секциями мартенсита, расположенными рядами, другая из чистого мартенсита. С другой стороны он также пишет что это "banded steel", так что может ты прав и там реально совместили мягкий слой с твёрдым, но я сомневаюсь, ибо структура с ферритом и мартенситом встрчается очень часто и как у дамаска. Пикрелейтед я думаю ты не будешь спорить что дамаск и он также зовёт его banded steel. Первый параграф идёт про фото на предыдущей странице, про конкретно этот paudlron второй параграф.
>А зачем мне переобуваться, если так оно и есть? Устами младенца гоняю лысого глаголю истину. Никто не делал ружья с запасом прочности, что бы в 21 веке какие то хуесосы делали над оружием опыты.
Ты тупой? Ты сказал что запас прочности делали ровно такой как они могли выдержать, то есть то что показали "хуесосы" в опытах, а теперь переобуваешься.
>>9265
>Но это я тебя тыкал тупым ебалом в Гогеля, но ты до сих пор пиздишь что "это друхое!1 вы все врети". Я привел тебе сходные англоязычные данные, но ты опять вертишь жопой, и ничего не можешь аргументированно ответить.
Че мне тебе отвечать? Где там данные про 100% попадание на 100 метрах? Где данные про эффективную стрельбу на 400 шагах? Там всё противоречит твоему пиздежу.
>>9265
>Где именно?
Выше по треду.
>>9265
>Но я сослался на Гогеля и других современников что бы обоссать тебя всем скопом. Мы просто утопили тебя в моче, полудурок) И как видео с ютуба противоречит моим словам?
Ты сослался на Гогеля и обосрался, потому что там данные совершенно другие, а теперь плещешь фантазиями про свои фетиши.
>>9265
>Да мушкет подпорченный это даже на официальном сайте сказано, тем не менее он не уступает в кучности боя тому же Ремингтону.
Вот и доказывай что он подпореченный, дурачок.
>>9265
>Так я приводил уже армейские нормативы, а ты в ответ засунул язык в жопу и предпочел забыть этот неудобный факт) Хоспаде, как же весело тебя обоссывать) Да и ты похоже не против искупаться в моче))
Как связаны современные армейские нормативы и твои кукареки про эффективную стрельбу из мушкета 16-17 века на 400 шагах, даун? Ты в своих манёврах хотя бы логику используй.
Ну там проблема только в том что мушка перекрывает мишень. Коллиматорный прицел пофиксил бы эту проблему. Ну а мушкетерам приходилось брать поправку на глазок. Тех же солдат учили на 100 шагов, целить по коленям, на 200 шагов целить в живот, на 300+ шагов целить как бы по штыкам (на два фута над головой цели).
Ключевой момент - они целили по линейному строю и линейным строем, собсно почему в тестах Гогеля используются широченные щиты а не грудные мишени, а шизоид выше утверждает про 100% попадание в грудную мишень на 100 метрах и эффективную стрельбу на 400 шагах, соврешенно игнорируя контекст линейного строя.
Вот кстати в тему - как умер Ричард III. Если вкратце, то вывод следующий: он лишился коня, его окружили, сняли шлем(или он сам его потерял) и натыкали в ебало кинжалами и мечами.
Ну, сильно категорически я спорить и не собирался, цели я тут преследую другие. Что касается снимков, скажу, что скорее всего на первом, где пластина двухслойная - просто были сварены две пластины - повыше углеродом и пониже, а вот наплечник на втором представленном тобой снимке из пластины выше углеродом и переложенной много раз пластины сверху. По каким-то своим соображениям мастер решил сделать так. Судя по величинам микротвёрдостей - углерода там всюду довольно мало, а судя по выделениям свободного феррита - это точно меньше 0,8%, потому что такие уровни твёрдости - это нормализованная сталь.
Вывод я могу сделать такой, что из-за недостатка знаний и руководствуясь только практическим опытом, создатель этих доспехов понаделал операций, которые можно было реализовать несколько проще. Однако в тех условиях, без точного контроля скорости охлаждения - только так.
А вариант того что он не терял коня, и ему просто ткнули в ебло протазаном, копьем, алебардой рассматривали?
>Ты тупой? Ты сказал что запас прочности делали ровно такой как они могли выдержать, то есть то что показали "хуесосы" в опытах, а теперь переобуваешься.
Так я не переобуваюсь. Это ты сказал что ружья делали с запасом прочности (то есть с лишним весом), хотя никаких пруфов этому не привел.
>Че мне тебе отвечать? Где там данные про 100% попадание на 100 метрах? Где данные про эффективную стрельбу на 400 шагах? Там всё противоречит твоему пиздежу.
Ну если тебе видео не нравится, то данные Граца говорят о 90-100% попадании с грудную фигуру. Данные о эффективности огня на 400 шагов приведены в англоязычных источниках и у Гогеля, которые давно уже скинуты в тред. Но ты видимо их не замечаешь)
>Выше по треду.
А точнее?
>Ты сослался на Гогеля и обосрался, потому что там данные совершенно другие, а теперь плещешь фантазиями про свои фетиши.
Данные Гогеля подтверждают мои слова. А что подтверждает твои слова, кроме пуков в лужу?
>Вот и доказывай что он подпореченный, дурачок.
В прайсе магазина так сказано. Ссылка у него под видео.
>Как связаны современные армейские нормативы и твои кукареки про эффективную стрельбу из мушкета 16-17 века на 400 шагах, даун? Ты в своих манёврах хотя бы логику используй.
Во первых, это ты кукарекал что "эффективный огонь это 100% попаданий ряяя!!1". Забыл уже, тварь? Хотя даже в современных маня-нормативах (то есть по сути во влажных мечтах кабинетных вояк) никакого 100% поражения цели одной пулькой между глаз не требуется.
Во вторых, все современники Гогеля и он сам указывают что эффективная дальность огня 300-400 шагов, но в ответ ты опять визжишь УРЕТИИ!!1 Очень аргументированно с твоей стороны...
>Ну если тебе видео не нравится, то данные Граца говорят о 90-100% попадании с грудную фигуру.
Прям грудную фигуру и со скольки метров? Скинь пожалуйста данные и вопрос исчерпан. Самому интересно.
Но это ты почему то смешал в кучу два отдельных утверждения) Вот где я говорил о 100% попадании белке в глаз на 400 шагов, ебанько ты пустоголовое? В упор не вижу такого утверждения, а ты его почему то видишь) Странно..
И да, на оба этих утверждения я привел железобетонные пруфы, которые ты можешь игнорировать, но не можешь опровергнуть.
Среднее значение углерода в немецких сталях где-то между 0.4 и 0.6%, это ты верно подметил. Однако каким образом они делали такую сталь мы можем только догадываться.
Мы точно знаем что имел место передельный процесс - они перегоняли чугун в сталь, но каким конкретно образом непонятно. Есть два предположения: что разуглероживали при помощи повторной прогонки через домну и что перемешивали стали разного содержания углерода, получая то что ты видишь на микроструктуре, и делалось это либо "варением" в котле, которое описано в одном из источников, либо как катаны просто хуярили сварной дамаск.
>>9297
Рассматривали, но эта версия не сходится с источниками и характером повреждений, как я понял. Можешь сам почитать статью, там пдф скачать можно.
Таблица из Граца уже запощена где то в начале треда. Там указана кучность мушкетов на 100 метров. Все образцы имеют примерно 50-60 см разброс по горизонтали. То есть технически нет никаких проблем с попаданием в грудную фигуру, остается только человеческий фактор.
259 Кб, 1094x667>Таблица из Граца уже запощена где то в начале треда
Вот она. Давайте теперь поищем там 100% точность на 100 метрах.
>Рассматривали, но эта версия не сходится с источниками и характером повреждений, как я понял. Можешь сам почитать статью, там пдф скачать можно.
Если честно то тупо лень, поверю на слово все же несколько раз ткнуть в ебло всаднику сложно он ведь и свалица мог.
>Среднее значение углерода в немецких сталях где-то между 0.4 и 0.6%, это ты верно подметил. Однако каким образом они делали такую сталь мы можем только догадываться.
О чем и речь это низкоуглеродистая сталь отличного качества делалась императору а не абы кому.
![427956c474bad4cc78acf5919ca5ffe040f6407 you fucking autist [...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/624861/15881710652910.jpg)
>Там указана кучность мушкетов на 100 метров. Все образцы имеют примерно 50-60 см разброс по горизонтали. То есть технически нет никаких проблем с попаданием в грудную фигуру, остается только человеческий фактор.
То есть там не указано что стреляли по грудной фигуре которая сама 50 на 50 см?
Конечно нет и 100% точности там нет. Он пиздабол от начала и до конца. Источники не читает, но охотно ссылается на них, а потом когда его тыкают лицом в говно он начинает активно вилять жопой.
>Так я не переобуваюсь. Это ты сказал что ружья делали с запасом прочности (то есть с лишним весом), хотя никаких пруфов этому не привел.
Нет маня, это ты сказал что запаса прочности там нет на что я тебе заявил что запас прочности это какбэ стандартная практика и попросил пруфов
>>9300
>Ну если тебе видео не нравится, то данные Граца говорят о 90-100% попадании с грудную фигуру. Данные о эффективности огня на 400 шагов приведены в англоязычных источниках и у Гогеля, которые давно уже скинуты в тред. Но ты видимо их не замечаешь)
Грац мы опять только что подняли и народ удивляется где 100% попадание и где собсно грудная фигура 50 на 50 тоже
>>9300
>А точнее?
Ищи сам, может если приложишь труд то усвоишь
>>9300
>Данные Гогеля подтверждают мои слова. А что подтверждает твои слова, кроме пуков в лужу?
Где у Гогеля 100% точность на 100 метрах и эффективная стрельба на 400 шагов? Я всё еще жду
>>9300
>В прайсе магазина так сказано. Ссылка у него под видео.
В прайсе сказано как он обработал ствол?
>>9300
>Во первых, это ты кукарекал что "эффективный огонь это 100% попаданий ряяя!!1". Забыл уже, тварь? Хотя даже в современных маня-нормативах (то есть по сути во влажных мечтах кабинетных вояк) никакого 100% поражения цели одной пулькой между глаз не требуется.
>Во вторых, все современники Гогеля и он сам указывают что эффективная дальность огня 300-400 шагов, но в ответ ты опять визжишь УРЕТИИ!!1 Очень аргументированно с твоей стороны...
Принеси пруфы про эффективную стрельбу на 400 шагов, раз все утверждают.
Ну так его для этого и создавали чтоб физического ущерба не было, средневековые пугачи.
>Но это ты почему то смешал в кучу два отдельных утверждения)
Нет, дебил, вот моё изначальное утверждение до которого ты доебался >>6403
Там чётко сказано про конекст линейной тактики и ты ворвался доказывать что мушкет сам по себе имел эффективную дальность на 300 метрах, у тебя не выйдет теперь переобуться что ты мол тоже всё это время про линейную тактику говорил.
Да я в курсе что хуйню сморозил. Но получается это один из самых крутых доспехов которые были созданы на земле, одним из самых крутых мастеров средневековья, созданные самому Максимилиану I ЧЕРНУШКА?
Ну так умные люди и делают из-за этого вывод, что шлем сняли и дали пощщам, т.к по-другому нельзя, а альтернативно одаренный всё равно твёрдит об убойной мощи холодного оружия.
У тебя всё в порядке с головой?
>Мы точно знаем что имел место передельный процесс - они перегоняли чугун в сталь, но каким конкретно образом непонятно.
Мне тоже непонятно. Чугун-то получать к XIV веку уже в Европе научились, а вот пудлинговать - в XVIII. Так что чугун годился только для литья, в остальном же - выплавляли крицу и выбивали шлаки ковкой, а потом уже по необходимости науглероживали в тиглях. Передел чугуна - процесс гораздо более поздний.
>что разуглероживали при помощи повторной прогонки через домну
Да, это хороший способ. Чтобы из чугуна получить чугун.
А вообще, дай мне на упомянутые тобой источники ссылки или их названия хотя бы, я сам посмотрю, а то за прошлые твои посты, только не обижайся, ты произвёл впечатление несколько невнимательного читателя.
Можно записывать в низкие.
Но экспертное мнение всё равно высказываешь, угу. Про литературу мы, естественно, не слышали.
Где я сказал что оно экспертно? Ты бредешь я всего лишь скинул фото брони что обозвали чернушной готикой.
>Зырь сюда.
>разбросы от 30 до 100 см в ширину и высоту
>у одного разброс такой что тест отменили
>лучший показатель у нарезного
И че я должен тут увидеть кроме того что ни о каком гарантированном попадании на 100 метрах из мушкета 16-18 века и речи быть не может?
>Нет маня, это ты сказал что запаса прочности там нет на что я тебе заявил что запас прочности это какбэ стандартная практика и попросил пруфов
Раз стандартная практика, то неси пруфы.
>Грац мы опять только что подняли и народ удивляется где 100% попадание и где собсно грудная фигура 50 на 50 тоже
Народу нужно помогать думать, ибо народ это стадо не очень умных животных )
>Ищи сам, может если приложишь труд то усвоишь
Так и скажи что напиздел. А я тебе доверял... )
>Где у Гогеля 100% точность на 100 метрах и эффективная стрельба на 400 шагов? Я всё еще жду
А я и не говорил что у Гогеля есть 100% точность на 100 метров. Солдатики тогда имели весьма скромную огневую подготовку, о чем сам Гогель и говорит в конце книги. Мол многие даже прикладываться толком не умеют, не то что расстояние до цели определять. Тем не менее они как то умудрялись вести эффективный огонь на 400 шагов, о чем и показано в таблице Гогеля и англоязычных источниках.
>В прайсе сказано как он обработал ствол?
Сказано что ствол был отреставрирован мастером.
>Принеси пруфы про эффективную стрельбу на 400 шагов, раз все утверждают.
Я уже принес.
>>9329
Что ты блять несешь, шизик?
>Раз стандартная практика, то неси пруфы.
На: https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_запаса
>>9352
>Народу нужно помогать думать, ибо народ это стадо не очень умных животных )
Все дураки, один ты молодец.
>>9352
>Так и скажи что напиздел. А я тебе доверял... )
Если я так скажу то это будет ложью, я в отличии от тебя тут ни разу не спизданул.
>>9352
>А я и не говорил что у Гогеля есть 100% точность на 100 метров
Зато ссылался на него после того как спизданул про грудную фигуру, а потом когда выяснилось что у него там щиты шириной в горизонт начал маневрировать.
>>9352
>Сказано что ствол был отреставрирован мастером.
Ну то есть эксперимент недействителен, потому что ствол не в оригинальном состоянии, так и запишем.
>>9352
>Я уже принес.
Ничего ты не принёс.
>>9352
>Что ты блять несешь, шизик?
Не даю тебе переобуться в очередной раз, как ты сделал с запасом прочности.
>Раз стандартная практика, то неси пруфы.
На: https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_запаса
>>9352
>Народу нужно помогать думать, ибо народ это стадо не очень умных животных )
Все дураки, один ты молодец.
>>9352
>Так и скажи что напиздел. А я тебе доверял... )
Если я так скажу то это будет ложью, я в отличии от тебя тут ни разу не спизданул.
>>9352
>А я и не говорил что у Гогеля есть 100% точность на 100 метров
Зато ссылался на него после того как спизданул про грудную фигуру, а потом когда выяснилось что у него там щиты шириной в горизонт начал маневрировать.
>>9352
>Сказано что ствол был отреставрирован мастером.
Ну то есть эксперимент недействителен, потому что ствол не в оригинальном состоянии, так и запишем.
>>9352
>Я уже принес.
Ничего ты не принёс.
>>9352
>Что ты блять несешь, шизик?
Не даю тебе переобуться в очередной раз, как ты сделал с запасом прочности.
Разброс по ширине там написано, маня.
>>9350
А вот и маневры) Тебе не надоело вертеть анусом?
Большинство стволов имеют горизонтальную кучность в среднем 50-60 см, так что можно уверенно говорить о гарантированном поражении грудной мишени из мушкета 16-18 века (кучность по вертикали регулируется поправкой по высоте). При этом не забываем что стволам по 400 лет и вероятен сильный износ, что заметно по некоторым образцам. Музейщики отобрали только то что еще кое как функционировало из общего сгнившего хлама. Кроме того не использовались патчи и пыжи. А так же музейщики поэкспериментировал с разными зарядами пороха, что тоже влияет на кучность.
>Разброс по ширине там написано, маня.
Спасибо я в английском плох. Осталось разобраться с этим.
>Там стреляли по мишени 30 см в ширину.
И не надо на меня наезжать че такой агрессивный ( p. s. я не маня)
>А вот и маневры
Ты про свой абзац ниже? Потому что из него никак не следует 100% точность на 100 метрах, как бы ты не визжал.
Ну про современные стандарты я и так знаю (хотя ты говорил что сейчас делают без запаса прочности, лол), но был ли он в то время остается под вопросом. Если был запас прочности, значит порох был такой же мощный как и сейчас, иначе не было бы смысла городить огород.
>Все дураки, один ты молодец.
Ой не смущай)
>Если я так скажу то это будет ложью, я в отличии от тебя тут ни разу не спизданул.
Ладно забей..
>Зато ссылался на него после того как спизданул про грудную фигуру, а потом когда выяснилось что у него там щиты шириной в горизонт начал маневрировать.
То есть ты насколько тупорылый что подумал что я говорю о грудной мишени на 400 шагов?) Лол блять.. Маразм крепчает...
>Ну то есть эксперимент недействителен, потому что ствол не в оригинальном состоянии, так и запишем.
Действителен, ибо данные Граца подтверждают данные на видео. Ну а реставрация предполагает только снятие ржавчины, что бы предать товарный вид изделию. Но ни о каком повышении баллистических ТТХ оружия и речи не идет! Еще раз повторяю, на сайте магазина сказано что мушкет не годен для стрельбы!!! Чувак стреляет на свой страх и риск.
>Не даю тебе переобуться в очередной раз, как ты сделал с запасом прочности.
Помоему ты несешь какой то несвязанный бред..
Спасибо тобишь в 30 см никто не стрелял а самый маленький щит, это 423 см в квадрате?
>хотя ты говорил что сейчас делают без запаса прочности
Ты совсем уехал, шизоид? Ты теперь решил перефорсить свой бред на меня?
>но был ли он в то время остается под вопросом
На который ТЕБЕ надо ответить, потому что ты утверждаешь что нет.
>>9384
>Ладно забей..
Слив засчитан
>>9384
>То есть ты насколько тупорылый что подумал что я говорю о грудной мишени на 400 шагов?) Лол блять.. Маразм крепчает...
Ты вообще дохуя чего говорил, и про 100% точность на 100 метрах, и про эффективную стрельбу на 400 шагах, и про грудную мишень, ссылаясь на Гогеля с щитом шириной в горизонт и про отсутствие запаса прочности, и что только не было. Ты за своим собственным пиздежом уже не успеваешь следить, мне приходится тебе напоминать, благо всё в треде есть.
>>9384
>Действителен, ибо данные Граца подтверждают данные на видео.
Вот тут хз, до научности этому видео как до Луны, но твои кукареки тут ничего не подтверждает пока что.
>>9384
>Помоему ты несешь какой то несвязанный бред..
По-моему ты не переставал его нести.
Нет, мишень в тесте шириной 30 см и высотой 167 см что типа соответствует солдату стоящему боком. Про 50 на 50 шиз спизданул во время очередных манёвров. И да, площадь в сантиметрах в квадрате, лол.
Прям мой рост один в один а мне говорили в то время одни карланы. Хотя если честно для России я карлан.
>Плиз петушок, я с самого первого поста говорил о стандартной армейской грудной фигуре.
Но это ростовая а не грудная.
>Ты совсем уехал, шизоид? Ты теперь решил перефорсить свой бред на меня?
Ну тебя за язык никто не тянул, мань. Но мне лень прокручивать тред вверх, так что похуй.
>На который ТЕБЕ надо ответить, потому что ты утверждаешь что нет.
Но ведь это ты утверждал что мушкеты делали с охуевшим запасом прочности.
>Ты вообще дохуя чего говорил, и про 100% точность на 100 метрах, и про эффективную стрельбу на 400 шагах, и про грудную мишень, ссылаясь на Гогеля с щитом шириной в горизонт и про отсутствие запаса прочности, и что только не было. Ты за своим собственным пиздежом уже не успеваешь следить, мне приходится тебе напоминать, благо всё в треде есть.
А вот не надо перевирать мои слова.
>Вот тут хз, до научности этому видео как до Луны, но твои кукареки тут ничего не подтверждает пока что.
Видео является лишь дополнительным подтверждением лабораторных тестов.
Нет, ну производство чугуна-то появилось раньше, а вот передел... Скажу кратко, что если ты можешь выгонять углерод из чугуна, то не нужно тебе изощряться с со слоями, не нужен тебе особо и дамаск. Получай чистый от шлаков чугун, переделывай его в сталь и радуйся. Так что я попрошу тебя указать место в книге, где Вильямс об этом пишет, а я прочитаю.
В армии много стандартных мишеней. В том числе грудная, ростовая, пулеметчик, гранатометчик и прочее говно..
Но ты написал именно об стандартной грудной.
>Но мне лень прокручивать тред вверх, так что похуй.
Без б, слив я тебе уже засчитал.
>Но ведь это ты утверждал что мушкеты делали с охуевшим запасом прочности.
Процитируй или пиздабол. Можешь даже ничего не делать, я и так знаю что пиздабол.
>>9431
>А вот не надо перевирать мои слова.
Я тебе даже цитировал твои слова.
>>9431
>Видео является лишь дополнительным подтверждением лабораторных тестов.
Не является. И лабораторные тесты твои кукареки опровергают.
> То есть технически нет никаких проблем с попаданием в грудную фигуру, остается только человеческий фактор.
остается еще учесть что силы в пуле будет недостаточно чтобы пробить кусок фанеры на такой дистанции
Это копия, сохраненная 18 июля 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.