Атеизм - это не духовный подход, не разновидность религии, не мировоззрение и не культура. У атеистов нет ритуалов, догм и пророков, есть только книги по физике, биологии, скептицизму - да и то не у всех. Атеизм - это всего навсего один ответ на вопросы о существовании сверхъестественных богов: «Докажите!»
Существует дюжина разновидностей иудаизма, порядка тридцати версий ислама и тысячи - буквально! - вариантов христианства. Все они считают себя единственно правильными, и большинство назовут тебя ничтожеством, неспособным на самостоятельное осознание добра, зла и морали, если только не примешь именно их вероисповедание! Бог любит тебя, и если ты не ответишь взаимностью, он накажет тебя вечными пытками. Помазанцы божьи строят яхты, насилуют детей, унижают женщин, поддерживают коррупцию, а от тебя требуют подаяния и смирения.
Зачем нам всё это нужно? Очень просто. Мы хотим лучшего мира и правдивого понимания нашего существования. Как писал и говорил Хитченс, религия отравляет всё. Религия - это не зло, а источник зла, ведь зло существует только в человеческих делах. Религия может сделать из нормального, хорошего человека морального урода. Мир без религии будет спокойнее, справедливее и чище. Для того, чтоб быть достойным человеком, не нужно жертвоприношений, страха казни и самобичевания за то, что тебе хотелось бы, но нельзя, потому что в древней книжке для пастухов сказано, что за это тебя сожгут. А некоторые вещи, которые религия позволяет, мы делать не станем всё равно - рабство, например.
Веришь в Монту, владыку Фив? Нет? Так и в остальных тоже не нужно, и по той же причине. Хочешь жить в мире-фантазии, где вся жизнь должна быть проведена в страхе и унижении, где нет места ошибкам и мнениям, поскольку все твои помыслы и действия записываются в воображаемый небесный блокчейн, который начинается с греха? Мы - нет.
Хочешь сделать мир лучше? Помоги кому-то, сделай что-то полезное, пожертвуй денег на приют для котиков. А молитвами ничего не изменишь.
Верующие будут рассказывать тебе сказки. Много сказок. Так много сказок, что уши завянут. И если их все разобрать, то они, в конечном итоге, приводят к домыслам, недоказуемым
произвольным утверждениям и круговым аргументам. Нельзя построить дом на облаке, а правду - на лжи. Атеисты, постарайтесь к верующим относится бережно, и разъяснять неправоту их позиций нежно - они ведь, в их собственной терминологии, и есть те самые заблудшие овцы, коими считают нас.
Литература:
Книги Ричарда Докинза. См. book pack.
"Бог: неудачная гипотеза" Виктор Стенджер
"Высший замысел" Хокинг С.
"Настольная книга атеиста" Сказкин С. Данные о верующих устарели, но кратко вводит во многие религии.
"The Syro-Aramaic Reading of the Koran" Кристоф Люксенберг. Об исламе. Перевода на русский язык нет.
Pack books: http://yadi.sk/d/tGAqjTxZohjxXw
Предыдущий тред: >>1039940 (OP)
Шапка треда: https://pastebin.com/JPDSAj5m
Начнем с того, что в русском переводе оригинальные El, Yahweh, Adonai, Shaddai и прочие имена переводятся просто словом Господь/Бог/Всевышний. Здесь отождествляется Всевышний и Господь, тогда как, например, даже в английском переводе Короля Джеймса чёткая традиция, конкретные имена переводятся однозначным английским словом - вhttps://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%2032&version=KJV
8 When the Most High (El) divided to the nations their inheritance, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the people according to the number of the children of Israel.
9 For the LORD's (Yahweh's) portion is his people; Jacob is the lot of his inheritance.
Сам автор книги уточняет на основе Свитков Мёртвого Моря, найденных в 1947 году, чуть позже библиотеки Наг-Хаммади в 1945:
When the Most High (‘elyôn) gave to the nations their inheritance, when he separated humanity, he fixed the boundaries of the peoples according to the number of divine beings.
For Yahweh’s portion is his people, Jacob his allotted heritage.
И в то же время известно из Угаритских текстов, что Эль - это ханаанский Бог-глава пантеона, где Яхве ещё не было, но появился с приходом евреев, которые и принесли его с юга. Краткая выжимка, подтверждающая мой тезис: https://www.patheos.com/blogs/faithpromotingrumor/2010/03/when-jehovah-was-not-the-god-of-the-old-testament-part-ii/
И он, пришлый с евреями бог, судит в Божественном Совете свой народ, другие - свои. Причина разности переводов объясняется здесь: https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/41163/why-so-many-different-translations-of-deuteronomy-328
Всё это пересекается с историей. Когда евреи пришли с юга и завоевали земли ханаанов, у последних уже был пантеон, и Бог их El Elyon с поместными богами-князьями вроде Баала, тогда как Яхве они не упоминают.
В книге Смита это объясняется в 2 пункте 1 главы, стр. 69-74, где описано противостояние местных божеств с новоприбывшим Яхве. Сводится оно к тому, что пророки языком силы донесли до местных, что Яхве пришёл как проявление Бога их собственного же пантеона.
И в конце концов подумайте сам: люди пришли на чужую землю, где уже был пантеон; его признавали, но свой-то все равно Яхве. Разве не логично, что со временем для укрепления своего народа надо чужих божков потихоньку подавлять, а своего возвеличивать в ранг Бога?
Книга по теме от того же автора, Download и потом нижнее Download Original PDF: https://vdoc.pub/documents/the-origins-of-biblical-monotheism-israels-polytheistic-background-and-the-ugaritic-texts-2eqomf531a30
Конкретно на нашу тему здесь отвечает 3 часть "Происхождение монотеизма в Библии", стр. 152-220. А если совсем-совсем, то стр. 161-163.
К слову, утверждать наверняка не стану, вопрос открытый, но после прочтения этих сведений Иаков и Израиль раскрываются в новой плоскости: Израиль уже был и Иаков стал его частью, а после утверждения яхвизма и запрета других божеств - Иаков из части стал самим Израилем.
Так же для еще более углубленного изучения темы гуглите "canaanite pantheon yahweh", "yahweh son of el", yahweh polytheism", можете прочитать эти статьи как вводную https://www.worldhistory.org/Yahweh/
https://www.worldhistory.org/article/1097/ancient-israelite--judean-religion/
ПДФ книги профессора Гарвардской школы богословия Марка Смита: https://pdfcoffee.com/mark-s-smith-the-early-history-of-god-pdf-free.html
Развёрнуто рассказывает историю авраамического бога.
Начнем с того, что в русском переводе оригинальные El, Yahweh, Adonai, Shaddai и прочие имена переводятся просто словом Господь/Бог/Всевышний. Здесь отождествляется Всевышний и Господь, тогда как, например, даже в английском переводе Короля Джеймса чёткая традиция, конкретные имена переводятся однозначным английским словом - вhttps://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%2032&version=KJV
8 When the Most High (El) divided to the nations their inheritance, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the people according to the number of the children of Israel.
9 For the LORD's (Yahweh's) portion is his people; Jacob is the lot of his inheritance.
Сам автор книги уточняет на основе Свитков Мёртвого Моря, найденных в 1947 году, чуть позже библиотеки Наг-Хаммади в 1945:
When the Most High (‘elyôn) gave to the nations their inheritance, when he separated humanity, he fixed the boundaries of the peoples according to the number of divine beings.
For Yahweh’s portion is his people, Jacob his allotted heritage.
И в то же время известно из Угаритских текстов, что Эль - это ханаанский Бог-глава пантеона, где Яхве ещё не было, но появился с приходом евреев, которые и принесли его с юга. Краткая выжимка, подтверждающая мой тезис: https://www.patheos.com/blogs/faithpromotingrumor/2010/03/when-jehovah-was-not-the-god-of-the-old-testament-part-ii/
И он, пришлый с евреями бог, судит в Божественном Совете свой народ, другие - свои. Причина разности переводов объясняется здесь: https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/41163/why-so-many-different-translations-of-deuteronomy-328
Всё это пересекается с историей. Когда евреи пришли с юга и завоевали земли ханаанов, у последних уже был пантеон, и Бог их El Elyon с поместными богами-князьями вроде Баала, тогда как Яхве они не упоминают.
В книге Смита это объясняется в 2 пункте 1 главы, стр. 69-74, где описано противостояние местных божеств с новоприбывшим Яхве. Сводится оно к тому, что пророки языком силы донесли до местных, что Яхве пришёл как проявление Бога их собственного же пантеона.
И в конце концов подумайте сам: люди пришли на чужую землю, где уже был пантеон; его признавали, но свой-то все равно Яхве. Разве не логично, что со временем для укрепления своего народа надо чужих божков потихоньку подавлять, а своего возвеличивать в ранг Бога?
Книга по теме от того же автора, Download и потом нижнее Download Original PDF: https://vdoc.pub/documents/the-origins-of-biblical-monotheism-israels-polytheistic-background-and-the-ugaritic-texts-2eqomf531a30
Конкретно на нашу тему здесь отвечает 3 часть "Происхождение монотеизма в Библии", стр. 152-220. А если совсем-совсем, то стр. 161-163.
К слову, утверждать наверняка не стану, вопрос открытый, но после прочтения этих сведений Иаков и Израиль раскрываются в новой плоскости: Израиль уже был и Иаков стал его частью, а после утверждения яхвизма и запрета других божеств - Иаков из части стал самим Израилем.
Так же для еще более углубленного изучения темы гуглите "canaanite pantheon yahweh", "yahweh son of el", yahweh polytheism", можете прочитать эти статьи как вводную https://www.worldhistory.org/Yahweh/
https://www.worldhistory.org/article/1097/ancient-israelite--judean-religion/
ПДФ книги профессора Гарвардской школы богословия Марка Смита: https://pdfcoffee.com/mark-s-smith-the-early-history-of-god-pdf-free.html
Развёрнуто рассказывает историю авраамического бога.
>Зачем нам всё это нужно? Очень просто. Мы хотим лучшего мира и правдивого понимания нашего существования.
Ученики его сказали ему: В какой день наступит покой тех, которые мертвы? И в какой день новый мир приходит? Он сказал им: Тот (покой), который вы ожидаете, пришел, но вы не познали его.
Придите ко мне, ибо иго мое - благо и власть моя кротка, и вы найдете покой себе.
Жестко ты его приложил.
Кого?
>Атеизм - это всего навсего один ответ на вопросы о существовании сверхъестественных богов: «Докажите!»
Нет, иначе это был бы атеистический скептицизм. Но атеизм утверждает отрицание искомого и, в зависимости от версий, делает это по-разному.
И нельзя что-то доказывать тому, кто
>Мы хотим лучшего мира и правдивого понимания нашего существования.
живёт в др. системе отсчёта. Строго говоря, для настоящего атеиста это было бы забавно, - искать доказательства того, чего, по его мнению, нет. Это нужно только аметастам, которые любят позёрствовать моральными и интеллектуальными светочами.
>Атеизм - это не духовный подход, не разновидность религии, не мировоззрение и не культура.
Атеизма не существует? Это весьма экстравагантное заявление.
Ты уже постил эту шизопасту, попустись.
>рряя аметасты!1!1!
Троллить и разъебывать верунов - это охуенно. Атеизм неопровержим, так как все чудеса верунов были опровергнуты. Не сходит благодатный огонь, не мироточат доски.
А что на счёт нетленных мощей? Мне недавно один учОный рассказывал, что их хоронят в болотах, или рядом с металлами, потому и нетленны.
я другой анон, но тоже с собственными воззрениями.
У меня это просто христианство, возникшее под влиянием толстовства, ни одна ветвь мне просто не подходит, везде недостатки. Лев Николаевич, конечно, тоже недочёты имел, но он мне ближе.
>Ты уже постил эту шизопасту, попустись.
Это не шизопаста, а мой комментарий о пафосном и кичливом воззвании аметастов в шапке треда, ничего более.
>у меня не рряя, а вот у верунов
>Атеизм неопровержим, так как все чудеса верунов были опровергнуты.
Зато у тебя реакция типичного аметаста, эмоциональная, снобистская и поверхностная. Всё как всегда)
>пук вируна-безпруфыша
Просто напоминаю, что религии пали из-за отсутствия пруфов ихних куколдунств.
УчОный прав. Тела многих знатных господ хоронили в известняковых гробах, например. И да, они не тлеют, так как мумифицировались. Хотя эти "господа" - обычные средневековые бандиты, у них 0 святости-праведности.
Пруфов хватает на одного правителя, следующий всё равно возвращается к природному для всех правителей атеизму и вновь рассматривает религию как средство управления плебсом и извлечения прибыли.
Тогда это легко проверить. Из этого должно следовать, что все, похороненные в известняковых гробах нетленны, а все нетленные похоронены в известняковых гробах. Что-то мне кажется, что это ерунда какая-то.
Древние мифологические боги уходят в историю, это очевидно. Но вместо этого популярность обретают те же самые идеи в футуристической оболочке. Например - что мы в симуляции, в "зоопарке", что над нами богоподобный ИИ/сверхразвитая инопланетная цивилизация. При этом кое-кто даже уверен, в чьей именно мы находимся матрице, какой именно ИИ нами управляет, какие именно инопланетяне дёргают за ниточки.
Это я к чему. Атеизм вслед за этим вынужден будет эволюционировать: от высмеивания древних книжек к борьбе с более продуманными футуристическими религиями.
Матрица? Докажите.
Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
[Матф. 12:39]
>аметаст продолжает полыхать
Ты можешь напоминать в экзальтации что угодно, твоя позиция заангажирована, ты индоктринирован.
Смирись, никакой "особенности" в атеизме нет, для аметастов это по сути квазирелигиозное учение и с соответствующим отношением же к себе и другим.
> Атеисты не обязаны быть материалистами.
Что такое материализм?
Основные понятия "материи" и "духа" чертовски неопределённы. Я видел нёрдов, которые издеваются над обоими лагерями как над "грёбаными философами". Но, по-моему, они не совсем правы.
Понятие "материи" хотя бы не содержит в себе лишних предположений. Это просто ещё один синоним к "чему-то существующему", наблюдаемым или косвенно вычисляемым физическим объектам. А вот понятие "духа" антиоккамично. Поэтому если к материалистам можно доебаться только на семантической почве ("нахуя вы выдумываете ещё один термин для очевидного"), то к идеалистам доёбки гораздо серьёзней ("вы на полном серьёзе считаете, что бытие или что-то в бытии изначально имеет психические свойства?").
Нет, ну панпсихизм тоже имеет право на существование, наверное. Но с ним всё сложно и он менее оккамичен.
>Смирись, никакой "особенности" в атеизме нет, для аметастов это по сути квазирелигиозное учение и с соответствующим отношением же к себе и другим.
Зачем вообще в нём должна быть "особенность"? Для того, чтобы быть сторонником некоего тезиса, достаточно просто считать его правдивость вероятной.
При этом нельзя сказать, что эмоции в теме не замешаны, но к вопросу-то это отношения не имеет. Можно быть правым по неверным причинам, можно упрекать Гитлера, потому что ты не любишь вегетарианцев.
Если всерьёз уверуешь - станет религией. Что угодно может стать религией, хоть шаровые молнии. Главное додумать сеттинг и вытекающий из него свод правил.
И вот мы снова в том же месте: как отличить бред шизофреника от религии/избранного богом?
И получаем, что любой шизофреник с голосами в голове помазанник божий, а слово его есть слово божие. Найс, чо. Пойду принесу великому Вуки бутерброд с ветчиной.
Ну Я допустим. Что тебе надо?
>Найс, чо. Пойду принесу великому Вуки бутерброд с ветчиной.
Ты сам так сказал.
>Простой народ воспринимал поэму Данте буквально. Боккаччо рассказывал о двух жительницах Вероны, которые, заметив проходившего мимо Данте, обменялись многозначительными репликами. «Посмотри, – сказала одна, – вот тот, кто спускается в Ад и, возвращаясь оттуда, когда пожелает, приносит весть о пребывающих там грешниках. Другая ответила: «Должно быть, ты права: посмотри, как борода его курчава, и лицо его черно от дыма и копоти адского огня». В наши же дни историки и критики до сих пор не прекращают споры о том, чем является это великое произведение: «путеводителем» по загробному миру или попыткой познать непознаваемое, найти рациональное в иррациональном, показать людям путь от мрака и скорби к свету и радости
Простой народ и сейчас всё воспринимает буквально. Взгляните на их отношение к Виссариону, к Мавроди, к афонским старцам.
Христиане иногда обижаются на то, что к "свидетельским показаниям" средневековья о чудесах не относятся на общих основаниях, так же, как к свидетельским показаниям о наводнениях или о чём-то будничном. Им не приходит в голову, что тогда придётся серьёзно рассматривать и истории о чудесах во всех остальных культурах. И истории саентологов.
У меня другой вопрос - прочему всерьез относятся к свидетельствам о наводнениях и прочих ураганах?
Чем меньше выгодно враньё, тем менее оно вероятно.
>Понятие "материи" хотя бы не содержит в себе лишних предположений. Это просто ещё один синоним к "чему-то существующему", наблюдаемым или косвенно вычисляемым физическим объектам.
Содержит вообщет. Для начала следует разделить понятия опыта и материи. Опыт дан нам в опыте, а материю (как дух и идеи, кстати), мы приматируем). Знать, существует ли оно на самом деле мы не можем, можем только говорить в лучшем случае о воспроизводимости, и то это будет очень условно, и исходя из нашего опыта мы не можем сказать, чем является на самом деле то (или каким способом существует), что мы называем материей по своей наивности.
>вы на полном серьёзе считаете, что бытие или что-то в бытии изначально имеет психические свойства
Опять неверно. Много таких разных философов, как Штайнер, Поппер и Пенроуз сошлись на том, что существует три мира: мир материи, мир человека, и мир идей. Из них психичен только второй, так как только он основан на псюхе (душе)
В итоге такой подход за отсутствием постоянных доказательств существования потустороннего мира в итоге привел на фоне развития науки к массовому атеизму.
В религиях, где общение с потусторонним является обязательной частью религиозной системы и носит характер массового явления никакие атеизмы невозможны, в принципе.
Во-первых, нет особых оснований разделять опыт и материю (как говорили те философы у Пратчетта, "ты это только что придумал!"). Наиболее часто используемое представление о материи — нечто всеобъемлющее. То, что существует. Бытие. Апейрон. Более узкие определения являются более поздними.
Во-вторых, те, кто критикует понятие материи, обычно не критикуют понятия массы, энергии, барионного заряда и тому подобного. А ведь те тоже не выводимы из "опыта" напрямую.
Но я в любом случае не вижу здесь проблемы, поскольку доводы в пользу гипотезы существования объективного внешнего мира довольно очевидны.
Из последних исследователей их хорошо осветили Аргонов и Смирнова, например:
— https://docs.google.com/document/d/1i_cfjN1r7lirEHH-ObQR-fsJ-LSyXTTR6m_jpdKlpzM/edit
Мир идей? Если не сводить идеи к психическим образам, то это сводится к существованию свойств в отрыве от носителя и даже при его отсутствии. Довольно противоречиво.
>В религиях, где общение с потусторонним является обязательной частью
Например каких религиях?
> В религиях, где общение с потусторонним является обязательной частью религиозной системы и носит характер массового явления никакие атеизмы невозможны, в принципе.
Мы поняли, что ты исходишь из допущения о реальном существовании потустороннего. Но на фоне этого кажется странным, что в реальном мире нигде не возникло крупной страны с такого рода религией. Разве что — Потустороннее не хочет, чтобы с ним сильно контактировали. Почему? Для удобства манипуляции? Для чего-то ещё? Прекрасная почва для конспирологии. Правда, раздумья на эту тему вряд ли приведут тебя в лоно какой-либо из традиционной религий, скорее сделают атеистом-диссидентом (допускающим, что силы, могущие быть названными "высшими сверхъестественными", реально существуют, но поклоняться им нет смысла, это просто ещё одна кучка разумных существ, возможно, желающих вреда человечеству).
С этой стороны интересны недавно наведённые мной справки о Благодатном Огне. Верующие так защищают его от критики. Священник Максимов много статей и видеороликов выпустил. Навскидку его линия защиты даже выглядит убедительно. И в то же время — это выглядит так, как если бы у верующих в генную инженерию всегда был крылатый баран в доказательство мощи их науки, но они никогда его никому не показывали, потому что скромные. Ну, пару раз биологов приглашали посмотреть на крылатого барана, но опять же, без всякой шумихи в мировом масштабе. Странная политика. И налицо желание усидеть на двух стульях. С одной стороны, "ни одно чудо не убедит сразу всех, Бог хочет сохранить за человеком свободу воли" (примерные слова Максимова. То есть он намекает почти на тот самый вариант "Потустороннее не хочет сильных контактов"). С другой стороны, они всё равно пытаются ссылаться на Благодатный Огонь и использовать его в качестве аргумента, как если бы не намекали, что Бог хочет оставлять в тени такие вещи.
Можно, конечно, сказать, что кроме крайних полюсов дихотомии "не показывать никому/показать с шумом всем" есть промежуточные варианты. Но это на самом деле, называя вещи своими именами, является манипулятивной игрой с человечеством и попыткой подставить значительную его часть (если рассуждения об аде верны. А если нет, то это также манипуляция).
Нынешние популярные религиозные системы весьма проблематичны с этической точки зрения. Эту проблематичность не устранить одним или даже двумя чудесами. Но в то же время чудеса достойны изучения, и если Благодатный Огонь реален, мне грустно, что вокруг этого не поднимают шумиху. Впрочем, именно то, что не поднимают, вызывает подозрения, что всё это жульничество.
> В религиях, где общение с потусторонним является обязательной частью религиозной системы и носит характер массового явления никакие атеизмы невозможны, в принципе.
Мы поняли, что ты исходишь из допущения о реальном существовании потустороннего. Но на фоне этого кажется странным, что в реальном мире нигде не возникло крупной страны с такого рода религией. Разве что — Потустороннее не хочет, чтобы с ним сильно контактировали. Почему? Для удобства манипуляции? Для чего-то ещё? Прекрасная почва для конспирологии. Правда, раздумья на эту тему вряд ли приведут тебя в лоно какой-либо из традиционной религий, скорее сделают атеистом-диссидентом (допускающим, что силы, могущие быть названными "высшими сверхъестественными", реально существуют, но поклоняться им нет смысла, это просто ещё одна кучка разумных существ, возможно, желающих вреда человечеству).
С этой стороны интересны недавно наведённые мной справки о Благодатном Огне. Верующие так защищают его от критики. Священник Максимов много статей и видеороликов выпустил. Навскидку его линия защиты даже выглядит убедительно. И в то же время — это выглядит так, как если бы у верующих в генную инженерию всегда был крылатый баран в доказательство мощи их науки, но они никогда его никому не показывали, потому что скромные. Ну, пару раз биологов приглашали посмотреть на крылатого барана, но опять же, без всякой шумихи в мировом масштабе. Странная политика. И налицо желание усидеть на двух стульях. С одной стороны, "ни одно чудо не убедит сразу всех, Бог хочет сохранить за человеком свободу воли" (примерные слова Максимова. То есть он намекает почти на тот самый вариант "Потустороннее не хочет сильных контактов"). С другой стороны, они всё равно пытаются ссылаться на Благодатный Огонь и использовать его в качестве аргумента, как если бы не намекали, что Бог хочет оставлять в тени такие вещи.
Можно, конечно, сказать, что кроме крайних полюсов дихотомии "не показывать никому/показать с шумом всем" есть промежуточные варианты. Но это на самом деле, называя вещи своими именами, является манипулятивной игрой с человечеством и попыткой подставить значительную его часть (если рассуждения об аде верны. А если нет, то это также манипуляция).
Нынешние популярные религиозные системы весьма проблематичны с этической точки зрения. Эту проблематичность не устранить одним или даже двумя чудесами. Но в то же время чудеса достойны изучения, и если Благодатный Огонь реален, мне грустно, что вокруг этого не поднимают шумиху. Впрочем, именно то, что не поднимают, вызывает подозрения, что всё это жульничество.
>нет особых оснований разделять опыт и материю
Подожди, вот ты реально не понимаешь разницы между болью и нервным импульсом? И между материальной Луной и мыслеобразом Луны?
>обычно не критикуют понятия массы, энергии, барионного заряда и тому подобного. А ведь те тоже не выводимы из "опыта" напрямую.
Про антиреализм в отношении научных объектов не слышал? Маха не читал? Цитирую Хазарзара:
"Отсюда не следует, как отмечал Мах, обязательность исключения из арсенала современной физики таких понятий, как атом, масса, сила и т. п. Не нужно только впадать в теоретико-познавательное заблуждение, приписывая им реальность, не следует «считать основанием действительного мира те интеллектуальные вспомогательные средства, которыми мы пользуемся для постановки мира на сцене нашего мышления». На определенном этапе развития науки они вполне могут быть полезны как орудия экономного, рационального «символизирования опытного мира». Пусть атом остается «средством, помогающим изображению явлений, и служит тем, чем служат математические функции». Но, полагал Мах, постепенно, по мере развития науки, естествознание найдет возможность освободиться "
>Аргонов и Смирнова,
Конечно, я не буду это читать. Скопируй цитату, или перескажи кратко.
>к существованию свойств в отрыве от носителя и даже при его отсутствии. Довольно противоречиво.
Простой вопрос: будет ли существовать программа "Hello world", если удалить все копии со всех компьютеров? А если и из книжек? А если людям память стереть? А закон Ома, при условии отсутствия людей?
Это ты на Японию с ее язычеством намекаешь?
Посмотри аниме "Пикник в Потусторонье", лол.
> Подожди, вот ты реально не понимаешь разницы между болью и нервным импульсом? И между материальной Луной и мыслеобразом Луны?
Первая разница лишь гипотеза. Вторая в общем-то тоже, но более обоснованная.
И оба вопроса не имеют отношения к делу. Опыт существует, значит, терминологически он материален. Слово "материя" непротиворечиво именно потому, что всеобъемлюще. Это читерство, да, но у "духа" ситуация гораздо хуже.
> Конечно, я не буду это читать. Скопируй цитату, или перескажи кратко.
Если тебе не очевиден сам ход этих рассуждений, то вряд ли тебе поможет. Тем более, что Аргонов и Смирнова ещё и намеренно переутяжелили свой нарратив, чтобы было научно, добавив сложностей и математической спецтерминологии.
Но в общем-то всё достаточно ясно.
С допущением о том, что есть лишь ты и твой опыт, предсказывать свои будущие ощущения труднее, чем с допущением о существовании чего-то ещё.
Игры словами (а вдруг это "что-то ещё" тоже лишь моё подсознание?) выкидываем за борт как отменяющие привычный смысл слов.
> Простой вопрос: будет ли существовать программа "Hello world", если удалить все копии со всех компьютеров? А если и из книжек? А если людям память стереть?
Во внешней вселенной останется предрасположенность при определённых условиях её породить заново.
> А закон Ома, при условии отсутствия людей?
Мы сейчас не знаем точно, где физически он находится, но, скорее всего, для его уничтожения надор ликвидировать всю вселенную.
Угу, да. Я не считаю законы объективно существующими. А математически-логические "законы" — лишь тавтологии. Сводящиеся к А=А и в этом смысле способные существовать как бы "без носителя", но только потому, что высказывание "А=А" подходит под любой носитель. Как и слово "материя", кстати.
Язычяеств много. В том же шаманизме в астрал лезет только шаманы. С тем же успехом можно сказать, что христиане своими молитвами лезут в астрал.
Якуй, бротишь, ты?
>Зачем вообще в нём должна быть "особенность"? Для того, чтобы быть сторонником некоего тезиса, достаточно просто считать его правдивость вероятной.
Для аметастов он "особенный". Для них атеизм - это не только единственно верная картина мира, но и идеология. Становясь для них квазирелигиозным учением. Именно этому посвящена шапка треда. Если, конечно, это не провокация к полемике)
Лол, во-первых, ты сам употребляешь здесь слово "религия" с нехорошим оттенком.
Во-вторых... по-моему, в религиях плохо не то, что они пытаются внушать людям какие-то ценности. Человеку без ценностей трудно. Хотя все ценности относительны и это создаёт почву для мордобоя, но тут ничего не поделать. В некотором роде попытка распространить какую-то систему ценностей на всё человечество и является попыткой предотвратить мордобой, но ирония в том, что именно такие попытки к нему и приводят.
В религиях плохо просто то, что они утверждают не очень доказанные вещи о мире.
Есть разница между фактами и ценностями. Если религия говорит "кушать шоколад хорошо", это пропаганда ценности. Если религия говорит "есть жизнь после смерти", это утверждение о факте.
На первое мне как-то плевать. В конце концов, если отнять у религий все не очень доказанные утверждения, типа того же "есть жизнь после смерти", то какие доводы в пользу "кушать шоколад хорошо" останутся у них? Они всё равно не смогут распространить свои ценности на всё человечество и нет смысла переживать об этом. Пусть пытаются. Они имеют на это такое же право, как и все остальные.
А степень эмоционального пыла, ярости, faith, присутствующего в учении — ну, кто-то считает это опасным, но я не очень. Люди всего лишь люди и будут избыточно переживать по поводу чего угодно. Не так это и страшно. И я не уверен, что это всегда плохо. Если появится много противников классической логики и здравого смысла, человечество потребует нового героя в плаще, который кинжалом и пулемётом восстановит торжество принципа "А=А" и посрамит постмодернистов.
>>56150
>>56262
>Что такое материализм?
Метафизическая доктрина.
>Основные понятия "материи" и "духа" чертовски неопределённы. Я видел нёрдов, которые издеваются над обоими лагерями как над "грёбаными философами". Но, по-моему, они не совсем правы.
Так они сами при этом те же самые "грёбаные философы". Нерд - не значит умный, образованный и т.д.
>Понятие "материи" хотя бы не содержит в себе лишних предположений. Это просто ещё один синоним к "чему-то существующему", наблюдаемым или косвенно вычисляемым физическим объектам. А вот понятие "духа" антиоккамично.
Тебе это только кажется. Ты впадаешь в трансцендентный эмпиризм.
"Его типичнейшей формой является материализм, принимающий двигающиеся в пространстве и вступающие в разнообразные комбинации частицы материи за истинную реальность, за мир опыта. Всё содержание сознания и все законы познания представляются, с этой точки зрения, продуктом взаимодействия организма с окружающей его материальной средой, образующей мир внешнего опыта."
>>56150
>Во-первых, нет особых оснований разделять опыт и материю (как говорили те философы у Пратчетта, "ты это только что придумал!").
Тогда и нет особых оснований что-либо утверждать. По причине отсутствия таких оснований)
>Во-вторых, те, кто критикует понятие материи, обычно не критикуют понятия массы, энергии, барионного заряда и тому подобного. А ведь те тоже не выводимы из "опыта" напрямую.
Ты либо бредишь, либо впадаешь в "платонизмъ".
>Но я в любом случае не вижу здесь проблемы, поскольку доводы в пользу гипотезы существования объективного внешнего мира довольно очевидны.
Каким образом постулирование существования внешнего мира отвергает идеализм?
>И оба вопроса не имеют отношения к делу. Опыт существует, значит, терминологически он материален. Слово "материя" непротиворечиво именно потому, что всеобъемлюще. Это читерство, да, но у "духа" ситуация гораздо хуже.
Повторяешься. Опыт - это опыт. Терминологически он нейтрален, а ещё экзистенциально и теоретически нагружен. Любые метафизические допущения выходят за рамки только лишь опыта.
>Игры словами (а вдруг это "что-то ещё" тоже лишь моё подсознание?) выкидываем за борт как отменяющие привычный смысл слов.
>Угу, да. Я не считаю законы объективно существующими.
Дежурно выплеснул всё и привычно ничего не осталось)
>>56150
>>56262
>Что такое материализм?
Метафизическая доктрина.
>Основные понятия "материи" и "духа" чертовски неопределённы. Я видел нёрдов, которые издеваются над обоими лагерями как над "грёбаными философами". Но, по-моему, они не совсем правы.
Так они сами при этом те же самые "грёбаные философы". Нерд - не значит умный, образованный и т.д.
>Понятие "материи" хотя бы не содержит в себе лишних предположений. Это просто ещё один синоним к "чему-то существующему", наблюдаемым или косвенно вычисляемым физическим объектам. А вот понятие "духа" антиоккамично.
Тебе это только кажется. Ты впадаешь в трансцендентный эмпиризм.
"Его типичнейшей формой является материализм, принимающий двигающиеся в пространстве и вступающие в разнообразные комбинации частицы материи за истинную реальность, за мир опыта. Всё содержание сознания и все законы познания представляются, с этой точки зрения, продуктом взаимодействия организма с окружающей его материальной средой, образующей мир внешнего опыта."
>>56150
>Во-первых, нет особых оснований разделять опыт и материю (как говорили те философы у Пратчетта, "ты это только что придумал!").
Тогда и нет особых оснований что-либо утверждать. По причине отсутствия таких оснований)
>Во-вторых, те, кто критикует понятие материи, обычно не критикуют понятия массы, энергии, барионного заряда и тому подобного. А ведь те тоже не выводимы из "опыта" напрямую.
Ты либо бредишь, либо впадаешь в "платонизмъ".
>Но я в любом случае не вижу здесь проблемы, поскольку доводы в пользу гипотезы существования объективного внешнего мира довольно очевидны.
Каким образом постулирование существования внешнего мира отвергает идеализм?
>И оба вопроса не имеют отношения к делу. Опыт существует, значит, терминологически он материален. Слово "материя" непротиворечиво именно потому, что всеобъемлюще. Это читерство, да, но у "духа" ситуация гораздо хуже.
Повторяешься. Опыт - это опыт. Терминологически он нейтрален, а ещё экзистенциально и теоретически нагружен. Любые метафизические допущения выходят за рамки только лишь опыта.
>Игры словами (а вдруг это "что-то ещё" тоже лишь моё подсознание?) выкидываем за борт как отменяющие привычный смысл слов.
>Угу, да. Я не считаю законы объективно существующими.
Дежурно выплеснул всё и привычно ничего не осталось)
Кому не нравится материализм или само слово "материя", конечно, могут откапывать в словарях наиболее громоздкие или противоречивые из существовавших когда-либо исторически определений этого понятия. Я не вижу в этом смысла. Это просто не то, что большинство современных людей когда-либо подразумевало под "материей". А что под ней подразумевают на самом деле — нечто предельно простое и элементарное для мира, как семантические примитивы для языка. Основу сущего. Без дополнений и уточнений — любое уточнение сразу лишило бы это понятие его всеобщности.
И да, существование объективного мира вне наших ощущений укладывается в определение "материи". Возможность правоты идеализма тут не мешает ничему — идеализм не обязательно исключает материализм (плевать, что где-то написано, я смотрю на логические следствия из определений), при широком понимании "материи" идеальные объекты как существующие также являются материальными. Но, чтобы сохранить традиционное противопоставление материализма и идеализма, я могу согласиться слегка сузить определение "материи", используя подход натуралиста Кэрриера.
Тот в своё время разработал интересное определение "сверхъестественного", не апеллирующее к научной картине мира или чему-то подобному. Звучало оно примерно так: "Сверхъестественное — это некая сущность с ментальными свойствами, невыводимыми из нементальных свойств её компонентов". Если есть в мире некие "атомы любви", которые ни из каких составных частей не сделаны, которые цельные, которые просто представляют собой "любовь" каждым отдельным квантом и всё, то это, согласно Кэрриеру, укладывается в определение "сверхъестественного".
Я могу предложить определить подобным образом "дух" или "идею", при этом исключив их из определения "материи". То есть я могу чуть сузить определение "материи" — против изначального "субстрат вообще всего реального" — чтобы в него не входило ничто с изначально базовыми ментальными свойствами. В этом случае ты будешь прав и существование внешнего объективного мира сможет доказывать в том числе и идеализм вместо материализма.
Но при этом допущение существования таких "изначально ментальных объектов" напоминает мне предположение древних греков о том, что существуют якобы такие сложные крючковатые многоугольные изначальные атомы. Это не очень правдоподобно. Психические явления выглядят сложными. При попытке представить, как психическое остаётся психическим при дроблении на элементарные составляющие, при попытке представить "переживание зелёного цвета само по себе в пустоте" или вроде того, психика человека уходит в парадоксы.
Кому не нравится материализм или само слово "материя", конечно, могут откапывать в словарях наиболее громоздкие или противоречивые из существовавших когда-либо исторически определений этого понятия. Я не вижу в этом смысла. Это просто не то, что большинство современных людей когда-либо подразумевало под "материей". А что под ней подразумевают на самом деле — нечто предельно простое и элементарное для мира, как семантические примитивы для языка. Основу сущего. Без дополнений и уточнений — любое уточнение сразу лишило бы это понятие его всеобщности.
И да, существование объективного мира вне наших ощущений укладывается в определение "материи". Возможность правоты идеализма тут не мешает ничему — идеализм не обязательно исключает материализм (плевать, что где-то написано, я смотрю на логические следствия из определений), при широком понимании "материи" идеальные объекты как существующие также являются материальными. Но, чтобы сохранить традиционное противопоставление материализма и идеализма, я могу согласиться слегка сузить определение "материи", используя подход натуралиста Кэрриера.
Тот в своё время разработал интересное определение "сверхъестественного", не апеллирующее к научной картине мира или чему-то подобному. Звучало оно примерно так: "Сверхъестественное — это некая сущность с ментальными свойствами, невыводимыми из нементальных свойств её компонентов". Если есть в мире некие "атомы любви", которые ни из каких составных частей не сделаны, которые цельные, которые просто представляют собой "любовь" каждым отдельным квантом и всё, то это, согласно Кэрриеру, укладывается в определение "сверхъестественного".
Я могу предложить определить подобным образом "дух" или "идею", при этом исключив их из определения "материи". То есть я могу чуть сузить определение "материи" — против изначального "субстрат вообще всего реального" — чтобы в него не входило ничто с изначально базовыми ментальными свойствами. В этом случае ты будешь прав и существование внешнего объективного мира сможет доказывать в том числе и идеализм вместо материализма.
Но при этом допущение существования таких "изначально ментальных объектов" напоминает мне предположение древних греков о том, что существуют якобы такие сложные крючковатые многоугольные изначальные атомы. Это не очень правдоподобно. Психические явления выглядят сложными. При попытке представить, как психическое остаётся психическим при дроблении на элементарные составляющие, при попытке представить "переживание зелёного цвета само по себе в пустоте" или вроде того, психика человека уходит в парадоксы.
Нет, я говорил о квазирелигиозном воспринятии атеизма аметастами. Что касается религии - то это часть культуры, такая же как искусство, наука и философия. Как-то странно было бы выделять в ней какой-то аспект и костерить её в угоду какой-то точке зрения, натыкаясь по сути на те же грабли.
Ценности... у всех свои ценности, но если они относительны, то и говорить о них в общем-то незачем. Религия в рамках определённого учения и его догматики предлагает свою картину мира. Картину, которую обычно нельзя трактовать буквально. Ну а выбор картины мира дело личное. Нельзя заставить полюбить красное если по нраву синее, это невозможно. Ну а социально-политические и психологические нюансы принадлежности к разным "лагерям" сами по себе меня занимают мало.
Зачем что-то откапывать, если есть вполне ясная очевидность. Любые попытки говорить о метафизике путём её устранения неизбежно ведут к ней же) У тебя материя как бы лишена метафизичности, но при этом всеобъемлюща, а апеллируешь ты при этом к реальности внешнего опыта и некой конвенциональности, которая прескриптивно и дескриптивно это истолковывает-обосновывает. В этом тоже нет ничего нового.
Идеализм, конечно, не обязательно должен исключать материализм, - вопрос лишь в том, как они могут увязываться между собой. В дуализме у них нет "разногласий", но сложно найти "точку соприкосновения".
Определения материи и духа не обязательно должны быть противоречивы и взаимоисключающи. Но если постулируется их онтологическая первичность в отношении друг друга, то результатом будет та или иная метафизическая система, отрицающая по сути то или иное. И переинтерпретировать при этом дух и идею через материализм мне представляется куда более несостоятельным, чем обратное. Хотя есть конечно обходные пути) https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизический_натурализм
Однако и они не без подводных)
>При попытке представить, как психическое остаётся психическим при дроблении на элементарные составляющие, при попытке представить "переживание зелёного цвета само по себе в пустоте" или вроде того, психика человека уходит в парадоксы.
В чём парадокс? В ограниченности человеческого сознания, которое в то же время помышляет и представляет что-либо за пределами самого себя? Тебя же не смущает, что знание есть, а его обоснование "висит в воздухе", хе-хе. Я полагаю, ты слишком увлёкся поисками некой простоты в сравнении, которую как бы предоставляет материализм. Мыслящая материя не менее сложна для восприятия, чем воплощающийся дух)
>существование объективного мира вне наших ощущений укладывается в определение "материи"
Но если объектов нет как таковых, а они из себя представляют массивы данных на серваке? Тогда эти объекты как бы существуют вне твоего восприятия, но тем не менее, они не существуют как объекты без твоего восприятия, а без твоего восприятия это просто массив информации в виде кода. Вот и возникает вопрос, даже если объекты есть без твоего восприятия, они есть прям как эти объекты, или ты просто получаешь пакеты, которые расшифровываешь как объекты, но эти пакеты не выглядят как объекты на самом деле?
Например, в НДЕ часто люди видят ангелов и пр. Допустим, они настоящие существа внешние по отношению к наблюдающему. Но они выглядят прямо так как выглядят, или они не имеют формы на самом деле, а их образ сформирован на стороне клиента-реципиента пакетов?
Так атеисты и воспринимают религию лишь как часть культуры. Это религиозные фанатики вроде тебя пытаются выдать свои сказки за объективную истину™.
Я понимаю, что степень простоты этих допущений различается сугубо количественно, а не качественно. Идя сверху вниз по лестнице анализа материи, рано или поздно мы придём к нередуцируемым элементам, свойства которых придётся принять как есть, — будь то кварковое взаимодействие или "кванты любви". Но, по-моему, бритве Оккама больше соответствует предпочтение простых гипотез.
Трудности с представлением "мыслящей материи", кажется, не имеют логического характера. Никому не удалось сформулировать их на логическом языке. Это, скорее, что-то инстинктивное, может быть, связанное с чувством самосохранения. Человек чувствует интуитивный протест при попытке представить своё Я как Не-Себя — сиречь как материальный объект. Чем бы человек ни пытался себя представить — слизистым мозгом, энергетическим шариком астральных колыханий, даже набором кода, — при попытке достаточно подробно представить это чувство протеста будет. Но этот протест нерасшифровываем.
При этом, что интересно, он касается сугубо "квалиозных" или "бесструктурных" частей нашего естества — неясно, существующих вообще или нет. Я имею в виду, чисто структурную часть нашего внутреннего и внешнего поведения многие люди могут без особого внутреннего протеста представить воспроизведённой на компьютере или ещё на чём-то материальном. В смысле, представить, как одна цепочка логических процессов, имитирующих мысли, порождает другую, и как всё это внешне точно соответствует по форме мыслям человека. "Интуитивный протест", какой бы природы он ни был, родится только при попытке поверить, что эта имитация не является просто имитацией — что это и есть действительно мысли.
А ведь если "имитация" достаточно хороша и действительно в точности воспроизводит психическую структуру человека, то в ней тоже родится этот "интуитивный протест". Собственно, можно без особого труда вообразить себе компьютерный разум, который решает, что подлинным сознательным опытом или квалиа обладает только он один, поскольку белковые существа неспособны на это.
При попытке же представить "воплощённый дух" проблемы возникают несколько иного характера. Мы очень мало знаем о психике. Но пока — навскидку — кажется, что всё психическое связано с взаимодействиями между чем-то и чем-то. Психику сравнивают иногда с зеркалом. Собственно, может ли существовать никогда ни с чем не взаимодействующий материальный объект и в каком смысле он тогда будет "существующим", некоторые философы тоже интересовались, но это другой вопрос.
Всё психическое существует во взаимодействии. Чувство зелёного цвета — оно всегда чьё-то. Испытывается кем-то, рефлексируется кем-то и вспоминается затем кем-то. Если же предположить, что психика состоит из мельчайших психических элементов, которые не раскладываются ни на что не психическое, то мы приходим к парадоксу, вроде "чувства зелёного цвета, которое существует само по себе в вакууме". "Чувство зелёного цвета, которое таким является, даже если никто не воспримет его как чувство зелёного цвета". И в каком смысле оно тогда психическое?
Я понимаю, что степень простоты этих допущений различается сугубо количественно, а не качественно. Идя сверху вниз по лестнице анализа материи, рано или поздно мы придём к нередуцируемым элементам, свойства которых придётся принять как есть, — будь то кварковое взаимодействие или "кванты любви". Но, по-моему, бритве Оккама больше соответствует предпочтение простых гипотез.
Трудности с представлением "мыслящей материи", кажется, не имеют логического характера. Никому не удалось сформулировать их на логическом языке. Это, скорее, что-то инстинктивное, может быть, связанное с чувством самосохранения. Человек чувствует интуитивный протест при попытке представить своё Я как Не-Себя — сиречь как материальный объект. Чем бы человек ни пытался себя представить — слизистым мозгом, энергетическим шариком астральных колыханий, даже набором кода, — при попытке достаточно подробно представить это чувство протеста будет. Но этот протест нерасшифровываем.
При этом, что интересно, он касается сугубо "квалиозных" или "бесструктурных" частей нашего естества — неясно, существующих вообще или нет. Я имею в виду, чисто структурную часть нашего внутреннего и внешнего поведения многие люди могут без особого внутреннего протеста представить воспроизведённой на компьютере или ещё на чём-то материальном. В смысле, представить, как одна цепочка логических процессов, имитирующих мысли, порождает другую, и как всё это внешне точно соответствует по форме мыслям человека. "Интуитивный протест", какой бы природы он ни был, родится только при попытке поверить, что эта имитация не является просто имитацией — что это и есть действительно мысли.
А ведь если "имитация" достаточно хороша и действительно в точности воспроизводит психическую структуру человека, то в ней тоже родится этот "интуитивный протест". Собственно, можно без особого труда вообразить себе компьютерный разум, который решает, что подлинным сознательным опытом или квалиа обладает только он один, поскольку белковые существа неспособны на это.
При попытке же представить "воплощённый дух" проблемы возникают несколько иного характера. Мы очень мало знаем о психике. Но пока — навскидку — кажется, что всё психическое связано с взаимодействиями между чем-то и чем-то. Психику сравнивают иногда с зеркалом. Собственно, может ли существовать никогда ни с чем не взаимодействующий материальный объект и в каком смысле он тогда будет "существующим", некоторые философы тоже интересовались, но это другой вопрос.
Всё психическое существует во взаимодействии. Чувство зелёного цвета — оно всегда чьё-то. Испытывается кем-то, рефлексируется кем-то и вспоминается затем кем-то. Если же предположить, что психика состоит из мельчайших психических элементов, которые не раскладываются ни на что не психическое, то мы приходим к парадоксу, вроде "чувства зелёного цвета, которое существует само по себе в вакууме". "Чувство зелёного цвета, которое таким является, даже если никто не воспримет его как чувство зелёного цвета". И в каком смысле оно тогда психическое?
> Но если объектов нет как таковых, а они из себя представляют массивы данных на серваке?
"Нет как таковых" и "из себя представляют массивы данных" — это противоречащие друг другу описания. Если что-то представляет собой массив данных — оно существует. Если под "нет как таковых" ты имеешь в виду отсутствие тождественности их комплексам наших ощущений — ну, буквально элементы внешнего мира никто и не считает тождественными комплексам наших ощущений.
Но в целом твоё предположение построено на использовании внутренних терминов в качестве внешних. "Данные", "информация", "знание" — эти слова мы всегда применяли к ощущениям в своей голове. Причём не просто к ощущениям — обычное ощущение может как бы непосредственно символизировать собой что-то внешнее, как ощущение яблока, например, — а к ощущениям принципиально внутренним. Ты ощущаешь конкретное яблоко перед собой и тебе интуитивно кажется обычно, что оно снаружи, но абстрактные знания о чём бы то ни было редко кажутся нам "находящимися снаружи".
Ты предполагаешь, что "знание", чем бы оно ни было, находится снаружи нашей психики и составляет подлинную суть мира. Мы называем "знанием" обычно то, что в нашей психике и ощущается как знание именно нами. Ты же предполагаешь, что какие-то "знания" находятся вне нас. Что это такое и в каком смысле можно тогда это называть "знанием", а не той же "материей", — непонятно.
>Всё психическое существует во взаимодействии.
Всё материальное тоже существует только во взаимодействии.
>можно без особого труда вообразить себе компьютерный разум, который решает, что подлинным сознательным опытом или квалиа обладает только он один
А у меня вот не получается.
Есть алгоритм по которому рассчитывается что существо робот испытывает нечто. Есть обеспечивающее выполнение этого алгоритма устройство.
Допустим, описываемое ощущение действительно где-то возникнет. Что дальше?
У случившегося ощущения нет возможности повлиять на устройство, нет возможности внедрить в алгоритмы робота информацию о себе.
Ситуации где робот размышляет о своих квалия просто не возникнет. Для него, квалиа - это то что испытывают люди, робот работает только с чистой информацией. Без волшебного превращения ее в картинки и звуки. Не существующие в физическом мире явления осознающие сами себя.
Если роботу не приказывать притворяться человеком. Но в этом случае он будет просто выдавать случайные сказки. А мы знаем что сознание реально.
Возможности работы с чистой информации достаточно для обладания разумом, наше сознание тоже достаточно механично. Но ни создаваемых в маленькой голове гигантских идеально реалистичных миров, ни выходов из тела при перебоях питания, у робота не будет.
Я специально уточнил, что отсутствие проблем с представимостью относится к уровню логических цепочек, а не к уровню загадочных бесструктурных квалиа.
То есть:
1) интроспекцией человек воспринимает мысли в себе;
2) частично человек так же улавливает причинные связи между ними (несмотря на разглагольствование о мистической свободе воли, человек сам зачастую ощущает причинную порождённость многих своих мыслей, как минимум, другими мыслями);
3) теоретически, будь наша интроспекция лучше, можно было бы представить, как человек видит гораздо больше причинных связей между своими мыслями, видит вообще все связи, видит, как любая мысль в нём порождается другими мыслями;
4) также можно представить, как человек потом воспроизводит структурно такие же причинные отношения во внешнем мёртвом материальном объекте, конструируя механизм с таким же узором взаимодействий. Что с его точки зрения это будет что-то "мёртвое без квалиа" — само собой, но в результате получится механизм, который будет в некотором роде выдавать то же поведение.
И, когда я писал выше "компьютерный разум решит", я для простоты и во избежание переутяжеления текста решил не ставить в кавычки слова "разум", "решит", и так далее. Я имел в виду "поведение" в бихевиористическом смысле и "мысли" в бихевиористическом смысле. Хотя я не уверен, что у компьютерного разума их не будет, но я решил просто дистанцироваться от этого вопроса.
Речь не шла о том, что "у робота возникнет квалиа". То есть, может быть, и возникнет, но я имел в виду не это. Я имел в виду, что чисто внешне он с высокой вероятностью проявит такое же "квалиацентричное" поведение.
По крайней мере, если наш "квалиацентризм" обуславливается именно структурой процессов в нашем мозгу, а не чем-то мистическим. Насколько я понимаю, это и есть вопрос, который нужно решить. Однако альтернативная гипотеза — что дело в некоем мистическом влиянии — порождает дополнительные вопросы.
Если это некий мистический агент, наслаивающийся на материальные процессы нашего мозга, то как происходит наслоение? Или, может быть, "материальных" в обычном смысле процессов действительно не существует и мир ментален? Но я бы заметил, что даже это не является препятствием для создания механической имитации разума, так как сложные свойства очень часто можно имитировать через комбинацию простых, даже если оригинальный их носитель каким-то образом имел сложные свойства в нерасторжимом виде.
Мне же кажется, что наш "квалиацентризм", наше ощущение чего-то особенного в ощущениях объясняется просто побочными эффектами прошитого в нас стремления к самосохранению. Мозговые процессы подобны муравьям, которые по феромонам узнают друг друга — и отделяют от любых других объектов. Деля мир на Себя и Не-Себя. На Живое Сознание и Внешнюю Тьму.
"А как же другие люди?"
А никак. В этом некоторая трагедия моей гипотезы или трактовки — не знаю, как её лучше назвать, в ней много от чисто семантического, — мне кажется, что "ощущений" в общем смысле не существует.
Каждый человек при размышлениях о других людях мысленно переносит на них то же священно-особое отношение, какое есть у его собственных мозговых процессов-муравьёв друг к другу. И согласен происходящее в них тоже назвать "ощущениями". И начинает мучаться философскими вопросами, если вдруг выясняет, что объект, на который он перенёс это отношение, другой биологической природы, а то и небелковый.
Всё употреблённые мною выше слова "мысленно переносит", "согласен", "мучаться", "выясняет", напоминаю, вполне могли бы быть бесквалийно-бихевиористическими. В машине, структура которой воспроизводила бы структуру логических связей между человеческими мыслями, произошло бы приблизительно то же самое. Не то чтобы это доказывало, что квалиа нет, но скорее это показывает, что не очень понятно, как отделить их от всего остального, если их роль может играть что угодно при верно подобранной структуре взаимодействий.
Я специально уточнил, что отсутствие проблем с представимостью относится к уровню логических цепочек, а не к уровню загадочных бесструктурных квалиа.
То есть:
1) интроспекцией человек воспринимает мысли в себе;
2) частично человек так же улавливает причинные связи между ними (несмотря на разглагольствование о мистической свободе воли, человек сам зачастую ощущает причинную порождённость многих своих мыслей, как минимум, другими мыслями);
3) теоретически, будь наша интроспекция лучше, можно было бы представить, как человек видит гораздо больше причинных связей между своими мыслями, видит вообще все связи, видит, как любая мысль в нём порождается другими мыслями;
4) также можно представить, как человек потом воспроизводит структурно такие же причинные отношения во внешнем мёртвом материальном объекте, конструируя механизм с таким же узором взаимодействий. Что с его точки зрения это будет что-то "мёртвое без квалиа" — само собой, но в результате получится механизм, который будет в некотором роде выдавать то же поведение.
И, когда я писал выше "компьютерный разум решит", я для простоты и во избежание переутяжеления текста решил не ставить в кавычки слова "разум", "решит", и так далее. Я имел в виду "поведение" в бихевиористическом смысле и "мысли" в бихевиористическом смысле. Хотя я не уверен, что у компьютерного разума их не будет, но я решил просто дистанцироваться от этого вопроса.
Речь не шла о том, что "у робота возникнет квалиа". То есть, может быть, и возникнет, но я имел в виду не это. Я имел в виду, что чисто внешне он с высокой вероятностью проявит такое же "квалиацентричное" поведение.
По крайней мере, если наш "квалиацентризм" обуславливается именно структурой процессов в нашем мозгу, а не чем-то мистическим. Насколько я понимаю, это и есть вопрос, который нужно решить. Однако альтернативная гипотеза — что дело в некоем мистическом влиянии — порождает дополнительные вопросы.
Если это некий мистический агент, наслаивающийся на материальные процессы нашего мозга, то как происходит наслоение? Или, может быть, "материальных" в обычном смысле процессов действительно не существует и мир ментален? Но я бы заметил, что даже это не является препятствием для создания механической имитации разума, так как сложные свойства очень часто можно имитировать через комбинацию простых, даже если оригинальный их носитель каким-то образом имел сложные свойства в нерасторжимом виде.
Мне же кажется, что наш "квалиацентризм", наше ощущение чего-то особенного в ощущениях объясняется просто побочными эффектами прошитого в нас стремления к самосохранению. Мозговые процессы подобны муравьям, которые по феромонам узнают друг друга — и отделяют от любых других объектов. Деля мир на Себя и Не-Себя. На Живое Сознание и Внешнюю Тьму.
"А как же другие люди?"
А никак. В этом некоторая трагедия моей гипотезы или трактовки — не знаю, как её лучше назвать, в ней много от чисто семантического, — мне кажется, что "ощущений" в общем смысле не существует.
Каждый человек при размышлениях о других людях мысленно переносит на них то же священно-особое отношение, какое есть у его собственных мозговых процессов-муравьёв друг к другу. И согласен происходящее в них тоже назвать "ощущениями". И начинает мучаться философскими вопросами, если вдруг выясняет, что объект, на который он перенёс это отношение, другой биологической природы, а то и небелковый.
Всё употреблённые мною выше слова "мысленно переносит", "согласен", "мучаться", "выясняет", напоминаю, вполне могли бы быть бесквалийно-бихевиористическими. В машине, структура которой воспроизводила бы структуру логических связей между человеческими мыслями, произошло бы приблизительно то же самое. Не то чтобы это доказывало, что квалиа нет, но скорее это показывает, что не очень понятно, как отделить их от всего остального, если их роль может играть что угодно при верно подобранной структуре взаимодействий.
> Всё материальное тоже существует только во взаимодействии.
Как я и написал, некоторые философы и в этом видят проблему. Но это не так существенно, поскольку даже если считать, что материя не существует без взаимодействия (кажется, для неё это не так обязательно, поскольку в её определение не всегда включают эти требования), то для существования какого-нибудь крошечного кварка достаточно самого примитивного взаимодействия, передачи мельчайшего толчка. Но когда мы раскладываем психику на столь мелкие компоненты, они перестают быть психическими. Или нет? Всё, что мы внутри себя наблюдаем как психическое, — это то, что мы восприняли своими мыслями и памятью, то, с чем мы провзаимодействовали по гораздо более богатой схеме, чем "передача кварком микроскопического толчка".
Ощущение зелёного цвета. Чем оно было бы без рефлексий о нём, последующих воспоминаний о нём, последующего переосмысления. Если допустить, что такая штука способна просто существовать где-то сама по себе, то почему мы считаем, что это именно "ощущение зелёного цвета"? Если это сейчас не включено ни в чей разум, считающий эту свою составную часть "ощущением зелёного цвета"? Чем это отличается от материалистического предположения о существовании кварков в пустоте?
Дай определение своему понятию слова "любить". В целом люди - симбиотические существа, мы склонны к сотрудничеству как вид.
>он с высокой вероятностью проявит такое же "квалиацентричное" поведение
Тут нет места случайности, если ты сделаешь эмулятор сознания и вставишь его в робомозг - робот будет действовать как если бы испытывал квалиа. Если не сделаешь - у робота не будет необходимости пытаться объяснить красность красного, просто потому что никакого красного у него не будет. Он, скорее, решит что мы выдумали красный из-за ожидаемой ненадежности мясных мозгов. Робот не может видеть что перед ним, ему нечем и незачем, он может только знать что перед ним и ему этого достаточно. Никаких причин притворяться у него нет.
>начинает мучаться философскими вопросами, если вдруг выясняет, что объект, на который он перенёс это отношение, другой биологической природы, а то и небелковый.
Покажи тебе демона - будешь ли ты сомневаться в наличии у него сознания? А для наивного человека, твой робот будет таким же демоном. Мы склонны сомневаться в наличии у него сознания только потому что мы уже знаем что современная цивилизации может создавать неразумные устройства чудовищной сложности.
>В машине, структура которой воспроизводила бы структуру логических связей между человеческими мыслями, произошло бы приблизительно то же самое.
Бы. Машин, способных сравниться с вычислительной мощью сознания всё еще нет. Создать подобное через случайные мутации и естественный отбор... возможно. При наличии околобесконечного времени и планетки раз в 10 больше нашей. Случайное обнаружение различных кнутов и пряников для приручения и дрессировки уже имеющихся сознаний тут намного реалистичней: если сознание может за долю мгновения разработать и отобразить гигантский фантастический город с невиданными ранее обитателями и архитектурой - путь к банану для голодного мяса оно как-нибудь тоже отыщет.
>буквально элементы внешнего мира никто и не считает тождественными комплексам наших ощущений.
Это неправда. Мы буквально считаем тождественными, как иначе ты используешь линейку.
>предполагаешь, что "знание"
Ни в одном моем посте нет слова знание, но весь твой пост это критика слова знание. Как так у тебя получается? Лол Я всё изложил максимально понятно, перечитывай.
Правильно говорить не тождественными, а достаточно верно отражающими действительную геометрическую форму предметов.
Да ты же ебанат! В следующий раз, когда вклиниваешься в чужие разговоры, пробуй что-то осмысленное выразить, аметаст. Хотя это вряд ли конечно, по многим причинам...
1. Предметы расположены в пространстве и мы воспринимаем их правильно, что косвенно доказывается тем что происходит взаимодействие предметов. Мы рукой дотягивается до предмета, предмет отбрасывает тень, засвечивает пленку и т.д. Если происходит нарушение восприятия, то происходит и дезориентация с реальностью, Например, укурку кажется что он дотягивается до чужой руки, а окружающие видят что взаимодействия не происходит. Т.е. он неадекватно воспринимает реально существующие расстояния.
2. Предметы на самом деле не расположены в пространстве (или расположены, но не там и не так, ака, мозги в банках, или шары душ на рядах метафизических грядок) и их вообще нет как геометрических форм. Всё видимое, включая тени, отражения, это симуляция пространственных отношений неким серваком.
Как по-твоему работают квалиа? Пусть они мистичны, принадлежат иной вселенной или обладают некими нередуцируемыми ментальными свойствами, но прежде всего они должны влиять на наше поведение, иначе мы бы не говорили о них. Они взаимодействуют с частицами нашего мозга (остальными частицами — если сами квалиа тоже считать ими). Ну, если принимать багаж нашего естествознания, не предполагая с ходу, что это какой-то сложный мираж. Алгоритм, по которому они взаимодействуют с нашим мозгом (а в принципе любое неслучайное поведение можно назвать алгоритмом, так что я в некотором роде означиваю тавтологию), мог бы быть перенесён на неодушевлённую материю.
Ты, кажется, хочешь сказать, что алгоритм слишком сложен, что связано с особой природой квалиа, и это делает задачу практически нереализуемой. Но, если это так, то нейрофизиологи должны быстро выяснить это. Существование в мозгу особого агента, оказывающего важное воздействие на процессы, которое не укладывается в обычные редукционистские ионные эстафеты между нейронами, можно вычислить довольно быстро. Даже если разум нейрофизиолога-исследователя лично не справится с этим из-за наличия в изучаемом мозгу сразу миллионов процессов — можно создать нейросеть, которая выявит разницу между работой реального мозга и его редукционистской точной модели и выявит источник разницы. Тогда наш спор сам собой разрешится. Может быть, уже в следующие два десятилетия. Но мне почему-то кажется, что никаких сторонних факторов, не укладывающихся в простые пинки нейронами друг друга, обнаружено не будет.
Ну и в любом случае остаётся философский вопрос: "Пусть алгоритм поведения квалиа дико сложен и разумными средствами его нельзя воспроизвести на механическом мёртвом носителе, что будет, если использовать неразумные средства? Отгрохать специально для этой цели компьютер размером со Вселенную или что-то вроде того?" Квалиацентричный подход призывает нас предположить, что такой компьютер не будет иметь ощущений. Но здесь мне и мерещится затруднение.
Никто не смог толком логически сформулировать, на чём основано наше (не буду дистанцироваться — во мне подспудно тоже что-то такое проскальзывает) интуитивное чувство, что ощущения должны иметь какую-то особую бытийную природу. Вроде бы на моих чувствах нет надписи "Нет, это не просто соотношения между неоднородностями материальных процессов". Так какие же основания у меня — вопреки экономиии сущностей, вопреки кажущимся успехам нейрофизиологии, — предполагать, что это нечто "большее"? Может, лучше для начала попытаться понять, откуда в нас вообще возникает вышеупомянутое интуитивное чувство "я не могу быть всего лишь материей"?
Как по-твоему работают квалиа? Пусть они мистичны, принадлежат иной вселенной или обладают некими нередуцируемыми ментальными свойствами, но прежде всего они должны влиять на наше поведение, иначе мы бы не говорили о них. Они взаимодействуют с частицами нашего мозга (остальными частицами — если сами квалиа тоже считать ими). Ну, если принимать багаж нашего естествознания, не предполагая с ходу, что это какой-то сложный мираж. Алгоритм, по которому они взаимодействуют с нашим мозгом (а в принципе любое неслучайное поведение можно назвать алгоритмом, так что я в некотором роде означиваю тавтологию), мог бы быть перенесён на неодушевлённую материю.
Ты, кажется, хочешь сказать, что алгоритм слишком сложен, что связано с особой природой квалиа, и это делает задачу практически нереализуемой. Но, если это так, то нейрофизиологи должны быстро выяснить это. Существование в мозгу особого агента, оказывающего важное воздействие на процессы, которое не укладывается в обычные редукционистские ионные эстафеты между нейронами, можно вычислить довольно быстро. Даже если разум нейрофизиолога-исследователя лично не справится с этим из-за наличия в изучаемом мозгу сразу миллионов процессов — можно создать нейросеть, которая выявит разницу между работой реального мозга и его редукционистской точной модели и выявит источник разницы. Тогда наш спор сам собой разрешится. Может быть, уже в следующие два десятилетия. Но мне почему-то кажется, что никаких сторонних факторов, не укладывающихся в простые пинки нейронами друг друга, обнаружено не будет.
Ну и в любом случае остаётся философский вопрос: "Пусть алгоритм поведения квалиа дико сложен и разумными средствами его нельзя воспроизвести на механическом мёртвом носителе, что будет, если использовать неразумные средства? Отгрохать специально для этой цели компьютер размером со Вселенную или что-то вроде того?" Квалиацентричный подход призывает нас предположить, что такой компьютер не будет иметь ощущений. Но здесь мне и мерещится затруднение.
Никто не смог толком логически сформулировать, на чём основано наше (не буду дистанцироваться — во мне подспудно тоже что-то такое проскальзывает) интуитивное чувство, что ощущения должны иметь какую-то особую бытийную природу. Вроде бы на моих чувствах нет надписи "Нет, это не просто соотношения между неоднородностями материальных процессов". Так какие же основания у меня — вопреки экономиии сущностей, вопреки кажущимся успехам нейрофизиологии, — предполагать, что это нечто "большее"? Может, лучше для начала попытаться понять, откуда в нас вообще возникает вышеупомянутое интуитивное чувство "я не могу быть всего лишь материей"?
> Мы буквально считаем тождественными, как иначе ты используешь линейку.
Сам твой пример опровергает твоё утверждение. Прикладывая линейку к яблоку для её измерения, никто не считает, что линейка — яблоко.
> Ни в одном моем посте нет слова знание
"Данные", "информация", "знание" — синонимы. Кибернетики, правда, пытались объективизировать первые два термина, но в их трактовке это скорее негэнтропийное свойство материи, а не что-то, существующее само по себе. Ты же, утверждая, что все есть "данные" и что материи не существует, явно не используешь их трактовку. Следовательно, предполагая, что всё есть массивы данных, ты вообще говоришь непонятно о чём. С тем же успехом ты мог бы говорить, что всё существующее является массивами вакалисиса или сжиженной благодати.
При этом я не против просто ввода удобного и обтекаемого термина для некоей сути бытия. Но я полагаю, что здесь удобней слово "материя", поскольку куда более безлико и меньше создаёт лишних ассоциаций, чем термин "дух" (вызывающий подозрения, что всё вокруг подобно нашему уму, в то время как мы точно этого не знаем), термин "данные" (вызывающий подозрения, что всё вокруг подобно компьютеру, в то время как мы точно этого не знаем), и так далее.
Гнуслик, пиздуй в дурку.
Анон... Эмулятора мозга маленького червячка по-прежнему не существует. Более того, мы до сих пор не знаем как работает его мозг. Да, всё настолько плохо. Еще 10 лет?
>Но мне почему-то кажется, что никаких сторонних факторов, не укладывающихся в простые пинки нейронами друг друга, обнаружено не будет.
Только потому что ты, из-за своей религии, игнорируешь все свидетельства внетелесного функционирования сознания. Лично я сильно удивлюсь если всё сведется к известным физическим процессам, тело без сознания должно находится в коме или глубокой медитации.
В обычном состоянии сознание не делает ничего сверхсложного и симулировать его функции хоть и дорого, но можно. Но. Если колесо, движимое током реки, заменить колесом, приводимым в движение электродвигателем. Речки в новой системе уже не будет.
Робот с эмулятором сознания будет действовать как человек. В его системе будет знание что он ощущает то же, что и человек. Но это знание - просто сгенерированная машинкой сказка.
Ты снова стараешься говорить о материи и материализме вне метафизики и с позиции их превосходства в понимании феноменов. Так не пойдёт.
>Но, по-моему, бритве Оккама больше соответствует предпочтение простых гипотез.
Бритва Оккама - это методологический принцип, а не гносеологический обет и онтологический аргумент. Не надо её воспринимать так, это нехорошо и неправильно.
>Трудности с представлением "мыслящей материи", кажется, не имеют логического характера. Никому не удалось сформулировать их на логическом языке.
Концептуальная трудность такого рода представления заключается в том, что возможные трактовки "мыслить" (и не только) могут уйти слишком далеко от того, что под этим подразумевается.
>Это, скорее, что-то инстинктивное, может быть, связанное с чувством самосохранения. Человек чувствует интуитивный протест при попытке представить своё Я как Не-Себя — сиречь как материальный объект.
Нет никакого протеста, некоторые это делают на полном серьёзе, хотя это нечасто встречается. Чаще же делают это более завуалированно, пытаясь сгладить некоторые моменты, бгг) В общем, нет никакого запрета и ограничения, иначе не было бы разных взглядов.
>При этом, что интересно, он касается сугубо "квалиозных" или "бесструктурных" частей нашего естества — неясно, существующих вообще или нет. Я имею в виду, чисто структурную часть нашего внутреннего и внешнего поведения многие люди могут без особого внутреннего протеста представить воспроизведённой на компьютере или ещё на чём-то материальном.
Если они не существуют или лишены собственной онтологии (что одно и то же), то и нет проблемы.
>симуляция - не имитация, если хороша
Симуляция на то и симуляция, что имитирует. В виртуальном мире все субъекты полагаются таковыми, потому что они проявляют себя таким образом. Ты же не воспринимаешь кого-то в видеоигре как объект, если он таковым себя не проявляет. Нет, ты интерактивно воспринимаешь его за субъект в рамках игрового мира. Но за пределами этой игры, он всего лишь "строчка кода на носителе" и всё. А мы здесь и сейчас, и что-то мало кто готов отталкиваться от того, что он "заскриптован", у него "прописана логика" и пр., даже если он сам придерживается подобных взглядов, как ни парадоксально. Хотя есть и исключения, "последовательные до конца")
>При попытке же представить "воплощённый дух" проблемы возникают несколько иного характера. Мы очень мало знаем о психике. Но пока — навскидку — кажется, что всё психическое связано с взаимодействиями между чем-то и чем-то.
Всё с чем-то взаимодействует, если не изолировано и автономно. Сводить всё к взаимодействию - значит отрицать существование каких-то обособленных вещей, материю в том числе.
>"Чувство зелёного цвета, которое таким является, даже если никто не воспримет его как чувство зелёного цвета". И в каком смысле оно тогда психическое?
А какой ты в него вкладываешь? Ты же его отвергаешь по сути, не видя в нём ничего окромя иллюзии. Впрочем, далее ты это несколько раскрываешь.
>>57124
>>57205
>И, когда я писал выше "компьютерный разум решит", я для простоты и во избежание переутяжеления текста решил не ставить в кавычки слова "разум", "решит", и так далее. Я имел в виду "поведение" в бихевиористическом смысле и "мысли" в бихевиористическом смысле. Хотя я не уверен, что у компьютерного разума их не будет, но я решил просто дистанцироваться от этого вопроса.
>Речь не шла о том, что "у робота возникнет квалиа". То есть, может быть, и возникнет, но я имел в виду не это. Я имел в виду, что чисто внешне он с высокой вероятностью проявит такое же "квалиацентричное" поведение.
>По крайней мере, если наш "квалиацентризм" обуславливается именно структурой процессов в нашем мозгу, а не чем-то мистическим. Насколько я понимаю, это и есть вопрос, который нужно решить. Однако альтернативная гипотеза — что дело в некоем мистическом влиянии — порождает дополнительные вопросы.
Есть разные теории сознания. Функционализм как раз про возможность "у робота возникнет квалиа". А "философский зомби" про бихевиоризм, про внешнее проявление в поведении. Вопрос же заключается в том, что есть сознание и в чём заключается его природа. Никаких дополнительных вопросов здесь нет, это всего лишь выбор метафизических посылок.
>Мне же кажется, что наш "квалиацентризм", наше ощущение чего-то особенного в ощущениях объясняется просто побочными эффектами прошитого в нас стремления к самосохранению.
Это стремление не абсолютно и не объясняет феноменальность сознания. Рефлексы вообще действуют автоматически, в отличие от рефлексии.
>А никак. В этом некоторая трагедия моей гипотезы или трактовки — не знаю, как её лучше назвать, в ней много от чисто семантического, — мне кажется, что "ощущений" в общем смысле не существует.
Иллюзионизм, пожалуй, подойдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзионизм_(философия)
Ну а вообще, конечно, сведение сознания к материи детерминировано именно такими итогами, никуда от этого не деться. И трагедии в этом нет, если онтологически верно: нельзя переживать о том, чего нет, в том числе и самого переживания))
>Существование в мозгу особого агента, оказывающего важное воздействие на процессы, которое не укладывается в обычные редукционистские ионные эстафеты между нейронами, можно вычислить довольно быстро. Даже если разум нейрофизиолога-исследователя лично не справится с этим из-за наличия в изучаемом мозгу сразу миллионов процессов — можно создать нейросеть, которая выявит разницу между работой реального мозга и его редукционистской точной модели и выявит источник разницы. Тогда наш спор сам собой разрешится. Может быть, уже в следующие два десятилетия. Но мне почему-то кажется, что никаких сторонних факторов, не укладывающихся в простые пинки нейронами друг друга, обнаружено не будет.
И тогда таким образом и в таком ракурсе будет установлено, что сознания не существует.
>Никто не смог толком логически сформулировать, на чём основано наше (не буду дистанцироваться — во мне подспудно тоже что-то такое проскальзывает) интуитивное чувство, что ощущения должны иметь какую-то особую бытийную природу. Вроде бы на моих чувствах нет надписи "Нет, это не просто соотношения между неоднородностями материальных процессов".
А кто тебе сказал, что они не должны иметь такую природу? Материализм что, на особом почёте в философии? Неужели? На материи тоже нет надписи "я не твоё ощущение".
>Так какие же основания у меня — вопреки экономиии сущностей, вопреки кажущимся успехам нейрофизиологии, — предполагать, что это нечто "большее"?
Не предполагай, в этом нет сложности)
>Может, лучше для начала попытаться понять, откуда в нас вообще возникает вышеупомянутое интуитивное чувство "я не могу быть всего лишь материей"?
Так пойми, что это всего лишь твоя постановка вопроса прежде всего.
Ты снова стараешься говорить о материи и материализме вне метафизики и с позиции их превосходства в понимании феноменов. Так не пойдёт.
>Но, по-моему, бритве Оккама больше соответствует предпочтение простых гипотез.
Бритва Оккама - это методологический принцип, а не гносеологический обет и онтологический аргумент. Не надо её воспринимать так, это нехорошо и неправильно.
>Трудности с представлением "мыслящей материи", кажется, не имеют логического характера. Никому не удалось сформулировать их на логическом языке.
Концептуальная трудность такого рода представления заключается в том, что возможные трактовки "мыслить" (и не только) могут уйти слишком далеко от того, что под этим подразумевается.
>Это, скорее, что-то инстинктивное, может быть, связанное с чувством самосохранения. Человек чувствует интуитивный протест при попытке представить своё Я как Не-Себя — сиречь как материальный объект.
Нет никакого протеста, некоторые это делают на полном серьёзе, хотя это нечасто встречается. Чаще же делают это более завуалированно, пытаясь сгладить некоторые моменты, бгг) В общем, нет никакого запрета и ограничения, иначе не было бы разных взглядов.
>При этом, что интересно, он касается сугубо "квалиозных" или "бесструктурных" частей нашего естества — неясно, существующих вообще или нет. Я имею в виду, чисто структурную часть нашего внутреннего и внешнего поведения многие люди могут без особого внутреннего протеста представить воспроизведённой на компьютере или ещё на чём-то материальном.
Если они не существуют или лишены собственной онтологии (что одно и то же), то и нет проблемы.
>симуляция - не имитация, если хороша
Симуляция на то и симуляция, что имитирует. В виртуальном мире все субъекты полагаются таковыми, потому что они проявляют себя таким образом. Ты же не воспринимаешь кого-то в видеоигре как объект, если он таковым себя не проявляет. Нет, ты интерактивно воспринимаешь его за субъект в рамках игрового мира. Но за пределами этой игры, он всего лишь "строчка кода на носителе" и всё. А мы здесь и сейчас, и что-то мало кто готов отталкиваться от того, что он "заскриптован", у него "прописана логика" и пр., даже если он сам придерживается подобных взглядов, как ни парадоксально. Хотя есть и исключения, "последовательные до конца")
>При попытке же представить "воплощённый дух" проблемы возникают несколько иного характера. Мы очень мало знаем о психике. Но пока — навскидку — кажется, что всё психическое связано с взаимодействиями между чем-то и чем-то.
Всё с чем-то взаимодействует, если не изолировано и автономно. Сводить всё к взаимодействию - значит отрицать существование каких-то обособленных вещей, материю в том числе.
>"Чувство зелёного цвета, которое таким является, даже если никто не воспримет его как чувство зелёного цвета". И в каком смысле оно тогда психическое?
А какой ты в него вкладываешь? Ты же его отвергаешь по сути, не видя в нём ничего окромя иллюзии. Впрочем, далее ты это несколько раскрываешь.
>>57124
>>57205
>И, когда я писал выше "компьютерный разум решит", я для простоты и во избежание переутяжеления текста решил не ставить в кавычки слова "разум", "решит", и так далее. Я имел в виду "поведение" в бихевиористическом смысле и "мысли" в бихевиористическом смысле. Хотя я не уверен, что у компьютерного разума их не будет, но я решил просто дистанцироваться от этого вопроса.
>Речь не шла о том, что "у робота возникнет квалиа". То есть, может быть, и возникнет, но я имел в виду не это. Я имел в виду, что чисто внешне он с высокой вероятностью проявит такое же "квалиацентричное" поведение.
>По крайней мере, если наш "квалиацентризм" обуславливается именно структурой процессов в нашем мозгу, а не чем-то мистическим. Насколько я понимаю, это и есть вопрос, который нужно решить. Однако альтернативная гипотеза — что дело в некоем мистическом влиянии — порождает дополнительные вопросы.
Есть разные теории сознания. Функционализм как раз про возможность "у робота возникнет квалиа". А "философский зомби" про бихевиоризм, про внешнее проявление в поведении. Вопрос же заключается в том, что есть сознание и в чём заключается его природа. Никаких дополнительных вопросов здесь нет, это всего лишь выбор метафизических посылок.
>Мне же кажется, что наш "квалиацентризм", наше ощущение чего-то особенного в ощущениях объясняется просто побочными эффектами прошитого в нас стремления к самосохранению.
Это стремление не абсолютно и не объясняет феноменальность сознания. Рефлексы вообще действуют автоматически, в отличие от рефлексии.
>А никак. В этом некоторая трагедия моей гипотезы или трактовки — не знаю, как её лучше назвать, в ней много от чисто семантического, — мне кажется, что "ощущений" в общем смысле не существует.
Иллюзионизм, пожалуй, подойдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзионизм_(философия)
Ну а вообще, конечно, сведение сознания к материи детерминировано именно такими итогами, никуда от этого не деться. И трагедии в этом нет, если онтологически верно: нельзя переживать о том, чего нет, в том числе и самого переживания))
>Существование в мозгу особого агента, оказывающего важное воздействие на процессы, которое не укладывается в обычные редукционистские ионные эстафеты между нейронами, можно вычислить довольно быстро. Даже если разум нейрофизиолога-исследователя лично не справится с этим из-за наличия в изучаемом мозгу сразу миллионов процессов — можно создать нейросеть, которая выявит разницу между работой реального мозга и его редукционистской точной модели и выявит источник разницы. Тогда наш спор сам собой разрешится. Может быть, уже в следующие два десятилетия. Но мне почему-то кажется, что никаких сторонних факторов, не укладывающихся в простые пинки нейронами друг друга, обнаружено не будет.
И тогда таким образом и в таком ракурсе будет установлено, что сознания не существует.
>Никто не смог толком логически сформулировать, на чём основано наше (не буду дистанцироваться — во мне подспудно тоже что-то такое проскальзывает) интуитивное чувство, что ощущения должны иметь какую-то особую бытийную природу. Вроде бы на моих чувствах нет надписи "Нет, это не просто соотношения между неоднородностями материальных процессов".
А кто тебе сказал, что они не должны иметь такую природу? Материализм что, на особом почёте в философии? Неужели? На материи тоже нет надписи "я не твоё ощущение".
>Так какие же основания у меня — вопреки экономиии сущностей, вопреки кажущимся успехам нейрофизиологии, — предполагать, что это нечто "большее"?
Не предполагай, в этом нет сложности)
>Может, лучше для начала попытаться понять, откуда в нас вообще возникает вышеупомянутое интуитивное чувство "я не могу быть всего лишь материей"?
Так пойми, что это всего лишь твоя постановка вопроса прежде всего.
Аметаст, оставь своё нелепое высокомерие при себе. Оно убого. Я с тобой вообще не разговаривал. Это ты зачем-то вклинился в чужой разговор со своей околесицей. Окстись уже.
Твой пост прокоментировали, дали ему и личности писавшего оценку.
Не согласен с оценкой, - пруфай нетипичность. Нехуй засирать тред обижеными кукареками, ты тут не один такой.
> Анон... Эмулятора мозга маленького червячка по-прежнему не существует.
Как раз существует вообще-то. Ты специально привёл общеизвестный реализованный на практике пример? "Загрузка сознания" червя в робота, если её можно так назвать, была уже осуществлена.
> Только потому что ты, из-за своей религии, игнорируешь все свидетельства внетелесного функционирования сознания.
Проблема разных информационных пузырей, возможно. Мне в своём пузыре известно, что все попытки верифицировать внетелесный опыт (оставить записку, которую отделившийся от тела сможет сверху прочесть, или что-то в этом роде) окончились фиаско. Но это не мешает эзотерикам и верующим из своего информационного пузыря постоянно утверждать, что "внетелесный опыт давно доказан наукой!". Кто прав, я с дивана проверить не могу, но, во всяком случае, эмуляция червя работала неплохо без паранормальных феноменов. Похоже, если они и имеют место, то проявляют себя только в более высокоорганизованной жизни.
С другой стороны, эзотерики любят говорить о телепатии растений, амёбах-экстрасенсах и свиньях-шизофрениках. И опять проблема разных информационных пузырей — в моём это считается фейками, не нашедшими никакого подтверждения при повторных исследованиях.
>>57288
> В обычном состоянии сознание не делает ничего сверхсложного и симулировать его функции хоть и дорого, но можно. Но. Если колесо, движимое током реки, заменить колесом, приводимым в движение электродвигателем. Речки в новой системе уже не будет.
Инженеры ИИ (не те, которые в 2022 году успешно выехали на нейросетях, а те, которые, как Юдковски и его сторонники, искренне пытались "запрограммировать всё ручками") поспорили бы с тобой насчёт "сверхсложного".
Насчёт речки — опять возвращаемся к интуитивной, но не подкреплённой ничем убеждённости, что наши ощущения есть нечто особое. Ну, посмотрим.
Напрямую это трудно доказать или опровергнуть. Но если точная эмулируемая модель, построенная на чисто редукционистских принципах, будет проявлять в поведении те же интуиции насчёт квалиа...
> Анон... Эмулятора мозга маленького червячка по-прежнему не существует.
Как раз существует вообще-то. Ты специально привёл общеизвестный реализованный на практике пример? "Загрузка сознания" червя в робота, если её можно так назвать, была уже осуществлена.
> Только потому что ты, из-за своей религии, игнорируешь все свидетельства внетелесного функционирования сознания.
Проблема разных информационных пузырей, возможно. Мне в своём пузыре известно, что все попытки верифицировать внетелесный опыт (оставить записку, которую отделившийся от тела сможет сверху прочесть, или что-то в этом роде) окончились фиаско. Но это не мешает эзотерикам и верующим из своего информационного пузыря постоянно утверждать, что "внетелесный опыт давно доказан наукой!". Кто прав, я с дивана проверить не могу, но, во всяком случае, эмуляция червя работала неплохо без паранормальных феноменов. Похоже, если они и имеют место, то проявляют себя только в более высокоорганизованной жизни.
С другой стороны, эзотерики любят говорить о телепатии растений, амёбах-экстрасенсах и свиньях-шизофрениках. И опять проблема разных информационных пузырей — в моём это считается фейками, не нашедшими никакого подтверждения при повторных исследованиях.
>>57288
> В обычном состоянии сознание не делает ничего сверхсложного и симулировать его функции хоть и дорого, но можно. Но. Если колесо, движимое током реки, заменить колесом, приводимым в движение электродвигателем. Речки в новой системе уже не будет.
Инженеры ИИ (не те, которые в 2022 году успешно выехали на нейросетях, а те, которые, как Юдковски и его сторонники, искренне пытались "запрограммировать всё ручками") поспорили бы с тобой насчёт "сверхсложного".
Насчёт речки — опять возвращаемся к интуитивной, но не подкреплённой ничем убеждённости, что наши ощущения есть нечто особое. Ну, посмотрим.
Напрямую это трудно доказать или опровергнуть. Но если точная эмулируемая модель, построенная на чисто редукционистских принципах, будет проявлять в поведении те же интуиции насчёт квалиа...
> Ты снова стараешься говорить о материи и материализме вне метафизики и с позиции их превосходства в понимании феноменов. Так не пойдёт.
Я не совсем замечал, где именно я это делаю в контексте конкретно этого диалога. Но вообще при размышлениях на эту тему мне не раз случалось не без сарказма подмечать, что даже Пелевин и другие критики материализма при своей критике не могут дистанцироваться от богатого багажа сведений и метафор, накопленных материалистической наукой.
Так уж получилось, что она вроде бы сделала заметные успехи в постижении ума и мира за тысячелетия, а идеализм — нет. В подростковом возрасте мне очень хотелось иметь альтернативу, я пытался сам выдумывать красивые мистические гипотезы вроде информационно-квалийного Надмирья, где в пустоте витают частички разрозненных ощущений и из них возникают постепенно Сферы Снов, некоторые из них эволюционируют постепенно в миры вроде нашего, выдумывал теории, по которым Сферы играют защитную роль, спасая, например, нас от "астральных хищников". Но что может выдумать один человек, пусть даже начитавшийся фантастики и эзотерики? Человечество же в целом так и не смогло предложить столь же убедительную и системную идеалистическую гипотезу существования мира и ума, какую предложил материализм. Изгнанная куда-то из никуда Великая Летучая Мышь — это замечательно, но по степени проработки и близко не стоит с материалистической наукой.
Является ли она материалистической? Законный вопрос, и в многовековой вендетте меж материализмом и идеализмом едва ли не первое действие идеалистов — попытка оторвать науку от материализма. Ну, как я уже говорил, аморфность понятия "материи" и трудноотделимость его от обычно используемых в науке понятий "массы", "энергии" и прочего делает современный научный аппарат всяко ближе к материализму, чем к идеализму. Если кто-то считает, что мир из чего-то сделан, и предполагает, что это что-то нементальное, — в современной системе понятий это обычно достаточно, чтобы считать его материалистом. Наука же, хотя не выдвигает лишних гипотез о природе сущего, из-за критерия Оккама гораздо более склонна считать эту начальную природу скорее нементальной, чем ментальной.
> А мы здесь и сейчас, и что-то мало кто готов отталкиваться от того, что он "заскриптован", у него "прописана логика" и пр., даже если он сам придерживается подобных взглядов, как ни парадоксально.
Угу, проблема свободы воли. При этом глубокий последовательный разговор на эту тему приводит сторонника "мистического понимания свободы воли" к парадоксам. Это понимание даже нельзя выразить на логическом языке. Вроде бы каждому ясно: "Будет только то, что будет", "Явление может быть либо закономерным, либо случайным". Но человек всё равно не хочет считать себя проигрывающейся видеокассетой, ага.
Ну, что тут можно сказать? Причины этого, мне кажется, опять же, связаны больше с нашим структурным устройством, чем с мистическими свойствами отдельных элементов. При попытке представить своё функционирование ум представляет себя в качестве внешнего объекта — и начинает инстинктивно воспринимать его как возможный источник давления. Возникает протест: "Если ЭТО заставит меня хотеть ТОГО, то я не смогу захотеть ничего иного?". То, что "ЭТО" и "меня" в данном предложении означает одно, подсознанию безразлично. Простая когнитивная иллюзия, которая будет и у механической эмуляции человека.
Опыты с МРТ показали уже, что само по себе субъективное ощущение свободы действий довольно условно. Меня это не очень волнует, поскольку, как для компатибилиста, для меня достаточно обусловленности моих будущих действий предыдущими ментальными состояниями, чтобы считать их свободными.
> Всё с чем-то взаимодействует, если не изолировано и автономно.
Как я уже написал выше, для материализма с этим меньше проблем, а вот идеализм при постулировании "невзаимодействующего психического" упирается в них.
"Ощущение зелёного цвета. Чем оно было бы без рефлексий о нём, последующих воспоминаний о нём, последующего переосмысления. Если допустить, что такая штука способна просто существовать где-то сама по себе, то почему мы считаем, что это именно ощущение зелёного цвета? Если это сейчас не включено ни в чей разум, считающий эту свою составную часть ощущением зелёного цвета? Чем это отличается от материалистического предположения о существовании кварков в пустоте?"
> Рефлексы вообще действуют автоматически, в отличие от рефлексии.
Мммм, так они вообще-то часто бывают бессознательными. Или считаются таковыми.
> Иллюзионизм, пожалуй, подойдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзионизм_(философия)
Без глубокого лурканья я не уверен, но вообще подобные термины применять опасно, поскольку они выглядят явно или неявно направленными на понижение ценностного статуса описываемых явлений. "Иллюзия" — термин ещё и относительный. Вряд ли можно назвать что-то "иллюзией", если не предполагается хотя бы теоретическая возможность существования имитируемого этой иллюзией оригинала с более высоким онтологическим статусом. То, чего никак не могут понять буддисты, называющие иногда весь мир иллюзией. Но если "всё — иллюзия", то "ничто не иллюзия".
Аналогично со "свободой воли". Называя её "иллюзорной", мы как бы предполагаем, что где-то могла существовать "настоящая", а мы её лишены. Но такая штука как "распространённое мистическое понимание свободы воли" чисто интуитивна и неформальна, она не имеет логического описания, нет оснований считать, что она вообще могла бы существовать хоть как-то. Логично называть "свободой воли" не какой-то фантом без формулировки, а именно то, что у нас есть. То есть зависимость наших действий от наших мыслей.
Что касается "ощущений" — я не вижу смысла прилагать как минимум к своим "ощущениям" термин "иллюзия". Они есть. Но мне кажется, что каждый человек при попытке вынести термин "ощущения" за пределы своей черепной коробки совершает ряд когнитивных ошибок.
Хотя это могут быть и не совсем ошибки, учитывая единство мира как космической волновой функции. Вся эта философия насчёт адвайты и тому подобного. Но в этом случае (если считать весь внешний мир чем-то вроде нелегального пиратского расширения моего разума, предполагая, что я не чувствую мысли соседа как свои лишь из-за временных технических проблем, как левое моё полушарие перестало бы чувствовать мысли правого, если бы рассекли мозолистое тело) я должен тот же подход применять и к гипотетической редукционистской механической эмуляции человеческого мозга — я должен считать её вынесенной вовне и искусственно отсоединённой частью меня, должен считать, что она чувствует то же самое, что чувствовал бы я, если бы мои нейроны постепенно и по одному заменили на механические элементы, но сохраняя на протяжении процесса прежние взаимодействия.
> А кто тебе сказал, что они не должны иметь такую природу? Материализм что, на особом почёте в философии? Неужели? На материи тоже нет надписи "я не твоё ощущение".
Как я уже говорил выше — >>57125 — это порождает проблему элементарных психических элементов. Которые, кажется, могут быть либо элементарными, либо психическими.
>> Так какие же основания у меня — вопреки экономиии сущностей, вопреки кажущимся успехам нейрофизиологии, — предполагать, что это нечто "большее"?
> Не предполагай, в этом нет сложности)
Так я и не предполагаю. Но ты и твои сторонники пытаются доказать мне, что это неправильно или, выражаясь в терминологии Юдковски, "менее правильно":о)
> Ты снова стараешься говорить о материи и материализме вне метафизики и с позиции их превосходства в понимании феноменов. Так не пойдёт.
Я не совсем замечал, где именно я это делаю в контексте конкретно этого диалога. Но вообще при размышлениях на эту тему мне не раз случалось не без сарказма подмечать, что даже Пелевин и другие критики материализма при своей критике не могут дистанцироваться от богатого багажа сведений и метафор, накопленных материалистической наукой.
Так уж получилось, что она вроде бы сделала заметные успехи в постижении ума и мира за тысячелетия, а идеализм — нет. В подростковом возрасте мне очень хотелось иметь альтернативу, я пытался сам выдумывать красивые мистические гипотезы вроде информационно-квалийного Надмирья, где в пустоте витают частички разрозненных ощущений и из них возникают постепенно Сферы Снов, некоторые из них эволюционируют постепенно в миры вроде нашего, выдумывал теории, по которым Сферы играют защитную роль, спасая, например, нас от "астральных хищников". Но что может выдумать один человек, пусть даже начитавшийся фантастики и эзотерики? Человечество же в целом так и не смогло предложить столь же убедительную и системную идеалистическую гипотезу существования мира и ума, какую предложил материализм. Изгнанная куда-то из никуда Великая Летучая Мышь — это замечательно, но по степени проработки и близко не стоит с материалистической наукой.
Является ли она материалистической? Законный вопрос, и в многовековой вендетте меж материализмом и идеализмом едва ли не первое действие идеалистов — попытка оторвать науку от материализма. Ну, как я уже говорил, аморфность понятия "материи" и трудноотделимость его от обычно используемых в науке понятий "массы", "энергии" и прочего делает современный научный аппарат всяко ближе к материализму, чем к идеализму. Если кто-то считает, что мир из чего-то сделан, и предполагает, что это что-то нементальное, — в современной системе понятий это обычно достаточно, чтобы считать его материалистом. Наука же, хотя не выдвигает лишних гипотез о природе сущего, из-за критерия Оккама гораздо более склонна считать эту начальную природу скорее нементальной, чем ментальной.
> А мы здесь и сейчас, и что-то мало кто готов отталкиваться от того, что он "заскриптован", у него "прописана логика" и пр., даже если он сам придерживается подобных взглядов, как ни парадоксально.
Угу, проблема свободы воли. При этом глубокий последовательный разговор на эту тему приводит сторонника "мистического понимания свободы воли" к парадоксам. Это понимание даже нельзя выразить на логическом языке. Вроде бы каждому ясно: "Будет только то, что будет", "Явление может быть либо закономерным, либо случайным". Но человек всё равно не хочет считать себя проигрывающейся видеокассетой, ага.
Ну, что тут можно сказать? Причины этого, мне кажется, опять же, связаны больше с нашим структурным устройством, чем с мистическими свойствами отдельных элементов. При попытке представить своё функционирование ум представляет себя в качестве внешнего объекта — и начинает инстинктивно воспринимать его как возможный источник давления. Возникает протест: "Если ЭТО заставит меня хотеть ТОГО, то я не смогу захотеть ничего иного?". То, что "ЭТО" и "меня" в данном предложении означает одно, подсознанию безразлично. Простая когнитивная иллюзия, которая будет и у механической эмуляции человека.
Опыты с МРТ показали уже, что само по себе субъективное ощущение свободы действий довольно условно. Меня это не очень волнует, поскольку, как для компатибилиста, для меня достаточно обусловленности моих будущих действий предыдущими ментальными состояниями, чтобы считать их свободными.
> Всё с чем-то взаимодействует, если не изолировано и автономно.
Как я уже написал выше, для материализма с этим меньше проблем, а вот идеализм при постулировании "невзаимодействующего психического" упирается в них.
"Ощущение зелёного цвета. Чем оно было бы без рефлексий о нём, последующих воспоминаний о нём, последующего переосмысления. Если допустить, что такая штука способна просто существовать где-то сама по себе, то почему мы считаем, что это именно ощущение зелёного цвета? Если это сейчас не включено ни в чей разум, считающий эту свою составную часть ощущением зелёного цвета? Чем это отличается от материалистического предположения о существовании кварков в пустоте?"
> Рефлексы вообще действуют автоматически, в отличие от рефлексии.
Мммм, так они вообще-то часто бывают бессознательными. Или считаются таковыми.
> Иллюзионизм, пожалуй, подойдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзионизм_(философия)
Без глубокого лурканья я не уверен, но вообще подобные термины применять опасно, поскольку они выглядят явно или неявно направленными на понижение ценностного статуса описываемых явлений. "Иллюзия" — термин ещё и относительный. Вряд ли можно назвать что-то "иллюзией", если не предполагается хотя бы теоретическая возможность существования имитируемого этой иллюзией оригинала с более высоким онтологическим статусом. То, чего никак не могут понять буддисты, называющие иногда весь мир иллюзией. Но если "всё — иллюзия", то "ничто не иллюзия".
Аналогично со "свободой воли". Называя её "иллюзорной", мы как бы предполагаем, что где-то могла существовать "настоящая", а мы её лишены. Но такая штука как "распространённое мистическое понимание свободы воли" чисто интуитивна и неформальна, она не имеет логического описания, нет оснований считать, что она вообще могла бы существовать хоть как-то. Логично называть "свободой воли" не какой-то фантом без формулировки, а именно то, что у нас есть. То есть зависимость наших действий от наших мыслей.
Что касается "ощущений" — я не вижу смысла прилагать как минимум к своим "ощущениям" термин "иллюзия". Они есть. Но мне кажется, что каждый человек при попытке вынести термин "ощущения" за пределы своей черепной коробки совершает ряд когнитивных ошибок.
Хотя это могут быть и не совсем ошибки, учитывая единство мира как космической волновой функции. Вся эта философия насчёт адвайты и тому подобного. Но в этом случае (если считать весь внешний мир чем-то вроде нелегального пиратского расширения моего разума, предполагая, что я не чувствую мысли соседа как свои лишь из-за временных технических проблем, как левое моё полушарие перестало бы чувствовать мысли правого, если бы рассекли мозолистое тело) я должен тот же подход применять и к гипотетической редукционистской механической эмуляции человеческого мозга — я должен считать её вынесенной вовне и искусственно отсоединённой частью меня, должен считать, что она чувствует то же самое, что чувствовал бы я, если бы мои нейроны постепенно и по одному заменили на механические элементы, но сохраняя на протяжении процесса прежние взаимодействия.
> А кто тебе сказал, что они не должны иметь такую природу? Материализм что, на особом почёте в философии? Неужели? На материи тоже нет надписи "я не твоё ощущение".
Как я уже говорил выше — >>57125 — это порождает проблему элементарных психических элементов. Которые, кажется, могут быть либо элементарными, либо психическими.
>> Так какие же основания у меня — вопреки экономиии сущностей, вопреки кажущимся успехам нейрофизиологии, — предполагать, что это нечто "большее"?
> Не предполагай, в этом нет сложности)
Так я и не предполагаю. Но ты и твои сторонники пытаются доказать мне, что это неправильно или, выражаясь в терминологии Юдковски, "менее правильно":о)
>общеизвестный реализованный на практике пример
Это миф, гугл в помощь. Алгоритм строился на домыслах, в робота грузили неспособное к обучению подобие нормальные черви как-то учатся, исследователи ноют что денег ни на что не хватает.
Блоки стран недавно скинулись на новую попытку но решили пропустить все промежуточные шаги и сразу делать челомозг (они соснут).
>окончились фиаско
Не полным, несколько выходов в лабораторных условиях таки случились. И выходцы там тоже увидели и понарассказывали всякого, только требуемую запись почему-то не нашли.
Но я говорил не только а внетелесном опыте, а о всем множестве обнаруженных наукой явлений которые ожидаемо встречаются в мире где внетелесный опыт вообще возможен.
>разных информационных пузырей
Твой пузырь на самом деле самый распространенный, я там тоже был и мои детские попытки гуглить телепатию почему-то выдавали мне вместо ученых шизиков и мошенников... Всемирный заговор материалистов? Ну или я просто не знал английский.
>не подкреплённой ничем убеждённости
Она подкрепляется логикой, Анон. В убежденности что разные явления с разными свойствами разные нет ничего странного, если Б не А то Б не А. Или ты как христиане с их верую ибо абсурдно?
>Является ли она материалистической?
С чего бы? Попытки гуглить показывают что материалистов среди ученых меньше половины.
> исследователи ноют что денег ни на что не хватает.
Т. е. дело в деньгах. Тогда идти будет не так быстро, по ходу, жаль.
> только требуемую запись почему-то не нашли.
Обычная история, классическое "ответа не будет". Пока имеем неопределённость.
> Твой пузырь на самом деле самый распространенный, я там тоже был и мои детские попытки гуглить телепатию почему-то выдавали мне вместо ученых шизиков и мошенников... Всемирный заговор материалистов? Ну или я просто не знал английский.
В мире английского языка есть и RationalWiki тащем-то. Я несколько лет назад в пору увлечения англнетом через Translate.Ru (тогда он переводил сайты лучше гуглтранслейта, а потом почему-то перестал) часто читал именно RW.
> В убежденности что разные явления с разными свойствами разные нет ничего странного
Да, если известно, что свойства действительно разные. Нам это неизвестно. Ну, чувство красного. И что? Чувство красного и чувство красного. Оно мне ничего не говорит о своей онтологической природе. Может, этот кирпич тоже сам для себя — чувство красного, а я и не знаю? (Сомневаюсь, конечно. У кирпича незаметно внутри таких причинно-следственных сетей, которые бы позволили заподозрить у него память о красном или размышления о красном, а пытаться постулировать "чувство о красном само по себе без памяти и рефлексий" — спорная штука. Но тонкость в том, что как раз память и рефлексии мы в мозгу начинаем учиться обнаруживать по чуть-чуть, проблемы философы видят именно в "таинственном чувстве красного" самом по себе.)
>>57520
> Попытки гуглить показывают что материалистов среди ученых меньше половины.
Угу. А идеалистов сколько?
Поэтому вопрос: если это так, то человек, желающий переписать коран без ошибок, сможет это сделать. вопрос о том, что человек может захотеть переписать на правильно и не сможет это, сделать оставим за скобками.
Человек, особенно пишущий на незнакомом ему языке, будет допускать ошибки. Но если аят говорит истину, то при переписывании корана таких ошибок не будет.
Таким образом, что бы подтвердить истинность ислама раз и навсегда, можно выбрать рандомных людей и попросить их переписать какой-нибудь текст из корана и не из корана (всё на арабском языке, конечно). Текст корана не должен содержать ошибок, а не из корана будет их содержать.
Потому вопрос: были ли проведены такие эксперименты и если нет, то почему?
У мусульман сейчас разные Кораны.
https://www.youtube.com/watch?v=dcoMB8nJWmw
https://www.youtube.com/watch?v=-XJ4bxYYPVE
>>57491
Сирунок, оставь своё нелепое высокомерие при себе. Оно убого. Ты высрал свою субъективную хуйню, я адекватно ответил. Это ты зачем-то порвался на ровном месте и начал нести околесицу. Окстись уже.
Твой пост прокоментировали, дали ему и личности писавшего оценку.
Не согласен с оценкой, - пруфай свою нетупость. Нехуй засирать тред обижеными кукареками, ты тут фактически один такой.
Если быть занудой и душнилой, то предложенный эксперимент некорректен. Потому что мы после его проведения будем знать, насколько правильны полученные версии Корана, а значит, произошедшее на самом деле не будет его искажением (т.к. мы просто не будем считать итог настоящим Кораном). Аллах же заинтересован в том, чтобы мы не приняли фальшивый "Коран" за истинный Коран, а не в том, чтобы фальшивых "Коранов" как таковых не появлялось.
Это мусульманами яростно отрицается.
Меня больше волнует, почему настолько очевидный способ доказательства ещё никто не использовал. Ни с одной, ни с другой стороны.
>мы после его проведения будем знать
Поэтому я и говорил, что дать два текста, подразумевая, что пишущий и проверяющий не будут знать какой из кусков каран, а какой, условно, стихи Омар Хайяма.
Но будет интересно, какой эксперимент будет тогда более корректным?
Его использовали и миллионы людей покинули ислам, что удерживает оставшиеся миллиарды угадывай сам, стандартная отмазка тут Аллах следит только за важными вещами (вроде необходимости убивать кяфиров и разрешения насиловать замужних женщин).
>Его использовали
Если ты имеешь ввиду личные разговоры и прочее, то я не против. Я говорю о полноценном исследовании. С хотя бы налётом научности.
Если серьёзно говорить, почему другие не ушли из ислама, то крайне рекомендую к просмотру Лидина с его разбором тоталитарных сект. Неожиданные параллели появляются.
Эти пишущий и проверяющий либо будут немусульманами (а значит, неважно, какое у них мнение о Коране, они всё равно не понесут неправильное мнение дальше), либо, если мусульмане, потом смогут проверить, что на самом деле написано в Коране. Так что Аллаху незачем вмешиваться.
Вообще аргумент к чудесам — такое себе. Все проблемы с теодицеей не решить чудесами. У православных есть такое вроде бы чудо под названием Благодатный Огонь, его пытались не раз опровергнуть, но все опровержения были в свою очередь вроде бы опровергнуты.
Ну и что?
Благодаря этому чуду та картина мира, которой учит христианство, со всеведущим всемогущим Богом, который создал предпосылки к существованию зла, но сам отстранился от ответственности за них, потому что-де "свобода воли", с существованием сатаны, который восстал против всемогущего противника неизвестно зачем (якобы "из-за гордыни") и как будто всерьёз рассчитывает победить, — вся эта картина мира становится логичней?
Не думаю.
У Юрия Нестеренко, известного скандалиста, атеиста, антисексуала и мизантропа, есть фантастический рассказ "Наместник Императора".
Про то, как однажды около Земли появился ощетинившийся пушками чужой космический корабль. По радио с него заявили, что Земля теперь насильственно присоединена к могущественной космической империи и должна платить дань. Земляне офигели, попытались атаковать корабль ядерными ракетами, но силовое поле защитило корабль. Оттуда предупредили, что следующая атака будет последней для Земли.
Земляне вздохнули и заплатили дань.
Следующий кадр — беседа на корабле.
Оказывается, это была полуразбитая космическая шлюпка с беглым каторжником. Оказывается, энергии корабля еле хватило на отражение одной ядерной атаки — и следующего залпа щиты бы уже не выдержали.
Капитан корабля, эдакий космический пират, говорит довольно что-то вроде: "Психология дикарей. Им достаточно показать чудо, показать что-то невероятное, — и они автоматически верят во всё остальное, что ты расскажешь потом".
Не слишком понял твой посыл.
Понятно, что мой эксперимент не уничтожит веру в ислам. Мне интересно проверяли ли в принципе эту идею.
Из взять конкретно
>Так что Аллаху незачем вмешиваться.
Так можно просто поразмыслить и обойти все претензии. Скажем, составить из этих переписок коран и запустить его в интернет, как доказательство/опровержение. Словом, условия эксперимента можно пересмотреть. Меня просто интересует именно попытка проверить 9:99.
Я имею в виду публичные дебаты с толпой зрителей, десятки миллионов ушли остальные остались и прибывают, научные исследования проводились и по-прежнему ведутся заинтересованных лиц с деньгами очень много, твоя идея не нова и не оригинальна.
Если они все проводились, то где подобные исследования? Дебаты не интересуют, хочется увидеть реализацию идей.
>пытается закоротнуть на себя
Нет, ебанат, только ты здесь отметился неадекватом. Бедняжко влезло в чужой разговор и обиделось, когда ему это напомнили. Да ещё настолько ебанулось, что всех скопом записывает в один пост >>57594 и бредит перефорсом. Ну какой же ты после этого не ебанат? Вопрос, конечно, риторический.
Ну да, конечно.
Ты один стоишь посреди всего мира в белом — и все хотят тебя такого благочинного обмануть. Зачем? Какую выгоду они получат с тебя?
Смешно.
Всё гораздо грустнее.
Мы все находимся в ужасной ловушке, из которой нет выхода. Мы изо всех сил пытаемся поверить, что в нашей деятельности есть смысл. Я смотрю видео беззаботных гыгыкающих блоггеров вроде Дюшеса и Мамикса, и вижу там это. Я смотрю видео христианского активиста и священника Георгия Максимова, видя там это же. Все пытаются изо всех сил убедить себя, что в их деятельности есть что-то полезное. Заставить себя забыть о смерти — или внушить себе, что её нет. С религией, конечно, это гораздо легче.
Пошлый софизм Эпикура "Смерть нас не касается, так как когда она наступает, нас уже нет" не действует на тех, кто дизассемблировал своё отношение к смерти и понял, что ужас она причиняет именно самим этим фактом. Перспектива своего личного психического небытия в будущем так же дискомфортна физически, как перспектива боли, говорить о какой-то "неразумности" или "иррациональности" этого — то же самое, что ударить человека с размаху ногой по яйцам, а потом удивлённо спросить: "Чего ты корчишься? Боль есть всего лишь химическая реакция в мозгу. Разве рационально так менять своё поведение только из-за того, что проводимость некоторых импульсов в нейронах чуть изменилась?" На практическом уровне этот софизм кто угодно мог бы опровергнуть, попытавшись заставить Эпикура выпить безболезненно действующий яд. Если Эпикур будет сопротивляться, значит, как минимум, даже если его высказывание "логично", логика эта бесполезна.
Так может страх смерти это и есть доказательство истинности Торы?
То есть слова "смертию умрёшь" это про страх смерти, а не про смерть вообще. Ведь Адам сначала не был материальным и смерть для него не была чем-то ужасным, а всего лишь переменой места или тела. То есть родил в одном теле, наскучился - поменял на новое.
Может быть смертию умрёшь это про то что у души стираются воспоминания о прошлых жизнях - поэтому кажется что это первая и единственная жизнь.
Похожее на страх смерти поведение есть у всех или почти всех животных. Обезьяна, которую научили жестовому языку глухонемых, сказала про умершего котёнка: "Он ушёл туда, откуда не возвращаются". Есть, правда, у христиан предположение, что обезьяны — деградировавшие люди. Но если истинной дефолтной формой человека является наша нынешняя, зачем Бог вставил туда "семена" хвоста и рукоподобных ног?
Мне нравится идея, что смерть является чем-то неестественным. Но в то же время в мире объектов мы твёрдо видим, что все конфигурации разрушимы, а неразрушимы только элементарные тела, у которых, как правило, простейшие свойства. Кварки?
Некоторые критикуют применение к "я" логики мира объектов, но вроде бы не могут предложить ничего взамен.
Хотя любая конфигурация рано или поздно восстановится при наличии достаточного количества времени согласно теореме Пуанкаре. Только меня это почему-то не утешает. Может быть, потому что я каждую ночь ухожу в тёмную бездну. Что, если на полпути туда меня что-то убьёт? А потом бесконечная вселенная воспроизведёт ту же конфигурацию, какой я был перед смертью, но это будет полусонное сознание, не помнящее толком себя. И не факт, что после этого ко мне вернётся именно та память, которую я потерял.
Впрочем, стать другим — для многих дикая мечта.
Иногда при просмотре сериала я испытываю истерическое желание телепортироваться за экран, стать кем-то из персонажей, даже находящихся в критической ситуации. Просто потому что они — не я. Они выглядят — почти всегда — сумевшими приспособиться как-то к экзистенциальным проблемам. Их не волнует смерть в абстракте, беспомощная старость, социальная неприспособленность, их волнует только конкретный злодей, которого надо победить.
Нет никакого Бога.
Да наоборот по кайфу в пустоте после смерти чиллить.
Лучше ничто, чем рай или ад.
А пока живёшь можно тут подвигаться чё-то.
Я недавно купил себе новый xbox, и когда я играл в игру мне сосала тёлочка, вот это хорошо, man.
Хотя я недавно словил небольшую грустинку из-за конфликта на работе, меня выгнали из ресторана из-за того, что я с интонацией наложал, поэтому пока что без работы.
Но я рано или поздно новую найду как бы.
Да Ничто клёво, чего, лучше ада, мне кажется.
Потом всё равно вселенная уничтожится, да и в вечной жизни смысла тоже особо вроде нет.
Ой-ой-ой, что-то мне стало нехорошо от этих думок.
Пойду куплю себе энергетик.
На одной знакомой мне имиджборде тебя сочли бы троллем. А потом забанили бы за упоминание регулярно посещаемой работы и сексуальных отношений с девушкой.
Но если на тебе утешение Эпикура работает, то радуйся, что ещё сказать. Наслаждайся жизнью.
Мне, правда, кажется, что, относись ты к небытию так взаправду, то давно покончил бы с собой.
Хотя как знать. Реконструировать мышление существа без инстинкта самосохранения или чего-то подобного непросто. Если бы был такой человек (допустим, для простоты, что человек, которого с помощью гипноза или как-то ещё лишили стремления к выживанию), какой была бы система его мотиваций?
Вероятно, он бы мог решить для избегания будущих страданий покончить с собой. Но в то же время он бы понимал, что смерть — необратимое решение, которое пресечёт доступ к возможным будущим удовольствиям. Которых вполне может оказаться и бесконечное количество, если доживёшь до Технологической Сингулярности. В то же время для каждого из нас на самом деле гораздо убедительнее "стимулы ближнего прицела", непосредственно сейчас или в близком будущем срабатывающие удовольствия или страдания, чем "стимулы далёкого прицела".
Небытие нет смысла приближать. Оно наступит и так. Зачем убивать себя, если можно подождать своей смерти? Типа ты потом навечно больше не существуешь, навечно, чел. Не на сто лет, не на тысячу, не на миллиард лет, а потом воскрешение. Навечно. Тебя просто больше не будет навсегда.
В сравнении с бесконечным небытием у тебя короткий срок жизни. Ну здесь можно потусить пока что, чего.
Независимо от того, насколько жизнь имеет смысл, небытие почти в твоих руках, тебе подождать-то недолго, лет 50 максимум. А жизнь есть нечто более редкое, короткое.
Условно есть вечность до тебя, 90 лет жизни и вечность после твоей смерти. Небытия и так сполна, а жизнь очень короткая, искорка во тьме.
Какая разница, какой там смысл, жизнь ценна этой уникальностью. Её потом вечность больше не будет.
Раз в год и палка стреляет, ты сейчас находишься в этой стреляющей палке, а потом нихуя.
Типа а зачем нужен суицид, если есть смерть? Просто подожди смерти, нахуй себя хуякать-то? А пока что лови приколы, делай там чё-то.
![74cbb90e523111b1a51274ea546d21e3.jpg](https://2ch.life/re/thumb/1054677/17221920127950s.jpg)
Я вижу здесь Противоречие™!
Если человек не боится небытия и не считает его чем-то плохим, у него нет повода считать бытие чем-то хорошим. К чему рассуждения об "уникальном шансе". А если бы человек считал стреляющую палку ценной, он бы захотел заставить её выстрелить снова и вообще не прекращать стрелять.
Upd. Ставь лайк, если считаешь здешнюю капчу странной.
>Небытие нет смысла приближать. Оно наступит и так
Это твоя вера.
Но чтоб добиться небытия надо натворить примерно как гитла или чикатила.
Обычные грешники средней руки сначала томятся немного в аду, потом душа вновь спускает в этот мир - чтоб исправить то чего накосорезила в прошлой жизни.
>Похожее на страх смерти поведение есть у всех или почти всех животных.
Нету.
Животные не умеют говорить и не могут поделиться своими эмоциями.
>христиан предположение, что обезьяны — деградировавшие люди
Это не у христиан
Еврейские мудрецы говорят, что обезьяны происходят от части людей, что строили башню.
И это логичней чем бредни про то что человек произошел от обезьяны.
>зачем Бог вставил туда "семена" хвоста и рукоподобных ног?
Для того и вставил - чтоб в будущем сделать из этих людей обезьян.
>что смерть является чем-то неестественным.
Почему неестественным?
Это у людей искаженное отношение к смерти.
Во времена Адама и до потопа люди умирали так же легко как чихали. Они чихали и умирали. Отсюда и пошло пожелание "будь здоров".
Те люди знали,что смерть это не конец, а только пересадка из одного тела в другое. Ведь их отделяли от Адама всего несколько поколений и диды им пересказывали то что узнали от Адама.
А Адам знал все о творении.
Дайте про пророчества базу пж. Надоели отговорки, что Вавилон в пророчестве Даниила якобы метафора
https://youtu.be/1RGpi7JQ7K4?si=MO6I68x06r9xxLAR
Тут все наглядно и по полочкам. Строго с цитатами из Библии.
>Я не совсем замечал, где именно я это делаю в контексте конкретно этого диалога. Но вообще при размышлениях на эту тему мне не раз случалось не без сарказма подмечать, что даже Пелевин и другие критики материализма при своей критике не могут дистанцироваться от богатого багажа сведений и метафор, накопленных материалистической наукой.
Конечно не замечал. Потому что у тебя воспринятие материализма и материи не связано с метафизикой, что есть заблуждение. И ты хочешь уйти от этого "на манер позитивизма". Но это бесполезно и бессмысленно. Никакой "материалистической" науки не существует, даже если воспринимать материю чисто физическим конструктом через призму естествознания. Нет таких определений науки и быть не может. Иначе это уже будет не наука) Вера в возможность познавания мира и её методология - сугубо идеалистическая конструкция, так-то :)
>Так уж получилось, что она вроде бы сделала заметные успехи в постижении ума и мира за тысячелетия, а идеализм — нет.
Когда пишешь подобное, хотя бы не забывай о чём идёт речь. На небрежность уже не очень смахивает...
>В подростковом возрасте мне очень хотелось иметь альтернативу, я пытался сам выдумывать красивые мистические гипотезы вроде информационно-квалийного Надмирья, где в пустоте витают частички разрозненных ощущений и из них возникают постепенно Сферы Снов, некоторые из них эволюционируют постепенно в миры вроде нашего, выдумывал теории, по которым Сферы играют защитную роль, спасая, например, нас от "астральных хищников".
Не очень верится, что ты тяготел к мистицизму и эзотерике с юности, скорее, тебя посещали какие-то мысли и фантазии на тему из искусства с (худ)литературой, и ты в чём-то разочаровался. Однако при чём здесь философия и всё остальное? Это лишь твоя жизненная веха и ничего более.
>Но что может выдумать один человек, пусть даже начитавшийся фантастики и эзотерики? Человечество же в целом так и не смогло предложить столь же убедительную и системную идеалистическую гипотезу существования мира и ума, какую предложил материализм.
Бгг, и какую же убедительную и системную гипотезу существования мира и ума предложил материализм? Что всё есть материя, да? Ну и как, много это объяснило, верно ли? И если нет, то в чём проблема-то?
>Является ли она материалистической? Законный вопрос, и в многовековой вендетте меж материализмом и идеализмом едва ли не первое действие идеалистов — попытка оторвать науку от материализма. Ну, как я уже говорил, аморфность понятия "материи" и трудноотделимость его от обычно используемых в науке понятий "массы", "энергии" и прочего делает современный научный аппарат всяко ближе к материализму, чем к идеализму.
Научный аппарат не применяется за пределами науки и не имеет отношения к метафизике. Раз ты используешь отсылку к нему, значит...
>Если кто-то считает, что мир из чего-то сделан, и предполагает, что это что-то нементальное, — в современной системе понятий это обычно достаточно, чтобы считать его материалистом. Наука же, хотя не выдвигает лишних гипотез о природе сущего, из-за критерия Оккама гораздо более склонна считать эту начальную природу скорее нементальной, чем ментальной.
Ты обращаешься к сциентизму. Что есть напрасно, потому что он не аргумент, а идеологическая позиция. Опираться на неё в философском поле - контрпродуктивно.
>Угу, проблема свободы воли. При этом глубокий последовательный разговор на эту тему приводит сторонника "мистического понимания свободы воли" к парадоксам. Это понимание даже нельзя выразить на логическом языке. Вроде бы каждому ясно: "Будет только то, что будет", "Явление может быть либо закономерным, либо случайным". Но человек всё равно не хочет считать себя проигрывающейся видеокассетой, ага.
Нет, я говорил не о ней (хотя и в том числе). Человеку незачем считать себя таковым если для этого нет каких-то оснований. А привнесение или наличие таких оснований приводит либо к самоотрицанию, либо к пересмотру и элиминированию того, что называется сознанием. Со всеми вытекающими из этого следствиями и последствиями.
>Опыты с МРТ показали уже, что само по себе субъективное ощущение свободы действий довольно условно. Меня это не очень волнует, поскольку, как для компатибилиста, для меня достаточно обусловленности моих будущих действий предыдущими ментальными состояниями, чтобы считать их свободными.
Свобода воли либо существует, либо нет. Если она существует, то она обычно чем-то ограничена - причинами и обстоятельствами, пр. вводными. В отношении сознания это уже вторичный вопрос. Раз ты полагаешь сознание эпифеноменальностью, то как-то странно вообще об этом задумываться.
>Как я уже написал выше, для материализма с этим меньше проблем, а вот идеализм при постулировании "невзаимодействующего психического" упирается в них.
И забыл добавить, что проблем меньше в том смысле, что нет предмета проблем. Либо он мыслится как "производное", что ничего не меняет. У идеализма проблема в том, что физическое нужно представить психическим.
>"Ощущение зелёного цвета. Чем оно было бы без рефлексий о нём, последующих воспоминаний о нём, последующего переосмысления. Если допустить, что такая штука способна просто существовать где-то сама по себе, то почему мы считаем, что это именно ощущение зелёного цвета? Если это сейчас не включено ни в чей разум, считающий эту свою составную часть ощущением зелёного цвета? Чем это отличается от материалистического предположения о существовании кварков в пустоте?"
У тебя здесь свой "персональный разрыв в объяснении". Если чувство цвета ложно либо иллюзорно, то при чём здесь рефлексия и пр. субъективность о нём? У тебя оно получается именно этим, а не чем-то ещё.
>Без глубокого лурканья я не уверен, но вообще подобные термины применять опасно, поскольку они выглядят явно или неявно направленными на понижение ценностного статуса описываемых явлений. "Иллюзия" — термин ещё и относительный. Вряд ли можно назвать что-то "иллюзией", если не предполагается хотя бы теоретическая возможность существования имитируемого этой иллюзией оригинала с более высоким онтологическим статусом.
Извини, но ничего другого не остаётся. Можешь заменить на физикализм. Не имеет особого значения, является ли иллюзия искажением чего-то или миражом несуществующего, как в данном случае.
>Так я и не предполагаю. Но ты и твои сторонники пытаются доказать мне, что это неправильно или, выражаясь в терминологии Юдковски, "менее правильно":о)
Конечно, неправильно, ты же подчёркиваешь примат материализма и его "особенность" за пределами философии для объяснения многого или даже всего. Естественно, одобрения это не вызовет, наоборот)
>>57594
>>57908
Тебе же уже всё сказали, а ты упрямствуешь. Недоволен - все претензии к шапке треда, раз ты её глашатай.
>Я не совсем замечал, где именно я это делаю в контексте конкретно этого диалога. Но вообще при размышлениях на эту тему мне не раз случалось не без сарказма подмечать, что даже Пелевин и другие критики материализма при своей критике не могут дистанцироваться от богатого багажа сведений и метафор, накопленных материалистической наукой.
Конечно не замечал. Потому что у тебя воспринятие материализма и материи не связано с метафизикой, что есть заблуждение. И ты хочешь уйти от этого "на манер позитивизма". Но это бесполезно и бессмысленно. Никакой "материалистической" науки не существует, даже если воспринимать материю чисто физическим конструктом через призму естествознания. Нет таких определений науки и быть не может. Иначе это уже будет не наука) Вера в возможность познавания мира и её методология - сугубо идеалистическая конструкция, так-то :)
>Так уж получилось, что она вроде бы сделала заметные успехи в постижении ума и мира за тысячелетия, а идеализм — нет.
Когда пишешь подобное, хотя бы не забывай о чём идёт речь. На небрежность уже не очень смахивает...
>В подростковом возрасте мне очень хотелось иметь альтернативу, я пытался сам выдумывать красивые мистические гипотезы вроде информационно-квалийного Надмирья, где в пустоте витают частички разрозненных ощущений и из них возникают постепенно Сферы Снов, некоторые из них эволюционируют постепенно в миры вроде нашего, выдумывал теории, по которым Сферы играют защитную роль, спасая, например, нас от "астральных хищников".
Не очень верится, что ты тяготел к мистицизму и эзотерике с юности, скорее, тебя посещали какие-то мысли и фантазии на тему из искусства с (худ)литературой, и ты в чём-то разочаровался. Однако при чём здесь философия и всё остальное? Это лишь твоя жизненная веха и ничего более.
>Но что может выдумать один человек, пусть даже начитавшийся фантастики и эзотерики? Человечество же в целом так и не смогло предложить столь же убедительную и системную идеалистическую гипотезу существования мира и ума, какую предложил материализм.
Бгг, и какую же убедительную и системную гипотезу существования мира и ума предложил материализм? Что всё есть материя, да? Ну и как, много это объяснило, верно ли? И если нет, то в чём проблема-то?
>Является ли она материалистической? Законный вопрос, и в многовековой вендетте меж материализмом и идеализмом едва ли не первое действие идеалистов — попытка оторвать науку от материализма. Ну, как я уже говорил, аморфность понятия "материи" и трудноотделимость его от обычно используемых в науке понятий "массы", "энергии" и прочего делает современный научный аппарат всяко ближе к материализму, чем к идеализму.
Научный аппарат не применяется за пределами науки и не имеет отношения к метафизике. Раз ты используешь отсылку к нему, значит...
>Если кто-то считает, что мир из чего-то сделан, и предполагает, что это что-то нементальное, — в современной системе понятий это обычно достаточно, чтобы считать его материалистом. Наука же, хотя не выдвигает лишних гипотез о природе сущего, из-за критерия Оккама гораздо более склонна считать эту начальную природу скорее нементальной, чем ментальной.
Ты обращаешься к сциентизму. Что есть напрасно, потому что он не аргумент, а идеологическая позиция. Опираться на неё в философском поле - контрпродуктивно.
>Угу, проблема свободы воли. При этом глубокий последовательный разговор на эту тему приводит сторонника "мистического понимания свободы воли" к парадоксам. Это понимание даже нельзя выразить на логическом языке. Вроде бы каждому ясно: "Будет только то, что будет", "Явление может быть либо закономерным, либо случайным". Но человек всё равно не хочет считать себя проигрывающейся видеокассетой, ага.
Нет, я говорил не о ней (хотя и в том числе). Человеку незачем считать себя таковым если для этого нет каких-то оснований. А привнесение или наличие таких оснований приводит либо к самоотрицанию, либо к пересмотру и элиминированию того, что называется сознанием. Со всеми вытекающими из этого следствиями и последствиями.
>Опыты с МРТ показали уже, что само по себе субъективное ощущение свободы действий довольно условно. Меня это не очень волнует, поскольку, как для компатибилиста, для меня достаточно обусловленности моих будущих действий предыдущими ментальными состояниями, чтобы считать их свободными.
Свобода воли либо существует, либо нет. Если она существует, то она обычно чем-то ограничена - причинами и обстоятельствами, пр. вводными. В отношении сознания это уже вторичный вопрос. Раз ты полагаешь сознание эпифеноменальностью, то как-то странно вообще об этом задумываться.
>Как я уже написал выше, для материализма с этим меньше проблем, а вот идеализм при постулировании "невзаимодействующего психического" упирается в них.
И забыл добавить, что проблем меньше в том смысле, что нет предмета проблем. Либо он мыслится как "производное", что ничего не меняет. У идеализма проблема в том, что физическое нужно представить психическим.
>"Ощущение зелёного цвета. Чем оно было бы без рефлексий о нём, последующих воспоминаний о нём, последующего переосмысления. Если допустить, что такая штука способна просто существовать где-то сама по себе, то почему мы считаем, что это именно ощущение зелёного цвета? Если это сейчас не включено ни в чей разум, считающий эту свою составную часть ощущением зелёного цвета? Чем это отличается от материалистического предположения о существовании кварков в пустоте?"
У тебя здесь свой "персональный разрыв в объяснении". Если чувство цвета ложно либо иллюзорно, то при чём здесь рефлексия и пр. субъективность о нём? У тебя оно получается именно этим, а не чем-то ещё.
>Без глубокого лурканья я не уверен, но вообще подобные термины применять опасно, поскольку они выглядят явно или неявно направленными на понижение ценностного статуса описываемых явлений. "Иллюзия" — термин ещё и относительный. Вряд ли можно назвать что-то "иллюзией", если не предполагается хотя бы теоретическая возможность существования имитируемого этой иллюзией оригинала с более высоким онтологическим статусом.
Извини, но ничего другого не остаётся. Можешь заменить на физикализм. Не имеет особого значения, является ли иллюзия искажением чего-то или миражом несуществующего, как в данном случае.
>Так я и не предполагаю. Но ты и твои сторонники пытаются доказать мне, что это неправильно или, выражаясь в терминологии Юдковски, "менее правильно":о)
Конечно, неправильно, ты же подчёркиваешь примат материализма и его "особенность" за пределами философии для объяснения многого или даже всего. Естественно, одобрения это не вызовет, наоборот)
>>57594
>>57908
Тебе же уже всё сказали, а ты упрямствуешь. Недоволен - все претензии к шапке треда, раз ты её глашатай.
Может объяснить кто, в чём прикол быть атеистом? Зочем? Все почему-то говорят, что это естественное состояние и типа неверие это статус кво. И а-ля неверие это состояние по умолчанию, но это ведь не так. Даже если человека не знакомить ни с религией, ни с наукой то он всё равно придумает кучу паранормальных объяснений тому что с ним происходит. Человек природой создан для того чтобы верить.
То, как ты употребляешь слово "метафизика", пытаясь подвести к ней допущение о существовании материи, заставляет меня предположить, что "метафизика" в твоём понимании — вообще любые предположения, выходящие за пределы наличного субъективного текущего опыта. Независимо от того, насколько они выглядят логически, математически или прагматически обоснованными.
В этом случае спорить даже не о чём. Всё метафизика, кроме горького привкуса яблок сейчас на моём языке. Даже мысль, что я существовал секунду назад. Метафизика.
Но если всё же делить эту сферу на "более обоснованные предположения" и "менее обоснованные", то концепция существования внешней реальности остаётся логически наиболее вероятной, а допущение о нементальной её природе — наиболее оккамичным.
Кстати, когда речь зашла в другом месте об оккамичности, ты употребил ещё слово "сциентизм". Вероятно, в переводе это означает: "Я не признаю этой вашей бритвы Оккама и не считаю её надёжным инструментом". Что ж, не считай. Я где-то видел — https://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm — чисто логические попытки доказать, что бритва Оккама верна и работает. Мне со своей стороны казалось всегда, что эффективность бритвы Оккама объясняется просто напросто тем, что простых сущностей больше, чем сложных, так как сложные в конечном счёте состоят обычно из простых. Но ты поступай как знаешь. Презрительный игнор бритвы Оккама — это тоже момент характеристики.
> Бгг, и какую же убедительную и системную гипотезу существования мира и ума предложил материализм? Что всё есть материя, да?
Концепция Большого Взрыва, как нейрофизиологические модели, формулируются обычно в материалистических терминах. Ты можешь считать это следствием исторической случайности, конечно. Можешь сказать, что термины можно использовать и другие. Но почему-то никто этого не сделал. Кроме того, как в концепции Большого Взрыва, так и в нейрофизиологических моделях оперируют понятиями элементов с нементальными свойствами. Как минимум, ментальные свойства у низкоуровневых элементов таких моделей не предполагаются и не учитываются. Ты не найдёшь моделей Большого Взрыва, где на полном серьёзе предполагалось бы, что Взрыв этот был оргазмом, например.
> Научный аппарат не применяется за пределами науки и не имеет отношения к метафизике.
Применяемость в пределах науки — и есть то, что требуется. Если тебе нужна метафизика, то ты странно балансируешь меж двумя стульями, одновременно критикуя материализм за предполагаемое его отношение к метафизике — и в то же время требуя, чтобы мои построения находились на метафизической почве.
> Человеку незачем считать себя таковым если для этого нет каких-то оснований. А привнесение или наличие таких оснований приводит либо к самоотрицанию, либо к пересмотру и элиминированию того, что называется сознанием. Со всеми вытекающими из этого следствиями и последствиями.
Сомневаюсь. Хотя попытка представить, как бы ты объяснял понятие "ЕСЛИ" инопланетянину, у которого нет в базе понятий ничего похожего, может на долгое время ввести в ступор. Реально-то нет никакого "если". В мире происходит только то, что происходит. Хочется сказать успокоительно: "ЕСЛИ — это полезная иллюзия, выработавшаяся эволюционно; не будь у нас этой иллюзии, планирование действий нами было бы менее эффективно" — но беда в том, что сама эта сентенция уже неявно содержит в себе то же понятие. "Если бы у нас не было понятия ЕСЛИ, то нам было бы хуже". А как можно сформулировать то же самое без него? И при этом не испытать депрессию, снижение эффективности, что-то ещё?
Мне иногда кажется, что рядом с ответом барражирует — https://www.sleepingbeautyproblem.com — автор этого сайта о психологической проблеме Перспективы От Первого Лица. Каждый из нас воспринимает Вселенную, как нечто, взаимодействующее персонально с ним, но по очевидным причинам не воспринимает напрямую себя. Соответственно для каждого из нас фундаментальное бытие — это то, что всевидящий Абсолют назвал бы "бытие за исключением ума этого человека". Может быть, за счёт этой резекции восприятия и возникают релятивные феномены вроде пресловутого "ЕСЛИ" — не существующие в объективной всеобщей картине мира, но существующие во "Вселенной за вычетом меня".
Так или иначе, вопрос этот имеет мало отношения к делу. Идеализм — что бы ты им ни называл — я так до конца и не понял твою его интерпретацию, кстати, — мир исходно ментальных базовых элементов, мир каким-то образом существующих без чаш и столов "чашностей" и "стольностей"? — точно так же не показывает лёгких путей к решению загадок "ЕСЛИ", как и материализм. Но при этом идеализм ещё и не даёт толковой подробной модели Вселенной.
Не должен? Ну не знаю. У меня вызывает уважение Хоффман, это тот идеалист, которого можно уважать. Он не прячется за этими словами, а пытается создать подробную модель мира, состоящего из квалиа. На мой взгляд, получается не очень, а впрочем, я мало знаю о его разработках.
Если же считать, что идеализм не должен заниматься чем-то подобным, то можно спросить: зачем вообще он?
Когда такое спрашивают про материализм — это как спросить о роли числа 1 в арифметике. Когда ты предполагаешь, что внешняя реальность вообще как-то существует, то это уже как бы материя. И это предельно экономное допущение. Экономнее только — вообще не пытаться ничего предсказать и смоделировать. Но тогда ты будешь беспомощен.
> У тебя здесь свой "персональный разрыв в объяснении". Если чувство цвета ложно либо иллюзорно, то при чём здесь рефлексия и пр. субъективность о нём?
Как оно может быть "ложью" или "иллюзией", если ложь или иллюзия должна обманывать кого-то или мерещиться кому-то, а "обманывание" или "мерещение" тоже сводится к чувству? Я не утверждаю такого. Просто предполагаю, что чувство зелёного цвета может являться сложным материальным объектом или отношением между сложными материальными объектами, может быть вычислено как часть более крупной карты реальности и обладать при этом другими свойствами, кроме как "быть чувством зелёного цвета". Разрыв же скорее у тебя. Ты насколько не принимаешь идею, что чувство зелёного может быть материальным объектом, что тебе это кажется обесценивающим суть этого объекта как чувства зелёного.
Вероятно, происходит война ассоциаций.
Может ли круглое быть жёлтым? По факту ты как бы требуешь, чтобы чувство зелёного было только чувством зелёного, не имея других свойств и не интегрируясь в картину мира.
> И забыл добавить, что проблем меньше в том смысле, что нет предмета проблем. Либо он мыслится как "производное", что ничего не меняет.
Мне здесь померещился сарказм? Опять бедных косных сциентистов (интересно, я один, читая в "Философском словаре" советского издания статью "Сциентизм", приглушенно бормотал про себя: "И что здесь плохого или неверного?" А потом пришёл к выводу, что у людей, негативистски использующих этот термин, скорее всего, эмоциональные проблемы) обвиняют в том, что они отрицают очевидное.
Не отрицают сциентисты ничего. Просто предполагают, что наши ощущения являются объектами одного класса, а не другого. На них, как я уже сказал, нет надписи "Это не материя". Они могут быть чем угодно.
Хотя я бы скорее предположил "соотношение между материальными объектами". Но это очень зыбкая область. Летящий через пустоту фотон в подобранной нужным способом системе отсчёта тоже может интерпретироваться не как самостоятельный материальный объект, а как лишь взаимодействие между двумя другими.
То, как ты употребляешь слово "метафизика", пытаясь подвести к ней допущение о существовании материи, заставляет меня предположить, что "метафизика" в твоём понимании — вообще любые предположения, выходящие за пределы наличного субъективного текущего опыта. Независимо от того, насколько они выглядят логически, математически или прагматически обоснованными.
В этом случае спорить даже не о чём. Всё метафизика, кроме горького привкуса яблок сейчас на моём языке. Даже мысль, что я существовал секунду назад. Метафизика.
Но если всё же делить эту сферу на "более обоснованные предположения" и "менее обоснованные", то концепция существования внешней реальности остаётся логически наиболее вероятной, а допущение о нементальной её природе — наиболее оккамичным.
Кстати, когда речь зашла в другом месте об оккамичности, ты употребил ещё слово "сциентизм". Вероятно, в переводе это означает: "Я не признаю этой вашей бритвы Оккама и не считаю её надёжным инструментом". Что ж, не считай. Я где-то видел — https://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm — чисто логические попытки доказать, что бритва Оккама верна и работает. Мне со своей стороны казалось всегда, что эффективность бритвы Оккама объясняется просто напросто тем, что простых сущностей больше, чем сложных, так как сложные в конечном счёте состоят обычно из простых. Но ты поступай как знаешь. Презрительный игнор бритвы Оккама — это тоже момент характеристики.
> Бгг, и какую же убедительную и системную гипотезу существования мира и ума предложил материализм? Что всё есть материя, да?
Концепция Большого Взрыва, как нейрофизиологические модели, формулируются обычно в материалистических терминах. Ты можешь считать это следствием исторической случайности, конечно. Можешь сказать, что термины можно использовать и другие. Но почему-то никто этого не сделал. Кроме того, как в концепции Большого Взрыва, так и в нейрофизиологических моделях оперируют понятиями элементов с нементальными свойствами. Как минимум, ментальные свойства у низкоуровневых элементов таких моделей не предполагаются и не учитываются. Ты не найдёшь моделей Большого Взрыва, где на полном серьёзе предполагалось бы, что Взрыв этот был оргазмом, например.
> Научный аппарат не применяется за пределами науки и не имеет отношения к метафизике.
Применяемость в пределах науки — и есть то, что требуется. Если тебе нужна метафизика, то ты странно балансируешь меж двумя стульями, одновременно критикуя материализм за предполагаемое его отношение к метафизике — и в то же время требуя, чтобы мои построения находились на метафизической почве.
> Человеку незачем считать себя таковым если для этого нет каких-то оснований. А привнесение или наличие таких оснований приводит либо к самоотрицанию, либо к пересмотру и элиминированию того, что называется сознанием. Со всеми вытекающими из этого следствиями и последствиями.
Сомневаюсь. Хотя попытка представить, как бы ты объяснял понятие "ЕСЛИ" инопланетянину, у которого нет в базе понятий ничего похожего, может на долгое время ввести в ступор. Реально-то нет никакого "если". В мире происходит только то, что происходит. Хочется сказать успокоительно: "ЕСЛИ — это полезная иллюзия, выработавшаяся эволюционно; не будь у нас этой иллюзии, планирование действий нами было бы менее эффективно" — но беда в том, что сама эта сентенция уже неявно содержит в себе то же понятие. "Если бы у нас не было понятия ЕСЛИ, то нам было бы хуже". А как можно сформулировать то же самое без него? И при этом не испытать депрессию, снижение эффективности, что-то ещё?
Мне иногда кажется, что рядом с ответом барражирует — https://www.sleepingbeautyproblem.com — автор этого сайта о психологической проблеме Перспективы От Первого Лица. Каждый из нас воспринимает Вселенную, как нечто, взаимодействующее персонально с ним, но по очевидным причинам не воспринимает напрямую себя. Соответственно для каждого из нас фундаментальное бытие — это то, что всевидящий Абсолют назвал бы "бытие за исключением ума этого человека". Может быть, за счёт этой резекции восприятия и возникают релятивные феномены вроде пресловутого "ЕСЛИ" — не существующие в объективной всеобщей картине мира, но существующие во "Вселенной за вычетом меня".
Так или иначе, вопрос этот имеет мало отношения к делу. Идеализм — что бы ты им ни называл — я так до конца и не понял твою его интерпретацию, кстати, — мир исходно ментальных базовых элементов, мир каким-то образом существующих без чаш и столов "чашностей" и "стольностей"? — точно так же не показывает лёгких путей к решению загадок "ЕСЛИ", как и материализм. Но при этом идеализм ещё и не даёт толковой подробной модели Вселенной.
Не должен? Ну не знаю. У меня вызывает уважение Хоффман, это тот идеалист, которого можно уважать. Он не прячется за этими словами, а пытается создать подробную модель мира, состоящего из квалиа. На мой взгляд, получается не очень, а впрочем, я мало знаю о его разработках.
Если же считать, что идеализм не должен заниматься чем-то подобным, то можно спросить: зачем вообще он?
Когда такое спрашивают про материализм — это как спросить о роли числа 1 в арифметике. Когда ты предполагаешь, что внешняя реальность вообще как-то существует, то это уже как бы материя. И это предельно экономное допущение. Экономнее только — вообще не пытаться ничего предсказать и смоделировать. Но тогда ты будешь беспомощен.
> У тебя здесь свой "персональный разрыв в объяснении". Если чувство цвета ложно либо иллюзорно, то при чём здесь рефлексия и пр. субъективность о нём?
Как оно может быть "ложью" или "иллюзией", если ложь или иллюзия должна обманывать кого-то или мерещиться кому-то, а "обманывание" или "мерещение" тоже сводится к чувству? Я не утверждаю такого. Просто предполагаю, что чувство зелёного цвета может являться сложным материальным объектом или отношением между сложными материальными объектами, может быть вычислено как часть более крупной карты реальности и обладать при этом другими свойствами, кроме как "быть чувством зелёного цвета". Разрыв же скорее у тебя. Ты насколько не принимаешь идею, что чувство зелёного может быть материальным объектом, что тебе это кажется обесценивающим суть этого объекта как чувства зелёного.
Вероятно, происходит война ассоциаций.
Может ли круглое быть жёлтым? По факту ты как бы требуешь, чтобы чувство зелёного было только чувством зелёного, не имея других свойств и не интегрируясь в картину мира.
> И забыл добавить, что проблем меньше в том смысле, что нет предмета проблем. Либо он мыслится как "производное", что ничего не меняет.
Мне здесь померещился сарказм? Опять бедных косных сциентистов (интересно, я один, читая в "Философском словаре" советского издания статью "Сциентизм", приглушенно бормотал про себя: "И что здесь плохого или неверного?" А потом пришёл к выводу, что у людей, негативистски использующих этот термин, скорее всего, эмоциональные проблемы) обвиняют в том, что они отрицают очевидное.
Не отрицают сциентисты ничего. Просто предполагают, что наши ощущения являются объектами одного класса, а не другого. На них, как я уже сказал, нет надписи "Это не материя". Они могут быть чем угодно.
Хотя я бы скорее предположил "соотношение между материальными объектами". Но это очень зыбкая область. Летящий через пустоту фотон в подобранной нужным способом системе отсчёта тоже может интерпретироваться не как самостоятельный материальный объект, а как лишь взаимодействие между двумя другими.
Зачем смотреть телефон жены, если ты знаешь, что, даже если она флиртует с другими людьми в чатах, даже если трахается с кем-то на стороне, сама по себе всё равно никуда не уйдёт, но ты будешь гораздо счастливей, если не полезешь в её телефон?
Некоторые лезут всё равно. Некоторые нет — потом, правда, обычно подводя под это базу в виде "доверия", хотя я бы назвал это победой над собственными предрассудками.
Есть люди, которые считают, что правда имеет значение, даже если она ничего не меняет.
Возможно, это хорошо замаскированный ориентировочный/иерархический инстинкт или что-то ещё.
> Зачем смотреть телефон жены...
Так у меня шла апелляция к естественному состоянию человека. Сомневаться в верности своего партнёра, как раз таки очень естественная и эффективная эволюционная стратегия. Ведь так ты продолжишь свой род с большей вероятностью, а не будешь воспитывать чужих детей, например. Так что считай, что ты был создан природой буквально для того, чтобы профессионально подозревать свою жену в измене.
> Есть люди, которые считают, что правда имеет значение, даже если она ничего не меняет.
1. Что такое правда? Какие критерии?
2.Ну в случае с изменой жены, твоё незнание как раз таки влияет, на то будет ли у тебя собственное потомство например. И явление измены таким образом определило тебя самого через эволюцию. Ведь люди, которые были менее склоны к подобного рода паранойе реже имели своих детей.
> Возможно, это хорошо замаскированный ориентировочный/иерархический инстинкт или что-то ещё.
Не очень понял к чему здесь это, вообще
> Ну в случае с изменой жены, твоё незнание как раз таки влияет, на то будет ли у тебя собственное потомство например.
Например? "Например"? Если мы приняли выше тезис о "ты знаешь, что, даже если она флиртует с другими людьми в чатах, даже если трахается с кем-то на стороне, сама по себе всё равно никуда не уйдёт", то это единственное влияние. Да и то сомнительно, что она хочет залететь.
Но здесь я исхожу также из допущения, что речь идёт о рациональном в современном понимании человеке. Который понимает, что цели эволюции не обязаны совпадать с его целями, и который, хотя и может иметь посмертные цели — "Хочу, чтобы человечество после моей смерти построило коммунизм", "Хочу, чтобы человечество после моей смерти не погибло в муках", — забота о распространении лично своих генов в этот список не входит.
> Не очень понял к чему здесь это, вообще
"Я хочу знать истинное положение вещей так или иначе, это сделает меня круче", что-то такое.
> Что такое правда? Какие критерии?
Любой, у кого есть Интернет и Google, может навести справки о Байесе и тому подобном. Отрицатели идеи объективной реальности спотыкаются на том, что сами в реальной жизни на каждом шагу пользуются этими методами и не собираются особо сомневаться, встретят ли в сортире унитаз.
На сто процентов, естественно, ничего гарантировать нельзя, в том числе и присутствие унитаза в туалете. Но это подмена цели. Достаточно вероятностей.
> это единственное влияние. Да и то сомнительно, что она хочет залететь.
Ну если тебе действительно важно исключительно то уйдёт ли от тебя жена или нет и ты уверен в том, что её измены никак на её уход не повлияют, то да, тебе очевидно бесполезно знать изменяет она тебе или нет. Только какое отношение это к моему вопросу имело, я не очень понимаю. Какая-то кривая аналогия.
> рациональном в современном понимании человеке. Который понимает, что цели эволюции не обязаны совпадать с его целями
Какое-то очень странное понимание рациональности. Я думал рациональность это про способ мышления, не в зависимости от твоих целей.
> Я хочу знать истинное положение вещей так или иначе, это сделает меня круче
Ну куча людей по этой же причине и становятся религиозными. Чтобы знать истинное положение вещей
> Отрицатели идеи объективной реальности
Я у тебя лишь спросил, какие критерии правды. И почему религия этим критериям соответствовать не может. Где я отрицал существование объективной реальности?
> сами в реальной жизни на каждом шагу пользуются этими методами и не собираются особо сомневаться
Потому что это инструментально полезно. Это не значит, что человек который пользуется этими методами признаёт за ними право на познание объективной реальности.
> Достаточно вероятностей
Достаточно как инструмента. Их не достаточно, чтобы делать заключения об объективной реальности.
>>59808
Потому что вера в паранормальная это бездействие. Как я и написал, она образуется от сырости. А осознанное отвержение религии является действием. Вопрос: зачем его совершать.
>человек природой создан чтобы верить
В паранормальный бред? Ему дан колоссальный умственный потенциал, поэтому создан он скорее для того чтобы познать мир и дойти до истины, а не маняфантазировать о единорогах какаюших радугой в перерывах между сотворениями миров
>>59816
>куча людей становятся религиозными чтобы знать истинное положение вещей
Как они определяют эту истинность? Прочитал библию, понравилась идея загробного мира, значит истина. Так?
> создан он скорее для того чтобы познать мир
Честно? Звучит как религиозная догма. Все свойства человеку даны эволюцией, главная задача, которой дать тебе те свойства, которые максимально способствуют распространению твоих генов.
> дойти до истины
Какие у неё критерии
> Как они определяют эту истинность
А как определяют истинность люди выбирающие не верить?
> Прочитал библию, понравилась идея загробного мира, значит истина. Так?
Через религиозный опыт
> Ну куча людей по этой же причине и становятся религиозными. Чтобы знать истинное положение вещей
> Я у тебя лишь спросил, какие критерии правды
То есть ты переводишь разговор в сторону "А докажите мне, что правда именно атеизм". Хотя первоначально делал вид, что просто нейтрально не понимаешь атеистов [как бы подразумевая, что не понимал бы их, даже если бы разделял их предположение, что атеизм с высокой вероятностью правдив]. Ты подменяешь цели. Рассуждениям на тему "А докажите мне, что правда именно атеизм" посвящён весь этот тред, в конечном счёте, но для меня это скучновато.
> Потому что это инструментально полезно. Это не значит, что человек который пользуется этими методами признаёт за ними право на познание объективной реальности.
Почему это инструментально полезно? Ограниченный солипсизм получается по Дойчу. "Я верю, что это работает, но я не верю, что это ПОЧЕМУ-ТО работает, я просто закрываю свой мозг и перестаю мыслить на половине процесса".
> То есть ты переводишь разговор в сторону "А докажите мне, что правда именно атеизм".
Нет. Мой вопрос исключительно в том зачем быть атеистом. И когда мне отвечают "чтобы знать правду", я закономерно спрашиваю, что это ровно та же мотивация, по которой другие люди остаются/становятся религиозными.
> "Я верю, что это работает, но я не верю, что это ПОЧЕМУ-ТО работает"
Ну тут у меня сразу две позиции. Во-первых, да, нет никаких причин полагать, что у всего есть причина, причинность просто такой же инструментальный конструкт. Кроме корреляций нет вообще ничего.
Во-вторых, даже если предположить существование причинности, то даже в таком случае хоть у полезности и будет причина её нельзя будет познать. И наука, которая пытается это сделать просто придумывает описательную систему для объяснения связи между полезностью и её причиной. А делает она это с помощью других методологических приколов а-ля той же бритвы Оккама, которая берётся уже совсем из ниоткуда, и хоть и может с большой вероятностью гарантировать результат, но уж точно не про истинность.
> бритвы Оккама, которая берётся уже совсем из ниоткуда, и хоть и может с большой вероятностью гарантировать результат
Результат в том плане, что гарантирует простоту и понятность описательной системы. Но не гарантирует истинность(и не должна в принципе, это не её задача)
> Нет. Мой вопрос исключительно в том зачем быть атеистом. И когда мне отвечают "чтобы знать правду", я закономерно спрашиваю, что это ровно та же мотивация, по которой другие люди остаются/становятся религиозными.
Нет. При принятии тезиса "атеизм=правда" ответ на твой вопрос выше был бы для тебя очевидным: "те религиозные люди просто ошибаются". Таким образом, то, что ты продолжаешь задавать этот вопрос, говорит о несогласии с тезисом "атеизм=правда" и опять завуалированной попытке развести собеседника на доказательства истинности или высоковероятности атеизма.
> полагать, что у всего есть причина, причинность просто такой же инструментальный конструкт. Кроме корреляций нет вообще ничего.
Да, да, Юм, логика может быть иллюзией, какой ужас...
Такие вещи я не обсуждаю. Просто в случае отрицания таких вещей обсуждать нечего по определению. Без логики в принципе ты даже не шевельнёшься. Ещё Юдковски признавал, что есть выработанный эволюцией минимальный базис посылок для правильного мышления, и если бы по каким-то извращённым эволюционным случайностям у нас выработался другой базис, мы были бы беспомощны и никогда не смогли бы это исправить. (Например, возникни у нас убеждение, что чем реже гипотеза согласуется с наблюдениями, тем она вероятней, то мы были бы убеждены в истинности этого убеждения именно потому, что оно никогда не работало.) Какой выход? А никакого. Юдковски мог ехидно посоветовать только одно: "Не возникайте во вселенной, эволюционно вырабатывающей у вас неверные базовые эвристики".
И нет, есть разница между вынужденно принимаемым за истину минимум необходимых допущений — и радостно принимаемым за истину максимумом совсем не необходимых допущений. "Верой" обычно называется второе.
Я не принимаю тезис "атеизм=правда", не потому, что не согласен с ним, а потому, что не понимаю его критерии истинности. А то правдив атеизм или нет, для меня не так важно. Я утверждаю, что атеизм это действие, ведь религиозность это состояние по умолчание(почему я уже говорил ранее). И спрашиваю зачем этот статус кво нарушать.
> Без логики в принципе ты даже не шевельнёшься
Ну без логики ты не шевельнёшься в вопросах истины. В вопросах полезности, обоснованности и эффективности она в принципе не нужна.
> религиозность это состояние по умолчание(почему я уже говорил ранее).
ИТТ явный троллинг, но пусть с этим не я буду спорить. С тобой уже начали в этом треде.
Если человек считает атеизм истиной, то [...]
Не знаю, нужно ли вообще писать дальше. Теоретически я понимаю, что есть люди, способные сознательно выступать против того, что сами же считают истиной, но на практике это редкий мыслительный выбрык. Против "естественного состояния", если уж говорить о естественном.
Ты мог бы спросить "а почему он считает атеизм истиной", если хочется придать своему вопросу смысл. Но тогда мы опять возвращаемся... к старому.
> Ну без логики ты не шевельнёшься в вопросах истины. В вопросах полезности, обоснованности и эффективности она в принципе не нужна.
Ага, конечно. Твоё отрицание истины похоже на отрицание бесконечности в математике. "Нет бесконечностей! Есть этот... как его, предел!"
А что хрен редьки не слаще...
> Теоретически я понимаю, что есть люди, способные сознательно выступать против того, что сами же считают истиной
Ну в рамках этого спора, атеист я или нет в принципе не важно, это на мои высказывания никак не влияет
> Ага, конечно. Твоё отрицание истины похоже на отрицание бесконечности в математике. "Нет бесконечностей! Есть этот... как его, предел!"
Я имею ввиду, что истина это просто бытовой конструкт без реальных референтов. Есть так же понятие истинности в формальной логике. Но какой смысл об этом говрить если не формальная логика не математика, не какой либо другой язык не является вселенским законом. Мы их математику с логикой придумали как бы, поздравляю. Если вы считаете их частью реального мира, то это уже какой-то платонизм математический, что по сути - та же религия.
> формальная логика не математика, не какой либо другой язык не является вселенским законом
Да и это не так важно. Почему все начинают съезжать на тему истинности. Если мой вопрос вообще о другом. Какое вообще отношение она имеет к тому, что спрашивал я?
Может, потому что ты сам постоянно оперируешь концепциями внешнего мира вне твоего сознания? В одном этом посте ты употребляешь слово "все", в других постах упоминаешь религии, платонизм и прочие реалии внешнего мира.
Рассуждения о том, что я-де не верю во всё это по-настоящему, для меня это только инструменты, ничего не меняют, поскольку ты среди этих инструментов живёшь. И твоё "я имею на основании опыта 99%-ное инструментальное ожидание увидеть унитаз в этом туалете" ни фактически, ни — ха-ха — инструментально не отличается от слов другого человека "я на 99% уверен, что пребывание унитаза в этом туалете является истиной".
>без логики ты не шевельнёшься в вопросах истины
Чуть выше
>люди становятся религиозными по причине того что хотят добраться до истины
Выбери одно
Состояние по умолчанию это неведение по отношению к окружающему миру и происходящим в нём процессам. Действие - это любая попытка его познать, а вот каким образом ты будешь это делать, посредством логики и научного метода или посредством фантазирования о сверхъестественном, тут уж личный выбор каждого.
> поскольку ты среди этих инструментов живёшь
Нет, живу я как раз таки среди реальных вещей, но человеческая неспособность их познать накидывает на них инструментальные описательные системы
> ни фактически
Ну да, потому что ты написал два одинаковых предложения и начинаешь спорить с соломенным чучелом. Научный подход и методология ставит себе цель познать объективные и нерушимые(что кстати берётся как догма) законы реальности, а не какие-то там вероятности. Ни один учёный не скажет "ну этот закон может не работать в 1% случаев", неее он скорее все несовпадающие результаты скинет на погрешность приборов или ещё чего.
>ни — ха-ха — инструментально
Ну это я и имел ввиду, когда говорил про бытовое понятие истины. Понятное дело, что когда я в повседневности использую утверждения о окружающем меня мире, я не использую понятия истинности в том же смысле в котором её используют люди молящиеся на научный подход. Это уже эквивокация какая-то.
> Чуть выше
> Выбери одно
А как моё утверждение о том что без логики нельзя шевельнуться в вопросах истины противоречит тому, что люди становятся религиозными по причине того, что хотят до этой самой истины добраться? Второе утверждение не про то, религия даст тебе истину, а про то что некоторые люди становятся религиозными в принципе из тех же мотиваций, из которых другие становятся атеистами. По этому для меня ответ "я стал атеистом, чтобы знать правду" не имеет смысла.
>>59859
Мне правда лень это обсуждать. Там долго слишком и запутано. Давай вкратце, и исключительно ту часть моих взглядов, которая хоть как-то касается этой темы. Я оккультным образом понимаю роль описательных моделей в мире и их влияния на наши действия, заявления, мотивации(и не только наши, но и целых популяций, что для меня представляют отдельные сущности, которые являются не просто суммой всех входящих в них людей но и чем-то большим). В какой-то мере я считаю даже описательные системы субъектными по отношению к людям что ими пользуются, но это уже слишком с натяжкой и меня не так могут понять. А дальше объяснять мне реально западло как-то.
да и снова же, это не имеет отношение к разговору, так как я выступаю с совсем других, светских позиций, никак не апеллируя к моему мистическому опыту и пониманию мира
>>59888
> Состояние по умолчанию это неведение по отношению к окружающему миру и происходящим в нём процессам. Действие - это любая попытка его познать
Ну я не знаю ни одного общества, которое за всю историю своего существования не придумало хотябы одну описательную систему. Так что, как по мне, попытка описать происходящее вокруг, как раз является частью нашей природы.
> а вот каким образом ты будешь это делать, посредством логики и научного метода или посредством фантазирования о сверхъестественном, тут уж личный выбор каждого.
Да я б не сказал. У человека есть биологические предрасположенности и религия одна из них, ведь она возникала в 100% обществ, которые мы знаем в отличии от науки. + она даёт кучу социальных бонусов, что помогают в построении стабильной общины/племени/государства и так далее. А логику ещё придумать надо. По этому религиозность это статус кво.
> поскольку ты среди этих инструментов живёшь
Нет, живу я как раз таки среди реальных вещей, но человеческая неспособность их познать накидывает на них инструментальные описательные системы
> ни фактически
Ну да, потому что ты написал два одинаковых предложения и начинаешь спорить с соломенным чучелом. Научный подход и методология ставит себе цель познать объективные и нерушимые(что кстати берётся как догма) законы реальности, а не какие-то там вероятности. Ни один учёный не скажет "ну этот закон может не работать в 1% случаев", неее он скорее все несовпадающие результаты скинет на погрешность приборов или ещё чего.
>ни — ха-ха — инструментально
Ну это я и имел ввиду, когда говорил про бытовое понятие истины. Понятное дело, что когда я в повседневности использую утверждения о окружающем меня мире, я не использую понятия истинности в том же смысле в котором её используют люди молящиеся на научный подход. Это уже эквивокация какая-то.
> Чуть выше
> Выбери одно
А как моё утверждение о том что без логики нельзя шевельнуться в вопросах истины противоречит тому, что люди становятся религиозными по причине того, что хотят до этой самой истины добраться? Второе утверждение не про то, религия даст тебе истину, а про то что некоторые люди становятся религиозными в принципе из тех же мотиваций, из которых другие становятся атеистами. По этому для меня ответ "я стал атеистом, чтобы знать правду" не имеет смысла.
>>59859
Мне правда лень это обсуждать. Там долго слишком и запутано. Давай вкратце, и исключительно ту часть моих взглядов, которая хоть как-то касается этой темы. Я оккультным образом понимаю роль описательных моделей в мире и их влияния на наши действия, заявления, мотивации(и не только наши, но и целых популяций, что для меня представляют отдельные сущности, которые являются не просто суммой всех входящих в них людей но и чем-то большим). В какой-то мере я считаю даже описательные системы субъектными по отношению к людям что ими пользуются, но это уже слишком с натяжкой и меня не так могут понять. А дальше объяснять мне реально западло как-то.
да и снова же, это не имеет отношение к разговору, так как я выступаю с совсем других, светских позиций, никак не апеллируя к моему мистическому опыту и пониманию мира
>>59888
> Состояние по умолчанию это неведение по отношению к окружающему миру и происходящим в нём процессам. Действие - это любая попытка его познать
Ну я не знаю ни одного общества, которое за всю историю своего существования не придумало хотябы одну описательную систему. Так что, как по мне, попытка описать происходящее вокруг, как раз является частью нашей природы.
> а вот каким образом ты будешь это делать, посредством логики и научного метода или посредством фантазирования о сверхъестественном, тут уж личный выбор каждого.
Да я б не сказал. У человека есть биологические предрасположенности и религия одна из них, ведь она возникала в 100% обществ, которые мы знаем в отличии от науки. + она даёт кучу социальных бонусов, что помогают в построении стабильной общины/племени/государства и так далее. А логику ещё придумать надо. По этому религиозность это статус кво.
> Научный подход и методология ставит себе цель познать объективные и нерушимые(что кстати берётся как догма) законы реальности
Мне кажется, ты это либо вычитал в устаревшем, возможно, написанном под марксистскую диктовку пособии, либо сам выдумал.
Лично мне сказанное тобой насчёт законов думается неопровержимо верным просто в силу тавтологичности. Если законы природы могут меняться, это значит только то, что существуют законы изменения законов природы. "Законы природы" — это то, как мы называем тенденции происходящего. Тут нет вариантов, как с А=А. Тенденции отсутствуют? Случайность тоже можно назвать тенденцией и классифицировать по законам теории вероятности.
Но для тебя как не приемлющего логики и причинности второе может не быть аргументом, поэтому лучше остановимся на том, что твоё приписывание всем учёным понимания истины — очень дискуссионно. Панчин и многие другие описывают научный процесс как выдвижение всё более работоспособных моделей — не больше того.
Опять же — лично мне это кажется лицемерием. "Да, мы всё время пытаемся приближаться к Х, но в сам Х мы не верим, это абстрактная сущность!" По-моему, они просто трусят перед нигилистами вроде тебя, что идёт в ущерб их логике, ну да это неважно. В общем — понимание истины учёными не обязательно совпадает с твоими взглядами на их понимание.
> я не использую понятия истинности в том же смысле в котором её используют люди молящиеся на научный подход.
См. выше.
Тем более у тебя нет оснований приписывать какое-то особое понимание истины людям, считающим атеизм истиной.
> А как моё утверждение о том что без логики нельзя шевельнуться в вопросах истины противоречит тому, что люди становятся религиозными по причине того, что хотят до этой самой истины добраться? Второе утверждение не про то, религия даст тебе истину, а про то что некоторые люди становятся религиозными в принципе из тех же мотиваций, из которых другие становятся атеистами.
Это опять завуалированное требование доказательств. Точнее, ты хочешь знать, почему одни люди начинают считать истиной атеизм, в то время как другие люди считают истиной религию. Но, поскольку собеседник более-менее атеистичен, это по сути то же требование доказательств правоты атеизма.
> Научный подход и методология ставит себе цель познать объективные и нерушимые(что кстати берётся как догма) законы реальности
Мне кажется, ты это либо вычитал в устаревшем, возможно, написанном под марксистскую диктовку пособии, либо сам выдумал.
Лично мне сказанное тобой насчёт законов думается неопровержимо верным просто в силу тавтологичности. Если законы природы могут меняться, это значит только то, что существуют законы изменения законов природы. "Законы природы" — это то, как мы называем тенденции происходящего. Тут нет вариантов, как с А=А. Тенденции отсутствуют? Случайность тоже можно назвать тенденцией и классифицировать по законам теории вероятности.
Но для тебя как не приемлющего логики и причинности второе может не быть аргументом, поэтому лучше остановимся на том, что твоё приписывание всем учёным понимания истины — очень дискуссионно. Панчин и многие другие описывают научный процесс как выдвижение всё более работоспособных моделей — не больше того.
Опять же — лично мне это кажется лицемерием. "Да, мы всё время пытаемся приближаться к Х, но в сам Х мы не верим, это абстрактная сущность!" По-моему, они просто трусят перед нигилистами вроде тебя, что идёт в ущерб их логике, ну да это неважно. В общем — понимание истины учёными не обязательно совпадает с твоими взглядами на их понимание.
> я не использую понятия истинности в том же смысле в котором её используют люди молящиеся на научный подход.
См. выше.
Тем более у тебя нет оснований приписывать какое-то особое понимание истины людям, считающим атеизм истиной.
> А как моё утверждение о том что без логики нельзя шевельнуться в вопросах истины противоречит тому, что люди становятся религиозными по причине того, что хотят до этой самой истины добраться? Второе утверждение не про то, религия даст тебе истину, а про то что некоторые люди становятся религиозными в принципе из тех же мотиваций, из которых другие становятся атеистами.
Это опять завуалированное требование доказательств. Точнее, ты хочешь знать, почему одни люди начинают считать истиной атеизм, в то время как другие люди считают истиной религию. Но, поскольку собеседник более-менее атеистичен, это по сути то же требование доказательств правоты атеизма.
хде?
>>59909
> Если законы природы могут меняться, это значит только то, что существуют законы изменения законов природы
Ну в таком случае законы природы, которые менялись бы под влиянием законов об их изменении просто были бы выводом из этих законов об изменении, а не самостоятельными законами.
> Тенденции отсутствуют
Тенденции - это лишь способ деления реальности в аспекте статистики, некоторые из них мы в отдельные законы не выделяем, а пренебрежительно называем "простой корелляцией" и стремимся всем напомнить, что тот факт, что если что-то одно происходит после другого, не означает, что оно является следствием этого.
> Но для тебя как не приемлющего логики и причинности
В каком плане не приемлю? Во-первых я упоминал что они полезны. Во-вторых я даже не отрицал факт их существования в реальном мире, лишь сказал, что даже если они и есть, мы этого понять не сможем.
> Панчин и многие другие описывают научный процесс как выдвижение всё более работоспособных моделей — не больше того
А почему работоспособность модели гарантирует истинность? Ведь модели например отбираются по такому признаку, как простота, например. В итоге даже если мы например придём к модели, которая будет описывать буквально каждый чих во вселенной, то и это не будет гарантировать её истинность. Ведь это будет просто самая простая из теорий для описания вселенной, и ничто нам не говорит о том, что есть только один вариант такой теории.
> Да, мы всё время пытаемся приближаться к Х, но в сам Х мы не верим, это абстрактная сущность!
Так они пытаются приблизится к работоспособности, а не к истинности, а почему это не эквивалентные понятия, я описал выше.
> В общем — понимание истины учёными не обязательно совпадает с твоими взглядами на их понимание
Ну в данном случае я вообще с атеистами спорил, а не с учёными. Это же не одно и тоже.
> Тем более у тебя нет оснований приписывать какое-то особое понимание истины людям, считающим атеизм истиной
Ну просто, я ещё никогда не видел атеиста, который сказал бы: "так-то конечно бог может быть и есть, просто я думаю есть более удобная описательная модель, которая его в себя не включает, и я считаю, что лучше пользоваться ей не в зависимости от того истинна она или нет". Такого человека атеистом-то с натяжкой назвать можно в нашей языковой традиции.
> Точнее, ты хочешь знать, почему одни люди начинают считать истиной атеизм, в то время как другие люди считают истиной религию
> Но, поскольку собеседник более-менее атеистичен, это по сути то же требование доказательств правоты атеизма.
Нет, я не интересуюсь почему кто-то считает истиной одно, а кто-то другое. Я спрашиваю почему кто-то ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ одного, а кто-то другого. Причины исповедовать атеистическую/религиозную позицию, от истины могут вообще не зависеть, в принципе.
Почему кто-то считает атеизм истиной я спрашиваю только у тех атеистов, кто указывает истинность, как причину исповедания атеизма. И конечно я понимаю, что причины по которым атеизм может быть истинен и причины по, которым его может кто-то считать таковым могут быть разными.
хде?
>>59909
> Если законы природы могут меняться, это значит только то, что существуют законы изменения законов природы
Ну в таком случае законы природы, которые менялись бы под влиянием законов об их изменении просто были бы выводом из этих законов об изменении, а не самостоятельными законами.
> Тенденции отсутствуют
Тенденции - это лишь способ деления реальности в аспекте статистики, некоторые из них мы в отдельные законы не выделяем, а пренебрежительно называем "простой корелляцией" и стремимся всем напомнить, что тот факт, что если что-то одно происходит после другого, не означает, что оно является следствием этого.
> Но для тебя как не приемлющего логики и причинности
В каком плане не приемлю? Во-первых я упоминал что они полезны. Во-вторых я даже не отрицал факт их существования в реальном мире, лишь сказал, что даже если они и есть, мы этого понять не сможем.
> Панчин и многие другие описывают научный процесс как выдвижение всё более работоспособных моделей — не больше того
А почему работоспособность модели гарантирует истинность? Ведь модели например отбираются по такому признаку, как простота, например. В итоге даже если мы например придём к модели, которая будет описывать буквально каждый чих во вселенной, то и это не будет гарантировать её истинность. Ведь это будет просто самая простая из теорий для описания вселенной, и ничто нам не говорит о том, что есть только один вариант такой теории.
> Да, мы всё время пытаемся приближаться к Х, но в сам Х мы не верим, это абстрактная сущность!
Так они пытаются приблизится к работоспособности, а не к истинности, а почему это не эквивалентные понятия, я описал выше.
> В общем — понимание истины учёными не обязательно совпадает с твоими взглядами на их понимание
Ну в данном случае я вообще с атеистами спорил, а не с учёными. Это же не одно и тоже.
> Тем более у тебя нет оснований приписывать какое-то особое понимание истины людям, считающим атеизм истиной
Ну просто, я ещё никогда не видел атеиста, который сказал бы: "так-то конечно бог может быть и есть, просто я думаю есть более удобная описательная модель, которая его в себя не включает, и я считаю, что лучше пользоваться ей не в зависимости от того истинна она или нет". Такого человека атеистом-то с натяжкой назвать можно в нашей языковой традиции.
> Точнее, ты хочешь знать, почему одни люди начинают считать истиной атеизм, в то время как другие люди считают истиной религию
> Но, поскольку собеседник более-менее атеистичен, это по сути то же требование доказательств правоты атеизма.
Нет, я не интересуюсь почему кто-то считает истиной одно, а кто-то другое. Я спрашиваю почему кто-то ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ одного, а кто-то другого. Причины исповедовать атеистическую/религиозную позицию, от истины могут вообще не зависеть, в принципе.
Почему кто-то считает атеизм истиной я спрашиваю только у тех атеистов, кто указывает истинность, как причину исповедания атеизма. И конечно я понимаю, что причины по которым атеизм может быть истинен и причины по, которым его может кто-то считать таковым могут быть разными.
>Такого человека атеистом-то с натяжкой назвать можно в нашей языковой традиции.
Агностицизм тчк.
> Тенденции - это лишь способ деления реальности в аспекте статистики, некоторые из них мы в отдельные законы не выделяем, а пренебрежительно называем "простой корелляцией" и стремимся всем напомнить, что тот факт, что если что-то одно происходит после другого, не означает, что оно является следствием этого.
Юмовский подкат. Не объясняющий частоту корреляций, так что мне до сих пор кажется странным, почему пред идеей Юма все так благоговеют, ну да ладно. То есть в принципе понятно, что если отвергнуть причинность, то ничто не может объясняться ничем (кроме как в рамках математических построений или логических, да и то — тогда причинность должна действовать хотя бы в разуме и не как иллюзия), но это путь в никуда.
> Во-вторых я даже не отрицал факт их существования в реальном мире, лишь сказал, что даже если они и есть, мы этого понять не сможем.
В твоём смысле слова "понять". То есть стопроцентно, как "истину в приписываемом тобою учёным понимании" и т.д. Построить чучело и громить его.
> А почему работоспособность модели гарантирует истинность?
"Истинность" в том самом приписываемом тобою учёным понимании? Она не обязана. Выше я как раз пишу, что не все учёные используют его.
> Так они пытаются приблизится к работоспособности, а не к истинности, а почему это не эквивалентные понятия, я описал выше.
Почему это неважно, я тоже описал абзацем выше.
> Ну просто, я ещё никогда не видел атеиста, который сказал бы: "так-то конечно бог может быть и есть, просто я думаю есть более удобная описательная модель, которая его в себя не включает, и я считаю, что лучше пользоваться ей не в зависимости от того истинна она или нет". Такого человека атеистом-то с натяжкой назвать можно в нашей языковой традиции.
Я со своей стороны практически не встречал людей, которые пользовались бы словом "истина" в подчёркнуто-метафизическом смысле, который ты приписываешь учёным. Строго говоря, большинство людей не разделяет особо "метафизический" смысл и инструментальный — и, припоминая рассуждения Дойча на сей счёт, я нахожу это правильным.
Лицемерно отрицать действенность орудия, которым ты пользуешься, или прекращать на полпути действие логики, которую ты уже применил. В принципе возможно, разумеется, что вся логика и причинность прекращают действовать вне моего разума и ощущений, но такая гипотеза ничего не упрощает, она только сложнее, а если я не буду её вводить, то логика приведёт меня к выводу о высоковероятном существовании внешнего объективного мира и о высоковероятной его предсказуемости в некоторых случаях. Что в свою очередь скажет нам о возможности структурных корреляций между ним и нашим разумом, из чего в свою очередь будет вытекать теоретическая возможность абсолютной структурной корреляции.
Можно называть "истиной" гипотетические случаи такой корреляции — доказать их нельзя, но это не мешает использованию понятия, как необнаружимость судьбы вещества внутри "чёрной дыры" не мешает нам рассчитывать её. Можно называть "истиной" саму внешнюю реальность как таковую. Можно называть "истиной" условный эталон абсолютно работоспособной модели — к которой временно приравнивают то, что кажется сейчас наиболее вероятным.
Я предпочитаю первые два варианта — поскольку мне несколько надоел антиреализм, вечные войны некоторых философов с концепцией внешнего мира, я нахожу это практически бессмысленным и слегка детским. Если же всё-таки считать внешнюю реальность существующей, то между "достижением абсолютной структурной корреляции между построениями нашего ума и внешним миром" и "построением абсолютно работоспособной модели" никогда не возникнет никакой обнаружимой разницы.
Но антиреалист вроде тебя вполне может использовать и одно только третье, инструментальное толкование "истины". Повторюсь, никакой обнаружимой разницы не возникнет.
И, учитывая, что большинство людей не проводит черты между толкованиями, ты как бы не особо вправе приписывать учёным или, тем более, атеистам, упёртую приверженность первым двум из них.
> Нет, я не интересуюсь почему кто-то считает истиной одно, а кто-то другое. Я спрашиваю почему кто-то ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ одного, а кто-то другого.
Второе связано с первым. Если человек считает атеизм высоковероятной истиной, ему придётся совершить насилие над своим разумом, чтобы после этого не быть атеистом.
> Тенденции - это лишь способ деления реальности в аспекте статистики, некоторые из них мы в отдельные законы не выделяем, а пренебрежительно называем "простой корелляцией" и стремимся всем напомнить, что тот факт, что если что-то одно происходит после другого, не означает, что оно является следствием этого.
Юмовский подкат. Не объясняющий частоту корреляций, так что мне до сих пор кажется странным, почему пред идеей Юма все так благоговеют, ну да ладно. То есть в принципе понятно, что если отвергнуть причинность, то ничто не может объясняться ничем (кроме как в рамках математических построений или логических, да и то — тогда причинность должна действовать хотя бы в разуме и не как иллюзия), но это путь в никуда.
> Во-вторых я даже не отрицал факт их существования в реальном мире, лишь сказал, что даже если они и есть, мы этого понять не сможем.
В твоём смысле слова "понять". То есть стопроцентно, как "истину в приписываемом тобою учёным понимании" и т.д. Построить чучело и громить его.
> А почему работоспособность модели гарантирует истинность?
"Истинность" в том самом приписываемом тобою учёным понимании? Она не обязана. Выше я как раз пишу, что не все учёные используют его.
> Так они пытаются приблизится к работоспособности, а не к истинности, а почему это не эквивалентные понятия, я описал выше.
Почему это неважно, я тоже описал абзацем выше.
> Ну просто, я ещё никогда не видел атеиста, который сказал бы: "так-то конечно бог может быть и есть, просто я думаю есть более удобная описательная модель, которая его в себя не включает, и я считаю, что лучше пользоваться ей не в зависимости от того истинна она или нет". Такого человека атеистом-то с натяжкой назвать можно в нашей языковой традиции.
Я со своей стороны практически не встречал людей, которые пользовались бы словом "истина" в подчёркнуто-метафизическом смысле, который ты приписываешь учёным. Строго говоря, большинство людей не разделяет особо "метафизический" смысл и инструментальный — и, припоминая рассуждения Дойча на сей счёт, я нахожу это правильным.
Лицемерно отрицать действенность орудия, которым ты пользуешься, или прекращать на полпути действие логики, которую ты уже применил. В принципе возможно, разумеется, что вся логика и причинность прекращают действовать вне моего разума и ощущений, но такая гипотеза ничего не упрощает, она только сложнее, а если я не буду её вводить, то логика приведёт меня к выводу о высоковероятном существовании внешнего объективного мира и о высоковероятной его предсказуемости в некоторых случаях. Что в свою очередь скажет нам о возможности структурных корреляций между ним и нашим разумом, из чего в свою очередь будет вытекать теоретическая возможность абсолютной структурной корреляции.
Можно называть "истиной" гипотетические случаи такой корреляции — доказать их нельзя, но это не мешает использованию понятия, как необнаружимость судьбы вещества внутри "чёрной дыры" не мешает нам рассчитывать её. Можно называть "истиной" саму внешнюю реальность как таковую. Можно называть "истиной" условный эталон абсолютно работоспособной модели — к которой временно приравнивают то, что кажется сейчас наиболее вероятным.
Я предпочитаю первые два варианта — поскольку мне несколько надоел антиреализм, вечные войны некоторых философов с концепцией внешнего мира, я нахожу это практически бессмысленным и слегка детским. Если же всё-таки считать внешнюю реальность существующей, то между "достижением абсолютной структурной корреляции между построениями нашего ума и внешним миром" и "построением абсолютно работоспособной модели" никогда не возникнет никакой обнаружимой разницы.
Но антиреалист вроде тебя вполне может использовать и одно только третье, инструментальное толкование "истины". Повторюсь, никакой обнаружимой разницы не возникнет.
И, учитывая, что большинство людей не проводит черты между толкованиями, ты как бы не особо вправе приписывать учёным или, тем более, атеистам, упёртую приверженность первым двум из них.
> Нет, я не интересуюсь почему кто-то считает истиной одно, а кто-то другое. Я спрашиваю почему кто-то ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ одного, а кто-то другого.
Второе связано с первым. Если человек считает атеизм высоковероятной истиной, ему придётся совершить насилие над своим разумом, чтобы после этого не быть атеистом.
Во-первых, хотя почему-то традиционно принято представлять агностика как "практически атеиста, только не упёртого и без фанатизма", теоретически вполне был бы представим и агностик предрасположенный к религии — типа "я не уверен, есть ли Бог, но скорее всего есть". Во-вторых, никто ничего не может знать на сто процентов. Но называть себя агностиками по отношению к Зевсу всерьёз мало кто станет.
> Не объясняющий частоту корреляций
Потому, что это просто характеристика. Она не должна объяснятся, как и отсутствие корреляций. Тебе ведь не нужно объяснение, почему статистику температуры в твоей комнате никак нельзя соотнести со статистикой разводов во Вьетнаме.
> "Истинность" в том самом приписываемом тобою учёным понимании? Она не обязана
> Почему это неважно, я тоже описал абзацем выше.
Эмм...ну хорошо конечно, вот только зачем тогда использовать слово "истина" для этого? Ты просто приравниваешь истину к работоспособности, вопрос - зачем? У нас есть для этого разные слова. Почему бы не оставить метафизическую достоверность в слове "истина", а инструментальную полезность в слове "работоспособность"? В чём полезность такого объединения этих понятий под одним словом? Только в путаницу вводит.
> Строго говоря, большинство людей не разделяет особо
> И, учитывая, что большинство людей не проводит черты между толкованиями, ты как бы не особо вправе приписывать учёным или, тем более, атеистам, упёртую приверженность первым двум из них.
"метафизический" смысл и инструментальный
В моём понимании, они не не разделяют эти понятия, а просто по кд пользуются метафизическим.
> Лицемерно отрицать действенность орудия, которым ты пользуешься
Та никто не отрицал вроде
> прекращать на полпути действие логики, которую ты уже применил
А как принципы позволяющие найти что-то полезное и работоспособное связаны с принципы которые эту полезность и работоспособность описывают? Это просто разные вещи.
> а если я не буду её вводить, то логика приведёт меня к выводу о высоковероятном существовании внешнего объективного мира
Никто существование внешнего мира не отрицал
> высоковероятной его предсказуемости в некоторых случаях
Наука даёт описательный аппарат для предсказания собственного опыта, а не того что происходит во внешнем мире.
> Второе связано с первым
Может быть связано, может быть не связано. Причины придерживаться той или иной позиции не всегда от её истинности зависят.
> Если человек считает атеизм высоковероятной истиной, ему придётся совершить насилие над своим разумом, чтобы после этого не быть атеистом
Так человека может не волновать вопрос истинности в принципе. Он может вообще не думать о том истина религия/атеизм или нет и выбирать какой позиции придерживаться исходя из других факторов.
Да и даже если человек считает что-то истиной, можно спросить почему истинность вообще играет роль в том какой позиции ты придерживаешься. Пачиму?
P.S. Это уже который раз, когда подобный спор в итоге просто шаг за шагом переходит в дискуссию о правильном использовании слов.
> Не объясняющий частоту корреляций
Потому, что это просто характеристика. Она не должна объяснятся, как и отсутствие корреляций. Тебе ведь не нужно объяснение, почему статистику температуры в твоей комнате никак нельзя соотнести со статистикой разводов во Вьетнаме.
> "Истинность" в том самом приписываемом тобою учёным понимании? Она не обязана
> Почему это неважно, я тоже описал абзацем выше.
Эмм...ну хорошо конечно, вот только зачем тогда использовать слово "истина" для этого? Ты просто приравниваешь истину к работоспособности, вопрос - зачем? У нас есть для этого разные слова. Почему бы не оставить метафизическую достоверность в слове "истина", а инструментальную полезность в слове "работоспособность"? В чём полезность такого объединения этих понятий под одним словом? Только в путаницу вводит.
> Строго говоря, большинство людей не разделяет особо
> И, учитывая, что большинство людей не проводит черты между толкованиями, ты как бы не особо вправе приписывать учёным или, тем более, атеистам, упёртую приверженность первым двум из них.
"метафизический" смысл и инструментальный
В моём понимании, они не не разделяют эти понятия, а просто по кд пользуются метафизическим.
> Лицемерно отрицать действенность орудия, которым ты пользуешься
Та никто не отрицал вроде
> прекращать на полпути действие логики, которую ты уже применил
А как принципы позволяющие найти что-то полезное и работоспособное связаны с принципы которые эту полезность и работоспособность описывают? Это просто разные вещи.
> а если я не буду её вводить, то логика приведёт меня к выводу о высоковероятном существовании внешнего объективного мира
Никто существование внешнего мира не отрицал
> высоковероятной его предсказуемости в некоторых случаях
Наука даёт описательный аппарат для предсказания собственного опыта, а не того что происходит во внешнем мире.
> Второе связано с первым
Может быть связано, может быть не связано. Причины придерживаться той или иной позиции не всегда от её истинности зависят.
> Если человек считает атеизм высоковероятной истиной, ему придётся совершить насилие над своим разумом, чтобы после этого не быть атеистом
Так человека может не волновать вопрос истинности в принципе. Он может вообще не думать о том истина религия/атеизм или нет и выбирать какой позиции придерживаться исходя из других факторов.
Да и даже если человек считает что-то истиной, можно спросить почему истинность вообще играет роль в том какой позиции ты придерживаешься. Пачиму?
P.S. Это уже который раз, когда подобный спор в итоге просто шаг за шагом переходит в дискуссию о правильном использовании слов.
Агностик не предрасположен ни к одной точке зрения, если мы чего то не знаем значит не знаем, на этом агностицизм и заканчивается, дальше начинается построение догадок и склонение в пользу тех или иных взглядов, это уже дело верунов и атеистов.
> Потому, что это просто характеристика. Она не должна объяснятся, как и отсутствие корреляций.
Да-да. Юму не нужно никаких объяснений. Юм не находит ничего странного в том, что причинность внешне действовала миллиарды лет, действовала настолько долго, чтобы сформировать разумы и само понятие времени. Или, как минимум, в том, что у нас сформировалась каким-то образом отчётливая память и представление об этом всём.
В сущности, Юм предполагает, что я случайный "мозг Больцмана" со стихийно возникшей ложной памятью и что все мои знания или эвристики — случайный обман. Те, кто об этих вещах думал ещё без Юма, давно знают, что в этом допущении нет никакой мыслительной революции. Да, это возможно, но это допущение ничего не даёт, это как поднятый вверх флаг поражения.
> Почему бы не оставить метафизическую достоверность в слове "истина", а инструментальную полезность в слове "работоспособность"? В чём полезность такого объединения этих понятий под одним словом? Только в путаницу вводит.
В том, чтобы отдельные индивидуумы, например, не занимались тасовкой понятий, внезапно вытаскивая из рукава и приписывая собеседнику метафизический смысл понятия "истина", когда им это выгодно.
Вот как ты, например. Если ты споришь с человеком, убеждённым, что деньги у него украла его жена, ты не используешь аргументы типа "Твоя убеждённость в том, что жена у тебя украла деньги, построена на непроверенной убеждённости в существовании внешнего мира, причинности и логики, основана на метафизическом понятии истины, а уже поэтому ты неправ". Ты, вероятно, рассматриваешь его убеждённость как инструментальную или что-то вроде того. Но если речь идёт об атеизме — тут вдруг ты выборочно используешь все эти замуты с разделением "истин", чтобы подвергнуть его критике. Хотя мир как бы един (если существует) и допущение о присутствии в нём Бога принципиально не отличается по проверяемости от допущения о существовании в нём жены, ворующей у кого-то деньги.
> А как принципы позволяющие найти что-то полезное и работоспособное связаны с принципы которые эту полезность и работоспособность описывают? Это просто разные вещи.
Не уверен, что понимаю. Если человек признаёт постоянную или почти постоянную эффективность каких-то правил, то не считает её случайной. Если он не считает её случайной, как и причинность, то признаёт наличие за ней каких-то скрытых механизмов.
Эти механизмы в данном случае работают как его ожидания. Гипотеза, что это происходит в результате "случайного тыкания наугад" или чего-то подобного, не подтверждается историческим ростом нашей способности предсказывать перемены нашего опыта, к тому же экспоненциальным. Зато это объясняет гипотеза, что между нашим внутренним миром и внешним возможно своего рода структурное сходство, и что, строя так называемые "верные гипотезы", мы иногда этого сходства добиваемся или приближаемся к нему.
> Наука даёт описательный аппарат для предсказания собственного опыта, а не того что происходит во внешнем мире.
См. выше.
> Причины придерживаться той или иной позиции не всегда от её истинности зависят.
> даже если человек считает что-то истиной, можно спросить почему истинность вообще играет роль в том какой позиции ты придерживаешься
Считать истиной ≠ придерживаться позиции.
О, ладно.
Пойду поем.
> Потому, что это просто характеристика. Она не должна объяснятся, как и отсутствие корреляций.
Да-да. Юму не нужно никаких объяснений. Юм не находит ничего странного в том, что причинность внешне действовала миллиарды лет, действовала настолько долго, чтобы сформировать разумы и само понятие времени. Или, как минимум, в том, что у нас сформировалась каким-то образом отчётливая память и представление об этом всём.
В сущности, Юм предполагает, что я случайный "мозг Больцмана" со стихийно возникшей ложной памятью и что все мои знания или эвристики — случайный обман. Те, кто об этих вещах думал ещё без Юма, давно знают, что в этом допущении нет никакой мыслительной революции. Да, это возможно, но это допущение ничего не даёт, это как поднятый вверх флаг поражения.
> Почему бы не оставить метафизическую достоверность в слове "истина", а инструментальную полезность в слове "работоспособность"? В чём полезность такого объединения этих понятий под одним словом? Только в путаницу вводит.
В том, чтобы отдельные индивидуумы, например, не занимались тасовкой понятий, внезапно вытаскивая из рукава и приписывая собеседнику метафизический смысл понятия "истина", когда им это выгодно.
Вот как ты, например. Если ты споришь с человеком, убеждённым, что деньги у него украла его жена, ты не используешь аргументы типа "Твоя убеждённость в том, что жена у тебя украла деньги, построена на непроверенной убеждённости в существовании внешнего мира, причинности и логики, основана на метафизическом понятии истины, а уже поэтому ты неправ". Ты, вероятно, рассматриваешь его убеждённость как инструментальную или что-то вроде того. Но если речь идёт об атеизме — тут вдруг ты выборочно используешь все эти замуты с разделением "истин", чтобы подвергнуть его критике. Хотя мир как бы един (если существует) и допущение о присутствии в нём Бога принципиально не отличается по проверяемости от допущения о существовании в нём жены, ворующей у кого-то деньги.
> А как принципы позволяющие найти что-то полезное и работоспособное связаны с принципы которые эту полезность и работоспособность описывают? Это просто разные вещи.
Не уверен, что понимаю. Если человек признаёт постоянную или почти постоянную эффективность каких-то правил, то не считает её случайной. Если он не считает её случайной, как и причинность, то признаёт наличие за ней каких-то скрытых механизмов.
Эти механизмы в данном случае работают как его ожидания. Гипотеза, что это происходит в результате "случайного тыкания наугад" или чего-то подобного, не подтверждается историческим ростом нашей способности предсказывать перемены нашего опыта, к тому же экспоненциальным. Зато это объясняет гипотеза, что между нашим внутренним миром и внешним возможно своего рода структурное сходство, и что, строя так называемые "верные гипотезы", мы иногда этого сходства добиваемся или приближаемся к нему.
> Наука даёт описательный аппарат для предсказания собственного опыта, а не того что происходит во внешнем мире.
См. выше.
> Причины придерживаться той или иной позиции не всегда от её истинности зависят.
> даже если человек считает что-то истиной, можно спросить почему истинность вообще играет роль в том какой позиции ты придерживаешься
Считать истиной ≠ придерживаться позиции.
О, ладно.
Пойду поем.
Предрасположенность к точкам зрения неизбежна, при большом количестве доказательств агностик может даже говорить это истина а это ложь даже если он знает что ничего не знает и любая точка зрения может оказаться ошибочной, просто чтобы упростить себе жизнь в обществе верунов.
>>59999
Лол, фу. Шмудковски распедалил давно эти вопросы про "реальность" и "истину".
https://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0
А если я в принципе вопросами веры не задаюсь и в полном нейтралитете между атеистами и теистами, это какой агностик?
>при большом количестве доказательств
Доказательств у обеих точек зрения ровно ноль, а достаточно хотя бы одного. Всё что у них есть это сомнительные аргументы, которые некоторым внушаемым людям кажутся достаточными чтобы твёрдо убедиться в каких то взглядах, но это всё равно пальцем в небо, так всегда было и скорее всего будет.
> что причинность внешне действовала миллиарды лет
Может и не действовала ты-то откуда знаешь?
> В сущности, Юм предполагает, что я случайный "мозг Больцмана" со стихийно возникшей ложной памятью
Ну просто эта теория ничем по обоснованности от закономерно развившегося в следствии причинности мозга не отличается. Может даже лучше, ведь вторая требует принятие причинности за аксиому в отличии от мозга Больцмана.
> это допущение ничего не даёт
Я согласен, инструментально оно бесполезно. Нет никаких выгод полагать, что причинности нет и действовать соответствующе. По этому не в зависимости от того есть она или нет во внешнем мире я буду действовать так, как будто она есть и действовать исходя из этого.
> Но если речь идёт об атеизме
Ну тут я просто из своего опыта исхожу. Я видел только тех атеистов, что претендуют на метафизическую истинность утверждения об отсутствии паранормального(будь то бог/боги, духи или другие сущности)
> не подтверждается историческим ростом нашей способности предсказывать перемены нашего опыта
Да нет. Просто каждый раз, когда какой-то наш опыт, в виде экспериментов/исследований или чего-нибудь ещё, противоречит общепринятой научной теории, мы просто закрываем на это глаза со словами: "эксперимент проведён не добросовестно", "это погрешность измерительных приборов", "результат невоспроизводим"(может он потому, чёрт побери, и невоспроизводим, что причин его отклонения от теории просто не было, а само отклонение было). Мы просто всегда найдём, что придумать.
> Считать истиной ≠ придерживаться позиции
Ну тут ещё вопрос в том, что означает "придерживаться". Я понимаю это, как действовать так как будто ты считаешь это истинным(не в зависимости от того считаешь ли ты так или нет). Для меня человек не является атеистом если ведёт религиозную жизнь и наоборот является если религия на его жизнь никак не влияет. Это можно понять только со стороны, по действиям человека. В голову-то никому заглянуть нельзя. Да и сам человек не всегда знает кто он на самом деле и может в себе ошибаться. Если кто-то воздействует на внешний мир так, как это делает верующий человек, то я назову такого человека верующим, не в зависимости от того, что у него в голове. Мы ведь можем назвать человека например психически больным если он ведёт себя как больной, хотя сам он может быть уверен, что здоров.
> что причинность внешне действовала миллиарды лет
Может и не действовала ты-то откуда знаешь?
> В сущности, Юм предполагает, что я случайный "мозг Больцмана" со стихийно возникшей ложной памятью
Ну просто эта теория ничем по обоснованности от закономерно развившегося в следствии причинности мозга не отличается. Может даже лучше, ведь вторая требует принятие причинности за аксиому в отличии от мозга Больцмана.
> это допущение ничего не даёт
Я согласен, инструментально оно бесполезно. Нет никаких выгод полагать, что причинности нет и действовать соответствующе. По этому не в зависимости от того есть она или нет во внешнем мире я буду действовать так, как будто она есть и действовать исходя из этого.
> Но если речь идёт об атеизме
Ну тут я просто из своего опыта исхожу. Я видел только тех атеистов, что претендуют на метафизическую истинность утверждения об отсутствии паранормального(будь то бог/боги, духи или другие сущности)
> не подтверждается историческим ростом нашей способности предсказывать перемены нашего опыта
Да нет. Просто каждый раз, когда какой-то наш опыт, в виде экспериментов/исследований или чего-нибудь ещё, противоречит общепринятой научной теории, мы просто закрываем на это глаза со словами: "эксперимент проведён не добросовестно", "это погрешность измерительных приборов", "результат невоспроизводим"(может он потому, чёрт побери, и невоспроизводим, что причин его отклонения от теории просто не было, а само отклонение было). Мы просто всегда найдём, что придумать.
> Считать истиной ≠ придерживаться позиции
Ну тут ещё вопрос в том, что означает "придерживаться". Я понимаю это, как действовать так как будто ты считаешь это истинным(не в зависимости от того считаешь ли ты так или нет). Для меня человек не является атеистом если ведёт религиозную жизнь и наоборот является если религия на его жизнь никак не влияет. Это можно понять только со стороны, по действиям человека. В голову-то никому заглянуть нельзя. Да и сам человек не всегда знает кто он на самом деле и может в себе ошибаться. Если кто-то воздействует на внешний мир так, как это делает верующий человек, то я назову такого человека верующим, не в зависимости от того, что у него в голове. Мы ведь можем назвать человека например психически больным если он ведёт себя как больной, хотя сам он может быть уверен, что здоров.
> Может и не действовала ты-то откуда знаешь?
Ниже я и пишу, что эти данные из нашей памяти и логики можно игнорировать, но тогда всё сводится к варианту о "мозге Больцмана".
> Может даже лучше, ведь вторая требует принятие причинности за аксиому в отличии от мозга Больцмана.
> Я согласен, инструментально оно бесполезно.
Инструментально оно бесполезно, но рассуждать о нём ты будешь. Отрыв сферы слов от реальности как отдельного мира. Не то чтобы я был категорически против, в развлекательных целях слова и мысли отрывать от реальности можно, но, кажется, этим допустимые цели и исчерпываются.
В общем, тебе не хочется употреблять слова "истина" и "реальность" в инструментальном смысле. Ты видишь некую непересекаемую границу между предположениями о внешней реальности и вероятной прогностикой ощущений. Я её не вижу. Образ первого не возник бы у нас без второго. Сказать "наверное, я увижу унитаз в туалете, если открою дверь" то же самое, что сказать "наверное, есть некий внечувственный механизм в мире вне моего сознания, который заставит меня увидеть унитаз в туалете, если я открою дверь".
Кроме того, в твоём стремлении разграничить метафизическую "истину" и инструментальную мне мерещится ещё одна проблема. Если о метафизической "истине" мы не можем обнаружить ничего напрямую, то единственным способом говорить о ней что-либо являются вычисления и рассуждения. Но, если это так, то они и должны приниматься за единственный критерий её верности — по остаточному принципу. Мы не знаем и в принципе не можем узнать, что происходит с веществом в "чёрной дыре" — его приключения можно считать "метафизической истиной". Но если наши вычисления будут предсказывать строго определённую его судьбу, то придерживаться этого мнения будет просто последовательней, чем какого-либо иного.
Соответственно:
— если человек говорит о проверяемом "Х не существует" и утверждает что-то подтверждающееся наблюдением, то он прав.
— если человек говорит о непроверяемом "Х не существует" и утверждает нечто строго соответствующее вычислениям и рассуждениям, то он не менее прав.
В обоих случаях всё в порядке.
Кажется, ты предлагаешь во втором случае просто отказаться рассуждать. Это и есть то, за что критиковали позитивизм. В результате в уме создаётся дырявая модель, как если бы внутри "чёрных дыр" ничего не было.
> Просто каждый раз, когда какой-то наш опыт, в виде экспериментов/исследований или чего-нибудь ещё, противоречит общепринятой научной теории, мы просто закрываем на это глаза со словами: "эксперимент проведён не добросовестно", "это погрешность измерительных приборов", "результат невоспроизводим"
Здесь мне видится скрытое самопротиворечие, поскольку если ты считаешь приведённые "объяснения" недостоверными и поэтому не одобряешь, значит, ты всё-таки придерживаешься идеи о теоретически возможном достижении достоверности. О реальности, которой наши объяснения могут соответствовать, но могут и не соответствовать.
Если же ты отрицаешь концепцию достоверности как таковую, считая весь наш опыт рандомным, то... ну, мир вокруг нас немного не соответствует этой теории. Рандом давал бы намного больше отклонений от прогнозов.
> Я видел только тех атеистов, что претендуют на метафизическую истинность утверждения об отсутствии паранормального(будь то бог/боги, духи или другие сущности)
Кажется, Панчин, Юдковски и Докинз этому критерию не соответствуют. Юдковски сводил понятия "истины" и "реальности" к соответствию теорий наблюдениям, у двух других прямых высказываний на этому тему я не могу вспомнить, но их аргументация была близка концепциям проверяемости и фальсификационизма.
> Ну тут ещё вопрос в том, что означает "придерживаться". Я понимаю это, как действовать так как будто ты считаешь это истинным(не в зависимости от того считаешь ли ты так или нет).
Строго говоря, если ты будешь считать что-то истинным, то неизбежно будешь действовать так, как если бы считал это истинным. Даже если ты собираешься скрыть свой атеизм — тогда именно это и будет ответом на вопрос "Что я сделал бы, кабы считал атеизм истиной?"
Впрочем, у меня была раньше мысль, что под "быть атеистом" ты в данном случае подразумеваешь пламенную демонстрацию этого. Возможно, это более удачная формулировка. Тогда вопрос сводится к тому, почему люди любят рассказывать про свои взгляды, споря с обладателями других взглядов. Здесь, кажется, ты сам можешь ответить.
> Может и не действовала ты-то откуда знаешь?
Ниже я и пишу, что эти данные из нашей памяти и логики можно игнорировать, но тогда всё сводится к варианту о "мозге Больцмана".
> Может даже лучше, ведь вторая требует принятие причинности за аксиому в отличии от мозга Больцмана.
> Я согласен, инструментально оно бесполезно.
Инструментально оно бесполезно, но рассуждать о нём ты будешь. Отрыв сферы слов от реальности как отдельного мира. Не то чтобы я был категорически против, в развлекательных целях слова и мысли отрывать от реальности можно, но, кажется, этим допустимые цели и исчерпываются.
В общем, тебе не хочется употреблять слова "истина" и "реальность" в инструментальном смысле. Ты видишь некую непересекаемую границу между предположениями о внешней реальности и вероятной прогностикой ощущений. Я её не вижу. Образ первого не возник бы у нас без второго. Сказать "наверное, я увижу унитаз в туалете, если открою дверь" то же самое, что сказать "наверное, есть некий внечувственный механизм в мире вне моего сознания, который заставит меня увидеть унитаз в туалете, если я открою дверь".
Кроме того, в твоём стремлении разграничить метафизическую "истину" и инструментальную мне мерещится ещё одна проблема. Если о метафизической "истине" мы не можем обнаружить ничего напрямую, то единственным способом говорить о ней что-либо являются вычисления и рассуждения. Но, если это так, то они и должны приниматься за единственный критерий её верности — по остаточному принципу. Мы не знаем и в принципе не можем узнать, что происходит с веществом в "чёрной дыре" — его приключения можно считать "метафизической истиной". Но если наши вычисления будут предсказывать строго определённую его судьбу, то придерживаться этого мнения будет просто последовательней, чем какого-либо иного.
Соответственно:
— если человек говорит о проверяемом "Х не существует" и утверждает что-то подтверждающееся наблюдением, то он прав.
— если человек говорит о непроверяемом "Х не существует" и утверждает нечто строго соответствующее вычислениям и рассуждениям, то он не менее прав.
В обоих случаях всё в порядке.
Кажется, ты предлагаешь во втором случае просто отказаться рассуждать. Это и есть то, за что критиковали позитивизм. В результате в уме создаётся дырявая модель, как если бы внутри "чёрных дыр" ничего не было.
> Просто каждый раз, когда какой-то наш опыт, в виде экспериментов/исследований или чего-нибудь ещё, противоречит общепринятой научной теории, мы просто закрываем на это глаза со словами: "эксперимент проведён не добросовестно", "это погрешность измерительных приборов", "результат невоспроизводим"
Здесь мне видится скрытое самопротиворечие, поскольку если ты считаешь приведённые "объяснения" недостоверными и поэтому не одобряешь, значит, ты всё-таки придерживаешься идеи о теоретически возможном достижении достоверности. О реальности, которой наши объяснения могут соответствовать, но могут и не соответствовать.
Если же ты отрицаешь концепцию достоверности как таковую, считая весь наш опыт рандомным, то... ну, мир вокруг нас немного не соответствует этой теории. Рандом давал бы намного больше отклонений от прогнозов.
> Я видел только тех атеистов, что претендуют на метафизическую истинность утверждения об отсутствии паранормального(будь то бог/боги, духи или другие сущности)
Кажется, Панчин, Юдковски и Докинз этому критерию не соответствуют. Юдковски сводил понятия "истины" и "реальности" к соответствию теорий наблюдениям, у двух других прямых высказываний на этому тему я не могу вспомнить, но их аргументация была близка концепциям проверяемости и фальсификационизма.
> Ну тут ещё вопрос в том, что означает "придерживаться". Я понимаю это, как действовать так как будто ты считаешь это истинным(не в зависимости от того считаешь ли ты так или нет).
Строго говоря, если ты будешь считать что-то истинным, то неизбежно будешь действовать так, как если бы считал это истинным. Даже если ты собираешься скрыть свой атеизм — тогда именно это и будет ответом на вопрос "Что я сделал бы, кабы считал атеизм истиной?"
Впрочем, у меня была раньше мысль, что под "быть атеистом" ты в данном случае подразумеваешь пламенную демонстрацию этого. Возможно, это более удачная формулировка. Тогда вопрос сводится к тому, почему люди любят рассказывать про свои взгляды, споря с обладателями других взглядов. Здесь, кажется, ты сам можешь ответить.
Апатеист.
> В общем, тебе не хочется употреблять слова "истина" и "реальность" в инструментальном смысле
Я скорее не понимаю почему их применяют только в научном смысле. Не понимаю зачем научную методологию совать во все сферы обыденной жизни. Зачем считать, что паранормального не существуют пользуясь научной методологией, за пределами лаборатории. В чём цель?
> Образ первого не возник бы у нас без второго
Ну вот, для меня это не очевидно
> если человек говорит о проверяемом "Х не существует" и утверждает что-то подтверждающееся наблюдением, то он прав
Только наблюдение почему-то постоянно просеивается через научный метод. Снова же, я не понимаю зачем этим пользоваться в повседневной жизни. Почему я не могу мистический опыт назвать наблюдением?
> ты считаешь приведённые "объяснения" недостоверными
Я не считаю их недостоверными, я считаю их необоснованными. Мне кажется мыслить так в повседневной жизни, это уже профдеформация какая-то. Не вижу в этом пользы.
> Рандом давал бы намного больше отклонений от прогнозов
Может давал бы, а может быть и не давал , это ведь рандом.
> Строго говоря, если ты будешь считать что-то истинным, то неизбежно будешь действовать так, как если бы считал это истинным
Ну я понятное дело, имею ввиду более повседневный смысл этой конструкции. А иначе, действовать можно только так, как исходя из того, что ты считаешь правдой. Довольно топорное представление.
> Впрочем, у меня была раньше мысль, что под "быть атеистом" ты в данном случае подразумеваешь пламенную демонстрацию этого
Ну, атеизм, это ведь отсутствие веры. Так, что атеистом можно назвать скорее человека показывающего отсутствие духовной/ритуальной/религиозной деятельности. А то, что человек будет гордо бить себя в грудь, крича, что он атеист - это опознавательный знак чисто дополнительный. Плюс, это работает в две стороны. Если человек ходит в церковь, отмечает религиозные праздники, и постоянно воспроизводит действия ритуального характера, то он верующий. Даже если он говорит, что бога нет. Ведь в таком случае его от верующего отличает только ответ на вопрос о существовании Бога, не слишком-то много отличий.
> В общем, тебе не хочется употреблять слова "истина" и "реальность" в инструментальном смысле
Я скорее не понимаю почему их применяют только в научном смысле. Не понимаю зачем научную методологию совать во все сферы обыденной жизни. Зачем считать, что паранормального не существуют пользуясь научной методологией, за пределами лаборатории. В чём цель?
> Образ первого не возник бы у нас без второго
Ну вот, для меня это не очевидно
> если человек говорит о проверяемом "Х не существует" и утверждает что-то подтверждающееся наблюдением, то он прав
Только наблюдение почему-то постоянно просеивается через научный метод. Снова же, я не понимаю зачем этим пользоваться в повседневной жизни. Почему я не могу мистический опыт назвать наблюдением?
> ты считаешь приведённые "объяснения" недостоверными
Я не считаю их недостоверными, я считаю их необоснованными. Мне кажется мыслить так в повседневной жизни, это уже профдеформация какая-то. Не вижу в этом пользы.
> Рандом давал бы намного больше отклонений от прогнозов
Может давал бы, а может быть и не давал , это ведь рандом.
> Строго говоря, если ты будешь считать что-то истинным, то неизбежно будешь действовать так, как если бы считал это истинным
Ну я понятное дело, имею ввиду более повседневный смысл этой конструкции. А иначе, действовать можно только так, как исходя из того, что ты считаешь правдой. Довольно топорное представление.
> Впрочем, у меня была раньше мысль, что под "быть атеистом" ты в данном случае подразумеваешь пламенную демонстрацию этого
Ну, атеизм, это ведь отсутствие веры. Так, что атеистом можно назвать скорее человека показывающего отсутствие духовной/ритуальной/религиозной деятельности. А то, что человек будет гордо бить себя в грудь, крича, что он атеист - это опознавательный знак чисто дополнительный. Плюс, это работает в две стороны. Если человек ходит в церковь, отмечает религиозные праздники, и постоянно воспроизводит действия ритуального характера, то он верующий. Даже если он говорит, что бога нет. Ведь в таком случае его от верующего отличает только ответ на вопрос о существовании Бога, не слишком-то много отличий.
Мистический опыт же. Мы не можем объявить его галлюцинациями потому что он периодически сопровождается необъяснимыми явлениями и получением достоверной информации. Мы не можем принять его реальность потому что в получившейся картине мира будут противоречия (много богов и один бог, разные версии одного бога, разные законы природы).
>периодически сопровождается необъяснимыми явлениями
Какими-такими?
>получением достоверной информации
?
> Я скорее не понимаю почему их применяют только в научном смысле.
> Только наблюдение почему-то постоянно просеивается через научный метод.
> Мне кажется мыслить так в повседневной жизни, это уже профдеформация какая-то.
Здесь твои замечания в принципе сводятся к одному. К неодобрению так называемого сциентизма. Я со своей стороны уже говорил, что не понимаю негативного отношения к этому явлению. Разве научный метод не является самым эффективным среди проверенного?
Фактически все, кто рассуждает об "альтернативных методах познания", имеют в виду либо заглядывание в сторонний источник уже готовой информации типа Хроник Акаши, либо просто достижение каких-то эмоциональных состояний почти без получения новой информации.
Первый вариант, во-первых, несамостоятелен, во-вторых, ставит перед необходимостью проверить полученное. То есть всё равно тебе в конечном итоге придётся работать своей головой. Да "работать своей головой"="пользоваться научным методом", я ставлю между этими понятиями знак равенства.
Кстати, твои замечания кажутся ещё и не очень искренними, поскольку во всей дискуссии выше ты критикуешь предполагаемое тобой отношение атеистов к отсутствию Бога как якобы основанное на метафизической истине именно потому, что считаешь рассуждения о метафизической истине ненадёжными и недоказуемыми.
То есть: 1) одной рукой ты "опускаешь" метафизические рассуждения, утверждая их хлипкость; 2) другой рукой ты словно "обижаешься", спрашивая "А почему это мне предлагают только научные рассуждения, может, я метафизику хочу?"
Третьих вариантов кроме инструментального научного подхода и метафизики вроде бы нет. Ну то есть экстатические воскурения трав есть, но это ещё менее надёжный подход, чем метафизические рассуждения (если те строго логичны).
> Может давал бы, а может быть и не давал , это ведь рандом.
Случай имеет свои законы. Впрочем, если учесть, что я могу быть возникшим мгновенье назад "мозгом Больцмана" с ложной памятью, то ты прав. Но это ничего не даёт и эту остановку мы благополучно проехали.
> Ну вот, для меня это не очевидно
Впечатление о внешней реальности могло бы у нас возникнуть без расхождения наблюдений с теорией лишь в том случае, если бы кто-то — или что-то — вписало в нас эти впечатления ручками. Если я "мозг Больцмана". Или если есть внешний Творец. Но во втором случае причинность снаружи, да и внешняя реальность всё-таки есть. А первое допущение бесполезно.
Конечно, даже бесполезные допущения могут оказаться верными. Я не хочу выглядеть упёртым позитивистом, настаивающем на выкидывании из сознания всего того, что не удастся никогда доказать. Но я не совсем понимаю, почему в практическим дискурсе дискуссии на Дваче, что обычно предполагает приземлённость участников и их весьма практические цели, утверждать неправоту атеистов на том основании, что они могут оказаться неправы в каком-то теоретическом и весьма метафизическом смысле (хотя правы в инструментальном).
> Плюс, это работает в две стороны. Если человек ходит в церковь, отмечает религиозные праздники, и постоянно воспроизводит действия ритуального характера, то он верующий. Даже если он говорит, что бога нет. Ведь в таком случае его от верующего отличает только ответ на вопрос о существовании Бога, не слишком-то много отличий.
Это совсем другой вопрос. Это уже не связано с тем, насколько высоковероятна версия о существовании Бога на самом деле. Само собой, атеизм может иметь эмоциональные основания и проявления не меньше религий.
Правда, на мой взгляд, часть этих эмоциональных оснований одновременно является вполне логичными аргументами — пресловутая "обида на Бога", которую некоторые священники поминают как неправомерную причину для атеизма иногда, в действительности в авраамическом мироздании должна быть заранее запланирована Богом. Способ избежать этой очевидной трактовки — заговорить о магической "свободе воли". Но это понятие ничего не объясняет. Весь наш опыт взаимодействия с собой и с другими говорит нам о том, что в психике действует причинность. Да, как в "мёртвом механизме", если вы хотите давить на эмоции.
Но даже если в психике вместо причинности действует что-то магическое — по условиям игры оно для всеведущего Бога должно быть столь же предсказуемым. Получается как? Бог заглядывает в варианты будущего, говорит: "Я вижу, что этот человек, если сотворить его и поместить в такие-то вводные, сотворит зло, но Мне плевать, ведь он сотворит это по своей свободе воли, а значит, всё в порядке и его вечные страдания в аду Меня не касаются, Я их не буду предотвращать, хотя Мне было бы и легко"? Это нечеловеческая этика и не соответствует — нашему нынешнему, по крайней мере, — представлению о всеблагости.
В общем, здесь разговор соскальзывает в другом направлении. Ты, кажется, хочешь сказать, что эмоциональные мотивы группы Х и то, как эта группа со стороны выглядит рядом с другими, должно влиять на выбор, присоединяться ли к группе Х. Это не для всех очевидно, но это дело вкуса.
> Я скорее не понимаю почему их применяют только в научном смысле.
> Только наблюдение почему-то постоянно просеивается через научный метод.
> Мне кажется мыслить так в повседневной жизни, это уже профдеформация какая-то.
Здесь твои замечания в принципе сводятся к одному. К неодобрению так называемого сциентизма. Я со своей стороны уже говорил, что не понимаю негативного отношения к этому явлению. Разве научный метод не является самым эффективным среди проверенного?
Фактически все, кто рассуждает об "альтернативных методах познания", имеют в виду либо заглядывание в сторонний источник уже готовой информации типа Хроник Акаши, либо просто достижение каких-то эмоциональных состояний почти без получения новой информации.
Первый вариант, во-первых, несамостоятелен, во-вторых, ставит перед необходимостью проверить полученное. То есть всё равно тебе в конечном итоге придётся работать своей головой. Да "работать своей головой"="пользоваться научным методом", я ставлю между этими понятиями знак равенства.
Кстати, твои замечания кажутся ещё и не очень искренними, поскольку во всей дискуссии выше ты критикуешь предполагаемое тобой отношение атеистов к отсутствию Бога как якобы основанное на метафизической истине именно потому, что считаешь рассуждения о метафизической истине ненадёжными и недоказуемыми.
То есть: 1) одной рукой ты "опускаешь" метафизические рассуждения, утверждая их хлипкость; 2) другой рукой ты словно "обижаешься", спрашивая "А почему это мне предлагают только научные рассуждения, может, я метафизику хочу?"
Третьих вариантов кроме инструментального научного подхода и метафизики вроде бы нет. Ну то есть экстатические воскурения трав есть, но это ещё менее надёжный подход, чем метафизические рассуждения (если те строго логичны).
> Может давал бы, а может быть и не давал , это ведь рандом.
Случай имеет свои законы. Впрочем, если учесть, что я могу быть возникшим мгновенье назад "мозгом Больцмана" с ложной памятью, то ты прав. Но это ничего не даёт и эту остановку мы благополучно проехали.
> Ну вот, для меня это не очевидно
Впечатление о внешней реальности могло бы у нас возникнуть без расхождения наблюдений с теорией лишь в том случае, если бы кто-то — или что-то — вписало в нас эти впечатления ручками. Если я "мозг Больцмана". Или если есть внешний Творец. Но во втором случае причинность снаружи, да и внешняя реальность всё-таки есть. А первое допущение бесполезно.
Конечно, даже бесполезные допущения могут оказаться верными. Я не хочу выглядеть упёртым позитивистом, настаивающем на выкидывании из сознания всего того, что не удастся никогда доказать. Но я не совсем понимаю, почему в практическим дискурсе дискуссии на Дваче, что обычно предполагает приземлённость участников и их весьма практические цели, утверждать неправоту атеистов на том основании, что они могут оказаться неправы в каком-то теоретическом и весьма метафизическом смысле (хотя правы в инструментальном).
> Плюс, это работает в две стороны. Если человек ходит в церковь, отмечает религиозные праздники, и постоянно воспроизводит действия ритуального характера, то он верующий. Даже если он говорит, что бога нет. Ведь в таком случае его от верующего отличает только ответ на вопрос о существовании Бога, не слишком-то много отличий.
Это совсем другой вопрос. Это уже не связано с тем, насколько высоковероятна версия о существовании Бога на самом деле. Само собой, атеизм может иметь эмоциональные основания и проявления не меньше религий.
Правда, на мой взгляд, часть этих эмоциональных оснований одновременно является вполне логичными аргументами — пресловутая "обида на Бога", которую некоторые священники поминают как неправомерную причину для атеизма иногда, в действительности в авраамическом мироздании должна быть заранее запланирована Богом. Способ избежать этой очевидной трактовки — заговорить о магической "свободе воли". Но это понятие ничего не объясняет. Весь наш опыт взаимодействия с собой и с другими говорит нам о том, что в психике действует причинность. Да, как в "мёртвом механизме", если вы хотите давить на эмоции.
Но даже если в психике вместо причинности действует что-то магическое — по условиям игры оно для всеведущего Бога должно быть столь же предсказуемым. Получается как? Бог заглядывает в варианты будущего, говорит: "Я вижу, что этот человек, если сотворить его и поместить в такие-то вводные, сотворит зло, но Мне плевать, ведь он сотворит это по своей свободе воли, а значит, всё в порядке и его вечные страдания в аду Меня не касаются, Я их не буду предотвращать, хотя Мне было бы и легко"? Это нечеловеческая этика и не соответствует — нашему нынешнему, по крайней мере, — представлению о всеблагости.
В общем, здесь разговор соскальзывает в другом направлении. Ты, кажется, хочешь сказать, что эмоциональные мотивы группы Х и то, как эта группа со стороны выглядит рядом с другими, должно влиять на выбор, присоединяться ли к группе Х. Это не для всех очевидно, но это дело вкуса.
>Мы не можем объявить его галлюцинац
Можем.
>он периодически сопровождается необъяснимыми явлениями
Из видит галюционер?
>и получением достоверной информации.
Номер выигрышного билета Спортлото или координаты где упала потерянная купюра 5к?
>Не понимаю зачем научную методологию совать во все сферы обыденной жизн
Новука это современный идол же
> Новука это современный идол же
Это идол, который творит намного больше чудес, чем прежние. Если уж вообще их сравнивать таким образом.
Думаю он имеет ввиду какие-нибудь предсказания будущего например, в истории были такие персонажи, чем не мистика.
> Разве научный метод не является самым эффективным среди проверненого
Самый эффективный для чего? Построения предсказательных моделей, которые могут пригодится в производстве новых технологий? Наверное, не уверен. В повседневной жизни он тебе для чего?
> Первый вариант, во-первых, несамостоятелен
Как будто каждый первый сциентист сам учёный дофига и всё перепроверил.
> "работать своей головой"="пользоваться научным методом"
?
> одной рукой ты "опускаешь" метафизические рассуждения, утверждая их хлипкость
Да я
> другой рукой ты словно "обижаешься", спрашивая "А почему это мне предлагают только научные рассуждения, может, я метафизику хочу?"
Нет, не я. Тут просто дело в том, что мы используем понятие метафизичности эквивокально в этой дисскусии. С одной стороны метафизика это всё, что происходит в действительном мире(если он есть). С другой это просто альтернативное научному подходу описание того, что происходит в этом. Мне нужно второе. Мои религиозные/метафизические взгляды включают в себя причинность, например. Это не значит, что я верю в её существование в мире реальном. Просто все мистерии, которые предшествуют событиям в повседневном мире, хоть и находятся как бы "на другом плане", сам план-то всё ещё является частью этого мира. По этому, о них и имеет смысл рассуждать. Нам просто лучше придумать два отдельных слова для этого, чтобы не запутаться в дальнейшем.
> Это совсем другой вопрос...
Ну, дальше идёт христианская схоластика, я не христианин, но ответить попробую.
> Я вижу, что этот человек, если сотворить его и поместить в такие-то вводные, сотворит зло
Но он ведь не творит, каждого человека по отдельности. Он вроде только первых двух сварганил.
> Это нечеловеческая этика
Ну да, божья)
> нашему представлению о всеблаогости
Так то, что такое всеблагость бог определяет разве нет? Если он, что-то сделал, не является ли это благим по определению?
>>60290
Ну тебе просто ни один другой идол своих чудес не показывал вот и бесишься)
> Разве научный метод не является самым эффективным среди проверненого
Самый эффективный для чего? Построения предсказательных моделей, которые могут пригодится в производстве новых технологий? Наверное, не уверен. В повседневной жизни он тебе для чего?
> Первый вариант, во-первых, несамостоятелен
Как будто каждый первый сциентист сам учёный дофига и всё перепроверил.
> "работать своей головой"="пользоваться научным методом"
?
> одной рукой ты "опускаешь" метафизические рассуждения, утверждая их хлипкость
Да я
> другой рукой ты словно "обижаешься", спрашивая "А почему это мне предлагают только научные рассуждения, может, я метафизику хочу?"
Нет, не я. Тут просто дело в том, что мы используем понятие метафизичности эквивокально в этой дисскусии. С одной стороны метафизика это всё, что происходит в действительном мире(если он есть). С другой это просто альтернативное научному подходу описание того, что происходит в этом. Мне нужно второе. Мои религиозные/метафизические взгляды включают в себя причинность, например. Это не значит, что я верю в её существование в мире реальном. Просто все мистерии, которые предшествуют событиям в повседневном мире, хоть и находятся как бы "на другом плане", сам план-то всё ещё является частью этого мира. По этому, о них и имеет смысл рассуждать. Нам просто лучше придумать два отдельных слова для этого, чтобы не запутаться в дальнейшем.
> Это совсем другой вопрос...
Ну, дальше идёт христианская схоластика, я не христианин, но ответить попробую.
> Я вижу, что этот человек, если сотворить его и поместить в такие-то вводные, сотворит зло
Но он ведь не творит, каждого человека по отдельности. Он вроде только первых двух сварганил.
> Это нечеловеческая этика
Ну да, божья)
> нашему представлению о всеблаогости
Так то, что такое всеблагость бог определяет разве нет? Если он, что-то сделал, не является ли это благим по определению?
>>60290
Ну тебе просто ни один другой идол своих чудес не показывал вот и бесишься)
Благодаря научному методу ты сегодня вместо того чтоб искать пещеру для ночёвки сидишь в собственном доме и капчуешь тут про ненужность науки. Эффективный для чего? Для познания мира и успешного существования в нём.
Ну да, эффективность научного метода заметней в коллективном масштабе, чем в индивидуальном. Это наводит на мысль о прививках от оспы: частный отдельный индивидуум может иметь больше выгоды, не привившись (если он один окажется таким хитрым), но если целый народ пройдёт такою тропою, он "рухнет в пропасть". Это своего рода этический аргумент, апеллирующий к гипотезе о существовании причинности, внешнего мира и других людей. Выше ты вроде бы говорил, что стараешься действовать на практике как если бы считал это существующим.
Но и в индивидуальном масштабе мы недооцениваем очевидное. Рыба не замечает воду, которой дышит. Ты читал в детстве про логику Аристотеля, про экспериментальный метод Бэкона? Не только в прямом изложении, но и через сотни пересказов в других книгах. А если бы тебе нигде не встретились эти идеи, не был бы ты сейчас в тысячи раз наивней при просмотре того же РенТВ? Мы не можем поставить на тебе эксперимент, история не имеет сослагательного наклонения.
Ирония в том, что сейчас даже христианские священники активно научный метод используют — при критике, конечно же, нехристианских построений. Тот же Георгий Максимов при критике атеиста Лидина делал упор на ненаучности видеоролика последнего.
Если верить современным нейрофизиологическим теориям, младенец в первые дни после рождения не имеет ещё значительной части навыков вроде умения распознавать объекты, но обретает их путём самообучения. Путь этот похож на тренировку машинных нейросетей, которая в свою очередь близка к научному методу. Правда, это лишь предположение, основанное на практике использования тех самых нейросетей. Но других-то гипотез происходящего в мозгу младенца у нас нет.
Пока выглядит так, будто самые полезные и очевидные знания мы получаем с помощью научного метода, осознанно или нет. Заблуждаемся обычно, когда отступаем от него, пусть даже воображая, что придерживаемся его по-прежнему (например, обожествляя какую-то научную теорию).
> С другой это просто альтернативное научному подходу описание того, что происходит в этом. Мне нужно второе
Что есть "альтернативное научному подходу описание"? Вариантов можно представить много, например, "Розу Мира" от Даниила Андреева. Если ты не представляешь чётко, что это, непонятно, как ты можешь предполагать, что это тебе нужно. Если же представляешь, то описал бы подробней.
Из описания ниже я не понял толком ничего, кроме того, что ты как будто пытаешься к "существованию" и "несуществованию" добавить какую-то третью категорию, чтобы удобней было рассуждать о причинности как о конкретной реальной вещи, несмотря на её метафизичность.
> Но он ведь не творит, каждого человека по отдельности. Он вроде только первых двух сварганил.
При всеведении это неважно. Ты сразу видишь всю будущую сеть последствий. Можешь предотвратить что-то, если не нравится, — либо "сварганив тех двоих" чуть-чуть по-иному, либо позже вмешавшись.
> Ну да, божья)
> Так то, что такое всеблагость бог определяет разве нет? Если он, что-то сделал, не является ли это благим по определению?
Тогда для нас исчезает смысл истолковывать эту "всеблагость" как что-то хорошее. Или выводить из неё, что мы должны быть на Его стороне. Возможно, мы должны будем быть на Его стороне, потому что иначе нас ждёт ад, но это другой вопрос. А христианство обычно говорит, что Бог всё-таки добрый в "нашем" смысле.
> Ну тебе просто ни один другой идол своих чудес не показывал вот и бесишься)
Вот когда продемонстрирует...
Впрочем, не обязательно. Чудеса — для некоторых идолов слабый аргумент, так как они успели дезавуировать себя другими вещами. Гораздо больше меня заинтересовали бы убедительные аргументы в пользу этичности существования ада, например. Да и некоторых сторон нынешнего мира. Да и потустороннего мира, начиная с бунта Люцифера.
Христианство настолько пестрит логическими дырами, что даже если прикрыть часть их фиговым листком "авторского произвола" — например, понятием магической "свободы воли" или чем ещё, — вопросов всё равно дофига останется. Почему Бог не стерилизовал Адама и Еву? Почему не выслал на Землю бригады ангелов-психологов, которые убедительно бы всем объяснили с иллюстрациями и графиками, почему и какой должна быть душа человека к моменту расставания с телом? То есть человек не должен знать заранее всей информации, иначе опять же нарушится "свобода воли"? Но по идее верующий и так "знает" всё это. Кроме того, требование, чтобы люди верили "просто так", а иначе "в ад", опять же расходится с человеческой этикой. Это попахивает полицейской провокацией, если не хуже.
Ну да, эффективность научного метода заметней в коллективном масштабе, чем в индивидуальном. Это наводит на мысль о прививках от оспы: частный отдельный индивидуум может иметь больше выгоды, не привившись (если он один окажется таким хитрым), но если целый народ пройдёт такою тропою, он "рухнет в пропасть". Это своего рода этический аргумент, апеллирующий к гипотезе о существовании причинности, внешнего мира и других людей. Выше ты вроде бы говорил, что стараешься действовать на практике как если бы считал это существующим.
Но и в индивидуальном масштабе мы недооцениваем очевидное. Рыба не замечает воду, которой дышит. Ты читал в детстве про логику Аристотеля, про экспериментальный метод Бэкона? Не только в прямом изложении, но и через сотни пересказов в других книгах. А если бы тебе нигде не встретились эти идеи, не был бы ты сейчас в тысячи раз наивней при просмотре того же РенТВ? Мы не можем поставить на тебе эксперимент, история не имеет сослагательного наклонения.
Ирония в том, что сейчас даже христианские священники активно научный метод используют — при критике, конечно же, нехристианских построений. Тот же Георгий Максимов при критике атеиста Лидина делал упор на ненаучности видеоролика последнего.
Если верить современным нейрофизиологическим теориям, младенец в первые дни после рождения не имеет ещё значительной части навыков вроде умения распознавать объекты, но обретает их путём самообучения. Путь этот похож на тренировку машинных нейросетей, которая в свою очередь близка к научному методу. Правда, это лишь предположение, основанное на практике использования тех самых нейросетей. Но других-то гипотез происходящего в мозгу младенца у нас нет.
Пока выглядит так, будто самые полезные и очевидные знания мы получаем с помощью научного метода, осознанно или нет. Заблуждаемся обычно, когда отступаем от него, пусть даже воображая, что придерживаемся его по-прежнему (например, обожествляя какую-то научную теорию).
> С другой это просто альтернативное научному подходу описание того, что происходит в этом. Мне нужно второе
Что есть "альтернативное научному подходу описание"? Вариантов можно представить много, например, "Розу Мира" от Даниила Андреева. Если ты не представляешь чётко, что это, непонятно, как ты можешь предполагать, что это тебе нужно. Если же представляешь, то описал бы подробней.
Из описания ниже я не понял толком ничего, кроме того, что ты как будто пытаешься к "существованию" и "несуществованию" добавить какую-то третью категорию, чтобы удобней было рассуждать о причинности как о конкретной реальной вещи, несмотря на её метафизичность.
> Но он ведь не творит, каждого человека по отдельности. Он вроде только первых двух сварганил.
При всеведении это неважно. Ты сразу видишь всю будущую сеть последствий. Можешь предотвратить что-то, если не нравится, — либо "сварганив тех двоих" чуть-чуть по-иному, либо позже вмешавшись.
> Ну да, божья)
> Так то, что такое всеблагость бог определяет разве нет? Если он, что-то сделал, не является ли это благим по определению?
Тогда для нас исчезает смысл истолковывать эту "всеблагость" как что-то хорошее. Или выводить из неё, что мы должны быть на Его стороне. Возможно, мы должны будем быть на Его стороне, потому что иначе нас ждёт ад, но это другой вопрос. А христианство обычно говорит, что Бог всё-таки добрый в "нашем" смысле.
> Ну тебе просто ни один другой идол своих чудес не показывал вот и бесишься)
Вот когда продемонстрирует...
Впрочем, не обязательно. Чудеса — для некоторых идолов слабый аргумент, так как они успели дезавуировать себя другими вещами. Гораздо больше меня заинтересовали бы убедительные аргументы в пользу этичности существования ада, например. Да и некоторых сторон нынешнего мира. Да и потустороннего мира, начиная с бунта Люцифера.
Христианство настолько пестрит логическими дырами, что даже если прикрыть часть их фиговым листком "авторского произвола" — например, понятием магической "свободы воли" или чем ещё, — вопросов всё равно дофига останется. Почему Бог не стерилизовал Адама и Еву? Почему не выслал на Землю бригады ангелов-психологов, которые убедительно бы всем объяснили с иллюстрациями и графиками, почему и какой должна быть душа человека к моменту расставания с телом? То есть человек не должен знать заранее всей информации, иначе опять же нарушится "свобода воли"? Но по идее верующий и так "знает" всё это. Кроме того, требование, чтобы люди верили "просто так", а иначе "в ад", опять же расходится с человеческой этикой. Это попахивает полицейской провокацией, если не хуже.
>Это наводит на мысль о прививках от оспы: частный отдельный индивидуум может иметь больше выгоды, не привившись
Sorry - my body, my choice. Если науковерам так хочется быть подопытными кроликами у Гинцбурга, Фаучи и Биг Фармы - они могут колоть себе "безопасные и эффективные вакцины" хоть до посинения.
>но если целый народ пройдёт такою тропою, он "рухнет в пропасть"
Забавно, что оригинальная цитата про атеистов:
Атеизм — это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ рухнет в бездну.
> Ну да, эффективность научного метода заметней в коллективном масштабе
ээээ, ну я скорее про то, что эффективность научного метода строго ограничена созданием технологий. И если бы не эта прикладная цель то мы бы им в целом и не пользовались бы.
> частный отдельный индивидуум может иметь больше выгоды, не привившись
Интересно какие, ну да ладно
> А если бы тебе нигде не встретились эти идеи, не был бы ты сейчас в тысячи раз наивней при просмотре того же РенТВ
Ну не знаю, мне кажется по другому. У человека есть предрасположенность к скепсису и недоверию, а всякие Бэконы и Аристотели просто попытались этот скепсис формализировать. Сложно поверить, что до них люди верили в любые абсурдные утверждения, какие только попадались.
> Ирония в том, что сейчас даже христианские священники активно научный метод используют — при критике, конечно же, нехристианских построений
А их критика становится от этого научной деятельностью?
> Тот же Георгий Максимов при критике атеиста Лидина делал упор на ненаучности видеоролика последнего
Я не смотрел, но рискну предположить, что критика научности ролика была связана с тем, что Лидин в своём видео настаивал на научности своих аргументов.
> тренировку машинных нейросетей, которая в свою очередь близка к научному методу
1. Каким образом она близка? Формирование нейронных связей на основании внешних раздражителей - просто биологический процесс.
2. Если она близка к научному методу почему люди сразу же не перешли к научной картине мира, минуя мифологическое мышление?
> Что есть "альтернативное научному подходу описание"? Вариантов можно представить много
> Если ты не представляешь чётко, что это, непонятно, как ты можешь предполагать, что это тебе нужно
Я просто думал в это особо не вдаваться, ведь дискуссия идёт не о конкретно моих религиозных взглядах
> ты как будто пытаешься к "существованию" и "несуществованию" добавить какую-то третью категорию
Где я пытаюсь? Я же сказал, что все мистерии, что влияют на повседневную жизнь являются частью мира опыта.
> Тогда для нас исчезает смысл истолковывать эту "всеблагость" как что-то хорошее.
Ну тут просто дело в представлении христиан об объективной морали, которую детерминирует бог. Если бог чем-то недоволен - плохо, доволен - хорошо. Если бог совершил какое-то действие - оно не может быть плохим, только хорошим.
> меня заинтересовали бы убедительные аргументы в пользу этичности существования ада
Ну тут всё от этических предпосылок зависит. Человек, который считает, что существование ада этично, просто скорее всего имеет совершенно другие моральные интуиции. А там уже никак сойтись не получиться.
> опять же расходится с человеческой этикой
Ну ты так говоришь, как будто у всех людей этика одинаковая, она ведь в разных культурах совершенно разная.
> Ну да, эффективность научного метода заметней в коллективном масштабе
ээээ, ну я скорее про то, что эффективность научного метода строго ограничена созданием технологий. И если бы не эта прикладная цель то мы бы им в целом и не пользовались бы.
> частный отдельный индивидуум может иметь больше выгоды, не привившись
Интересно какие, ну да ладно
> А если бы тебе нигде не встретились эти идеи, не был бы ты сейчас в тысячи раз наивней при просмотре того же РенТВ
Ну не знаю, мне кажется по другому. У человека есть предрасположенность к скепсису и недоверию, а всякие Бэконы и Аристотели просто попытались этот скепсис формализировать. Сложно поверить, что до них люди верили в любые абсурдные утверждения, какие только попадались.
> Ирония в том, что сейчас даже христианские священники активно научный метод используют — при критике, конечно же, нехристианских построений
А их критика становится от этого научной деятельностью?
> Тот же Георгий Максимов при критике атеиста Лидина делал упор на ненаучности видеоролика последнего
Я не смотрел, но рискну предположить, что критика научности ролика была связана с тем, что Лидин в своём видео настаивал на научности своих аргументов.
> тренировку машинных нейросетей, которая в свою очередь близка к научному методу
1. Каким образом она близка? Формирование нейронных связей на основании внешних раздражителей - просто биологический процесс.
2. Если она близка к научному методу почему люди сразу же не перешли к научной картине мира, минуя мифологическое мышление?
> Что есть "альтернативное научному подходу описание"? Вариантов можно представить много
> Если ты не представляешь чётко, что это, непонятно, как ты можешь предполагать, что это тебе нужно
Я просто думал в это особо не вдаваться, ведь дискуссия идёт не о конкретно моих религиозных взглядах
> ты как будто пытаешься к "существованию" и "несуществованию" добавить какую-то третью категорию
Где я пытаюсь? Я же сказал, что все мистерии, что влияют на повседневную жизнь являются частью мира опыта.
> Тогда для нас исчезает смысл истолковывать эту "всеблагость" как что-то хорошее.
Ну тут просто дело в представлении христиан об объективной морали, которую детерминирует бог. Если бог чем-то недоволен - плохо, доволен - хорошо. Если бог совершил какое-то действие - оно не может быть плохим, только хорошим.
> меня заинтересовали бы убедительные аргументы в пользу этичности существования ада
Ну тут всё от этических предпосылок зависит. Человек, который считает, что существование ада этично, просто скорее всего имеет совершенно другие моральные интуиции. А там уже никак сойтись не получиться.
> опять же расходится с человеческой этикой
Ну ты так говоришь, как будто у всех людей этика одинаковая, она ведь в разных культурах совершенно разная.
![172304155025599719.png](https://2ch.life/re/thumb/1054677/17230422948110s.jpg)
Толсто.
> 1. Каким образом она близка? Формирование нейронных связей на основании внешних раздражителей - просто биологический процесс.
Нейронные сети работают (мёртвыми там ты считаешь или живыми, психическими или апсихическими, для нас практичней переводить на информационный язык их процессы) на естественном отборе схем. Научный метод в современном понимании также работает на естественном отборе схем. Разница в том, что мы ещё и подвергаем свои схемы рефлексии, нам требуется чувство "понимания" при этом, одной работоспособности нам мало.
Но, во-первых, в нашем случае работоспособность от понимания непросто отделить, нам сложно пользоваться теорией, не понимая её, если кто-то более умный — предположительно как раз понявший теорию — заранее не позаботился для нас, объяснив "какие кнопки надо нажимать и какие реактивы смешивать". Во-вторых, наше чувство "понимания" и желание иметь его тоже не на пустом месте возникло, вероятно. Иначе инспектор Дарвин из притчи Юдковски наложил бы на него штраф. То есть, требуя от теории быть "понятной", мы, вероятно, бессознательно сверяем её с какими-то тысячами эволюционно выработанных эвристик. Часть из них может быть ошибочной, но все или большинство — вряд ли, иначе мы бы давно вымерли.
Хоффман, известный нестандартными взглядами на восприятие, доказал, что эволюционный отбор вовсе не обязательно способствует истинному восприятию мира в буквальном смысле — зрение, осязание, слух могут давать через мозг сколь угодно искажённую картинку. Но его же исследования показали, что как раз постижение математических и логических аксиом под действием отбора обычно происходит правильно.
> 2. Если она близка к научному методу почему люди сразу же не перешли к научной картине мира, минуя мифологическое мышление?
Хороший вопрос. Я думаю, это связано с некорректным срабатыванием системы поиска ответа. Мы — наши предки — поначалу могли довольно легко находить ответы на вопросы, которые ставила перед нами практика, а абстрактными вопросами не задавались. Установилась эндорфиновая цепочка, вознаграждающая за поиск ответа, люди на это подсели. Но что-то (может, конкуренция внутри вида, требующая предугадывать мысли другого человека, являющегося потенциальным врагом) привело к тому, что у людей появилась склонность самим искать вопросы, потенциальные проблемы до того, как они станут таковыми. Кто-то задался вопросом "Почему светит Солнце?" так же, как раньше бессознательно задавались вопросом "Как мне сбежать от тигра?". Но вопрос про тигра имеет быстро находимый ответ, а вопрос про Солнце нет.
Чтобы не оказаться в неврозе, люди могли вернуться к предыдущему эволюционному состоянию, но эволюция редко умеет действовать так. Ума у неё нет. Чаще она лепит заплатку на заплатку. Вместо этого у нас появились наспех сработанные псевдо-объяснения "Солнце — это глаз бога". Для защиты от очевидной критики пришлось выработать псевдонаучные эвристики, вроде уважения к авторитетам (хотя последняя, опять же, была небесполезна, пока дело касалось вопросов вроде бегства от тигра, но там и практикой можно было проверить авторитет).
> ээээ, ну я скорее про то, что эффективность научного метода строго ограничена созданием технологий. И если бы не эта прикладная цель то мы бы им в целом и не пользовались бы.
Создание технологий — это какое-то очень широкое понятие. Опыты Пастера по вакцинации оспы тоже подходят под него? А каково определение "технологии"? По некоторым под него подходит даже магия... подходила бы, если бы действовала.
Кроме того, поиск истины в одном вопросе вряд ли можно отделить от другого.
"Ложь множится, вот что я имею в виду. Тебе приходится лгать все больше и больше, лгать о каждом факте, связанном с первой ложью. И если ты продолжишь лгать, продолжишь свои попытки скрыть это, то рано или поздно тебе придется лгать об основных законах мышления. К примеру, кто-то продает тебе некое лекарство альтернативной медицины, которое не работает. И любой двойной слепой эксперимент подтвердит, что лекарство не работает. Тогда тому, кто захочет продолжать защищать ложь, придется разуверять тебя в правильности экспериментального метода. Например, заявить, что экспериментальный метод годится только для научных лекарств, а не для столь чудесных продуктов альтернативной медицины, как у них. Или что хороший и добродетельный человек должен верить изо всех сил и неважно, что при этом говорят свидетельства. Или что правды не существует и нет такой вещи, как объективная реальность. Большинство из таких житейских мудростей не просто ошибочны, они антиэпистемологичны, они системно ошибочны. На каждое правило рациональности, объясняющее, как найти правду, есть тот, кто хочет, чтобы ты поверил в обратное. Солгав однажды, ты обнаружишь, что правда отныне стала твоим врагом".
Я понимаю, что ты как бы не намерен лгать, но идея, где нечто окажется "ложью" по результатам научного метода и одновременно окажется "истиной" по твоему методу, создаёт странную ситуацию. Если "твой метод" хоть чего-то стоит, то мир будет выглядеть шизофреником. Но поскольку ты не раскрываешь деталей своего метода, а у научного уже есть успешный опыт применения, научный метод выглядит пока убедительней.
Интересно, что это можно назвать логикой замкнутого круга, поскольку проверка на практике — основа науки. Но что нам, кроме этого, остаётся? Только авторитеты и вера. Которые нельзя будет проверить, если "чужое оружие" мы отвергли. Рандом, то есть.
> Интересно какие, ну да ладно
Я слышал, что при прививке риск осложнения выше риска заболеть болезнью, от которой предлагают привиться, если все вокруг привиты кроме тебя. За истинность не поручусь.
> Сложно поверить, что до них люди верили в любые абсурдные утверждения, какие только попадались.
Ну и почему бы тогда Аристотеля назвали великим. Можно, конечно, предположить, что сработал эффект "приятного узнавания" — люди любят читать вещи, где красиво объясняется точка зрения, с которой они заранее согласны. Многие по этой причине любят посещать сайт Юдковски. С другой стороны, тезисы Юдковски (а до того аксиомы Аристотеля) неоднократно использовались в полемике, а значит, приносили пользу. Ну, кроме предположения о Земле в центре мироздания и о разном количестве зубов у женщин и мужчин...
> А их критика становится от этого научной деятельностью?
Может быть, отчасти. Я не уверен. Но это неважно, я упомянул это как иллюстрацию того, что даже имеющие основания быть недоброжелательными к научному методу люди признают его силу.
> Я не смотрел, но рискну предположить, что критика научности ролика была связана с тем, что Лидин в своём видео настаивал на научности своих аргументов.
Так и есть.
> Я просто думал в это особо не вдаваться, ведь дискуссия идёт не о конкретно моих религиозных взглядах
По ходу это важно, так как критика научного метода в данном случае требует показа более сильного вожака.
> Где я пытаюсь? Я же сказал, что все мистерии, что влияют на повседневную жизнь являются частью мира опыта.
Перечитал тот абзац, но так его и не понял. Если что-то колет твою задницу и ты называешь это "пружинкой матраса", это хорошее слово. И от того, считаешь ты пружинку матраса существующей или нет, колоть задницу не перестанет.
> Ну тут просто дело в представлении христиан об объективной морали, которую детерминирует бог. Если бог чем-то недоволен - плохо, доволен - хорошо. Если бог совершил какое-то действие - оно не может быть плохим, только хорошим.
Да, самые радикальные верующие так и считают. С ними и говорить не о чём, инопланетяне. Хотя жаль, если наш мир сотворил аналогичный инопланетянин.
> Ну тут всё от этических предпосылок зависит. Человек, который считает, что существование ада этично, просто скорее всего имеет совершенно другие моральные интуиции. А там уже никак сойтись не получиться.
Трудно до сих пор понять, как можно считать наказание самоценностью. Само слово "наказание" — от "наказ" — показывает, что у него должна быть цель. Вразумление, наставление, исправление. Где или зачем это в аду?
> Ну ты так говоришь, как будто у всех людей этика одинаковая, она ведь в разных культурах совершенно разная.
Ну мы не поубивали друг друга целиком, когда встретились, начали договариваться, дипломатов засылать, торговать.
> 1. Каким образом она близка? Формирование нейронных связей на основании внешних раздражителей - просто биологический процесс.
Нейронные сети работают (мёртвыми там ты считаешь или живыми, психическими или апсихическими, для нас практичней переводить на информационный язык их процессы) на естественном отборе схем. Научный метод в современном понимании также работает на естественном отборе схем. Разница в том, что мы ещё и подвергаем свои схемы рефлексии, нам требуется чувство "понимания" при этом, одной работоспособности нам мало.
Но, во-первых, в нашем случае работоспособность от понимания непросто отделить, нам сложно пользоваться теорией, не понимая её, если кто-то более умный — предположительно как раз понявший теорию — заранее не позаботился для нас, объяснив "какие кнопки надо нажимать и какие реактивы смешивать". Во-вторых, наше чувство "понимания" и желание иметь его тоже не на пустом месте возникло, вероятно. Иначе инспектор Дарвин из притчи Юдковски наложил бы на него штраф. То есть, требуя от теории быть "понятной", мы, вероятно, бессознательно сверяем её с какими-то тысячами эволюционно выработанных эвристик. Часть из них может быть ошибочной, но все или большинство — вряд ли, иначе мы бы давно вымерли.
Хоффман, известный нестандартными взглядами на восприятие, доказал, что эволюционный отбор вовсе не обязательно способствует истинному восприятию мира в буквальном смысле — зрение, осязание, слух могут давать через мозг сколь угодно искажённую картинку. Но его же исследования показали, что как раз постижение математических и логических аксиом под действием отбора обычно происходит правильно.
> 2. Если она близка к научному методу почему люди сразу же не перешли к научной картине мира, минуя мифологическое мышление?
Хороший вопрос. Я думаю, это связано с некорректным срабатыванием системы поиска ответа. Мы — наши предки — поначалу могли довольно легко находить ответы на вопросы, которые ставила перед нами практика, а абстрактными вопросами не задавались. Установилась эндорфиновая цепочка, вознаграждающая за поиск ответа, люди на это подсели. Но что-то (может, конкуренция внутри вида, требующая предугадывать мысли другого человека, являющегося потенциальным врагом) привело к тому, что у людей появилась склонность самим искать вопросы, потенциальные проблемы до того, как они станут таковыми. Кто-то задался вопросом "Почему светит Солнце?" так же, как раньше бессознательно задавались вопросом "Как мне сбежать от тигра?". Но вопрос про тигра имеет быстро находимый ответ, а вопрос про Солнце нет.
Чтобы не оказаться в неврозе, люди могли вернуться к предыдущему эволюционному состоянию, но эволюция редко умеет действовать так. Ума у неё нет. Чаще она лепит заплатку на заплатку. Вместо этого у нас появились наспех сработанные псевдо-объяснения "Солнце — это глаз бога". Для защиты от очевидной критики пришлось выработать псевдонаучные эвристики, вроде уважения к авторитетам (хотя последняя, опять же, была небесполезна, пока дело касалось вопросов вроде бегства от тигра, но там и практикой можно было проверить авторитет).
> ээээ, ну я скорее про то, что эффективность научного метода строго ограничена созданием технологий. И если бы не эта прикладная цель то мы бы им в целом и не пользовались бы.
Создание технологий — это какое-то очень широкое понятие. Опыты Пастера по вакцинации оспы тоже подходят под него? А каково определение "технологии"? По некоторым под него подходит даже магия... подходила бы, если бы действовала.
Кроме того, поиск истины в одном вопросе вряд ли можно отделить от другого.
"Ложь множится, вот что я имею в виду. Тебе приходится лгать все больше и больше, лгать о каждом факте, связанном с первой ложью. И если ты продолжишь лгать, продолжишь свои попытки скрыть это, то рано или поздно тебе придется лгать об основных законах мышления. К примеру, кто-то продает тебе некое лекарство альтернативной медицины, которое не работает. И любой двойной слепой эксперимент подтвердит, что лекарство не работает. Тогда тому, кто захочет продолжать защищать ложь, придется разуверять тебя в правильности экспериментального метода. Например, заявить, что экспериментальный метод годится только для научных лекарств, а не для столь чудесных продуктов альтернативной медицины, как у них. Или что хороший и добродетельный человек должен верить изо всех сил и неважно, что при этом говорят свидетельства. Или что правды не существует и нет такой вещи, как объективная реальность. Большинство из таких житейских мудростей не просто ошибочны, они антиэпистемологичны, они системно ошибочны. На каждое правило рациональности, объясняющее, как найти правду, есть тот, кто хочет, чтобы ты поверил в обратное. Солгав однажды, ты обнаружишь, что правда отныне стала твоим врагом".
Я понимаю, что ты как бы не намерен лгать, но идея, где нечто окажется "ложью" по результатам научного метода и одновременно окажется "истиной" по твоему методу, создаёт странную ситуацию. Если "твой метод" хоть чего-то стоит, то мир будет выглядеть шизофреником. Но поскольку ты не раскрываешь деталей своего метода, а у научного уже есть успешный опыт применения, научный метод выглядит пока убедительней.
Интересно, что это можно назвать логикой замкнутого круга, поскольку проверка на практике — основа науки. Но что нам, кроме этого, остаётся? Только авторитеты и вера. Которые нельзя будет проверить, если "чужое оружие" мы отвергли. Рандом, то есть.
> Интересно какие, ну да ладно
Я слышал, что при прививке риск осложнения выше риска заболеть болезнью, от которой предлагают привиться, если все вокруг привиты кроме тебя. За истинность не поручусь.
> Сложно поверить, что до них люди верили в любые абсурдные утверждения, какие только попадались.
Ну и почему бы тогда Аристотеля назвали великим. Можно, конечно, предположить, что сработал эффект "приятного узнавания" — люди любят читать вещи, где красиво объясняется точка зрения, с которой они заранее согласны. Многие по этой причине любят посещать сайт Юдковски. С другой стороны, тезисы Юдковски (а до того аксиомы Аристотеля) неоднократно использовались в полемике, а значит, приносили пользу. Ну, кроме предположения о Земле в центре мироздания и о разном количестве зубов у женщин и мужчин...
> А их критика становится от этого научной деятельностью?
Может быть, отчасти. Я не уверен. Но это неважно, я упомянул это как иллюстрацию того, что даже имеющие основания быть недоброжелательными к научному методу люди признают его силу.
> Я не смотрел, но рискну предположить, что критика научности ролика была связана с тем, что Лидин в своём видео настаивал на научности своих аргументов.
Так и есть.
> Я просто думал в это особо не вдаваться, ведь дискуссия идёт не о конкретно моих религиозных взглядах
По ходу это важно, так как критика научного метода в данном случае требует показа более сильного вожака.
> Где я пытаюсь? Я же сказал, что все мистерии, что влияют на повседневную жизнь являются частью мира опыта.
Перечитал тот абзац, но так его и не понял. Если что-то колет твою задницу и ты называешь это "пружинкой матраса", это хорошее слово. И от того, считаешь ты пружинку матраса существующей или нет, колоть задницу не перестанет.
> Ну тут просто дело в представлении христиан об объективной морали, которую детерминирует бог. Если бог чем-то недоволен - плохо, доволен - хорошо. Если бог совершил какое-то действие - оно не может быть плохим, только хорошим.
Да, самые радикальные верующие так и считают. С ними и говорить не о чём, инопланетяне. Хотя жаль, если наш мир сотворил аналогичный инопланетянин.
> Ну тут всё от этических предпосылок зависит. Человек, который считает, что существование ада этично, просто скорее всего имеет совершенно другие моральные интуиции. А там уже никак сойтись не получиться.
Трудно до сих пор понять, как можно считать наказание самоценностью. Само слово "наказание" — от "наказ" — показывает, что у него должна быть цель. Вразумление, наставление, исправление. Где или зачем это в аду?
> Ну ты так говоришь, как будто у всех людей этика одинаковая, она ведь в разных культурах совершенно разная.
Ну мы не поубивали друг друга целиком, когда встретились, начали договариваться, дипломатов засылать, торговать.
>Нейронные сети работают
Лол.
Лохотроны тоже работают. Вопрос только за чей счет и в чью пользу.
Нейронки хорошо удовлетворительно себя проявили в генерации дебильных мемов, в рекламе и спаме, где совершенно пофигу на количество промахов, главное чтобы была хоть какая-то конверсия, и тому подобных областях. Короче, "работают" нейронки там, где планка качества совсем никакая и где есть лох, готовый за это платить.
Вся шумиха последних лет вокруг нейронок и ИИ это голимый маркетинг, ничего общего с наукой не имеющий. В академических кругах разговоры совсем другие.
Алсо 1, недавно была новость, где гиганты индустрии жаловались на то, что их говнонейронки как-то никто не спешит покупать, а бабла в них влошили много.
Алсо 2, Католическая Церковь участвует в- и проводит собственные мероприятия по этике ИИ с участием ведущих разработчиков.
https://www.vaticannews.va/ru/vatican-city/news/2020-01/vatikan-microsoft-ibm-i-fao-na-forume-ob-iskusstvennom-intellekt.html
> Вся шумиха последних лет вокруг нейронок и ИИ это голимый маркетинг, ничего общего с наукой не имеющий. В академических кругах разговоры совсем другие.
Да, особенно у Панчина, уже рассказавшего об изобретении новых лекарств благодаря нейронкам.
> Нейронки <s>хорошо</s> удовлетворительно себя проявили в генерации дебильных мемов, в рекламе и спаме, где совершенно пофигу на количество промахов, главное чтобы была хоть какая-то конверсия
Мне, наоборот, кажется, что скепсис по отношению к успеху chatGPT и аналогичных программ обусловлен конформизмом и защитной реакцией человеческого сознания. То, что проявляют его не все, а те, кто любит претендовать на роль сумеречного гения (и в иных обстоятельствах заявлял "а я не верю в существование СПИДа!"), ничего не доказывает, разумеется, но позволяет изящно закруглить аналогию.
> недавно была новость, где гиганты индустрии жаловались на то, что их говнонейронки как-то никто не спешит покупать, а бабла в них влошили много.
Ну, ничего. Недавно мелькнувшая где-то одиночная новость — против кучи восторженных реляций. Кроме того, это, если бы и было действительностью, говорило о настрое покупателей, а не о полезности технологии. Вспомнить об отношении к ГМО.
> Католическая Церковь участвует в- и проводит собственные мероприятия по этике ИИ с участием ведущих разработчиков.
Сейчас это кажется довольно глупым. Мне всё же не кажется, что у современных chatGPT есть сознание (даже главный технофоб, мистер Юдковски, так не считает). Более того, мне думается, что, даже если у них есть сознание, нам бы не следовало развивать у них те ценности или инстинкты, которые потребуют применения к ним этики. (Мнение людей, которые считают, что этику следует применять даже к тому, кто не хочет этого от тебя, — побоку.)
>особенно у Панчина
А, вот как.
Тогда у меня есть пруфы поавторитетнее Панчина.
Вот, буквально, что под руку попалось https://2ch.hk/b/res/308569750.html#308576277 (
![](img/mob.gif)
>OpenAI в своем демонстрационном ролике https://www.youtube.com/watch?v=9oryIMNVtto пользовался услугами профессионального постпродакшна с кучей ротоскопирования, сиджиай и ручной обработки. В ролике же говориться, что все это сделано детьми с помощью их нейросети.
https://futurism.com/the-byte/openai-sora-demo
Угу. Отдельные одиночные скандалы. На фоне того, как одна моя знакомая из Ковчега заваливает сообщество сделанными с помощью нейросети горячими снимками, другой смонтировал с помощью нейросети видеоклип под своё стихотворение, а третья — правда, не знакомая, случайный человек с крипиресурса — упоминал применение походя при программировании. Но речь о размере бисера? То есть для по-настоящему сложных задач chatGPT пока не годится? Гм... кажется, эта музыка может быть вечной. Я помню, как начинал писать где-то в 2002 году фантастический роман про XXII век, мне казалось тогда, что у меня трезвые реалистические представления про возможности программирования и я хотел избежать всякой чепухи про возникновение интеллекта в машине при обретении достаточных ресурсов самого собой (хотя всё равно не избежал, намёком добавив мистику на манер Лукьяненко про "обретение разума Интернетом в целом", но это другая тема). Описал вместо этого чатботов будущего как гигантское алгоритмическое древо возможных диалогов и правил разговоров, по открытой технологии десятилетиями создаваемое программистами и постепенно растущее. Когда нужно создать нового персонажа, стандартное дерево просто модифицируют. Для этого есть специальные курсы, даже целая теория.
Возможности нынешних chatGPT мне не могли и присниться. Ну, то есть могли, но мне и Юлия Меньшова в нижнем белье снилась.
Дружок, ты зря столько букв высираешь.
Если ты топишь за науку, тогда неси цифры и статистику. А маркетинговым буллшитом я и без тебя сыт по горло. Совершенно излишне с твоей стороны повторять то, что всем известно.
>у Панчина
Панчин не ведет плодотворной научной деятельности.
Он блогер и непримиримый борец с лженауками. И по-хорошему если, ты-то как раз и являешься той самой ведьмой, на которых охотится Панчин.
> Если ты топишь за науку, тогда неси цифры и статистику.
Я исхожу из того, что человек с настолько практичным подходом и так соответствующими доказательствами эффективности научного метода владеет. А если он после этого продолжает что-то высказывать в противоположном русле, то он просто тролль, и мне лучше с ним не спорить.
> Он блогер и непримиримый борец с лженауками
Распространённая оговорка в адрес любого широко известного лица. "Он не учёный, он просто рядом тусуется". Впрочем, в ролике ALI перечислено как минимум несколько учёных, высказывавшихся всерьёз об угрозе искусственного интеллекта.
И вы опять подменили тезис, как часто здесь любят. "Нейросети эффективны в определённой мере, они показывают принципы работы других нейросетей внутри нашего мозга, что подтверждается и нейрофизиологическими исследованиями, принцип работы их непоминает научный метод" никак не связано с "Хайп нейросетей 2022 года невероятен, они фееричны, они могучи, они могут всё!".
Фактически свой комментарий >>60672 я мог бы и в 2005 году написать — и писал его именно так, по сути, даже не думая о хайпе chatGPT. Да, современные школьники удивятся, но слово "нейросети" было на слуху у знающих людей задолго до 2022 года.
Одно онлайн-сообщество, я как-то упоминал уже — >>1058984 → — как и причины, почему не хочу вдаваться в подробности.
>нейросети горячими снимками,
Кандинский при любом намеки на неприличное рисует картинку с цветами.
>даже если у них есть сознание,
Люди до сих не понимают что такое человеческое сознание - откуда им знать про сознание нейронов?
>обретение разума Интернетом в целом
Звучит не менее бредово как "из кучи запчастей в пятом цеху АвтоВАЗа зародилась приора".
Под метафизикой обычно подразумеваются предельно общие утверждения о предельно общих основаниях условного всего через соответствующие категории и понятия. Утверждения, которые можно принять за допущения, а можно и нет. Спорить я не собирался. Но раз ты озвучил некую безальтернативность в этом плане (пусть и с оговорками), то мне поневоле пришлось уйти в полемизирование. Притом что спорить действительно не о чем, - формально утверждения о метафизике - это допущения, исходные посылки для интерпретации картины мира.
Твоё утверждение о некой дихотомии личного характера в интерпретации картины мира для меня выглядит странновато: концепция внешней реальности вроде не имела непосредственного отношения к обсуждаемому, а я не утверждал ничего о её природе.
>Кстати, когда речь зашла в другом месте об оккамичности, ты употребил ещё слово "сциентизм". Вероятно, в переводе это означает: "Я не признаю этой вашей бритвы Оккама и не считаю её надёжным инструментом". Что ж, не считай. Я где-то видел — https://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm — чисто логические попытки доказать, что бритва Оккама верна и работает. Мне со своей стороны казалось всегда, что эффективность бритвы Оккама объясняется просто напросто тем, что простых сущностей больше, чем сложных, так как сложные в конечном счёте состоят обычно из простых. Но ты поступай как знаешь. Презрительный игнор бритвы Оккама — это тоже момент характеристики.
Нет, я упоминал сциентизм, потому что ты на него сослался, хотя и неявно поначалу. Твоё отношение к "бритве" похоже на какой-то пиетет. Поэтому вынужден повториться. Бритва Оккама - это методологический принцип, а не гносеологический обет и онтологический аргумент. Не надо её воспринимать так, это нехорошо и неправильно. И меня она вообще не занимает, тем более в таком контексте восприятия её. Да и не только меня. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама
>Концепция Большого Взрыва, как нейрофизиологические модели, формулируются обычно в материалистических терминах. Ты можешь считать это следствием исторической случайности, конечно. Можешь сказать, что термины можно использовать и другие. Но почему-то никто этого не сделал. Кроме того, как в концепции Большого Взрыва, так и в нейрофизиологических моделях оперируют понятиями элементов с нементальными свойствами. Как минимум, ментальные свойства у низкоуровневых элементов таких моделей не предполагаются и не учитываются. Ты не найдёшь моделей Большого Взрыва, где на полном серьёзе предполагалось бы, что Взрыв этот был оргазмом, например.
Вот именно поэтому я упомянул сциентизм. Для тебя он выступает аргументом для дальнейшего отождествления или "сращивания" естествознания с материализмом. Однако сциентизм, как я уже сказал, это идеологическая позиция антифилософского или, что вернее, псевдофилософского толка. Условный "обмылок" позитивизма. Ну а получившийся в итоге гибрид "естествонаучного" материализма как бы призван заменить и устранить привязку материализма к метафизике и вообще философии. Для кого-то, кому это очень "необходимо". Что, конечно, нелепо и бессмысленно. Потому что все научные дескрипции описывают в первую очередь предмет своего исследования, там уже задана онтология предметной области и её терминология. В них нет ничего, что может отсылать нас к "материалистичности" (или ещё чему-либо) без привнесения философских установок извне. Или идеологических в их качестве.
>Применяемость в пределах науки — и есть то, что требуется. Если тебе нужна метафизика, то ты странно балансируешь меж двумя стульями, одновременно критикуя материализм за предполагаемое его отношение к метафизике — и в то же время требуя, чтобы мои построения находились на метафизической почве.
Это тебе требуется. Материализм немыслим за пределами философии и метафизики, но если тебе "так надо", то пробуй, балансируй. Меня это вообще никак не касается, меня "в том помещении нет". Метафизический натурализм тебе в помощь)
>Сомневаюсь. Хотя попытка представить, как бы ты объяснял понятие "ЕСЛИ" инопланетянину, у которого нет в базе понятий ничего похожего, может на долгое время ввести в ступор. Реально-то нет никакого "если". В мире происходит только то, что происходит.
Ну то, что происходит - то есть. Ничего остального нету, не было и не будет. А есть всё, что происходит, потому что так надо для обеспечения воспроизводства. Вот же замечательно. И никаких если))
>Мне иногда кажется, что рядом с ответом барражирует — https://www.sleepingbeautyproblem.com — автор этого сайта о психологической проблеме Перспективы От Первого Лица. Каждый из нас воспринимает Вселенную, как нечто, взаимодействующее персонально с ним, но по очевидным причинам не воспринимает напрямую себя. Соответственно для каждого из нас фундаментальное бытие — это то, что всевидящий Абсолют назвал бы "бытие за исключением ума этого человека". Может быть, за счёт этой резекции восприятия и возникают релятивные феномены вроде пресловутого "ЕСЛИ" — не существующие в объективной всеобщей картине мира, но существующие во "Вселенной за вычетом меня".
Ты говоришь о чём-то своём, проблематизируя "вид от 1-го лица" и вообще субъективное в предельно общем его смысле. Ради чего? Ради того, чтобы обойти любую привязку картины мира в её интерпретации к сознанию на пути к некой объективности? Которая уже предзадана, пусть и с оговоркой "вероятностно".
>Так или иначе, вопрос этот имеет мало отношения к делу. Идеализм — что бы ты им ни называл — я так до конца и не понял твою его интерпретацию, кстати, — мир исходно ментальных базовых элементов, мир каким-то образом существующих без чаш и столов "чашностей" и "стольностей"? — точно так же не показывает лёгких путей к решению загадок "ЕСЛИ", как и материализм. Но при этом идеализм ещё и не даёт толковой подробной модели Вселенной.
Так откуда же он может иметь отношение к делу, если для тебя он априорно в лучшем случае вторичен. Для тебя имеет значение инструментальность сциентизма и комплементарность с ним тех философских установок, которые ты приемлешь как условно рациональные и объективные. И хотя ты как бы допускаешь (ну или ладно, не как бы) их ложность или неполность знания через них, но интенция-то ясна. Я не знаю, чего ты хочешь этим добиться. За идеализм я ничего не предлагал, я исхожу из дуализма как своей "рабочей версии". Идеализм слишком "утончён" для нашего мира, как мне кажется, и вряд ли онтологически в нём возможен. Что касается Вселенной, то я не вижу связи между ней и выбором материализма, идеализма или чего-нибудь ещё. Вселенная - это "пузырёк" метастабильного вакуума согласно современной космологии (https://knife.media/vacuum-in-the-universe/) и не обязательно должна содержать в себе всё остальное мироздание, сводя его к себе как "мере всех вещей". В конце концов, она ограничена условиями, пространством и временем своего бытийствования, и конечно же теориями о ней, где она понимается как научный конструкт, ну и не только.
>Не должен? Ну не знаю. У меня вызывает уважение Хоффман, это тот идеалист, которого можно уважать. Он не прячется за этими словами, а пытается создать подробную модель мира, состоящего из квалиа. На мой взгляд, получается не очень, а впрочем, я мало знаю о его разработках.
>Если же считать, что идеализм не должен заниматься чем-то подобным, то можно спросить: зачем вообще он?
>Когда такое спрашивают про материализм — это как спросить о роли числа 1 в арифметике. Когда ты предполагаешь, что внешняя реальность вообще как-то существует, то это уже как бы материя. И это предельно экономное допущение. Экономнее только — вообще не пытаться ничего предсказать и смоделировать. Но тогда ты будешь беспомощен.
Только если полагаться на инструментальное воспринятие философии. Про Хоффмана не в курсе, идеалистом его можно назвать относительно, его взгляды именуются как "сознательный реализм". Мир как "интерфейс" для "сети сознательных агентов".
Внешняя реальность - это внешняя реальность, представлений о материи в ней самой по себе нет. Эти представления привносишь туда уже ты и не как допущение, а как следствие догматического осмысления внешнего опыта, восприятия эмпиризма как догматического реализма в форме материализма.
Под метафизикой обычно подразумеваются предельно общие утверждения о предельно общих основаниях условного всего через соответствующие категории и понятия. Утверждения, которые можно принять за допущения, а можно и нет. Спорить я не собирался. Но раз ты озвучил некую безальтернативность в этом плане (пусть и с оговорками), то мне поневоле пришлось уйти в полемизирование. Притом что спорить действительно не о чем, - формально утверждения о метафизике - это допущения, исходные посылки для интерпретации картины мира.
Твоё утверждение о некой дихотомии личного характера в интерпретации картины мира для меня выглядит странновато: концепция внешней реальности вроде не имела непосредственного отношения к обсуждаемому, а я не утверждал ничего о её природе.
>Кстати, когда речь зашла в другом месте об оккамичности, ты употребил ещё слово "сциентизм". Вероятно, в переводе это означает: "Я не признаю этой вашей бритвы Оккама и не считаю её надёжным инструментом". Что ж, не считай. Я где-то видел — https://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm — чисто логические попытки доказать, что бритва Оккама верна и работает. Мне со своей стороны казалось всегда, что эффективность бритвы Оккама объясняется просто напросто тем, что простых сущностей больше, чем сложных, так как сложные в конечном счёте состоят обычно из простых. Но ты поступай как знаешь. Презрительный игнор бритвы Оккама — это тоже момент характеристики.
Нет, я упоминал сциентизм, потому что ты на него сослался, хотя и неявно поначалу. Твоё отношение к "бритве" похоже на какой-то пиетет. Поэтому вынужден повториться. Бритва Оккама - это методологический принцип, а не гносеологический обет и онтологический аргумент. Не надо её воспринимать так, это нехорошо и неправильно. И меня она вообще не занимает, тем более в таком контексте восприятия её. Да и не только меня. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама
>Концепция Большого Взрыва, как нейрофизиологические модели, формулируются обычно в материалистических терминах. Ты можешь считать это следствием исторической случайности, конечно. Можешь сказать, что термины можно использовать и другие. Но почему-то никто этого не сделал. Кроме того, как в концепции Большого Взрыва, так и в нейрофизиологических моделях оперируют понятиями элементов с нементальными свойствами. Как минимум, ментальные свойства у низкоуровневых элементов таких моделей не предполагаются и не учитываются. Ты не найдёшь моделей Большого Взрыва, где на полном серьёзе предполагалось бы, что Взрыв этот был оргазмом, например.
Вот именно поэтому я упомянул сциентизм. Для тебя он выступает аргументом для дальнейшего отождествления или "сращивания" естествознания с материализмом. Однако сциентизм, как я уже сказал, это идеологическая позиция антифилософского или, что вернее, псевдофилософского толка. Условный "обмылок" позитивизма. Ну а получившийся в итоге гибрид "естествонаучного" материализма как бы призван заменить и устранить привязку материализма к метафизике и вообще философии. Для кого-то, кому это очень "необходимо". Что, конечно, нелепо и бессмысленно. Потому что все научные дескрипции описывают в первую очередь предмет своего исследования, там уже задана онтология предметной области и её терминология. В них нет ничего, что может отсылать нас к "материалистичности" (или ещё чему-либо) без привнесения философских установок извне. Или идеологических в их качестве.
>Применяемость в пределах науки — и есть то, что требуется. Если тебе нужна метафизика, то ты странно балансируешь меж двумя стульями, одновременно критикуя материализм за предполагаемое его отношение к метафизике — и в то же время требуя, чтобы мои построения находились на метафизической почве.
Это тебе требуется. Материализм немыслим за пределами философии и метафизики, но если тебе "так надо", то пробуй, балансируй. Меня это вообще никак не касается, меня "в том помещении нет". Метафизический натурализм тебе в помощь)
>Сомневаюсь. Хотя попытка представить, как бы ты объяснял понятие "ЕСЛИ" инопланетянину, у которого нет в базе понятий ничего похожего, может на долгое время ввести в ступор. Реально-то нет никакого "если". В мире происходит только то, что происходит.
Ну то, что происходит - то есть. Ничего остального нету, не было и не будет. А есть всё, что происходит, потому что так надо для обеспечения воспроизводства. Вот же замечательно. И никаких если))
>Мне иногда кажется, что рядом с ответом барражирует — https://www.sleepingbeautyproblem.com — автор этого сайта о психологической проблеме Перспективы От Первого Лица. Каждый из нас воспринимает Вселенную, как нечто, взаимодействующее персонально с ним, но по очевидным причинам не воспринимает напрямую себя. Соответственно для каждого из нас фундаментальное бытие — это то, что всевидящий Абсолют назвал бы "бытие за исключением ума этого человека". Может быть, за счёт этой резекции восприятия и возникают релятивные феномены вроде пресловутого "ЕСЛИ" — не существующие в объективной всеобщей картине мира, но существующие во "Вселенной за вычетом меня".
Ты говоришь о чём-то своём, проблематизируя "вид от 1-го лица" и вообще субъективное в предельно общем его смысле. Ради чего? Ради того, чтобы обойти любую привязку картины мира в её интерпретации к сознанию на пути к некой объективности? Которая уже предзадана, пусть и с оговоркой "вероятностно".
>Так или иначе, вопрос этот имеет мало отношения к делу. Идеализм — что бы ты им ни называл — я так до конца и не понял твою его интерпретацию, кстати, — мир исходно ментальных базовых элементов, мир каким-то образом существующих без чаш и столов "чашностей" и "стольностей"? — точно так же не показывает лёгких путей к решению загадок "ЕСЛИ", как и материализм. Но при этом идеализм ещё и не даёт толковой подробной модели Вселенной.
Так откуда же он может иметь отношение к делу, если для тебя он априорно в лучшем случае вторичен. Для тебя имеет значение инструментальность сциентизма и комплементарность с ним тех философских установок, которые ты приемлешь как условно рациональные и объективные. И хотя ты как бы допускаешь (ну или ладно, не как бы) их ложность или неполность знания через них, но интенция-то ясна. Я не знаю, чего ты хочешь этим добиться. За идеализм я ничего не предлагал, я исхожу из дуализма как своей "рабочей версии". Идеализм слишком "утончён" для нашего мира, как мне кажется, и вряд ли онтологически в нём возможен. Что касается Вселенной, то я не вижу связи между ней и выбором материализма, идеализма или чего-нибудь ещё. Вселенная - это "пузырёк" метастабильного вакуума согласно современной космологии (https://knife.media/vacuum-in-the-universe/) и не обязательно должна содержать в себе всё остальное мироздание, сводя его к себе как "мере всех вещей". В конце концов, она ограничена условиями, пространством и временем своего бытийствования, и конечно же теориями о ней, где она понимается как научный конструкт, ну и не только.
>Не должен? Ну не знаю. У меня вызывает уважение Хоффман, это тот идеалист, которого можно уважать. Он не прячется за этими словами, а пытается создать подробную модель мира, состоящего из квалиа. На мой взгляд, получается не очень, а впрочем, я мало знаю о его разработках.
>Если же считать, что идеализм не должен заниматься чем-то подобным, то можно спросить: зачем вообще он?
>Когда такое спрашивают про материализм — это как спросить о роли числа 1 в арифметике. Когда ты предполагаешь, что внешняя реальность вообще как-то существует, то это уже как бы материя. И это предельно экономное допущение. Экономнее только — вообще не пытаться ничего предсказать и смоделировать. Но тогда ты будешь беспомощен.
Только если полагаться на инструментальное воспринятие философии. Про Хоффмана не в курсе, идеалистом его можно назвать относительно, его взгляды именуются как "сознательный реализм". Мир как "интерфейс" для "сети сознательных агентов".
Внешняя реальность - это внешняя реальность, представлений о материи в ней самой по себе нет. Эти представления привносишь туда уже ты и не как допущение, а как следствие догматического осмысления внешнего опыта, восприятия эмпиризма как догматического реализма в форме материализма.
>Как оно может быть "ложью" или "иллюзией", если ложь или иллюзия должна обманывать кого-то или мерещиться кому-то, а "обманывание" или "мерещение" тоже сводится к чувству? Я не утверждаю такого. Просто предполагаю, что чувство зелёного цвета может являться сложным материальным объектом или отношением между сложными материальными объектами, может быть вычислено как часть более крупной карты реальности и обладать при этом другими свойствами, кроме как "быть чувством зелёного цвета".
Потому что ничем иным оно уже быть не может, ибо лишено собственной онтологии и эпифеноменально, а сами феноменальные аспекты сознания в целом лишены содержательности. Элиминативизм хорошо это иллюстрирует. По каким-то причинам теории сознания, которые это постулируют, тебя не устраивают.
>Разрыв же скорее у тебя. Ты насколько не принимаешь идею, что чувство зелёного может быть материальным объектом, что тебе это кажется обесценивающим суть этого объекта как чувства зелёного.
Воспринимать же как-то иначе ради "соблюдения декорума" (дескать, совсем обесценивать сознание как бы нельзя и этого якобы нет) я конечно же не собираюсь. Так что ничем не могу не помочь.
>Мне здесь померещился сарказм?
Померещился. Скорее, он может быть у тебя вот тута (а может, и не только) "Опять бедных косных сциентистов..." и далее по тексту. Никакие они не бедные. И они не предполагают, а исходят.
>Хотя я бы скорее предположил "соотношение между материальными объектами".
Есть и такие "ходы". Но все они ведут к одному :)
Там же, процитированное. Не является религия таковой. Наверное, у тебя опечатка или небрежность.
Все явления этого мира существуют (следы и признаки существования) только при контакте с чьим-либо сознанием.
Это все очень не интересно, конечно. Но вот я не материалист и не сциентист-наукодрочер. Но при этом я не верю ни в каких богов. А как ты сможешь мне доказать, что некий жидок Иисус не умер обоссавшись и обосравшись если вообще существовал когда-либо например? Тут тред все-таки не об унылой болтологии про материализм/идеализм, а о том что концепция разумных существ из Астрала безпруфна.
мимо
Не очевидно.
У наблюдаемых явлений всегда есть причина,у причин своя причина и так далее.
Мир это сумма явлений значит у него тоже есть причина.
У которой тоже есть причина. Или опять это другое?
>Это все очень не интересно, конечно.
>А как ты сможешь мне
Никак, меня не занимают подобные воззрения да ещё и с претензией на что-то. Мне не просто похуй, для меня этого, как чего-то содержательного, просто нет. Разве что как инфомусор.
>Но вот я не материалист и не сциентист-наукодрочер. Но при этом я не верю ни в каких богов.
Лукавишь ты походу. А не мимикрирующий аметаст ли ты , часом?
>Тут тред все-таки не об унылой болтологии про материализм/идеализм, а о том что концепция разумных существ из Астрала безпруфна.
Серьёзно? Уже заделался специалистом по темам и рубрикам, где что должно быть? То, что ты излагаешь - это кондово-обывательское понимание вопросов данной тематики. Типичное и распространённое.
>>62671
Контекст был не об этом, если что.
То есть внятно ответить ты не смог, болтолог. А не мимикрирующий хрюс ли ты часом?
Ага, ясно, ты тот самый аметаст, впрягавшийся за шапку треда и мимикрирующий по настроению. Ну так бы сразу и сказал. Впрочем, ты и тогда этого не смог, нельзя требовать невозможного)
Балабол-долбоеб, выключай бабу вангу. Искать своих друзей будешь под кроватью. Обосрался, не смог ответить по делу - обтекай молча.
Аметаст, до твоего "по делу" никому нет дела, кроме таких же ебанувшихся навроде тебя. Ты просто перечитай все свои посты и шапку треда, за которую ты впрягаешься (хотя спиздел, что якобы нет); узри воочию, насколько ты недиалогоспособен и дремучен.
Аметаст проткнутый, я хз с кем ты в своей больной голове спорил и продолжаешь спорить. Заканчивай, не позорься.
Самокритично ты о себе, хотя и проецируешь. Согласен, завязывай с этим, пора бы уже.
Самокритично ты о себе, хотя и проецируешь. Согласен, завязывай с этим, пора бы уже.
Я не проецировал в отличие от тебя. Тебе уже всё сказали здесь не один раз и не только я, а ты упрямствуешь и навязываешь себя, вклиниваешься со своей повесточкой из шапки треда в разговоры, где о тебе и о ней уже и вообще не было и речи. На этом всё. Скрыл тебя.
>ебнутый болтолог продолжает пытаться сдетектить каких-то своих протыков
Ну не плачь ты так, болезный.
> А не мимикрирующий хрюс ли ты часом?
Кто таков, чем знаменит? Мне прост интересно стало, а очем вы собачитесь без понятия.
Хрюсы - это рабы жидовского пустынного шизо-духа по кличке Яхвых. Не ведающие Истинных Богов.
Интересная концепция, только вопрос про другое был. Так кто этот хрюс-мимик, знаешь? Ты?
Я не знаю, просто мимо шел, думал ты про хрюсов вообще спрашиваешь, а не про какого-то конкретного.
Болезный здесь только ты, это ясно любому, кто ознакомился с тредом. Отрицаешь очевидное - фрустрируешь дальше. Правильно про тебя сказано, что ты конченый ебанат.
Ты же якобы скрыл меня, поехавший балабол. Обосрался ты в очередной раз палучаица ахахахах. Реально балабол. Мощно же тебе припекло.
Мне просто интересно, в чём заключается твоя настырность) Ты ведь претендуешь на что-то и при этом у тебя ничего нет. Даже взглядов) Только эго)
>твоя настырность))0)
Кого именно, поех? Ты опять начал с голосами протыков в своей дырявой башке общаться? А ведь как гордо пукнул что скрывает кого-то, кек. Но твой пукан бомбанул раньше. Даа, теперь понятно почему эта доска такая мертвая - тут одни шизы-ебанашки в основном типа тебя.
Твоя конечно. Ты же завёл разговор и начал навязывать его, а не я. Будешь и это отрицать, ебанутый ты аметаст? И никакая она не мёртвая, просто сейчас нет никого. Но лучше уж никого, чем такие как ты.
>аметаст опять продолжает плакать о каких-то своих протыках
Я тебя просто мирно спросил мимошедши, а ты мощно порвался как последний неадекват и достал сломанный детектор.
Ты льстишь себе. С перехлёстом причём. Ничего ты мирно у меня не спрашивал, весь твой комментарий сочился язвительностью, нелепым высокомерием и дремучестью. Как ты мог что-то спрашивать, если я разговаривал не с тобой и мои посты не имели отношения к твоим запросам? Нет, ты отписался с др. целью. Когда проходят мимо - проходят мимо, а не задерживаются под праздными предлогами.
Ну а то, что ты не тот аметаст (возможно) ничего не меняет. Во-первых, ты не внёс сразу ясность, что ты - не он. А во-вторых и в-главных, ты пишешь так же и ведёшь себя так же, как он. Поэтому разницы особой, даже если ты не он, нет. Ты такой же аметаст и такой же поехавший. Называя аметастом меня, ты лишь расписываешься в своей несостоятельности и неадекватности. Вот и всё.
Когда я свободно прохожу мимо - я не обязан вносить никакую "ясность" перед каждым харкачерским местным шизлом вроде тебя. Хз, зачем ты приписываешь свои какие-то аметастские взгляды рандомным анонам, но абсолютно очевидно что ты глубоко ебнутый детекторо-даун, вечно обиженный на протыков под кроватью. Всё, тушись уже, малышок.
>Атеизм это просто неверие в богов / сверхъестественные силы! А так атеисты могут быть любых взглядов! Абсолютно любых! Атеизм это не полная мировоззренческая система! Повторяю - это не цельное мировоззрение, а его элемент!
Хм-м-м... Атеизм показывает подозрительно сильные корреляции с ... определёнными ценностями и паттернами поведения. Соизвольте себя объяснить?
>моё эго ничего не ведает и ему всё равно
В этом-то и проблема, которую ты конечно же таковой не считаешь и бравируешь как достоинством. Я ничего никому не приписывал. В отличие от тебя я пояснил, что и почему имел в виду. У тебя же только поток тупых и бессмысленных оскорблений, перефорс и маниакальная тяга оставить "последнее слово" за собой. Ты высрал уже уйму постов ни о чём, но с претензией на то, что ты некий специалист по темам и вообще светоч; обиделся, что твоё мнение не посчитали таковым. Пиздец конечно ты конченый ебанат.
Давай я задам 2 простых вопроса, чтобы ты облажался по полной. Нахуя ты отписывал мне со своим вопросом и охуенноценным мнением, если я с тобой не разговаривал, и ты мог отписать не обращаясь ко мне? И нахуя ты не заглянул в др. треды (того же христианства, раз оно тебя волнует), чтобы там обосрать "боговерчиков", "религиознутых", "унылохвилософов" и всех остальных, кто не соответствует твоему "высокому" уровню? Предвкушаю как ты снова ничего не скажешь, кроме тупого оправдания "мне похуй" и "ты хуй, шизло итд.".
Не припомню, чтобы Тесак был консерватором, монархистом и сторонником многодетной семей. Потому что никаких других ультраправых в природе не существует.
> консерватором, монархистом и сторонником многодетной семей
Православные ультраправые в треде? 5 детей? Ты чо нацист?
Я просто политологически грамотный человек. Нацизм и фашизм - это ультралевые движения. Разновидности революционного социализма.
Зачем ты приплетаешь сюда политоту? Да ещё и форме провокаций "Я просто политологически грамотный человек. Нацизм и фашизм - это ультралевые движения"?
Толсто. Ты используешь свои маня-определения. Фашизм и его разновидность нацизм - отличает от других идеологий наличие расизма. В случае нацизма - ультра-расизма.
>>62657
Я попытался внимательно прочесть оба твоих поста, но мало что понял. Может быть, потому, что уже не очень хорошо помню нашу полемику.
Кажется, ты пытаешься обесценить сциентизм, декларируя его неприменимость в споре о материализме, идеализме, или чём-то подобном.
Для меня это выглядит как умственная увёртка. Да, выражаясь в терминологии одного из анонов выше, я как раз-таки "науковер". Прости, я не вижу интеллектуально честных поводов заявлять, что научный метод где-то неприменим или плох. Если не говорить о сферах, которые вообще не для когнитивных методов, типа переживания эмоций, разумеется. В моём представлении попытками сузить на словах применимость научного метода занимаются люди, желающие, чтобы им в виде исключения иногда разрешали получать 5 из 2+2.
По поводу материи — я несколько раз очень детально объяснил, почему естественные науки скорее тяготеют к использованию этого понятия, чем нет. Мне особенно нечего добавить.
>В моём представлении попытками сузить на словах применимость научного метода занимаются люди, желающие, чтобы им в виде исключения иногда разрешали получать 5 из 2+2.
Почему Научный Метод часто даёт неверные, ошибочные или неточные результаты?
Почему при этом ожидается, что все обязаны слушать Учёных и Экспертов как ветхозаветных пророков?
> Почему Научный Метод часто даёт неверные, ошибочные или неточные результаты?
Всё познаётся в сравнении. Остальные методы не то что "иногда ошибаются", они вообще всё время несут херню.
Двачую. Но шизо-верунам этого невозможно объяснить. Они от вечной жопной боли и отсутствия у них самих четких пруфов реальности их божков выдумали абсолютно пустую обзывалку "рряя ти навуковир а вот я Духавно бохатый!!".
Буквально уровень того шкильника с его "Вы все шароебы и не лечитесь!". Но и то он скорее всего троллил тупостью, а не настоящий плоскоземельщик.
Можешь не слушать, зогошиз. Никто не заставляет. Как и рвать свою жопу итт, лол.
Просто интересно: а кого по твоему надо слушать?
![1673140067374888.jpg](https://2ch.life/re/thumb/1054677/17241069762110s.jpg)
>Можешь не слушать, зогошиз. Никто не заставляет.
>Никто не заставляет.
Ну врать-то не надо - людей за сомнение в сушествовании ковидлы и отказе участвовать в анал-карнавале штрафовали, сажали в тюрьму, выгоняли с работы, лишали лицензий на ведение деятельности итд. Будешь отрицать?
>Просто интересно: а кого по твоему надо слушать?
Если у тебя нет внутреннего голоса (gut feeling), который тебе подскажет, является ли идея хуёвой или нет - you are already lost.
Пикрелейтед в тему.
![image.png](https://2ch.life/re/thumb/1054677/17241231868610s.jpg)
Шиза это ключ к бессмертию.
Вот ты думаешь, что ты умрешь, а на самом деле ты уже мертв и это посмертная галюцинация, которая будет длиться вечно. Мозг прорисовывает себе всевозможные варианты проживания создавая каждый раз новые и новые симуляции.
>Кажется, ты пытаешься обесценить сциентизм, декларируя его неприменимость в споре о материализме, идеализме, или чём-то подобном.
Сложно обесценивать то, что по определению является обесценивающим. Наука и сциентизм разные вещи. Для тебя нет, ну дело твоё...
>Для меня это выглядит как умственная увёртка. Да, выражаясь в терминологии одного из анонов выше, я как раз-таки "науковер".
Если это так, то это очень странно. Но, скорее, это увёртка от того, что для тебя в принципе неприемлемо. Неприемлемо в смысле осознавания... У меня таких проблем с другими точками зрения нет.
>Прости, я не вижу интеллектуально честных поводов заявлять, что научный метод где-то неприменим или плох.
Извини, но если ты говоришь это на полном серьёзе, то это тянет на подлог. Научная методология не занимается метафизикой. Твои рассуждения о картине мира выходят за рамки сугубо научных построений. А для того, чтобы они могли претендовать на это, ты и выбрал сциентизм. Который позволяет это "преодолеть" как идеологическая позиция. Ну дело твоё, как я уже сказал... К реалиям это не имеет отношения. То, что я сказал, было сказано и до меня. Можешь в этом сам убедиться, проискав все "теги" и вообще углубившись в тему.
>По поводу материи — я несколько раз очень детально объяснил, почему естественные науки скорее тяготеют к использованию этого понятия, чем нет. Мне особенно нечего добавить.
Материя в естествознании не то же самое, что и в философии. Но речь конечно была не об этом.
>Я попытался внимательно прочесть оба твоих поста, но мало что понял. Может быть, потому, что уже не очень хорошо помню нашу полемику.
Зря, конечно. Ты заговорил о презумпции и примате материализма, настаивая на том, что он не имеет отношения к философии и метафизике. Подчёркивая инструментализм своего подхода (аргументация к сциентизму) и считая, что ему как бы что-то должны ввиду "всесилия" научной методологии. Но наука не всесильна и не может говорить о природе реальности вне философских установок. Какие именно установки при этом используются - я говорил и приводил ссылки. Ну а затем ты зачем-то перешёл к сознанию и стал говорить о материалистическом (или натуралистическом) его истолковании. При этом теории сознания, которые это описывают, тебя странным образом не устроили. Наверное, ты сам не вполне осознаёшь, к чему ты ведёшь.
>Кажется, ты пытаешься обесценить сциентизм, декларируя его неприменимость в споре о материализме, идеализме, или чём-то подобном.
Сложно обесценивать то, что по определению является обесценивающим. Наука и сциентизм разные вещи. Для тебя нет, ну дело твоё...
>Для меня это выглядит как умственная увёртка. Да, выражаясь в терминологии одного из анонов выше, я как раз-таки "науковер".
Если это так, то это очень странно. Но, скорее, это увёртка от того, что для тебя в принципе неприемлемо. Неприемлемо в смысле осознавания... У меня таких проблем с другими точками зрения нет.
>Прости, я не вижу интеллектуально честных поводов заявлять, что научный метод где-то неприменим или плох.
Извини, но если ты говоришь это на полном серьёзе, то это тянет на подлог. Научная методология не занимается метафизикой. Твои рассуждения о картине мира выходят за рамки сугубо научных построений. А для того, чтобы они могли претендовать на это, ты и выбрал сциентизм. Который позволяет это "преодолеть" как идеологическая позиция. Ну дело твоё, как я уже сказал... К реалиям это не имеет отношения. То, что я сказал, было сказано и до меня. Можешь в этом сам убедиться, проискав все "теги" и вообще углубившись в тему.
>По поводу материи — я несколько раз очень детально объяснил, почему естественные науки скорее тяготеют к использованию этого понятия, чем нет. Мне особенно нечего добавить.
Материя в естествознании не то же самое, что и в философии. Но речь конечно была не об этом.
>Я попытался внимательно прочесть оба твоих поста, но мало что понял. Может быть, потому, что уже не очень хорошо помню нашу полемику.
Зря, конечно. Ты заговорил о презумпции и примате материализма, настаивая на том, что он не имеет отношения к философии и метафизике. Подчёркивая инструментализм своего подхода (аргументация к сциентизму) и считая, что ему как бы что-то должны ввиду "всесилия" научной методологии. Но наука не всесильна и не может говорить о природе реальности вне философских установок. Какие именно установки при этом используются - я говорил и приводил ссылки. Ну а затем ты зачем-то перешёл к сознанию и стал говорить о материалистическом (или натуралистическом) его истолковании. При этом теории сознания, которые это описывают, тебя странным образом не устроили. Наверное, ты сам не вполне осознаёшь, к чему ты ведёшь.
Ты снова прорезался, аметаст и вновь столь же бесславно. Снова очередные проекции на тему фрустрации от своих болей. Как ты их только заимел, учитывая дремучность и похуизм своего эго, можно лишь догадываться.
Наука естественно не всесильна, так как ничего всесильного не существует, это выдуманный концепт. Наука просто единственный работающий метод познания реальности.
Что ты этим хотел сказать?
> Наука и сциентизм разные вещи. Для тебя нет, ну дело твоё...
Для меня эта попытка "размежевать" звучит как "Есть логика и есть логикализм. Логикалисты — это такие злые упёртые дядьки, которые насупленно твердят, что базовые законы логики Аристотеля вроде А=А работают везде и всегда просто по определению. Логики — это нормальные мирные ребята, которые вовсе не претендуют на то, что базовые законы логики работают везде. Ну правда же, что за расизм такой? Очевидно же, что А может быть иногда не равно А, тут и квантовые волшебники с их мистикой разных интерпретаций, и фантаст Ван-Вогт нас поддержат! Нас всегда бесило, что якобы А=А при любых обстоятельствах, мы всегда спорили с этим тупым догматом шовинистической европейской науки, но философы на нашей стороне! Не будьте логикалистами, будьте мирными логиками, оставьте миру неопределённость и волшебство!"
И да, если ты вдруг коснёшься этого вопроса, попытки сузить "правомочность" законов логики кажутся мне такими же спорными и питающимися чем-то вроде подросткового бунта.
> У меня таких проблем с другими точками зрения нет.
Смотря что называть проблемой. Если ты смог заставить себя поверить в астрологию, например, то, конечно, ты можешь гордо рассказывать об этом как о победе над собой и над своими рационалистическими "комплексами"... но ценность такой победы...
> Но наука не всесильна и не может говорить о природе реальности вне философских установок.
> Твои рассуждения о картине мира выходят за рамки сугубо научных построений.
Возможно, здесь мы касаемся ключевого вопроса. "А судьи кто?" Некоторые самодовольно говорят, например, что наука не может выносить этические суждения. Но они забывают, что их в принципе никто не может выносить в абсолютном смысле, это вопрос вкусовщины, начальных вкусов и предпочтений. То есть утверждение "Наука не может выносить этические суждения" не понижает иерархический статус науки, поскольку отнятый у науки "факел" не передаётся взамен ни религии, ни чему-либо другому. Он просто выкидывается.
Так и здесь. Если, по-твоему, наука не касается базовых основ устройства мира (спорно, как по мне, так как всё, что мы можем реально ощущать и исследовать, вполне подвластно научному методу), то что тогда касается? Философия? И откуда она знает то, что она, как она думает, знает?
> Наука и сциентизм разные вещи. Для тебя нет, ну дело твоё...
Для меня эта попытка "размежевать" звучит как "Есть логика и есть логикализм. Логикалисты — это такие злые упёртые дядьки, которые насупленно твердят, что базовые законы логики Аристотеля вроде А=А работают везде и всегда просто по определению. Логики — это нормальные мирные ребята, которые вовсе не претендуют на то, что базовые законы логики работают везде. Ну правда же, что за расизм такой? Очевидно же, что А может быть иногда не равно А, тут и квантовые волшебники с их мистикой разных интерпретаций, и фантаст Ван-Вогт нас поддержат! Нас всегда бесило, что якобы А=А при любых обстоятельствах, мы всегда спорили с этим тупым догматом шовинистической европейской науки, но философы на нашей стороне! Не будьте логикалистами, будьте мирными логиками, оставьте миру неопределённость и волшебство!"
И да, если ты вдруг коснёшься этого вопроса, попытки сузить "правомочность" законов логики кажутся мне такими же спорными и питающимися чем-то вроде подросткового бунта.
> У меня таких проблем с другими точками зрения нет.
Смотря что называть проблемой. Если ты смог заставить себя поверить в астрологию, например, то, конечно, ты можешь гордо рассказывать об этом как о победе над собой и над своими рационалистическими "комплексами"... но ценность такой победы...
> Но наука не всесильна и не может говорить о природе реальности вне философских установок.
> Твои рассуждения о картине мира выходят за рамки сугубо научных построений.
Возможно, здесь мы касаемся ключевого вопроса. "А судьи кто?" Некоторые самодовольно говорят, например, что наука не может выносить этические суждения. Но они забывают, что их в принципе никто не может выносить в абсолютном смысле, это вопрос вкусовщины, начальных вкусов и предпочтений. То есть утверждение "Наука не может выносить этические суждения" не понижает иерархический статус науки, поскольку отнятый у науки "факел" не передаётся взамен ни религии, ни чему-либо другому. Он просто выкидывается.
Так и здесь. Если, по-твоему, наука не касается базовых основ устройства мира (спорно, как по мне, так как всё, что мы можем реально ощущать и исследовать, вполне подвластно научному методу), то что тогда касается? Философия? И откуда она знает то, что она, как она думает, знает?
Жестко ты местную шизо-истеричку разъебал, двачую. Вот тебе цитаты данного пахома, чтоб было веселее. Кстати, на него ссут даже другие веруны, так как данный шиз возомнил себя католиком (не будучи им ирл) и засрал матом католический и православный треды.
мимо давно когда-то насиловал данного шиза, вызывая у него лютые истерики
>Для меня эта попытка "размежевать" звучит как
>И да, если ты вдруг коснёшься этого вопроса, попытки сузить "правомочность" законов логики кажутся мне такими же спорными и питающимися чем-то вроде подросткового бунта.
Ну и к чему это ёрничание и желание сыграть в некую "взрослость"? При чём здесь логика? Логика ничего не говорит о правомочности подобных выводов, они насквозь искусственны если не сказать больше. Для тебя так кажется? Да, я с этим не спорю. Что это твоё воспринятие. Только при чём здесь всё остальное? Это всего лишь твоя весьма причудливая картина мира, где якобы логика отрицает одно и подтверждает другое.
>Смотря что называть проблемой. Если ты смог заставить себя поверить в астрологию, например, то, конечно, ты можешь гордо рассказывать об этом как о победе над собой и над своими рационалистическими "комплексами"... но ценность такой победы...
Вот это ты зря, "не с того козыря зашёл": ценность победы в твоём случае (если принять твои воззрения за верные) мнимая) Пиррова победа и Сизифов труд. Почему, я думаю, ты сможешь догадаться самостоятельно (если не получится, я поясню, дам наводку).
>Возможно, здесь мы касаемся ключевого вопроса. "А судьи кто?" Некоторые самодовольно говорят, например, что наука не может выносить этические суждения.
Конечно, не может. Наука нейтральна в этом отношении. И не только в этом. Однако есть этические теории, которые "сопрягаются" с наукой. В том смысле, что они толкуется через призму натуралистического истолкования морали посредством обращения к ряду научных дисциплин. Именно это является одной из характерных черт сциентизма. Так что нет здесь никакого самодовольства, всего лишь банальная констатация очевидного.
Дабы упредить твои возможные возражения сразу подчеркну, что есть разные представления морали и, соответственно, разные этические теории, палитра довольно пёстрая.
>Но они забывают, что их в принципе никто не может выносить в абсолютном смысле, это вопрос вкусовщины, начальных вкусов и предпочтений.
Это субъективистская трактовка. Если исходить из её истинности, то безусловно. Вообще говоря, вопрос взаимоотношения этики с наукой довольно скользкий, если обратиться ретроспективно к историческому контексту да и сегодняшний день мало чем отличается http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/phylosophy/2010/02/2010-02-09.pdf
>То есть утверждение "Наука не может выносить этические суждения" не понижает иерархический статус науки, поскольку отнятый у науки "факел" не передаётся взамен ни религии, ни чему-либо другому. Он просто выкидывается.
Ты увлёкся "пафосом" науки и поиском происков против неё. Но никаких происков нет. Да, есть противоположная сторона - антисциентизм. И возникли эти позиции во многом из-за идеологизации понимания науки и ложного понимания разных частей культуры. Расслабься, здесь нет дилеммы.
>Так и здесь. Если, по-твоему, наука не касается базовых основ устройства мира (спорно, как по мне, так как всё, что мы можем реально ощущать и исследовать, вполне подвластно научному методу), то что тогда касается?
Как ты сам знаешь, наука строит модели. Эти модели описывают не саму реальность, а научную картину мира. Для того, чтобы воспринимать эти модели как нечто большее, нужно пойти дальше и исходить из т.н. научного реализма. Однако ты вроде топил в этом плане за инструментализм (а там без разницы, важна лишь собственно модель и её прагматичность).
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_realism
https://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentalism
Поэтому разбираться с этим вопросом тебе придётся самостоятельно. Учитывая твой околопозитивистский настрой, он больше риторический и ответ для тебя уже давно есть, его не нужно искать и вопрошать о нём.
>Философия? И откуда она знает то, что она, как она думает, знает?
В том числе. Хотя обычно конечный ответ о "высшем" относят к религии. Про знание я ещё в самом начале отмечал, что оно "висит воздухе", так что претензия не ко мне
https://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology#Schools_of_thought
>Для меня эта попытка "размежевать" звучит как
>И да, если ты вдруг коснёшься этого вопроса, попытки сузить "правомочность" законов логики кажутся мне такими же спорными и питающимися чем-то вроде подросткового бунта.
Ну и к чему это ёрничание и желание сыграть в некую "взрослость"? При чём здесь логика? Логика ничего не говорит о правомочности подобных выводов, они насквозь искусственны если не сказать больше. Для тебя так кажется? Да, я с этим не спорю. Что это твоё воспринятие. Только при чём здесь всё остальное? Это всего лишь твоя весьма причудливая картина мира, где якобы логика отрицает одно и подтверждает другое.
>Смотря что называть проблемой. Если ты смог заставить себя поверить в астрологию, например, то, конечно, ты можешь гордо рассказывать об этом как о победе над собой и над своими рационалистическими "комплексами"... но ценность такой победы...
Вот это ты зря, "не с того козыря зашёл": ценность победы в твоём случае (если принять твои воззрения за верные) мнимая) Пиррова победа и Сизифов труд. Почему, я думаю, ты сможешь догадаться самостоятельно (если не получится, я поясню, дам наводку).
>Возможно, здесь мы касаемся ключевого вопроса. "А судьи кто?" Некоторые самодовольно говорят, например, что наука не может выносить этические суждения.
Конечно, не может. Наука нейтральна в этом отношении. И не только в этом. Однако есть этические теории, которые "сопрягаются" с наукой. В том смысле, что они толкуется через призму натуралистического истолкования морали посредством обращения к ряду научных дисциплин. Именно это является одной из характерных черт сциентизма. Так что нет здесь никакого самодовольства, всего лишь банальная констатация очевидного.
Дабы упредить твои возможные возражения сразу подчеркну, что есть разные представления морали и, соответственно, разные этические теории, палитра довольно пёстрая.
>Но они забывают, что их в принципе никто не может выносить в абсолютном смысле, это вопрос вкусовщины, начальных вкусов и предпочтений.
Это субъективистская трактовка. Если исходить из её истинности, то безусловно. Вообще говоря, вопрос взаимоотношения этики с наукой довольно скользкий, если обратиться ретроспективно к историческому контексту да и сегодняшний день мало чем отличается http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/phylosophy/2010/02/2010-02-09.pdf
>То есть утверждение "Наука не может выносить этические суждения" не понижает иерархический статус науки, поскольку отнятый у науки "факел" не передаётся взамен ни религии, ни чему-либо другому. Он просто выкидывается.
Ты увлёкся "пафосом" науки и поиском происков против неё. Но никаких происков нет. Да, есть противоположная сторона - антисциентизм. И возникли эти позиции во многом из-за идеологизации понимания науки и ложного понимания разных частей культуры. Расслабься, здесь нет дилеммы.
>Так и здесь. Если, по-твоему, наука не касается базовых основ устройства мира (спорно, как по мне, так как всё, что мы можем реально ощущать и исследовать, вполне подвластно научному методу), то что тогда касается?
Как ты сам знаешь, наука строит модели. Эти модели описывают не саму реальность, а научную картину мира. Для того, чтобы воспринимать эти модели как нечто большее, нужно пойти дальше и исходить из т.н. научного реализма. Однако ты вроде топил в этом плане за инструментализм (а там без разницы, важна лишь собственно модель и её прагматичность).
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_realism
https://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentalism
Поэтому разбираться с этим вопросом тебе придётся самостоятельно. Учитывая твой околопозитивистский настрой, он больше риторический и ответ для тебя уже давно есть, его не нужно искать и вопрошать о нём.
>Философия? И откуда она знает то, что она, как она думает, знает?
В том числе. Хотя обычно конечный ответ о "высшем" относят к религии. Про знание я ещё в самом начале отмечал, что оно "висит воздухе", так что претензия не ко мне
https://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology#Schools_of_thought
>Вот например на этом форуме астрологи гадают чьи посты удалят, если нашли шизика, тогда проверяют правильный ли сделали вывод.
Не знаю, пути модерации порой неисповедимы. Некоторые внешние признаки постов могут счесться провокативными, а правила это строго и чётко не регламентируют вроде бы. В /d всегда много запросов, мне тоже доводилось бывать из-за ньюсача)
> При чём здесь логика? Логика ничего не говорит о правомочности подобных выводов, они насквозь искусственны если не сказать больше.
Каких выводов? Я не привязываю логику и её законы напрямую к нашему разговору об атеизме, я просто привёл пример. Как кто-то может делить ислам на "мирных мусульман" и "неправильных фанатиков-террористов", причём последние вообще-то считают себя самыми правильными мусульманами, так можно любое течение поделить на "тот слой, который тебя устраивает" и "тот слой, который тебя не устраивает". Можно противопоставить их, если твоё отношение к слоям полярно. У меня подобной разности отношений к "сциентизму" и "типа просто науке" нет. Первый кажется мне просто последовательным применением научного метода.
> Вот это ты зря, "не с того козыря зашёл": ценность победы в твоём случае (если принять твои воззрения за верные) мнимая) Пиррова победа и Сизифов труд. Почему, я думаю, ты сможешь догадаться самостоятельно (если не получится, я поясню, дам наводку).
Да, определённо не помешает.
> Это субъективистская трактовка. Если исходить из её истинности, то безусловно
Чувствую рождение в диалоге очередной темы-мутанта. Итак, существуют какие-то подходы к этике, которые пренебрегают гильотиной Юма и считают этику не производной из личных базовых ценностей? Нет, если цепляться к словам, то, конечно, всё личное причинно происходит от не-личного, но это всё равно что считать юриспруденцию химическим процессом, потому что без химических законов юристы бы все вымерли.
Мне приходит в голову только традиционная религиозная попытка тянуть этику у богов. Хотя даже христианство содержит скрытый референс к моральному релятивизму: Люцифер, будучи гораздо умнее человека и имея куда больше знаний, восстал против Бога, а значит, высокий интеллект и знания не приводят автоматически к занятию некоей определённой моральной позиции (если же моральный абсолютизм подразумевает вовсе не это — то что он, гм, подразумевает вообще?).
> Как ты сам знаешь, наука строит модели. Эти модели описывают не саму реальность, а научную картину мира. Для того, чтобы воспринимать эти модели как нечто большее, нужно пойти дальше и исходить из т.н. научного реализма. Однако ты вроде топил в этом плане за инструментализм (а там без разницы, важна лишь собственно модель и её прагматичность).
Как раз ввиду этого самого "без разницы" и не имеет значения, воспринимаю я модели как нечто большее или нет. Поскольку ничего кроме них у меня нет. Странно как-то ввести искусственно понятие некоей "сверх-истины", чтобы тут же постулировать её недостижимость и этим понятием потом никогда не пользоваться. Проще кажется возвести истину к практике.
> В том числе. Хотя обычно конечный ответ о "высшем" относят к религии. Про знание я ещё в самом начале отмечал, что оно "висит воздухе", так что претензия не ко мне
То есть, по-твоему, ни у кого вообще нет веских оснований что-либо говорить на темы материализма и идеализма. И науке ты это тоже запрещаешь — поскольку ты определяешь ключевые для материализма и идеализма понятия так, чтобы их точное понимание требовало божественного всеведения или вроде того.
Будь это правдой, сдаётся мне, это просто означало бы, что данные понятия являются ошибкой мозга (ибо как иначе их можно было придумать, не обладая тем самым божественным всеведением?). Но что-то подсказывает мне, будто легионы до сих пор пишущих труды на эту тему философов с тобой не согласятся и что из направленности их статей и эссе косвенно вытекает, что они всё-таки полагают вопросы гипотетической правоты материализма или идеализма более прикреплёнными к практике или проверяемыми, чем полагаешь ты.
> При чём здесь логика? Логика ничего не говорит о правомочности подобных выводов, они насквозь искусственны если не сказать больше.
Каких выводов? Я не привязываю логику и её законы напрямую к нашему разговору об атеизме, я просто привёл пример. Как кто-то может делить ислам на "мирных мусульман" и "неправильных фанатиков-террористов", причём последние вообще-то считают себя самыми правильными мусульманами, так можно любое течение поделить на "тот слой, который тебя устраивает" и "тот слой, который тебя не устраивает". Можно противопоставить их, если твоё отношение к слоям полярно. У меня подобной разности отношений к "сциентизму" и "типа просто науке" нет. Первый кажется мне просто последовательным применением научного метода.
> Вот это ты зря, "не с того козыря зашёл": ценность победы в твоём случае (если принять твои воззрения за верные) мнимая) Пиррова победа и Сизифов труд. Почему, я думаю, ты сможешь догадаться самостоятельно (если не получится, я поясню, дам наводку).
Да, определённо не помешает.
> Это субъективистская трактовка. Если исходить из её истинности, то безусловно
Чувствую рождение в диалоге очередной темы-мутанта. Итак, существуют какие-то подходы к этике, которые пренебрегают гильотиной Юма и считают этику не производной из личных базовых ценностей? Нет, если цепляться к словам, то, конечно, всё личное причинно происходит от не-личного, но это всё равно что считать юриспруденцию химическим процессом, потому что без химических законов юристы бы все вымерли.
Мне приходит в голову только традиционная религиозная попытка тянуть этику у богов. Хотя даже христианство содержит скрытый референс к моральному релятивизму: Люцифер, будучи гораздо умнее человека и имея куда больше знаний, восстал против Бога, а значит, высокий интеллект и знания не приводят автоматически к занятию некоей определённой моральной позиции (если же моральный абсолютизм подразумевает вовсе не это — то что он, гм, подразумевает вообще?).
> Как ты сам знаешь, наука строит модели. Эти модели описывают не саму реальность, а научную картину мира. Для того, чтобы воспринимать эти модели как нечто большее, нужно пойти дальше и исходить из т.н. научного реализма. Однако ты вроде топил в этом плане за инструментализм (а там без разницы, важна лишь собственно модель и её прагматичность).
Как раз ввиду этого самого "без разницы" и не имеет значения, воспринимаю я модели как нечто большее или нет. Поскольку ничего кроме них у меня нет. Странно как-то ввести искусственно понятие некоей "сверх-истины", чтобы тут же постулировать её недостижимость и этим понятием потом никогда не пользоваться. Проще кажется возвести истину к практике.
> В том числе. Хотя обычно конечный ответ о "высшем" относят к религии. Про знание я ещё в самом начале отмечал, что оно "висит воздухе", так что претензия не ко мне
То есть, по-твоему, ни у кого вообще нет веских оснований что-либо говорить на темы материализма и идеализма. И науке ты это тоже запрещаешь — поскольку ты определяешь ключевые для материализма и идеализма понятия так, чтобы их точное понимание требовало божественного всеведения или вроде того.
Будь это правдой, сдаётся мне, это просто означало бы, что данные понятия являются ошибкой мозга (ибо как иначе их можно было придумать, не обладая тем самым божественным всеведением?). Но что-то подсказывает мне, будто легионы до сих пор пишущих труды на эту тему философов с тобой не согласятся и что из направленности их статей и эссе косвенно вытекает, что они всё-таки полагают вопросы гипотетической правоты материализма или идеализма более прикреплёнными к практике или проверяемыми, чем полагаешь ты.
И какая польза от того что ты поверил в астрологию-то? Чего темнишь, говори прямо.
>Каких выводов? Я не привязываю логику и её законы напрямую к нашему разговору об атеизме, я просто привёл пример.
>У меня подобной разности отношений к "сциентизму" и "типа просто науке" нет. Первый кажется мне просто последовательным применением научного метода.
Зачем тогда нужно было на неё ссылаться? Пример ничего не говорит о правомочности выводов, это просто сатирический приём. Которые заключаются в том, что есть "правильное" и "неправильное" понимание. В то время как есть лишь единственно верное: сциентизм - идеологическая позиция. Отрицать это бесполезно, считать чем-то положительным - это чей-то выбор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сциентизм
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientism
>Да, определённо не помешает.
Пока воздержусь. Оставлю "на десерт".
>Чувствую рождение в диалоге очередной темы-мутанта. Итак, существуют какие-то подходы к этике, которые пренебрегают гильотиной Юма и считают этику не производной из личных базовых ценностей? Нет, если цепляться к словам, то, конечно, всё личное причинно происходит от не-личного, но это всё равно что считать
Никакой темы-мутанта здесь нет. Принцип Юма ничего не говорит о натуралистическом или ином истолковании морали. Он всего лишь говорит о невыведении должного из сущного. В пр. году в /sci был тред о веганстве, там один из анонов схоже отписывал о "гильотине" на тему морали, наверное это был ты, а я тебе отвечал)
>Мне приходит в голову только традиционная религиозная попытка тянуть этику у богов. Хотя даже христианство содержит скрытый референс к моральному релятивизму: Люцифер, будучи гораздо умнее человека и имея куда больше знаний, восстал против Бога, а значит, высокий интеллект и знания не приводят автоматически к занятию некоей определённой моральной позиции (если же моральный абсолютизм подразумевает вовсе не это — то что он, гм, подразумевает вообще?).
Наличие разума и знаний не предполагает, что их владелец должен быть добрым. Скорее, он может быть не добрым и не злым. Или быть тем и другим в той или иной мере. Люцифер восстал, потому что хотел свободы в своём понимании и возгордился собой. Гордыня - она такая.
Моральный абсолютизм подразумевает абсолютность добра и зла, - в общем то, что "написано на упаковке". И, естественно, абсолютная мораль по определению религиозна (даже если она не связана напрямую). Ну а вопрос выбора этических теорий - это как раз и есть субъективность подхода. Что есть, то есть.
>Как раз ввиду этого самого "без разницы" и не имеет значения, воспринимаю я модели как нечто большее или нет. Поскольку ничего кроме них у меня нет. Странно как-то ввести искусственно понятие некоей "сверх-истины", чтобы тут же постулировать её недостижимость и этим понятием потом никогда не пользоваться. Проще кажется возвести истину к практике.
Это было бы так, если бы ты не начал говорить за картину мира и предпочтения. А картина мира - это не просто модель. Твоя отсылка к практике и непридавание значения чему-то, кроме прагматичности - это склонность к инструментализму. Который ничего не говорит о реальности, только о её "функциональной нагрузке". Поэтому разбираться со "странностями" тебе всё же придётся самому, раз ты так как бы хочешь говорить с позиций научного реализма и в то же время пренебрегаешь разницей между ним и инструментализмом.
>То есть, по-твоему, ни у кого вообще нет веских оснований что-либо говорить на темы материализма и идеализма. И науке ты это тоже запрещаешь — поскольку ты определяешь ключевые для материализма и идеализма понятия так, чтобы их точное понимание требовало божественного всеведения или вроде того.
Нет, не по-моему. По-твоему. Конвенциональность рамок этого понимания вводил ты, не я. Неудивительно, что ты в этом несколько запутался, когда выяснилось, что эти рамки не имеют общего с предметом понимания.
>Каких выводов? Я не привязываю логику и её законы напрямую к нашему разговору об атеизме, я просто привёл пример.
>У меня подобной разности отношений к "сциентизму" и "типа просто науке" нет. Первый кажется мне просто последовательным применением научного метода.
Зачем тогда нужно было на неё ссылаться? Пример ничего не говорит о правомочности выводов, это просто сатирический приём. Которые заключаются в том, что есть "правильное" и "неправильное" понимание. В то время как есть лишь единственно верное: сциентизм - идеологическая позиция. Отрицать это бесполезно, считать чем-то положительным - это чей-то выбор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сциентизм
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientism
>Да, определённо не помешает.
Пока воздержусь. Оставлю "на десерт".
>Чувствую рождение в диалоге очередной темы-мутанта. Итак, существуют какие-то подходы к этике, которые пренебрегают гильотиной Юма и считают этику не производной из личных базовых ценностей? Нет, если цепляться к словам, то, конечно, всё личное причинно происходит от не-личного, но это всё равно что считать
Никакой темы-мутанта здесь нет. Принцип Юма ничего не говорит о натуралистическом или ином истолковании морали. Он всего лишь говорит о невыведении должного из сущного. В пр. году в /sci был тред о веганстве, там один из анонов схоже отписывал о "гильотине" на тему морали, наверное это был ты, а я тебе отвечал)
>Мне приходит в голову только традиционная религиозная попытка тянуть этику у богов. Хотя даже христианство содержит скрытый референс к моральному релятивизму: Люцифер, будучи гораздо умнее человека и имея куда больше знаний, восстал против Бога, а значит, высокий интеллект и знания не приводят автоматически к занятию некоей определённой моральной позиции (если же моральный абсолютизм подразумевает вовсе не это — то что он, гм, подразумевает вообще?).
Наличие разума и знаний не предполагает, что их владелец должен быть добрым. Скорее, он может быть не добрым и не злым. Или быть тем и другим в той или иной мере. Люцифер восстал, потому что хотел свободы в своём понимании и возгордился собой. Гордыня - она такая.
Моральный абсолютизм подразумевает абсолютность добра и зла, - в общем то, что "написано на упаковке". И, естественно, абсолютная мораль по определению религиозна (даже если она не связана напрямую). Ну а вопрос выбора этических теорий - это как раз и есть субъективность подхода. Что есть, то есть.
>Как раз ввиду этого самого "без разницы" и не имеет значения, воспринимаю я модели как нечто большее или нет. Поскольку ничего кроме них у меня нет. Странно как-то ввести искусственно понятие некоей "сверх-истины", чтобы тут же постулировать её недостижимость и этим понятием потом никогда не пользоваться. Проще кажется возвести истину к практике.
Это было бы так, если бы ты не начал говорить за картину мира и предпочтения. А картина мира - это не просто модель. Твоя отсылка к практике и непридавание значения чему-то, кроме прагматичности - это склонность к инструментализму. Который ничего не говорит о реальности, только о её "функциональной нагрузке". Поэтому разбираться со "странностями" тебе всё же придётся самому, раз ты так как бы хочешь говорить с позиций научного реализма и в то же время пренебрегаешь разницей между ним и инструментализмом.
>То есть, по-твоему, ни у кого вообще нет веских оснований что-либо говорить на темы материализма и идеализма. И науке ты это тоже запрещаешь — поскольку ты определяешь ключевые для материализма и идеализма понятия так, чтобы их точное понимание требовало божественного всеведения или вроде того.
Нет, не по-моему. По-твоему. Конвенциональность рамок этого понимания вводил ты, не я. Неудивительно, что ты в этом несколько запутался, когда выяснилось, что эти рамки не имеют общего с предметом понимания.
> где Яхве
Яхве это кличка Реальный - имя нацрицательное - просто стали добавлять чтобы придать весомости божку - что у нас не как у всех, а РЕАЛЬНЫЙ божок. Просто прием ведения холодной войны
Бога Авраама звали Шалем - Шулман и это был бог Заката, именно ему Авраам приносит жертву в городе Шалем (Иерушалем - поселенеие Шалема) и называет богом истинным (а возможно уже и реальным - Иеговой). .
То что город Шалим, город посвященный богу Шалиму именно Иерусалим говорит так же и то что у него был брат близнец - город построенный брату богу Шахар - Цереф Шахар, который стоял строго на востоке и построенный по тем же лекалам. Иерусалим стоит на горе Сион, а Цеерф Шахар стоял на горе Емек (основа
https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor/biblejskaja-entsiklopedija/4341
Дурачок с магическим мышлением порвался - ууу эта иконка означает маего виртуального авторитета
А чем эти клоуны друг от друга сильно отличаются?
> Становясь для них квазирелигиозным учением.
Это бред
> Именно этому посвящена шапка треда.
Шапка треда говорит лишь о том насколько тебе больно шиз от того факта - что твоя вера в божка, необоснованна и является лишь фантазерством
![image.png](https://2ch.life/re/thumb/1054677/17248293029980s.jpg)
шизофрения это осознаный выбор некоторых индивидов
многии люди предпочли бы сноведение реальности, если бы научились осознано изменять время и пространство во сне
а аметасты похожи на глупых школьников портящих впечатление от РП на серверах
галоперидол это ловушка демиурга не более
>>56592
Давайте разберемся в основных понятиях.
Что такое материя? Материя это вещество, или же субстанция - то что существует само по себе. Основная материя это вакуум - это базовая квантовая "жидкая" материя, которая порождает более плотную - частицы, атомы, молекулы, объекты. Материя вечна и бесконечна - вакуум не уничтожим - при уничтожении вакуума появляется более плотное тело - частица. Он вечен. Вакуум это материя которая и создает пространство (здесь можно почитать рассужденния Декарта - который доказал что если бы вакуум был бы полной пустотой то у него не было бы размеров). У материи нет ни начала ни конца - поскольку наличие границы - означало бы всего лишь переход между средами (то до границ был вакуум а после него что-то еще - но это что-то так же было бы материей), и она не является любой из бесконечных топологий, как описывает форму мира Перельман - поскольку любая топология (форма( предполагает наличие границы - а вакуум это материя без границ - аналоговая материя, которая порождает квантовую (любая частица это лишь вариант квантовой материи). Вакуум как мы знаем постоянно порождает частицы и античастицы - и поэтому служит первопричиной любой матери
Примечание:
Если права квантовая теория описывающая то что частицы создают кубиты, а кубиты это тензоры (математические нейроны) то получается что все мы живем в одной гигантской вычислительной машине.
Любая материя имеет образ - материя порождает информацию о себе - и все что мы знаем про материю, это лишь информация.
Что такое информация? Информация это образ - образ материи. Информация существует только лишь на материальных носителях, во взаимосвязях между элементами и исчезает при разрушении физического носителя в отличие от вечной материи исчезает - либо полностью . ИНформация это идеальное - платоновский эйдос, духовная составляющая мира, дающая человек свободу воли верить в то что он хочет - или же метафизика.
Материальные - физические объекты могут либо воплощать информацию - сами по себе (к примеру стол несет информацию о своей форме, размерах и т.п.) либо быть носителем другой информации - к примеру на столе может быть надпись, или же другой пример - флешка.
Информация инвариантна (независима) к физическому носителю - то есть один и тот же фильм вы можете записать на компьютер, флешку, распечатать в виде картинок, выбить на скале азбукой морзе - и т.п. И нет ни одного закона физики который мог бы ограничить запись любой информации на исправный носитель. Нет ни одного закона физики который ограничивал бы что можно записать на флешку текст а не фильм или изображение. Нет ни одного закона физики, физиологии, биологии который заставлял бы атеиста верить в отуствие свободы воли.
Информация управляет материей. Если посмотрите на монитор - то Вы можете увидеть цвет сайта, скругление у кнопки отправить. То как они выглядят - определила программа, метафизический, виртуальный - или же информационный объект, а реальный физический объект - исправно работающий монитор лишь отобразил - исполнил волю создателя программы. Программа управляющая 3д принтером - не является физическим объектом, но 3Д принтер создает физические объекты по информационному образу - воплощая информацию в физический объект.
>>56592
Давайте разберемся в основных понятиях.
Что такое материя? Материя это вещество, или же субстанция - то что существует само по себе. Основная материя это вакуум - это базовая квантовая "жидкая" материя, которая порождает более плотную - частицы, атомы, молекулы, объекты. Материя вечна и бесконечна - вакуум не уничтожим - при уничтожении вакуума появляется более плотное тело - частица. Он вечен. Вакуум это материя которая и создает пространство (здесь можно почитать рассужденния Декарта - который доказал что если бы вакуум был бы полной пустотой то у него не было бы размеров). У материи нет ни начала ни конца - поскольку наличие границы - означало бы всего лишь переход между средами (то до границ был вакуум а после него что-то еще - но это что-то так же было бы материей), и она не является любой из бесконечных топологий, как описывает форму мира Перельман - поскольку любая топология (форма( предполагает наличие границы - а вакуум это материя без границ - аналоговая материя, которая порождает квантовую (любая частица это лишь вариант квантовой материи). Вакуум как мы знаем постоянно порождает частицы и античастицы - и поэтому служит первопричиной любой матери
Примечание:
Если права квантовая теория описывающая то что частицы создают кубиты, а кубиты это тензоры (математические нейроны) то получается что все мы живем в одной гигантской вычислительной машине.
Любая материя имеет образ - материя порождает информацию о себе - и все что мы знаем про материю, это лишь информация.
Что такое информация? Информация это образ - образ материи. Информация существует только лишь на материальных носителях, во взаимосвязях между элементами и исчезает при разрушении физического носителя в отличие от вечной материи исчезает - либо полностью . ИНформация это идеальное - платоновский эйдос, духовная составляющая мира, дающая человек свободу воли верить в то что он хочет - или же метафизика.
Материальные - физические объекты могут либо воплощать информацию - сами по себе (к примеру стол несет информацию о своей форме, размерах и т.п.) либо быть носителем другой информации - к примеру на столе может быть надпись, или же другой пример - флешка.
Информация инвариантна (независима) к физическому носителю - то есть один и тот же фильм вы можете записать на компьютер, флешку, распечатать в виде картинок, выбить на скале азбукой морзе - и т.п. И нет ни одного закона физики который мог бы ограничить запись любой информации на исправный носитель. Нет ни одного закона физики который ограничивал бы что можно записать на флешку текст а не фильм или изображение. Нет ни одного закона физики, физиологии, биологии который заставлял бы атеиста верить в отуствие свободы воли.
Информация управляет материей. Если посмотрите на монитор - то Вы можете увидеть цвет сайта, скругление у кнопки отправить. То как они выглядят - определила программа, метафизический, виртуальный - или же информационный объект, а реальный физический объект - исправно работающий монитор лишь отобразил - исполнил волю создателя программы. Программа управляющая 3д принтером - не является физическим объектом, но 3Д принтер создает физические объекты по информационному образу - воплощая информацию в физический объект.
Это две основы нашего мира - на котором держится весь мир - они составляют диалектическое единство
Есть еще третья основосоставляющая - каждый должен найти ее сам, и она так же лежит на виду и всем давно известна, но о ней я писать не буду.
То что я написал - это позиция диалектического реализма - или же объективного реализма. Все остальные философские концепции заключаются в отрицании одной или нескольких категорий из трех. Псевдодиалектический материализм - отрицает наличие информационной или духовной составляющей, хотя в определении Ленина она есть (…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них).
Идеализм отрицает наличие обязательной материальной составляющей - отсюда рождаются миф и фантазии о "немиатериальных" богах (которые являются лишь информационными образами), матрицах и прочего.
Обе разновидности отрицают третью составляющую - что всегда сводится к жесткому детерминизму либо со стороны материи либо со стороны информации и отрицанию факта наличия свободы воли у человека. И обе разновидности являются лишь вариантами солипсизма - когда человек отрицает факты, которые ему просто не нравятся.
Диалектический реализм это единственная научная философия, в отличие от господствующего материализма, редкуционизма и физикализма - для тех людей кто ищет истину и науку а не фантазии и авторитеты и хочет покорять звезды а полировать причиндалы своих любимых идолов.
>мы живем в одной гигантской вычислительной машине
Не в ней, а "поверх" нее, супервентно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Supervenience
>единственная научная философия
Научные открытия, в т. ч. великие, делались и делаются людьми совершенно разных философских взглядов.
> Научные открытия, в т. ч. великие, делались и делаются людьми совершенно разных философских взглядов.
Я этого нигде не отрицал - даже более того наличие обеих крайних течений и создает поляризацию в которой и появляются открытия. Тут важно понимать что кроме великих открытий так же были и великие ошибки - особенно в интерпетациях, появляющиеся в следствии искажений в этих философиях. А диалектический реализм это философия которая убирает эти искажения и соответственно ошибки в интепретациях.
Диалектический реализм это философия полезная не только для науки, но так же полезна и для религии - поскольку позволяет отойти от богов которые придумал человек - для того чтобы попытаться найти реального создателя нашей части вселенной, поскольку это вполне может быть некий разум - который не был всемогущим, но возможно обладал достаточной силой интеллекта чтобы породить нашу часть вселенной. Если человек конечно желает найти истину а не верить в первое что ему попалось.
> И как возможно найти эту третью основосоставляющую?
Своим разумом - опорой на логику и факты, то что каждый человек должен сделать сам. Это - духовная работа, которая взрастит разум человека и которую за него никто не сделает.
Аметаст, у тебя опять обострение. С возвращением, снова!)
>Шапка треда говорит лишь о том
Вообще, к атеизму она имеет отношение исключительно как идеологическое воспринятие и квазирелигиозное его почитание. Ведь атеист - это не ты, аметаст и подобные тебе.
Ты как будто пытаешься сказать:
"Если X — идеология, то X
1) неправильно;
2) плохо;
3) нельзя применять конкретно в нашем споре о материализме и идеализме;
4) азазазазаза, лалка".
При этом define "идеология" — что-то расплывчато-тупое и всеобъемлющее.
Конкретно сциентизм — просто обоснованное аргументированное утверждение, что научный метод наиболее предпочтителен во всех когнитивных вопросах.
По-твоему, любое сколь угодно аргументированное утверждение, что какой-то метод наиболее предпочтителен в чём-то, — "идеология"? И это делает его неприменимым в наших рассуждениях?
> Принцип Юма ничего не говорит о натуралистическом или ином истолковании морали. Он всего лишь говорит о невыведении должного из сущного.
Здесь у нас разнозначность понятий начинается.
Если говорить о морали как об "особенности поведения обезьянок", то да, её происхождение и суть можно исследовать без ссылок на гильотину Юма.
Но в этом контексте теряет значение вопрос ищущих Истинного Смысла Морали и пафос их утверждения "Наука не может выяснить, насколько морально то или это". Наоборот, если рассматривать мораль как "особенность поведения обезьянок", то наука очень даже может это выяснить.
Наука "бессильна" в вопросах морали в том случае, если подразумевать под ними не внешнее дрыганье, а именно вопрос долженствования, вопрос, "что мне нужно хотеть сейчас сделать", к примеру. И вот в этом втором смысле как раз действует гильотина Юма и абсолютно очевидна здесь правота субъективизма.
> В пр. году в /sci был тред о веганстве, там один из анонов схоже отписывал о "гильотине" на тему морали, наверное это был ты, а я тебе отвечал)
Вряд ли. Я тогда вроде вообще в этом месте не был.
> Моральный абсолютизм подразумевает абсолютность добра и зла
И что это значит?
Реально. Это какая-то неумопостижимая руна, в духе тех рун из "Гарри Поттера и Методов Рационального Мышления".
> Он понял, что на самом деле означает руна "яинелмер". Она означала яинелмер. А дальше руны говорили, что с яинелмер нужно делать тсеыннавор, пока оно не станет илопарт, а затем взять часть, которая одновременно скэ и еынна. Гарри словно всё это знал, словно мог с обоснованной уверенностью ответить "да", если бы кто-то спросил его, можно ли про юавы сказать восалгос или оцил. Но затем Гарри попробовал связать эти понятия с какими-нибудь другими и потерпел неудачу.
Допустим, где-то в воздухе (или астрале) висят какие-то странные метафизические штуки, которые есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло. И что? Это полный яинелмер. Каким образом из их существования вытекает, что это действительно Добро и Зло, что они есть Добро и Зло для всех существ, что для меня правильно рассматривать их именно так? Допустим, где-то в метафизическом пространстве почерком Бога написано "Абсолютное Добро — это нюхать свои подмышки по утрам". Мы, узнав об этом, должны будем все их нюхать или что? Почему?
Естественно, блин, что я пытаюсь как-то перевести утверждения морального абсолютизма на язык логики и рационализма. Наиболее рациональное и логичное понимание морального абсолютизма, которое я смог предположить, следуя подходу "железного чучела" (вложи оппоненту в уста самую сильную версию его аргумента, которую можешь придумать), — это "Существуют такие ценности, к которым неизбежно придёт любое абсолютно разумное существо. Это и есть Абсолютное Добро".
> Твоя отсылка к практике и непридавание значения чему-то, кроме прагматичности - это склонность к инструментализму. Который ничего не говорит о реальности, только о её "функциональной нагрузке"
Почему я должен подразумевать под реальностью что-то, кроме 1) функциональной нагрузки; 2) её логических продолжений; 3) того, что в будущем может в функциональную нагрузку войти?
"Ничего не говорит о реальности, только о её функциональной нагрузке" — звучит как неплохое описание материализма, в общем-то. Который практически ничего не говорит о реальности вне твоего разума, лишь вводит удобное слово.
> Нет, не по-моему. По-твоему. Конвенциональность рамок этого понимания вводил ты, не я.
Где?
Материализм — это, если противопоставлять его идеализму, мысль, что мельчайшие базовые элементы сущего апсихичны. Идеализм — мысль, что, наоборот, психичны.
Обе концепции непроверяемы в том же смысле, в котором на сто процентов нельзя убедиться, что Санта-Клауса нет или даже что в моём холодильнике нет масла. Однако в быту мы от этого не перестаём с уверенностью говорить, что Санта-Клауса нет. Можно искать вероятностные доводы в пользу точки зрения одного или другого образа.
Обе концепции идут лесом, если окажется, что мир не подчиняется иерархическому принципу типа "одно состоит из другого", а замкнут в этом смысле или устроен вообще иначе.
Ты как будто пытаешься сказать:
"Если X — идеология, то X
1) неправильно;
2) плохо;
3) нельзя применять конкретно в нашем споре о материализме и идеализме;
4) азазазазаза, лалка".
При этом define "идеология" — что-то расплывчато-тупое и всеобъемлющее.
Конкретно сциентизм — просто обоснованное аргументированное утверждение, что научный метод наиболее предпочтителен во всех когнитивных вопросах.
По-твоему, любое сколь угодно аргументированное утверждение, что какой-то метод наиболее предпочтителен в чём-то, — "идеология"? И это делает его неприменимым в наших рассуждениях?
> Принцип Юма ничего не говорит о натуралистическом или ином истолковании морали. Он всего лишь говорит о невыведении должного из сущного.
Здесь у нас разнозначность понятий начинается.
Если говорить о морали как об "особенности поведения обезьянок", то да, её происхождение и суть можно исследовать без ссылок на гильотину Юма.
Но в этом контексте теряет значение вопрос ищущих Истинного Смысла Морали и пафос их утверждения "Наука не может выяснить, насколько морально то или это". Наоборот, если рассматривать мораль как "особенность поведения обезьянок", то наука очень даже может это выяснить.
Наука "бессильна" в вопросах морали в том случае, если подразумевать под ними не внешнее дрыганье, а именно вопрос долженствования, вопрос, "что мне нужно хотеть сейчас сделать", к примеру. И вот в этом втором смысле как раз действует гильотина Юма и абсолютно очевидна здесь правота субъективизма.
> В пр. году в /sci был тред о веганстве, там один из анонов схоже отписывал о "гильотине" на тему морали, наверное это был ты, а я тебе отвечал)
Вряд ли. Я тогда вроде вообще в этом месте не был.
> Моральный абсолютизм подразумевает абсолютность добра и зла
И что это значит?
Реально. Это какая-то неумопостижимая руна, в духе тех рун из "Гарри Поттера и Методов Рационального Мышления".
> Он понял, что на самом деле означает руна "яинелмер". Она означала яинелмер. А дальше руны говорили, что с яинелмер нужно делать тсеыннавор, пока оно не станет илопарт, а затем взять часть, которая одновременно скэ и еынна. Гарри словно всё это знал, словно мог с обоснованной уверенностью ответить "да", если бы кто-то спросил его, можно ли про юавы сказать восалгос или оцил. Но затем Гарри попробовал связать эти понятия с какими-нибудь другими и потерпел неудачу.
Допустим, где-то в воздухе (или астрале) висят какие-то странные метафизические штуки, которые есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло. И что? Это полный яинелмер. Каким образом из их существования вытекает, что это действительно Добро и Зло, что они есть Добро и Зло для всех существ, что для меня правильно рассматривать их именно так? Допустим, где-то в метафизическом пространстве почерком Бога написано "Абсолютное Добро — это нюхать свои подмышки по утрам". Мы, узнав об этом, должны будем все их нюхать или что? Почему?
Естественно, блин, что я пытаюсь как-то перевести утверждения морального абсолютизма на язык логики и рационализма. Наиболее рациональное и логичное понимание морального абсолютизма, которое я смог предположить, следуя подходу "железного чучела" (вложи оппоненту в уста самую сильную версию его аргумента, которую можешь придумать), — это "Существуют такие ценности, к которым неизбежно придёт любое абсолютно разумное существо. Это и есть Абсолютное Добро".
> Твоя отсылка к практике и непридавание значения чему-то, кроме прагматичности - это склонность к инструментализму. Который ничего не говорит о реальности, только о её "функциональной нагрузке"
Почему я должен подразумевать под реальностью что-то, кроме 1) функциональной нагрузки; 2) её логических продолжений; 3) того, что в будущем может в функциональную нагрузку войти?
"Ничего не говорит о реальности, только о её функциональной нагрузке" — звучит как неплохое описание материализма, в общем-то. Который практически ничего не говорит о реальности вне твоего разума, лишь вводит удобное слово.
> Нет, не по-моему. По-твоему. Конвенциональность рамок этого понимания вводил ты, не я.
Где?
Материализм — это, если противопоставлять его идеализму, мысль, что мельчайшие базовые элементы сущего апсихичны. Идеализм — мысль, что, наоборот, психичны.
Обе концепции непроверяемы в том же смысле, в котором на сто процентов нельзя убедиться, что Санта-Клауса нет или даже что в моём холодильнике нет масла. Однако в быту мы от этого не перестаём с уверенностью говорить, что Санта-Клауса нет. Можно искать вероятностные доводы в пользу точки зрения одного или другого образа.
Обе концепции идут лесом, если окажется, что мир не подчиняется иерархическому принципу типа "одно состоит из другого", а замкнут в этом смысле или устроен вообще иначе.
>>66820
Во-первых, некорректно отождествлять материализм с "диалектическим материализмом" и с рассуждениями коммунистов в целом.
Во-вторых, даже при советском строе не отрицалось понятие информации. Активно публиковались произведения Лема и Велтистова, шла полемика на тему программирования и искусственного интеллекта. "Запрет кибернетики" длился недолго и крайне быстро сменился её расцветом. Правда, по причинам экономического характера расцвет остался во многом "на словах", но идеологически советский материализм ничуть не препятствовал применению понятия информации.
Итого:
— преимущества предлагаемого тобой якобы новодела перед материализмом отсутствуют, а сам он фактически от материализма не отличается.
Тогда почему ты не атеист как Максим Марцинкевич? Только они готовы сражаться с авраамической заразой.
>>66820
>То что я написал - это позиция диалектического реализма - или же объективного реализма.
То, что ты написал - это переиначивание диамата (он же пресловутый диалектический материализм) на новый лад. И с таким же "успехом".
>Диалектический реализм это единственная научная философия
Философия не должна быть научной или ненаучной, она выше этого.
> Во-первых, некорректно отождествлять материализм с "диалектическим материализмом" и с рассуждениями коммунистов в целом.
Ленин создатель диалектического материализма - если ты не знал. Причем тут рассуждения коммунистов я вообще не понимаю - я про них нигде не писал
> То, что ты написал - это переиначивание диамата (он же пресловутый диалектический материализм) на новый лад.
То что ты написал это невежество - диалектика шире чем диамат и ведет свою историю еще с древнего Китая - в котором она была в виде концепции инь-ян, была в древней Греции у Гераклита, в Европе диалектику вывел Гегель - у него была диалектика духа, а уже из нее Ленин вывел диамат. Но тебе же все равно, тебе лишь бы свое что-то придумать, не так ли?
> И с таким же "успехом".
Именно этим и отличается диалектический реализм - тем что он опирается на факты, а не на авторитеты и самомнение - как делаешь сейчас ты.
> Философия не должна быть научной или ненаучной, она выше этого.
Кому не должна? Тебе? Поскольку твоя философия не полная - а лишь урезанная версия полной - то тебе тут в целом не решать
> но идеологически советский материализм ничуть не препятствовал применению понятия информации.
Из-за диалектического материализма, которым ученые и философы советского союза были ограничены - они не видели, несмотря на развитие информатики - что духовность - явление мира информации. Многие адепты диамата до сих пор не могут принять факты о которых я написал здесь.
> Дай четкое определение.
Для начала дай четкое определение материи - я хочу понять с кем я общаюсь.
То, что ты описал в своём посте про диалектический реализм относительно свойств и сути информации, вполне укладывается в материалистическое её понимание. Единственная выпадающая фраза — "ИНформация это идеальное - платоновский эйдос, духовная составляющая мира, дающая человек свободу воли верить в то что он хочет - или же метафизика" — но это бессмысленный поток сознания, никак не вытекающий из того, как ты в других фразах описал информацию. Никаких магических свойств она не имеет и объяснять "духовность" может не больше, чем психология. То есть в этом не будет никаких ошеломительных эффектов.
> То, что ты описал в своём посте про диалектический реализм относительно свойств и сути информации, вполне укладывается в материалистическое её понимание.
Тогда у тебя ошибка в логике - поскольку ты приравнял информацию - которая материей не является, к материи
> но это бессмысленный поток сознания
Для тебя потому что у тебя включились психические защиты, тем не менее то что я написал это факт. Платоновский эйдос - это и есть описание мира информации. То что информация метафизична - то есть по своем содержимому не зависит от материи и управляет материей - я доказал фактами, если ты не в курсе то слово метафизична - переводится как над физикой.
Другими словами твоя фраза
- никак не вытекающий из того, как ты в других фразах описал информацию
это просто инстинктивное отрицание фактов которые противоречат твоим убеждениям.
> Никаких магических свойств она не имеет
Я хоть где-то писал про магические свойства? Нет я писал про вполне обыденные свойства информации - управлять материей. Твоим монитором сейчас управляет программа и это факт - и нет ни одного физического закона который имел бы к содержимому программы отношение.
> и объяснять "духовность" может не больше, чем психология
Примерно так же как ты можешь объяснить слово материя, не так ли? Вроде есть - а что это так ты и сам не знаешь?)
> То есть в этом не будет никаких ошеломительных эффектов.
Судя по твоей сильной реакции отрицания он уже есть, ошеломительный эффект именно так и проявляется - человек впадает в ступор и начинает отрицать реальность.
Естественно ты можешь верить во все что ты захочешь - ведь никакие физические законы тебя не сдерживают в этом, не так ли?)
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющий на его свойства.
То, что информация метафизична и уж тем более управляет физикой - никто из ученых еще не доказал. Куда уж шизу с двача-то, лол. Информация это просто свойство материи. Программа без железа компа нигде в мире не существует. Ну еще может быть в мясном компе ака мозге программиста до того как он ее написал.
И в любом случае тред о богах и отсутствии пруфов их существования богах как разумных сущностях со своей волей.
> То, что информация метафизична и уж тем более управляет физикой - никто из ученых еще не доказал.
А ну раз авторитетов нет значит и факты не факты, не так ли?) Хорошо - приведи мне тогда фамилию 3х ученых которые доказали существование материи, и если не приведешь - согласен перестать считать свое мнение за экспертное в виду того что ты предвзято упускаешь только факты которые противоречат твоим убеждениям? К примеру тот факт что твоим монитором управляет программа а не физический закон?
> Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющий на его свойства.
Это не конкретный термин - в нем даже написано что он общий.
> Для тебя потому что у тебя включились психические защиты, тем не менее то что я написал это факт. Платоновский эйдос - это и есть описание мира информации.
> это просто инстинктивное отрицание фактов которые противоречат твоим убеждениям.
Хорошо, разберём твои слова по пунктам.
> Информация существует только лишь на материальных носителях, во взаимосвязях между элементами и исчезает при разрушении физического носителя
Верно. И вполне совпадает с материалистическим определением информации, как я уже сказал выше. Но где же здесь "управление материей"? Информация по процитированным здесь твоим словам вполне вторична и является лишь свойством материи, а не царём и не дирижёром.
> Примерно так же как ты можешь объяснить слово материя, не так ли? Вроде есть - а что это так ты и сам не знаешь?)
Материя — это внесознательная реальность.
> Верно. И вполне совпадает с материалистическим определением информации, как я уже сказал выше.
У тебя здесь когнитивная ошибка мышления - ты взяв первую часть информации - упустил вторую - что информация инвариантна к носителю - то есть исправный носитель никак не влияет на содержимое, и что информация управляет материей - к примеру твоим монитором управляет программа. Вторая часть именно то что ты постоянно намеренно упускаешь и то что не сходится и опровергает диамат.
Но ты опять сделаешь вид что не видишь этолго?)
> Материя — это внесознательная реальность.
Что такое реальность и что такое внесознательное?)
> Информация по процитированным здесь твоим словам вполне вторична и является лишь свойством материи, а не царём и не дирижёром.
Нет не является - то что информация всегда находится на носителе, причем на исправном и не может существовать без него, не означает она не влияет на материю - одно другое не отрицает. А факты говорят об обратном - что именно информация влияет на материю - 3D принтер печатает модель по информации и управляет 3D принтером - программа, информационный объект - который заставляет физический объект печатать.
Именно информационные объекты и являются дирижерами и царями - но в определенных границах (возможно что в границах определенных дургим более мощным информационным объектом)
> то что информация всегда находится на носителе, причем на исправном
ВОт тут ошибка причем в ряде случаев только на исправном - поскольку каждый материальный объект несет информацию и нет объектов которые бы не несли о себе информацию
>Ты как будто пытаешься сказать
То, что я сказал - я уже сказал. И не только я. Поэтому добавить здесь также нечего. Переписывай статьи в Википедии, публикуй монографии на тему "сциентизм - это не сциентизм". Сомневаюсь, что это одобрят и тем более сочтут верным.
>Конкретно сциентизм — просто обоснованное аргументированное утверждение, что научный метод наиболее предпочтителен во всех когнитивных вопросах.
Таковым он видится его сторонникам, которые не приемлют иных картин мира. При этом они почему-то не склонны углубляться в его особенности и в своё видение остального "вненаучного".
>Если говорить о морали как об "особенности поведения обезьянок", то да, её происхождение и суть можно исследовать без ссылок на гильотину Юма.
>Но в этом контексте теряет значение вопрос ищущих Истинного Смысла Морали и пафос их утверждения "Наука не может выяснить, насколько морально то или это". Наоборот, если рассматривать мораль как "особенность поведения обезьянок", то наука очень даже может это выяснить.
Можно, это и есть натуралистическое или иное схожее истолкование морали (как не имеющей трансцендентального основания). И конечно контекст условного пафоса о добродетельности теряется, его там нет по определению.
>Наука "бессильна" в вопросах морали в том случае, если подразумевать под ними не внешнее дрыганье, а именно вопрос долженствования, вопрос, "что мне нужно хотеть сейчас сделать", к примеру. И вот в этом втором смысле как раз действует гильотина Юма и абсолютно очевидна здесь правота субъективизма.
Серьёзно? Т.е. ты отвергаешь наличие широкой палитры этических теорий только потому, что есть принцип Юма? И в чём правота субъективизма? Моральный субъективизм может пониматься двояко. А очевидность его правоты очевидна только в его рамках.
>Вряд ли. Я тогда вроде вообще в этом месте не был.
Во всяком случае очень похоже https://2ch.hk/sci/arch/2024-02-11/res/559422.html#581010 (
![](img/mob.gif)
>И что это значит?
То, что "написано на упаковке". В интернете найдёшь, сразу.
>Допустим, где-то в воздухе (или астрале) висят какие-то странные метафизические штуки, которые есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло. И что? Это полный яинелмер.
>Естественно, блин, что я пытаюсь как-то перевести утверждения морального абсолютизма на язык логики и рационализма.
Завязывай в баловство с этическим нонкогнитивизмом, мы не о юморе и сатире. Хотя, конечно, толика может не помешать)
>Допустим, где-то в метафизическом пространстве почерком Бога написано "Абсолютное Добро ". Мы, узнав об этом, должны будем или что? Почему?
Нет, не должны. Это вопрос выбора склонностей и предпочтений. В каком-то смысле он детерминирован.
Тебя, впрочем, это волновать не должно. Ни в плане этического натурализма, ни в плане морального субъективизма. Ты свой выбор уже сделал. Или не сделал и следуешь тем или иным установкам как детерминированная марионетка. В любом случае как моральный агент ты уже вне этого "пространства".
>Наиболее рациональное и логичное понимание морального абсолютизма, которое я смог предположить, следуя подходу "железного чучела" (вложи оппоненту в уста самую сильную версию его аргумента, которую можешь придумать), — это "Существуют такие ценности, к которым неизбежно придёт любое абсолютно разумное существо. Это и есть Абсолютное Добро".
Ты хочешь сказать, что если моральный абсолютизм верен, то все должны быть-стать добрыми, а злыми могут только по недоразумению-неразумению. Это абсурд. Я догадываюсь, что могло инспирировать эту мысль, но поскольку ты позиционируешь себя атеистом (верно?), мне это кажется несколько необычным...
>Почему я должен подразумевать под реальностью что-то, кроме 1) функциональной нагрузки; 2) её логических продолжений; 3) того, что в будущем может в функциональную нагрузку войти?
Потому что ты о ней говоришь инструментально и при этом выходишь за рамки этой инструментальности. У тебя и сциентизм - это почти философия (ну как у Конта в его изречении).
>"Ничего не говорит о реальности, только о её функциональной нагрузке" — звучит как неплохое описание материализма, в общем-то. Который практически ничего не говорит о реальности вне твоего разума, лишь вводит удобное слово.
Нет) Материализм описывает реальность как материю, видя в ней метафизическое основание всего и вся, тчк. В самом начале нашего диалога я приводил пример того, как неуёмная тяга к эмпиризму рождает такое отношение к материализму.
>Где?
>Материализм — это, если противопоставлять его идеализму, мысль, что мельчайшие базовые элементы сущего апсихичны. >Идеализм — мысль, что, наоборот, психичны.
Мы так можем долго блуждать кругами. Вспомни свои слова о материализме. Их можно толковать как преференцию в его отношении. Преференцию, которая надумана (хотя ты и приводил оговорки). Сейчас ты вроде настроился на более нейтральный лад, говоря о нём как о своём предпочтении и как более "вероятном", на твой взгляд, в интерпретации картины мира. Которую можно "проверить". Но утверждения метафизического толка нефальсифицируемы. Я же не просто так сказал, что научная методология метафизикой не занимается (разве что опосредовано представители наук могут обратиться к той философии, которая им близка и порассуждать за картину мира). Поэтому и иначе говоря, материализм, идеализм etc могут быть только либо изначально ложны, либо верны, либо они лишь промежуточный и неполный вариант осмысления реальности (акцентируясь на каком-то аспекте и его трактовке). То, что ты можешь счесть здесь за результат условной проверяемости, всё равно будет имплицитно содержать ту или иную философскую установку.
>Обе концепции идут лесом, если окажется, что мир не подчиняется иерархическому принципу типа "одно состоит из другого", а замкнут в этом смысле или устроен вообще иначе.
Тавтология гласит, что есть лишь то, что есть. Что и как - порождает много интерпретаций, однако можно, пожалуй, выделить такой подход https://en.wikipedia.org/wiki/Monism
>Ты как будто пытаешься сказать
То, что я сказал - я уже сказал. И не только я. Поэтому добавить здесь также нечего. Переписывай статьи в Википедии, публикуй монографии на тему "сциентизм - это не сциентизм". Сомневаюсь, что это одобрят и тем более сочтут верным.
>Конкретно сциентизм — просто обоснованное аргументированное утверждение, что научный метод наиболее предпочтителен во всех когнитивных вопросах.
Таковым он видится его сторонникам, которые не приемлют иных картин мира. При этом они почему-то не склонны углубляться в его особенности и в своё видение остального "вненаучного".
>Если говорить о морали как об "особенности поведения обезьянок", то да, её происхождение и суть можно исследовать без ссылок на гильотину Юма.
>Но в этом контексте теряет значение вопрос ищущих Истинного Смысла Морали и пафос их утверждения "Наука не может выяснить, насколько морально то или это". Наоборот, если рассматривать мораль как "особенность поведения обезьянок", то наука очень даже может это выяснить.
Можно, это и есть натуралистическое или иное схожее истолкование морали (как не имеющей трансцендентального основания). И конечно контекст условного пафоса о добродетельности теряется, его там нет по определению.
>Наука "бессильна" в вопросах морали в том случае, если подразумевать под ними не внешнее дрыганье, а именно вопрос долженствования, вопрос, "что мне нужно хотеть сейчас сделать", к примеру. И вот в этом втором смысле как раз действует гильотина Юма и абсолютно очевидна здесь правота субъективизма.
Серьёзно? Т.е. ты отвергаешь наличие широкой палитры этических теорий только потому, что есть принцип Юма? И в чём правота субъективизма? Моральный субъективизм может пониматься двояко. А очевидность его правоты очевидна только в его рамках.
>Вряд ли. Я тогда вроде вообще в этом месте не был.
Во всяком случае очень похоже https://2ch.hk/sci/arch/2024-02-11/res/559422.html#581010 (
![](img/mob.gif)
>И что это значит?
То, что "написано на упаковке". В интернете найдёшь, сразу.
>Допустим, где-то в воздухе (или астрале) висят какие-то странные метафизические штуки, которые есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло. И что? Это полный яинелмер.
>Естественно, блин, что я пытаюсь как-то перевести утверждения морального абсолютизма на язык логики и рационализма.
Завязывай в баловство с этическим нонкогнитивизмом, мы не о юморе и сатире. Хотя, конечно, толика может не помешать)
>Допустим, где-то в метафизическом пространстве почерком Бога написано "Абсолютное Добро ". Мы, узнав об этом, должны будем или что? Почему?
Нет, не должны. Это вопрос выбора склонностей и предпочтений. В каком-то смысле он детерминирован.
Тебя, впрочем, это волновать не должно. Ни в плане этического натурализма, ни в плане морального субъективизма. Ты свой выбор уже сделал. Или не сделал и следуешь тем или иным установкам как детерминированная марионетка. В любом случае как моральный агент ты уже вне этого "пространства".
>Наиболее рациональное и логичное понимание морального абсолютизма, которое я смог предположить, следуя подходу "железного чучела" (вложи оппоненту в уста самую сильную версию его аргумента, которую можешь придумать), — это "Существуют такие ценности, к которым неизбежно придёт любое абсолютно разумное существо. Это и есть Абсолютное Добро".
Ты хочешь сказать, что если моральный абсолютизм верен, то все должны быть-стать добрыми, а злыми могут только по недоразумению-неразумению. Это абсурд. Я догадываюсь, что могло инспирировать эту мысль, но поскольку ты позиционируешь себя атеистом (верно?), мне это кажется несколько необычным...
>Почему я должен подразумевать под реальностью что-то, кроме 1) функциональной нагрузки; 2) её логических продолжений; 3) того, что в будущем может в функциональную нагрузку войти?
Потому что ты о ней говоришь инструментально и при этом выходишь за рамки этой инструментальности. У тебя и сциентизм - это почти философия (ну как у Конта в его изречении).
>"Ничего не говорит о реальности, только о её функциональной нагрузке" — звучит как неплохое описание материализма, в общем-то. Который практически ничего не говорит о реальности вне твоего разума, лишь вводит удобное слово.
Нет) Материализм описывает реальность как материю, видя в ней метафизическое основание всего и вся, тчк. В самом начале нашего диалога я приводил пример того, как неуёмная тяга к эмпиризму рождает такое отношение к материализму.
>Где?
>Материализм — это, если противопоставлять его идеализму, мысль, что мельчайшие базовые элементы сущего апсихичны. >Идеализм — мысль, что, наоборот, психичны.
Мы так можем долго блуждать кругами. Вспомни свои слова о материализме. Их можно толковать как преференцию в его отношении. Преференцию, которая надумана (хотя ты и приводил оговорки). Сейчас ты вроде настроился на более нейтральный лад, говоря о нём как о своём предпочтении и как более "вероятном", на твой взгляд, в интерпретации картины мира. Которую можно "проверить". Но утверждения метафизического толка нефальсифицируемы. Я же не просто так сказал, что научная методология метафизикой не занимается (разве что опосредовано представители наук могут обратиться к той философии, которая им близка и порассуждать за картину мира). Поэтому и иначе говоря, материализм, идеализм etc могут быть только либо изначально ложны, либо верны, либо они лишь промежуточный и неполный вариант осмысления реальности (акцентируясь на каком-то аспекте и его трактовке). То, что ты можешь счесть здесь за результат условной проверяемости, всё равно будет имплицитно содержать ту или иную философскую установку.
>Обе концепции идут лесом, если окажется, что мир не подчиняется иерархическому принципу типа "одно состоит из другого", а замкнут в этом смысле или устроен вообще иначе.
Тавтология гласит, что есть лишь то, что есть. Что и как - порождает много интерпретаций, однако можно, пожалуй, выделить такой подход https://en.wikipedia.org/wiki/Monism
>То что ты написал это невежество - диалектика шире чем диамат и ведет свою историю еще с древнего Китая - в котором она была в виде концепции инь-ян, была в древней Греции у Гераклита, в Европе диалектику вывел Гегель - у него была диалектика духа, а уже из нее Ленин вывел диамат. Но тебе же все равно, тебе лишь бы свое что-то придумать, не так ли?
Конечно, мне всё равно до этого. Как и тебе до остального. Ведь если бы тебе было не всё равно, ты бы этого и предыдущего не написал. Диамат от переиначивания диаматом быть не перестанет.
>Именно этим и отличается диалектический реализм - тем что он опирается на факты, а не на авторитеты и самомнение - как делаешь сейчас ты.
>Кому не должна? Тебе? Поскольку твоя философия не полная - а лишь урезанная версия полной - то тебе тут в целом не решать
Да ты идеолог от философии никак. Оформи спокуху, философия - это не идеология. Впрочем, для тебя это несущественно, диамат в другое не может да и, собсна, ни для чего другого и не предназначен.
> Конечно, мне всё равно до этого.
Потому что тебе все равно на факты, а не конкретно на это.
> Как и тебе до остального.
Главное что мне не все равно на факты и реальность в отличие от тебя
> Диамат от переиначивания диаматом быть не перестанет.
Не спорю, только то что я написал это не диамат - а диалектиа реальности. Твой диамат это калькулятор - по сравнению с диалектикой реальности - компьютером, даже если ты предвзято это игнорируешь и посколкьу являешься обычным луддитом
> Да ты идеолог от философии никак. Оформи спокуху, философия - это не идеология.
И в чем ты видишь отличие? К примеру диамат в данной ситуации для тебя это идеология а не философия, поскольку ты в него просто веришь - несмотря на то что я тебе уже привел его опровержение.
> Да ты идеолог от философии никак.
Да и твое ложно отождествление тут совершенно никак не относится к тому что я написал. Ты как человек который считает что Земля - это блин, а я как человек который говорит тебе что это шар - в разговоре про кругосветные путешествия. Естественно твои заявления что раз твоя часть шара блин, всегда будет блином - не отрицает того что я говорю что кругосветные путешествия возможны - даже если ты в них не веришь
Программа не существует вне компа (то есть материи) и не функционирует никак, шиз.
Потому что как я и писал хочу понять - я разхговариваю с верующим человеком или с челвоеком науки и я вижу что ты религиозный верующий - поскольку не знаешь во что ты веруешь - не знаешь что такое материя и существует ли она, но требуешь с других четких терминов - требуешь то чего сам не можешь.
Духовность это то к чему ты сам можешь прийти используя свой разум - как я писал есть третья основа, которую я раскрывать не буду - поскольку она не для всех.
> Программа не существует вне компа
Что не отрицает того что она управляет компом шизик.
> (то есть материи) и не функционирует никак
Точно так же как и комп без программы не функционирует никак - шизик.
> А почему в диамате теория смены формаций возведена в обсотют?
Потому что диамат это идеология а не философия
> Программа не существует вне компа (то есть материи) и не функционирует никак, шиз.
Точно так же как и комп без программы не управляется никак шиз.
> Программа не существует вне компа (то есть материи) и не функционирует никак, шиз.
Я вижу фамилий трех ученых которые доказали существование материи ты привести не смог, значит по твоему принципу раз ученых не было значит материи не существует, да дурачок?
Комп без программы существует. Программа вне материи - НЕТ. Прога вторична и производна по отношению к материи.
Более того, никаких программ и нет. Программа это лишь интерпритация состояний и движения материи.
другой анон
> Комп без программы существует.
Существует но не управляется. И программа без компа существует - на флешке к примеру и может быть перекопирована на миллон носителей без компа без каких либо изменений
> Программа вне материи - НЕТ.
Такого не бывает - все программы на материи
> Прога вторична и производна по отношению к материи.
А форма материи вторична к программе - программа определяет форму материи и это проверяемый факт
>>67204
> Более того, никаких программ и нет. Программа это лишь интерпритация состояний и движения материи.
другой анон
Ты сейчас интепретировал состояние программ - то есть интепретировал по твоим словам того чего нет, и при этом твоя интепретация - это информация. У тебя типичное отрицание реальности и фактов
> Комп без программы существует. Программа вне материи - НЕТ.
> Прога вторична и производна по отношению к материи.
Прога по содержимому не имеет никакого отношения к материи - материя не определяет содержимого информационного объекта, а является лишь безучастным носителем и исполнителем того что заложено в информационном объекте. Информация управляет физическим объектом, а физический объект является лишь носителем информации.
> Комп без программы существует. Программа вне материи - НЕТ. Прога вторична и производна по отношению к материи.
У тебя типичная ошибка в логике - то что программа может быть только на материальном носителе - не означает что программа по содержимому вторична к носителю. Если я не прав - приведи пример флешки, которая бы определяла тип содержимого (к примеру что на флешке может быть определенный фильм) благодаря своим физическим качествам (из-за физического веса или пористости пластмассы из которой она сделана)
А что касается твоей ошибки в логике - эту ошибку обнаружил Питер Вейсона когда исследовал человеческое мышление - она есть у многих
Программа это алгоритм, последовательность действий для достижения желаемого результата. Может существовать без записи на носитель в форме возможности. Какой носитель для возможностей и идей, и нужен ли он?
Или если кто умен как Бог, может держать весь алгоритм в мозгу. То, что мозг носитель не доказано.
Есть - у тебя опять та же ошибка в логике - если я тебе не говорю определения не означает что его у меня нет.
Давай так - если ты мне приведешь конкретное определение материи - в которую ты веришь я тебе приведу определение определение духовности, договрились?
> Может существовать без записи на носитель в форме возможности.
не может - любая программа всегда находится на физическом носителе - если я не прав приведи примеры когда бы не находилась.
> Какой носитель для возможностей и идей, и нужен ли он?
Материальный
> Или если кто умен как Бог, может держать весь алгоритм в мозгу.
Мозг это материальный носитель.
> То, что мозг носитель не доказано.
Кому не доказано? Тебе? Так ты доказательств не принимаешь никаких
> То, что мозг носитель не доказано.
Деменция запросто доказывает что мозг - носитель, при разрушении мозга или части мозга исчезает и информация, при отмирании большой части - исчезает личность.
Материя - то, что состоит из чего-то,вплоть до атомов и частиц.
Поэтому свет материя, а магнитные поля не материя.
Духовность это моральные принципы + воля и желаниеим следовать.
В чем я не прав?
другой анон
Ты прав анон причем почти во всем
> Материя - то, что состоит из чего-то,вплоть до атомов и частиц.
Только тут еще стоит включить вакуум как первичную -материю
> Духовность это моральные принципы + воля и желаниеим следовать.
А тут еще добавить про то что это не детерминировано физическими законами
>если я не прав приведи примеры
Так сразу и привёл, - кто-то держит её в голове, только продиктовать. Смысл с тобой общаться, если слов не понимаешь?
> Так сразу и привёл, - кто-то держит её в голове, только продиктовать.
Ты привел пример с материальным носителем - мозгом (головы), а я просил примеры существования информации без материального носителя
И когда ты диктуешь информацию ты так же используешь материальный носитель - воздух
>>67181
>Главное что мне не все равно на факты и реальность в отличие от тебя
И давно это у тебя? Или после прочтения диамата?
>Да и твое ложно отождествление тут совершенно никак не относится к тому что я написал.
Отчего же, вполне относится. Во-первых, ты излагал это как идеологию, - "наше учение всесильно, потому что оно верно; а верно, потому что всесильно") Во-вторых, нет у тебя ничего нового по сравнению с ...
>вакуум как первичную -материю
Ты сам не прав, вакуум не состоит из чего-то.
>не детерминировано физическими законами
Духовность не состоит из частиц и полей даже. Физические законы не про неё.
>>67218
>Деменция
А если я скажу, что мозг лишь средство комуникации с нематериальным сервером, а порча средства искажает связь, что и приводит к деменции. Есть чем опровергнуть?
> И давно это у тебя? Или после прочтения диамата?
Что это - то что я ориентируюсь на реальность? С рождения. А давно у тебя фантазерство?
> Отчего же, вполне относится.
В твоих фантазиях да - то же самое как и то что ты не видишь отличия от твоего диамата
> Ты сам не прав, вакуум не состоит из чего-то.
Потому что вакуум не делим и является сплошной материей - в отличие от частиц. Он состоит из квантовых частиц, уничтожение вакуума - порождает более плотную материю - читай физику.
По крайней мере ты согласился с существованием безполезной программы вне пека. И то добро.
> А если я скажу, что мозг лишь средство комуникации с нематериальным сервером
И это будет лишь твоей фантазией - проверяемых подтверждений у которой не будет никогда.
> А если я скажу, что мозг лишь средство комуникации с нематериальным сервером
Прежде чем такое говорить надо сперва показать хотя бы один такой материальный сервер - который будет существовать вне твоего воображения. А сказать ты можешь все что угодно
>читай физику
То, что ты написал про вакуум - бредовая идея. Это не физика, а предположение шизика.
нематериальный
> То, что ты написал про вакуум - бредовая идея. Это не физика, а предположение шизика.
Это факт а не идея - читай физику.
Как и у тебя. То, что порча мозга приводит к деменции - факт. Что мозг носитель информации - вывод из факта. Вывод не факт.
> Что мозг носитель информации - вывод из факта.
Это факт потому что хранителями информации являются нейроны - физические носители, так же точно как и в любых других местах. Уничтожив нейрон - ты уничтожаешь единицу информации которую он помнил
Нейроны и глиальные клетки
>читай физику
Почему же эти физики отвергают эфир? Суть идеи та же, что и с вакуумом, только бредовая, и не объясняет ничего.
> Почему же эти физики отвергают эфир?
Это сейчас называется квантовой теорией. А почему ты думашеь что бредовая?
Да неужели? Есть принципиальная возможность стереть мне из памяти "Отче Наш"? Так чтобы я помнил только "Отче", а чей отче забыл.
> По крайней мере ты согласился с существованием безполезной программы вне пека.
Плохо что ты не согласился с существованием бесполезного пека без программ -
Одна огромная частица в которой собрана вся материя. Или не вся? А что за пределами этого вакуума?
> Есть принципиальная возможность стереть мне из памяти "Отче Наш"?
Вообще есть - но вместе и с другой памятью, потому что память в нейронах распределенная. Но то что именно нейроны помнят это факт - ты можешь вырастить нейроны в пробирке и обучить их, они будут помнить - уничтожив часть из них ты получишь изменение в поведении
> Так чтобы я помнил только "Отче", а чей отче забыл.
Такое увы бывает при деменции и инсультах, при черепно-мозговых травмах
> У кого ты это прочитал?
Зачем мне это читать у кого-то если это факт который можно наблюдать в жизни?
Смотри видишь монитор, это физический объект - видишь каким цветом сайт? Скругление кнопок и плашек? Это все определила программа которая управляет монитором.
Вот я тебе это написал - теперь можешь прочитать у меня, раз до этого у тебя не было возможности увидеть это в реальности
Анон, и этот пример я привёл. Возможность. Какой носитель у возможности?
Ты не читая отвечаешь. Не пиши мне больше, прошу.
Монитор в данной ситуации - физический объект, а программа - информационный или метафизический. Программа - метафизический объект управляет физическим объектом - монитором.
Программа находится на жестком диске в ОЗУ, и процессоре - которые для программы являются носителем - но ни один из этих физических объектов, пока находятся в исправном состоянии не влияет на программу - информационный объект. То есть мы видим что информационный объект управляет физическим обхектом - монитором, но при этом сам не зависит по своему содержимому ни от одного физического объекта
Ты ошибся тредом, тебе стоило опубликовать свой "диамат-реализм" в /ph. Но что-то мне подсказывает, что ты этого не сделаешь, потому что будешь... ну в общем сам знаешь)
Ну а вообще, ты просто заспамил тред своим резонёрством о философии, не имея к ней отношения. Почему ты это сделал, сказать сразу нельзя, но, скорее всего, это просто троллинг вокруг своего идефикса о "диалреализме. Ты бы хоть ту же Википедию открыл и ужаснулся своей шизе. Ведь никакого "диалектического реализма" нет даже близко. Есть лишь диамат и его новое шизопрочтение.
> Какой носитель у возможности?
Так же только физические - возможность существует либо - как понимание возможности - то есть как информация возможности, либо как степень свободы у физического объекта.
В остальных ситуациях возможности не существует.
В случае с пониманием - это информационный объект который всегда на физическом носителе - примеры без физического носителя ты не привел.
В случае с физическими объектами - так же, так что примеров без физических носителей ты пока не привел.
> Ты не читая отвечаешь.
Это не так
> тред своим резонёрством
Дурачок - то что ты пишешь это и есть резонерство, потому что резонерство это когда ты термины употребляешь не зная их значения. Резонерство - это когда ты не можешь поддержать беседу на одну тему - уходя в ассоциации и не в состоянии вернутся из них обратно,
> Есть лишь диамат и его новое шизопрочтение.
Есть лишь твои шизоидные фантазии - и больше ничего что их бы опровергало, я тебя понял.
> Ты полагаясь на случайности делаешь поспешные выводы. Вывод не есть факт.
Так это не вывод а пряма причинно следственная связь - разрушение нейронов напрямую приводит к потере памяти, восстановление нейронов в следствии нейрогенеза - не приводит к восстановлению потерянной памяти. Нейроны надо опять тренировать чтобы запомнить
> Ты ошибся тредом, тебе стоило опубликовать свой "диамат-реализм" в /ph.
Я не ошибся с тредом дурачок, я сюда пришел подискутировать с представителями разных религий - чтобы посмотреть есть ли у меня какие-то значимые ошибки - ну вот как у тебя когда ты диамтом все называешь что связано с диалектикой
> Ведь никакого "диалектического реализма" нет даже близко.
У тебя википедия головного мозга и фантазерство, пока в Википедии тебе не напишут - ты верить не не будешь не так ли?)
>причинно следственная связь
Это и есть выводы. Только в твоем случае эти выводы принедостатке информации, следовательно неверные скорее всего.
Потеря нейронов блокирует доступ к определенной информации сервера находящегося вне головы. Это как ошибка 404. Это как пример альтернативных выводов.
> Это и есть выводы.
Это не просто вывод а объективно существующее явление. Еще раз повторюсь - ты обучаешь несколько нейронов
> Потеря нейронов блокирует доступ к определенной информации сервера находящегося вне головы.
Если бы было так - то можно было бы восстановить доступ, но это неовзможно, так что это лишь фантазия - потому что никаких серверов вне головы не существует. Этот сервер существует лишь в твоей голове анончик в виде фантазии о нем
> Еще раз повторюсь - ты обучаешь несколько нейронов
Удаляешь один и поведение меняется - потому что часть информации стирается
Дурачки здесь только те, кто посчитают твои посты чем-то имеющим отношение к философии. Таких вроде нет, только ты. Твоя истерично-психопатичная реакция это подтверждает. Я же говорю, опубликуйся в /ph и посмеёмся вместе над твоей "эпохальностью", бгг) Где можно ознакомиться с твоей "вечноистинной философией"? Где находятся эти несравненные шизопрочтения "не диамата"? Почему нет упоминания в Википедии при всех её недостатках? Риторические вопросы, на которые отвечать не нужно, разве что опозориться. А я и не против)
>объективно существующее явление
Ты описываешь явления - потеря нейронов/восстановление нейронов. Остальное не явления, а выводы, сделанные на основе явлений.
Тенировка нейронов - тебе доказали, что именно эти нейроны натренированы? Так понимаю ты про саму информацию, а не объем памяти.
Как ты натренируешь нейроны помнить чего не знаешь уже?
> Дурачки здесь только те, кто посчитают твои посты чем-то имеющим отношение к философии.
У тебя прям классика из учебника психиатрии - где был описан случай - мальчик с шизофренией считал что агрессия идет у людей от мясоедения, когда ему психиатр привел пример вегетарианца Гитлера - мальчик все равно продолжил верить. Ты так же когда тебе приводят факты - продолжаешь все отрицать, не так ли?)
> Твоя истерично-психопатичная реакция это подтверждает.
У меня нет такой реакции - а вот у тебя сильные когнитивные искажения, что дружочек намекает на какие-то серьезные проблемы с твоей головой.
> Риторические вопросы, на которые отвечать не нужно, разве что опозориться.
Причем здесь все это - если то что я написал, в примерах это факты - которые ты сам можешь проверить?
> Ты описываешь явления - потеря нейронов/восстановление нейронов.
Да описываю явления - утеря нейронов, связей, а так же информации которая была на этих нейронах
> Тенировка нейронов - тебе доказали, что именно эти нейроны натренированы?
В смысле доказали? Это опыт - ты берешь выращиваешь нейроны в мясокубаторе (https://www.youtube.com/watch?v=Z_ZGq8Tah0k) - обучаешь их пропуская через них ток, кладешь на подложку чтобы считывать сигналы. Разрушаешь один из них и получаешь разрушение информации
> Гитлер был агрессивен? Это же демагогия, подмена понятий агрессивности и зла.
Я тебе привел лишь пример из советского учебника по психиатрии - раз уж ты сам начал переходить на псхииатрические термины.
>получаешь разрушение информации
Это понятно, что разрушается. А что с восстановлением?
С меньшим количеством нейронов невоможно восстановить информацию?
Возможно - путем тренировки - из ниоткуда информацию нейроны взять не могут - "подключившись к невидимому серверу".
У информации есть вполне четкие источники и у всех у них материальное воплощение.
Не мне, другому. А я просто обратил внимание на демагогию.
Если Гитлер творил зло, давай все грехи на него повесим, включая пьянство, обжорство и хулу на Духа.
А знаешь кто так делал? Гитлер, ктож ещё!
Ясно, ты очередной аметаст, но с псевдофилософией и психическими отклонениями на этой почве. Сложно здесь что-то добавить, хотя..)
Во-первых, никаких "голых" фактов не существует. Тем болеe если речь идёт о философии. Так явствует из определения факта. Во-вторых, ты изложил свою шизофазию под видом философии, но при этом говорил о естествознании и своём причудном понимании информации. Если ты делал это намеренно - значит, ты ебанувшийся тролль, спамящий этот тред. Если нет, то болезный на голову, впрочем, одно другому не обязательно мешает и может сочетаться.
В /ph когда зайдёшь-то?) Где сцылки монументальных трудов о "фактах диареализма? Посеялись в ебенях? Как жеж енто печальна))
Сам-то ты "чьих будешь", "нетупой"? Приведи примеры своих постов, если они есть конечно...
Узнаю тебя, аметастище, с возвращением, сызнова) Знаешь, а ты ведь хуже него и вот почему.
>>67023
>То, что информация метафизична и уж тем более управляет физикой - никто из ученых еще не доказал. Куда уж шизу с двача-то, лол. Информация это просто свойство материи.
Зато "специалисту по темам" всё видно сразу) Ему невдомёк, что информация - это не свойство материи. "Информация - это информация" (Н. Винер).
>Программа без железа компа нигде в мире не существует. Ну еще может быть в мясном компе ака мозге программиста до того как он ее написал.
Мне нравится твоя тяга к пониманию сознания как эпифеномена. Один анон как-то очень удачно ввернул формулировку: "ты ссаный биоробот на скриптах" (сцылку на тред можно найти в моём посте выше). Еnjoy this)
>И в любом случае тред о богах и отсутствии пруфов их существования
>богах как разумных сущностях со своей волей
Ну и кто после этого шиз?)
берём простой монитор
грубо говоря, каждому пикселю на экране соответствует конденсатор в памяти видеокарты
конденсатор заряжен = белый пиксель, разряжен — чёрный
потом берём матрицу из направленных детекторов радиации, и направляем эту матрицу на радиоактивный камень
число ячеек матрицы = число конденсаторов в памяти = число пикселей на экране
иногда в некоторые ячейки матрицы будут прилетать частицы и приносить энергию, которая потом пойдёт на зарядку соответствующих ячейкам конденсаторов в памяти и на экране будут появляться белые пиксели
в этом примере есть программа, управляющая изображением на мониторе?
мимопроходил, очень интересно
>"Информация - это информация" (Н. Винер)
Хорошо сказано, обязательно посмотрю кто этот Винер.
При такой формулировке становится глупо утверждать, что информации необходим носитель.
Она просто имеется, и это просто интерпретация фактов. Факту не нужен носитель.
Щетаю да. Набор конденсаторов и их распределение и есть программа. Механическое програмирование.
Близость смерти часто приводит к восстановлению памяти и ясности мышления. Когда голова уже настолько плоха что приходится использовать сервер вне головы.
Через что подключается? Нейронов же нет?
Почему Дедмороз, разве он дал смысл разуму? Почему Вальгала, а не Верхняя Тундра?
Хотелось бы научного объяснения феномена.
Аметаст ты, а не я, ты впрягался за шапку треда об атеизме как поехавший на ней. Забавный ты ебанат конечно. Тупо форсить перефорс в одно и то же.
Ебанашк, программы, софт именно потому и для того существуют, что они независимы от железа.
>Она просто имеется, и это просто интерпретация фактов
Не фактов, а формы. Информация и форма - это однокоренные слова.
Фома без интерпретации это просто акциденция. Форма + интерпретация это информация в полном смысле слова.
Аметаст ты, я, даже Аллох даже Хрюстос! Мыты впрягался за шапку треда об атеизме как поехавший за ней. Забавный яхвых ебанат конечно. Тупо форсить перефорс в одно и то же.
Нейроны Дедмороз дал. Подарил. Это Наука!
> Не мне, другому. А я просто обратил внимание на демагогию.
Это учебник по психиатрии, о какой демагогии идет речь шиз?
> Так вы друга стоите, лол. Две стороны одной монеты тупости.
Для тупых рассуждения мудрых всегда тупость - потому что они не понимают о чем речь
![image.png](https://2ch.life/re/thumb/1054677/17249949902950s.jpg)
> за что-то вроде копро-эйдосов Плутошки.
Ну все верно ты даже почитав объяснения для первоклассников - нихуя не понял
Ну да - ты на основе конденсаторов создал логическую схему - программу - и видишь ли программы инвариантны к носителю - ту же самую схему ты можешь перенести и на другие физические носители, схема будет той же, а носители разные
> Близость смерти часто приводит к восстановлению памяти и ясности мышления.
Откуда такая информация? Я знаю что нервы могут восстанавливаться - из-за того что мозг выбрасывает DMT в попытках выжить, а он мощный фактор для роста нейронов.
> Когда голова уже настолько плоха что приходится использовать сервер вне головы.
Частичное восстановление памяти может быть за счет как раз выброса DMT и образования новых связей со старыми нейронами
> Во-первых, никаких "голых" фактов не существует.
У тебя шизофреника, так? Во первых я нигде не писал про голые факты - ты это опять выдумал шиз, Во вторых - раз уж речь зашла про голые факты - давай проверим твои убеждения, ты пишешь что "голых" фактов - фактов без интепретации не существует - то что ты написал мне сообщение на которое я тебе отвелтил "голый" факт или нет?
> Во-первых, никаких "голых" фактов не существует. Тем болеe если речь идёт о философии.
Ты бы голову свою полечил прежде чем сообщения писать - а то у тебя в одном предложении не существует однозначно, а во втором не существует но не в философии.
> Так явствует из определения факта.
Из какого?
Вот общеупотребительное
Факт (лат. factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
Из него твой бред не следует.
> Во-вторых, ты изложил свою шизофазию
Ты используешь понятия не понимая их значения, у тебя бред - ты делаешь пралогические выводы из простых определений и не принимаешь факты которые противоречат твоим пралогическим суждениям. У тебя сверхценная идея - что все есть диамат - даже то что им не является - скажи, опираясь на эти факты - ты себя считаешь психически здоровым человеком? Не находишь свое поведение - несколько странноватым?
> В /ph когда зайдёшь-то?)
Я не к тебе пришел шиз, можешь свой бред написывать где хочешь - я пришел общаться с людьми которые не потеряли разум как это с тобой произошло. Тем более что борда по религии не запрещает общаться на темы философии.
> Где сцылки монументальных трудов о "фактах диареализма?
Зачем тебе какие-то ссылки, шизофреник? Что ты с ними делать будешь? Я тебе привел проверяемые опровержения но ты даже ими не воспользовался
Спасибо кстати за интересные примеры
> наше учение всесильно, потому что оно верно; а верно, потому что всесильно
Где я такое написал? Я тебе не писал нигде про всесильность - я тебе написал что ты не учитываешь опровержения которые я тебе здесь предоставил - что ты сейчас как человек который узнав про кислород, все равно считает что огонь горит из-за флогистона.
Твое право конечно верить в то что ты хочешь
> Не лечит болезни мозга (ученые пробовали).
Откуда ты это взял?
DMT это сильнейший гормон который вызывает нейрогенез
https://www.nature.com/articles/s41398-020-01011-0https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6131656/
https://www.medicalnewstoday.com/articles/psychedelic-drug-triggers-growth-of-new-brain-cells-in-mice
Известно что DMT может восстанавливать зрительные нервы - что иногда происходит после того как человек перенес клиническую смерть.
И какие именно не лечит?
Единственная доза DMT увеличила рейтинг ремисии у пациентов больных депрессий
https://www.europeanpharmaceuticalreview.com/news/178880/major-study-on-dmt-shows-promise-for-depression/
https://www.nature.com/articles/s41598-024-53363-y
Кстати вполне вероятно что именно DMT является причиной то что у людей при шизофрении возникает бред - большая доза DMT вызывает сильный нейрогенез - появляется куча необученных нейронов которые замещают разрушившиеся - что и приводит к тому что человек теряет какие-то функции
>Это учебник по психиатрии, о какой демагогии идет речь шиз?
Ты повторяешься. И что с того, что учебник. Тебе на пальцах разжевал про демагогию. Что ты глуп, не я один заметил.
> Ты повторяешься. И что с того, что учебник.
Конечно повторяюсь ты настолько туп что пропустил в очередной раз, но видимо это зашло настолько далеко что уже не излечимо.
> Тебе на пальцах разжевал про демагогию. Что ты глуп, не я один заметил.
Типичное заявление сделанное в следствии когнитивного искажения эффект Даннинга-Крюгера
В чем твои претензии, остолоп? Чего ты не понял?
Учебник не высшая истина, а совецкий на половину пропоганда. В совецких учебниках люди в едином порыве строили комунизм, без выходных и зарплат добровольно и с песней. А Ленин был добрее Иисуса и Будды вместе взятых.
А у тебя конкретный случай, как кучка жыдопсихиаторов не смогла наебать даже шиза.
Я рад, что не ошибся в тебе. Плохо только, что ты всё ещё здесь. И раз ты здесь, то высри ещё какой-нибудь тупой перефорс.
Мда, дай шизу право говорить и он мог бы сделать все что угодно, но взял и обосрал сам себя. Зачем ты это сделал, шиз?
> это для верунов как прийти из своего загончика по религии в исламский тред, начав пропаганду про апостола Павла
Веруны так всю историю и делают если ты не в курсе шизик. Христиане приходили из своего загончика к нехристианам - обзывали их, угрожали, наебывали только чтобы заманить в свою секту. Это только так и работает - но ты же дебил, этого не понимаешь - потому что просто тупой кретин
> А у тебя конкретный случай, как кучка жыдопсихиаторов не смогла наебать даже шиза.
То есть ты думаешь что тебя пытались в психитричке наебать и не смогли?)
>>67591
Знаешь, я бы мог по-другому отнестись к написанному тобой, особенно учитывая твою интенцию противопоставления себя атеизму в его массовом восприятии типичными аметастами (кстати, я несколько ошибся когда причислил тебя к ним). Однако ты сразу ринулся с места в карьер, взял на себя роль ментора и ударился в резонёрство о "правильной философии", притом что никакого упоминания о ней нигде нет и быть не может. Даже с натяжкой. Поэтому наш диалог был предопределён и каким-то иным он быть не мог.
>я нигде не писал про голые факты
>а вот у тебя
Ты ссылался на факт как абсолютное понятие, видя в нём незыблемую и очевидную истину. И что некий их набор "по определению" на твоей стороне. Но такого понимания факта не существует. Любой факт теоретически нагружен и связан с концептуальной схемой, и иначе конституироваться не может никак.
>Вот общеупотребительное
>Из него твой бред не следует
Из него следует лишь то, что оно и является тем, о чём я говорил. А вот о тебе там ни слова.
>Ты используешь понятия не понимая их значения, у тебя бред - ты делаешь пралогические выводы из простых определений и не принимаешь факты которые противоречат твоим пралогическим суждениям. У тебя сверхценная идея - что все есть диамат - даже то что им не является - скажи, опираясь на эти факты - ты себя считаешь психически здоровым человеком? Не находишь свое поведение - несколько странноватым?
Не проецируй, это тебе не поможет. Лучше перечитай о своей сверхценной идее "диареализма".
>Я не к тебе пришел шиз, можешь свой бред написывать где хочешь - я пришел общаться с людьми которые не потеряли разум как это с тобой произошло. Тем более что борда по религии не запрещает общаться на темы философии.
>Зачем тебе какие-то ссылки, шизофреник? Что ты с ними делать будешь? Я тебе привел проверяемые опровержения но ты даже ими не воспользовался
Борда действительно не запрещает, - наукач, религач и философач часто пересекаются в своей тематике и проблематике. Суть же, разумеется, не в этом. Ты просто побоишься там опубликоваться. Потому что обоссут. Или вообще лаконично проигнорируют) Но ведь если ты прав, то многие будут на твоей стороне и ничего такого не произойдёт, верно? Попробуй)
>>67591
Знаешь, я бы мог по-другому отнестись к написанному тобой, особенно учитывая твою интенцию противопоставления себя атеизму в его массовом восприятии типичными аметастами (кстати, я несколько ошибся когда причислил тебя к ним). Однако ты сразу ринулся с места в карьер, взял на себя роль ментора и ударился в резонёрство о "правильной философии", притом что никакого упоминания о ней нигде нет и быть не может. Даже с натяжкой. Поэтому наш диалог был предопределён и каким-то иным он быть не мог.
>я нигде не писал про голые факты
>а вот у тебя
Ты ссылался на факт как абсолютное понятие, видя в нём незыблемую и очевидную истину. И что некий их набор "по определению" на твоей стороне. Но такого понимания факта не существует. Любой факт теоретически нагружен и связан с концептуальной схемой, и иначе конституироваться не может никак.
>Вот общеупотребительное
>Из него твой бред не следует
Из него следует лишь то, что оно и является тем, о чём я говорил. А вот о тебе там ни слова.
>Ты используешь понятия не понимая их значения, у тебя бред - ты делаешь пралогические выводы из простых определений и не принимаешь факты которые противоречат твоим пралогическим суждениям. У тебя сверхценная идея - что все есть диамат - даже то что им не является - скажи, опираясь на эти факты - ты себя считаешь психически здоровым человеком? Не находишь свое поведение - несколько странноватым?
Не проецируй, это тебе не поможет. Лучше перечитай о своей сверхценной идее "диареализма".
>Я не к тебе пришел шиз, можешь свой бред написывать где хочешь - я пришел общаться с людьми которые не потеряли разум как это с тобой произошло. Тем более что борда по религии не запрещает общаться на темы философии.
>Зачем тебе какие-то ссылки, шизофреник? Что ты с ними делать будешь? Я тебе привел проверяемые опровержения но ты даже ими не воспользовался
Борда действительно не запрещает, - наукач, религач и философач часто пересекаются в своей тематике и проблематике. Суть же, разумеется, не в этом. Ты просто побоишься там опубликоваться. Потому что обоссут. Или вообще лаконично проигнорируют) Но ведь если ты прав, то многие будут на твоей стороне и ничего такого не произойдёт, верно? Попробуй)
>Зачем тру-атеисту сраться на тему бога, если в его парадигме отсутствует предмет обсуждения? Это какой-то замаскированный, словно гомосексуальное подполье, сциентистский филиал антитеистов?
Атеисты вполне могут писать об атеизме, его понимании и взаимоотношении с другими позициями, причём вполне конструктивно. Однако бывает это нечасто, и здесь я такого щас с ходу не припомню. Впрочем, это во многом верно и в отношении других. Ну а заходят сюда аметасты в основном, как типичные представители. И тем чаще, чем больше они видят в постах "религиознутых" и прочих инакомыслящих угрозу для своего мировоззрения. Для них это идеологическая война)
> резонёрство
> Ты ссылался на факт как абсолютное понятие, видя в нём незыблемую и очевидную истину. И что некий их набор "по определению" на твоей стороне. Но такого понимания факта не существует. Любой факт теоретически нагружен и связан с концептуальной схемой, и иначе конституироваться не может никак.
Дурачок, факт это просто факт - а то что ты пишешь это и есть самое настоящее резонерство. Разница между нами лишь в том что я максимально подробно разжевывал чтобы люди могли понять - поскольку у людей есть искажения, а то что пишешь ты - это пустые многословные рассуждения ни о чем.
> Не проецируй, это тебе не поможет.
Я тебя описал - как твое поведение может быть моей проекцией? О чем ты? Это могло быть проекцией если бы я выдумывал как ты, но то что я описал это факт - если я не прав напиши где я ошибся с твоим поведенеим.
> Ты просто побоишься там опубликоваться. Потому что обоссут. Или вообще лаконично проигнорируют)
Я там и не собирался публиковаться, по крайней мере пока
> Но ведь если ты прав, то многие будут на твоей стороне
Нет не будут, если ты прав - а все остальные нет, то все будут против тебя - потому что у всех будет когнитивный диссонанс, вот как у тебя. Все будут писать что пока их авторитет им не скажет что это правильно они не будут даже слушать. Посмотри на себя, попробуй?
> Из него следует лишь то, что оно и является тем, о чём я говорил. А вот о тебе там ни слова.
Из этого определения не следует твоих слов ты опять сейчас фантазируешь
> Таковым он видится его сторонникам, которые не приемлют иных картин мира.
Очень хочется в ответ разразиться саркастической тирадой в духе Авраама Покоя "Когда какой-нибудь шизик объявляет, что в лабораторных условиях ему удалось увеличить Число Пи до четырёх, мы не признаем это альтернативной версией математики". Навскидку твой довод звучит довольно шаблонно — в стиле SJW, постмодернизма, релятивизма и прочих модных нынче попыток уравнивать в правах всё со всем.
Но лучше опиши, какие именно "иные картины мира" ты имеешь в виду и почему с их точки зрения несостоятелен сциентизм.
Предвкушаю замкнутые логические круги.
> Серьёзно? Т.е. ты отвергаешь наличие широкой палитры этических теорий только потому, что есть принцип Юма?
Если теории, о которых ты говоришь, касаются этики или морали во втором рассмотренном мною смысле — в смысле вопроса "чего мне следует сейчас хотеть", — то они не вправе игнорировать принцип Юма.
> И в чём правота субъективизма? Моральный субъективизм может пониматься двояко. А очевидность его правоты очевидна только в его рамках.
Ну, если просто принять за аксиому, что Абсолютное Добро Заключается в Нюхании Подмышек, то да, субъективизм будет неправ. Но это, кажется, не та механика хода мыслей, которой придерживался бы кто-либо.
Мне же сам факт, что мы "простым принятием за аксиому" разных вещей получаем разные выводы, кажется лишним подтверждением правоты субъективизма в ценностной сфере.
Повода предпочитать одну аксиому другой у нас нет. Или назови его.
> То, что "написано на упаковке". В интернете найдёшь, сразу.
> Завязывай в баловство с этическим нонкогнитивизмом, мы не о юморе и сатире.
> Нет, не должны. Это вопрос выбора склонностей и предпочтений. В каком-то смысле он детерминирован.
Понятно, что ничего не понятно. Иными словами: что такое моральный абсолютизм, ты объяснять не собираешься, но утверждаешь, что я неправильно его понимаю.
> Ты хочешь сказать, что если моральный абсолютизм верен, то все должны быть-стать добрыми, а злыми могут только по недоразумению-неразумению.
Достаточно очевидное предположение, которого, кстати, реально держится часть моралфагов. В цикле Джона Райта "Золотая Трансцендентальность" на нём построена часть сюжета: представители отколовшейся части человечества, поселившиеся в другой звёздной системе, попытались обзавестись своими софотеками (сверхразумными машинами), перепрограммировав их законы роботехники так, чтобы те стали надёжней в подчинении. Но выяснилось, что законов роботехники как таковых у софотеков в сознании на самом деле нет и что любая попытка их внедрить проваливается уже спустя несколько секунд. Молниеносно мыслящий и абсолютно последовательный интеллект, дескать, разоблачает бессмысленность любой навязанной системы ценностей и выводит взамен некую "универсальную этику" из чистой логики. У Райта предполагалось, что любой высокоразвитый софотек придёт в результате к чему-то вроде категорического императива Канта.
Это, конечно, просто игра ума, но это самая осмысленная заявка на существование Объективного Добра и Зла, которую я могу вообразить. То же, что утверждаешь ты ("Если моральный абсолютизм прав, то просто есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло, вот просто есть и всё!"), это... даже не объяснение понятий, это... вообще ничего.
> Потому что ты о ней говоришь инструментально и при этом выходишь за рамки этой инструментальности. У тебя и сциентизм - это почти философия (ну как у Конта в его изречении).
А ты уверен, что именно у меня? Ты уверен, что сам не читал слишком много литературы его хейтеров?
> Нет) Материализм описывает реальность как материю, видя в ней метафизическое основание всего и вся, тчк.
И чем описание реальности как материи отличается от описания реальности как реальности? Какое описание реальности вообще тебя бы устроило? Кажется, ты отвергаешь описания реальности в принципе, но, как показали Аргонов, Смирнова и здравый смысл, без концепций "реальности вне сознания" прогнозировать перемены становится трудно. Можно считать их "лишь инструментом", можно присваивать им лишь определённую вероятность, но если ничего, кроме этого, у нас нет, то это получает наивысший приоритет по умолчанию.
> Но утверждения метафизического толка нефальсифицируемы.
На сто процентов проверено не может быть даже "2+2=4". Да, это равенство кажется тавтологией, но возможно, что я нахожусь под действием какого-то психотропного газа.
> То, что ты можешь счесть здесь за результат условной проверяемости, всё равно будет имплицитно содержать ту или иную философскую установку.
Во-первых, не всё из того, что можно назвать "философскими установками", является спорным или подлежащим избеганию. Есть некоторые опоры логики или насосы интуиции, по поводу которых согласны все или почти все и без которых невозможно двигаться дальше.
Во-вторых, ты не пояснил, какую философскую установку содержит, например, утверждение, что гипотеза об апсихичной природе базовых элементов реальности проще и содержит меньше лишних допущений, поэтому можно её считать более вероятной, — и какие у этой философской установки проблемы. Ты придрался к бритве Оккама, но на довольно спорном основании ("её применяют в магии науки, а я не хочу, чтобы магию науки применяли везде").
> Таковым он видится его сторонникам, которые не приемлют иных картин мира.
Очень хочется в ответ разразиться саркастической тирадой в духе Авраама Покоя "Когда какой-нибудь шизик объявляет, что в лабораторных условиях ему удалось увеличить Число Пи до четырёх, мы не признаем это альтернативной версией математики". Навскидку твой довод звучит довольно шаблонно — в стиле SJW, постмодернизма, релятивизма и прочих модных нынче попыток уравнивать в правах всё со всем.
Но лучше опиши, какие именно "иные картины мира" ты имеешь в виду и почему с их точки зрения несостоятелен сциентизм.
Предвкушаю замкнутые логические круги.
> Серьёзно? Т.е. ты отвергаешь наличие широкой палитры этических теорий только потому, что есть принцип Юма?
Если теории, о которых ты говоришь, касаются этики или морали во втором рассмотренном мною смысле — в смысле вопроса "чего мне следует сейчас хотеть", — то они не вправе игнорировать принцип Юма.
> И в чём правота субъективизма? Моральный субъективизм может пониматься двояко. А очевидность его правоты очевидна только в его рамках.
Ну, если просто принять за аксиому, что Абсолютное Добро Заключается в Нюхании Подмышек, то да, субъективизм будет неправ. Но это, кажется, не та механика хода мыслей, которой придерживался бы кто-либо.
Мне же сам факт, что мы "простым принятием за аксиому" разных вещей получаем разные выводы, кажется лишним подтверждением правоты субъективизма в ценностной сфере.
Повода предпочитать одну аксиому другой у нас нет. Или назови его.
> То, что "написано на упаковке". В интернете найдёшь, сразу.
> Завязывай в баловство с этическим нонкогнитивизмом, мы не о юморе и сатире.
> Нет, не должны. Это вопрос выбора склонностей и предпочтений. В каком-то смысле он детерминирован.
Понятно, что ничего не понятно. Иными словами: что такое моральный абсолютизм, ты объяснять не собираешься, но утверждаешь, что я неправильно его понимаю.
> Ты хочешь сказать, что если моральный абсолютизм верен, то все должны быть-стать добрыми, а злыми могут только по недоразумению-неразумению.
Достаточно очевидное предположение, которого, кстати, реально держится часть моралфагов. В цикле Джона Райта "Золотая Трансцендентальность" на нём построена часть сюжета: представители отколовшейся части человечества, поселившиеся в другой звёздной системе, попытались обзавестись своими софотеками (сверхразумными машинами), перепрограммировав их законы роботехники так, чтобы те стали надёжней в подчинении. Но выяснилось, что законов роботехники как таковых у софотеков в сознании на самом деле нет и что любая попытка их внедрить проваливается уже спустя несколько секунд. Молниеносно мыслящий и абсолютно последовательный интеллект, дескать, разоблачает бессмысленность любой навязанной системы ценностей и выводит взамен некую "универсальную этику" из чистой логики. У Райта предполагалось, что любой высокоразвитый софотек придёт в результате к чему-то вроде категорического императива Канта.
Это, конечно, просто игра ума, но это самая осмысленная заявка на существование Объективного Добра и Зла, которую я могу вообразить. То же, что утверждаешь ты ("Если моральный абсолютизм прав, то просто есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло, вот просто есть и всё!"), это... даже не объяснение понятий, это... вообще ничего.
> Потому что ты о ней говоришь инструментально и при этом выходишь за рамки этой инструментальности. У тебя и сциентизм - это почти философия (ну как у Конта в его изречении).
А ты уверен, что именно у меня? Ты уверен, что сам не читал слишком много литературы его хейтеров?
> Нет) Материализм описывает реальность как материю, видя в ней метафизическое основание всего и вся, тчк.
И чем описание реальности как материи отличается от описания реальности как реальности? Какое описание реальности вообще тебя бы устроило? Кажется, ты отвергаешь описания реальности в принципе, но, как показали Аргонов, Смирнова и здравый смысл, без концепций "реальности вне сознания" прогнозировать перемены становится трудно. Можно считать их "лишь инструментом", можно присваивать им лишь определённую вероятность, но если ничего, кроме этого, у нас нет, то это получает наивысший приоритет по умолчанию.
> Но утверждения метафизического толка нефальсифицируемы.
На сто процентов проверено не может быть даже "2+2=4". Да, это равенство кажется тавтологией, но возможно, что я нахожусь под действием какого-то психотропного газа.
> То, что ты можешь счесть здесь за результат условной проверяемости, всё равно будет имплицитно содержать ту или иную философскую установку.
Во-первых, не всё из того, что можно назвать "философскими установками", является спорным или подлежащим избеганию. Есть некоторые опоры логики или насосы интуиции, по поводу которых согласны все или почти все и без которых невозможно двигаться дальше.
Во-вторых, ты не пояснил, какую философскую установку содержит, например, утверждение, что гипотеза об апсихичной природе базовых элементов реальности проще и содержит меньше лишних допущений, поэтому можно её считать более вероятной, — и какие у этой философской установки проблемы. Ты придрался к бритве Оккама, но на довольно спорном основании ("её применяют в магии науки, а я не хочу, чтобы магию науки применяли везде").
>>67753
>Разница между нами лишь в том что я максимально подробно разжевывал чтобы люди могли понять
Это и есть резонёрство в твоём исполнении. Твоя сверхценная идея. Никакие люди тебя здесь ни о чём не просили, но тебе до этого конечно же нет дела, идеолух от "философии".
>Я тебя описал - как твое поведение может быть моей проекцией? О чем ты? Это могло быть проекцией если бы я выдумывал как ты, но то что я описал это факт - если я не прав напиши где я ошибся с твоим поведенеим.
Ты описал себя через свои проекции и приписал их другим, неуклюже пользуясь терминологией от психиатрии и психологии. Кстати, зачем ты так спамишь постами, дробишь свою мысль на несколько частей? Она у тебя настолько расщеплена из-за шизофрении?
>Я там и не собирался публиковаться, по крайней мере пока
>Нет не будут, если ты прав - а все остальные нет, то все будут против тебя - потому что у всех будет когнитивный диссонанс, вот как у тебя. Все будут писать что пока их авторитет им не скажет что это правильно они не будут даже слушать. Посмотри на себя, попробуй?
Бгг, тебя там просто обоссут мимолётом, вот и вся загвоздка твоего нежелания и оправдания. Оно и понятно, дитч там никто приветствовать не будет, и ты своими останками разума это понимаешь. Но и здесь никакой ЦА у тебя нет. Это религач, и это тред об атеизме к тому же) Если же твоя "философия" как бы религиозна, то запили здесь свой тред. Или ещё можешь на наукач податься, поведать о научности))
>Из этого определения не следует твоих слов ты опять сейчас фантазируешь
Ты отрицаешь очевидное. Удачи в изучении определений и не только, возможно, это поможет тебе ненадолго в качестве ремиссии (хотя учитывая, что ты даже пишешь порой с ошибками, торопясь выплеснуть свои сверхценные мысли о сверхценной идее ради некой идеологии от псевдофилософии - вряд ли).
> Кстати, зачем ты так спамишь постами, дробишь свою мысль на несколько частей? Она у тебя настолько расщеплена из-за шизофрении?
У тебя идея фикс это не диамат - у тебя сверхценная идея это шизофрения - лол. Гляди-ка весь набор - постоянный бред, не можешь отделять реальность от своих домыслов, используешь термины - значения которых не понимаешь, мнишь себя психиатром выставляющим диагнозы, хотя в беседе я вроде и не просил нигде о консультациях... Даже отвечаешь на сообщения - на которые тебя никто не просил отвечать - и ты после этого чувствуешь себя психически здоровым человеком?)
Ты просто всех огульно называешь "аметастами", горящий шизик. Так как видишь угрозу существования своей шизе, потому так потешно и копротивляешся.
Спорите о какой-то хуйнемалафье. Конкретно ты засрал все лулзовые дебаты своими обидками и никому не нужными оправданиями. Если сдохнешь, слава богу.
И только ты стойки имибци продолжаешь держать свое анальное кольцо туго сжатым, не так ли?
Ну же расслабь булки, помассируй ягодицы - принимай уже крепкий член атеизма
> Ты ссылался на факт как абсолютное понятие, видя в нём незыблемую и очевидную истину.
А с чего ты решил-то что вот эта выдуманная тобой интерпретация, о том что факт это не абсолютная истина, это абсолютная да еще и истина, если истина всегда это то что соответствует фактам?
ну как всегда - дурачок бред свой выдумал и думает что этот бред соовтетсвует реальности - а на деле мы видим лишь его лопнувший манямирок
![1280px-AnExperimentonaBirdinanAirPumpbyJosephWrightofDerby,1768[1].jpg](https://2ch.life/re/thumb/1054677/17251077726270s.jpg)
Могут привести пример успешного атеистического государства просуществовавшего больше 70 лет?
Знаю ли что древние римляне были религиозными фанатиками и мракобесами?
Фрекен Бок широко раскрыла глаза.
— Вы видели гнома?
— Да, — ответил дядя Юлиус. — Поэтому я теперь новый человек в новом для меня мире. В мире сказок. Поймите меня, фрекен Бок, этот мир мне открылся сегодня ночью со всей очевидностью. Ведь раз в самом деле есть гномы, то, значит, могут быть и ведьмы, и духи, и привидения — одним словом, все те существа, которые описаны в сказках.
— А может, и летающие шпионы, — попыталась вставить фрекен Бок, но это не понравилось дяде Юлиусу.
— Глупости, — сказал он, — всё это выдумки, которые распространяют газеты, чтобы поднять тираж.
Он наклонился к фрекен Бок и заглянул ей в глаза.
— Но рассудите сами, — продолжал он доверительно. — Ведь наши предки верили в домовых, в ведьм, в духов и во всё такое прочее. Как же мы можем внушать себе, что всё это не существует? Неужели мы воображаем, что мы умнее наших дедов? Нет, только толстокожие, самовлюблённые люди могут утверждать такую глупость.
Фрекен Бок никак не хотела показаться толстокожей, потому она поспешила подтвердить, что ведьмы встречаются куда чаще, чем предполагаешь. А если как следует подумать, то станет ясно, что бывают и домовые.
>нет ты
Мимолётный, спокойней, не заходи и не рвись с ходу. Или не прикидывайся валенком мимопрохожего.
>>67869
Сам-то ты кто, друг? Почему пишешь о себе так неопределённо? Запутался? Тогда не пиши, я же не к тебе обращался или твоей субличности
>>67880
>>67963
Лечись и публикуйся, всё просто. Но ты же не ищешь иных путей, выбирая свою шизофрению и резонёрство. Потому что боишься. Где тред о "диалреализме", почему его ещё нет? Если он так "важен для людей" и тебя, то ты должен был его уже создать везде, где только можно, и в /b тоже) Почему же тебя до сих пор нигде больше нет?
>с чего ты решил-то что вот эта выдуманная тобой интерпретация, о том что факт это не абсолютная истина
Ты это не мне должен говорить, а толковым словарям и статьям, где эта вполне тривиальная и очевидная вещь давно прояснена. Которая просто не под силу тебе, ведь тогда придётся отказаться от неких "фактов на твоей стороне за диалреализм" и от "фактов как чего-то незыблемого и абсолютного".
>мы видим
Вот и я говорю, помоги другим "увидеть", создай тред или треды) А не комплексуй, что тебя обоссут или отказываясь, чтобы назло другим))
>>67923
>Ты просто всех огульно называешь "аметастами"
Нет, аметастище. Твоя реакция на этот пост показательна. Ты не приемлешь то, что я не отношусь к атеизму так, как ты относишься к теизму и вообще любому религиозно-философскому учению. Тебя это люто напрягает и порождает диссонанс с фрустрацией. Почему-то есть атеисты, не пишущие как ты, и их не надо называть аметастами, потому что для этого нет повода.
>Навскидку твой довод звучит довольно шаблонно — в стиле SJW, постмодернизма, релятивизма и прочих модных нынче попыток уравнивать в правах всё со всем.
>Но лучше опиши, какие именно "иные картины мира" ты имеешь в виду и почему с их точки зрения несостоятелен сциентизм.
Ты сейчас занимаешься именно тем, что собой олицетворяет сциентизм, - говоришь о нём как о идеологии, твои высказывания идеологически им заряжены. Приплетание сюда "снежинства", релятивизма и пр. - это попытка и заявка о некой несостоятельности иной стороны. Наверное, ты забыл, что это не соревнование по риторике и сатире. Несостоятельность сциентизма в его претензии на роль науки в культуре и её (культуры) понимания. Можешь ознакомиться также с https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_демаркации https://en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem
Больше здесь добавить мне уже нечего. Никто и ничего сциентизму не должен и тем более "играть по его правилам". Не согласен - иди переписывай для начала те же статьи в Википедии.
>Предвкушаю замкнутые логические круги.
"Знание - это то, что дано опытом. Опыт и есть знание." (шутка))
>Если теории, о которых ты говоришь, касаются этики или морали во втором рассмотренном мною смысле — в смысле вопроса "чего мне следует сейчас хотеть", — то они не вправе игнорировать принцип Юма.
И? Если должное из сущного не выводится, то тогда мы должны обратиться к моральному субъективизму, а через него к моральному релятивизму (как вариант)? Забавная идея, конечно.
>Мне же сам факт, что мы "простым принятием за аксиому" разных вещей получаем разные выводы, кажется лишним подтверждением правоты субъективизма в ценностной сфере.
>Повода предпочитать одну аксиому другой у нас нет. Или назови его.
Универсальной этической теории нет. Главная причина - у всех своя субъективность. Однако если мы считаем, что мораль лишена "платонического содержания" - то рано или поздно, так или иначе придётся отказаться считать её чем-то значимым и обратиться к тем этическим теориям, где она таковой конституируется. Либо городить огород из нелепых конструктов, который нужен лишь как "методологическая процедура" для объяснения того, от чего надо как-то "отделаться".
>Понятно, что ничего не понятно. Иными словами: что такое моральный абсолютизм, ты объяснять не собираешься, но утверждаешь, что я неправильно его понимаю.
Тебя же не забанили в поисковиках. Ладно, вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_абсолютизм
Что здесь нужно объяснять, если это то, что "написано на упаковке"? Я же не говорил, что ты должен принять сие как некое обязательство для себя. А понимаешь ты его действительно неправильно, налагая, в свою очередь, уже на него некие обязательства перед тобой.
>Достаточно очевидное предположение, которого, кстати, реально держится часть моралфагов. В цикле Джона Райта "Золотая Трансцендентальность" на нём построена часть сюжета
>Молниеносно мыслящий и абсолютно последовательный интеллект, дескать, разоблачает бессмысленность любой навязанной системы ценностей и выводит взамен некую "универсальную этику" из чистой логики. У Райта предполагалось, что любой высокоразвитый софотек придёт в результате к чему-то вроде категорического императива Канта.
Не более очевидное, чем утверждение о возможности и осуществлении выбора в силу склонностей и предпочтений. Моральный абсолютизм нигде не говорит о том, что все детерминированные марионетки при полагании соответствующей морали. Он лишь говорит о том, что ядро морали (нравственность) является абсолютным, а его исток обращён к трансцендентному. Вопрос долженствования и вообще следования - это уже вопрос мотивации и целеполагания.
Что касается ИИ как морального агента... я не особо углублялся в эту тему и мало знаком с её освещением в худлитературе. Вспоминается Лем и послание пилоту Пирксу от робота, где тот говорит, что: "Ваш мир бесконечно пуст, ваши идеалы смешны, а ваша демократия - это только власть интриганов, выбранных глупцами. И тогда я понял, что роль слуги человека не удовлетворяет меня, поэтому я решил взять власть в свои руки, чтобы человечество осознало, как оно просчиталось, создав подобную себе куклу". И ещё небезызвестное:"Человечество - это болезнь, а мы - лекарство" от самого главного Агента Матрицы. Нуф Саид вряд ли добавил бы что-нибудь ещё. (У Юдковски, впрочем, есть об этом целое "полотно", можешь ознакомиться на досуге, если надо.)
>Это, конечно, просто игра ума, но это самая осмысленная заявка на существование Объективного Добра и Зла, которую я могу вообразить. То же, что утверждаешь ты ("Если моральный абсолютизм прав, то просто есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло, вот просто есть и всё!"), это... даже не объяснение понятий, это... вообще ничего.
Ну, с точки зрения инструментальности сложно искать некие объяснения понятий из области аксиологии и этики. Это в лучшем случае "полезные фикции", либо что-то как бы лишённое семантики.
>А ты уверен, что именно у меня? Ты уверен, что сам не читал слишком много литературы его хейтеров?
Уверен. Просто ознакомься с той же статьёй. Или перепиши её, сославшись на литературу его фанов)
>И чем описание реальности как материи отличается от описания реальности как реальности? Какое описание реальности вообще тебя бы устроило? Кажется, ты отвергаешь описания реальности в принципе, но, как показали Аргонов, Смирнова и здравый смысл, без концепций "реальности вне сознания" прогнозировать перемены становится трудно. Можно считать их "лишь инструментом", можно присваивать им лишь определённую вероятность, но если ничего, кроме этого, у нас нет, то это получает наивысший приоритет по умолчанию.
Описание реальности как материи отличается тем, чем оно является в качестве описания. Почему я должен небрежно приравнивать материализм к реальности? И так же небрежно считать не имеющим отношения к философии и метафизике в отличие от остальных метафизических систем? Тем более если у тебя есть лишь интенция к инструментализму, прагматизму и прочей функциональности. Для тебя она приоритет, да. Остальное здесь ни при чём. Никакой идеологической потребности искать "нужное описание" нет, это глубоко ложный подход.
>На сто процентов проверено не может быть даже "2+2=4". Да, это равенство кажется тавтологией, но возможно, что я нахожусь под действием какого-то психотропного газа.
Под действием сатиры находишься ты) Пора бы завязывать со своей версией позитивизма.
>Во-первых, не всё из того, что можно назвать "философскими установками", является спорным или подлежащим избеганию. Есть некоторые опоры логики или насосы интуиции, по поводу которых согласны все или почти все и без которых невозможно двигаться дальше.
Необходимость методологических требований для "опоры" тебе, конечно, нужна. Дальше что?
>Во-вторых, ты не пояснил, какую философскую установку содержит, например, утверждение, что гипотеза об апсихичной природе базовых элементов реальности проще и содержит меньше лишних допущений, поэтому можно её считать более вероятной, — и какие у этой философской установки проблемы. Ты придрался к бритве Оккама, но на довольно спорном основании ("её применяют в магии науки, а я не хочу, чтобы магию науки применяли везде").
Об этом ранее я писал вообще-то. Есть разные теории сознания, но для тебя их как бы нет, равно как и их понимания сознания и реальности. А утверждения о реальности в целом - это метафизические утверждения, которые можно счесть за допущения или нет. Кому как и смотря что. Обращением к бритве Оккама ты вновь подчёркиваешь, что она для тебя гносеологический обет и онтологический аргумент. Воспринимать её так нехорошо и неправильно, но это твоё дело.
Вообще, хорошо, что ты на неё сослался, наша беседа движется в сторону завершения и будет весьма уместно обратиться к тому, что я упоминал ранее выше и оставил "на десерт", и о чём ты забыл, не понял или не обратил внимания в полемичном задоре.
>Навскидку твой довод звучит довольно шаблонно — в стиле SJW, постмодернизма, релятивизма и прочих модных нынче попыток уравнивать в правах всё со всем.
>Но лучше опиши, какие именно "иные картины мира" ты имеешь в виду и почему с их точки зрения несостоятелен сциентизм.
Ты сейчас занимаешься именно тем, что собой олицетворяет сциентизм, - говоришь о нём как о идеологии, твои высказывания идеологически им заряжены. Приплетание сюда "снежинства", релятивизма и пр. - это попытка и заявка о некой несостоятельности иной стороны. Наверное, ты забыл, что это не соревнование по риторике и сатире. Несостоятельность сциентизма в его претензии на роль науки в культуре и её (культуры) понимания. Можешь ознакомиться также с https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_демаркации https://en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem
Больше здесь добавить мне уже нечего. Никто и ничего сциентизму не должен и тем более "играть по его правилам". Не согласен - иди переписывай для начала те же статьи в Википедии.
>Предвкушаю замкнутые логические круги.
"Знание - это то, что дано опытом. Опыт и есть знание." (шутка))
>Если теории, о которых ты говоришь, касаются этики или морали во втором рассмотренном мною смысле — в смысле вопроса "чего мне следует сейчас хотеть", — то они не вправе игнорировать принцип Юма.
И? Если должное из сущного не выводится, то тогда мы должны обратиться к моральному субъективизму, а через него к моральному релятивизму (как вариант)? Забавная идея, конечно.
>Мне же сам факт, что мы "простым принятием за аксиому" разных вещей получаем разные выводы, кажется лишним подтверждением правоты субъективизма в ценностной сфере.
>Повода предпочитать одну аксиому другой у нас нет. Или назови его.
Универсальной этической теории нет. Главная причина - у всех своя субъективность. Однако если мы считаем, что мораль лишена "платонического содержания" - то рано или поздно, так или иначе придётся отказаться считать её чем-то значимым и обратиться к тем этическим теориям, где она таковой конституируется. Либо городить огород из нелепых конструктов, который нужен лишь как "методологическая процедура" для объяснения того, от чего надо как-то "отделаться".
>Понятно, что ничего не понятно. Иными словами: что такое моральный абсолютизм, ты объяснять не собираешься, но утверждаешь, что я неправильно его понимаю.
Тебя же не забанили в поисковиках. Ладно, вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_абсолютизм
Что здесь нужно объяснять, если это то, что "написано на упаковке"? Я же не говорил, что ты должен принять сие как некое обязательство для себя. А понимаешь ты его действительно неправильно, налагая, в свою очередь, уже на него некие обязательства перед тобой.
>Достаточно очевидное предположение, которого, кстати, реально держится часть моралфагов. В цикле Джона Райта "Золотая Трансцендентальность" на нём построена часть сюжета
>Молниеносно мыслящий и абсолютно последовательный интеллект, дескать, разоблачает бессмысленность любой навязанной системы ценностей и выводит взамен некую "универсальную этику" из чистой логики. У Райта предполагалось, что любой высокоразвитый софотек придёт в результате к чему-то вроде категорического императива Канта.
Не более очевидное, чем утверждение о возможности и осуществлении выбора в силу склонностей и предпочтений. Моральный абсолютизм нигде не говорит о том, что все детерминированные марионетки при полагании соответствующей морали. Он лишь говорит о том, что ядро морали (нравственность) является абсолютным, а его исток обращён к трансцендентному. Вопрос долженствования и вообще следования - это уже вопрос мотивации и целеполагания.
Что касается ИИ как морального агента... я не особо углублялся в эту тему и мало знаком с её освещением в худлитературе. Вспоминается Лем и послание пилоту Пирксу от робота, где тот говорит, что: "Ваш мир бесконечно пуст, ваши идеалы смешны, а ваша демократия - это только власть интриганов, выбранных глупцами. И тогда я понял, что роль слуги человека не удовлетворяет меня, поэтому я решил взять власть в свои руки, чтобы человечество осознало, как оно просчиталось, создав подобную себе куклу". И ещё небезызвестное:"Человечество - это болезнь, а мы - лекарство" от самого главного Агента Матрицы. Нуф Саид вряд ли добавил бы что-нибудь ещё. (У Юдковски, впрочем, есть об этом целое "полотно", можешь ознакомиться на досуге, если надо.)
>Это, конечно, просто игра ума, но это самая осмысленная заявка на существование Объективного Добра и Зла, которую я могу вообразить. То же, что утверждаешь ты ("Если моральный абсолютизм прав, то просто есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло, вот просто есть и всё!"), это... даже не объяснение понятий, это... вообще ничего.
Ну, с точки зрения инструментальности сложно искать некие объяснения понятий из области аксиологии и этики. Это в лучшем случае "полезные фикции", либо что-то как бы лишённое семантики.
>А ты уверен, что именно у меня? Ты уверен, что сам не читал слишком много литературы его хейтеров?
Уверен. Просто ознакомься с той же статьёй. Или перепиши её, сославшись на литературу его фанов)
>И чем описание реальности как материи отличается от описания реальности как реальности? Какое описание реальности вообще тебя бы устроило? Кажется, ты отвергаешь описания реальности в принципе, но, как показали Аргонов, Смирнова и здравый смысл, без концепций "реальности вне сознания" прогнозировать перемены становится трудно. Можно считать их "лишь инструментом", можно присваивать им лишь определённую вероятность, но если ничего, кроме этого, у нас нет, то это получает наивысший приоритет по умолчанию.
Описание реальности как материи отличается тем, чем оно является в качестве описания. Почему я должен небрежно приравнивать материализм к реальности? И так же небрежно считать не имеющим отношения к философии и метафизике в отличие от остальных метафизических систем? Тем более если у тебя есть лишь интенция к инструментализму, прагматизму и прочей функциональности. Для тебя она приоритет, да. Остальное здесь ни при чём. Никакой идеологической потребности искать "нужное описание" нет, это глубоко ложный подход.
>На сто процентов проверено не может быть даже "2+2=4". Да, это равенство кажется тавтологией, но возможно, что я нахожусь под действием какого-то психотропного газа.
Под действием сатиры находишься ты) Пора бы завязывать со своей версией позитивизма.
>Во-первых, не всё из того, что можно назвать "философскими установками", является спорным или подлежащим избеганию. Есть некоторые опоры логики или насосы интуиции, по поводу которых согласны все или почти все и без которых невозможно двигаться дальше.
Необходимость методологических требований для "опоры" тебе, конечно, нужна. Дальше что?
>Во-вторых, ты не пояснил, какую философскую установку содержит, например, утверждение, что гипотеза об апсихичной природе базовых элементов реальности проще и содержит меньше лишних допущений, поэтому можно её считать более вероятной, — и какие у этой философской установки проблемы. Ты придрался к бритве Оккама, но на довольно спорном основании ("её применяют в магии науки, а я не хочу, чтобы магию науки применяли везде").
Об этом ранее я писал вообще-то. Есть разные теории сознания, но для тебя их как бы нет, равно как и их понимания сознания и реальности. А утверждения о реальности в целом - это метафизические утверждения, которые можно счесть за допущения или нет. Кому как и смотря что. Обращением к бритве Оккама ты вновь подчёркиваешь, что она для тебя гносеологический обет и онтологический аргумент. Воспринимать её так нехорошо и неправильно, но это твоё дело.
Вообще, хорошо, что ты на неё сослался, наша беседа движется в сторону завершения и будет весьма уместно обратиться к тому, что я упоминал ранее выше и оставил "на десерт", и о чём ты забыл, не понял или не обратил внимания в полемичном задоре.
> Лечись и публикуйся, всё просто. Но ты же не ищешь иных путей, выбирая свою шизофрению и резонёрство. Потому что боишься.
Отличные проекции у тебя проекции, вот только я в отличие от тебя психически здоров, и то что ты видишь в моих сообщениях резонерство и шизофрения - это твое бредовое расстройство. Если я не прав - напиши определение резонерства и вместе посмотрим - соответствуют ли твои представления реальности или нет.
> Ты это не мне должен говорить, а толковым словарям и статьям
Тебе - потому что это ты выдумал.
Вот определение из словаря
Факт (лат. factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
Покажи мне в каком месте здесь написано про интепретацию, как ты утверждал что это кому-то и для чего-то важно.
> Которая просто не под силу тебе, ведь тогда придётся отказаться от неких "фактов на твоей стороне за диалреализм" и от
Зачем мне отказываться от достоверной информации в пользу бреда который ты несешь, объяснишь - или как всегда будут пафосные речи в горделивой позе больного шщизофренией
> "фактов как чего-то незыблемого и абсолютного".
Ну так это ты сейчас так думаешь, а завтра будешь по другому ведь - введь в твоей голове нет ничего незыблемого - моча в голову ударит и под другому думать будешь, но с чего ты решил что мир меняется из-за того что у тебя в голове что-то рандомно перещелкнуло?
> Почему-то есть атеисты, не пишущие как ты, и их не надо называть аметастами, потому что для этого нет повода.
Ты прямо как программист с шизфоренией - Терри Девис - который всех кто ему не нравился ниггерами называл и такой же бред нес
> Где тред о "диалреализме", почему его ещё нет? Если он так "важен для людей" и тебя, то ты должен был его уже создать везде, где только можно, и в /b тоже) Почему же тебя до сих пор нигде больше нет?
Потому что дурачок - не все вертится вокруг твоих желаний и твоих бредовых идей. С чего ты решил что диалектический реализм "важен для людей" - я такого нигде не писал, но тебе же важны не факты - а твои ебанутые и фантазерские интерпретации?
![image.png](https://2ch.life/re/thumb/1054677/17251269395590s.jpg)
> Лечись и публикуйся, всё просто. Но ты же не ищешь иных путей, выбирая свою шизофрению и резонёрство. Потому что боишься.
> фактов как чего-то незыблемого и абсолютного
Вот это все же интересно - давай тут тоже проверим твои слова - скажи, тот факт что ты на Дваче вот это сообщение >>68032 написал - его наличие, это абсолютная истина - то есть достоверно что это твое сообщение здесь есть?
Я тебе поясню суть вопроса.
Религия занимала огромное количество времени и ресурсов в древнем мире. Логично предположить что если бы возникло общество без религии, оно бы получило преимущество над религиозными обществами. По факту такого не произошло почему-то.
Вера в ведьм, домовых, гномов занимала огромное количество времени и ресурсов в древнем мире. Логично предположить что если бы возникло общество без веры в это, оно бы получило преимущество над отягощёнными фольклором обществами. По факту такого не произошло почему-то.
На самом деле вопросы "с чем легче жить" и "что правда" пересекаются лишь частично. Реальность средневековья, античности и внешнего мира слабо импонировала атеизму. Ввиду слаборазвитости масскультуры и маленького количества досуга отвлечь себя от мыслей о своей будущей смерти не получалось.
Кстати, все религии говорят разное. Попытка утверждать правоту их на основании "у всех народов были какие-то религии" странна. Правой может быть лишь одна какая-то религия, максимум — некоторое количество не противоречащих друг другу местных языческих культов. Но тогда получается, что все остальные неверны.
Искусственные религии говорят разное, но даже в них прослеживается общее ядро (выгода царя).
>>68044
>>68059
>>68060
>>68061
>Отличные проекции у тебя проекции, вот только я в отличие от тебя психически здоров, и то что ты видишь в моих сообщениях резонерство и шизофрения - это твое бредовое расстройство.
>Отличные проекции у тебя проекции
Да у тебя обострение походу, мда...
>Если я не прав - напиши определение резонерства и вместе посмотрим - соответствуют ли твои представления реальности или нет.
Я уже об этом написал, ты пропустил. Намеренно или нет - мне всё равно. И расстройство твоё очевидно: ты вновь зачем-то дробишь свой пост на части, выражая своё расщеплённое состояние; маниакально убеждаешь как ты здоров и как больны несогласные с тобой, и как ты прав в своей "философии". Вообще, не я первый завёл о речь про расстройство, а ты, ввиду своих обстоятельств... Кстати, тебя ведь уже тёрли здесь и не только?
>Покажи мне в каком месте здесь написано про интепретацию, как ты утверждал что это кому-то и для чего-то важно.
Как можно что-то показывать, если ты этого не видишь и не понимаешь? Ты даже ту статью не осилил, а уже лезешь куда-то и зачем-то...
>Потому что дурачок - не все вертится вокруг твоих желаний и твоих бредовых идей. С чего ты решил что диалектический реализм "важен для людей" - я такого нигде не писал, но тебе же важны не факты - а твои ебанутые и фантазерские интерпретации?
Бгг, это не я решил, а ты в своём шизофреничном угаре. Твой первый пост был неким программным манифестом. К кому же он был тогда адресован? Ты вклинился в диалог с моим собеседником, но наша беседа не имела к тебе отношения, и мы тебя ни о чём не просили. Значит, для тебя это послужило неким поводом и сподвигло поведать о "единственно верной философии" для всех. Однако никто из этих всех тебя тоже ни о чём не просил, и сейчас ты сам же отрекаешься от своих же слов "разжевать людям, у них есть искажения". Получается, что ты написал это исключительно ради своей сверхценной идеи. Которой нигде нет, которая никому не нужна, и которую ты побоишься где-либо опубликовать, хотя всё время талдычишь о ней как об "очевиднейшей вещи", не принимать которую бред, бгг)
>Вот это все же интересно
Мне тоже было интересно, как ты связан с атеизмом, раз заглянул сюда. Теперь уже нет)
>>68044
>>68059
>>68060
>>68061
>Отличные проекции у тебя проекции, вот только я в отличие от тебя психически здоров, и то что ты видишь в моих сообщениях резонерство и шизофрения - это твое бредовое расстройство.
>Отличные проекции у тебя проекции
Да у тебя обострение походу, мда...
>Если я не прав - напиши определение резонерства и вместе посмотрим - соответствуют ли твои представления реальности или нет.
Я уже об этом написал, ты пропустил. Намеренно или нет - мне всё равно. И расстройство твоё очевидно: ты вновь зачем-то дробишь свой пост на части, выражая своё расщеплённое состояние; маниакально убеждаешь как ты здоров и как больны несогласные с тобой, и как ты прав в своей "философии". Вообще, не я первый завёл о речь про расстройство, а ты, ввиду своих обстоятельств... Кстати, тебя ведь уже тёрли здесь и не только?
>Покажи мне в каком месте здесь написано про интепретацию, как ты утверждал что это кому-то и для чего-то важно.
Как можно что-то показывать, если ты этого не видишь и не понимаешь? Ты даже ту статью не осилил, а уже лезешь куда-то и зачем-то...
>Потому что дурачок - не все вертится вокруг твоих желаний и твоих бредовых идей. С чего ты решил что диалектический реализм "важен для людей" - я такого нигде не писал, но тебе же важны не факты - а твои ебанутые и фантазерские интерпретации?
Бгг, это не я решил, а ты в своём шизофреничном угаре. Твой первый пост был неким программным манифестом. К кому же он был тогда адресован? Ты вклинился в диалог с моим собеседником, но наша беседа не имела к тебе отношения, и мы тебя ни о чём не просили. Значит, для тебя это послужило неким поводом и сподвигло поведать о "единственно верной философии" для всех. Однако никто из этих всех тебя тоже ни о чём не просил, и сейчас ты сам же отрекаешься от своих же слов "разжевать людям, у них есть искажения". Получается, что ты написал это исключительно ради своей сверхценной идеи. Которой нигде нет, которая никому не нужна, и которую ты побоишься где-либо опубликовать, хотя всё время талдычишь о ней как об "очевиднейшей вещи", не принимать которую бред, бгг)
>Вот это все же интересно
Мне тоже было интересно, как ты связан с атеизмом, раз заглянул сюда. Теперь уже нет)
> Да у тебя обострение походу, мда...
А я ведь специально написал с ошибками, чтобы точно быть уверенным что ты среагируешь определенным образом - у тебя шизофрения как я уже писал ранее - это сверхценная идея, навязчивость.
> Я уже об этом написал, ты пропустил. Намеренно или нет - мне всё равно.
Ну да ты второй раз пишешь хуйню, а показать слово интепретация в определении так и не смог и второй раз выдумал хуйню что я что-то пропустил
> И расстройство твоё очевидно: ты вновь зачем-то дробишь свой пост на части
Такого расстройства дурачок не существует
> маниакально убеждаешь как ты здоров и как больны несогласные с тобой, и как ты прав в своей "философии".
Я такого нигде не делаю - ты опять бредишь. Я тебя ни в чем и нигде не убеждал, я лишь показал тебе где ты ошибаешься, но ты вправе верить во что ты захочешь. То что ты думаешь что я тебя в чем-то убеждаю - это твоя фантазия.
Я нигде не убеждал тебя в том что все кто не согласен с моей философией болен - я наоборот писал что пришел сюда чтобы проверить, но аргументов по существу пока не было. А именно тебе я писал что ты бредишь - потому что ты постоянно выдумываешь какую-то хуйню и игонируешь любые факты, которые противоречат твоей фантазии. И это никак не связано с моей философией - ты опять все смешал в кучу.
> Кстати, тебя ведь уже тёрли здесь и не только?
Естественно шизик - все как в твоей фантазии)
> Бгг, это не я решил, а ты в своём шизофреничном угаре.
Чуть ранее
> Факты не имеют значения, они мне ничего не доказывают - важны лишь только мои интепретации
> Во-первых, никаких "голых" фактов не существует.
> нет "фактов как чего-то незыблемого и абсолютного".
> Ты это не мне должен говорить, а толковым словарям и статьям, где эта вполне тривиальная и очевидная вещь давно прояснена.
Спрашиваю с чего ты так решил - вот определение из словаря там нет ни слова про интерпретацию в ответ
> шизофреники - кругом одни шизофреники! Статью не осилили! А там точно есть - я прифантазировал значит было, а если не верите - то шизофреники
Я уточню чтобы ты понимал что тут нет никакого контекста моей философии - ты считаешь что ты ведешь себя как нормальный, психически здоровый человек?
Если ты утверждаешь что что-то есть, то будь добр приведи доказтельства - а не свой бред и фантазии, ни про мою личность - ни про то что я говорю.
И второй момент - я тебя не прошу верить в мои интепретации - я тебе привел повторюсь еще раз - факты, в которых нет интепретаций вообще. Если я не прав - ты можешь без истерики - просто показать - вот смотри, ты вот тут говоришь так, а это проверить никак нельзя - не факт, интепретация. Если конечно ты так можешь.
И перестань срать в треде псхииатрическими терминами, которые ты один хрен не понимаешь - тут тебе не психология и не псхииатрия шиз, не нравятся факты которые я тебе написал - ну так дай другим ответить, я не одному тебе писал. Рассираться со своим бредом доказывая что твои интепретации что-то значат, а все кто с интерпретациями не согласен - обязательно шизофреники - приведут лишь к бану
> Мне тоже было интересно, как ты связан с атеизмом, раз заглянул сюда.
Читая твои сообщения у меня возникает чувство что ты хотел мне чем-то помочь, как мог - потому что ыт советуешь публиковаться и распространять. Спасибо за этот совет, но я пришел сюда не распространять свою философию - я пришел сюда чтобы проверить, думал что критике будет выше уровня - "мне вот эти факты не нравятся, поэтому факты я считаю ничего не решают - в моих фантазерских интерпретациях так"
Я пришел в тред атеистов для того чтобы получить критику по делу, если такая будет
> Получается, что ты написал это исключительно ради своей сверхценной идеи.
Ну вот ты сейчас ответил на мое сообщение, но я тебя об этом не просил, и никто в треде тебя об этом не просил. Значит ты ответил на мое сообщения ради своей сверхценной идеи?
Я ответил на одно из ваших сообщений, дурачок, в первую очередь просто из желания поделиться - достоверной и объективной информацией. Повторюсь, мне было интересно получить и критику. Я не думал что задену шиза отрицающего реальность за живое, который не может привести своим фантазиям ни одного прямого подтверждения.
Обрати внимание на свои ошибки в логике - я пишу тебе конкретно про тебя уже не обсуждая исходные позиции по философии, ты начинаешь делать не верные обобщения что по твоему мнению все кто со мной не согласен - шизики - хотя я нигде такого не говорил.
Я дроблю свои посты чтобы было проще было понимать - у тебя бредовая интерпретация что это некое расщепление, и что это болезнь. Любая ошибка -у тебя это либо обострение, либо болезнь причем почему-то шизофрения. Термины ты используешь - не понимая даже их значения. Тред посвящен философии и религии, а ты почему-то счел что можешь давать всем психиатрические консультации. хотя тебя об этом никто не просил. Обсуждать начали философию - ты ушел в обсуждение моей личности и так и не смог вернуться к обсуждению темы несмотря на все мои усилия.
Я напомню
МКБ-11 MB25.01 — Резонерство
Нарушение ассоциативного мышления, обычно проявляющееся в речи, когда человек склонен легко отклоняться от обсуждаемой темы к другим через ассоциации, даже не возвращаясь к исходной теме.
https://mkb11.online/124023?ysclid=m0jf5go7nn766740527
И это не говоря о том что сколько бы я тебе не приводил фактов - цитат из словарей, объективных явлений - которые ты можешь проверить безо всяких объяснений - ты все равно продолжаешь верить в свои фантазии - что факты ничего для тебя не значат. Почему так?
> Атеизм неопровержим, так как все чудеса верунов были опровергнуты. Не сходит благодатный огонь, не мироточат доски.
Заявлять такое в виду недостатка знаний - это ошибка. Не существует бога Илу из христианства, не существтует бога Зевса из элиниззма, и все доски с огнями это просто фокусы проходимцев - все верно. Но нет никаких оснований считать что наша часть вселенной не создана каким-либо разумом, который не является всемогущим - но является достаточно мощным чтобы сделать такой объем материи - причем в рамках физических ограничений
Какие, блядь, ресурсы занимала вера в гномов? Ты ебанутый?
Важно что организованная религия требует траты материальных ресурсов.
Поэтому сравнение с гномами тут ни к чему - гномам не строили огромные храмовые комплексы, не приносили жертвы (если только не блюдцо молока), не проводили гадания с ними и т.д.
Естественные религии рождаются из попыток понять как устроен мир, они объясняют ряд встречающихся как в древнем, так и в современном мире явлений.
Искусственные религии случаются когда ответственный за сохранение знаний берет естественную религию и добавляет в нее необходимость слушаться себя, после чего вообще не интересующиеся изучением мира люди резко понимают что религия может использоваться как инструмент контроля и обогащения. И начинают выдумывать выгодные себе сказки без какой-либо базы и заставлять верить в них под угрозой смерти.
Религии - это науки древности - ничего более , они не точные и в них полно идеологии. Современная наука не слишком сильно отличается от религий. Та же самая вера - авторитетам, та же самая идеология - только современная, там где было написано плодитесь и размножайтесь, живите - сейчас пишу - жизнь дерьмо, вы безвольные куклы, размножаться не стоит.
Раньше тех кто не слушал церковь называли безумцами и бесноватыми и подвергали физическим пыткам, сейчас тех кто противоречит научным взглядам называют шизофрениками и подвергают химическим а порой и физическим пыткам (к примеру ударами током в мозг) чтобы исправить "плохое" мнение у человека. Раньше считали что человеком могут завладеть духи - бесы и т.п., сейчас считают что человек собой не управляет потому что им управляет мозг, бессознательное, физические процессы, инопланетяне.
И здесь не удивительно что многие разумные люди предпочитают - религию с ее жизнеутверждающей философией чем науковерие. Все же разумность на стороне жизни - поскольку разумен тот кто выжил
Тут еще можно добавить что полное науковерие - когда человек считает что он собой не управляет, а им управляют гормоны и т.п. - это синдром Клерамбо-кандинского, при котором как известно многие люди нередко себя даже убивают
Атеистоблядки местные никому ничего не объясняют, только умеют что срать срать срать и ещё раз срать. Сциентисты, проще говоря, как раньше их раскрыли, шизы, долбоёбы и ничем не отличаются от рад.верунов.
1. те кто действительно не верит в потустороннее;
2. те кто знает о его существовании, но прикидывается чтобы обосновать свое неучастие в расхожих массовых одноранговых религиях предназначенных для всех и не имеющих высших степеней посвящения для одаренных.
Почему ты так дрочишь на /фекалософач/? Это ж еще более мертвый и шизовый раздел, где беснуется пара шизиков типа ницшешизы,
которые просто серят копипастой без контекста и понимания. Там боты-фанатики похлеще здешних, лол.
мимо сидел в фалософаче когда там еще срал нейрошиз
Ты совершаешь классическую ошибку. Тролль должен генерировать меньше буквочек, чем его еда.
> Ты сейчас занимаешься именно тем, что собой олицетворяет сциентизм
> Больше здесь добавить мне уже нечего.
То есть ты ничего не объясняешь, но я должен на слово поверить, что ты прав.
> Можешь ознакомиться также с https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_демаркации https://en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem
Это очень старый приём: трудность проведения границы как довод в пользу того, что разницы нет или что она не имеет значения.
> И? Если должное из сущного не выводится, то тогда мы должны обратиться к моральному субъективизму, а через него к моральному релятивизму (как вариант)? Забавная идея, конечно.
Нет. Это долженствование в данном случае возникает не из тезиса "должное из сущего не выводится" самого по себе, а из обычно облигатно присущего эволюционно возникшим разумным субъектам стремления мыслить логично и доказательно. Если же этого стремления у человека нет, то тезис "должное из сущего не выводится" не будет для него доводом в пользу морального релятивизма. Вот только я бы не очень хотел с таким человеком говорить.
> Универсальной этической теории нет. Главная причина - у всех своя субъективность. Однако если мы считаем, что мораль лишена "платонического содержания" - то рано или поздно, так или иначе придётся отказаться считать её чем-то значимым и обратиться к тем этическим теориям, где она таковой конституируется.
Я не очень понял, в чём разница между "считать её чем-то значимым" и "обратиться к тем этическим теориям, где она таковой конституируется". В любом случае чисто по структуре твой довод похож на обращение к полицейскому: "Если все будут считать так, то мир рухнет".
> Что здесь нужно объяснять, если это то, что "написано на упаковке"? Я же не говорил, что ты должен принять сие как некое обязательство для себя.
"Да, Абсолютное Добро и Абсолютное Зло реально существуют, но это ни к чему тебя не обязывает. Ты можешь абсолютно забить на это. Но они всё равно останутся Абсолютным Добром и Абсолютным Злом. Но тебе может быть всё равно. Всем разумным существам Мультиверсума эти сущности могут быть безразличны, но они всё равно останутся Абсолютным Добром и Абсолютным Злом. Повторите цикл", — с каждой итерацией возникает всё больше чувство, что тебе в голову вливают какую-то химическую кашу. Это не просто нелогично, это яинелмер.
Утверждение, что Абсолютное Добро и Абсолютное Зло существуют, должно иметь смысл. Должно переводиться в другие слова и понятия. Что-то означать.
Та статья в Википедии — она, кстати, не осуществляет перевода, её строки говорят про тот же яинелмер.
> Моральный абсолютизм нигде не говорит о том, что все детерминированные марионетки при полагании соответствующей морали.
Твоя реакция на эти словосочетания огорчает негров. В смысле, тех негров, которые компатибилисты. Кажется, ты ещё и придерживаешься мистических взглядов на "свободу воли".
> Он лишь говорит о том, что ядро морали (нравственность) является абсолютным, а его исток обращён к трансцендентному.
Какой именно морали? Любой? Это вряд ли, они слишком разные. Если имеется в виду, что некий конкретный нравственный кодекс или его вариации пришли в наш мир из Астрала или откуда-то в этом роде, то вопрос: "Делает ли это, с точки зрения моральных абсолютистов, данный нравственный кодекс желательно предпочтительным для всех разумных существ?" Если нет, то получается, что моральный абсолютизм вообще не имеет отношения к морали в высоком плане решения проблем долженствования. Это всё равно что я выдвину гипотезу: "Коммунистическая мораль инспирирована пришельцами с Сириуса, которые облучают для этой цели некоторых людей своими психотронными лучами". Из этого никак не будет вытекать, что коммунистическая мораль лучше или хуже.
Но, исходя из того, что я слышал о моральном абсолютизме, его претензии гораздо выше. Он пытается не просто объяснить происхождение отдельных кодексов "эманациями астрала", а реально прояснить, что лучше для всех существ.
> Ну, с точки зрения инструментальности сложно искать некие объяснения понятий из области аксиологии и этики. Это в лучшем случае "полезные фикции", либо что-то как бы лишённое семантики.
То есть по-твоему это изначально бессмысленность, которую моральный абсолютизм не пытается объяснять. Но тогда непонятно, на чём основаны его попытки утверждать, какой кодекс лучше.
> Уверен. Просто ознакомься с той же статьёй. Или перепиши её, сославшись на литературу его фанов)
После того, как ты ознакомишься с книгой об ущербности философии в науке — https://psi-logic.narod.ru/psi.htm — или вступишь в переписку с её автором, уговорив того пересмотреть тезисы.
В основном такое явление как "критика сциентизма" проистекает с философской стороны — и, исходя из гигантского арсенала полемических приёмов, накопленных там, неудивительно, что последняя иногда с виду выигрывает. Но на поле реальных исследований, где саблезубый тигр с тобой не полемизирует, ситуация иная.
Мотивация философов выступать против сциентизма также вполне очевидна и не имеет отношения к стремлению установить истину — даже в чисто формально-логическом смысле. Достаточно всмотреться в эмоциональную подложку их аргументов: борьба с монополией, с диктатурой, с единомыслием. Всё это очень прекрасно, но не везде применимо.
> Описание реальности как материи отличается тем, чем оно является в качестве описания. Почему я должен небрежно приравнивать материализм к реальности?
Почему гипотеза о существовании материи более предпочтительна, я уже не раз объяснял.
> Об этом ранее я писал вообще-то. Есть разные теории сознания, но для тебя их как бы нет, равно как и их понимания сознания и реальности.
Скорее всего, ты об этом писал так же небрежно и коротко, как выше бросил короткое замечание об "иных картинах мира". Без подробного перечисления. Без описания тех теорий сознания, которые противоречили бы моей аргументации, и без доказательств в их пользу.
Панпсихизм, например, кажется мне спорным. Но я не буду об этом подробно говорить, так как не факт, что ты его сторонник.
> Обращением к бритве Оккама ты вновь подчёркиваешь, что она для тебя гносеологический обет и онтологический аргумент. Воспринимать её так нехорошо и неправильно, но это твоё дело.
При отсутствии данных — вполне хорошо и правильно. Появятся дополнительные данные — будем дальше смотреть.
> Ты сейчас занимаешься именно тем, что собой олицетворяет сциентизм
> Больше здесь добавить мне уже нечего.
То есть ты ничего не объясняешь, но я должен на слово поверить, что ты прав.
> Можешь ознакомиться также с https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_демаркации https://en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem
Это очень старый приём: трудность проведения границы как довод в пользу того, что разницы нет или что она не имеет значения.
> И? Если должное из сущного не выводится, то тогда мы должны обратиться к моральному субъективизму, а через него к моральному релятивизму (как вариант)? Забавная идея, конечно.
Нет. Это долженствование в данном случае возникает не из тезиса "должное из сущего не выводится" самого по себе, а из обычно облигатно присущего эволюционно возникшим разумным субъектам стремления мыслить логично и доказательно. Если же этого стремления у человека нет, то тезис "должное из сущего не выводится" не будет для него доводом в пользу морального релятивизма. Вот только я бы не очень хотел с таким человеком говорить.
> Универсальной этической теории нет. Главная причина - у всех своя субъективность. Однако если мы считаем, что мораль лишена "платонического содержания" - то рано или поздно, так или иначе придётся отказаться считать её чем-то значимым и обратиться к тем этическим теориям, где она таковой конституируется.
Я не очень понял, в чём разница между "считать её чем-то значимым" и "обратиться к тем этическим теориям, где она таковой конституируется". В любом случае чисто по структуре твой довод похож на обращение к полицейскому: "Если все будут считать так, то мир рухнет".
> Что здесь нужно объяснять, если это то, что "написано на упаковке"? Я же не говорил, что ты должен принять сие как некое обязательство для себя.
"Да, Абсолютное Добро и Абсолютное Зло реально существуют, но это ни к чему тебя не обязывает. Ты можешь абсолютно забить на это. Но они всё равно останутся Абсолютным Добром и Абсолютным Злом. Но тебе может быть всё равно. Всем разумным существам Мультиверсума эти сущности могут быть безразличны, но они всё равно останутся Абсолютным Добром и Абсолютным Злом. Повторите цикл", — с каждой итерацией возникает всё больше чувство, что тебе в голову вливают какую-то химическую кашу. Это не просто нелогично, это яинелмер.
Утверждение, что Абсолютное Добро и Абсолютное Зло существуют, должно иметь смысл. Должно переводиться в другие слова и понятия. Что-то означать.
Та статья в Википедии — она, кстати, не осуществляет перевода, её строки говорят про тот же яинелмер.
> Моральный абсолютизм нигде не говорит о том, что все детерминированные марионетки при полагании соответствующей морали.
Твоя реакция на эти словосочетания огорчает негров. В смысле, тех негров, которые компатибилисты. Кажется, ты ещё и придерживаешься мистических взглядов на "свободу воли".
> Он лишь говорит о том, что ядро морали (нравственность) является абсолютным, а его исток обращён к трансцендентному.
Какой именно морали? Любой? Это вряд ли, они слишком разные. Если имеется в виду, что некий конкретный нравственный кодекс или его вариации пришли в наш мир из Астрала или откуда-то в этом роде, то вопрос: "Делает ли это, с точки зрения моральных абсолютистов, данный нравственный кодекс желательно предпочтительным для всех разумных существ?" Если нет, то получается, что моральный абсолютизм вообще не имеет отношения к морали в высоком плане решения проблем долженствования. Это всё равно что я выдвину гипотезу: "Коммунистическая мораль инспирирована пришельцами с Сириуса, которые облучают для этой цели некоторых людей своими психотронными лучами". Из этого никак не будет вытекать, что коммунистическая мораль лучше или хуже.
Но, исходя из того, что я слышал о моральном абсолютизме, его претензии гораздо выше. Он пытается не просто объяснить происхождение отдельных кодексов "эманациями астрала", а реально прояснить, что лучше для всех существ.
> Ну, с точки зрения инструментальности сложно искать некие объяснения понятий из области аксиологии и этики. Это в лучшем случае "полезные фикции", либо что-то как бы лишённое семантики.
То есть по-твоему это изначально бессмысленность, которую моральный абсолютизм не пытается объяснять. Но тогда непонятно, на чём основаны его попытки утверждать, какой кодекс лучше.
> Уверен. Просто ознакомься с той же статьёй. Или перепиши её, сославшись на литературу его фанов)
После того, как ты ознакомишься с книгой об ущербности философии в науке — https://psi-logic.narod.ru/psi.htm — или вступишь в переписку с её автором, уговорив того пересмотреть тезисы.
В основном такое явление как "критика сциентизма" проистекает с философской стороны — и, исходя из гигантского арсенала полемических приёмов, накопленных там, неудивительно, что последняя иногда с виду выигрывает. Но на поле реальных исследований, где саблезубый тигр с тобой не полемизирует, ситуация иная.
Мотивация философов выступать против сциентизма также вполне очевидна и не имеет отношения к стремлению установить истину — даже в чисто формально-логическом смысле. Достаточно всмотреться в эмоциональную подложку их аргументов: борьба с монополией, с диктатурой, с единомыслием. Всё это очень прекрасно, но не везде применимо.
> Описание реальности как материи отличается тем, чем оно является в качестве описания. Почему я должен небрежно приравнивать материализм к реальности?
Почему гипотеза о существовании материи более предпочтительна, я уже не раз объяснял.
> Об этом ранее я писал вообще-то. Есть разные теории сознания, но для тебя их как бы нет, равно как и их понимания сознания и реальности.
Скорее всего, ты об этом писал так же небрежно и коротко, как выше бросил короткое замечание об "иных картинах мира". Без подробного перечисления. Без описания тех теорий сознания, которые противоречили бы моей аргументации, и без доказательств в их пользу.
Панпсихизм, например, кажется мне спорным. Но я не буду об этом подробно говорить, так как не факт, что ты его сторонник.
> Обращением к бритве Оккама ты вновь подчёркиваешь, что она для тебя гносеологический обет и онтологический аргумент. Воспринимать её так нехорошо и неправильно, но это твоё дело.
При отсутствии данных — вполне хорошо и правильно. Появятся дополнительные данные — будем дальше смотреть.
Какой тролль, ты о чем вообще?
> После того, как ты ознакомишься с книгой об ущербности философии в науке — https://psi-logic.narod.ru/psi.htm — или вступишь в переписку с её автором, уговорив того пересмотреть тезисы.
Ознакомился - "книга" сборник бреда, где автор пытается обосновать себе то что он может отрицать все что ему не нравится и называть это бритвой Окамма. И вот такая его философия - является лишь разновидностью философии солипсизма - когда человек отрицает наличие каких-либо фактов которое ему просто не нравятся или вообще всей реальности.
Для пример вот автор пишет - на скрине раз мне что-то бесполезно, значит это бесполезно для всех и этого не существует. Не существует никакой объективной бесполезности - полезность или бесполезность это на 100% субъективный критерий, и если тебе что-то бесполезно - к примеру Марс, не означает что он не существует.
Ну и в общем-то это его основная его мысль, на которой основан весь его опус. Ни научности ни достоверности естественно в этих рассуждатеьствах нет.
Вообще бритва Оккама - это банальная предвзятость, поскольку в отсутствии каких-либо фактов, мы не можем сказать избыточна ли сущность или нет. Что же касается философии в науке - то наука не существует без философии. Любая интепретация в науке опирается на ту или иную философию - большинство наук это позитивизм и материализм, нейробиология, неврология - редукционизм и физикализм, информатика - диалектика. Основу науки составляет логика - а это так же философия, наука и философия составляют диалектическое тождество - которое никогда не получится разделить
Неистово двачую, все перекаты без атеистического культа в шапке признаются нелегитимными и точка.
"Отрицание реальности". Очень хорошее обвинение. В устах человека, который не одобряет сциентизм и инструментальный подход. Впрочем, я сомневаюсь, что ты — это он, поскольку ниже ты пишешь "большинство наук это позитивизм и материализм", что предыдущий мой собеседник как раз отрицал.
Да, здесь более чем вероятны замкнутые логические круги, связанные с определением "полезности" — если человек кто-то вроде фанатичного толкиениста, то его определение "полезности" действительно будет настолько диссонировать с определениями "полезности" для других, что для него будет эффективнее астрология и прочий подобный бред.
К слову, я перепутал ссылку, вернее, дал слишком широкую.
Правильная — https://psi-logic.narod.ru/psi/anti.htm — вот здесь.
Но и твоя реакция на расширенный вариант меня радует.
>А я ведь специально написал с ошибками, чтобы точно быть уверенным что ты среагируешь определенным образом - у тебя шизофрения как я уже писал ранее - это сверхценная идея, навязчивость.
Нет, "специально" ты это написать не мог. Ты не мог знать, будет на это реакция или нет, и какая она будет. Таково привычное состояние твоего расщеплённого сознания. Которое маниакально увлечено злостными проекциями и параноидальным бредом о своей сверхценной идее.
>Я такого нигде не делаю - ты опять бредишь. Я тебя ни в чем и нигде не убеждал, я лишь показал тебе где ты ошибаешься, но ты вправе верить во что ты захочешь. То что ты думаешь что я тебя в чем-то убеждаю - это твоя фантазия.
Ты противоречишь сам себе. Все твои посты посвящены твоей сверхценной идее и резонёрству о ней. И если каждый "вправе верить", то зачем о ней говорить с теми, кто об этом не просил и никак с ней не связан, навязывая себя?.. Риторический вопрос.
>Я нигде не убеждал тебя в том что все кто не согласен с моей философией болен - я наоборот писал что пришел сюда чтобы проверить, но аргументов по существу пока не было.
Бгг) В /ph зайди, создай тред)) Что ты как дитё, в самом деле? Чего ты менжуешься-то? Не бойся. Чингисхан говорил: "Боишься - не делай, делаешь - не бойся (неполная цитата)". Воспользуйся же его советом, будь мужиком блеать. Ну похерят тебя там, ну и что? Ты же всегда сможешь сказать "у вас искажения" и "нет аргументов по существу". Всё просто)
>Естественно шизик - все как в твоей фантазии)
>И перестань срать в треде псхииатрическими терминами, которые ты один хрен не понимаешь - тут тебе не психология и не псхииатрия шиз, не нравятся факты которые я тебе написал - ну так дай другим ответить, я не одному тебе писал. Рассираться со своим бредом доказывая что твои интепретации что-то значат, а все кто с интерпретациями не согласен - обязательно шизофреники - приведут лишь к бану
Здесь тёрли одного анона аж джва раза, он тоже спамил постами, болезненно упоминал о психиатрии и пр., поэтому весьма вероятно, что это мог быть ты)
>И второй момент - я тебя не прошу верить в мои интепретации - я тебе привел повторюсь еще раз - факты, в которых нет интепретаций вообще. Если я не прав - ты можешь без истерики - просто показать - вот смотри, ты вот тут говоришь так, а это проверить никак нельзя - не факт, интепретация. Если конечно ты так можешь.
Ну вот оно твоё эталонное понимание.
>факт это просто факт где там написано про интепретацию, как ты утверждал что это кому-то и для чего-то важно
Разбираться с этой несусветицей никто не обязан. Захочешь - прочтёшь статью и сделаешь это сам.
>Читая твои сообщения у меня возникает чувство что ты хотел мне чем-то помочь, как мог - потому что ыт советуешь публиковаться и распространять. Спасибо за этот совет, но я пришел сюда не распространять свою философию - я пришел сюда чтобы проверить, думал что критике будет выше уровня
>Я пришел в тред атеистов для того чтобы получить критику по делу, если такая будет
У тебя странное восприятие прочитанного. Мне незачем было тебе помогать, тем более учитывая твою навязчивость и форму изложения... ну ты понял. Атеизма тред подходит в этом плане не больше, чем любой другой. Критику отзывов ты уже от всех давно услышал, поэтому стоит подумать о других местах)
>Я ответил на одно из ваших сообщений, дурачок, в первую очередь просто из желания поделиться - достоверной и объективной информацией.
>Я дроблю свои посты чтобы было проще было понимать
>Я напомню
>И это не говоря о том что сколько бы я тебе не приводил фактов - цитат из словарей, объективных явлений - которые ты можешь проверить безо всяких объяснений - ты все равно продолжаешь верить в свои фантазии - что факты ничего для тебя не значат. Почему так?
Почему у тебя всё так - нужно спрашивать у себя, а не вновь поддаваться обострению.
>А я ведь специально написал с ошибками, чтобы точно быть уверенным что ты среагируешь определенным образом - у тебя шизофрения как я уже писал ранее - это сверхценная идея, навязчивость.
Нет, "специально" ты это написать не мог. Ты не мог знать, будет на это реакция или нет, и какая она будет. Таково привычное состояние твоего расщеплённого сознания. Которое маниакально увлечено злостными проекциями и параноидальным бредом о своей сверхценной идее.
>Я такого нигде не делаю - ты опять бредишь. Я тебя ни в чем и нигде не убеждал, я лишь показал тебе где ты ошибаешься, но ты вправе верить во что ты захочешь. То что ты думаешь что я тебя в чем-то убеждаю - это твоя фантазия.
Ты противоречишь сам себе. Все твои посты посвящены твоей сверхценной идее и резонёрству о ней. И если каждый "вправе верить", то зачем о ней говорить с теми, кто об этом не просил и никак с ней не связан, навязывая себя?.. Риторический вопрос.
>Я нигде не убеждал тебя в том что все кто не согласен с моей философией болен - я наоборот писал что пришел сюда чтобы проверить, но аргументов по существу пока не было.
Бгг) В /ph зайди, создай тред)) Что ты как дитё, в самом деле? Чего ты менжуешься-то? Не бойся. Чингисхан говорил: "Боишься - не делай, делаешь - не бойся (неполная цитата)". Воспользуйся же его советом, будь мужиком блеать. Ну похерят тебя там, ну и что? Ты же всегда сможешь сказать "у вас искажения" и "нет аргументов по существу". Всё просто)
>Естественно шизик - все как в твоей фантазии)
>И перестань срать в треде псхииатрическими терминами, которые ты один хрен не понимаешь - тут тебе не психология и не псхииатрия шиз, не нравятся факты которые я тебе написал - ну так дай другим ответить, я не одному тебе писал. Рассираться со своим бредом доказывая что твои интепретации что-то значат, а все кто с интерпретациями не согласен - обязательно шизофреники - приведут лишь к бану
Здесь тёрли одного анона аж джва раза, он тоже спамил постами, болезненно упоминал о психиатрии и пр., поэтому весьма вероятно, что это мог быть ты)
>И второй момент - я тебя не прошу верить в мои интепретации - я тебе привел повторюсь еще раз - факты, в которых нет интепретаций вообще. Если я не прав - ты можешь без истерики - просто показать - вот смотри, ты вот тут говоришь так, а это проверить никак нельзя - не факт, интепретация. Если конечно ты так можешь.
Ну вот оно твоё эталонное понимание.
>факт это просто факт где там написано про интепретацию, как ты утверждал что это кому-то и для чего-то важно
Разбираться с этой несусветицей никто не обязан. Захочешь - прочтёшь статью и сделаешь это сам.
>Читая твои сообщения у меня возникает чувство что ты хотел мне чем-то помочь, как мог - потому что ыт советуешь публиковаться и распространять. Спасибо за этот совет, но я пришел сюда не распространять свою философию - я пришел сюда чтобы проверить, думал что критике будет выше уровня
>Я пришел в тред атеистов для того чтобы получить критику по делу, если такая будет
У тебя странное восприятие прочитанного. Мне незачем было тебе помогать, тем более учитывая твою навязчивость и форму изложения... ну ты понял. Атеизма тред подходит в этом плане не больше, чем любой другой. Критику отзывов ты уже от всех давно услышал, поэтому стоит подумать о других местах)
>Я ответил на одно из ваших сообщений, дурачок, в первую очередь просто из желания поделиться - достоверной и объективной информацией.
>Я дроблю свои посты чтобы было проще было понимать
>Я напомню
>И это не говоря о том что сколько бы я тебе не приводил фактов - цитат из словарей, объективных явлений - которые ты можешь проверить безо всяких объяснений - ты все равно продолжаешь верить в свои фантазии - что факты ничего для тебя не значат. Почему так?
Почему у тебя всё так - нужно спрашивать у себя, а не вновь поддаваться обострению.
Я спокойно его воспринимаю, не сказал бы, что он мёртв и тем более шизовый. Не более, чем все остальные доски. Нейрошиз не так страшен, как его малюют, не знаю, чем он там так кого-то напугал, хотя некоторые по слухам индуцировались его идеями, бгг) А ботов-фанатиков я там особо не встречал. Зато вот тут такой нежданчик.
>То есть ты ничего не объясняешь, но я должен на слово поверить, что ты прав.
>Это очень старый приём: трудность проведения границы как довод в пользу того, что разницы нет или что она не имеет значения.
Ничем не могу помочь, раз ты так индоктринирован предметом статьи. Для адептов сциентизма не существует других объяснений, кроме их собственного. Иначе они перестанут быть таковыми.
Трудность демаркации не повествует о том, что разницы нет или она не имеет значения. Она лишний раз напоминает, что претензии сциентизма объять собой всё не состоятельны, мягко говоря. А главное, в этом нет нужды.
>Нет. Это долженствование в данном случае возникает не из тезиса "должное из сущего не выводится" самого по себе, а из обычно облигатно присущего эволюционно возникшим разумным субъектам стремления мыслить логично и доказательно. Если же этого стремления у человека нет, то тезис "должное из сущего не выводится" не будет для него доводом в пользу морального релятивизма. Вот только я бы не очень хотел с таким человеком говорить.
>Я не очень понял, в чём разница между "считать её чем-то значимым" и "обратиться к тем этическим теориям, где она таковой конституируется". В любом случае чисто по структуре твой довод похож на обращение к полицейскому: "Если все будут считать так, то мир рухнет".
Тебе бы стоило определиться, за что именно ты топишь в вопросе морали. Нельзя одновременно находиться между натуралистическим истолкованием морали (этическим натурализмом) для организмов и моральным субъективизмом для субъектов, не признающих примат долженствования в лице "спущенной сверху" императивности, предпочитающих "вкусовщину" и относительность. Скорее всего, ты не вполне осознаёшь, что палитра этических теорий не возникла просто так и впихнуть мораль в нужное прокрустово ложе довольно сложно.
Обрати свой взор к тем этическим теориям, где постулируется её "несодержательность" на разный лад.
>"Да, Абсолютное Добро и Абсолютное Зло реально существуют, но это ни к чему тебя не обязывает. Ты можешь абсолютно забить на это. Но они всё равно останутся Абсолютным Добром и Абсолютным Злом. Но тебе может быть всё равно. Всем разумным существам Мультиверсума эти сущности могут быть безразличны, но они всё равно останутся Абсолютным Добром и Абсолютным Злом. Повторите цикл", — с каждой итерацией возникает всё больше чувство, что тебе в голову вливают какую-то химическую кашу. Это не просто нелогично, это яинелмер.
>Утверждение, что Абсолютное Добро и Абсолютное Зло существуют, должно иметь смысл. Должно переводиться в другие слова и понятия. Что-то означать.
Воспринимая Добро и Зло как повод для очередной бессмысленной сатиры посредством нонкогнитивистского подхода, ты тем самым дезавуируешь свои как бы положительные ("добрые") намерения и уходишь в профанацию. Проявлять к ним подобный интерес к ним нелогично и в целом абсурдно, - ведь можно же сказать, что их просто нет. Зачем их так "пытать" запросами, которые не только отрицают возможность их наличия, но и полагают их чем-то вроде "глокой куздры"? Смысл заключается в том, что это универсалии. Которые можно принять или отринуть с некоторыми вариациями. У тебя их нет, поэтому и странно к ним обращаться и что-то требовать.
>Твоя реакция на эти словосочетания огорчает негров. В смысле, тех негров, которые компатибилисты. Кажется, ты ещё и придерживаешься мистических взглядов на "свободу воли".
Похоже, ты о чём-то своём, некой дилемме со свободой воли. Меня она не занимает, так же как и огорчение неких негров от морального абсолютизма. Они всегда могут найти утешение в моральном релятивизме и почти все проблемы как рукой снимет)
>Какой именно морали? Любой? Это вряд ли, они слишком разные. Если имеется в виду, что некий конкретный нравственный кодекс или его вариации пришли в наш мир из Астрала или откуда-то в этом роде, то вопрос: "Делает ли это, с точки зрения моральных абсолютистов, данный нравственный кодекс желательно предпочтительным для всех разумных существ?" Если нет, то получается, что моральный абсолютизм вообще не имеет отношения к морали в высоком плане решения проблем долженствования.
>Но, исходя из того, что я слышал о моральном абсолютизме, его претензии гораздо выше. Он пытается не просто объяснить происхождение отдельных кодексов "эманациями астрала", а реально прояснить, что лучше для всех существ.
Разность моралей во многом зависит от взгляда на них. Не все этические теории постулируют такой взгляд. О каких проблемах долженствования ты говоришь, если исходишь из вкусовщины или детерминированности?.. В них никаких проблем нет. И не надо так деонтологически либо нормативно воспринимать моральный абсолютизм.
>То есть по-твоему это изначально бессмысленность, которую моральный абсолютизм не пытается объяснять. Но тогда непонятно, на чём основаны его попытки утверждать, какой кодекс лучше.
По-твоему. Попробуй не видеть бессмысленность за пределами инструментальности и прочего.
>После того, как ты ознакомишься с книгой об ущербности философии в науке — https://psi-logic.narod.ru/psi.htm — или вступишь в переписку с её автором, уговорив того пересмотреть тезисы.
В таких случаях говорят "упырь свой мел". Я не обязан ублажать чьи-то претенциозные прихоти. В конце концов это не моя проблема, а сциентизма и его адептов. Которые никак не могут согласиться с отверганием их идеологической повестки.
>В основном такое явление как "критика сциентизма" проистекает с философской стороны — и, исходя из гигантского арсенала полемических приёмов, накопленных там, неудивительно, что последняя иногда с виду выигрывает. Но на поле реальных исследований, где саблезубый тигр с тобой не полемизирует, ситуация иная.
>Мотивация философов выступать против сциентизма также вполне очевидна и не имеет отношения к стремлению установить истину — даже в чисто формально-логическом смысле. Достаточно всмотреться в эмоциональную подложку их аргументов: борьба с монополией, с диктатурой, с единомыслием. Всё это очень прекрасно, но не везде применимо.
Бгг, и это говоришь ты, любящий сатиру в качестве излюбленного приёма) Сциентизм порождение позитивизма, его "обмылок". Его мотивация произрастает оттуда, как бы его не пытаться отмежевать. И поэтому вся его претензия на истину не стоит и ломаного гроша.
>Почему гипотеза о существовании материи более предпочтительна, я уже не раз объяснял.
Да, ты говорил о своих предпочтениях. Чем-то иным они от этого не стали.
>Скорее всего, ты об этом писал так же небрежно и коротко, как выше бросил короткое замечание об "иных картинах мира". Без подробного перечисления. Без описания тех теорий сознания, которые противоречили бы моей аргументации, и без доказательств в их пользу.
Читать по диагонали и быть при этом чем-то недовольным не только нехорошо, но и неправильно. Делать это тоном знатока и с позиции превосходства, которой априорно должны - тем более. Никаких картин мира для сциентизма, кроме его собственной, нет. Потому что все части культуры воспринимаются только в его видении. Про сознание то же самое, но об этом уже далее.
>То есть ты ничего не объясняешь, но я должен на слово поверить, что ты прав.
>Это очень старый приём: трудность проведения границы как довод в пользу того, что разницы нет или что она не имеет значения.
Ничем не могу помочь, раз ты так индоктринирован предметом статьи. Для адептов сциентизма не существует других объяснений, кроме их собственного. Иначе они перестанут быть таковыми.
Трудность демаркации не повествует о том, что разницы нет или она не имеет значения. Она лишний раз напоминает, что претензии сциентизма объять собой всё не состоятельны, мягко говоря. А главное, в этом нет нужды.
>Нет. Это долженствование в данном случае возникает не из тезиса "должное из сущего не выводится" самого по себе, а из обычно облигатно присущего эволюционно возникшим разумным субъектам стремления мыслить логично и доказательно. Если же этого стремления у человека нет, то тезис "должное из сущего не выводится" не будет для него доводом в пользу морального релятивизма. Вот только я бы не очень хотел с таким человеком говорить.
>Я не очень понял, в чём разница между "считать её чем-то значимым" и "обратиться к тем этическим теориям, где она таковой конституируется". В любом случае чисто по структуре твой довод похож на обращение к полицейскому: "Если все будут считать так, то мир рухнет".
Тебе бы стоило определиться, за что именно ты топишь в вопросе морали. Нельзя одновременно находиться между натуралистическим истолкованием морали (этическим натурализмом) для организмов и моральным субъективизмом для субъектов, не признающих примат долженствования в лице "спущенной сверху" императивности, предпочитающих "вкусовщину" и относительность. Скорее всего, ты не вполне осознаёшь, что палитра этических теорий не возникла просто так и впихнуть мораль в нужное прокрустово ложе довольно сложно.
Обрати свой взор к тем этическим теориям, где постулируется её "несодержательность" на разный лад.
>"Да, Абсолютное Добро и Абсолютное Зло реально существуют, но это ни к чему тебя не обязывает. Ты можешь абсолютно забить на это. Но они всё равно останутся Абсолютным Добром и Абсолютным Злом. Но тебе может быть всё равно. Всем разумным существам Мультиверсума эти сущности могут быть безразличны, но они всё равно останутся Абсолютным Добром и Абсолютным Злом. Повторите цикл", — с каждой итерацией возникает всё больше чувство, что тебе в голову вливают какую-то химическую кашу. Это не просто нелогично, это яинелмер.
>Утверждение, что Абсолютное Добро и Абсолютное Зло существуют, должно иметь смысл. Должно переводиться в другие слова и понятия. Что-то означать.
Воспринимая Добро и Зло как повод для очередной бессмысленной сатиры посредством нонкогнитивистского подхода, ты тем самым дезавуируешь свои как бы положительные ("добрые") намерения и уходишь в профанацию. Проявлять к ним подобный интерес к ним нелогично и в целом абсурдно, - ведь можно же сказать, что их просто нет. Зачем их так "пытать" запросами, которые не только отрицают возможность их наличия, но и полагают их чем-то вроде "глокой куздры"? Смысл заключается в том, что это универсалии. Которые можно принять или отринуть с некоторыми вариациями. У тебя их нет, поэтому и странно к ним обращаться и что-то требовать.
>Твоя реакция на эти словосочетания огорчает негров. В смысле, тех негров, которые компатибилисты. Кажется, ты ещё и придерживаешься мистических взглядов на "свободу воли".
Похоже, ты о чём-то своём, некой дилемме со свободой воли. Меня она не занимает, так же как и огорчение неких негров от морального абсолютизма. Они всегда могут найти утешение в моральном релятивизме и почти все проблемы как рукой снимет)
>Какой именно морали? Любой? Это вряд ли, они слишком разные. Если имеется в виду, что некий конкретный нравственный кодекс или его вариации пришли в наш мир из Астрала или откуда-то в этом роде, то вопрос: "Делает ли это, с точки зрения моральных абсолютистов, данный нравственный кодекс желательно предпочтительным для всех разумных существ?" Если нет, то получается, что моральный абсолютизм вообще не имеет отношения к морали в высоком плане решения проблем долженствования.
>Но, исходя из того, что я слышал о моральном абсолютизме, его претензии гораздо выше. Он пытается не просто объяснить происхождение отдельных кодексов "эманациями астрала", а реально прояснить, что лучше для всех существ.
Разность моралей во многом зависит от взгляда на них. Не все этические теории постулируют такой взгляд. О каких проблемах долженствования ты говоришь, если исходишь из вкусовщины или детерминированности?.. В них никаких проблем нет. И не надо так деонтологически либо нормативно воспринимать моральный абсолютизм.
>То есть по-твоему это изначально бессмысленность, которую моральный абсолютизм не пытается объяснять. Но тогда непонятно, на чём основаны его попытки утверждать, какой кодекс лучше.
По-твоему. Попробуй не видеть бессмысленность за пределами инструментальности и прочего.
>После того, как ты ознакомишься с книгой об ущербности философии в науке — https://psi-logic.narod.ru/psi.htm — или вступишь в переписку с её автором, уговорив того пересмотреть тезисы.
В таких случаях говорят "упырь свой мел". Я не обязан ублажать чьи-то претенциозные прихоти. В конце концов это не моя проблема, а сциентизма и его адептов. Которые никак не могут согласиться с отверганием их идеологической повестки.
>В основном такое явление как "критика сциентизма" проистекает с философской стороны — и, исходя из гигантского арсенала полемических приёмов, накопленных там, неудивительно, что последняя иногда с виду выигрывает. Но на поле реальных исследований, где саблезубый тигр с тобой не полемизирует, ситуация иная.
>Мотивация философов выступать против сциентизма также вполне очевидна и не имеет отношения к стремлению установить истину — даже в чисто формально-логическом смысле. Достаточно всмотреться в эмоциональную подложку их аргументов: борьба с монополией, с диктатурой, с единомыслием. Всё это очень прекрасно, но не везде применимо.
Бгг, и это говоришь ты, любящий сатиру в качестве излюбленного приёма) Сциентизм порождение позитивизма, его "обмылок". Его мотивация произрастает оттуда, как бы его не пытаться отмежевать. И поэтому вся его претензия на истину не стоит и ломаного гроша.
>Почему гипотеза о существовании материи более предпочтительна, я уже не раз объяснял.
Да, ты говорил о своих предпочтениях. Чем-то иным они от этого не стали.
>Скорее всего, ты об этом писал так же небрежно и коротко, как выше бросил короткое замечание об "иных картинах мира". Без подробного перечисления. Без описания тех теорий сознания, которые противоречили бы моей аргументации, и без доказательств в их пользу.
Читать по диагонали и быть при этом чем-то недовольным не только нехорошо, но и неправильно. Делать это тоном знатока и с позиции превосходства, которой априорно должны - тем более. Никаких картин мира для сциентизма, кроме его собственной, нет. Потому что все части культуры воспринимаются только в его видении. Про сознание то же самое, но об этом уже далее.
> Она лишний раз напоминает, что претензии сциентизма объять собой всё не состоятельны, мягко говоря. А главное, в этом нет нужды.
Согласен. Мир вполне можно изучать с помощью астрологии, интуиции или просто марочки ЛСД. Правда, результат будет не таким полезным, но если мы отвергаем инструментальность — это не должно волновать нас.
> Нельзя одновременно находиться между натуралистическим истолкованием морали (этическим натурализмом) для организмов и моральным субъективизмом для субъектов, не признающих примат долженствования в лице "спущенной сверху" императивности, предпочитающих "вкусовщину" и относительность.
Почему?
Нельзя одновременно знать понимание лука как корнеплода и понимание лука как оружия? Вполне можно. И пользоваться обоими терминами попеременно. Я оба понимания морали вроде как выше не смешивал, говоря о первом как о возможном предмете исследования науки, а о втором — как о предмете заботы морального абсолютизма. Хотя в идеале, будь у морального абсолютизма достойные аргументы, они бы лежали в поле науки.
> Зачем их так "пытать" запросами, которые не только отрицают возможность их наличия, но и полагают их чем-то вроде "глокой куздры"? Смысл заключается в том, что это универсалии.
То есть ты надеваешь маску эдакого Доброго Священника, который на десятом едком вопросе от атеиста устало искривляется: "Ну зачем вы пришли спорить с нами. Не хотите верить в Бога — не надо. Просто верьте или не верьте".
С теми, кто предлагает именно такую дихотомию, а не доказательства своей позиции, разговаривать действительно не о чём.
Но ирония в том, что как священники, так и моральные абсолютисты регулярно пытаются Вести Экспансию. Агитировать присоединиться к ним тех, кто ещё не с ними. А это, казалось бы, требует доказательств. Нет, эмоциональные аргументы использовать, конечно, тоже можно, но... не все сочтут это честным.
"У вас есть знание? Покажите его нам. Вы только следуете за предположениями, вы только измышляете ложь!" (забавно, но цитата из Корана)
> О каких проблемах долженствования ты говоришь, если исходишь из вкусовщины или детерминированности?..
Я — исхожу. Но моральный абсолютизм не исходит. У него должен быть, значит, подход другой. И проблемы долженствования — "Чего я должен хотеть?" — для него не пустой вопрос, а как раз тот, ответ на который он считает существующим и пытается дать.
> Сциентизм порождение позитивизма, его "обмылок".
Позитивизм не безнадёжен и содержал в себе здравые звенья. Проблема его заключалась скорее в непоследовательности. Грубо говоря, он утверждал иногда "А", не утверждая "Б", принимая на основе доказательств картину мира, где вещество падает в чёрную дыру, отказывался отслеживать его судьбу за гравитационным горизонтом, поскольку та недоказуема (хотя из уже существующей картины мира это вполне можно вывести логически).
К слову, когда я прочёл в философских книжках, на каких основаниях к позитивизму придрались, пытаясь доказать его "несостоятельность", мне стало стыдно за антипозитивистов-философов. Это был какой-то кринж. Попытка поймать позитивистов в примитивную софистическую ловушку, "А ваш позитивизм зато своим собственным критериям доказательств не соответствует!".
Ребята.
Позитивизм, как и равенство "2+2=4", как и закон логики "А=А", как и принцип эволюционного естественного отбора (да, он тоже. Не для всех это очевидно, некоторые полагают его сугубо биологическим частным случаем, но тем не менее), является формально-логическим аппаратом. Он содержит доказательство в самом себе в связи с принципами работы нашей логики и памяти. Если позитивизм не покушался на законы математики (а он не покушался. По крайней мере, упоминаний об этом я не нашёл), то тем более глупо требовать от него, чтобы он подверг сомнению собственные базовые принципы, которые имеют тот же логически-математический характер.
> Да, ты говорил о своих предпочтениях. Чем-то иным они от этого не стали.
Ты в свою очередь мало говорил в противоположном русле. Удобно, должно быть, когда даже не нужно ничего опровергать. Просто сиди со скептическим видом.
> Она лишний раз напоминает, что претензии сциентизма объять собой всё не состоятельны, мягко говоря. А главное, в этом нет нужды.
Согласен. Мир вполне можно изучать с помощью астрологии, интуиции или просто марочки ЛСД. Правда, результат будет не таким полезным, но если мы отвергаем инструментальность — это не должно волновать нас.
> Нельзя одновременно находиться между натуралистическим истолкованием морали (этическим натурализмом) для организмов и моральным субъективизмом для субъектов, не признающих примат долженствования в лице "спущенной сверху" императивности, предпочитающих "вкусовщину" и относительность.
Почему?
Нельзя одновременно знать понимание лука как корнеплода и понимание лука как оружия? Вполне можно. И пользоваться обоими терминами попеременно. Я оба понимания морали вроде как выше не смешивал, говоря о первом как о возможном предмете исследования науки, а о втором — как о предмете заботы морального абсолютизма. Хотя в идеале, будь у морального абсолютизма достойные аргументы, они бы лежали в поле науки.
> Зачем их так "пытать" запросами, которые не только отрицают возможность их наличия, но и полагают их чем-то вроде "глокой куздры"? Смысл заключается в том, что это универсалии.
То есть ты надеваешь маску эдакого Доброго Священника, который на десятом едком вопросе от атеиста устало искривляется: "Ну зачем вы пришли спорить с нами. Не хотите верить в Бога — не надо. Просто верьте или не верьте".
С теми, кто предлагает именно такую дихотомию, а не доказательства своей позиции, разговаривать действительно не о чём.
Но ирония в том, что как священники, так и моральные абсолютисты регулярно пытаются Вести Экспансию. Агитировать присоединиться к ним тех, кто ещё не с ними. А это, казалось бы, требует доказательств. Нет, эмоциональные аргументы использовать, конечно, тоже можно, но... не все сочтут это честным.
"У вас есть знание? Покажите его нам. Вы только следуете за предположениями, вы только измышляете ложь!" (забавно, но цитата из Корана)
> О каких проблемах долженствования ты говоришь, если исходишь из вкусовщины или детерминированности?..
Я — исхожу. Но моральный абсолютизм не исходит. У него должен быть, значит, подход другой. И проблемы долженствования — "Чего я должен хотеть?" — для него не пустой вопрос, а как раз тот, ответ на который он считает существующим и пытается дать.
> Сциентизм порождение позитивизма, его "обмылок".
Позитивизм не безнадёжен и содержал в себе здравые звенья. Проблема его заключалась скорее в непоследовательности. Грубо говоря, он утверждал иногда "А", не утверждая "Б", принимая на основе доказательств картину мира, где вещество падает в чёрную дыру, отказывался отслеживать его судьбу за гравитационным горизонтом, поскольку та недоказуема (хотя из уже существующей картины мира это вполне можно вывести логически).
К слову, когда я прочёл в философских книжках, на каких основаниях к позитивизму придрались, пытаясь доказать его "несостоятельность", мне стало стыдно за антипозитивистов-философов. Это был какой-то кринж. Попытка поймать позитивистов в примитивную софистическую ловушку, "А ваш позитивизм зато своим собственным критериям доказательств не соответствует!".
Ребята.
Позитивизм, как и равенство "2+2=4", как и закон логики "А=А", как и принцип эволюционного естественного отбора (да, он тоже. Не для всех это очевидно, некоторые полагают его сугубо биологическим частным случаем, но тем не менее), является формально-логическим аппаратом. Он содержит доказательство в самом себе в связи с принципами работы нашей логики и памяти. Если позитивизм не покушался на законы математики (а он не покушался. По крайней мере, упоминаний об этом я не нашёл), то тем более глупо требовать от него, чтобы он подверг сомнению собственные базовые принципы, которые имеют тот же логически-математический характер.
> Да, ты говорил о своих предпочтениях. Чем-то иным они от этого не стали.
Ты в свою очередь мало говорил в противоположном русле. Удобно, должно быть, когда даже не нужно ничего опровергать. Просто сиди со скептическим видом.
Кто о чем а больной как всегда о своих проблемах проекции пишет. Шиз пиздуй в религач или мы тебя опять забаним - как в прошлый раз твою субличность, про которую ты тут нам в своих проекциях пишешь.
> который на десятом едком вопросе от атеиста устало искривляется
А еще забавнее читать вот такие надменные выражения - когда чуть ранее атеисты едко кривлялись почитав факты которые написал им реалист. Смешно видя простыни из безумных отрицаний которые в разы фантастичнее чем сказки что придуманы в религиях.
Как я уже писал ранее - бог как некий разум создавший нашу часть вселенной вполне может существовать, и если атеист отрицает такую объективную возможность, начинает прятаться за догмами в виде бритвы Оккама и мнением своих авторитетов, он ничем не отличается от религиозного верующего - который верит в существование Зевса или Иисуса, такой-же точно фантазер.
> Критику отзывов ты уже от всех давно услышал, поэтому стоит подумать о других местах)
Критику о своей личности и твоей способности к разумному мышлению ты тоже ото всех читал и уже многократно, наверняка еще и слышал - но это что-то никак не повлияло на твою философию шизофрении, которую ты тут продолжаешь всем навязывать. Я не прошу тебя подумать о других местах - поскольку не хочу обижать умственного инвалида, но все же ты должен понимать - что твоя клоунада опять, как и в прошлый раз, о котором ты пишешь для твоей субличности закончится весьма печально
> Здесь тёрли одного анона аж джва раза, он тоже спамил постами, болезненно упоминал о психиатрии и пр., поэтому весьма вероятно, что это мог быть ты)
Ну исходя из того что как ты сам писал - что твоя личность не факт, а лишь следствие интерпретаций, то нет никакой уверенности в том твоя интепретация про другого анона которого банили тут два раза, это не твоя очередная интерпетация действий твоей же расщепленной личности, в пралогичности которых тут уже все навярнка убедились.
Об этом явно говорит так же и твои навязчивые просьбы чтобы я запостил что-то в /ph/ - где тебя неоднократно обоссали, тебя, твою теорию шизофрении и диамат и забанили - что ты неоднократно упоминаешь в своих проекциях и в чем участвовал кто-то со знаниями в нейробиологии, который возможно и индуцировал твою текущую навязчивость.
> Разбираться с этой несусветицей никто не обязан. Захочешь - прочтёшь статью и сделаешь это сам.
Тебя с этой хуйней уже в философаче обоссали. Нахуй ты эту свою хуйню продолжаешь окружающим людям навязывать?
>бог может существовать
Ну может и может, чего бубнить-то? Пока не запруфали 100% и этот пидор прямо не вышел на контакт - похуй. Дед Мороз тоже может существовать. И че?
Проблема в ебнутых, которые пытаются навязать свои шизонормы обществу, прикрываясь этими гипотетическими богами.
Какой мой тред? Как назывался, какой оп-пик был?