Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 21 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 21 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
>>50287
это совершенно излишни. является пережитком аналитической философии. о том, что называется словом "квалиа," легче и практичнее говорить как о моменте антропосемиозиса, знакового взаимодействия.
это совершенно излишни. является пережитком аналитической философии. о том, что называется словом "квалиа," легче и практичнее говорить как о моменте антропосемиозиса, знакового взаимодействия.
Ответы>>50311
>>50287
Давай. Только давай ты, как приличный человек, не желающий быть обоссаным, начнешь разговор с определения и доказательства существования. Ну, и заодно покажешь, что онон не является лишней сущностью.
Давай. Только давай ты, как приличный человек, не желающий быть обоссаным, начнешь разговор с определения и доказательства существования. Ну, и заодно покажешь, что онон не является лишней сущностью.
>>50309
Когито эрго сум, дорогой мой. Это аксиома. И она естесственно не нуждается в доказательстве.
>доказательства существования
Когито эрго сум, дорогой мой. Это аксиома. И она естесственно не нуждается в доказательстве.
>>50310
Для первокурсника философского факультета.
fix
>Это аксиома. И она естесственно не нуждается в доказательстве.
Для первокурсника философского факультета.
fix
>>50313
Cogito ergo sum - это "мыслю, значит существую." А не чувствую.
>>50315
Очень хорошо помню, что думали феноменологи по поводу Декарта. И все они поголовно отрицали, что залогом существования является мышление, ибо как говорит этот >>50317 разум материален.
Правильно было бы сказать, "я думаю, что я мыслю и следовательно я существую." Это старая баллада о неравноправном переходе от res cogitans к cogito.
Cogito ergo sum - это "мыслю, значит существую." А не чувствую.
>>50315
Очень хорошо помню, что думали феноменологи по поводу Декарта. И все они поголовно отрицали, что залогом существования является мышление, ибо как говорит этот >>50317 разум материален.
Правильно было бы сказать, "я думаю, что я мыслю и следовательно я существую." Это старая баллада о неравноправном переходе от res cogitans к cogito.
Поясните, может я термин неправильно понимаю. Почему у школьников такой восторг, а у петушков такой бугурт?
Суть квалиа в том, что мы не можем знать как воспринимает мир другой человек и все очевидные для нас понятия вроде цветов - условности. Вот и всё. Можно сделать ещё больше допущений и уйти в солипсизм, но квалиа тогда тут при чём?
Суть квалиа в том, что мы не можем знать как воспринимает мир другой человек и все очевидные для нас понятия вроде цветов - условности. Вот и всё. Можно сделать ещё больше допущений и уйти в солипсизм, но квалиа тогда тут при чём?
Ответы>>50332
>>50326
Акцент пнятия "квалиа" не только на экзистенциальности чувств, но и на атомарности конкретного квалиа.
Акцент пнятия "квалиа" не только на экзистенциальности чувств, но и на атомарности конкретного квалиа.
Ответы>>51153
>>50310
Я бы написал еще одну аксиому, про шлюху и твою матушку, но это слишком избито и банально.
Ты читать умеешь?
1. Определение термина
2. Доказательство существования
3. Доказательство необходимости введения термина
А аксиому свою, не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу, разрешаю засунуть тебе в анус.
>>50313
У меня есть ощущения. Чего у меня нет, так это оснований предполагать, что ты ощущаешь то, что ощущаю я, как-то по-другому. Во всяком случае, до изобретения способа визуализации этих самых ощущений (например, визуальных данных, фиксируемых мозгом).
> Это аксиома
Я бы написал еще одну аксиому, про шлюху и твою матушку, но это слишком избито и банально.
Ты читать умеешь?
1. Определение термина
2. Доказательство существования
3. Доказательство необходимости введения термина
А аксиому свою, не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу, разрешаю засунуть тебе в анус.
>>50313
> А тебя нет ощущений?
У меня есть ощущения. Чего у меня нет, так это оснований предполагать, что ты ощущаешь то, что ощущаю я, как-то по-другому. Во всяком случае, до изобретения способа визуализации этих самых ощущений (например, визуальных данных, фиксируемых мозгом).
Ответы>>50356
Господа в треде немного не понимают сому сущность проблемы квали.
Это скорее следствия более глубокой проблемы. С точки зрения физикализма и структурализма красный цвет, допустим, это то, что не являеться синим, желтым или зеленым цветом или звоном колокольчика. Подобное устойчивое понятие как "красный" возникает (а значит оно детерминировано) из-за различности длины волны и частоты фотона (в физикализме) или устойчивости культурно-лингвистических традиций (структурализм). Иными словами, основанием для бытия явления считается его отличие от иных явлений, и более того им и ограничивается. С этой точки зрения любое "качество" полностью определятся через отношение с другими "качествами" по тем или иным правилам (проникания химических процессов нейрофизиологии, структурные условности культуры и языка) Получается, что "красный" это "пустой элемент", бессодержательный маркер, переменная "х" - присвоенная чему-то и не имеющая смысла и сущности "сама в себе", вне структурных отношений.
Между тем, сам опыт восприятия красного цвета - когда я непосредственно сталкиваюсь с ним - имеет невыразимую содержательность (он "какой-то" вне соотнесенности с другими явлениями). Именно это субъективное совершено конкретное переживание "красноты" не объяснено с позиции заявленной в перовом абзаце, более того, оно яростно ей отрицаемо.
Теперь ряд вопросов к тебе, Анон. Признаешь ли ты "самосодержательность опыта переживания восприятия качества" (это и есть то, что зовут"квалия") или же он полностью опоследован? Если признаешь, то предлагай методику его анализа, если нет, то расскажи механизмы его возникновения, развей миф его существования, так сказать.
>Суть квалиа в том, что мы не можем знать как воспринимает мир другой человек и все очевидные для нас понятия вроде цветов - условности.
Это скорее следствия более глубокой проблемы. С точки зрения физикализма и структурализма красный цвет, допустим, это то, что не являеться синим, желтым или зеленым цветом или звоном колокольчика. Подобное устойчивое понятие как "красный" возникает (а значит оно детерминировано) из-за различности длины волны и частоты фотона (в физикализме) или устойчивости культурно-лингвистических традиций (структурализм). Иными словами, основанием для бытия явления считается его отличие от иных явлений, и более того им и ограничивается. С этой точки зрения любое "качество" полностью определятся через отношение с другими "качествами" по тем или иным правилам (проникания химических процессов нейрофизиологии, структурные условности культуры и языка) Получается, что "красный" это "пустой элемент", бессодержательный маркер, переменная "х" - присвоенная чему-то и не имеющая смысла и сущности "сама в себе", вне структурных отношений.
Между тем, сам опыт восприятия красного цвета - когда я непосредственно сталкиваюсь с ним - имеет невыразимую содержательность (он "какой-то" вне соотнесенности с другими явлениями). Именно это субъективное совершено конкретное переживание "красноты" не объяснено с позиции заявленной в перовом абзаце, более того, оно яростно ей отрицаемо.
Теперь ряд вопросов к тебе, Анон. Признаешь ли ты "самосодержательность опыта переживания восприятия качества" (это и есть то, что зовут"квалия") или же он полностью опоследован? Если признаешь, то предлагай методику его анализа, если нет, то расскажи механизмы его возникновения, развей миф его существования, так сказать.
>>50342
До это всё было гладко, а тут такой финт ушами. Из предыдущих слов скорее следует, что красный это значение, а не переменная. Но значение пустое. Однако, волна, она и есть волна и ей не нужно ни к кому относится и выделять себя относительно других. Волны не собирались спектрами и не говорили: - я буду синенький. - я оранжевый, а тебе красный остался. Они просто есть таковы.
И зрение не воспринимает их вытесняюще и исключая. У некоторых людей, например, цвета сливаются и различия между некоторыми пропадает - дальтонизм. Не говоря о разных животных. Некоторые может и больше цветов видят.
То есть красный не пустышка, а вывод из объективных характеристик реальности. И уже от субъекта и внешних условий зависит как он будет воспринят: как красный, как яркий алый(художник), как темно-серый(очень плохое освещение), "синий" (квалиа).
Суть как раз в языковых играх. Ты можешь всю жизнь видеть синий так, как все видят красный. Но так как твой обмен информацией с миром ограничен только знаками и смыслами, а в голову тебе никто не залезет, то ты никогда и не узнаешь, что остальные могут иначе видеть.
Я уже не говорю о том, что РЕАЛЬНЫЕ цвета могут быть такими, что ты своей несовершенной оптикой не можешь их даже воспринять и различить. Как дальтоник, что видит зеленый и желтый одним цветом. Кстати, интересно каким?
>Получается, что "красный" это "пустой элемент", бессодержательный маркер, переменная "х"
До это всё было гладко, а тут такой финт ушами. Из предыдущих слов скорее следует, что красный это значение, а не переменная. Но значение пустое. Однако, волна, она и есть волна и ей не нужно ни к кому относится и выделять себя относительно других. Волны не собирались спектрами и не говорили: - я буду синенький. - я оранжевый, а тебе красный остался. Они просто есть таковы.
И зрение не воспринимает их вытесняюще и исключая. У некоторых людей, например, цвета сливаются и различия между некоторыми пропадает - дальтонизм. Не говоря о разных животных. Некоторые может и больше цветов видят.
То есть красный не пустышка, а вывод из объективных характеристик реальности. И уже от субъекта и внешних условий зависит как он будет воспринят: как красный, как яркий алый(художник), как темно-серый(очень плохое освещение), "синий" (квалиа).
Суть как раз в языковых играх. Ты можешь всю жизнь видеть синий так, как все видят красный. Но так как твой обмен информацией с миром ограничен только знаками и смыслами, а в голову тебе никто не залезет, то ты никогда и не узнаешь, что остальные могут иначе видеть.
Я уже не говорю о том, что РЕАЛЬНЫЕ цвета могут быть такими, что ты своей несовершенной оптикой не можешь их даже воспринять и различить. Как дальтоник, что видит зеленый и желтый одним цветом. Кстати, интересно каким?
>>50344
Вот именно из-за этого квалиа и не нужно. А что, если Луна сделана из голландского сыра? Все эти рассуждения о том, что я вижу синий как ты видишь красный и наоборот, не имеют смысла ровно до тех пор, пока мы не научимся раскодировать информацию, имеющую место быть в мозгу. Вот тут может (хотя и маловероятно) начаться что-то интересное.
На данный момент квалиа не является необходимой какой-либо дисциплине сущностью, доказательной базы не имеет, и, следовательно, является ненужной хуетой.
> Ты можешь всю жизнь видеть синий так, как все видят красный
Вот именно из-за этого квалиа и не нужно. А что, если Луна сделана из голландского сыра? Все эти рассуждения о том, что я вижу синий как ты видишь красный и наоборот, не имеют смысла ровно до тех пор, пока мы не научимся раскодировать информацию, имеющую место быть в мозгу. Вот тут может (хотя и маловероятно) начаться что-то интересное.
На данный момент квалиа не является необходимой какой-либо дисциплине сущностью, доказательной базы не имеет, и, следовательно, является ненужной хуетой.
Ответы>>50403
>>50344
О боже, неужели ты считаешь, что электро-магнитное излучение действительно окрашено в какие-либо цвета?
О боже, неужели ты считаешь, что электро-магнитное излучение действительно окрашено в какие-либо цвета?
>>50344
В том то и дело, что нет. "Волна, она и есть волна" - это тавтология, удваивание смысла. В сущности, определение чего-либо есть совокупность отличий его от всего, что им не является. Волна, некоторая, локальность отличная от всего что в не нее и как то с этим "всем" соотносящиеся. Когда же мы говорим о квали - мы имеем в виду, что она обладает неким содержанием в себе вне отношений с иными явлениями. И это содержание принципиально не выводимо из "объективных характеристик реальности"
> Однако, волна, она и есть волна и ей не нужно ни к кому относится и выделять себя относительно других.
В том то и дело, что нет. "Волна, она и есть волна" - это тавтология, удваивание смысла. В сущности, определение чего-либо есть совокупность отличий его от всего, что им не является. Волна, некоторая, локальность отличная от всего что в не нее и как то с этим "всем" соотносящиеся. Когда же мы говорим о квали - мы имеем в виду, что она обладает неким содержанием в себе вне отношений с иными явлениями. И это содержание принципиально не выводимо из "объективных характеристик реальности"
Ответы>>50353
>>50351
То, что конкретно взятая волна есть волна красного цвета, вполне выводимо из "объективных характеристик реальности", таких как частота волны, например
То, что конкретно взятая волна есть волна красного цвета, вполне выводимо из "объективных характеристик реальности", таких как частота волны, например
Ответы>>50358
>>50340
Ощущения - и есть квалиа. Те самые "качества" (красность, зеленость и т.д.) из которых сложен субъективный опыт. Ты только что утвердил существование квалиа. Молодец. Необходимость в доказательстве чего либо отпала.
>У меня есть ощущения
Ощущения - и есть квалиа. Те самые "качества" (красность, зеленость и т.д.) из которых сложен субъективный опыт. Ты только что утвердил существование квалиа. Молодец. Необходимость в доказательстве чего либо отпала.
Ответы>>50371
>>50353
Не выводима. Для полного вывода нужно ещё понимать устройство сенсоров и когнитивных механизмов наблюдателя, на которые производит влияние рассматриваемая волна.
Не выводима. Для полного вывода нужно ещё понимать устройство сенсоров и когнитивных механизмов наблюдателя, на которые производит влияние рассматриваемая волна.
>>50358
Что-то я не совсем понимаю, почему некоторые считают что проблема квалиа разрешима путём глубоко изучения мозга. Ну узнаем мы все мельчайшие изменения в мозгу при воздействии на сетчатку электромагнитной волны с длиной 700 нм, вплоть до атомарного уровня, и что нам это даст? Да ничего. Субъективное ощущение, возникающее при этом, так и останется принципиально не познаваемым. Пусть даже мы научимся транслировать изменения структуры мозга в голову другому человеку. Ну и скажет "рецепиент", по окончании эксперимента что видел красный цвет. Правильно, раздадутся крики со стороны, физическая конфигураци атомов тождественна личности, следовательно в эксперименте имел место переход личности из одной черепной коробки в другую. Вы могли бы "донора" с таким же успехом в соседнюю комнату перевести и спросить не изменилось ли что нибудь в восприятии красного цвета.
Квалиа это интересная проблема для размышлений, но совершенно неизучаемая.
Что-то я не совсем понимаю, почему некоторые считают что проблема квалиа разрешима путём глубоко изучения мозга. Ну узнаем мы все мельчайшие изменения в мозгу при воздействии на сетчатку электромагнитной волны с длиной 700 нм, вплоть до атомарного уровня, и что нам это даст? Да ничего. Субъективное ощущение, возникающее при этом, так и останется принципиально не познаваемым. Пусть даже мы научимся транслировать изменения структуры мозга в голову другому человеку. Ну и скажет "рецепиент", по окончании эксперимента что видел красный цвет. Правильно, раздадутся крики со стороны, физическая конфигураци атомов тождественна личности, следовательно в эксперименте имел место переход личности из одной черепной коробки в другую. Вы могли бы "донора" с таким же успехом в соседнюю комнату перевести и спросить не изменилось ли что нибудь в восприятии красного цвета.
Квалиа это интересная проблема для размышлений, но совершенно неизучаемая.
>>50362
Но я в своём комментарии не уточнял конкретную науку, которой отдаю право на тайны сознания. Не считаю, что высшая психическая деятельность может быть полностью сведена к биологии (к её терминам и методам). Также как не считаю, что химия может заменить биологию, а физика - химию. И я не считаю квалиа неизучаемым, это вполне конкретное явление, как минимум, лингвистическое.
Но я в своём комментарии не уточнял конкретную науку, которой отдаю право на тайны сознания. Не считаю, что высшая психическая деятельность может быть полностью сведена к биологии (к её терминам и методам). Также как не считаю, что химия может заменить биологию, а физика - химию. И я не считаю квалиа неизучаемым, это вполне конкретное явление, как минимум, лингвистическое.
Ответы>>50374
>>50371
Ты есть ты отказываешься от своего (если это был ты), утверждения что у тебя есть ощущения?
Ты есть ты отказываешься от своего (если это был ты), утверждения что у тебя есть ощущения?
Ответы>>50388
>>50372
Из того, что у меня есть ощущения, не следует, что есть хоть малейшая необходимость рассуждать на тему "а не видит ли анон зеленым то, что я вижу красным" до получения соответствующих научных данных. Следовательно, термин "квалиа" в том контексте, в котором его используют всякие философопетушки, не нужен. Все равно не вкуриваешь?
Из того, что у меня есть ощущения, не следует, что есть хоть малейшая необходимость рассуждать на тему "а не видит ли анон зеленым то, что я вижу красным" до получения соответствующих научных данных. Следовательно, термин "квалиа" в том контексте, в котором его используют всякие философопетушки, не нужен. Все равно не вкуриваешь?
Ответы>>50393
>>50388
Ты себе какие то рассуждения сам придумал и их опровергаешь. термин "Квалиа" (в перводе "качества") - обозначает ощущения, и ничего больше. отрицая квалиа, ты отрицаешь ощущения, ибо это синонимы.
Это ты сам придумал что его кто-то там так использует. Ощущения есть. Это факт, ты сам его признал. Поэтому любые рассуждения о не существовании квалиа не уместны.
Либо отрицай наличие у себя ощущений.
>а не видит ли анон зеленым то, что я вижу красным
Ты себе какие то рассуждения сам придумал и их опровергаешь. термин "Квалиа" (в перводе "качества") - обозначает ощущения, и ничего больше. отрицая квалиа, ты отрицаешь ощущения, ибо это синонимы.
>в котором его используют всякие философопетушки
Это ты сам придумал что его кто-то там так использует. Ощущения есть. Это факт, ты сам его признал. Поэтому любые рассуждения о не существовании квалиа не уместны.
Либо отрицай наличие у себя ощущений.
>>50393
Нахера называть "квалиа" то, что можно назвать "ощущения"? Какова научная ценность термина "квалиа"?
Нахера называть "квалиа" то, что можно назвать "ощущения"? Какова научная ценность термина "квалиа"?
Ответы>>51664
>>50393
Да ты же неграмотен даже в той области, о которой кукарекаешь. Термин "квалиа" ввели вовсе не для того, чтобы еще как-нибудь переобозначить ощущения, а именно для таких вот целей. Бегом просвещаться, убогий.
> Ты себе какие то рассуждения сам придумал и их опровергаешь
> Это ты сам придумал что его кто-то там так использует
Да ты же неграмотен даже в той области, о которой кукарекаешь. Термин "квалиа" ввели вовсе не для того, чтобы еще как-нибудь переобозначить ощущения, а именно для таких вот целей. Бегом просвещаться, убогий.
Ответы>>50401
>>50399
Типичный ответ двачепараши. Здесь так всем во всех разделах говорят, когда чье-то мнение не совпадает с мнением воинствующих всезнающих школьников.
>Да ты же неграмотен
>Бегом просвещаться, убогий
Типичный ответ двачепараши. Здесь так всем во всех разделах говорят, когда чье-то мнение не совпадает с мнением воинствующих всезнающих школьников.
Ответы>>50407
>>50346
Это уже можно проверить и опровергнуть. Но такие гипотезы это одна из тех задач философии, которая дожила до сих пор. Это помогает подтолкнуть науку на нужный путь.
Сидят три философа. Один говорит:
- Луна сделана из голландского сыра, отвечаю!
- Дурень, это как звезда, только ближе к нам.
А третий сказал:
- Может это просто камень, который отражает Солнце?
И вот уже построили ракету и решили взять образцы породы Луны, чтобы точно проверить из чего же она.
Тоже самое и с квалиа. Не было бы такой идеи, мало кто бы начал исследовать сознание с этой стороны. А так, распознают как работает мозг и сразу проверят.
>что, если Луна сделана из голландского сыра
Это уже можно проверить и опровергнуть. Но такие гипотезы это одна из тех задач философии, которая дожила до сих пор. Это помогает подтолкнуть науку на нужный путь.
Сидят три философа. Один говорит:
- Луна сделана из голландского сыра, отвечаю!
- Дурень, это как звезда, только ближе к нам.
А третий сказал:
- Может это просто камень, который отражает Солнце?
И вот уже построили ракету и решили взять образцы породы Луны, чтобы точно проверить из чего же она.
Тоже самое и с квалиа. Не было бы такой идеи, мало кто бы начал исследовать сознание с этой стороны. А так, распознают как работает мозг и сразу проверят.
Ответы>>50407
>>50401
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа
>>50403
Вронг. И безо всякой оккультной хуиты нейронаука работала и работает в этом направлении. Это очередная попытка фейлософии присвоить себе достижения науки, и приписывание себе какой-то руководящей и системообразующей функции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа
>>50403
> Тоже самое и с квалиа. Не было бы такой идеи, мало кто бы начал исследовать сознание с этой стороны. А так, распознают как работает мозг и сразу проверят
Вронг. И безо всякой оккультной хуиты нейронаука работала и работает в этом направлении. Это очередная попытка фейлософии присвоить себе достижения науки, и приписывание себе какой-то руководящей и системообразующей функции.
Ответы>>50413
>>50358
Об этом и говорит квалиа! Добро пожаловать в клуб.
Об этом и говорит квалиа! Добро пожаловать в клуб.
>>50407
У тебя слишком механистическое отношение к науке. Какой-нибудь аспирант выбирая себе тему научной работы наткнется на квалиа, это может оказаться близко с тем, чем занимается его институт и он это всё изучит и опровергнет или подтвердит.
Либо ученые начнут изучать сознание, узнают, что люди как-то по разному воспринимают цвета, например, и тут - бац! - в комнату залетают философы сознания и начинают говорить, что они уже всё обдумали и вы тут попробуйте так, а вот это здесь проверьте, а вот с точки зрения языка.. И т.д. И ученым не надо будет обдумывать всё это и тратить время.
У тебя слишком механистическое отношение к науке. Какой-нибудь аспирант выбирая себе тему научной работы наткнется на квалиа, это может оказаться близко с тем, чем занимается его институт и он это всё изучит и опровергнет или подтвердит.
Либо ученые начнут изучать сознание, узнают, что люди как-то по разному воспринимают цвета, например, и тут - бац! - в комнату залетают философы сознания и начинают говорить, что они уже всё обдумали и вы тут попробуйте так, а вот это здесь проверьте, а вот с точки зрения языка.. И т.д. И ученым не надо будет обдумывать всё это и тратить время.
>>50362
Не научимся. По крайней мере, не в лоб.
Нейронные сети, которые отвечают за восприятие, моторные функции, мышление, проприоцепцию и т.п. — индивидуальны для каждого отдельного человека, хотя и строятся по схожим принципам. Невозможно и чтение мыслей — нету взаимнооднозначного соответствия между понятиями и функциями в мозгу одного человека и в мозгу другого.
Сейчас хотят провести первую в истории пересадку головы живого человека на тело недавно умершего человека. Но реципиенту, если операция завершится удачно, придётся учиться заново ходить и манипулировать руками — входы и выходы будут перепутаны и не совпадать.
>Пусть даже мы научимся транслировать изменения структуры мозга в голову другому человеку. Ну и скажет "рецепиент", по окончании эксперимента что видел красный цвет.
Не научимся. По крайней мере, не в лоб.
Нейронные сети, которые отвечают за восприятие, моторные функции, мышление, проприоцепцию и т.п. — индивидуальны для каждого отдельного человека, хотя и строятся по схожим принципам. Невозможно и чтение мыслей — нету взаимнооднозначного соответствия между понятиями и функциями в мозгу одного человека и в мозгу другого.
Сейчас хотят провести первую в истории пересадку головы живого человека на тело недавно умершего человека. Но реципиенту, если операция завершится удачно, придётся учиться заново ходить и манипулировать руками — входы и выходы будут перепутаны и не совпадать.
>>50414
С чего бы это? В структуру мозга никто вмешиваться не собирается.
>Сейчас хотят провести первую в истории пересадку головы живого человека на тело недавно умершего человека. Но реципиенту, если операция завершится удачно, придётся учиться заново ходить и манипулировать руками — входы и выходы будут перепутаны и не совпадать.
С чего бы это? В структуру мозга никто вмешиваться не собирается.
>>50447
Выходы на окончания из спинного мозга же.
Выходы на окончания из спинного мозга же.
>>50447
С того же. У представь у тебя N - связей от мозга к мышцам руки. Чтобы её согнуть в локте нужно условно послать сигнал по каналу 2. А чтобы поднять по каналам 7, 12, 34. филка в том что хз где у тебя в мозгу находятся те подсети которые при твоей мысли посылают сигналы на нужные каналы(это индивидуально). Теперь мы просто взяли и соединили весь пучек каких-то каналов с другим пучком каналов. Вероятнее всего дали им срастись самим(или если такое возможно сами один к 1му сшили). Что получаем? Ты активируешь центр поднятия руки, а он уже соединен не с каналами 7, 12, 34 а например с каналами 2, 18, 45. Он активируется, но вместо поднятия руки у тебя происходит сгибание в локте и еще какая-то гребанная херня.
>>50414
Уже сейчас возможно, чтение зрения. через подключение к зрительной коре. Хоть патерны распознаваемые зрительной корой тоже индивидуальны.
Чтение мыслей теоретически вполне возможно(для простоты внутреннего монолога):
Предположим у нас есть необходимая инфа об активности нейронов в мозге(наномашины, например)
Учим парня мысленно произносить(держать в сознании) отдельные слова(понятия) в разных контекстах. Учимся распознавать(машинное обучение) отвечающий за это паттерн активности мозга.. Связываем его с тем словом(понятием). После обучения на куче слов наш чувак уже может говорить. Он мысленно произносит фразу, мы распознаем последовательность выученных паттернов и формируем текст. Посылаем текст другому парню на монитор/сетчатку глаза.
Еще проще:
подрубаем определенные нейроны моторной коры к устройству, которое при привышении какой-то частоты активации нейрона воспринимает это как нажатие на клавишу. Учим парня мысленно жать по клавишам(по одной). И все это отправляется на сетчатку адресата. Такой вот мысленный email. Не сложнее, чем научить мартышку управлять третьей рукой(смотри видео).
http://www.youtube.com/watch?v=sm2d0w87wQE
С того же. У представь у тебя N - связей от мозга к мышцам руки. Чтобы её согнуть в локте нужно условно послать сигнал по каналу 2. А чтобы поднять по каналам 7, 12, 34. филка в том что хз где у тебя в мозгу находятся те подсети которые при твоей мысли посылают сигналы на нужные каналы(это индивидуально). Теперь мы просто взяли и соединили весь пучек каких-то каналов с другим пучком каналов. Вероятнее всего дали им срастись самим(или если такое возможно сами один к 1му сшили). Что получаем? Ты активируешь центр поднятия руки, а он уже соединен не с каналами 7, 12, 34 а например с каналами 2, 18, 45. Он активируется, но вместо поднятия руки у тебя происходит сгибание в локте и еще какая-то гребанная херня.
>>50414
>Невозможно и чтение мыслей — нету взаимнооднозначного соответствия между понятиями и функциями в мозгу одного человека и в мозгу другого.
Уже сейчас возможно, чтение зрения. через подключение к зрительной коре. Хоть патерны распознаваемые зрительной корой тоже индивидуальны.
Чтение мыслей теоретически вполне возможно(для простоты внутреннего монолога):
Предположим у нас есть необходимая инфа об активности нейронов в мозге(наномашины, например)
Учим парня мысленно произносить(держать в сознании) отдельные слова(понятия) в разных контекстах. Учимся распознавать(машинное обучение) отвечающий за это паттерн активности мозга.. Связываем его с тем словом(понятием). После обучения на куче слов наш чувак уже может говорить. Он мысленно произносит фразу, мы распознаем последовательность выученных паттернов и формируем текст. Посылаем текст другому парню на монитор/сетчатку глаза.
Еще проще:
подрубаем определенные нейроны моторной коры к устройству, которое при привышении какой-то частоты активации нейрона воспринимает это как нажатие на клавишу. Учим парня мысленно жать по клавишам(по одной). И все это отправляется на сетчатку адресата. Такой вот мысленный email. Не сложнее, чем научить мартышку управлять третьей рукой(смотри видео).
http://www.youtube.com/watch?v=sm2d0w87wQE
>>50447
С того же. У представь у тебя N - связей от мозга к мышцам руки. Чтобы её согнуть в локте нужно условно послать сигнал по каналу 2. А чтобы поднять по каналам 7, 12, 34. филка в том что хз где у тебя в мозгу находятся те подсети которые при твоей мысли посылают сигналы на нужные каналы(это индивидуально). Теперь мы просто взяли и соединили весь пучек каких-то каналов с другим пучком каналов. Вероятнее всего дали им срастись самим(или если такое возможно сами один к 1му сшили). Что получаем? Ты активируешь центр поднятия руки, а он уже соединен не с каналами 7, 12, 34 а например с каналами 2, 18, 45. Он активируется, но вместо поднятия руки у тебя происходит сгибание в локте и еще какая-то гребанная херня.
>>50414
Уже сейчас возможно, чтение зрения. через подключение к зрительной коре. Хоть патерны распознаваемые зрительной корой тоже индивидуальны.
Чтение мыслей теоретически вполне возможно(для простоты внутреннего монолога):
Предположим у нас есть необходимая инфа об активности нейронов в мозге(наномашины, например)
Учим парня мысленно произносить(держать в сознании) отдельные слова(понятия) в разных контекстах. Учимся распознавать(машинное обучение) отвечающий за это паттерн активности мозга.. Связываем его с тем словом(понятием). После обучения на куче слов наш чувак уже может говорить. Он мысленно произносит фразу, мы распознаем последовательность выученных паттернов и формируем текст. Посылаем текст другому парню на монитор/сетчатку глаза.
Еще проще:
подрубаем определенные нейроны моторной коры к устройству, которое при привышении какой-то частоты активации нейрона воспринимает это как нажатие на клавишу. Учим парня мысленно жать по клавишам(по одной). И все это отправляется на сетчатку адресата. Такой вот мысленный email. Не сложнее, чем научить мартышку управлять третьей рукой(смотри видео).
http://www.youtube.com/watch?v=sm2d0w87wQE
С того же. У представь у тебя N - связей от мозга к мышцам руки. Чтобы её согнуть в локте нужно условно послать сигнал по каналу 2. А чтобы поднять по каналам 7, 12, 34. филка в том что хз где у тебя в мозгу находятся те подсети которые при твоей мысли посылают сигналы на нужные каналы(это индивидуально). Теперь мы просто взяли и соединили весь пучек каких-то каналов с другим пучком каналов. Вероятнее всего дали им срастись самим(или если такое возможно сами один к 1му сшили). Что получаем? Ты активируешь центр поднятия руки, а он уже соединен не с каналами 7, 12, 34 а например с каналами 2, 18, 45. Он активируется, но вместо поднятия руки у тебя происходит сгибание в локте и еще какая-то гребанная херня.
>>50414
>Невозможно и чтение мыслей — нету взаимнооднозначного соответствия между понятиями и функциями в мозгу одного человека и в мозгу другого.
Уже сейчас возможно, чтение зрения. через подключение к зрительной коре. Хоть патерны распознаваемые зрительной корой тоже индивидуальны.
Чтение мыслей теоретически вполне возможно(для простоты внутреннего монолога):
Предположим у нас есть необходимая инфа об активности нейронов в мозге(наномашины, например)
Учим парня мысленно произносить(держать в сознании) отдельные слова(понятия) в разных контекстах. Учимся распознавать(машинное обучение) отвечающий за это паттерн активности мозга.. Связываем его с тем словом(понятием). После обучения на куче слов наш чувак уже может говорить. Он мысленно произносит фразу, мы распознаем последовательность выученных паттернов и формируем текст. Посылаем текст другому парню на монитор/сетчатку глаза.
Еще проще:
подрубаем определенные нейроны моторной коры к устройству, которое при привышении какой-то частоты активации нейрона воспринимает это как нажатие на клавишу. Учим парня мысленно жать по клавишам(по одной). И все это отправляется на сетчатку адресата. Такой вот мысленный email. Не сложнее, чем научить мартышку управлять третьей рукой(смотри видео).
http://www.youtube.com/watch?v=sm2d0w87wQE
Ответы>>50530
>>50511
В чём проблема-то? Это проверяется экспериментально же. "Поднимите-ка руку. Ага, сигнал пошёл на каналы 3 и 5. Так и запишите, Леночка. Потом подсоединим их к тем каналам, на которые сигналы у того бомжа шли при подъёме руки."
Даже если не взлетит, мозг адаптируется, я думаю. Как адаптируется ориентироваться в пространстве в очках-перевёртышах и ездить на велосипеде с реверсивным рулём.
http://www.youtube.com/watch?v=MFzDaBzBlL0
>филка в том что хз где у тебя в мозгу находятся те подсети которые при твоей мысли посылают сигналы на нужные каналы(это индивидуально
В чём проблема-то? Это проверяется экспериментально же. "Поднимите-ка руку. Ага, сигнал пошёл на каналы 3 и 5. Так и запишите, Леночка. Потом подсоединим их к тем каналам, на которые сигналы у того бомжа шли при подъёме руки."
Даже если не взлетит, мозг адаптируется, я думаю. Как адаптируется ориентироваться в пространстве в очках-перевёртышах и ездить на велосипеде с реверсивным рулём.
http://www.youtube.com/watch?v=MFzDaBzBlL0
Ответы>>50531
>>50530
Эээ... да тебе об этом же и написали:
Да их же там дофига, для всего-то тела. Они заколебуться столько электродов туда херачить. И такое еще можно сделать с инвалидом чью голову будут сажать. А вот тот чье тело может быть и мертв. Плюсом я вообще хз как именно будет спинной мозг обьединять. Сильно сомневаюсь что он будет отдельно синапсы подстраивать. Это ж наноразмеры. Короче теоретически такое возможно(хотя опять же паттерны для одинаковых движений могут отличаться одному нужно на три нейрона посылать сигнал, другому на 7), но слишком запарно.
>Даже если не взлетит, мозг адаптируется, я думаю.
Эээ... да тебе об этом же и написали:
>придётся учиться заново ходить и манипулировать руками
>"Поднимите-ка руку. Ага, сигнал пошёл на каналы 3 и 5. Так и запишите, Леночка. Потом подсоединим их к тем каналам, на которые сигналы у того бомжа шли при подъёме руки."
Да их же там дофига, для всего-то тела. Они заколебуться столько электродов туда херачить. И такое еще можно сделать с инвалидом чью голову будут сажать. А вот тот чье тело может быть и мертв. Плюсом я вообще хз как именно будет спинной мозг обьединять. Сильно сомневаюсь что он будет отдельно синапсы подстраивать. Это ж наноразмеры. Короче теоретически такое возможно(хотя опять же паттерны для одинаковых движений могут отличаться одному нужно на три нейрона посылать сигнал, другому на 7), но слишком запарно.
А откуда у вас вообще такая уверенность, что душа (не в релегиозном смысле) расположена исключительно в мозге?
>>50539
Это как?
От туда что наблюдали последствия кучи ранений, травм, операций мозга.
> душа (не в релегиозном смысле)
Это как?
От туда что наблюдали последствия кучи ранений, травм, операций мозга.
>>50539
Ну, она — если ты используешь это слово как синоним расплывчатого понятия «сознание» — может быть расположена вокруг мозга, в слабом электромагнитном поле, которое возникает в процессе работы нейронов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness
Ну, она — если ты используешь это слово как синоним расплывчатого понятия «сознание» — может быть расположена вокруг мозга, в слабом электромагнитном поле, которое возникает в процессе работы нейронов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness
Ответы>>50582
>>50581
Ты пойми, дружок, что моему вниманию она может быть представлена только под знаком души и все что индивид в это понятие включает. Знание подразумевает символизацию феномена.
Ты пойми, дружок, что моему вниманию она может быть представлена только под знаком души и все что индивид в это понятие включает. Знание подразумевает символизацию феномена.
Ответы>>50587
>>50582
Нет свидетельств того, что душа принимает участие в гравитационном, электромагнитном, сильном и слабом фундаментальных взаимодействиях, поэтому я склонен считать, что она не существует.
Если после того, как природа сознания будет изучена, в человеческой личности останется что-то, чего не смогла объяснить нейробиология, тогда можно будет искать недостающие части мозаики, а сейчас не плоди сущности.
Нет свидетельств того, что душа принимает участие в гравитационном, электромагнитном, сильном и слабом фундаментальных взаимодействиях, поэтому я склонен считать, что она не существует.
Если после того, как природа сознания будет изучена, в человеческой личности останется что-то, чего не смогла объяснить нейробиология, тогда можно будет искать недостающие части мозаики, а сейчас не плоди сущности.
>>50593
Так же, как и вселенную.
Так же, как и вселенную.
>>50587
Анон управляет научными исследованиями, лал.
> Погодите, пусть сначала нейробиологи пробуют! Психиатры, этологи, кибернетики, лингвисты, физики - вам нельзя, вы слишком шутливые.
Анон управляет научными исследованиями, лал.
>>50610
Хоть бы Википедию прочитал прежде, чем позориться, говоря очевидные вещи:
Хоть бы Википедию прочитал прежде, чем позориться, говоря очевидные вещи:
>Neuroscience is the scientific study of the nervous system. Traditionally, neuroscience has been seen as a branch of biology. However, it is currently an interdisciplinary science that collaborates with other fields such as chemistry, cognitive science, computer science, engineering, linguistics, mathematics, medicine (including neurology), genetics, and allied disciplines including philosophy, physics, and psychology. It also exerts influence on other fields, such as neuroeducation, neuroethics, and neurolaw. The term neurobiology is usually used interchangeably with the term neuroscience, although the former refers specifically to the biology of the nervous system, whereas the latter refers to the entire science of the nervous system.
Ответы>>50618
>>50610
Тоже проиграл.
Тоже проиграл.
>>50618
Какой поразительный уровень ведения диалога! Ты к нам из /b/ пожаловал?
Какой поразительный уровень ведения диалога! Ты к нам из /b/ пожаловал?
Вброшу. Как раз на досуге за каким то хером интересовался этим словом.
Во-первых, это, судя по всему, не определяемое понятие. Если кто начнет пиздеть про "дисциплинарную ценность для науки" понятия без определения - идите на хуй. Неопределяемых понятий много и это нормально. Самый яркий пример - множество.
Во-вторых, длина волны и цвет не имеют между собой ничего общего. Гуглите sensory substitution. Можно через звук заставить человека видеть цвет и вообще видеть. Можно через язык (через язык блять во рту). Чувства характеризуются (в частности цвет) не физической природой источника, а характерным шаблоном нервного сигнала. Т.е. похуй, что подавать в мозг - сигнал с глаза или сигнал с матрицы электродов, прислоненных к коре - главное чтобы кодировка была та же (хотя и это, оказалось в ходе экспериментов, не всегда обязательно). Поэтому красный цвет - это не колебание электромагнитного поля у тебя в окрестности рецептора. Это сигнал, информация.
В-третьих, не могу представить себе практического смысла такого понятия. Невозможно представить ситуацию, где "квалиа" бы пригодилось, для принятия каких-то решений или для прогнозов.
Во-первых, это, судя по всему, не определяемое понятие. Если кто начнет пиздеть про "дисциплинарную ценность для науки" понятия без определения - идите на хуй. Неопределяемых понятий много и это нормально. Самый яркий пример - множество.
Во-вторых, длина волны и цвет не имеют между собой ничего общего. Гуглите sensory substitution. Можно через звук заставить человека видеть цвет и вообще видеть. Можно через язык (через язык блять во рту). Чувства характеризуются (в частности цвет) не физической природой источника, а характерным шаблоном нервного сигнала. Т.е. похуй, что подавать в мозг - сигнал с глаза или сигнал с матрицы электродов, прислоненных к коре - главное чтобы кодировка была та же (хотя и это, оказалось в ходе экспериментов, не всегда обязательно). Поэтому красный цвет - это не колебание электромагнитного поля у тебя в окрестности рецептора. Это сигнал, информация.
В-третьих, не могу представить себе практического смысла такого понятия. Невозможно представить ситуацию, где "квалиа" бы пригодилось, для принятия каких-то решений или для прогнозов.
Ответы>>50718
>>50610
проиграл.
проиграл.
>>50713
Ты перепутал философию с курсами по 1С-бухгалтерии.
> Невозможно представить ситуацию, где "квалиа" бы пригодилось, для принятия каких-то решений или для прогнозов.
Ты перепутал философию с курсами по 1С-бухгалтерии.
> не могу представить себе практического смысла такого понятия
> ph
> практического
А туда ли ты зашёл петушок?
А о чём спор то? Квалиа - более широкое понятие в отличие от ощущений. Это не только сенсорные ощущения, но и эмоции, текущая думаемая мысль и т. д. То есть любые идентифицируемые состояния в текущий момент времени, короче ментальные состояния. По крайней мере в таком контексте их обычно употребляют.
Просто когда сопоставляют квалиа и мозг, говорят, типа, вот фарш какой-то, он не похож на квалиа, которые у меня. Подобно тому как охуел бы фотоаппарат, есди бы сфоткал свои внутренности.
Квалиа - это как бы состояния системы изнутри, для самой системы. А как известно, состояния одних систем отражаются в состояниях других систем, то весь мир соткан из квалиа. Потому что, всё, что нам доступно - это наши состояния. Проблема остаётся только в том - почему они, т. е. состояния или квалиа, именно таковы какие есть.
Просто когда сопоставляют квалиа и мозг, говорят, типа, вот фарш какой-то, он не похож на квалиа, которые у меня. Подобно тому как охуел бы фотоаппарат, есди бы сфоткал свои внутренности.
Квалиа - это как бы состояния системы изнутри, для самой системы. А как известно, состояния одних систем отражаются в состояниях других систем, то весь мир соткан из квалиа. Потому что, всё, что нам доступно - это наши состояния. Проблема остаётся только в том - почему они, т. е. состояния или квалиа, именно таковы какие есть.
К более значимым вопросам. Хотелось бы заметить, что субъективность, квалиа есть а) частный случай восприятия и б) составное, а не элементарное восприятие. Это странным образом отсутствует или не эксплицируется в известных мне работах, хотя, видимо, могло бы пролить свет на необоснованные допущения, запутывающие дело.
Суть идеи состоит в следующем. Субъективность, то есть восприятие «от первого лица», качественно отличается, но стоит в том же ряду, что и условное «восприятие от второго лица», в свою очередь почти тождественное «восприятию от третьего лица». Это может показаться игрой слов, но наше субъективное восприятие и, скажем, интросубъективное восприятие, которое активно при мышлении или разговоре о субъективности других носителей сознания, может по содержанию различаться не больше, чем сами высказывания от первого, второго и третьего лица (которые синтаксически почти идентичны, а семантически подобны). В норме «Я» – или, скорее, интегративный компонент сознания – центрирован относительно тела, объединяя субъективной принадлежностью биологический объект (оное тело), производимые разумом суждения, феноменальное поле «вокруг» и загадочное самое себя. Это простая и адекватная, по-видимому, стоящим перед нами экологическим задачам схема. Однако что, если схема разрушена? Интуитивная центральность «Я» не должна вводить нас в заблуждение: она не незыблема. Вполне мыслима и даже возможна на практике психика с центром «от второго лица» или «от третьего». Вообще все перечисленные аспекты, объединяемые интегративным компонентом, могут располагаться по шкале «первое-третье лицо» (не говоря уже о гипотетических лицах с иным № и безличных состояниях) каким угодно образом, порождая целую галерею зимбо. Некоторые из них банальны (но небезынтересны), как случай человека с диссоциативным расстройством, где феноменальное поле кажется ему «чужим», не относящимся к его центральной субъективной оси, и стимулы этого поля как бы не обладают квалиативным качеством, а просто «существуют безотносительно его». К этому ряду относится и иллюзия, при которой из ряда субъективной принадлежности выбилось тело, всё или только элемент (интереснее случай всего тела и его качественное соотношение с менее тяжёлыми случаями), и конечно же симптомы шизофрении и самых обычных компульсий, когда чуждыми становятся субъективно переживаемые суждения, мысли (часть или же все).
Теперь представим себе человека, у которого интегрировано в единую систему всё, кроме этой загадочной функции сознательного самопонимания, вынесенной в третье лицо (следует задуматься о том, вынесение чего и куда происходит, что является точкой отсчёта для центральной оси, и есть ли в этой системе взаимная равнозначность переносов) – то есть у него имеется тело, которое обладает способностью делать суждения и феноменальным полем, однако система самоотчёта не привязана к общей центральной оси, а смотрит на него так же, как на других субъектов. Иными словами, это дуалистический человек, который совмещает в себе зомби и отстранённую душу. Как выглядят ментальные процессы этого человека? Он способен на подобное суждение: «Я сейчас видит красный цвет и переживает квалиа красного цвета». Повторюсь, «Я» в данном случае выступает для него не более чем наименованием субъекта, с таким же успехом можно говорить «Он». Обладая в действительности только одним мозгом и субстратом сознания, он может судить о том, с каким феноменом имеет дело. Но это суждение аналогично тому, которое он делает, наблюдая за другим человеком или узнавая о том, что над ним проводится такой же эксперимент: «Ибрагим видит красный цвет»; отсутствие очевидной самотождественности воспринимающего и судящего делает его восприятие в принципе мало отличимым от анализа изображения, которое проводит компьютер. Изучив литературу о психике нормальных людей, зимбо третьего лица мог бы прийти к выводу, что «другие люди, пользуясь механизмом первого лица, привязывают свои психические процессы и восприятия к точке референции, которая в случае Я имеет отстранённый характер». Более того, он может (и это несложно) изменить грамматику своих высказываний так, чтобы говорить об основном субъекте – носителе его биологического субстрата – предложениями первого лица. Это всего лишь вопрос окончаний глаголов, но он сделает такого человека неотличимым от нормы для внешнего наблюдателя, хотя устройство его субъективности останется нетрадиционным.
В отличие от примера выше, «зомби второго лица» – нормальное состояние для всех нас, называемое внутренним диалогом. Это безобидная форма диссоциации, применяемая, по-видимому, всеми людьми для облегчения каких-то требующих отстранённости рассуждений. Почему бы не представить себе человека, применяющего к себе модель второго лица непрерывно, как основной режим сознания, и в самом деле воспринимающего тело-разум-ощущения центрального субъекта своей жизни так же, как он воспринимает эти компоненты у собеседника, условного «Ты», с которым ведёт внешний диалог? «Ты» может сообщать данные о своих переживаниях, но это именно данные, даже если информация о них в мозге человека представлена как то, что является нейрональным субстратом квалиа.
Вывод несколько поспешен, но рассуждениями выше я хотел показать, что различие зомби и человека – вовсе не в наличии субъективного восприятия (интуитивно понимаемого, на самом деле, не как мифическое квалиа, а как привязка ощущения к единой интегрированной модели сознания, включающей самореференцию «от первого лица»), а просто в наличии такой точки референции. Иными словами, психические процессы у зомби могли бы происходить «в темноте» не потому, что зомби не субъективен. Он, помимо отсутствия «собственной» субъективности, не обладает никакой рефлексией вообще. На самом деле любая рефлексия внутренних процессов зомби, даже от третьего лица, сделала бы его функционально полноценным человеком. Источник «света» не обязательно должен стоять «на голове» субъекта, смотрящего в зеркало.
Суть идеи состоит в следующем. Субъективность, то есть восприятие «от первого лица», качественно отличается, но стоит в том же ряду, что и условное «восприятие от второго лица», в свою очередь почти тождественное «восприятию от третьего лица». Это может показаться игрой слов, но наше субъективное восприятие и, скажем, интросубъективное восприятие, которое активно при мышлении или разговоре о субъективности других носителей сознания, может по содержанию различаться не больше, чем сами высказывания от первого, второго и третьего лица (которые синтаксически почти идентичны, а семантически подобны). В норме «Я» – или, скорее, интегративный компонент сознания – центрирован относительно тела, объединяя субъективной принадлежностью биологический объект (оное тело), производимые разумом суждения, феноменальное поле «вокруг» и загадочное самое себя. Это простая и адекватная, по-видимому, стоящим перед нами экологическим задачам схема. Однако что, если схема разрушена? Интуитивная центральность «Я» не должна вводить нас в заблуждение: она не незыблема. Вполне мыслима и даже возможна на практике психика с центром «от второго лица» или «от третьего». Вообще все перечисленные аспекты, объединяемые интегративным компонентом, могут располагаться по шкале «первое-третье лицо» (не говоря уже о гипотетических лицах с иным № и безличных состояниях) каким угодно образом, порождая целую галерею зимбо. Некоторые из них банальны (но небезынтересны), как случай человека с диссоциативным расстройством, где феноменальное поле кажется ему «чужим», не относящимся к его центральной субъективной оси, и стимулы этого поля как бы не обладают квалиативным качеством, а просто «существуют безотносительно его». К этому ряду относится и иллюзия, при которой из ряда субъективной принадлежности выбилось тело, всё или только элемент (интереснее случай всего тела и его качественное соотношение с менее тяжёлыми случаями), и конечно же симптомы шизофрении и самых обычных компульсий, когда чуждыми становятся субъективно переживаемые суждения, мысли (часть или же все).
Теперь представим себе человека, у которого интегрировано в единую систему всё, кроме этой загадочной функции сознательного самопонимания, вынесенной в третье лицо (следует задуматься о том, вынесение чего и куда происходит, что является точкой отсчёта для центральной оси, и есть ли в этой системе взаимная равнозначность переносов) – то есть у него имеется тело, которое обладает способностью делать суждения и феноменальным полем, однако система самоотчёта не привязана к общей центральной оси, а смотрит на него так же, как на других субъектов. Иными словами, это дуалистический человек, который совмещает в себе зомби и отстранённую душу. Как выглядят ментальные процессы этого человека? Он способен на подобное суждение: «Я сейчас видит красный цвет и переживает квалиа красного цвета». Повторюсь, «Я» в данном случае выступает для него не более чем наименованием субъекта, с таким же успехом можно говорить «Он». Обладая в действительности только одним мозгом и субстратом сознания, он может судить о том, с каким феноменом имеет дело. Но это суждение аналогично тому, которое он делает, наблюдая за другим человеком или узнавая о том, что над ним проводится такой же эксперимент: «Ибрагим видит красный цвет»; отсутствие очевидной самотождественности воспринимающего и судящего делает его восприятие в принципе мало отличимым от анализа изображения, которое проводит компьютер. Изучив литературу о психике нормальных людей, зимбо третьего лица мог бы прийти к выводу, что «другие люди, пользуясь механизмом первого лица, привязывают свои психические процессы и восприятия к точке референции, которая в случае Я имеет отстранённый характер». Более того, он может (и это несложно) изменить грамматику своих высказываний так, чтобы говорить об основном субъекте – носителе его биологического субстрата – предложениями первого лица. Это всего лишь вопрос окончаний глаголов, но он сделает такого человека неотличимым от нормы для внешнего наблюдателя, хотя устройство его субъективности останется нетрадиционным.
В отличие от примера выше, «зомби второго лица» – нормальное состояние для всех нас, называемое внутренним диалогом. Это безобидная форма диссоциации, применяемая, по-видимому, всеми людьми для облегчения каких-то требующих отстранённости рассуждений. Почему бы не представить себе человека, применяющего к себе модель второго лица непрерывно, как основной режим сознания, и в самом деле воспринимающего тело-разум-ощущения центрального субъекта своей жизни так же, как он воспринимает эти компоненты у собеседника, условного «Ты», с которым ведёт внешний диалог? «Ты» может сообщать данные о своих переживаниях, но это именно данные, даже если информация о них в мозге человека представлена как то, что является нейрональным субстратом квалиа.
Вывод несколько поспешен, но рассуждениями выше я хотел показать, что различие зомби и человека – вовсе не в наличии субъективного восприятия (интуитивно понимаемого, на самом деле, не как мифическое квалиа, а как привязка ощущения к единой интегрированной модели сознания, включающей самореференцию «от первого лица»), а просто в наличии такой точки референции. Иными словами, психические процессы у зомби могли бы происходить «в темноте» не потому, что зомби не субъективен. Он, помимо отсутствия «собственной» субъективности, не обладает никакой рефлексией вообще. На самом деле любая рефлексия внутренних процессов зомби, даже от третьего лица, сделала бы его функционально полноценным человеком. Источник «света» не обязательно должен стоять «на голове» субъекта, смотрящего в зеркало.
К более значимым вопросам. Хотелось бы заметить, что субъективность, квалиа есть а) частный случай восприятия и б) составное, а не элементарное восприятие. Это странным образом отсутствует или не эксплицируется в известных мне работах, хотя, видимо, могло бы пролить свет на необоснованные допущения, запутывающие дело.
Суть идеи состоит в следующем. Субъективность, то есть восприятие «от первого лица», качественно отличается, но стоит в том же ряду, что и условное «восприятие от второго лица», в свою очередь почти тождественное «восприятию от третьего лица». Это может показаться игрой слов, но наше субъективное восприятие и, скажем, интросубъективное восприятие, которое активно при мышлении или разговоре о субъективности других носителей сознания, может по содержанию различаться не больше, чем сами высказывания от первого, второго и третьего лица (которые синтаксически почти идентичны, а семантически подобны). В норме «Я» – или, скорее, интегративный компонент сознания – центрирован относительно тела, объединяя субъективной принадлежностью биологический объект (оное тело), производимые разумом суждения, феноменальное поле «вокруг» и загадочное самое себя. Это простая и адекватная, по-видимому, стоящим перед нами экологическим задачам схема. Однако что, если схема разрушена? Интуитивная центральность «Я» не должна вводить нас в заблуждение: она не незыблема. Вполне мыслима и даже возможна на практике психика с центром «от второго лица» или «от третьего». Вообще все перечисленные аспекты, объединяемые интегративным компонентом, могут располагаться по шкале «первое-третье лицо» (не говоря уже о гипотетических лицах с иным № и безличных состояниях) каким угодно образом, порождая целую галерею зимбо. Некоторые из них банальны (но небезынтересны), как случай человека с диссоциативным расстройством, где феноменальное поле кажется ему «чужим», не относящимся к его центральной субъективной оси, и стимулы этого поля как бы не обладают квалиативным качеством, а просто «существуют безотносительно его». К этому ряду относится и иллюзия, при которой из ряда субъективной принадлежности выбилось тело, всё или только элемент (интереснее случай всего тела и его качественное соотношение с менее тяжёлыми случаями), и конечно же симптомы шизофрении и самых обычных компульсий, когда чуждыми становятся субъективно переживаемые суждения, мысли (часть или же все).
Теперь представим себе человека, у которого интегрировано в единую систему всё, кроме этой загадочной функции сознательного самопонимания, вынесенной в третье лицо (следует задуматься о том, вынесение чего и куда происходит, что является точкой отсчёта для центральной оси, и есть ли в этой системе взаимная равнозначность переносов) – то есть у него имеется тело, которое обладает способностью делать суждения и феноменальным полем, однако система самоотчёта не привязана к общей центральной оси, а смотрит на него так же, как на других субъектов. Иными словами, это дуалистический человек, который совмещает в себе зомби и отстранённую душу. Как выглядят ментальные процессы этого человека? Он способен на подобное суждение: «Я сейчас видит красный цвет и переживает квалиа красного цвета». Повторюсь, «Я» в данном случае выступает для него не более чем наименованием субъекта, с таким же успехом можно говорить «Он». Обладая в действительности только одним мозгом и субстратом сознания, он может судить о том, с каким феноменом имеет дело. Но это суждение аналогично тому, которое он делает, наблюдая за другим человеком или узнавая о том, что над ним проводится такой же эксперимент: «Ибрагим видит красный цвет»; отсутствие очевидной самотождественности воспринимающего и судящего делает его восприятие в принципе мало отличимым от анализа изображения, которое проводит компьютер. Изучив литературу о психике нормальных людей, зимбо третьего лица мог бы прийти к выводу, что «другие люди, пользуясь механизмом первого лица, привязывают свои психические процессы и восприятия к точке референции, которая в случае Я имеет отстранённый характер». Более того, он может (и это несложно) изменить грамматику своих высказываний так, чтобы говорить об основном субъекте – носителе его биологического субстрата – предложениями первого лица. Это всего лишь вопрос окончаний глаголов, но он сделает такого человека неотличимым от нормы для внешнего наблюдателя, хотя устройство его субъективности останется нетрадиционным.
В отличие от примера выше, «зомби второго лица» – нормальное состояние для всех нас, называемое внутренним диалогом. Это безобидная форма диссоциации, применяемая, по-видимому, всеми людьми для облегчения каких-то требующих отстранённости рассуждений. Почему бы не представить себе человека, применяющего к себе модель второго лица непрерывно, как основной режим сознания, и в самом деле воспринимающего тело-разум-ощущения центрального субъекта своей жизни так же, как он воспринимает эти компоненты у собеседника, условного «Ты», с которым ведёт внешний диалог? «Ты» может сообщать данные о своих переживаниях, но это именно данные, даже если информация о них в мозге человека представлена как то, что является нейрональным субстратом квалиа.
Вывод несколько поспешен, но рассуждениями выше я хотел показать, что различие зомби и человека – вовсе не в наличии субъективного восприятия (интуитивно понимаемого, на самом деле, не как мифическое квалиа, а как привязка ощущения к единой интегрированной модели сознания, включающей самореференцию «от первого лица»), а просто в наличии такой точки референции. Иными словами, психические процессы у зомби могли бы происходить «в темноте» не потому, что зомби не субъективен. Он, помимо отсутствия «собственной» субъективности, не обладает никакой рефлексией вообще. На самом деле любая рефлексия внутренних процессов зомби, даже от третьего лица, сделала бы его функционально полноценным человеком. Источник «света» не обязательно должен стоять «на голове» субъекта, смотрящего в зеркало.
Суть идеи состоит в следующем. Субъективность, то есть восприятие «от первого лица», качественно отличается, но стоит в том же ряду, что и условное «восприятие от второго лица», в свою очередь почти тождественное «восприятию от третьего лица». Это может показаться игрой слов, но наше субъективное восприятие и, скажем, интросубъективное восприятие, которое активно при мышлении или разговоре о субъективности других носителей сознания, может по содержанию различаться не больше, чем сами высказывания от первого, второго и третьего лица (которые синтаксически почти идентичны, а семантически подобны). В норме «Я» – или, скорее, интегративный компонент сознания – центрирован относительно тела, объединяя субъективной принадлежностью биологический объект (оное тело), производимые разумом суждения, феноменальное поле «вокруг» и загадочное самое себя. Это простая и адекватная, по-видимому, стоящим перед нами экологическим задачам схема. Однако что, если схема разрушена? Интуитивная центральность «Я» не должна вводить нас в заблуждение: она не незыблема. Вполне мыслима и даже возможна на практике психика с центром «от второго лица» или «от третьего». Вообще все перечисленные аспекты, объединяемые интегративным компонентом, могут располагаться по шкале «первое-третье лицо» (не говоря уже о гипотетических лицах с иным № и безличных состояниях) каким угодно образом, порождая целую галерею зимбо. Некоторые из них банальны (но небезынтересны), как случай человека с диссоциативным расстройством, где феноменальное поле кажется ему «чужим», не относящимся к его центральной субъективной оси, и стимулы этого поля как бы не обладают квалиативным качеством, а просто «существуют безотносительно его». К этому ряду относится и иллюзия, при которой из ряда субъективной принадлежности выбилось тело, всё или только элемент (интереснее случай всего тела и его качественное соотношение с менее тяжёлыми случаями), и конечно же симптомы шизофрении и самых обычных компульсий, когда чуждыми становятся субъективно переживаемые суждения, мысли (часть или же все).
Теперь представим себе человека, у которого интегрировано в единую систему всё, кроме этой загадочной функции сознательного самопонимания, вынесенной в третье лицо (следует задуматься о том, вынесение чего и куда происходит, что является точкой отсчёта для центральной оси, и есть ли в этой системе взаимная равнозначность переносов) – то есть у него имеется тело, которое обладает способностью делать суждения и феноменальным полем, однако система самоотчёта не привязана к общей центральной оси, а смотрит на него так же, как на других субъектов. Иными словами, это дуалистический человек, который совмещает в себе зомби и отстранённую душу. Как выглядят ментальные процессы этого человека? Он способен на подобное суждение: «Я сейчас видит красный цвет и переживает квалиа красного цвета». Повторюсь, «Я» в данном случае выступает для него не более чем наименованием субъекта, с таким же успехом можно говорить «Он». Обладая в действительности только одним мозгом и субстратом сознания, он может судить о том, с каким феноменом имеет дело. Но это суждение аналогично тому, которое он делает, наблюдая за другим человеком или узнавая о том, что над ним проводится такой же эксперимент: «Ибрагим видит красный цвет»; отсутствие очевидной самотождественности воспринимающего и судящего делает его восприятие в принципе мало отличимым от анализа изображения, которое проводит компьютер. Изучив литературу о психике нормальных людей, зимбо третьего лица мог бы прийти к выводу, что «другие люди, пользуясь механизмом первого лица, привязывают свои психические процессы и восприятия к точке референции, которая в случае Я имеет отстранённый характер». Более того, он может (и это несложно) изменить грамматику своих высказываний так, чтобы говорить об основном субъекте – носителе его биологического субстрата – предложениями первого лица. Это всего лишь вопрос окончаний глаголов, но он сделает такого человека неотличимым от нормы для внешнего наблюдателя, хотя устройство его субъективности останется нетрадиционным.
В отличие от примера выше, «зомби второго лица» – нормальное состояние для всех нас, называемое внутренним диалогом. Это безобидная форма диссоциации, применяемая, по-видимому, всеми людьми для облегчения каких-то требующих отстранённости рассуждений. Почему бы не представить себе человека, применяющего к себе модель второго лица непрерывно, как основной режим сознания, и в самом деле воспринимающего тело-разум-ощущения центрального субъекта своей жизни так же, как он воспринимает эти компоненты у собеседника, условного «Ты», с которым ведёт внешний диалог? «Ты» может сообщать данные о своих переживаниях, но это именно данные, даже если информация о них в мозге человека представлена как то, что является нейрональным субстратом квалиа.
Вывод несколько поспешен, но рассуждениями выше я хотел показать, что различие зомби и человека – вовсе не в наличии субъективного восприятия (интуитивно понимаемого, на самом деле, не как мифическое квалиа, а как привязка ощущения к единой интегрированной модели сознания, включающей самореференцию «от первого лица»), а просто в наличии такой точки референции. Иными словами, психические процессы у зомби могли бы происходить «в темноте» не потому, что зомби не субъективен. Он, помимо отсутствия «собственной» субъективности, не обладает никакой рефлексией вообще. На самом деле любая рефлексия внутренних процессов зомби, даже от третьего лица, сделала бы его функционально полноценным человеком. Источник «света» не обязательно должен стоять «на голове» субъекта, смотрящего в зеркало.
Ответы>>50981
>>50977
Ебать, ты выдал, лол.
Понятно, что если придумать систему с описываемым тобой устройством, то и её отчёты о своей субъективности будут соответствующие.
Почему какие-то определённые процессы вообще обладают каким-либо статусом, или другими словами "не в темноте"? Только потому что они так устроены? Почему у системы есть "изнанка", почему для самой системы, пусть с рефлексией внутренних процессов, точками референции и т. д., её состояние каким-то образом выделено, что выражается в её отчётах о всяких квалиа и прочем? Или быть может само существование системы с таким конструктивным устройством тождественно её "изнанке"?
Тут явно проблема с эмерджентностью. Состояние, которые в самоотчёте звучат, как "квалиа" выглядят не так, как если их сравнивать с этими же состояниями на другом уровне (нейронном, молекулярном и т. д.). Тут либо их коррелят какой-нибудь простой и идеальный, типа электрона, либо их коррелят протяжённый, состоящий из большого числа элементов, но сама конфигурация этих элементов (или их динамика в процессе) обладает каким-то магическим свойством "таковости", наличием некой "изнанки".
Очевидно, у системы есть только её собственные состояния. А состояния других систем отражаются в состояниях данной системы. В этом смысле всё просто - существует только квалиа, т. е. только "изнанка" процессов. Но в каком смысле тогда существую другие системы со своей изнанкой? Получается обычный солипсизм. А если предположить существование других систем не в смысле солипсизма - тогда это уже искусственное разделение, которое и приводит к проблеме дуализма самореферентного процесса и его "изананки для себя".
Ебать, ты выдал, лол.
Понятно, что если придумать систему с описываемым тобой устройством, то и её отчёты о своей субъективности будут соответствующие.
> любая рефлексия внутренних процессов зомби, даже от третьего лица, сделала бы его функционально полноценным человеком
Почему какие-то определённые процессы вообще обладают каким-либо статусом, или другими словами "не в темноте"? Только потому что они так устроены? Почему у системы есть "изнанка", почему для самой системы, пусть с рефлексией внутренних процессов, точками референции и т. д., её состояние каким-то образом выделено, что выражается в её отчётах о всяких квалиа и прочем? Или быть может само существование системы с таким конструктивным устройством тождественно её "изнанке"?
Тут явно проблема с эмерджентностью. Состояние, которые в самоотчёте звучат, как "квалиа" выглядят не так, как если их сравнивать с этими же состояниями на другом уровне (нейронном, молекулярном и т. д.). Тут либо их коррелят какой-нибудь простой и идеальный, типа электрона, либо их коррелят протяжённый, состоящий из большого числа элементов, но сама конфигурация этих элементов (или их динамика в процессе) обладает каким-то магическим свойством "таковости", наличием некой "изнанки".
Очевидно, у системы есть только её собственные состояния. А состояния других систем отражаются в состояниях данной системы. В этом смысле всё просто - существует только квалиа, т. е. только "изнанка" процессов. Но в каком смысле тогда существую другие системы со своей изнанкой? Получается обычный солипсизм. А если предположить существование других систем не в смысле солипсизма - тогда это уже искусственное разделение, которое и приводит к проблеме дуализма самореферентного процесса и его "изананки для себя".
>>50981
С этим понятием связан один серьезный изъян в рассуждениях, который, возможно, не кажется таковым для философов, но лишь потому, что они петухи. Различие между актом восприятия от первого и третьего лица эпистемологическое, а не онтологическое. У субъекта есть дополнительная информация в специальном личном формате, которую никак не передать вовне. Наблюдение стимула А, сообщение о таком наблюдении и наблюдение за нейрональными реакциями на это наблюдение – различны именно как информационные потоки. Но философы приписывают первому случаю дополнительную онтологическую нагрузку, потому что он якобы качественно отличается от прочих, в нём есть особый уникальный род переживания с непонятным генезом. Я мог бы поговорить о скудости их воображения, но не суть. Вот что здесь плохо. Всё это относится только к сознательным переживаниям. Квалиа по определению сознательно. Переживание, которое не было осознано, или вытесняется из сознания, не обладает этой дополнительной нагрузкой. Оно как бы не имеет квалиа, и практически в равной мере может быть опосредовано для субъекта, ставшего его носителем, и внешнего наблюдателя. Вот хотя бы переживания при „синдроме чужой руки“: раздражимость есть, соматосенсорная кора возбуждается, а осознания нет.
Но с точки зрения нейробиологии это... тоже отличается! Уже одним тем, что не порождает вторичных репрезентаций при интеграции в общую информационную модель. То есть мы видим, что „просто опыты в темноте“, с которыми имели бы дело зомби, отличаются нейрологически и эпистемологически от сознательных опытов. Квалиа подразумевают добавочную информацию и новый нейрональный субстрат, а не только само ощущение субъекта; поэтому нет нужды в онтологических добавках. Зомби без феноменологии имел бы „полный телесный аналог чужой руки“ плюс синдром Котара и так далее, а его нейрональная активность и поведение значимо бы отличались.
Таковость как свойство биологического формата данных не очень интересно и не указывает ни на какие онтологические новинки.
Любое описание на одном уровне отличается от описания на другом уровне. Было бы гораздо более удивительно обратное положение дел.
He [Ludwig Wittgenstein] once greeted me with the question: “Why do people say that it was natural to think that the sun went round the earth rather than that the earth turned on its axis?” I replied: “I suppose, because it looked as if the sun went round the earth.” “Well,” he asked, “what would it have looked like if it had looked as if the earth turned on its axis?”
> квалиа
С этим понятием связан один серьезный изъян в рассуждениях, который, возможно, не кажется таковым для философов, но лишь потому, что они петухи. Различие между актом восприятия от первого и третьего лица эпистемологическое, а не онтологическое. У субъекта есть дополнительная информация в специальном личном формате, которую никак не передать вовне. Наблюдение стимула А, сообщение о таком наблюдении и наблюдение за нейрональными реакциями на это наблюдение – различны именно как информационные потоки. Но философы приписывают первому случаю дополнительную онтологическую нагрузку, потому что он якобы качественно отличается от прочих, в нём есть особый уникальный род переживания с непонятным генезом. Я мог бы поговорить о скудости их воображения, но не суть. Вот что здесь плохо. Всё это относится только к сознательным переживаниям. Квалиа по определению сознательно. Переживание, которое не было осознано, или вытесняется из сознания, не обладает этой дополнительной нагрузкой. Оно как бы не имеет квалиа, и практически в равной мере может быть опосредовано для субъекта, ставшего его носителем, и внешнего наблюдателя. Вот хотя бы переживания при „синдроме чужой руки“: раздражимость есть, соматосенсорная кора возбуждается, а осознания нет.
Но с точки зрения нейробиологии это... тоже отличается! Уже одним тем, что не порождает вторичных репрезентаций при интеграции в общую информационную модель. То есть мы видим, что „просто опыты в темноте“, с которыми имели бы дело зомби, отличаются нейрологически и эпистемологически от сознательных опытов. Квалиа подразумевают добавочную информацию и новый нейрональный субстрат, а не только само ощущение субъекта; поэтому нет нужды в онтологических добавках. Зомби без феноменологии имел бы „полный телесный аналог чужой руки“ плюс синдром Котара и так далее, а его нейрональная активность и поведение значимо бы отличались.
> Состояние, которые в самоотчёте звучат, как "квалиа" выглядят не так, как если их сравнивать с этими же состояниями на другом уровне (нейронном, молекулярном и т. д.).
Таковость как свойство биологического формата данных не очень интересно и не указывает ни на какие онтологические новинки.
Любое описание на одном уровне отличается от описания на другом уровне. Было бы гораздо более удивительно обратное положение дел.
He [Ludwig Wittgenstein] once greeted me with the question: “Why do people say that it was natural to think that the sun went round the earth rather than that the earth turned on its axis?” I replied: “I suppose, because it looked as if the sun went round the earth.” “Well,” he asked, “what would it have looked like if it had looked as if the earth turned on its axis?”
>>50981
С этим понятием связан один серьезный изъян в рассуждениях, который, возможно, не кажется таковым для философов, но лишь потому, что они петухи. Различие между актом восприятия от первого и третьего лица эпистемологическое, а не онтологическое. У субъекта есть дополнительная информация в специальном личном формате, которую никак не передать вовне. Наблюдение стимула А, сообщение о таком наблюдении и наблюдение за нейрональными реакциями на это наблюдение – различны именно как информационные потоки. Но философы приписывают первому случаю дополнительную онтологическую нагрузку, потому что он якобы качественно отличается от прочих, в нём есть особый уникальный род переживания с непонятным генезом. Я мог бы поговорить о скудости их воображения, но не суть. Вот что здесь плохо. Всё это относится только к сознательным переживаниям. Квалиа по определению сознательно. Переживание, которое не было осознано, или вытесняется из сознания, не обладает этой дополнительной нагрузкой. Оно как бы не имеет квалиа, и практически в равной мере может быть опосредовано для субъекта, ставшего его носителем, и внешнего наблюдателя. Вот хотя бы переживания при „синдроме чужой руки“: раздражимость есть, соматосенсорная кора возбуждается, а осознания нет.
Но с точки зрения нейробиологии это... тоже отличается! Уже одним тем, что не порождает вторичных репрезентаций при интеграции в общую информационную модель. То есть мы видим, что „просто опыты в темноте“, с которыми имели бы дело зомби, отличаются нейрологически и эпистемологически от сознательных опытов. Квалиа подразумевают добавочную информацию и новый нейрональный субстрат, а не только само ощущение субъекта; поэтому нет нужды в онтологических добавках. Зомби без феноменологии имел бы „полный телесный аналог чужой руки“ плюс синдром Котара и так далее, а его нейрональная активность и поведение значимо бы отличались.
Таковость как свойство биологического формата данных не очень интересно и не указывает ни на какие онтологические новинки.
Любое описание на одном уровне отличается от описания на другом уровне. Было бы гораздо более удивительно обратное положение дел.
He [Ludwig Wittgenstein] once greeted me with the question: “Why do people say that it was natural to think that the sun went round the earth rather than that the earth turned on its axis?” I replied: “I suppose, because it looked as if the sun went round the earth.” “Well,” he asked, “what would it have looked like if it had looked as if the earth turned on its axis?”
> квалиа
С этим понятием связан один серьезный изъян в рассуждениях, который, возможно, не кажется таковым для философов, но лишь потому, что они петухи. Различие между актом восприятия от первого и третьего лица эпистемологическое, а не онтологическое. У субъекта есть дополнительная информация в специальном личном формате, которую никак не передать вовне. Наблюдение стимула А, сообщение о таком наблюдении и наблюдение за нейрональными реакциями на это наблюдение – различны именно как информационные потоки. Но философы приписывают первому случаю дополнительную онтологическую нагрузку, потому что он якобы качественно отличается от прочих, в нём есть особый уникальный род переживания с непонятным генезом. Я мог бы поговорить о скудости их воображения, но не суть. Вот что здесь плохо. Всё это относится только к сознательным переживаниям. Квалиа по определению сознательно. Переживание, которое не было осознано, или вытесняется из сознания, не обладает этой дополнительной нагрузкой. Оно как бы не имеет квалиа, и практически в равной мере может быть опосредовано для субъекта, ставшего его носителем, и внешнего наблюдателя. Вот хотя бы переживания при „синдроме чужой руки“: раздражимость есть, соматосенсорная кора возбуждается, а осознания нет.
Но с точки зрения нейробиологии это... тоже отличается! Уже одним тем, что не порождает вторичных репрезентаций при интеграции в общую информационную модель. То есть мы видим, что „просто опыты в темноте“, с которыми имели бы дело зомби, отличаются нейрологически и эпистемологически от сознательных опытов. Квалиа подразумевают добавочную информацию и новый нейрональный субстрат, а не только само ощущение субъекта; поэтому нет нужды в онтологических добавках. Зомби без феноменологии имел бы „полный телесный аналог чужой руки“ плюс синдром Котара и так далее, а его нейрональная активность и поведение значимо бы отличались.
> Состояние, которые в самоотчёте звучат, как "квалиа" выглядят не так, как если их сравнивать с этими же состояниями на другом уровне (нейронном, молекулярном и т. д.).
Таковость как свойство биологического формата данных не очень интересно и не указывает ни на какие онтологические новинки.
Любое описание на одном уровне отличается от описания на другом уровне. Было бы гораздо более удивительно обратное положение дел.
He [Ludwig Wittgenstein] once greeted me with the question: “Why do people say that it was natural to think that the sun went round the earth rather than that the earth turned on its axis?” I replied: “I suppose, because it looked as if the sun went round the earth.” “Well,” he asked, “what would it have looked like if it had looked as if the earth turned on its axis?”
Ответы>>51013
>>50991
Я понимаю, что ты говоришь. Действительно, состояния квалиа нейрологически отличаются от остальных таким образом, чтобы о них можно было говорить, т. е. они "осознаны".
Нужды то может и нет. Но когда говорят о квалиа, в глаза бросается вообще их наличие. Почему интегрированная сознательная модель так представлена? Когда я смотрю на лист красного цвета, то кажется, что это состояние красности какое-то простое и в то же время идеальное и фундаментальное. Но ведь оно организовано взаимодействием большого числа нейронов каким-то хитроумным образом. Какие основания у этой идельности и простоты? Почему оно выглядит ТАК? Откуда в мире, состоящим из элементарных частиц или из колебаний фундаментальных полей эта высокоуровневость, эти странные краски, которые вроде бы есть? Вот это вот та штука, та онтологическая добавка, о которой говорят философы. Мне сложно выразить мысль более понятным языком.
Неужели для тебя наличие этих высокоуровневых собственных состояний и их редукция в простые взаимодействия и их сопоставление не кажется странным? Откуда они чёрт побери?
> Но с точки зрения нейробиологии это... тоже отличается! Уже одним тем, что не порождает вторичных репрезентаций при интеграции в общую информационную модель. То есть мы видим, что „просто опыты в темноте“, с которыми имели бы дело зомби, отличаются нейрологически и эпистемологически от сознательных опытов. Квалиа подразумевают добавочную информацию и новый нейрональный субстрат, а не только само ощущение субъекта; поэтому нет нужды в онтологических добавках. Зомби без феноменологии имел бы „полный телесный аналог чужой руки“ плюс синдром Котара и так далее, а его нейрональная активность и поведение значимо бы отличались.
Я понимаю, что ты говоришь. Действительно, состояния квалиа нейрологически отличаются от остальных таким образом, чтобы о них можно было говорить, т. е. они "осознаны".
> поэтому нет нужды в онтологических добавках.
Нужды то может и нет. Но когда говорят о квалиа, в глаза бросается вообще их наличие. Почему интегрированная сознательная модель так представлена? Когда я смотрю на лист красного цвета, то кажется, что это состояние красности какое-то простое и в то же время идеальное и фундаментальное. Но ведь оно организовано взаимодействием большого числа нейронов каким-то хитроумным образом. Какие основания у этой идельности и простоты? Почему оно выглядит ТАК? Откуда в мире, состоящим из элементарных частиц или из колебаний фундаментальных полей эта высокоуровневость, эти странные краски, которые вроде бы есть? Вот это вот та штука, та онтологическая добавка, о которой говорят философы. Мне сложно выразить мысль более понятным языком.
Неужели для тебя наличие этих высокоуровневых собственных состояний и их редукция в простые взаимодействия и их сопоставление не кажется странным? Откуда они чёрт побери?
Ответы>>51014
>>51013
Действительно, так кажется, но я считаю, что философам стоило бы побольше работать с нейронаукой, математикой, психоактивными веществами и психопрактиками, чтобы понять, как много разных охуительных кажимостей, непредставимостей и даже очевидных абсурдностей есть в объективной истине. Ключевое слово – не «много», а «разных». Обычное сознательное восприятие с нормальными квалиа – лишь один из вариантов внутреннего формата данных. Мы так с ним носимся потому, что этого сорта переживаний в человеческом опыте – как водорода во Вселенной. Но ведь планетарная жизнь куда интереснее и разнообразнее водородной хуйни астрономических масштабов. А подчиняется тем же фундаментальным законам.
В остальном, советую ещё раз обратить внимание на цитату Витгенштейна.
И лично мне существование квалиа в человеке кажется естественным. На самом деле, я протопанпсихист, и мне куда более странным кажется то, что у компьютеров, по всей видимости, создать квалиа оказалось сложнее, чем просто прихуярить систему самопепрезентации.
>Когда я смотрю на лист красного цвета, то кажется, что это состояние красности какое-то простое и в то же время идеальное и фундаментальное.
Действительно, так кажется, но я считаю, что философам стоило бы побольше работать с нейронаукой, математикой, психоактивными веществами и психопрактиками, чтобы понять, как много разных охуительных кажимостей, непредставимостей и даже очевидных абсурдностей есть в объективной истине. Ключевое слово – не «много», а «разных». Обычное сознательное восприятие с нормальными квалиа – лишь один из вариантов внутреннего формата данных. Мы так с ним носимся потому, что этого сорта переживаний в человеческом опыте – как водорода во Вселенной. Но ведь планетарная жизнь куда интереснее и разнообразнее водородной хуйни астрономических масштабов. А подчиняется тем же фундаментальным законам.
> Откуда в мире, состоящим из элементарных частиц или из колебаний фундаментальных полей эта высокоуровневость, эти странные краски, которые вроде бы есть?
В остальном, советую ещё раз обратить внимание на цитату Витгенштейна.
И лично мне существование квалиа в человеке кажется естественным. На самом деле, я протопанпсихист, и мне куда более странным кажется то, что у компьютеров, по всей видимости, создать квалиа оказалось сложнее, чем просто прихуярить систему самопепрезентации.
Ответы>>51018
>>51014
До чего же редукционисты-маневристы не видят собственной ограниченности. Увидел болт - и всё, теперь я знаю, как устроен Боинг - надо всего лишь миллион болтов привести в нужное состояние, а аэродинамика - выдумки шарлатанов.
> квалия - всего лишь внутреннее состояние
> значит, калиа не нужны
До чего же редукционисты-маневристы не видят собственной ограниченности. Увидел болт - и всё, теперь я знаю, как устроен Боинг - надо всего лишь миллион болтов привести в нужное состояние, а аэродинамика - выдумки шарлатанов.
Ответы>>51023
М>>51018
Но ведь ограниченны идеалисты. IQ обезьяны, воображение и свободомыслие топора, протухшие узколобые штампы вместо идей – это всё о вас.
Животное ёбаное.
Но ведь ограниченны идеалисты. IQ обезьяны, воображение и свободомыслие топора, протухшие узколобые штампы вместо идей – это всё о вас.
> жопой чую есть какие-то квалиа!
> не ну начальник бля буду, меня чуйка не подводила, это жы очевидно
Животное ёбаное.
Ответы>>51063
>>51041
Не бери на себя слишком много, опровергая общепринятые теории, школьник.
Не бери на себя слишком много, опровергая общепринятые теории, школьник.
>>51063
Понятно. И в какую же петушиную колоду ты себя записываешь, скотина? Эмерджентный хуист, небось? Обосновать за точку эмердженции можешь?
> Жопой чую, но объяснить не могу! Гав-гав! Посмотри какие у меня умные глаза, хозяин!
Понятно. И в какую же петушиную колоду ты себя записываешь, скотина? Эмерджентный хуист, небось? Обосновать за точку эмердженции можешь?
Ответы>>51098
>>51066
У тебя колода головного мозга, петушок.
У тебя колода головного мозга, петушок.
>50309
>доказательства существования
>Когито эрго сум, дорогой мой. Это аксиома. И она естесственно не нуждается в доказательстве.
Это позиция субъективного идеализма, разрушить которую может даже школьник.
в вики написано: "Таким образом, в момент создания мысленного эксперимента позиция Джексона находилась в рамках эпифеноменализма.
Однако впоследствии он отказался от этой позиции. Изменение своей позиции он обосновывает тем, что когда Мария в первый раз видит красный предмет, она говорит «вау», что должно быть вызвано квалией. В свою очередь, это противоречит эпифеноменализму, поскольку для этого требуется, чтобы ментальное состояние вызывало внешнее поведение."
так вот, почему вдруг "вау" будет противоречить эпифеноменализму? не обязательно же ее поведение вызвано ментальным состоянием, можно как всегда считать что наоборот
Однако впоследствии он отказался от этой позиции. Изменение своей позиции он обосновывает тем, что когда Мария в первый раз видит красный предмет, она говорит «вау», что должно быть вызвано квалией. В свою очередь, это противоречит эпифеноменализму, поскольку для этого требуется, чтобы ментальное состояние вызывало внешнее поведение."
так вот, почему вдруг "вау" будет противоречить эпифеноменализму? не обязательно же ее поведение вызвано ментальным состоянием, можно как всегда считать что наоборот
Заебало ваше говно аналитическое, такое впечатление, что все сводится к тому, что аналитики придумали какое-то говно, совершенно не состоятельное, и теперь пытаются не столько оправдать применимость данного термин, сколько свою состоятельность, как философского направления. Что уже само по себе крайне убого.
Давайте начнем с простого, с того как воспринимают цвет различные виды, а не только как его воспринимает человек. Есть собаки которые видят только монохромную гамму, есть и другие виды, которые могут видит в ультрафиолетовом диапозитиве и т.д. Теперь о красном, если мы обратимся к животному миру и посмотрим, как используется этот цвет, то яркие цвета служат не только средством привлечения внимания, у тех же цветов, но и средством предупреждения, яркий и контрастный окрас у какой-нибудь змеи обязательно несет в себе предупреждение, что этот гад ядовитый.
Так вот, красность, это не хуёмоё я Витгенштейн, он содержит в себе некоторую информационную нагрузку, которое более детально фиксируется, выделяется в восприятии. Т.е. отношение к цвету, здесь вырабатывается в ходе интеракции, т.е. блеать отношений, результат чего фиксируется и в памяти и даже в инстинктах.
Все предельно просто, даже если рассматривать все это со стороны некой условной "объективности", которой кстати нет. Цвет это знак, со своим значением, который вырабатывается в ходе отношений, если отношения не поддерживают "цветовой интерфейс", мы наблюдаем каких-нибудь кротов, которые вообще слепые.
Таким образом термин сам по себе излишний, и не несет в себе никакой необходимости, кроме той, что служит для самоутверждения аналитиков в философии. Короче, квалиа, это кусок говна который дали всем пожевать, а т.к. человек цивилизованный говно не жрет, он был этим очень, просто очень озадачен, так родилась квалиа.
Читай Канта, еще короче.
Давайте начнем с простого, с того как воспринимают цвет различные виды, а не только как его воспринимает человек. Есть собаки которые видят только монохромную гамму, есть и другие виды, которые могут видит в ультрафиолетовом диапозитиве и т.д. Теперь о красном, если мы обратимся к животному миру и посмотрим, как используется этот цвет, то яркие цвета служат не только средством привлечения внимания, у тех же цветов, но и средством предупреждения, яркий и контрастный окрас у какой-нибудь змеи обязательно несет в себе предупреждение, что этот гад ядовитый.
Так вот, красность, это не хуёмоё я Витгенштейн, он содержит в себе некоторую информационную нагрузку, которое более детально фиксируется, выделяется в восприятии. Т.е. отношение к цвету, здесь вырабатывается в ходе интеракции, т.е. блеать отношений, результат чего фиксируется и в памяти и даже в инстинктах.
Все предельно просто, даже если рассматривать все это со стороны некой условной "объективности", которой кстати нет. Цвет это знак, со своим значением, который вырабатывается в ходе отношений, если отношения не поддерживают "цветовой интерфейс", мы наблюдаем каких-нибудь кротов, которые вообще слепые.
Таким образом термин сам по себе излишний, и не несет в себе никакой необходимости, кроме той, что служит для самоутверждения аналитиков в философии. Короче, квалиа, это кусок говна который дали всем пожевать, а т.к. человек цивилизованный говно не жрет, он был этим очень, просто очень озадачен, так родилась квалиа.
Читай Канта, еще короче.
>>50332
А вот на атомарность квалиа я клал свой философский хуй. Феноменальный опыт дан в своей целостности - его нельзя разделить на отдельные "квалиа".
А вот на атомарность квалиа я клал свой философский хуй. Феноменальный опыт дан в своей целостности - его нельзя разделить на отдельные "квалиа".
>>50342
По-моему нужно исходить не из различности длин волн и названий, а из связи длины волны и названия. Есть длина волны, есть соответствующее ей название цвета, но в стороне от этого соответствия стоит феномен "красности". Он вроде бы лишний, но тем не менее никого не нужно убеждать в его наличии, ведь он очевиден. Так ставится проблема. На мой взгляд, чтобы работать дальше, нужно вернуть метафизику ума (или сознания, или "я", кому как удобно) как способ организации этого самого квалиа и его связи с физико-химическими процессами мозга (который, очевидно, существует в реальном физическом мире, несмотря на отсутствие внутренних противоречий в субъективном идеализме). Однако
Считается, что все попытки подобного анализа, которые и были той самой теоретической метафизикой, ниспроверг Кант. Конечно, саму критику чистого разума ниспровергают вышеприведенные рассуждения, однако вопрос возможности подобного анализа явно стоит.
По-моему нужно исходить не из различности длин волн и названий, а из связи длины волны и названия. Есть длина волны, есть соответствующее ей название цвета, но в стороне от этого соответствия стоит феномен "красности". Он вроде бы лишний, но тем не менее никого не нужно убеждать в его наличии, ведь он очевиден. Так ставится проблема. На мой взгляд, чтобы работать дальше, нужно вернуть метафизику ума (или сознания, или "я", кому как удобно) как способ организации этого самого квалиа и его связи с физико-химическими процессами мозга (который, очевидно, существует в реальном физическом мире, несмотря на отсутствие внутренних противоречий в субъективном идеализме). Однако
>предлагай методику его анализа
Считается, что все попытки подобного анализа, которые и были той самой теоретической метафизикой, ниспроверг Кант. Конечно, саму критику чистого разума ниспровергают вышеприведенные рассуждения, однако вопрос возможности подобного анализа явно стоит.
>>50394
Да чтобы не спорить с твердолобыми школьниками-материалистами, проще поставить проблему заново и назвать по-другому. Ведь если будешь говорить "ощущение" они тебе в ответ будут нести чушь про нейроны - настолько курсом школьной биологии им вбили эту связь в голову.
Да чтобы не спорить с твердолобыми школьниками-материалистами, проще поставить проблему заново и назвать по-другому. Ведь если будешь говорить "ощущение" они тебе в ответ будут нести чушь про нейроны - настолько курсом школьной биологии им вбили эту связь в голову.
>>50593
Сознания не существует.
Сознания не существует.
>>50981
Лично я никогда не приму солипсизм, потому только, что если моя жизнь - сон, то это явно кошмарный сон, и кроме того единственный, из чего следует какая-то шопенгауэровская обреченность, гроб, гроб, кладбище и пидоры. Хочется думать, что хотя бы у кого-то всё хорошо, пусть даже не на этой земле.
Очевидно, у системы есть только её собственные состояния. А состояния других систем отражаются в состояниях данной системы. В этом смысле всё просто - существует только квалиа, т. е. только "изнанка" процессов. Но в каком смысле тогда существую другие системы со своей изнанкой? Получается обычный солипсизм. А если предположить существование других систем не в смысле солипсизма - тогда это уже искусственное разделение, которое и приводит к проблеме дуализма самореферентного процесса и его "изананки для себя".
Не очень понимаю твои мысли, но кажется, похожую проблему я понимаю. Я бы простыми словами ее выразил так - почему субстратом квалиа является мой мозг и ничего за его пределами? Ведь субстратом квалиа вообще являются любые взаимодействия, а проходят они и на границе мозга, и во всем остальном теле, и за его пределами. Что ограничивает этот субстрат и где его границы? Возможно, что квалиа есть у любого объекта. Либо есть только одно квалиа, субстратом которого является весь мир. Однако внутри этого квалиа есть четкая и недвусмысленная привязанность именно к моему телу. Забавно, наверное, такое читать. Вспоминается анекдот: после убедительной лекции по солипсизму к профессору подходит студент и говорит - "так редко удается встретить ещё одного солипсиста!"
>Получается обычный солипсизм
Лично я никогда не приму солипсизм, потому только, что если моя жизнь - сон, то это явно кошмарный сон, и кроме того единственный, из чего следует какая-то шопенгауэровская обреченность, гроб, гроб, кладбище и пидоры. Хочется думать, что хотя бы у кого-то всё хорошо, пусть даже не на этой земле.
>
Очевидно, у системы есть только её собственные состояния. А состояния других систем отражаются в состояниях данной системы. В этом смысле всё просто - существует только квалиа, т. е. только "изнанка" процессов. Но в каком смысле тогда существую другие системы со своей изнанкой? Получается обычный солипсизм. А если предположить существование других систем не в смысле солипсизма - тогда это уже искусственное разделение, которое и приводит к проблеме дуализма самореферентного процесса и его "изананки для себя".
Не очень понимаю твои мысли, но кажется, похожую проблему я понимаю. Я бы простыми словами ее выразил так - почему субстратом квалиа является мой мозг и ничего за его пределами? Ведь субстратом квалиа вообще являются любые взаимодействия, а проходят они и на границе мозга, и во всем остальном теле, и за его пределами. Что ограничивает этот субстрат и где его границы? Возможно, что квалиа есть у любого объекта. Либо есть только одно квалиа, субстратом которого является весь мир. Однако внутри этого квалиа есть четкая и недвусмысленная привязанность именно к моему телу. Забавно, наверное, такое читать. Вспоминается анекдот: после убедительной лекции по солипсизму к профессору подходит студент и говорит - "так редко удается встретить ещё одного солипсиста!"
Ответы>>53816
Квалиа - это фундаментальные способы соотнесения элементов чувственного опыта друг с другом, не сводящиеся друг к другу.
>>51682
Убейся об стену. А теперь объясни, как ты чувственный опыт соотносишь с другим чувственным опытом, и причем здесь квалиа.
Убейся об стену. А теперь объясни, как ты чувственный опыт соотносишь с другим чувственным опытом, и причем здесь квалиа.
Ответы>>51719
>>51705
Это соотнесение - и есть квалиа :).
> как ты чувственный опыт соотносишь с другим чувственным опытом, и причем здесь квалиа.
Это соотнесение - и есть квалиа :).
>>51719
Соотнесение это процесс, квалиа, это явление. Так во всяком случае позиционируют это, кх... аналитики.
Так же нам говоря, что это есть некое свойство, однако свойство не может быть процессом, и также не может быть и явлением, т.к. явление говорит о наличии чего-то другого, что находится вне.
Итого, что мы получаем, набор фраз, которые на уровне понятий друг другу не соответствуют.
А все почему, потому, что нужно запихнуть какое-то новое понятие, туда где ему места просто нет.
>Это соотнесение
Соотнесение это процесс, квалиа, это явление. Так во всяком случае позиционируют это, кх... аналитики.
Так же нам говоря, что это есть некое свойство, однако свойство не может быть процессом, и также не может быть и явлением, т.к. явление говорит о наличии чего-то другого, что находится вне.
Итого, что мы получаем, набор фраз, которые на уровне понятий друг другу не соответствуют.
А все почему, потому, что нужно запихнуть какое-то новое понятие, туда где ему места просто нет.
Ответы>>51725
>>51724
Нет, явление говорит только о наличии себя самого.
>явление говорит о наличии чего-то другого, что находится вне.
Нет, явление говорит только о наличии себя самого.
Ответы>>51727
>>51725
Явление, этимологически являет себя тому, кто его наблюдает. О других явлениях, как того что чувственно воспринимается, мы не знаем, и не наблюдаем.
Соответственно задаем вопрос, если квалия, это нечто "в-самом-себе", тогда этот пациент пусть идет к Канту на реабилитацию, и повторный лечебный курс, а не пытается выдать себя за чувственный феномен.
Т.е. опять у нас проблема с понятиями, вы уж разберитесь, а то как-то смишны все эти попытки выдать квалиа, за нечто типично или даже стереотипно универсальное, "субстратом которого является весь мир".
Явление, этимологически являет себя тому, кто его наблюдает. О других явлениях, как того что чувственно воспринимается, мы не знаем, и не наблюдаем.
Соответственно задаем вопрос, если квалия, это нечто "в-самом-себе", тогда этот пациент пусть идет к Канту на реабилитацию, и повторный лечебный курс, а не пытается выдать себя за чувственный феномен.
Т.е. опять у нас проблема с понятиями, вы уж разберитесь, а то как-то смишны все эти попытки выдать квалиа, за нечто типично или даже стереотипно универсальное, "субстратом которого является весь мир".
Ответы>>51730
>>51682
Нет.
Нет.
>>51727
Ну, т.к. существование "того, кто наблюдает" - доказать невозможно, то я вполне могу утверждать, что явления, т.е. ощущения - никому не являются, а просто существуют. И выражают они только сами себя, а не какие-то вещи вне их самих, что собственно очевидно.
>Явление, этимологически являет себя тому, кто его наблюдает.
Ну, т.к. существование "того, кто наблюдает" - доказать невозможно, то я вполне могу утверждать, что явления, т.е. ощущения - никому не являются, а просто существуют. И выражают они только сами себя, а не какие-то вещи вне их самих, что собственно очевидно.
>>51730
Тогда и ощущений нет, а говорить о существовании бессмысленно. В такой постановке, даже пытаться дать определение ощущением невозможно, если они "вещь в себе". Понятие взявшееся из ниоткуда, игнорирующее всю философскую проблематику, начиная от проблематики бытия, кончая проблематики сущего.
Тут можно и дальше играться, но это уже не философия, а упражнения в риторике, по принципу "изобретем велосипед".
Ой, извини, все плохо, совсем плохо.
Тогда и ощущений нет, а говорить о существовании бессмысленно. В такой постановке, даже пытаться дать определение ощущением невозможно, если они "вещь в себе". Понятие взявшееся из ниоткуда, игнорирующее всю философскую проблематику, начиная от проблематики бытия, кончая проблематики сущего.
Тут можно и дальше играться, но это уже не философия, а упражнения в риторике, по принципу "изобретем велосипед".
>И выражают они только сами себя, а не какие-то вещи вне их самих, что собственно очевидно.
>что собственно очевидно
Ой, извини, все плохо, совсем плохо.
Ответы>>51734
>>51733
С чего это? Мне лично кажется, что они вполне есть.
Не знаю как тебе, а мне вполне очевидно, что ощущения выражают только сами себя, а не что-то другое. То есть красный - выражает красный, вкус соленого - выражает вкус соленого, болезненные ощущения - выражают болезненные ощущения и т.д.
>Тогда и ощущений нет
С чего это? Мне лично кажется, что они вполне есть.
>Ой, извини, все плохо, совсем плохо.
Не знаю как тебе, а мне вполне очевидно, что ощущения выражают только сами себя, а не что-то другое. То есть красный - выражает красный, вкус соленого - выражает вкус соленого, болезненные ощущения - выражают болезненные ощущения и т.д.
Ответы>>51735
>>51734
Конечно ощущения есть, т.к. они фиксируют опыт. С твоих же позиций просто невозможно понять откуда берется опыт и почему возможно познание.
Для меня очевидно, что в ощущениях выражается отношение, т.е. отношение к другому, чем бы этот другой не был.
Т.е. красный выражает не цвет, а некий знак, выявленных в ходе отношений, тоже самое с болью, вкусовыми реакциями и т.д.
Все остальное, это аналитическое дерьмо, которое пора смыть в унитаз. И именно потому, что аналитики даже в этом плане пытаются втиснуть свой атомистский взгляд, разорвать опыт на фрагменты, и рассматривать их в отрыве друг от друга. Т.е. здесь опять огрехи позитивистского мышления, которые пора уже преодолеть.
В любом случае, прежде всего, и прежде чем впихивать свою квалию, ты должен ответит на фундаментальный вопрос, почему возможен опыт и познание, и от этого плясать. А пока, не пляшется, прямо совсем не пляшется, и гармонь не помогает.
>Мне лично кажется, что они вполне есть.
Конечно ощущения есть, т.к. они фиксируют опыт. С твоих же позиций просто невозможно понять откуда берется опыт и почему возможно познание.
>Не знаю как тебе, а мне вполне очевидно, что ощущения выражают только сами себя, а не что-то другое.
Для меня очевидно, что в ощущениях выражается отношение, т.е. отношение к другому, чем бы этот другой не был.
Т.е. красный выражает не цвет, а некий знак, выявленных в ходе отношений, тоже самое с болью, вкусовыми реакциями и т.д.
Все остальное, это аналитическое дерьмо, которое пора смыть в унитаз. И именно потому, что аналитики даже в этом плане пытаются втиснуть свой атомистский взгляд, разорвать опыт на фрагменты, и рассматривать их в отрыве друг от друга. Т.е. здесь опять огрехи позитивистского мышления, которые пора уже преодолеть.
В любом случае, прежде всего, и прежде чем впихивать свою квалию, ты должен ответит на фундаментальный вопрос, почему возможен опыт и познание, и от этого плясать. А пока, не пляшется, прямо совсем не пляшется, и гармонь не помогает.
Ответы>>51736
>>51735
Но ведь красный - это именно цвет, а не некий знак, и выявлен он не входе каких-то там отношений, а дан непосредственно.
Действительно, давно уже пора на кострах жечь этих аналитиков поганых.(сарказм)
Ну, я надеюсь, что ты также как и я, считаешь, что опыт - это ощущения, а познание - это их осуществление/восприятие. Если это так, то твой вопрос можно сформулировать как: Каким образом возникают ощущения? Это довольно сложный вопрос. Вот например Беркли считал, что их вызывает Бог и другие духи, или например можно считать, что их вызывают процессы происходящие в материальной субстанции.
>Для меня очевидно, что в ощущениях выражается отношение, т.е. отношение к другому, чем бы этот другой не был.
>Т.е. красный выражает не цвет, а некий знак, выявленных в ходе отношений, тоже самое с болью, вкусовыми реакциями и т.д.
Но ведь красный - это именно цвет, а не некий знак, и выявлен он не входе каких-то там отношений, а дан непосредственно.
>Все остальное, это аналитическое дерьмо, которое пора смыть в унитаз. И именно потому, что аналитики даже в этом плане пытаются втиснуть свой атомистский взгляд, разорвать опыт на фрагменты, и рассматривать их в отрыве друг от друга. Т.е. здесь опять огрехи позитивистского мышления, которые пора уже преодолеть.
Действительно, давно уже пора на кострах жечь этих аналитиков поганых.(сарказм)
>В любом случае, прежде всего, и прежде чем впихивать свою квалию, ты должен ответит на фундаментальный вопрос, почему возможен опыт и познание, и от этого плясать.
Ну, я надеюсь, что ты также как и я, считаешь, что опыт - это ощущения, а познание - это их осуществление/восприятие. Если это так, то твой вопрос можно сформулировать как: Каким образом возникают ощущения? Это довольно сложный вопрос. Вот например Беркли считал, что их вызывает Бог и другие духи, или например можно считать, что их вызывают процессы происходящие в материальной субстанции.
Ответы>>51737
>>51736
Нет, цвет это лишь знак, который выявляется в ходе отношений, опыта отношений, только в границах этого опыта мы и можем говорить о цвете и его значении, как в случае с сигнальной окраской некоторых рептилий (уже говорил), предупреждающей хищников.
Других цветов мы не знаем, и не можем знать, рассчитывать на "объективность" чувственного опыта не приходится, хотя посыл здесь понятен, в контексте "объективной реальности" аналитикам нужно найти хотя бы что-то, чтобы позволило зафиксировать ее наличие и доступность на любом из чувственных и мыслительных уровней.
Они пытаются это сделать через квалиа, для них это важно, реставрация "объективной реальности" должна быть достигнута любой ценой, даже если придется плодить лишние сущности.
Нет, ощущения это не опыт, ощущения фиксируют и трансформируют опыт, но не являются самим опытом. Если ощущения "вещь в себе", и выражают только сами себя, о каком восприятии вообще может идти речь, на этом все и заканчивается. Ощущения тогда для нас становятся закрытыми, вспоминаем снова Канта.
Тогда, что мы тогда воспринимаем, чувствуем, опять вопросы и никаких ответов. Здесь возникает непреодолимый провал во внутренней структуре опыта, который не может быть зафиксирован.
Короче, оставьте ощущения в покое, в такой перспективе решить вопрос их возникновения не возможно.
>Но ведь красный - это именно цвет, а не некий знак, и выявлен он не входе каких-то там отношений, а дан непосредственно.
Нет, цвет это лишь знак, который выявляется в ходе отношений, опыта отношений, только в границах этого опыта мы и можем говорить о цвете и его значении, как в случае с сигнальной окраской некоторых рептилий (уже говорил), предупреждающей хищников.
Других цветов мы не знаем, и не можем знать, рассчитывать на "объективность" чувственного опыта не приходится, хотя посыл здесь понятен, в контексте "объективной реальности" аналитикам нужно найти хотя бы что-то, чтобы позволило зафиксировать ее наличие и доступность на любом из чувственных и мыслительных уровней.
Они пытаются это сделать через квалиа, для них это важно, реставрация "объективной реальности" должна быть достигнута любой ценой, даже если придется плодить лишние сущности.
>Ну, я надеюсь, что ты также как и я, считаешь, что опыт - это ощущения, а познание - это их осуществление/восприятие.
Нет, ощущения это не опыт, ощущения фиксируют и трансформируют опыт, но не являются самим опытом. Если ощущения "вещь в себе", и выражают только сами себя, о каком восприятии вообще может идти речь, на этом все и заканчивается. Ощущения тогда для нас становятся закрытыми, вспоминаем снова Канта.
>что их вызывают процессы происходящие в материальной субстанции
Тогда, что мы тогда воспринимаем, чувствуем, опять вопросы и никаких ответов. Здесь возникает непреодолимый провал во внутренней структуре опыта, который не может быть зафиксирован.
Короче, оставьте ощущения в покое, в такой перспективе решить вопрос их возникновения не возможно.
Ответы>>54678
Ответ на вопрос "что такое квалиа" не может быть дан без описания модели мышления/сознания, в контексте которой ответ будет иметь смысл.
Ответы>>51746
>>51738
Квалиа - это момент выхода системы из равновесия при поступлении внешнего сигнала, мысль - это момент восстановления равновесия при обработке этого сигнала.
Квалиа - это момент выхода системы из равновесия при поступлении внешнего сигнала, мысль - это момент восстановления равновесия при обработке этого сигнала.
Ответы>>51747
>>51746
Одна история охуенней другой. И каким же образом система выходит из равновесия, и почему система вообще должна находится в равновесии, ей богу, какие-то маня проекции поклонников убермаргинала.
Вы хотя бы пример приведите, возьмем допустим кролика, дадим ему морковку, а вот теперь давайте, поясните, когда кролик находится в равновесии, и когда он выходит из равновесия, и в чем здесь качественное различие между состояниями. Или вот возьмем что-то вообще неразумное, что даже мозгом не обладает, допустим червя, когда у него мысли-то возникают, в какой момент он восстанавливает свое равновесие?
Что, что, что, сознание говорите, квалиа это что-то там про сознание, а причем тогда здесь ощущения, и вообще, зачем сознанию какой-то внешний сурогат, если оно замкнуто на себя.
Одна история охуенней другой. И каким же образом система выходит из равновесия, и почему система вообще должна находится в равновесии, ей богу, какие-то маня проекции поклонников убермаргинала.
Вы хотя бы пример приведите, возьмем допустим кролика, дадим ему морковку, а вот теперь давайте, поясните, когда кролик находится в равновесии, и когда он выходит из равновесия, и в чем здесь качественное различие между состояниями. Или вот возьмем что-то вообще неразумное, что даже мозгом не обладает, допустим червя, когда у него мысли-то возникают, в какой момент он восстанавливает свое равновесие?
Что, что, что, сознание говорите, квалиа это что-то там про сознание, а причем тогда здесь ощущения, и вообще, зачем сознанию какой-то внешний сурогат, если оно замкнуто на себя.
>>51756
...Ебать, ну и шлак же ты мне посоветовал. Теперь понятно, почему у тебя мозги такие промытые.
...Ебать, ну и шлак же ты мне посоветовал. Теперь понятно, почему у тебя мозги такие промытые.
>>51755
Спиздануть то, что хотел? Я конечно догадывался, что аналитики нихуя не понимают в сознании, но не на столько же.
Спиздануть то, что хотел? Я конечно догадывался, что аналитики нихуя не понимают в сознании, но не на столько же.
Ответы>>51840
>>51815
Аналитики обоссали тебя первее.
Аналитики обоссали тебя первее.
Объяснить соответствие положительного квалиа и обмена дофамином можно двумя способами: либо тем, что дофамин является веществом, необходимым мозгу для нормальной работы, то есть повышает выживаемость, либо привлечь что-то наподобие "взаимного отбора", когда положительное квалиа и дофаминовый обмен увеличивают шансы выживания друг у друга. Первый способ хорош тем, что более понятен, но второй обеспечивает и объяснение также того, что положительное квалиа встречается также часто как и организмы, являющиеся его субстратом. Однако проблема в том, что мы не можем утверждать, что знаем что-то - ведь то, что говорит тело, не зависит от квалиа.
up
bump
bump
>>51667
Мне кажется, что разгадка тут в том, что восприятие есть процесс протяженный во времени. Привязка именно к твоему телу возникает из-за того, что у тебя есть кратковременная память (которая работает несколько секунд). Ты (как сознание) воспринимаешь не любые взаимодействия, а упорядоченный теми отделами мозга, которые занимаются расшифровкой картинки, и протяженный во времени поток взаимодействий.
Поэтому тебе кажется, что ты есть неделимый субъект, воспринимающий квалиа.
Вот оно в чем дело.
В упорядоченности. И в памяти.
В кипящей в чайнике воде происходит много взаимодействий. Но этот каледоскоп некому расшифровать и запомнить.
>Я бы простыми словами ее выразил так - почему субстратом квалиа является мой мозг и ничего за его пределами? Ведь субстратом квалиа вообще являются любые взаимодействия, а проходят они и на границе мозга, и во всем остальном теле, и за его пределами. Что ограничивает этот субстрат и где его границы? Возможно, что квалиа есть у любого объекта. Либо есть только одно квалиа, субстратом которого является весь мир. Однако внутри этого квалиа есть четкая и недвусмысленная привязанность именно к моему телу.
Мне кажется, что разгадка тут в том, что восприятие есть процесс протяженный во времени. Привязка именно к твоему телу возникает из-за того, что у тебя есть кратковременная память (которая работает несколько секунд). Ты (как сознание) воспринимаешь не любые взаимодействия, а упорядоченный теми отделами мозга, которые занимаются расшифровкой картинки, и протяженный во времени поток взаимодействий.
Поэтому тебе кажется, что ты есть неделимый субъект, воспринимающий квалиа.
Вот оно в чем дело.
В упорядоченности. И в памяти.
В кипящей в чайнике воде происходит много взаимодействий. Но этот каледоскоп некому расшифровать и запомнить.
Есть такое явления - Псевдослепота (на википеди есть статья, также упоминается в статье про зрительную кору головного мозга).
Суть в том, что при определенном повреждение головного мозга человеку начинает казаться, что в его зрительном поле возникло слепое пятно (или, как вариант, он полностью лишился зрения).
При этом человек действует так, как будто он видит то, что попадает в слепое пятно. (может обойти препятствие или описать свойства предмета, который он якобы не видит).
Получается что такой человек является частично философским зомби (но только по отношению к тому, что он "видит" в слепом пятне).
Суть в том, что при определенном повреждение головного мозга человеку начинает казаться, что в его зрительном поле возникло слепое пятно (или, как вариант, он полностью лишился зрения).
При этом человек действует так, как будто он видит то, что попадает в слепое пятно. (может обойти препятствие или описать свойства предмета, который он якобы не видит).
Получается что такой человек является частично философским зомби (но только по отношению к тому, что он "видит" в слепом пятне).
Получается, что в головном мозге есть как минимум две структуры, которые независимо друг от друга анализируют картинку и побуждают к каким-то действиям в связи с увиденным.
При этом одна из этих структур как-то связана с "субъектом, воспринимающим квалиа", а другая - нет.
При этом одна из этих структур как-то связана с "субъектом, воспринимающим квалиа", а другая - нет.
Мне видится, что суть квалиа относительно процессов, происходящих в головном мозге аналогична проблеме символа и его смысла, физического представления сообщения и его интерпретации. В роли символа выступают физические и химические процессы в мозге, "смыслом" являются собственно личные ощущения и переживания. Напрашивается аналогия с компьютером, в котором информация и программа представляются на физическом уровне в виде электрических сигналов. Можем ли мы по этим сигналам понять, что происходит на информационном уровне? Конечно можем, потому что устройство данного компьютера известно до мельчайших подробностей, его создал человек. С мозгом такое не прокатит, потому что слишком много процессов в нём еще не открыты, не объяснены - хотя и некоторой информацией о его "логике работы" мы обладаем. У мозга также есть то, чего нет у компьютера - сознания, чувств, воли и так далее. Чувственный опыт на данном этапе развития человека можно понять и осознать, но невозможно передать и оторвать от субъекта, его испытывающего. Но я допускаю, что с развитием науки и технологии это станет возможным, не вижу никаких принципиальных препятствий - хотя технически это может быть крайне сложно.
Ответы>>53886
>>53855
Проблема в том, что квалиа, в отличие от смысла символа или информации, передаваемый электрическим сигналом, кажутся нам избыточными.
Не зря многие отвергают само существование квалиа, отсекают их Бритвой Оккама.
Что такое смысл и информация нам известно. И тому и другому необходимы символы в качестве носителей. И то и другое необходимо для функционирования человека или компьютера.
Их необходимость бесспорна.
А вот зачем нужны квалиа? Ведь человек мог бы быть философским зомби и прекрасно существовать.
С одной стороны, воспринимая квалиа, я думаю "а зачем оно вообще существует?". А с другой стороны - я являюсь субъектом, воспринимающим квалиа и ничего кроме квалиа. То есть восприятие квалиа для меня тождественно самому существованию мира и меня, как субъекта, который является свидетелем существования мира.
Проблема в том, что квалиа, в отличие от смысла символа или информации, передаваемый электрическим сигналом, кажутся нам избыточными.
Не зря многие отвергают само существование квалиа, отсекают их Бритвой Оккама.
Что такое смысл и информация нам известно. И тому и другому необходимы символы в качестве носителей. И то и другое необходимо для функционирования человека или компьютера.
Их необходимость бесспорна.
А вот зачем нужны квалиа? Ведь человек мог бы быть философским зомби и прекрасно существовать.
С одной стороны, воспринимая квалиа, я думаю "а зачем оно вообще существует?". А с другой стороны - я являюсь субъектом, воспринимающим квалиа и ничего кроме квалиа. То есть восприятие квалиа для меня тождественно самому существованию мира и меня, как субъекта, который является свидетелем существования мира.
Ответы>>55309
>>51730
Все абсолютно верно. Явление не являет себя никому. Явление потому и явление, что оно являет себя. Но не кому-то. Потому что нет этого кого-то, но есть явление.
Кто-то - это не-бытие.
Это феноменология. Читайте Груссерля. Читайте труды по буддизму.
Все абсолютно верно. Явление не являет себя никому. Явление потому и явление, что оно являет себя. Но не кому-то. Потому что нет этого кого-то, но есть явление.
Кто-то - это не-бытие.
Это феноменология. Читайте Груссерля. Читайте труды по буддизму.
Ответы>>54677
>>51737
Именно цвет, или в общем - ощущение, или еще лучше - явление - и есть единственный опыт. Попробуй укажи какой-то другой опыт - и ты не сможешь это сделать.
У цвета самого по себе нет значения. Значение есть у совокупности "красная рептилия", "красный цветок", но не у красного цвета как такового.
Не нужна никакая реставрация объективной реальности - это она как раз является лишней сущностью.
Мы ее убираем за скобки, и говорим только о том что есть - об опыте - это феноменология.
В цепочке:
Опыт->[Ощущения->Наблюдатель] - опыт трансцендентен, не доступен, а следовательно не нужен.
>только в границах этого опыта мы и можем говорить о цвете
Именно цвет, или в общем - ощущение, или еще лучше - явление - и есть единственный опыт. Попробуй укажи какой-то другой опыт - и ты не сможешь это сделать.
У цвета самого по себе нет значения. Значение есть у совокупности "красная рептилия", "красный цветок", но не у красного цвета как такового.
Не нужна никакая реставрация объективной реальности - это она как раз является лишней сущностью.
Мы ее убираем за скобки, и говорим только о том что есть - об опыте - это феноменология.
В цепочке:
Опыт->[Ощущения->Наблюдатель] - опыт трансцендентен, не доступен, а следовательно не нужен.
Ответы>>55308
>>У цвета самого по себе нет значения. Значение есть у совокупности "красная рептилия", "красный цветок", но не у красного цвета как такового.
Читал это в оригинале, сразу же увидел заблуждение ну или возможно вариант с цветом - плохой пример, это так не работает. И то и то способно являться как некий визуальный образ. Разница лишь в том что просто красный - это образно говоря "сплошная заливка", а цветок подразумевает некие формы и контуры, больше детализация изображения.
Ощущения в этом плане точно также недоступны, как и опыт, просто у большинства людей иллюзия того, что между ними есть отличия в силу их устройства. Процесс присваивания значения цвета как бы вне их сознательного восприятия. Но при тренировке его можно, что называется распознать и ухватить. Грубо говоря, у обычного человека с улицы конфигурация такая, что он улавливает определённые информационные процессы. Но эта конфигурация может самой разнообразной и поэтому пытаться что-то познавать мир на основе варианта по умолчанию, ловушка субъективности.
Ответы>>54743
>>54682
Двачую этого релятивиста.
Двачую этого релятивиста.
>>54678
Читаю эту белиберду и плачу горькими "атомарными" слезами.
И в самом деле аналитическая философия со своей феноменологической линией зашла в кромешный тупик, в этом до слабоумия стремлении найти в феноменах, какой-то атомарный след, который был бы чист от любых интерпретаций.
А ведь, как же нам тогда избежать "ловушек субъективности", но что самое забавное все эти укроп-помидорычи так или иначе апеллируют понятиями, а не ощущениями, тем самым "присваивания значения цвета", и вообще выделяя в восприятии цвет. В то же время цвета вообще может не существовать, как и вашей сраной квалии, потому, что все это лишь знаки и не более и не менее, чем знаки, которые выявляются в ходе отношений. Повторюсь снова.
Что вы там убираете за скобки, никого не волнует, так что можете "тренироваться распознавать и ухватывать" сколько вам влезет и дальше, удачки.
>Именно цвет, или в общем - ощущение, или еще лучше - явление - и есть единственный опыт. Попробуй укажи какой-то другой опыт - и ты не сможешь это сделать.
Читаю эту белиберду и плачу горькими "атомарными" слезами.
И в самом деле аналитическая философия со своей феноменологической линией зашла в кромешный тупик, в этом до слабоумия стремлении найти в феноменах, какой-то атомарный след, который был бы чист от любых интерпретаций.
А ведь, как же нам тогда избежать "ловушек субъективности", но что самое забавное все эти укроп-помидорычи так или иначе апеллируют понятиями, а не ощущениями, тем самым "присваивания значения цвета", и вообще выделяя в восприятии цвет. В то же время цвета вообще может не существовать, как и вашей сраной квалии, потому, что все это лишь знаки и не более и не менее, чем знаки, которые выявляются в ходе отношений. Повторюсь снова.
Что вы там убираете за скобки, никого не волнует, так что можете "тренироваться распознавать и ухватывать" сколько вам влезет и дальше, удачки.
>>53886
Масло маслянное, "я умный потому, что я умный".
>А с другой стороны - я являюсь субъектом, воспринимающим квалиа и ничего кроме квалиа. То есть восприятие квалиа для меня тождественно самому существованию мира и меня, как субъекта, который является свидетелем существования мира.
Масло маслянное, "я умный потому, что я умный".
Ответы>>55315
>>55315
Твои убеждения заменяют тебе логику. Это оказываетмя эффективнее в быту.
Твои убеждения заменяют тебе логику. Это оказываетмя эффективнее в быту.
Квалиа это числа. Можно однозначно поставить в соотвесттвие каждому цвету длину волны. Каждому звуку -набор гармоник. Когда ты видишь зеленый-ты видишь некий диапазон значений длин волн падающего света. Ты знаешь, что красный меньше фиолетового примерно в два раза. Не всегда цвету реально соответствует именно такая длина волны-это может быть комбинацией других цветов.
Можно по идее придрочиться различать цвета, стоящие друг от друга на единицы нанометров. Какой то ученый отличал на глаз два жельых цвета, отличающихся на доли нанометров. Вроде Френель(гуглим желтый дублет натрия).
Так что для меня цвет это не просто некий сравнительный аттрибут(красное это то, что я вижу, глядя на кровь), но еще и чисто физическая величина, причем двумерная(интенсивность жи еще). Так что не считаю квалиа парашей.
Qualia, quantity.
Можно по идее придрочиться различать цвета, стоящие друг от друга на единицы нанометров. Какой то ученый отличал на глаз два жельых цвета, отличающихся на доли нанометров. Вроде Френель(гуглим желтый дублет натрия).
Так что для меня цвет это не просто некий сравнительный аттрибут(красное это то, что я вижу, глядя на кровь), но еще и чисто физическая величина, причем двумерная(интенсивность жи еще). Так что не считаю квалиа парашей.
Qualia, quantity.
Ответы>>55593
>>55592
Нет. Нет.
> Когда ты видишь зеленый-ты видишь некий диапазон значений длин волн падающего света. Ты знаешь, что красный меньше фиолетового примерно в два раза.
Нет. Нет.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 21 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 21 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.