Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Нам доступен только некий опыт. Опыт в широком смысле: органы чувств, жизненный опыт, научные опыты и т.д. Это все что нам доступно. Является ли что-то из этого объективным? Нет, потому что объективное известно нам только через описание. Например, у тебя есть некий опыт стула, ты его наблюдаешь, но ты не можешь подтвердить есть ли этот стул на самом деле как бы ты не старался (по крайней мере в парадигме классической европейской философии нового времени). Но проблема в том, что на деле, никакого "самого дела" нет, потому что как ты можешь подтвердить, что этот самый стул имеет какой-то аспект, который тебе в принципе недоступен? У тебя не получится объять необъятное. Тут проблема даже не в том, что необъятное имеет место быть и тебе даже не стоит пытаться его объять. Проблема в том, что и объятого никакого по всей видимости нет, оно просто выдумано. Возможность того, что стул будет иметь иную форму если посмотреть на него под разными углами не доказывает объективную реальность. Никакой объективной реальности тут нет, ты не вышел за рамки своего опыта. Есть лишь возможность, что этот опыт далее будет иным (очень иным или чуть-чуть). В случае со стулом - чуть-чуть иной, а вот если ты подошел к стулу и он исчез, то это опыт очень иной.
Субъективная точка зрения - это моя точка зрения. А что такое объективная точка зрения, она чья? Ты можешь сказать, что объективное - это вообще не точка зрения. Тогда что? Реальность? Тогда докажи что она есть. Ты не можешь этого сделать, потому что ее в принципе невозможно созерцать, т.к. все что мы созерцаем субъективно. Получается какая-то глупость: "Реальность есть конечно, но доказать мы ее не можем". Можно обратится к диалектическим материалистам, которые утверждают, что объективная реальность дана нам в ощущениях. То есть объективная реальность дана нам посредством субъективной. Хорошо, только докажи мне что это так. Теперь тебе надо доказать еще больше - надо доказать не только, что объективная реальность имеет место быть, но и то, что она как-то связанна с субъективной реальностью.
Дискасс
Субъективная точка зрения - это моя точка зрения. А что такое объективная точка зрения, она чья? Ты можешь сказать, что объективное - это вообще не точка зрения. Тогда что? Реальность? Тогда докажи что она есть. Ты не можешь этого сделать, потому что ее в принципе невозможно созерцать, т.к. все что мы созерцаем субъективно. Получается какая-то глупость: "Реальность есть конечно, но доказать мы ее не можем". Можно обратится к диалектическим материалистам, которые утверждают, что объективная реальность дана нам в ощущениях. То есть объективная реальность дана нам посредством субъективной. Хорошо, только докажи мне что это так. Теперь тебе надо доказать еще больше - надо доказать не только, что объективная реальность имеет место быть, но и то, что она как-то связанна с субъективной реальностью.
Дискасс
>>57031 (OP)
'объективность' в философии это попытка объять то, что человек своей ограничивающей формой(телом) объять в один момент не может, мы всегда односторонне развиты.
Объёктивностью правильно пользоваться в замкнутой системе, как примеру цифры: 3+5=8(объективно).
'объективность' в философии это попытка объять то, что человек своей ограничивающей формой(телом) объять в один момент не может, мы всегда односторонне развиты.
Объёктивностью правильно пользоваться в замкнутой системе, как примеру цифры: 3+5=8(объективно).
Ответы>>57033
>>57032
Ну тут может быть много определений слову объектвиность. Я рассматривал именно "объективную реальность"
Ну тут может быть много определений слову объектвиность. Я рассматривал именно "объективную реальность"
>>57031 (OP)
каждый школьник прочитавший пару статей рад обосрать религию и почувствовать гордость
каждый школьник прочитавший пару статей рад обосрать религию и почувствовать гордость
Ответы>>57037
>>57036
У меня нет ни слова о религии в ОП-посте и я не испытываю чувство гордости, а пост сделал чтобы аноны указали где я сделал ошибку.
У меня нет ни слова о религии в ОП-посте и я не испытываю чувство гордости, а пост сделал чтобы аноны указали где я сделал ошибку.
>>57038
Ну по крайней мере сейчас я не вижу никаких ошибок и согласен с ОП-постом, да и возразить никто не может.
Ну по крайней мере сейчас я не вижу никаких ошибок и согласен с ОП-постом, да и возразить никто не может.
>>57041
Твоя информация не приближает меня к нахождению ошибок, так что можешь не утруждать себя в следующий раз когда зайдешь в тред.
Твоя информация не приближает меня к нахождению ошибок, так что можешь не утруждать себя в следующий раз когда зайдешь в тред.
>>57044
Ну а зачем тогда пишешь тут. Просто чтобы поднасрать? Очень умно. Достойное поведение для обитателя /ph/
Ну а зачем тогда пишешь тут. Просто чтобы поднасрать? Очень умно. Достойное поведение для обитателя /ph/
>>57046
Ты еще не дорос, чтобы делиться своим мнением со мной, так что извини.
Ты еще не дорос, чтобы делиться своим мнением со мной, так что извини.
>>57048
Хм, видимо, до тебя доходит не с первого раза.
Хм, видимо, до тебя доходит не с первого раза.
>>57050
Совокупность знаний и умений, приобретённых в процессе переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий и т.д.
Совокупность знаний и умений, приобретённых в процессе переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий и т.д.
>>57053
Он не выходит за рамки нашего опыта.
Он не выходит за рамки нашего опыта.
Ответы>>57061
>>57056
То, что человечек приобретает знание о языке от других людей, не говорит о том, что язык выходит за рамки человеческого опыта.
То, что человечек приобретает знание о языке от других людей, не говорит о том, что язык выходит за рамки человеческого опыта.
>>57059
В ОП-посте ставится под сомнение существование объективной реальности как таковой, поэтому выражение "существует объективно" тут неуместно.
В ОП-посте ставится под сомнение существование объективной реальности как таковой, поэтому выражение "существует объективно" тут неуместно.
>>57062
Почему ты решил, что для меня это не одно и то же?
Почему ты решил, что для меня это не одно и то же?
>>57061
ох раскусил рептилоида
ох раскусил рептилоида
>>57064
В ОП-посте идет речь о субъективной и объективной реальности. Точнее о недоказуемости существования этой объективной реальности в целом. Как именно язык, по твоему, выходит за рамки человеческого опыта, чтобы он вдруг стал хотя бы частью этой объективной реальности?
>2. Язык существует объективно
>3. В оп-посте ты пишешь что это не так
В ОП-посте идет речь о субъективной и объективной реальности. Точнее о недоказуемости существования этой объективной реальности в целом. Как именно язык, по твоему, выходит за рамки человеческого опыта, чтобы он вдруг стал хотя бы частью этой объективной реальности?
>>57067
В ОП-посте нету и слова о языке. Ты какой-то глупенький совсем.
В ОП-посте нету и слова о языке. Ты какой-то глупенький совсем.
>>57069
И? Какие-то проблемы?
Ну не бугурти ты так.
>Ты сам подтвердил, что язык это опыт
И? Какие-то проблемы?
>хуйло, батя твой глупенький, а мамка отдается хачам за сотку.
Ну не бугурти ты так.
>>57031 (OP)
ну типа чё, боженька нас объемлет полностью,а мы видим только его часть. Как люди создали роботов, живут они же, но мы то знаем да, что они ограничены нами. Вот получается ОП робот отвергает боженьку, накажет
ну типа чё, боженька нас объемлет полностью,а мы видим только его часть. Как люди создали роботов, живут они же, но мы то знаем да, что они ограничены нами. Вот получается ОП робот отвергает боженьку, накажет
>>57072
Спокойно, анончик. Я конечно понимаю, что ты привык к постоянным оскорблениям у себя в /б, в твоем возрасте это считается чем-то крутым, но все-таки не стоит вести себя также и на других досках, а то уже совсем смешно становится от твоих постов. Не принимай близко к сердцу.
Вот здесь ты должен доказать, что язык выходит за рамки человеческого опыта (за рамки знаний, умений, приобретённых в процессе переживаний и наблюдений, практических действий, если тебе так будет понятней) и тем самым правда является частью объективной реальности.
Спокойно, анончик. Я конечно понимаю, что ты привык к постоянным оскорблениям у себя в /б, в твоем возрасте это считается чем-то крутым, но все-таки не стоит вести себя также и на других досках, а то уже совсем смешно становится от твоих постов. Не принимай близко к сердцу.
>>Является ли что-то из этого объективным? Нет кококококококо
>ДА! ЯВЛЯЕТСЯ, ГАНДОН.
Вот здесь ты должен доказать, что язык выходит за рамки человеческого опыта (за рамки знаний, умений, приобретённых в процессе переживаний и наблюдений, практических действий, если тебе так будет понятней) и тем самым правда является частью объективной реальности.
>>57031 (OP)
А если вот пример аналогия - компьютер, машина и т.п. Для компьютера мы боги, его способность нас познать ограничена нами. Его не способность нас объять не говорит о том, что нас нет.
>Теперь тебе надо доказать еще больше - надо доказать не только, что объективная реальность имеет место быть, но и то, что она как-то связанна с субъективной реальностью.
А если вот пример аналогия - компьютер, машина и т.п. Для компьютера мы боги, его способность нас познать ограничена нами. Его не способность нас объять не говорит о том, что нас нет.
Ответы>>57075
>>57074
Но ведь это не доказывает, что для нас тоже есть нечто за пределами человеческого опыта. Иначе таким образом можно доказать существование Бога, единорогов, да и вообще все что угодно.
Но ведь это не доказывает, что для нас тоже есть нечто за пределами человеческого опыта. Иначе таким образом можно доказать существование Бога, единорогов, да и вообще все что угодно.
Ответы>>57084
>>57076
Пожалуйста, не продолжай. Все эти постоянные подрывы, жирный текст и нелогичные высказывания явно выдают в тебе либо школьника, либо совсем залетного дядьку, который непонятно каким чудом оказался здесь. Серьезно, хватит позориться, иначе мне придется просто тебя игнорировать, т.к. вести с тобой нормальный диалог не получается.
>то что существует объективно не обязательно должно относиться к объективной реальности
Пожалуйста, не продолжай. Все эти постоянные подрывы, жирный текст и нелогичные высказывания явно выдают в тебе либо школьника, либо совсем залетного дядьку, который непонятно каким чудом оказался здесь. Серьезно, хватит позориться, иначе мне придется просто тебя игнорировать, т.к. вести с тобой нормальный диалог не получается.
>>57031 (OP)
В принципе, все верно. Можно даже развить эту мысль дальше. Если нет объективной реальности, то и субъективной тоже нет, т.к. субъективное и объективное находится в специфическом отношении друг с другом. Все что не субъективно - объективно, все что не объективно - субъективно. Если избавиться от одного, то получится, что все во вселенной приобретет качество другого . А если мы приписываем некое качество всем объектам во вселенной, то это качество получается пустым, потому что оно становится тождественно качеству бытия объекта.
Кстати, забавно было наблюдать за злым ребенком, который усирался весь тред. Последнее время тут можно часто встреть подобных личностей , что довольно печально.
В принципе, все верно. Можно даже развить эту мысль дальше. Если нет объективной реальности, то и субъективной тоже нет, т.к. субъективное и объективное находится в специфическом отношении друг с другом. Все что не субъективно - объективно, все что не объективно - субъективно. Если избавиться от одного, то получится, что все во вселенной приобретет качество другого . А если мы приписываем некое качество всем объектам во вселенной, то это качество получается пустым, потому что оно становится тождественно качеству бытия объекта.
Кстати, забавно было наблюдать за злым ребенком, который усирался весь тред. Последнее время тут можно часто встреть подобных личностей , что довольно печально.
Ответы>>57091
>>57075
а наше тело не за пределами человеческого опыта? сердце бьётся само, желудок переваривает, микробы, предельно ясно что не я автор этого.
а наше тело не за пределами человеческого опыта? сердце бьётся само, желудок переваривает, микробы, предельно ясно что не я автор этого.
Ответы>>57085
>>57084
Информация об органах - это тоже твой опыт.
Информация об органах - это тоже твой опыт.
>>57031 (OP)
ручка в портфеле существует, пока ты её не достал?
ручка в портфеле существует, пока ты её не достал?
Ответы>>57087
>>57086
Нельзя проверить. Можно конечно установить в портфеле датчики или посмотреть на портфель через рентген, но это будет равносильно доставанию ручки.
Нельзя проверить. Можно конечно установить в портфеле датчики или посмотреть на портфель через рентген, но это будет равносильно доставанию ручки.
Ответы>>57088
>>57087
человек пытается делить себя на 2 вида, первый что склоняет к тому что весь мир сон и он единственный герой, и второй что верит в объективность. Причём оба пользуются друг другом, истина как всегда посередине
человек пытается делить себя на 2 вида, первый что склоняет к тому что весь мир сон и он единственный герой, и второй что верит в объективность. Причём оба пользуются друг другом, истина как всегда посередине
Ответы>>57089
>>57088
Сон ведь тоже доказать надо, а то получается та же ситуация, что и с объективной реальностью.
А существование ручки в портфеле, пока ее никто не наблюдает, держится на вере.
Сон ведь тоже доказать надо, а то получается та же ситуация, что и с объективной реальностью.
А существование ручки в портфеле, пока ее никто не наблюдает, держится на вере.
>>57083
Это вполне закономерно. Сначала Абу пиарит харкач вконтакте и толпы школьников заселяются в /б. Потом этим школьникам начинает надоедать свой загон и они просачиваются в другие разделы. Результат на лицо - обиженный на весь тред ребенок, который в каждом посте пытается кого-то оскорбить, пишет капсом и скатывает тред. Правда, для меня остается загадкой, что он забыл в /ph.
>Последнее время тут можно часто встреть подобных личностей , что довольно печально.
Это вполне закономерно. Сначала Абу пиарит харкач вконтакте и толпы школьников заселяются в /б. Потом этим школьникам начинает надоедать свой загон и они просачиваются в другие разделы. Результат на лицо - обиженный на весь тред ребенок, который в каждом посте пытается кого-то оскорбить, пишет капсом и скатывает тред. Правда, для меня остается загадкой, что он забыл в /ph.
>>57031 (OP)
Она раскрывается как цветок, нельзя объять то, что еще не раскрыто нами, поэтому и доказать нельзя, поэтому и существует при этом.
>Получается какая-то глупость: "Реальность есть конечно, но доказать мы ее не можем"
Она раскрывается как цветок, нельзя объять то, что еще не раскрыто нами, поэтому и доказать нельзя, поэтому и существует при этом.
Ответы>>57094
>>57093
То, что люди совершают новые открытия не доказывает объективную реальность, поэтому сомнительно утверждать, что она при этом все равно существует.
То, что люди совершают новые открытия не доказывает объективную реальность, поэтому сомнительно утверждать, что она при этом все равно существует.
>Возможность того, что стул будет иметь иную форму если посмотреть на него под разными углами не доказывает объективную реальность. Никакой объективной реальности тут нет, ты не вышел за рамки своего опыта. Есть лишь возможность, что этот опыт далее будет иным (очень иным или чуть-чуть). В случае со стулом - чуть-чуть иной, а вот если ты подошел к стулу и он исчез, то это опыт очень иной.
Ответы>>57095
>>57094
не доказывает, об этом и было написано. При этом новые открытия происходят из пологания в этот самый объективный для нас мир.
Тут важно понимать что такое объективный мир.
Вот пример:
Берем голову, подключаем к компьютеру, транслируем чтото. Для головы - её мир субьёктивный, а наш объективный, она отчасти его понимает пользуясь, отчасти он ей не доступен. Но так же и мы понимаем, что для нас есть та же вложенность, мы входит в более крупную систему, которой пользуемся, и та система так же может входить в еще более объемлющую. Утрерждать при этом, что объективности не существует, тоже самое для головы, которая будет пользуясь нами - отрицать наше наличие.
не доказывает, об этом и было написано. При этом новые открытия происходят из пологания в этот самый объективный для нас мир.
Тут важно понимать что такое объективный мир.
Вот пример:
Берем голову, подключаем к компьютеру, транслируем чтото. Для головы - её мир субьёктивный, а наш объективный, она отчасти его понимает пользуясь, отчасти он ей не доступен. Но так же и мы понимаем, что для нас есть та же вложенность, мы входит в более крупную систему, которой пользуемся, и та система так же может входить в еще более объемлющую. Утрерждать при этом, что объективности не существует, тоже самое для головы, которая будет пользуясь нами - отрицать наше наличие.
Ответы>>57096
>>57095
Тут есть спорные моменты.
То, что мы знаем о мире больше, чем искусственная голова, не дает нам право утверждать, что наш мир объективный. И голова, и люди, создавшие ее, не выходят за рамки своего опыта.
Тут есть спорные моменты.
>Для головы - её мир субьёктивный, а наш объективный
То, что мы знаем о мире больше, чем искусственная голова, не дает нам право утверждать, что наш мир объективный. И голова, и люди, создавшие ее, не выходят за рамки своего опыта.
Ответы>>57098
>>57031 (OP)
Вся суть, в нее можно только верить. Еще можно, конечно, проследить некую закономерность, как это сделал анон выше, приводя в пример мозг, подключенный к компьютеру. Но это не доказательство, тут просто применено правило индукции. Причем применено очень сомнительно, потому что, как уже правильно заметили, и голова, и люди, создавшие ее, не вышли за рамки "своего опыта". Никакой объективностью тут и не пахло.
Субъектно-объектная дихотомия давно изжила себя. Уже 21 век, а люди до сих пор верят в объективную реальность. Проблема даже не в том, что эта теория стара. Она попросту противоречива.
>Получается какая-то глупость: "Реальность есть конечно, но доказать мы ее не можем"
Вся суть, в нее можно только верить. Еще можно, конечно, проследить некую закономерность, как это сделал анон выше, приводя в пример мозг, подключенный к компьютеру. Но это не доказательство, тут просто применено правило индукции. Причем применено очень сомнительно, потому что, как уже правильно заметили, и голова, и люди, создавшие ее, не вышли за рамки "своего опыта". Никакой объективностью тут и не пахло.
Субъектно-объектная дихотомия давно изжила себя. Уже 21 век, а люди до сих пор верят в объективную реальность. Проблема даже не в том, что эта теория стара. Она попросту противоречива.
>>57096
верно, наш мир субъективный, как и мир той головы, мы всегда внутри более объемлющего того, что мы называем объективным.
Говорить о том, что существует единственный всеобъемлющий объективный мир да не просто.
Но полагаться на то, что объективностью для нас является тем, во что мы входим - это разумно. Иначе получается что называется ум за разум выходит.
верно, наш мир субъективный, как и мир той головы, мы всегда внутри более объемлющего того, что мы называем объективным.
Говорить о том, что существует единственный всеобъемлющий объективный мир да не просто.
Но полагаться на то, что объективностью для нас является тем, во что мы входим - это разумно. Иначе получается что называется ум за разум выходит.
Ответы>>57099
>>57098
Я тебя понимаю, но тут есть одна проблема
Нет доказательств этого более объемлющего, потому что оно попросту недоступно нам. Как же мы тогда можем быть уверены, что оно есть, если доказать мы его не можем? Это отчасти выглядит разумным, согласен, но этого недостаточно.
Я тебя понимаю, но тут есть одна проблема
>мы всегда внутри более объемлющего того, что мы называем объективным.
Нет доказательств этого более объемлющего, потому что оно попросту недоступно нам. Как же мы тогда можем быть уверены, что оно есть, если доказать мы его не можем? Это отчасти выглядит разумным, согласен, но этого недостаточно.
>>57099
тред не читал. Тоже упарывался солипсизмом, пока не понял, что вот эта постановка вопроса грешит неопределенностью:
Ключевое слово -- "есть". Синоним: "существовать". Солипсист донимает окружающих вопросами типа "а существует ли стул?" -- на что ему можно ответить встречным вопросом: "А что такое существование? Приведи критерии существования". Вот здесь солипсисты обычно уже начинают нести какую-то хрень, каждый на свой лад. Вон, оп начал цитировать тех, кого читал он (адептов религиозного учения "Диалектический материализм"). Другой солипсист процитирует кого-нибудь еще.
Пока нет определения слову "существовать", вопрос можно игнорить. В информатике нет единого четкого определения понятию "информация". В метафизике нет единого четкого определения понятиям "объект" и "существовать". Однако информатика, в отличие от мета(мфета)физиков, не задается глупыми вопросами по типу "а существует ли она, информация?"
тред не читал. Тоже упарывался солипсизмом, пока не понял, что вот эта постановка вопроса грешит неопределенностью:
> есть ли этот стул на самом деле
Ключевое слово -- "есть". Синоним: "существовать". Солипсист донимает окружающих вопросами типа "а существует ли стул?" -- на что ему можно ответить встречным вопросом: "А что такое существование? Приведи критерии существования". Вот здесь солипсисты обычно уже начинают нести какую-то хрень, каждый на свой лад. Вон, оп начал цитировать тех, кого читал он (адептов религиозного учения "Диалектический материализм"). Другой солипсист процитирует кого-нибудь еще.
Пока нет определения слову "существовать", вопрос можно игнорить. В информатике нет единого четкого определения понятию "информация". В метафизике нет единого четкого определения понятиям "объект" и "существовать". Однако информатика, в отличие от мета(мфета)физиков, не задается глупыми вопросами по типу "а существует ли она, информация?"
Ответы>>57102
«До тех пор, пока мы не договоримся о том, что означают термины "объект", "существование" и т.п., вопрос "сколько существует объектов" не имеет никакого смысла. Но как только мы решили, как использовать указанную терминологию, ответ на заданный вопрос в рамках принятой концепции или её "версии", как говорил Нельсон Гудман, более не является предметом "соглашений"».
>>57100
Существованию можно дать критерий - предмет должен фиксироваться каким либо из органов чувств человека. (То есть должен стать частью опыта, о котором я говорил в ОП-посте). Существует ли стул как галлюцинация или его могут видеть другие люди - дело десятое. Я не ставлю вопрос "А существует ли стул на самом деле?", отнюдь, мне такая постановка вопроса очень не нравится, потому что она подразумевает наличие какого-то "самого дела", наличие объективной реальности, которая бы определяла есть ли этот стул или нет. Пока объективная реальность не доказана, пока человек замкнут в рамки собственного опыта, вопрос "А существует ли стул?" заданный по отношению к стулу, который ты наблюдаешь - не имеет смысла.
Существованию можно дать критерий - предмет должен фиксироваться каким либо из органов чувств человека. (То есть должен стать частью опыта, о котором я говорил в ОП-посте). Существует ли стул как галлюцинация или его могут видеть другие люди - дело десятое. Я не ставлю вопрос "А существует ли стул на самом деле?", отнюдь, мне такая постановка вопроса очень не нравится, потому что она подразумевает наличие какого-то "самого дела", наличие объективной реальности, которая бы определяла есть ли этот стул или нет. Пока объективная реальность не доказана, пока человек замкнут в рамки собственного опыта, вопрос "А существует ли стул?" заданный по отношению к стулу, который ты наблюдаешь - не имеет смысла.
Ответы>>57103
>>57102
1. что такое "реальность"?
2. что такое "объективная реальность"? (это не то же, что и первый вопрос; а иначе зачем было приписывать прилагательное-уточнение "объективная"?)
3. что такое "доказанная объективная реальность"?
3.1. каковы критерии "доказанной объективной реальности"?
4. что такое "наличие объективной реальности"? разве слово "наличие" не синоним слова "существование"? если да, то:
5. что такое "существование"? (ответ должен подходить как под случай "стул существует", так и под случай "объективная реальность существует").
вообще фраза "на самом деле" используется чисто в целях убедить кого-то. Глубокого смысла тут искать не нужно. Если человек описывает ситуацию "как она есть на самом деле", значит следует ему не вопросы о реальности задавать, а воспринять его как потенциально враждебный субъект, предпринявший попытку распропагандировать тебе свои идеи.
споры о "существовании объективной реальности", кстати, ничем не отличаются от споров о существовании бога. Ни идеалисты, ни материалисты в этом плане ничего доказать не смогут, так как оперируют ненаучными непроверяемыми категориями. Солипсизм - религиозная игрушка для нерелигиозных людей, правда переболеть им все же следует для развития своего мировоззрения. Главное - вовремя остановиться.
1. что такое "реальность"?
2. что такое "объективная реальность"? (это не то же, что и первый вопрос; а иначе зачем было приписывать прилагательное-уточнение "объективная"?)
3. что такое "доказанная объективная реальность"?
3.1. каковы критерии "доказанной объективной реальности"?
4. что такое "наличие объективной реальности"? разве слово "наличие" не синоним слова "существование"? если да, то:
5. что такое "существование"? (ответ должен подходить как под случай "стул существует", так и под случай "объективная реальность существует").
вообще фраза "на самом деле" используется чисто в целях убедить кого-то. Глубокого смысла тут искать не нужно. Если человек описывает ситуацию "как она есть на самом деле", значит следует ему не вопросы о реальности задавать, а воспринять его как потенциально враждебный субъект, предпринявший попытку распропагандировать тебе свои идеи.
споры о "существовании объективной реальности", кстати, ничем не отличаются от споров о существовании бога. Ни идеалисты, ни материалисты в этом плане ничего доказать не смогут, так как оперируют ненаучными непроверяемыми категориями. Солипсизм - религиозная игрушка для нерелигиозных людей, правда переболеть им все же следует для развития своего мировоззрения. Главное - вовремя остановиться.
>>57103
То, что находится вне человеческого опыта.
Тавтология
Если бы я знал эти критерии, то мог бы ее доказать, не так ли?
Был ответ в предыдущем посте.
Точно также как и "объективно".
Ну естественно, ведь доказать ее наличие нельзя. Только если верить.
Почему?
>что такое "реальность"?
То, что находится вне человеческого опыта.
>что такое "объективная реальность"?
Тавтология
>каковы критерии "доказанной объективной реальности"?
Если бы я знал эти критерии, то мог бы ее доказать, не так ли?
>что такое "существование"?
Был ответ в предыдущем посте.
>вообще фраза "на самом деле" используется чисто в целях убедить кого-то.
Точно также как и "объективно".
>споры о "существовании объективной реальности", кстати, ничем не отличаются от споров о существовании бога.
Ну естественно, ведь доказать ее наличие нельзя. Только если верить.
>Солипсизм - религиозная игрушка для нерелигиозных людей, правда переболеть им все же следует для развития своего мировоззрения. Главное - вовремя остановиться.
Почему?
Ответы>>57105
>>57105
Эти что ли?
Это не тезисы, это оценочное суждение.
Эти что ли?
>Солипсизм - религиозная игрушка для нерелигиозных людей, правда переболеть им все же следует для развития своего мировоззрения
Это не тезисы, это оценочное суждение.
Ответы>>57107
>>57106
А тезисы уже не могут быть оценочными?
С чем именно ты не согласен?
А тезисы уже не могут быть оценочными?
>Солипсизм - религиозная игрушка для нерелигиозных людей
>Переболеть им все же следует для развития своего мировоззрения
>Главное - вовремя остановиться.
С чем именно ты не согласен?
Ответы>>57108
>>57109
Во имя Платона!
Во имя Платона!
Субъективно/объективно - языковые термины, которые существуют в области одного лишь языка, а потому к миру не имеют никакого прямого отношения, собственно эти понятия теряют свой смысл в неязыковой среде. Поэтому я считаю, что бессмысленно проецировать эти понятия на мир, который не имеет языковой системы. Для человека же объективность равна субъективности, а посему нет смысла в их разграничении.
Ответы>>57112
>>57111
Пожалуй соглашусь. Что-то похожее я пытался написать в ОП-посте, но немного увлекся.
Пожалуй соглашусь. Что-то похожее я пытался написать в ОП-посте, но немного увлекся.
Мммм, критика чистого разума за 300.
язык - указатели на явления внешнего мира. Язык можно заменить на хлопок ладони, который имеет значение какого либо состояния, события, с которым все согласны.
Субъективное это изменчивое, объективное это стабильное, по отношению к изменчивому субъективному.
Субъективное это изменчивое, объективное это стабильное, по отношению к изменчивому субъективному.
>>57118
Язык это основа нашего мышления, и от его сложности и функционала зависит само сознание и мыслительные процессы . Заеменять его на хлопки, это как заменить наш мозг на коровью печень.
А субьективность и объективность, это артефакты нашего языка, выше всё уже пояснили. Да это лет 200 как уже пояснили.
Язык это основа нашего мышления, и от его сложности и функционала зависит само сознание и мыслительные процессы . Заеменять его на хлопки, это как заменить наш мозг на коровью печень.
А субьективность и объективность, это артефакты нашего языка, выше всё уже пояснили. Да это лет 200 как уже пояснили.
Ответы>>57120
>>57119
сначало происходит событие, а уже потом ему даётся знак(слово). Можно заменить все слова на что угодно, и общение при это не прекратиться, сам по себе слово это звук, выдох воздуха.
сначало происходит событие, а уже потом ему даётся знак(слово). Можно заменить все слова на что угодно, и общение при это не прекратиться, сам по себе слово это звук, выдох воздуха.
Ответы>>57121
>>57099
может тут момент в том, что вера и уверенность имеют один корень, это тоже самое. Доказать значит найти способ поверить.
Есть механизмы, которые приводят к вере во внешний мир, есть которые приводят к чисто субъективному 'я есть бог'. Тут как сражение двух макро состояний, которые как подчеркнуто сверху имеют одну природу.
может тут момент в том, что вера и уверенность имеют один корень, это тоже самое. Доказать значит найти способ поверить.
Есть механизмы, которые приводят к вере во внешний мир, есть которые приводят к чисто субъективному 'я есть бог'. Тут как сражение двух макро состояний, которые как подчеркнуто сверху имеют одну природу.
Ответы>>57124
>>57031 (OP)
Ну и нахуй ты пересказал эфир Убермаргинала? И где тезис о том, что если нет объектности, то и субъектности нет?
Ну и нахуй ты пересказал эфир Убермаргинала? И где тезис о том, что если нет объектности, то и субъектности нет?
Ответы>>57124
>>57122
Только разница в основаниях для этой веры/уверенности. Кому-то нужны доказательства, а кому-то нет.
>>57123
Чтобы проверить насколько он оказался прав.
В треде.
Только разница в основаниях для этой веры/уверенности. Кому-то нужны доказательства, а кому-то нет.
>>57123
>Ну и нахуй ты пересказал эфир Убермаргинала?
Чтобы проверить насколько он оказался прав.
>И где тезис о том, что если нет объектности, то и субъектности нет?
В треде.
Ответы>>57125
>>57124
Ну ок.
Тогда смотри. Есть только поток сознания, и в нем есть как бы две части: уже имеющийся опыт, память, навыки, язык, и т.д, и приобретаемый непосредственно сейчас.
И вот когда я, то что в потоке выделено, как воспоминания, вижу стул, это мой текущий опыт, и возникает, снова, объектно/субъектная дихотомия. И в этот раз стул действительно объект, и он точно реален, так как представлен в потоке, а поток - это единственное что есть, т.е он и есть реальность.
>В треде.
Ну ок.
Тогда смотри. Есть только поток сознания, и в нем есть как бы две части: уже имеющийся опыт, память, навыки, язык, и т.д, и приобретаемый непосредственно сейчас.
И вот когда я, то что в потоке выделено, как воспоминания, вижу стул, это мой текущий опыт, и возникает, снова, объектно/субъектная дихотомия. И в этот раз стул действительно объект, и он точно реален, так как представлен в потоке, а поток - это единственное что есть, т.е он и есть реальность.
>>57031 (OP)
у паука 8 глаз - представь как он видит мир
по сути дихотомия субъективное/объективное вытекает просто из проблемы восприятия. вот я вижу стул - стул существует в моем субъективном восприятии. а вот стену позади меня не вижу, но опыт мне подсказывает, что она должна там быть - я делаю допущение, что стена существует объективно, независимо от моего опыта и памяти. это легко проверить - достаточно уебаться головой об стену сзади. удар, боль, стена на месте.
так мы видим, что субъектно/объектная дихотомия рождается в нашей голове и является исключительно лингвистической проблемой, как тут из треда в тред скандирует один анон. (поддерживаю его точку зрения)
как вы уже могли догадаться ирл я определяю субъективное как существующее в восприятии, а объективное как мысль о возможности существования вне восприятия.
тут получается "ты либо клоун и пидоров, либо пидор у клоунов" - есть объективная реальность? есть конечно, наше восприятие ограничено физическими возможностями тела. и ее нет одновременно, т.к. реальность одна и нехуй ее делить - ты ж фонариком посветил на что-то в темноте - это не значит что это "что-то" возникло, это тот же самый объект попал в поле восприятия.
корень всей проблемы ИМХО лежит в области восприятия. ты воспринимаешь реальность или реальность воспринимает тебя, анон? на мой взгляд это объективность прищурилась - получилась субъективность.
>Тогда что? Реальность? Тогда докажи что она есть. Ты не можешь этого сделать, потому что ее в принципе невозможно созерцать, т.к. все что мы созерцаем субъективно.
у паука 8 глаз - представь как он видит мир
по сути дихотомия субъективное/объективное вытекает просто из проблемы восприятия. вот я вижу стул - стул существует в моем субъективном восприятии. а вот стену позади меня не вижу, но опыт мне подсказывает, что она должна там быть - я делаю допущение, что стена существует объективно, независимо от моего опыта и памяти. это легко проверить - достаточно уебаться головой об стену сзади. удар, боль, стена на месте.
так мы видим, что субъектно/объектная дихотомия рождается в нашей голове и является исключительно лингвистической проблемой, как тут из треда в тред скандирует один анон. (поддерживаю его точку зрения)
как вы уже могли догадаться ирл я определяю субъективное как существующее в восприятии, а объективное как мысль о возможности существования вне восприятия.
тут получается "ты либо клоун и пидоров, либо пидор у клоунов" - есть объективная реальность? есть конечно, наше восприятие ограничено физическими возможностями тела. и ее нет одновременно, т.к. реальность одна и нехуй ее делить - ты ж фонариком посветил на что-то в темноте - это не значит что это "что-то" возникло, это тот же самый объект попал в поле восприятия.
корень всей проблемы ИМХО лежит в области восприятия. ты воспринимаешь реальность или реальность воспринимает тебя, анон? на мой взгляд это объективность прищурилась - получилась субъективность.
>>57103
вот этот гладко стелит, двачую.
>>57031 (OP)
1) ты пиздец каким кривым языком объясняешься. тебя хуй поймешь.
далее, реальность- это комплекс представлений о мире .
далее можео выделить субъективную реальность и объективную, теость зависящую от субъекта и не зависящую от субъекта. следовательно тебе лишь надо определиться что ты вкладываешь в понятие независящее от субъекта. так как мы находимся в социуме, то вполне логично предположить, что объективная реальность- это общепринятая реальность. но можно так же оперировать определением- истинная объективная реальность( реальность бога, или законов природы), но по факту это не важно, главное, что объективная реальность- это та, которая не привязана к субъекту только, хотя может быть привязана к совокупности субъектов. и да тут надо отметить корни слов, ведь в объективной реальности субъекты признают некий объект, а в субъективной субъект признает объект. дедушка витгенштейн был прав- это все лишь траблы с языком.
вот этот гладко стелит, двачую.
>>57031 (OP)
1) ты пиздец каким кривым языком объясняешься. тебя хуй поймешь.
далее, реальность- это комплекс представлений о мире .
далее можео выделить субъективную реальность и объективную, теость зависящую от субъекта и не зависящую от субъекта. следовательно тебе лишь надо определиться что ты вкладываешь в понятие независящее от субъекта. так как мы находимся в социуме, то вполне логично предположить, что объективная реальность- это общепринятая реальность. но можно так же оперировать определением- истинная объективная реальность( реальность бога, или законов природы), но по факту это не важно, главное, что объективная реальность- это та, которая не привязана к субъекту только, хотя может быть привязана к совокупности субъектов. и да тут надо отметить корни слов, ведь в объективной реальности субъекты признают некий объект, а в субъективной субъект признает объект. дедушка витгенштейн был прав- это все лишь траблы с языком.
Ответы>>57154
>>57153
Это конечно все замечательно, но пруфов "объективной реальности" как не было, так и нет.
Это конечно все замечательно, но пруфов "объективной реальности" как не было, так и нет.
Ответы>>57159
>>57154
Реальность - поток восприятия. Объективная реальность, та часть которая отделена от понятия "Я".
Если понятия "Я" у тебя нет, то ты постиг нирвану, если все сущее это ты, то ты Нео и можешь сгибать ложку и еще стул, это такая же часть тебя, как и все остальное, в противных случаях: добро пожаловать на субъектно/объектную парашу.
Реальность - поток восприятия. Объективная реальность, та часть которая отделена от понятия "Я".
Если понятия "Я" у тебя нет, то ты постиг нирвану, если все сущее это ты, то ты Нео и можешь сгибать ложку и еще стул, это такая же часть тебя, как и все остальное, в противных случаях: добро пожаловать на субъектно/объектную парашу.
>>57159
Это понятно, но как ты докажешь, что эта часть существует?
>Объективная реальность, та часть которая отделена от понятия "Я".
Это понятно, но как ты докажешь, что эта часть существует?
Ответы>>57162
>>57159
Еще забыл написать кое что
Я могу быть всем сущим, но при этом с ограничениями.
Хотя хрен с ним, не будем скатываться в полный солипсизм.
ОП-пост изначально немного о другом был. Там речь идет о том, что человеки в любом случае ограниченны своими органами чувств и существование чего-то за пределами этих чувств - ненаказуемо. То есть речь не шла о том, что весь мир у меня или у тебя в голове, тут рассматривается ограниченность человеческого вида в целом.
Еще забыл написать кое что
>если все сущее это ты, то ты Нео и можешь сгибать ложку и еще стул, это такая же часть тебя, как и все остальное
Я могу быть всем сущим, но при этом с ограничениями.
Хотя хрен с ним, не будем скатываться в полный солипсизм.
ОП-пост изначально немного о другом был. Там речь идет о том, что человеки в любом случае ограниченны своими органами чувств и существование чего-то за пределами этих чувств - ненаказуемо. То есть речь не шла о том, что весь мир у меня или у тебя в голове, тут рассматривается ограниченность человеческого вида в целом.
>как ты можешь подтвердить, что этот самый стул имеет какой-то аспект, который тебе в принципе недоступен?
>>57160
что значит доказать? и кому? себе или людям? если себе, то ты просто принимаешь реальность или нет. ты можешь принять тот факт, что луна- это спутник, а можешь не принять и считать, что это приклееная игрушка.
что значит доказать? и кому? себе или людям? если себе, то ты просто принимаешь реальность или нет. ты можешь принять тот факт, что луна- это спутник, а можешь не принять и считать, что это приклееная игрушка.
>>57031 (OP)
Чувак ты охуенен.
Тебя тут ни с кем не перепутаешь, потому что это так же, как будто читаешь самого себя.
Когда тебя читаю не отпускает странное чувство, как будто ты сделал всю работу за меня: проанализировал именно так, как это сделал бы и я, если бы уже успел об этом подумать.
Без "конвертации" импортируемые логические схемы! Спасибо.
После прочтения десятка твоих сообщений заметил, что слабеет критическое мышление. Я начинаю доверять твоим размышлениях как своим, без сомнений в том, что ты сделал ошибки в рассуждениях/позволил эмоциям повлиять на результат твоей работы. Мне даже думается, что ты делаешь это лучше меня, поэтому мне больше хочется слушать, что ты говоришь, чем размышлять самому. У меня такое впервые в жизни.
Всё это рождает во мне чувство доверия и эмпатию к тебе.
Я хочу быть твоим другом.
Чувак ты охуенен.
Тебя тут ни с кем не перепутаешь, потому что это так же, как будто читаешь самого себя.
Когда тебя читаю не отпускает странное чувство, как будто ты сделал всю работу за меня: проанализировал именно так, как это сделал бы и я, если бы уже успел об этом подумать.
Без "конвертации" импортируемые логические схемы! Спасибо.
После прочтения десятка твоих сообщений заметил, что слабеет критическое мышление. Я начинаю доверять твоим размышлениях как своим, без сомнений в том, что ты сделал ошибки в рассуждениях/позволил эмоциям повлиять на результат твоей работы. Мне даже думается, что ты делаешь это лучше меня, поэтому мне больше хочется слушать, что ты говоришь, чем размышлять самому. У меня такое впервые в жизни.
Всё это рождает во мне чувство доверия и эмпатию к тебе.
Я хочу быть твоим другом.
Ответы>>57173
>>57172
В ОП-посте не мои мысли, а пересказ отрывка из эфира одного радиоведущего под ником Ueber Marginal.
Ну а в самом треде, естественно, уже писал я.
Забавно получилось.
В ОП-посте не мои мысли, а пересказ отрывка из эфира одного радиоведущего под ником Ueber Marginal.
Ну а в самом треде, естественно, уже писал я.
Забавно получилось.
Ответы>>57178
Ответы>>57179
>>57159
Неможешь. "Тебя" же нет, забыл?
>Если понятия "Я" у тебя нет, то ты постиг нирвану, если все сущее это ты, то ты Нео и можешь сгибать ложку и еще стул, это такая же часть тебя, как и все остальное
Неможешь. "Тебя" же нет, забыл?
Ответы>>57190
>>57031 (OP)
Тэги: #солипсизм, #материализм, #объективная_реальность
Основной аргумент - это то, что наша реальность согласованна для разных субъектов. Т.е. состояние системы "Мир" отражается в субъектах(в т.ч. косвенно - в приборах измерения) по-разному, но при этом эти отражения согласованы определённым образом между собой, что наводит на мысль, что наша реальность - единая и общая для всех. Строго доказать этого конечно нельзя. Алсо см. "Интеллектуальные уловки..." Сокала, Брикмона - там про солипсизм хорошо сказано.
Тэги: #солипсизм, #материализм, #объективная_реальность
Основной аргумент - это то, что наша реальность согласованна для разных субъектов. Т.е. состояние системы "Мир" отражается в субъектах(в т.ч. косвенно - в приборах измерения) по-разному, но при этом эти отражения согласованы определённым образом между собой, что наводит на мысль, что наша реальность - единая и общая для всех. Строго доказать этого конечно нельзя. Алсо см. "Интеллектуальные уловки..." Сокала, Брикмона - там про солипсизм хорошо сказано.
>>57180
В том то и прикол, что можно. Разрушая классическое представление о субъективном и объективном мире, на основании того что:
- непонятно как доказать существование объективного
- если они есть, то нужно объяснить, как эти два мира вообще связаны.
остается только как бы субъектная часть, то что в ОП посте названо почему то опытом (опытом чего?). Как бы субъектная потому, что если нет объекта, нет и субъекта, то есть это просто становится реальностью, её даже всеобщей иллюзией не назовешь, так как иллюзия предполагает наличие не иллюзии, просто по определению.
Всё, дихотомия поломана.
Осталась одна реальность, один поток восприятия. Но где восприятие там и практика, довольно странно было бы считать всё статичным. И из этой практики можно заново что-то собрать, и так и происходит, восприятие это что-то, а не ничто. А вот что конкретно соберётся, вопрос сложный.
Т.е, наверное, возможно, что объектно/субъектная дихотомия не возникнет вновь, или возникнет "Я", полностью тождественное всему, как у солипсистов, или еще что-то. И тут нужно задаться вопросом: "Стул - это Я?" Если нет, то дихотомия построена вновь, если да, то солипсизм, если вопрос не задается никем, тогда всё, нирвана.
В рассуждении ключевым является понятие практики. Я напомню, что где-то рядом с разрушением субъекта, смертью Бога, идет еще и отказ от веры в Истину. Истина, как забытая метафора, - с того же эфира Маргинала фраза. И истину, также, как и субъектно/объектную дихотомию, можно пересобрать в практику. Истинно это практика.
В том то и прикол, что можно. Разрушая классическое представление о субъективном и объективном мире, на основании того что:
- непонятно как доказать существование объективного
- если они есть, то нужно объяснить, как эти два мира вообще связаны.
остается только как бы субъектная часть, то что в ОП посте названо почему то опытом (опытом чего?). Как бы субъектная потому, что если нет объекта, нет и субъекта, то есть это просто становится реальностью, её даже всеобщей иллюзией не назовешь, так как иллюзия предполагает наличие не иллюзии, просто по определению.
Всё, дихотомия поломана.
Осталась одна реальность, один поток восприятия. Но где восприятие там и практика, довольно странно было бы считать всё статичным. И из этой практики можно заново что-то собрать, и так и происходит, восприятие это что-то, а не ничто. А вот что конкретно соберётся, вопрос сложный.
Т.е, наверное, возможно, что объектно/субъектная дихотомия не возникнет вновь, или возникнет "Я", полностью тождественное всему, как у солипсистов, или еще что-то. И тут нужно задаться вопросом: "Стул - это Я?" Если нет, то дихотомия построена вновь, если да, то солипсизм, если вопрос не задается никем, тогда всё, нирвана.
В рассуждении ключевым является понятие практики. Я напомню, что где-то рядом с разрушением субъекта, смертью Бога, идет еще и отказ от веры в Истину. Истина, как забытая метафора, - с того же эфира Маргинала фраза. И истину, также, как и субъектно/объектную дихотомию, можно пересобрать в практику. Истинно это практика.
>>57187
Понятие практики опять же вводит дихотомию практика-непрактика. Смысл? Точно так же можно сказать, что практики не существует как таковой - как и в случае объективной реальности. Это переливание воды из одного стакана в другой по сути.
>В рассуждении ключевым является понятие практики.
Понятие практики опять же вводит дихотомию практика-непрактика. Смысл? Точно так же можно сказать, что практики не существует как таковой - как и в случае объективной реальности. Это переливание воды из одного стакана в другой по сути.
>>57198
Это как эйдосы Платона? Неизменные идеи что лb?
Это как эйдосы Платона? Неизменные идеи что лb?
>>57198
Это теория, например. Философствование, мышление - это практика или нет? Если всё - есть практика, то какой толк от этого понятия? define практика, короче.
Это теория, например. Философствование, мышление - это практика или нет? Если всё - есть практика, то какой толк от этого понятия? define практика, короче.
>>57195
Ага, даже на письме это глагол.
Никакого. Тут оно и тождественно всему. Это скорее констатация того, что есть что то, а не ничто. И это нечто не статично.
В этом и суть. Чтобы бы мы не сломали, оно опять как то появится. И это тоже можно обозвать практикой.
>Философствование, мышление - это практика или нет?
Ага, даже на письме это глагол.
>всё - есть практика, то какой толк от этого понятия
Никакого. Тут оно и тождественно всему. Это скорее констатация того, что есть что то, а не ничто. И это нечто не статично.
> Это переливание воды из одного стакана в другой по сути.
В этом и суть. Чтобы бы мы не сломали, оно опять как то появится. И это тоже можно обозвать практикой.
>>57201
Вообще сравнение с переливанием воды очень точно. Очень многие вопросы философии сводимы к этому. Субъект/объект, истина/ложь, движение/покой, единичное/многое, целое/единое/разделенное.
Все "Диалоги" Платона тоже об этом. Сократ ищет Истину, противостоя софистам у которых все относительно, при этом говоря, что сам ничего не знает. И далее философы подходя критически, разрушают уже статичное "Государство" и создавая заново. Возьми диалог "Парменид", там идет речь об едином/целом/множественном/тождественным/иным - сплошное переливание, конструкция и деструкция.
Или вот еще свежий тред о времени: >>57188 (OP) . Он тоже будет состоять из таких философских переливов, от дискретности к непрерывности, от прошлого к будующему, от точки к бесконечности. Эти понятия будут терять свой смысл и обретать вновь.
Весь пафос философии в перспективах: нельзя одновременно увидеть весь непрозрачный куб, можно только крутить его видя только несколько плоскостей и граней, отрывая взгляду новые и теряя из вида старые.
Вообще сравнение с переливанием воды очень точно. Очень многие вопросы философии сводимы к этому. Субъект/объект, истина/ложь, движение/покой, единичное/многое, целое/единое/разделенное.
Все "Диалоги" Платона тоже об этом. Сократ ищет Истину, противостоя софистам у которых все относительно, при этом говоря, что сам ничего не знает. И далее философы подходя критически, разрушают уже статичное "Государство" и создавая заново. Возьми диалог "Парменид", там идет речь об едином/целом/множественном/тождественным/иным - сплошное переливание, конструкция и деструкция.
Или вот еще свежий тред о времени: >>57188 (OP) . Он тоже будет состоять из таких философских переливов, от дискретности к непрерывности, от прошлого к будующему, от точки к бесконечности. Эти понятия будут терять свой смысл и обретать вновь.
Весь пафос философии в перспективах: нельзя одновременно увидеть весь непрозрачный куб, можно только крутить его видя только несколько плоскостей и граней, отрывая взгляду новые и теряя из вида старые.
>>57201
Дзен какой-то. Я не сторонник такого подхода - получается только "плодение сущностей". К решению вопроса об объективной реальности это ничего не добавляет.
Дзен какой-то. Я не сторонник такого подхода - получается только "плодение сущностей". К решению вопроса об объективной реальности это ничего не добавляет.
Ответы>>57205
>>57203
Создание сущностей/ редукционизм до единого - две части одного стакана.
Философия не решает вопросы, она строит перспективы. Решить можно квартирный вопрос, или задачку на ЕГЭ, объективацию реальности, - нет.
А занимаемую позицию можешь выбрать сам.
Создание сущностей/ редукционизм до единого - две части одного стакана.
>решению вопроса
Философия не решает вопросы, она строит перспективы. Решить можно квартирный вопрос, или задачку на ЕГЭ, объективацию реальности, - нет.
А занимаемую позицию можешь выбрать сам.
Ответы>>57206
>>57205
ОК, согласен. А возможно ли в рамках философии создание принципиально нового знания/перспективы о реальности? В не менее абстрактной математике - это возможно, например. И в той же математике, можно плодить сущности и заниматься переливанием воды(например вертеть и эквивалентно преобразовывать одно и то же уравнение). Можно ведь в математике создавать "полезные" сущности, дающие новое понимание старой проблемы, решающие определенные задачи; а можно - относительно "бесполезные", так? Какие ты можешь привести аналогии в философии?
ОК, согласен. А возможно ли в рамках философии создание принципиально нового знания/перспективы о реальности? В не менее абстрактной математике - это возможно, например. И в той же математике, можно плодить сущности и заниматься переливанием воды(например вертеть и эквивалентно преобразовывать одно и то же уравнение). Можно ведь в математике создавать "полезные" сущности, дающие новое понимание старой проблемы, решающие определенные задачи; а можно - относительно "бесполезные", так? Какие ты можешь привести аналогии в философии?
Ответы>>57208
>>57187
Как это:
Следует из этого:
- непонятно как доказать существование объективного
- если они есть, то нужно объяснить, как эти два мира вообще связаны.
остается только как бы субъектная часть, то что в ОП посте названо почему то опытом (опытом чего?). Как бы субъектная потому, что если нет объекта, нет и субъекта, то есть это просто становится реальностью, её даже всеобщей иллюзией не назовешь, так как иллюзия предполагает наличие не иллюзии, просто по определению.
Или ты доказываешь наличие возможности практики из определения?
Как это:
>Если понятия "Я" у тебя нет, то ты постиг нирвану, если все сущее это ты, то ты Нео и можешь сгибать ложку и еще стул, это такая же часть тебя, как и все остальное
Следует из этого:
>Разрушая классическое представление о субъективном и объективном мире, на основании того что:
- непонятно как доказать существование объективного
- если они есть, то нужно объяснить, как эти два мира вообще связаны.
остается только как бы субъектная часть, то что в ОП посте названо почему то опытом (опытом чего?). Как бы субъектная потому, что если нет объекта, нет и субъекта, то есть это просто становится реальностью, её даже всеобщей иллюзией не назовешь, так как иллюзия предполагает наличие не иллюзии, просто по определению.
Или ты доказываешь наличие возможности практики из определения?
Ответы>>57209
>>57206
Вероятно возможно. Вероятно, т.к. в рамках философии можно задать вопрос: что есть новое/старое.
По факту, например, в 20-21 веке в тренде Язык и лингвистика. Все растет из того, что мыслим мы языковыми конструкциями, и они получаются, в каком то смысле, первичнее нас самих. Языковые конструкции можно выделить в Знаки. Идеологии это например Знаки, а поскольку язык первичен, то например на митинг выходят не люди, это структура политического митига проявляет себя через людей. И всякое такое... Еще и приправленное культурой. Квадрат Малевича, как точка поставленная в классическом искусстве.
Картины которые представляют собой один цвет и полосой, ценой за 35kk вечнозеленых. Пьеса «4′33″». Это проявления борьбы со Знаком.
Что будет после этого в тренде? Хуй знает. А польза понятие относительное. Но история как взгляд на окружение, философия, как осмысление, и искусство, как выражение, идут всегда примерно рядом, делая актуальными друг друга.
>А возможно ли в рамках философии создание принципиально нового знания/перспективы о реальности?
Вероятно возможно. Вероятно, т.к. в рамках философии можно задать вопрос: что есть новое/старое.
По факту, например, в 20-21 веке в тренде Язык и лингвистика. Все растет из того, что мыслим мы языковыми конструкциями, и они получаются, в каком то смысле, первичнее нас самих. Языковые конструкции можно выделить в Знаки. Идеологии это например Знаки, а поскольку язык первичен, то например на митинг выходят не люди, это структура политического митига проявляет себя через людей. И всякое такое... Еще и приправленное культурой. Квадрат Малевича, как точка поставленная в классическом искусстве.
Картины которые представляют собой один цвет и полосой, ценой за 35kk вечнозеленых. Пьеса «4′33″». Это проявления борьбы со Знаком.
Что будет после этого в тренде? Хуй знает. А польза понятие относительное. Но история как взгляд на окружение, философия, как осмысление, и искусство, как выражение, идут всегда примерно рядом, делая актуальными друг друга.
>>57207
Типо того. Тут практика эта такая максимально общая категория, она вообще тождественна понятию всё, т.е. тождественна реальности, т.е. она есть, как данность. Это как сказать что бытие есть.
А именно такое слово "практика", добавляет определению "бытие" подвижности, т.е. реальность колышется, она не статична, в ней что то происходит. И сломав старые понятия, как бы обнулив все, приходя к статичности, практика тут же продолжает свое движение, пересобирает старые сущности на новый или не очень манер.
> доказываешь наличие возможности практики из определения
Типо того. Тут практика эта такая максимально общая категория, она вообще тождественна понятию всё, т.е. тождественна реальности, т.е. она есть, как данность. Это как сказать что бытие есть.
А именно такое слово "практика", добавляет определению "бытие" подвижности, т.е. реальность колышется, она не статична, в ней что то происходит. И сломав старые понятия, как бы обнулив все, приходя к статичности, практика тут же продолжает свое движение, пересобирает старые сущности на новый или не очень манер.
>>57209
Диалектический материализм ИТТ. Возможно, как раз в борьбе нового и старого главная проблема философия. Очень сложно придумать что-то новое, в большинстве диспутов бесконечно долго жуётся старое. Мысленная жвачка.
>А именно такое слово "практика", добавляет определению "бытие" подвижности, т.е. реальность колышется, она не статична, в ней что то происходит. И сломав старые понятия, как бы обнулив все, приходя к статичности, практика тут же продолжает свое движение, пересобирает старые сущности на новый или не очень манер.
Диалектический материализм ИТТ. Возможно, как раз в борьбе нового и старого главная проблема философия. Очень сложно придумать что-то новое, в большинстве диспутов бесконечно долго жуётся старое. Мысленная жвачка.
>>57210
Ну диалектический то ладно, а где ты там материю то увидел?
>>57211
Имплаинг что описание, чего либо без метафизики возможно. Я не Гегель, чтобы, что то там преодолевать.
Видение кота на диване и выдвигание тезиса, что он сидит там, тоже тогда вера.
И что такого неправдоподобного в том, что бытие есть и оно не статично?
>Диалектический материализм
Ну диалектический то ладно, а где ты там материю то увидел?
>>57211
Имплаинг что описание, чего либо без метафизики возможно. Я не Гегель, чтобы, что то там преодолевать.
>вера
Видение кота на диване и выдвигание тезиса, что он сидит там, тоже тогда вера.
И что такого неправдоподобного в том, что бытие есть и оно не статично?
Ответы>>57215
>>57210
Ну в западной так точно. Именно по этому имеет место дисциплина История философии. Есть преемственность идей, некий общий ход. Ну можно еще угореть по Дао, как Азия, и созерцать хлопок одной ладони. Так себе занятие, как по мне.
>Возможно, как раз в борьбе нового и старого главная проблема философия
Ну в западной так точно. Именно по этому имеет место дисциплина История философии. Есть преемственность идей, некий общий ход. Ну можно еще угореть по Дао, как Азия, и созерцать хлопок одной ладони. Так себе занятие, как по мне.
>>57186
Дык они ж не философы. Что они там поясняют вкратце?
>см "Интеллектуальные уловки..." Сокала, Брикмона
Дык они ж не философы. Что они там поясняют вкратце?
>>57212
То, что ты видишь именно КОТА сидящего на ДИВАНЕ уже говорит о том, что ты не в нирване.
>Видение кота на диване и выдвигание тезиса, что он сидит там, тоже тогда вера.
То, что ты видишь именно КОТА сидящего на ДИВАНЕ уже говорит о том, что ты не в нирване.
Ответы>>57216
>>57215
Откуда ты вообще взял, что я в нирване?
Во всем рассуждении нирвана была приведена как возможное, гипотетическое состояние, хуй знает как достижимое. И что субъектоно/объектный взгляд намного вероятнее. Посмотри еще раз ход рассуждения.
Откуда ты вообще взял, что я в нирване?
Во всем рассуждении нирвана была приведена как возможное, гипотетическое состояние, хуй знает как достижимое. И что субъектоно/объектный взгляд намного вероятнее. Посмотри еще раз ход рассуждения.
Ответы>>57217
>>57217
У меня обычный взгляд на вещи.
И даже если его поломать, то он вернется к примерно такому же. Просто ёб потому, что кот слез с дивана, и замечая это, я сразу же обнаруживаю и себя, и диван, и кота, возвращаясь к привычной субъектно/объектной дихотомии.
А нирвана тут притом, что возможно, монах, с палкой в жопе, на пике тибета, не замечает, и он вышел из этого отношения.
>Если понятия "Я" у тебя нет
>ЕСЛИ
У меня обычный взгляд на вещи.
И даже если его поломать, то он вернется к примерно такому же. Просто ёб потому, что кот слез с дивана, и замечая это, я сразу же обнаруживаю и себя, и диван, и кота, возвращаясь к привычной субъектно/объектной дихотомии.
А нирвана тут притом, что возможно, монах, с палкой в жопе, на пике тибета, не замечает, и он вышел из этого отношения.
Ответы>>57219
>>57218
Да хуй я ложил на твой диван и на кота тоже.
Мы же вот от этого танцуем. И ты являешься не ВСЕМ сущим, а только тем, которое отхватывает твой пучок перцепций в отдельно взятый промежуток времени.
Да хуй я ложил на твой диван и на кота тоже.
>Если понятия "Я" у тебя нет, то ты постиг нирвану
>если все сущее это ТЫ, то ТЫ Нео и можешь сгибать ложку и еще стул, это такая же часть тебя, как и все остальное
Мы же вот от этого танцуем. И ты являешься не ВСЕМ сущим, а только тем, которое отхватывает твой пучок перцепций в отдельно взятый промежуток времени.
Ответы>>57220
>>57219
да
>И ты являешься не ВСЕМ сущим, а только тем, которое отхватывает твой пучок перцепций в отдельно взятый промежуток времени.
да
Ответы>>57222
>>57214
Вкратце - то, что я сказал >>57186 Что причина отвергания солипсизма - в банальности/отсутствии его практической ценности(утвержение, что мир - это иллюзия конструктивно ничего не даёт), что не бывает искренних солипсистов, что согласованность личного опыта подводит нас к понятию объективной реальности, но строго не доказывает её.
Вкратце - то, что я сказал >>57186 Что причина отвергания солипсизма - в банальности/отсутствии его практической ценности(утвержение, что мир - это иллюзия конструктивно ничего не даёт), что не бывает искренних солипсистов, что согласованность личного опыта подводит нас к понятию объективной реальности, но строго не доказывает её.
>>57214
http://scepsis.net/library/id_1107.html
см. раздел Солипсизм и скептицизм
Когда мой мозг производит в моей душе ощущение дерева или дома, я поспешно говорю, что реально вне меня существует дерево или дом, причем я знаю даже их месторасположение, величину и другие качества. Поэтому не найдется ни человека, ни животного, которые бы усомнились в этой истине. Если бы какой-нибудь крестьянин захотел в ней усомниться, если бы он, к примеру, сказал, что он не верит, что существует его бальи, хотя он и был бы перед ним, его приняли бы за сумасшедшего и с полным на то основанием; но когда такие суждения выдвигает философ, он желает, чтобы все восхищались его разумом и просвещенностью, бесконечно превосходящими разум и просвещенность народа.
Леонард Эйлер (1911 {1761}, с. 220)
http://scepsis.net/library/id_1107.html
см. раздел Солипсизм и скептицизм
Когда мой мозг производит в моей душе ощущение дерева или дома, я поспешно говорю, что реально вне меня существует дерево или дом, причем я знаю даже их месторасположение, величину и другие качества. Поэтому не найдется ни человека, ни животного, которые бы усомнились в этой истине. Если бы какой-нибудь крестьянин захотел в ней усомниться, если бы он, к примеру, сказал, что он не верит, что существует его бальи, хотя он и был бы перед ним, его приняли бы за сумасшедшего и с полным на то основанием; но когда такие суждения выдвигает философ, он желает, чтобы все восхищались его разумом и просвещенностью, бесконечно превосходящими разум и просвещенность народа.
Леонард Эйлер (1911 {1761}, с. 220)
>>57224
Нерелевантным его делает зависимость от сущего.
И раз "ты" являешься сущим которое охватывает пучок перцепций, то в наличие ОСТАЛЬНОГО ты можешь только верить.
Нерелевантным его делает зависимость от сущего.
И раз "ты" являешься сущим которое охватывает пучок перцепций, то в наличие ОСТАЛЬНОГО ты можешь только верить.
Ответы>>57227
>>57226
Нерелевантным его делает зависимость от сущего.
И раз "ты" являешься сущим которое охватывает пучок перцепций, то в наличие ОСТАЛЬНОГО "ты" можешь только верить.
проебал кавычки
Нерелевантным его делает зависимость от сущего.
И раз "ты" являешься сущим которое охватывает пучок перцепций, то в наличие ОСТАЛЬНОГО "ты" можешь только верить.
проебал кавычки
>>57227
Если "я" зависит от сущего, то как бы уже есть деление, то от чего зависит "я" будет объективным.
>зависимость от сущего
>наличие ОСТАЛЬНОГО "ты" можешь только верить
Если "я" зависит от сущего, то как бы уже есть деление, то от чего зависит "я" будет объективным.
>>57227
>>57228
Вообще странно использовать слово перцепция, это же восприятие, т.е подразумевает, то, что есть, что воспринимать. Такая же проблема с термином Опыт из ОП поста. Опыт чего?
Получается что перцепции воспринимают сами себя что ли? Как память вписать в пучок перцепций? Если можно верить, то есть перцепция веры?
>>57228
Вообще странно использовать слово перцепция, это же восприятие, т.е подразумевает, то, что есть, что воспринимать. Такая же проблема с термином Опыт из ОП поста. Опыт чего?
Получается что перцепции воспринимают сами себя что ли? Как память вписать в пучок перцепций? Если можно верить, то есть перцепция веры?
Ответы>>57231
>>57228
Это от корявости формулировки. Скорее "я" относится к сущему таким образом, что ним является.
с хуя ли?
>Если "я" зависит от сущего, то как бы уже есть деление
Это от корявости формулировки. Скорее "я" относится к сущему таким образом, что ним является.
>то от чего зависит "я" будет объективным.
с хуя ли?
>>57229
Да
Да
Ну есть же религиозный опыт.
А вот хуй знает. У нас даже нет какого-то одного органа который бы отвечал за память.
>Вообще странно использовать слово перцепция, это же восприятие, т.е подразумевает, то, что есть, что воспринимать.
Да
>Получается что перцепции воспринимают сами себя что ли?
Да
>Если можно верить, то есть перцепция веры?
Ну есть же религиозный опыт.
>Как память вписать в пучок перцепций?
А вот хуй знает. У нас даже нет какого-то одного органа который бы отвечал за память.
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 30 сентября 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.