Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 3 июня 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 3 июня 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
![2333678-835407-sMbw98uC[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/640911/15900485905240.jpg)
![2949432[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/640911/15900485905251.jpg)
![90629a1652f511e880f5000c29ae1566d4fec7e752f511e880f5000c29a[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/640911/15900485905302.jpg)
![tair-yak[1].JPG](https://2ch.hk//hi/src/640911/15900485905323.jpg)
Специальный перекат в честь Дня Вышиванки!
Непредвзятая насколько это возможно в условиях форумов с картинками история Украины. Тут: про казаков, контрабанду табака и водки, штундов-кашкетников и прочую дружбу народов.
Список книг
На русском языке.
1. Беляков "Тень Мазепы: украинская нация в эпоху Гоголя" по азам для русского читателя. В основном про казаков, интеграцию в РИ, церковь, картографию, топонимы, много посвящено как называли себя украинцы в разное время и т.д. Маст рид.
2. Беляков "Весна народов. Русские и украинцы между Булгаковым и Петлюрой" тоже самое, но про гражданку и революцию. Весьма взвешено, без всякой клеветы и пропаганды.
3. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Мазепа. ЖЗЛ" из названия все ясно. У ватников от книги бомбануло. Но в целом все очень аккуратно. Премия Путина, награда Ющенко. Всем зашло, даже Алексию Второму.
4. У Таировой-Яковлевой вообще много про казачество, бери любую по интересу.
5. Виктор Савченко. Пишет про гражданку в промышленных масштабах. Выдал биографии Петлюры, Махно, Скоропадского, Котовского. Куча книг по разным темам. Не претендует на академичность, но в целом приемлемо. Повернут на заговоре масонов, но держит себя в руках.
5. Толочко старый и молодой. Пишут по Киевскому средневековью. У старого "Откуда пошла Руская земля", у молодого "Очерки начальной Руси"
6. Данилевский И. Н., Таирова (Яковлева) Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. И." История Украины". В целом норм, но данилевский явно в теме разбирается хуже любого из Толочко, плюс вялые и вызывающие удивление попытки вписать в историю домонголькой Руси аналогии с Ющенко и ДНР.
7. Сергей Плохий. "Врата Европы. История Украины". От Адама до Потсдама. От первых неандертальцев до Порошенко. Не как что-то плохое - Плохий историк уважаемый и корректный, просто задача у книги обзорная и написанная изначально на английском для совсем не в теме человека.
8. Борисёнок "Несоветская украинизация: власти Польши, Чехословакии и Румынии и «украинский вопрос» в межвоенный период" Из названия все ясно.
9. Терри Мартин "Империя "положительной деятельности": нации и национализм в СССР, 1923-1939" - национальная политика в СССР в обозначенный период. Вообще книга про всю политику СССР, но по очевидным причинам Украине дается больше всего объема. Ответы на все вопросы зачем, почему и вообще что такое эта "украинизация".
На украинском.
1. Плохий "Наливайкова віра: козацтво та релігія в ранньомодерній Україні" про религиозный вопрос у запорожских казаков - довольно любопытная тема. Как воспринимали унию, как использовали религиозный вопрос в политике и т.д.
2. Яковенко "Ідентичність чи ідентичності, або Про мозаїку українського простору ХVІІ століття" - ну из названия все понятно, про то кто русин, кто сармат, а кто украинец и что это вообще такое.
3. Энн Эпплбаум "Червоний голод" - тут понятно, про Голодомор. Замечу, что достаточно корректно, много уделено статистике.
4. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Коліївщина. Великі ілюзії" Собственно про колиивщину, вполне годно и подробно. Про поход Зализняка и уманьскую резню, но не только. Старается обхватить всю историю колиивщины и гайдамацкого движения вплоть до конца 18 века.
5. Климентий Фадевич "За Віру, Царя і Кобзаря. Малоросійські монархісти і український національний рух (1905–1917 роки)" История черносотенного движения на территории украины. Тема монографии - удивительное число позже ярко заявивших о себе украинских националистов в монархических движах. Собственно ничего удивительного в этом Фадевич не находит и расписывает занимательные дебри национальной политики РИ накануне революции.
6. Столяренко "У кігтях двоглавих орлів. Творення модерної нації. Україна під скіпетрами Романових і Габсбургів" Про национальный движ и его сравнения в РИ и АВ.
Тред защищен магическим барьером от подписчиков СиП и спонсируется Книгарней Є!
Непредвзятая насколько это возможно в условиях форумов с картинками история Украины. Тут: про казаков, контрабанду табака и водки, штундов-кашкетников и прочую дружбу народов.
Список книг
На русском языке.
1. Беляков "Тень Мазепы: украинская нация в эпоху Гоголя" по азам для русского читателя. В основном про казаков, интеграцию в РИ, церковь, картографию, топонимы, много посвящено как называли себя украинцы в разное время и т.д. Маст рид.
2. Беляков "Весна народов. Русские и украинцы между Булгаковым и Петлюрой" тоже самое, но про гражданку и революцию. Весьма взвешено, без всякой клеветы и пропаганды.
3. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Мазепа. ЖЗЛ" из названия все ясно. У ватников от книги бомбануло. Но в целом все очень аккуратно. Премия Путина, награда Ющенко. Всем зашло, даже Алексию Второму.
4. У Таировой-Яковлевой вообще много про казачество, бери любую по интересу.
5. Виктор Савченко. Пишет про гражданку в промышленных масштабах. Выдал биографии Петлюры, Махно, Скоропадского, Котовского. Куча книг по разным темам. Не претендует на академичность, но в целом приемлемо. Повернут на заговоре масонов, но держит себя в руках.
5. Толочко старый и молодой. Пишут по Киевскому средневековью. У старого "Откуда пошла Руская земля", у молодого "Очерки начальной Руси"
6. Данилевский И. Н., Таирова (Яковлева) Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. И." История Украины". В целом норм, но данилевский явно в теме разбирается хуже любого из Толочко, плюс вялые и вызывающие удивление попытки вписать в историю домонголькой Руси аналогии с Ющенко и ДНР.
7. Сергей Плохий. "Врата Европы. История Украины". От Адама до Потсдама. От первых неандертальцев до Порошенко. Не как что-то плохое - Плохий историк уважаемый и корректный, просто задача у книги обзорная и написанная изначально на английском для совсем не в теме человека.
8. Борисёнок "Несоветская украинизация: власти Польши, Чехословакии и Румынии и «украинский вопрос» в межвоенный период" Из названия все ясно.
9. Терри Мартин "Империя "положительной деятельности": нации и национализм в СССР, 1923-1939" - национальная политика в СССР в обозначенный период. Вообще книга про всю политику СССР, но по очевидным причинам Украине дается больше всего объема. Ответы на все вопросы зачем, почему и вообще что такое эта "украинизация".
На украинском.
1. Плохий "Наливайкова віра: козацтво та релігія в ранньомодерній Україні" про религиозный вопрос у запорожских казаков - довольно любопытная тема. Как воспринимали унию, как использовали религиозный вопрос в политике и т.д.
2. Яковенко "Ідентичність чи ідентичності, або Про мозаїку українського простору ХVІІ століття" - ну из названия все понятно, про то кто русин, кто сармат, а кто украинец и что это вообще такое.
3. Энн Эпплбаум "Червоний голод" - тут понятно, про Голодомор. Замечу, что достаточно корректно, много уделено статистике.
4. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Коліївщина. Великі ілюзії" Собственно про колиивщину, вполне годно и подробно. Про поход Зализняка и уманьскую резню, но не только. Старается обхватить всю историю колиивщины и гайдамацкого движения вплоть до конца 18 века.
5. Климентий Фадевич "За Віру, Царя і Кобзаря. Малоросійські монархісти і український національний рух (1905–1917 роки)" История черносотенного движения на территории украины. Тема монографии - удивительное число позже ярко заявивших о себе украинских националистов в монархических движах. Собственно ничего удивительного в этом Фадевич не находит и расписывает занимательные дебри национальной политики РИ накануне революции.
6. Столяренко "У кігтях двоглавих орлів. Творення модерної нації. Україна під скіпетрами Романових і Габсбургів" Про национальный движ и его сравнения в РИ и АВ.
Тред защищен магическим барьером от подписчиков СиП и спонсируется Книгарней Є!
Неинтересно.
>>640762 →
Мазанки могли быть и кирпичные, и даже, внезапно, деревнянные. Вот дореволюционный Владивосток. Мазанки из промышленного бруса и все дела.
Потому что сруб объективно долговечнее глинобитного дома. О чем кстати, Беляков тоже пишет.
По селам, особенно заброшенным, сохралились, хотя потихоньку разваливаются. Ну и не совсем аутентичные, а все же из камня-кирпича.
Вообще обмазывать дома глиной это для европы норма. От кельтов до моднявых немецких белых домиков бургеров. Глина это и теплоизоляция, и защита крипича/бревен от внешней влаги, и побелка это не только красота, но и светоотражение. Начиная с 20го века смысла в мазанках нет.
>>640808 →
Мазанка это не плетень. Исходным материалом могло быть что угодно, в полесье и галиции строили в общем обыкновенные срубы, но снаружи штукатурили. Для юга украины были характерны мазанки из местного камня-ракушняка.
Мазанки могли быть и кирпичные, и даже, внезапно, деревнянные. Вот дореволюционный Владивосток. Мазанки из промышленного бруса и все дела.
>русскую деревянную избу я могу увидеть хоть сейчас выйдя на улицу
Потому что сруб объективно долговечнее глинобитного дома. О чем кстати, Беляков тоже пишет.
> пикрил только в каких то посвященных украинской культуре местах.
По селам, особенно заброшенным, сохралились, хотя потихоньку разваливаются. Ну и не совсем аутентичные, а все же из камня-кирпича.
Вообще обмазывать дома глиной это для европы норма. От кельтов до моднявых немецких белых домиков бургеров. Глина это и теплоизоляция, и защита крипича/бревен от внешней влаги, и побелка это не только красота, но и светоотражение. Начиная с 20го века смысла в мазанках нет.
>>640808 →
>Плетень, обмазанный глиной и навозом
Мазанка это не плетень. Исходным материалом могло быть что угодно, в полесье и галиции строили в общем обыкновенные срубы, но снаружи штукатурили. Для юга украины были характерны мазанки из местного камня-ракушняка.
>>1057
Чем деревянная мазанка отличается от обычной избы? Можно перекрасить избу в белый и она станет мазанкой?
Ага, то есть все каноничные мазанки проёбаны, но украинский бренд всё равно будет их нещадно пиарить.
Чем деревянная мазанка отличается от обычной избы? Можно перекрасить избу в белый и она станет мазанкой?
> начиная с 20го века смысла в мазанках нет
Ага, то есть все каноничные мазанки проёбаны, но украинский бренд всё равно будет их нещадно пиарить.
![MuseumofFolkArchitectureandEthnographyinPyrohiv-oldhouse-23[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/640911/15900651872160.jpg)
>>1066
Тем, что она мазанка. А обычная изба - не мазанка.
Лол блядь - да. Само слово мазанка от идноевропейского корня мазать. То есть покрывать чем-то.
Что пиартить, где пиарить? Тебя похитили бандеровцы, закрыли в мазанке, кормят галушками, заставляют учить Отче наш и мыть руки после туалета?
Я понимаю еще форс вышиванок, но форс мазанок это что-то на уровне Галковского.
Почему все? Я бегло погуглил и вполне куча тех самых каноничных осталась. На первом фото двухсотлетняя мазанка из Одессы, на втором такого же возраста где-то с Подолья. Из них музеи сделали. Ну тут парадокс Тесея, но это любого архитектурного памятника касается, вон в прошлом году вовсю про Нотр Дам обсуждали.
Если загуглить "Мертвые села Украина", то тоже куча мазанок-развалюх.
>Чем деревянная мазанка отличается от обычной избы?
Тем, что она мазанка. А обычная изба - не мазанка.
>Можно перекрасить избу в белый и она станет мазанкой?
Лол блядь - да. Само слово мазанка от идноевропейского корня мазать. То есть покрывать чем-то.
> но украинский бренд всё равно будет их нещадно пиарить.
Что пиартить, где пиарить? Тебя похитили бандеровцы, закрыли в мазанке, кормят галушками, заставляют учить Отче наш и мыть руки после туалета?
Я понимаю еще форс вышиванок, но форс мазанок это что-то на уровне Галковского.
>Ага, то есть все каноничные мазанки проёбаны
Почему все? Я бегло погуглил и вполне куча тех самых каноничных осталась. На первом фото двухсотлетняя мазанка из Одессы, на втором такого же возраста где-то с Подолья. Из них музеи сделали. Ну тут парадокс Тесея, но это любого архитектурного памятника касается, вон в прошлом году вовсю про Нотр Дам обсуждали.
Если загуглить "Мертвые села Украина", то тоже куча мазанок-развалюх.
>>1072
На пиках тоже мазанки получается? Любое здание можно измазать белой краской и она станет украинской мазанкой?
> Лол блядь - да. Само слово мазанка от идноевропейского корня мазать. То есть покрывать чем-то..
На пиках тоже мазанки получается? Любое здание можно измазать белой краской и она станет украинской мазанкой?
![half-timbered-houses-germany-medieval-street-old-eltville-h[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/640911/15900677556202.jpg)
>>1092
Нет, оно станет просто побеленным зданием. С филологической точки зрения да, мазанкой, как синоним.
Нет, оно станет просто побеленным зданием. С филологической точки зрения да, мазанкой, как синоним.
>>1124
Мазанка - это дом из плетня, камыша, жердей, обмазанный глиной. Именно обмазка глиной делает дом мазанкой, а не твоя ебаная побелка.
>мазанка это побеленная изба
Мазанка - это дом из плетня, камыша, жердей, обмазанный глиной. Именно обмазка глиной делает дом мазанкой, а не твоя ебаная побелка.
>>1057
Вот нихуя, кстати. Крестьянская изба рубилась на одно поколение, мазаные и наливные хаты, в теории, можно поддерживать в должном виде практически бесконечно с минимальными усилиями.
>>1066
Каноничных мазанок не существует. Их форсят, в основном, егоры со своим этим "бгг у хохлов хаты из говна и палок". Так-то в каждом регионе вариантов жилища, исходя из доступных материалов и климата, жопой ешь. Решает, в первую очередь, конфигурация окон и помещений, которую до сих пор используют в небольших коттеджах и дачных домах.
>>1072
Правильные по пропорциям хаты из обложенного кирпичом глинобита в побелке составляют нихуевый такой процент частного сектора южнее Полтавы.
>Потому что сруб объективно долговечнее глинобитного дома.
Вот нихуя, кстати. Крестьянская изба рубилась на одно поколение, мазаные и наливные хаты, в теории, можно поддерживать в должном виде практически бесконечно с минимальными усилиями.
>>1066
>Ага, то есть все каноничные мазанки проёбаны, но украинский бренд всё равно будет их нещадно пиарить.
Каноничных мазанок не существует. Их форсят, в основном, егоры со своим этим "бгг у хохлов хаты из говна и палок". Так-то в каждом регионе вариантов жилища, исходя из доступных материалов и климата, жопой ешь. Решает, в первую очередь, конфигурация окон и помещений, которую до сих пор используют в небольших коттеджах и дачных домах.
>>1072
>Если загуглить "Мертвые села Украина", то тоже куча мазанок-развалюх.
Правильные по пропорциям хаты из обложенного кирпичом глинобита в побелке составляют нихуевый такой процент частного сектора южнее Полтавы.
>>1133
Это не мазанка, а хворостянка. Из камыша, соответственно, камышанка.
>дом из плетня ... обмазанный глиной
Это не мазанка, а хворостянка. Из камыша, соответственно, камышанка.
>>1133
Следовательно, немецкие фахтверки являются украинскими мазанками?
>Мазанка - это дом из плетня, камыша, жердей, обмазанный глиной. Именно обмазка глиной делает дом мазанкой
>Самым доступным и наиболее часто использовавшимся в качестве заполнителя фахверковых стен всегда был глиняный саман. Глину армировали (смешивая её с соломой или камышом), чтобы та не трескалась и не распадалась на отдельные куски. Чтобы саман держался в стене и не выпадал, под него готовили плетёное основание из тонких веток
Следовательно, немецкие фахтверки являются украинскими мазанками?
>>1135
В теории да, те же фахтверки у немцев по пятьсот лет стоят.
Но по факту именно вот эта камышовая мазанка строилась по бедности. Те кто побогаче использовал камень, дерево, кирпич. А бедность на то и бедность, что ничего там поколениями не поддерживалось. Даже фундамента не было, просто столбики глиной заливались по углам хаты.
Срубы же тоже могли легко покоситься за поколение и сгнить нахуй, но их и не помнит никто. А те что сохранились до сегодня, строились людьми побогаче, купцами или как дачи дворян-буржуев, на каменном основании, хорошо притесанным лесом.
>мазаные и наливные хаты, в теории, можно поддерживать в должном виде практически бесконечно с минимальными усилиями.
В теории да, те же фахтверки у немцев по пятьсот лет стоят.
Но по факту именно вот эта камышовая мазанка строилась по бедности. Те кто побогаче использовал камень, дерево, кирпич. А бедность на то и бедность, что ничего там поколениями не поддерживалось. Даже фундамента не было, просто столбики глиной заливались по углам хаты.
Срубы же тоже могли легко покоситься за поколение и сгнить нахуй, но их и не помнит никто. А те что сохранились до сегодня, строились людьми побогаче, купцами или как дачи дворян-буржуев, на каменном основании, хорошо притесанным лесом.
>>1139
Совсем срань из камыша и лозы строилась, обычно, в качестве времянок для рыбаков или сараев. На тех пиках, которые порашники таскают, зачастую, нет места под ставни, что как бы намекает на их неприспособленность к круглогодичному проживанию.
>Но по факту именно вот эта камышовая мазанка строилась по бедности.
Совсем срань из камыша и лозы строилась, обычно, в качестве времянок для рыбаков или сараев. На тех пиках, которые порашники таскают, зачастую, нет места под ставни, что как бы намекает на их неприспособленность к круглогодичному проживанию.
440 Кб, 645x433Для всіх хлопчаків цього треда
>>1092
Ну, смотри. Есть историографическая традиция как называть ту или иную архитектуру. Очевидно, что все привыкли называть украинские хаты, которые обладают рядом общих фундаментальных черт - мазанками.
Мы же не называет зимний дворец - палатами? Хотя чисто с лингвистической точки зрения - палаты = дворец. Первый прилетевший в голову пример, думаю ещё сможешь додумать и другие сам.
>На пиках тоже мазанки получается? Любое здание можно измазать белой краской и она станет украинской мазанкой?
Ну, смотри. Есть историографическая традиция как называть ту или иную архитектуру. Очевидно, что все привыкли называть украинские хаты, которые обладают рядом общих фундаментальных черт - мазанками.
Мы же не называет зимний дворец - палатами? Хотя чисто с лингвистической точки зрения - палаты = дворец. Первый прилетевший в голову пример, думаю ещё сможешь додумать и другие сам.
>>1153
По-моему всё проще. Украина - это в большинстве своем степь. Там нет ни камня, ни дерева строят это. Отсюда все "различия" между русскими жилищами и украинскими.
>Совсем срань из камыша и лозы строилась, обычно, в качестве времянок для рыбаков или сараев. На тех пиках, которые порашники таскают, зачастую, нет места под ставни, что как бы намекает на их неприспособленность к круглогодичному проживанию.
По-моему всё проще. Украина - это в большинстве своем степь. Там нет ни камня, ни дерева строят это. Отсюда все "различия" между русскими жилищами и украинскими.
48 Кб, 640x414>>1243
Лесостепь.
Лесостепь.
>>1252
Ну, если анон сверху утверждает что суть мазанки это просто покрытие, то станет. Если используем определение, что мазанка - это любое покрытое чем-нибудь здание.
Если использовать слово как историографическое, применимое к описанию украинских крестьянских жилищ - то нет.
Ну, если анон сверху утверждает что суть мазанки это просто покрытие, то станет. Если используем определение, что мазанка - это любое покрытое чем-нибудь здание.
Если использовать слово как историографическое, применимое к описанию украинских крестьянских жилищ - то нет.
>>0911 (OP)
Так что лучше мазанка если изба? Если исходить, что материалы есть и для того и для того.
Так что лучше мазанка если изба? Если исходить, что материалы есть и для того и для того.
А какие хаты строили в зимовниках,казаки?
Вроде это было временное жилье а знач не сильно запаривались
Вроде это было временное жилье а знач не сильно запаривались
>>1243
Нет
Есть: гранит, мергель, ракушняк и т.д.
Его было вполне достаточно для строительства и всяких крафтов.
Различия происходят из климата и культуры.
>>1255
Мазанка, лучше устойчивость к дождю и микробологии, не сквозит, проще ремонтировать. Собственно, мазанки или их структурные аналоги потому и были так популярны, что позволяли относительно малой кровью построить надежное и функциональное сооружение.
>>1264
Вероятно, какие-то каркасные мазанки. Тащемта, жилище тех времен, дошедшее до наших дней, это только кирпичные каменицы старшины.
>Украина - это в большинстве своем степь.
Нет
>Там нет ни камня
Есть: гранит, мергель, ракушняк и т.д.
>ни дерева
Его было вполне достаточно для строительства и всяких крафтов.
Различия происходят из климата и культуры.
>>1255
Мазанка, лучше устойчивость к дождю и микробологии, не сквозит, проще ремонтировать. Собственно, мазанки или их структурные аналоги потому и были так популярны, что позволяли относительно малой кровью построить надежное и функциональное сооружение.
>>1264
Вероятно, какие-то каркасные мазанки. Тащемта, жилище тех времен, дошедшее до наших дней, это только кирпичные каменицы старшины.
>>1268
Ну, вроде писали что из говна и палок делали эти мазонки. А теперь ты пишешь, что всё было. Нахуй тогда из говна и палок делали?
Культура определяется географией. Отсюда и такие различие в жилищных условиях.
>Нет
>Есть
>Его было вполне достаточно
Ну, вроде писали что из говна и палок делали эти мазонки. А теперь ты пишешь, что всё было. Нахуй тогда из говна и палок делали?
>культуры
Культура определяется географией. Отсюда и такие различие в жилищных условиях.
>>1274
Хаты из говна и палок делали гораздо реже, чем принято считать. Типичное украинское жилище каркасное, а не 100% глинобитное. Даже срубы встречались чаще, чем эталонная мазанка.
Хаты из говна и палок делали гораздо реже, чем принято считать. Типичное украинское жилище каркасное, а не 100% глинобитное. Даже срубы встречались чаще, чем эталонная мазанка.
>>1286
Хорошо, скинь какие домики тогда строили чаще всего. Мы уже поняли, что мазанка это что то из разряда полумифического.
Хорошо, скинь какие домики тогда строили чаще всего. Мы уже поняли, что мазанка это что то из разряда полумифического.
>>1287
Я чисто мимокрокодил, удивленный уровнем дискуссии и вас в треде. Этнически русские деревянные избы. Охуеешь.
Я чисто мимокрокодил, удивленный уровнем дискуссии и вас в треде. Этнически русские деревянные избы. Охуеешь.
197 Кб, 1200x787Что делает эту избу - мазанкой? Объясните и с этим спором можно будет закончить.
>>1293
Отрицательная. Выиграл на пророссийских лозунгах, а сам стал жопой вилять и с западом дружить. В итоге Украина имеет врага на востоке, а запад над Украиной просто ржет.
Отрицательная. Выиграл на пророссийских лозунгах, а сам стал жопой вилять и с западом дружить. В итоге Украина имеет врага на востоке, а запад над Украиной просто ржет.
>>1057
А почему новые не строят? Надо же возрождать украинскую культуру после сотен тысяч лет русификации!
>Потому что сруб объективно долговечнее глинобитного дома.
А почему новые не строят? Надо же возрождать украинскую культуру после сотен тысяч лет русификации!
>>1294
Разве это не была та самая политика многовектрности?
Разве это не была та самая политика многовектрности?
>>1325
*скакачества
*скакачества
>>1292
Наркоман?
Наркоман?
>>1325
Это же Бацька говорил о беларусах
Это же Бацька говорил о беларусах
>>1243
Это мем.До 17 века будущие украинцы жили в галиции, волыни, полесье и поднепровье. Казаки своими паланками доходили до Олешек Херсон. Все эти локации связывал собственно лес, который и материал, и топливо для печей, и компонент пороха, и строительный материал. Только в 17 началась колонизация дикого поля.
Слобожанщина, кстати, тоже изначально лесостепь с довольно обширными этими же лесами. Сегодня уже давно вырубили нахуй все, конечно.
>>1274
Ну очевидно, что рыночек решал. Кто мог лес достать, тот из леса, кто камень - из камня. А нищуки из соломы и кизяков. Нищуков всегда больше в любом обществе.
>По-моему всё проще. Украина - это в большинстве своем степь.
Это мем.До 17 века будущие украинцы жили в галиции, волыни, полесье и поднепровье. Казаки своими паланками доходили до Олешек Херсон. Все эти локации связывал собственно лес, который и материал, и топливо для печей, и компонент пороха, и строительный материал. Только в 17 началась колонизация дикого поля.
Слобожанщина, кстати, тоже изначально лесостепь с довольно обширными этими же лесами. Сегодня уже давно вырубили нахуй все, конечно.
>>1274
>Нахуй тогда из говна и палок делали?
Ну очевидно, что рыночек решал. Кто мог лес достать, тот из леса, кто камень - из камня. А нищуки из соломы и кизяков. Нищуков всегда больше в любом обществе.
>>1293
Формирование каркаса современной украины. Коломойский, Порошенко, Ахметов все из-под его крыла. Медвечук вообще глава аппарата у него был, а Пинчук - зять.
Только в отличии от последующих преемников кучма рулил всеми кланами олигархов, выполняя вполне себе королевскую роль судьи и решалы с авторитетом, а Ющенко и Янукович уже были предствавителями своих родных кланов и другие валили.
>>1294
Ну не совсем. У него в главных конкурентах был вполне себе пророссийский Симоненко от КПСС. В первый раз Кучма вообще выиграл на военной теме Приднестровья и Чечни с карабахами, типа не допустим войны. Ну в целом да, лол, при нем ее не было.
Формирование каркаса современной украины. Коломойский, Порошенко, Ахметов все из-под его крыла. Медвечук вообще глава аппарата у него был, а Пинчук - зять.
Только в отличии от последующих преемников кучма рулил всеми кланами олигархов, выполняя вполне себе королевскую роль судьи и решалы с авторитетом, а Ющенко и Янукович уже были предствавителями своих родных кланов и другие валили.
>>1294
>Выиграл на пророссийских лозунгах
Ну не совсем. У него в главных конкурентах был вполне себе пророссийский Симоненко от КПСС. В первый раз Кучма вообще выиграл на военной теме Приднестровья и Чечни с карабахами, типа не допустим войны. Ну в целом да, лол, при нем ее не было.
>>1255
Обмазанная изба, лол. Ну вообще если по мелчам, то в избе нет дымохода, дым выходит через окошко над дверью. Из плюсов - постоянно просушивается крыша, из минусов очевидная вонь и шанс угореть ночью. В мазанке решалось трубой. В мазанке прохладнее летом, в избе теплее зимой. Тут уж климат решает. Мазанка по вкусовщине красивее, можно иконами расписать, ляпота.
Из обьективных плюсов деревянного дома - возможность второго этажа. Если мазанка из плетня и соломы, то нет.
Обмазанная изба, лол. Ну вообще если по мелчам, то в избе нет дымохода, дым выходит через окошко над дверью. Из плюсов - постоянно просушивается крыша, из минусов очевидная вонь и шанс угореть ночью. В мазанке решалось трубой. В мазанке прохладнее летом, в избе теплее зимой. Тут уж климат решает. Мазанка по вкусовщине красивее, можно иконами расписать, ляпота.
Из обьективных плюсов деревянного дома - возможность второго этажа. Если мазанка из плетня и соломы, то нет.
>>1431
Сомнительное утверждение. Если брать мазанку-мазанку, то там будут стены нихуевой толщины, иначе она просто сложится к хуям под собственным весом. Можешь тут глянуть, на стопкадрах видно, какой толщины стена https://www.youtube.com/watch?v=4LBozTMkCdg У бабки в речи еще прикольный архаизм давньоминулий час проскакивает. Собственно, довольно наивно думать, что жилище не приспосабливали к охуевающим степным морозам.
Единственный профит рубленных изб - это простота строительства по сравнению со всеми остальными технологиями, потому к ним, собственно, так похуистически относились хозяева. Мазанки, особенно, саманные и наливные, строились очень долго и муторно, потому их часто делали на две-три двери=семьи и не разбирали, чтобы собрать в новом месте без тараканов. Плюс, насколько я знаю, на Севере не очень хорошо дела обстоят с правильной глиной.
>в избе теплее зимой
Сомнительное утверждение. Если брать мазанку-мазанку, то там будут стены нихуевой толщины, иначе она просто сложится к хуям под собственным весом. Можешь тут глянуть, на стопкадрах видно, какой толщины стена https://www.youtube.com/watch?v=4LBozTMkCdg У бабки в речи еще прикольный архаизм давньоминулий час проскакивает. Собственно, довольно наивно думать, что жилище не приспосабливали к охуевающим степным морозам.
Единственный профит рубленных изб - это простота строительства по сравнению со всеми остальными технологиями, потому к ним, собственно, так похуистически относились хозяева. Мазанки, особенно, саманные и наливные, строились очень долго и муторно, потому их часто делали на две-три двери=семьи и не разбирали, чтобы собрать в новом месте без тараканов. Плюс, насколько я знаю, на Севере не очень хорошо дела обстоят с правильной глиной.
>>1412
Ну граница между лесом и степью - она ж не чёткая. Даже в лесной части Украины леса не такие густые, как в северной половине Европейской части России, например.
Ну граница между лесом и степью - она ж не чёткая. Даже в лесной части Украины леса не такие густые, как в северной половине Европейской части России, например.
>>1459
Сомнительное утверждение
>Даже в лесной части Украины леса не такие густые, как в северной половине Европейской части России, например.
Сомнительное утверждение
>>1456
Я не спорю. Но если брать именно аутентичные северные российские избы, понятно, что это избы зажиточных людей, материала и работы там огого, то все довольно комфортно для зимнего периода. Цокольный технический этаж сохраняет тепло и не дает промерхнуть полу. Проконопаченные веревкой и дранкой стены герметичны и держат тепло.
Степные зимы могут быть холодными, да и не только зимы, летом путники, оказавшиеся в поле, укрывались шкурами, чтобы не задубеть. Но проблема не в холоде как таковом, а сильном степном ветре. Сегодня в большинстве своем вопрос решен лесополосами.
> Если брать мазанку-мазанку, то там будут стены нихуевой толщины,
Я не спорю. Но если брать именно аутентичные северные российские избы, понятно, что это избы зажиточных людей, материала и работы там огого, то все довольно комфортно для зимнего периода. Цокольный технический этаж сохраняет тепло и не дает промерхнуть полу. Проконопаченные веревкой и дранкой стены герметичны и держат тепло.
Степные зимы могут быть холодными, да и не только зимы, летом путники, оказавшиеся в поле, укрывались шкурами, чтобы не задубеть. Но проблема не в холоде как таковом, а сильном степном ветре. Сегодня в большинстве своем вопрос решен лесополосами.
>>1489
Ты же в курсе, что у пикрилейтед жилое помещение занимает процентов 10-15 от общей кубатуры?
Ты же в курсе, что у пикрилейтед жилое помещение занимает процентов 10-15 от общей кубатуры?
>>1492
Ну да.
Ну да.
>>1291
Геометрия, строение печи, тип крыши, тип фундамента. Мазанка, изба, фахтверк и прочее просто устоявшиеся термины, а частности там могут варьироваться куда угодно в зависимости от века и региона, но при этом они сохраняют совокупность признаков.
При этом в самой россии, а тем более РИ граница между украинской мазанкой и российской избой могут перетекать как угодно плавно. И это тоже нормально.
Геометрия, строение печи, тип крыши, тип фундамента. Мазанка, изба, фахтверк и прочее просто устоявшиеся термины, а частности там могут варьироваться куда угодно в зависимости от века и региона, но при этом они сохраняют совокупность признаков.
При этом в самой россии, а тем более РИ граница между украинской мазанкой и российской избой могут перетекать как угодно плавно. И это тоже нормально.
>>1679
Они были, там где было много дерева, на Карпатах и на Черниговщине. Только вот на первое ещё можно взглянуть с культурным интересом, то со вторым всё сомнительно, там же и нормальных русских изб дохуя.
Они были, там где было много дерева, на Карпатах и на Черниговщине. Только вот на первое ещё можно взглянуть с культурным интересом, то со вторым всё сомнительно, там же и нормальных русских изб дохуя.
>>1683
А может ради объективности не будем кидать фотки с национальных заповедников и музеев? В быту надо, там где бабушка последний пуд соли доедает, примерно.
А может ради объективности не будем кидать фотки с национальных заповедников и музеев? В быту надо, там где бабушка последний пуд соли доедает, примерно.
382 Кб, 1080x1059
>>1724
Ну, во-первых, в национальных заповедниках нередко стоят именно те самые хаты по сто-двести лет, собсвтенно поэтмоу они и оказались в заповедниках.
Во-вторых, погугли "Мертвые села Украины", там куча всевозможных примеров народного в том числе современного, лол, бедность просто пиздец быта.
https://www.youtube.com/watch?v=d_mnCR7sx8Q
https://www.youtube.com/watch?v=jG4H3-6FE-w
https://www.youtube.com/watch?v=D0vnA0trhd4
Ну, во-первых, в национальных заповедниках нередко стоят именно те самые хаты по сто-двести лет, собсвтенно поэтмоу они и оказались в заповедниках.
Во-вторых, погугли "Мертвые села Украины", там куча всевозможных примеров народного в том числе современного, лол, бедность просто пиздец быта.
https://www.youtube.com/watch?v=d_mnCR7sx8Q
https://www.youtube.com/watch?v=jG4H3-6FE-w
https://www.youtube.com/watch?v=D0vnA0trhd4
>>1873
Где мазанки на первых двух видео?
Где мазанки на первых двух видео?
>>1975
Не сказал бы. Дома Белгородщины от Харковщины не отличаются даже в историческом контексте, а уж с учётом строений советского и постсоветского периода тем более.
Не сказал бы. Дома Белгородщины от Харковщины не отличаются даже в историческом контексте, а уж с учётом строений советского и постсоветского периода тем более.
>>1975
Это скорее всего послевоенные дома, которые чудом избежали обкладывания кирпичом. Этим чудом, скорее всего, было нищебродство хозяев, потому маємо що маємо. Если тред до среды не потонет, я доставлю более сохранных хат.
Чистая правда. По конфигурации помещений и крышам: избы двускатные, хаты — четырехскатные.
>>2019
Отличаются. Довоенная застройка, где осталось, во всяких микрогордках типа Грайворона и Старого Оскола и частично частный сектор Харькова, Белгорода и Курска состоит из перемешанных хат и изб. Где-то больше, где-то меньше, но они прям визуально разные.
Это скорее всего послевоенные дома, которые чудом избежали обкладывания кирпичом. Этим чудом, скорее всего, было нищебродство хозяев, потому маємо що маємо. Если тред до среды не потонет, я доставлю более сохранных хат.
>где ты находишься по окружающим тебя домам изба/мазанка. Это правда?
Чистая правда. По конфигурации помещений и крышам: избы двускатные, хаты — четырехскатные.
>>2019
>Дома Белгородщины от Харковщины не отличаются даже в историческом контексте
Отличаются. Довоенная застройка, где осталось, во всяких микрогордках типа Грайворона и Старого Оскола и частично частный сектор Харькова, Белгорода и Курска состоит из перемешанных хат и изб. Где-то больше, где-то меньше, но они прям визуально разные.
>>2020
И в следующем же предложении
Так сильно ли они отличаются, если что в Харькове, что в Белгороде перемешанные хаты и избы?
Понятное дело, что в Белгородской области чем дальше от границы, тем меньше хат, и обратно в Харьковской.
Тут же граница только 30 лет назад появилась. Дисперсии ничего не мешало.
>Отличаются.
И в следующем же предложении
>частично частный сектор Харькова, Белгорода и Курска состоит из перемешанных хат и изб
Так сильно ли они отличаются, если что в Харькове, что в Белгороде перемешанные хаты и избы?
Понятное дело, что в Белгородской области чем дальше от границы, тем меньше хат, и обратно в Харьковской.
Тут же граница только 30 лет назад появилась. Дисперсии ничего не мешало.
>>2024
В Харьковской области изб нет вообще, ну или по крайней мере, в релевантных количествах. Несколько улиц с ними есть непосредственно в городе.
За Белгородом, если ехать на юго-запад, села становятся сильно плотнее в плане застройки и сильно зеленее. В центре того же Грайворона видно, что дома другие и деревьев сильно больше, чем на окраинах, застроенных позже.
В Харьковской области изб нет вообще, ну или по крайней мере, в релевантных количествах. Несколько улиц с ними есть непосредственно в городе.
>Отличаются
За Белгородом, если ехать на юго-запад, села становятся сильно плотнее в плане застройки и сильно зеленее. В центре того же Грайворона видно, что дома другие и деревьев сильно больше, чем на окраинах, застроенных позже.
Насколько славянскими были черниговские и киевские земли во времена Руси?
Насколько Галицко-Волынское княжество исполняет роль "Московского княжества" для Украины и исполняет ли оно её вообще?
Ведь существует ещё и спорное княжество Глинских/Мансура(которое могло существовать, а могло и не существовать).
Да и Киевские земли в ВКЛ имели относительную автономию даже в 15м веке.
Насколько пустыми были центральная и восточная Украина (в плане населения) во времена Речи Посполитой? Ведь те земли вроде как, по большей части, были заселены Иеремией Вишневецким и Адамом Киселем. Откуда была большая часть колонистов? Из бывших земель ГВК? Или же может Польши или Литвы?
Также интересно, насколько половцы и всякие каракалпаки влились в украинский народ и растворились в нём? Ведь многие среди них вроде как стали христианами и начали ассимилироваться ещё во времена Руси, создавая поселения на границах княжеств и селясь в городах. Да и в Украине сегодня вроде как тысячи всяких половецких топонимов.
В чём отличие Гетьманата от войска Запорожского? Знаю, что это по-сути вроде как две абсолютно разные вещи были. Гетманщина, вроде как, была олигархической республикой с православной шляхтой/казаками, а войско Запорожское - место где все "равны"(ну, относительно) и куда бежал люд со всех окрестностей. В Гетьманате был гетьман, а в войске Запорожском - кошевой атаман.
Что делала православная шляхта во времена восстания Хмельницкого? И что делала после его завершения?
Знаю, что вроде как большая часть козацкой старшины происходила из православной шляхты среднего и не сильно высокого достатка. Так большая часть православной шляхты просто стала казаками или как? Может осталась в Речи Посполитой и полонизировалась?
Ну и, почему могущественные знатные русинские дома вроде Острожских, Вишневецких, Збаражских и прочих так плотно ассоциировали себя с Речью Посполитой и не пытались восстановить Русь, где православные могли бы спокойно дышать и писать на кириллице? Почему подобие этого создал какой-то там Хмельницкий, а не такие знатные мужи?
Спасибо!
Насколько Галицко-Волынское княжество исполняет роль "Московского княжества" для Украины и исполняет ли оно её вообще?
Ведь существует ещё и спорное княжество Глинских/Мансура(которое могло существовать, а могло и не существовать).
Да и Киевские земли в ВКЛ имели относительную автономию даже в 15м веке.
Насколько пустыми были центральная и восточная Украина (в плане населения) во времена Речи Посполитой? Ведь те земли вроде как, по большей части, были заселены Иеремией Вишневецким и Адамом Киселем. Откуда была большая часть колонистов? Из бывших земель ГВК? Или же может Польши или Литвы?
Также интересно, насколько половцы и всякие каракалпаки влились в украинский народ и растворились в нём? Ведь многие среди них вроде как стали христианами и начали ассимилироваться ещё во времена Руси, создавая поселения на границах княжеств и селясь в городах. Да и в Украине сегодня вроде как тысячи всяких половецких топонимов.
В чём отличие Гетьманата от войска Запорожского? Знаю, что это по-сути вроде как две абсолютно разные вещи были. Гетманщина, вроде как, была олигархической республикой с православной шляхтой/казаками, а войско Запорожское - место где все "равны"(ну, относительно) и куда бежал люд со всех окрестностей. В Гетьманате был гетьман, а в войске Запорожском - кошевой атаман.
Что делала православная шляхта во времена восстания Хмельницкого? И что делала после его завершения?
Знаю, что вроде как большая часть козацкой старшины происходила из православной шляхты среднего и не сильно высокого достатка. Так большая часть православной шляхты просто стала казаками или как? Может осталась в Речи Посполитой и полонизировалась?
Ну и, почему могущественные знатные русинские дома вроде Острожских, Вишневецких, Збаражских и прочих так плотно ассоциировали себя с Речью Посполитой и не пытались восстановить Русь, где православные могли бы спокойно дышать и писать на кириллице? Почему подобие этого создал какой-то там Хмельницкий, а не такие знатные мужи?
Спасибо!
Насколько славянскими были черниговские и киевские земли во времена Руси?
Насколько Галицко-Волынское княжество исполняет роль "Московского княжества" для Украины и исполняет ли оно её вообще?
Ведь существует ещё и спорное княжество Глинских/Мансура(которое могло существовать, а могло и не существовать).
Да и Киевские земли в ВКЛ имели относительную автономию даже в 15м веке.
Насколько пустыми были центральная и восточная Украина (в плане населения) во времена Речи Посполитой? Ведь те земли вроде как, по большей части, были заселены Иеремией Вишневецким и Адамом Киселем. Откуда была большая часть колонистов? Из бывших земель ГВК? Или же может Польши или Литвы?
Также интересно, насколько половцы и всякие каракалпаки влились в украинский народ и растворились в нём? Ведь многие среди них вроде как стали христианами и начали ассимилироваться ещё во времена Руси, создавая поселения на границах княжеств и селясь в городах. Да и в Украине сегодня вроде как тысячи всяких половецких топонимов.
В чём отличие Гетьманата от войска Запорожского? Знаю, что это по-сути вроде как две абсолютно разные вещи были. Гетманщина, вроде как, была олигархической республикой с православной шляхтой/казаками, а войско Запорожское - место где все "равны"(ну, относительно) и куда бежал люд со всех окрестностей. В Гетьманате был гетьман, а в войске Запорожском - кошевой атаман.
Что делала православная шляхта во времена восстания Хмельницкого? И что делала после его завершения?
Знаю, что вроде как большая часть козацкой старшины происходила из православной шляхты среднего и не сильно высокого достатка. Так большая часть православной шляхты просто стала казаками или как? Может осталась в Речи Посполитой и полонизировалась?
Ну и, почему могущественные знатные русинские дома вроде Острожских, Вишневецких, Збаражских и прочих так плотно ассоциировали себя с Речью Посполитой и не пытались восстановить Русь, где православные могли бы спокойно дышать и писать на кириллице? Почему подобие этого создал какой-то там Хмельницкий, а не такие знатные мужи?
Спасибо!
Насколько Галицко-Волынское княжество исполняет роль "Московского княжества" для Украины и исполняет ли оно её вообще?
Ведь существует ещё и спорное княжество Глинских/Мансура(которое могло существовать, а могло и не существовать).
Да и Киевские земли в ВКЛ имели относительную автономию даже в 15м веке.
Насколько пустыми были центральная и восточная Украина (в плане населения) во времена Речи Посполитой? Ведь те земли вроде как, по большей части, были заселены Иеремией Вишневецким и Адамом Киселем. Откуда была большая часть колонистов? Из бывших земель ГВК? Или же может Польши или Литвы?
Также интересно, насколько половцы и всякие каракалпаки влились в украинский народ и растворились в нём? Ведь многие среди них вроде как стали христианами и начали ассимилироваться ещё во времена Руси, создавая поселения на границах княжеств и селясь в городах. Да и в Украине сегодня вроде как тысячи всяких половецких топонимов.
В чём отличие Гетьманата от войска Запорожского? Знаю, что это по-сути вроде как две абсолютно разные вещи были. Гетманщина, вроде как, была олигархической республикой с православной шляхтой/казаками, а войско Запорожское - место где все "равны"(ну, относительно) и куда бежал люд со всех окрестностей. В Гетьманате был гетьман, а в войске Запорожском - кошевой атаман.
Что делала православная шляхта во времена восстания Хмельницкого? И что делала после его завершения?
Знаю, что вроде как большая часть козацкой старшины происходила из православной шляхты среднего и не сильно высокого достатка. Так большая часть православной шляхты просто стала казаками или как? Может осталась в Речи Посполитой и полонизировалась?
Ну и, почему могущественные знатные русинские дома вроде Острожских, Вишневецких, Збаражских и прочих так плотно ассоциировали себя с Речью Посполитой и не пытались восстановить Русь, где православные могли бы спокойно дышать и писать на кириллице? Почему подобие этого создал какой-то там Хмельницкий, а не такие знатные мужи?
Спасибо!
>>2070
Рублена хата
Рублена хата
>>2070
Русское народное жилище.
Русское народное жилище.
>>2128
На много.
Примерно, ни на сколько. Хотя периодически раздается голос со стороны параши от львовских униатов, мол, пора перестать обмазываться казачеством и начать обмазываться ГВК.
ВКЛ — это ровно на столько же история Украины, насколько Белоруссии и балтийских стран.
Довольно сильно. Тут как бы такой момент, что нельзя точно оценить, сколько там было хуторов всяких отморозков южнее Белой Церкви. Но, в целом, идея, что на границе Полесья заканчивалась цивилизация и дальше была только пустота, степь и татары, опровергается хотя бы Вишневетчиной, которая заканчивалась на границе современных Полтавской и Харьковской областей и имела центр в Лубнах.
В основном, из Галиции, но не только.
Никак. Половцы влились в венгров. Каракалпаки, насколько я помню, вообще ни в кого не вливались и живут себе где-то в районе Волги до сих пор. Были небольшие очаги ассимиляции ногаев и татар-липков, но это больше про Белоруссию и Польшу. В целом, тюркское влияние было ограниченным и больше культурным, чем физическим.
Они и в Речи Посполитой могли. В целом, Жечка в 17 веке была скорее конфедерацией магнатских владений чем тем, что ты себе представляешь.
Потому что король сказал Хмельницкому, в ответ на его кляузы, мол, разберись как шляхтич с обидчиком, хуле ты это самое. А потом завертелось. Хмельницкий до последнего не хотел выходить из состава Речи Посполитой и после Хмельницкого были те, кто хотел в состав вернуться. Думаю, что это было не просто так.
>Насколько славянскими были черниговские и киевские земли во времена Руси
На много.
>Насколько Галицко-Волынское княжество исполняет роль "Московского княжества" для Украины и исполняет ли оно её вообще?
Примерно, ни на сколько. Хотя периодически раздается голос со стороны параши от львовских униатов, мол, пора перестать обмазываться казачеством и начать обмазываться ГВК.
>Да и Киевские земли в ВКЛ имели относительную автономию даже в 15м веке.
ВКЛ — это ровно на столько же история Украины, насколько Белоруссии и балтийских стран.
>Насколько пустыми были центральная и восточная Украина (в плане населения) во времена Речи Посполитой?
Довольно сильно. Тут как бы такой момент, что нельзя точно оценить, сколько там было хуторов всяких отморозков южнее Белой Церкви. Но, в целом, идея, что на границе Полесья заканчивалась цивилизация и дальше была только пустота, степь и татары, опровергается хотя бы Вишневетчиной, которая заканчивалась на границе современных Полтавской и Харьковской областей и имела центр в Лубнах.
>Откуда была большая часть колонистов
В основном, из Галиции, но не только.
>Также интересно, насколько половцы и всякие каракалпаки влились в украинский народ и растворились в нём?
Никак. Половцы влились в венгров. Каракалпаки, насколько я помню, вообще ни в кого не вливались и живут себе где-то в районе Волги до сих пор. Были небольшие очаги ассимиляции ногаев и татар-липков, но это больше про Белоруссию и Польшу. В целом, тюркское влияние было ограниченным и больше культурным, чем физическим.
>где православные могли бы спокойно дышать и писать на кириллице
Они и в Речи Посполитой могли. В целом, Жечка в 17 веке была скорее конфедерацией магнатских владений чем тем, что ты себе представляешь.
>Почему подобие этого создал какой-то там Хмельницкий, а не такие знатные мужи?
Потому что король сказал Хмельницкому, в ответ на его кляузы, мол, разберись как шляхтич с обидчиком, хуле ты это самое. А потом завертелось. Хмельницкий до последнего не хотел выходить из состава Речи Посполитой и после Хмельницкого были те, кто хотел в состав вернуться. Думаю, что это было не просто так.
>>2128
На много.
Примерно, ни на сколько. Хотя периодически раздается голос со стороны параши от львовских униатов, мол, пора перестать обмазываться казачеством и начать обмазываться ГВК.
ВКЛ — это ровно на столько же история Украины, насколько Белоруссии и балтийских стран.
Довольно сильно. Тут как бы такой момент, что нельзя точно оценить, сколько там было хуторов всяких отморозков южнее Белой Церкви. Но, в целом, идея, что на границе Полесья заканчивалась цивилизация и дальше была только пустота, степь и татары, опровергается хотя бы Вишневетчиной, которая заканчивалась на границе современных Полтавской и Харьковской областей и имела центр в Лубнах.
В основном, из Галиции, но не только.
Никак. Половцы влились в венгров. Каракалпаки, насколько я помню, вообще ни в кого не вливались и живут себе где-то в районе Волги до сих пор. Были небольшие очаги ассимиляции ногаев и татар-липков, но это больше про Белоруссию и Польшу. В целом, тюркское влияние было ограниченным и больше культурным, чем физическим.
Они и в Речи Посполитой могли. В целом, Жечка в 17 веке была скорее конфедерацией магнатских владений чем тем, что ты себе представляешь.
Потому что король сказал Хмельницкому, в ответ на его кляузы, мол, разберись как шляхтич с обидчиком, хуле ты это самое. А потом завертелось. Хмельницкий до последнего не хотел выходить из состава Речи Посполитой и после Хмельницкого были те, кто хотел в состав вернуться. Думаю, что это было не просто так.
>Насколько славянскими были черниговские и киевские земли во времена Руси
На много.
>Насколько Галицко-Волынское княжество исполняет роль "Московского княжества" для Украины и исполняет ли оно её вообще?
Примерно, ни на сколько. Хотя периодически раздается голос со стороны параши от львовских униатов, мол, пора перестать обмазываться казачеством и начать обмазываться ГВК.
>Да и Киевские земли в ВКЛ имели относительную автономию даже в 15м веке.
ВКЛ — это ровно на столько же история Украины, насколько Белоруссии и балтийских стран.
>Насколько пустыми были центральная и восточная Украина (в плане населения) во времена Речи Посполитой?
Довольно сильно. Тут как бы такой момент, что нельзя точно оценить, сколько там было хуторов всяких отморозков южнее Белой Церкви. Но, в целом, идея, что на границе Полесья заканчивалась цивилизация и дальше была только пустота, степь и татары, опровергается хотя бы Вишневетчиной, которая заканчивалась на границе современных Полтавской и Харьковской областей и имела центр в Лубнах.
>Откуда была большая часть колонистов
В основном, из Галиции, но не только.
>Также интересно, насколько половцы и всякие каракалпаки влились в украинский народ и растворились в нём?
Никак. Половцы влились в венгров. Каракалпаки, насколько я помню, вообще ни в кого не вливались и живут себе где-то в районе Волги до сих пор. Были небольшие очаги ассимиляции ногаев и татар-липков, но это больше про Белоруссию и Польшу. В целом, тюркское влияние было ограниченным и больше культурным, чем физическим.
>где православные могли бы спокойно дышать и писать на кириллице
Они и в Речи Посполитой могли. В целом, Жечка в 17 веке была скорее конфедерацией магнатских владений чем тем, что ты себе представляешь.
>Почему подобие этого создал какой-то там Хмельницкий, а не такие знатные мужи?
Потому что король сказал Хмельницкому, в ответ на его кляузы, мол, разберись как шляхтич с обидчиком, хуле ты это самое. А потом завертелось. Хмельницкий до последнего не хотел выходить из состава Речи Посполитой и после Хмельницкого были те, кто хотел в состав вернуться. Думаю, что это было не просто так.
>>2128
Тогда бы они говорили на диалектах польского или белорусского, а не украинского, очевидно.
>>2145
Лол, каракалпаки живут в Узбекистане. И не уверен, что когда-то жили где-либо ещё. Не знаю, кого он имел в виду.
Интересно, почему так.
>Или же может Польши или Литвы?
Тогда бы они говорили на диалектах польского или белорусского, а не украинского, очевидно.
>>2145
>Каракалпаки, насколько я помню, вообще ни в кого не вливались и живут себе где-то в районе Волги до сих пор.
Лол, каракалпаки живут в Узбекистане. И не уверен, что когда-то жили где-либо ещё. Не знаю, кого он имел в виду.
>В целом, тюркское влияние было ограниченным и больше культурным, чем физическим.
Интересно, почему так.
>>2145
Половцы много в кого влились. Они были довольно децентрализованы и скорее всего ещё и культурно(как и расово) не монолитны.
Кыпчакский язык, по самой вероятной теории, служил лингвой франкой на части Шелкового Пути(а затем и стал лингвой франкой в Золотой Орде), крышеванием которой они занимались, потому и был в ходу всегда и везде.
Часть их осела в Венгрии, часть в Грузии, часть ушла на Балканы, часть поступила на Римскую службу, часть осела на территориях Болгарии и Румынии (Басрабы, например, были половцами). Но наибольшая часть, конечно же, скорее всего, примкнула к монголам. Из части этих лояльных монголам половцев, позже возникло Крымское Ханство(там в названии даже "Дешт-и Кипчак").
Нет причин отрицать возможность того, что добрая часть половцев осела и на каких-нибудь землях Руси.
>Половцы влились в венгров.
Половцы много в кого влились. Они были довольно децентрализованы и скорее всего ещё и культурно(как и расово) не монолитны.
Кыпчакский язык, по самой вероятной теории, служил лингвой франкой на части Шелкового Пути(а затем и стал лингвой франкой в Золотой Орде), крышеванием которой они занимались, потому и был в ходу всегда и везде.
Часть их осела в Венгрии, часть в Грузии, часть ушла на Балканы, часть поступила на Римскую службу, часть осела на территориях Болгарии и Румынии (Басрабы, например, были половцами). Но наибольшая часть, конечно же, скорее всего, примкнула к монголам. Из части этих лояльных монголам половцев, позже возникло Крымское Ханство(там в названии даже "Дешт-и Кипчак").
Нет причин отрицать возможность того, что добрая часть половцев осела и на каких-нибудь землях Руси.
>>2148
Потому что они ехали на запад не ебаться, а грабить и наемничать, лол. Даже если предположить, что какой-то процент кочевников сношал местных девок и не забирал их потом с собой, что практиковалось довольно широко, риск того, что из них кто-то забеременел+не получил от бабки-повитухи травку от нежелательной беременности+не утопил ребенка по рождению+ребенок выжил и оставил потомство мизерный. Даже деревни липок к 19 веку полностью растворились в бульбингемцах, при том, что там изначально было довольно монолитное и консолидированное население. А вот степное военное дело и некоторые предметы быта, те же железные казаны, оказались очень полезны, а во второй половине 17 века ещё и вошли в моду.
>Интересно, почему так
Потому что они ехали на запад не ебаться, а грабить и наемничать, лол. Даже если предположить, что какой-то процент кочевников сношал местных девок и не забирал их потом с собой, что практиковалось довольно широко, риск того, что из них кто-то забеременел+не получил от бабки-повитухи травку от нежелательной беременности+не утопил ребенка по рождению+ребенок выжил и оставил потомство мизерный. Даже деревни липок к 19 веку полностью растворились в бульбингемцах, при том, что там изначально было довольно монолитное и консолидированное население. А вот степное военное дело и некоторые предметы быта, те же железные казаны, оказались очень полезны, а во второй половине 17 века ещё и вошли в моду.
>>2154
Даже если осела, нет причин утверждать, что она оказала сколько-нибудь значимое влияние на местный генофонд.
>Нет причин отрицать возможность того, что добрая часть половцев осела и на каких-нибудь землях Руси.
Даже если осела, нет причин утверждать, что она оказала сколько-нибудь значимое влияние на местный генофонд.
342 Кб, 948x540Кстати, о хатах. У меня на районе разбирают или реконструируют сгоревшую усадьбу рубежа веков: видно характерную для Слобожанщины конструкцию
>>2179
Ну, чтобы об этом судить, для начала нужно знать какой генофонд был у половцев. В частности, там осевших. А он у "половцев" был очень разнообразный.
>что она оказала сколько-нибудь значимое влияние на местный генофонд.
Ну, чтобы об этом судить, для начала нужно знать какой генофонд был у половцев. В частности, там осевших. А он у "половцев" был очень разнообразный.
>>2183
Ну, у нас есть как мерило какая-то венгерская пердь, где до сих пор часть населения удивительно чернявая и немножко пиздоглазая. Чудесным образом эта пердь коррелирует с расселением половцев в Венгрии
Ну, у нас есть как мерило какая-то венгерская пердь, где до сих пор часть населения удивительно чернявая и немножко пиздоглазая. Чудесным образом эта пердь коррелирует с расселением половцев в Венгрии
>>2198
Куншаг что ли? Я особо местных не видел, даже в интернете. Но если судить по чернявости, то среди украинцев(запад и юг) и румын её ещё больше. Про болгар вообще молчу. Словаки тоже чернявые довольно. Не факт, что это имеет что-то общее с половцами. Вполне возможно, что эта чернявость у них от древних доиндоевропейских фермеров(или как их там), чьего генетического материала полно на Балканах, в Румынии, Венгрии, Словакии и Украине. Особенно в районах всяких гор.
Куншаг что ли? Я особо местных не видел, даже в интернете. Но если судить по чернявости, то среди украинцев(запад и юг) и румын её ещё больше. Про болгар вообще молчу. Словаки тоже чернявые довольно. Не факт, что это имеет что-то общее с половцами. Вполне возможно, что эта чернявость у них от древних доиндоевропейских фермеров(или как их там), чьего генетического материала полно на Балканах, в Румынии, Венгрии, Словакии и Украине. Особенно в районах всяких гор.
>>2283
Коллаж слева слепленный поехавшим из какого-нибудь Подмосковья с подпиской на СИП? Я в Киеве, украинский язык, хорошо если хотя бы раз в месяц на улице слышал до 2013. Даже сейчас, я не сказал бы, что его так сильно часто услышать можно. Везде, по большей части, суржик.
Коллаж слева слепленный поехавшим из какого-нибудь Подмосковья с подпиской на СИП? Я в Киеве, украинский язык, хорошо если хотя бы раз в месяц на улице слышал до 2013. Даже сейчас, я не сказал бы, что его так сильно часто услышать можно. Везде, по большей части, суржик.
>>2344
О том и речь. Украинский язык слышен раз в месяц, а школ украинских было уже к тому времени больше 90%. Вот если бы по-украински в Киеве говорило 90%, тогда бы языковая политика Украины вопросов и претензий не вызывала. И количество этнических русских по переписи в стране сократилось с 22% до 17% к 2001.
Речь большинства городских украинцев если и можно считать суржиком, то этот суржик на 99% ближе к русскому, чем к украинскому.
>Я в Киеве, украинский язык, хорошо если хотя бы раз в месяц на улице слышал до 2013.
О том и речь. Украинский язык слышен раз в месяц, а школ украинских было уже к тому времени больше 90%. Вот если бы по-украински в Киеве говорило 90%, тогда бы языковая политика Украины вопросов и претензий не вызывала. И количество этнических русских по переписи в стране сократилось с 22% до 17% к 2001.
>Везде, по большей части, суржик.
Речь большинства городских украинцев если и можно считать суржиком, то этот суржик на 99% ближе к русскому, чем к украинскому.
>>2178
Ну это да, но со временем ведь территории, ранее населённые степняками, оказались населены славянами. Что произошло с прежним населением. Поголовно переселилось из региона? Или кто-то был ассимилирован?
Ну это да, но со временем ведь территории, ранее населённые степняками, оказались населены славянами. Что произошло с прежним населением. Поголовно переселилось из региона? Или кто-то был ассимилирован?
>>2371
Во время СССР то же самое произошло и с украинцами на Дальнем Востоке (с Зелёного Клина или как его там) и Сибири. Почему-то никто не возмущается по этому поводу. Любое государство ассимилирует всё и всех подряд, за исключением каких-нибудь современных еврогоев, которые дают понаехам права.
Этих -чуков, -юков, -ко, -ских (поляки, украинцы, евреи) и прочих в России полно. И все они сегодня себя считают русскими, вне зависимости от корней.
>этнических русских по переписи в стране сократилось с 22% до 17% к 2001.
Во время СССР то же самое произошло и с украинцами на Дальнем Востоке (с Зелёного Клина или как его там) и Сибири. Почему-то никто не возмущается по этому поводу. Любое государство ассимилирует всё и всех подряд, за исключением каких-нибудь современных еврогоев, которые дают понаехам права.
Этих -чуков, -юков, -ко, -ских (поляки, украинцы, евреи) и прочих в России полно. И все они сегодня себя считают русскими, вне зависимости от корней.
>>2370
Ты не совсем понимаешь, как это работает. На территории половецкого кочевья постоянного населения нет, либо оно крайне интернациональное и сосредоточено в торговых городах. Это связано с тем, что территория, которая нужна для прокорма условной тысячи степняков-скотоводов примерно равняется территории, которая кормит сотни тысяч оседлых земледельцев. Когда половцев частично ассимилировали монголы и частично выпердалали в Венгрию, в Причерноморье очень быстро закончилась цивилизация. Какие-то робкие попытки просачиваться были, типа витовтовых таможен, но это был пердёж в воду по сравнению с волной казаков, они там закрепились максимум на пару десятилетий. Потому колонистам под управлением какого-нибудь Остафия Дашкевича, закладывавших форты по Днепру, было совершенно поебать, кто там рулил 200-300 лет назад. И уж тем более, им не некого было ассимилировать.
Тюркское население в тех краях более-менее устойчиво начинает появляться только с подачи магнатов и короля РП, которые селили служилых татар и ногаев на своих землях. И то, они растворялись моментально. Ногайские деревни Вишневецких, например, растворились за три-четыре поколения.
Кроме того, была мощная волна показачения в 17-18 веках, когда из Галиции и Волыни в Поднепровье и Слободскую Украину перекатывались целыми городами. Если каким-то чудом какие-то половецкие сёла дожили до этого момента, то под напором кучи народу, ломившегося за вольностями, они бы точно не уцелели.
Ты не совсем понимаешь, как это работает. На территории половецкого кочевья постоянного населения нет, либо оно крайне интернациональное и сосредоточено в торговых городах. Это связано с тем, что территория, которая нужна для прокорма условной тысячи степняков-скотоводов примерно равняется территории, которая кормит сотни тысяч оседлых земледельцев. Когда половцев частично ассимилировали монголы и частично выпердалали в Венгрию, в Причерноморье очень быстро закончилась цивилизация. Какие-то робкие попытки просачиваться были, типа витовтовых таможен, но это был пердёж в воду по сравнению с волной казаков, они там закрепились максимум на пару десятилетий. Потому колонистам под управлением какого-нибудь Остафия Дашкевича, закладывавших форты по Днепру, было совершенно поебать, кто там рулил 200-300 лет назад. И уж тем более, им не некого было ассимилировать.
Тюркское население в тех краях более-менее устойчиво начинает появляться только с подачи магнатов и короля РП, которые селили служилых татар и ногаев на своих землях. И то, они растворялись моментально. Ногайские деревни Вишневецких, например, растворились за три-четыре поколения.
Кроме того, была мощная волна показачения в 17-18 веках, когда из Галиции и Волыни в Поднепровье и Слободскую Украину перекатывались целыми городами. Если каким-то чудом какие-то половецкие сёла дожили до этого момента, то под напором кучи народу, ломившегося за вольностями, они бы точно не уцелели.
>>2145
Он, видимо, "черных клобуков имеет в виду. Есть свидетельства арабских путешественников и данные антропологов о том, что печенеги и половцы переходили на службу русским князьям, селились даже в самом Киеве и обрусевали. Есть христианские захоронения в Киеве XII века с заметными монголоидыми чертами. Но понятное дело, что по сравнению с оседлым славянским населением их было на порядок меньше.
>>Также интересно, насколько половцы и всякие каракалпаки влились в украинский народ и растворились в нём?
>Никак. Полвцы влились в венгров.
Он, видимо, "черных клобуков имеет в виду. Есть свидетельства арабских путешественников и данные антропологов о том, что печенеги и половцы переходили на службу русским князьям, селились даже в самом Киеве и обрусевали. Есть христианские захоронения в Киеве XII века с заметными монголоидыми чертами. Но понятное дело, что по сравнению с оседлым славянским населением их было на порядок меньше.
>>2382
Эээм, а то. что у Золотой Орды в XIV веке в Причерноморье были целые города, похеренные литовцами и молдаванами ?
>Когда половцев частично ассимилировали монголы и частично выпердалали в Венгрию, в Причерноморье очень быстро закончилась цивилизация.
Эээм, а то. что у Золотой Орды в XIV веке в Причерноморье были целые города, похеренные литовцами и молдаванами ?
>>2391
Есть даже вполне себе солидный корпус околоисламских текстов, написанных вязью на западнорусском языке. Только с вероятностью близкой к 100% правнуки авторов этих текстов не выделяли себя из основной массы местного населения. В принципе, сама идея того, что кочевники могут повлиять на генетику оседлых — это такой ебанизм, что я не понимаю, как она до сих пор жива
>Есть христианские захоронения в Киеве XII века с заметными монголоидыми чертами.
Есть даже вполне себе солидный корпус околоисламских текстов, написанных вязью на западнорусском языке. Только с вероятностью близкой к 100% правнуки авторов этих текстов не выделяли себя из основной массы местного населения. В принципе, сама идея того, что кочевники могут повлиять на генетику оседлых — это такой ебанизм, что я не понимаю, как она до сих пор жива
>>2394
Я доебался не до половцев, а до конца цивилизации после прихода монголов. Цивилизация была, с городами, банями, водопроводом, караван-сараями и собственной монетной чеканкой во множестве городов (в одной только Бессарабии 3 эмиссионных центра: Шехр-аль-Джедид, Сакчи и Костештское городище).
Я доебался не до половцев, а до конца цивилизации после прихода монголов. Цивилизация была, с городами, банями, водопроводом, караван-сараями и собственной монетной чеканкой во множестве городов (в одной только Бессарабии 3 эмиссионных центра: Шехр-аль-Джедид, Сакчи и Костештское городище).
>>2395
Ты сейчас привел в качестве примера три приморских города, вошедшие в состав Молдавии. Хорошая шутка, но в следующий раз попробуй немножко изящнее.
Ты сейчас привел в качестве примера три приморских города, вошедшие в состав Молдавии. Хорошая шутка, но в следующий раз попробуй немножко изящнее.
>>2393
Липки таким занимались. На местный язык постепенно перешли, а вот веру многие из них сохранили.
До сих пор выделяют. Религия сильно перевешивает язык в вопросах самоидентификации.
>солидный корпус околоисламских текстов, написанных вязью на западнорусском языке
Липки таким занимались. На местный язык постепенно перешли, а вот веру многие из них сохранили.
>100% правнуки авторов этих текстов не выделяли себя из основной массы местного населения
До сих пор выделяют. Религия сильно перевешивает язык в вопросах самоидентификации.
Неплохо было бы, чтобы какой-нибудь эксперт прояснил нам за половцев. Всякие эти куны, сары, кыпчяки, куманы, половцы и прочие. Какая разница между всеми ними?
Разницу между "цивилизованными" и дикими половцами тоже неплохо было бы узнать.
Разницу между "цивилизованными" и дикими половцами тоже неплохо было бы узнать.
>>2398
До сих пор их насчитывают порядка 10 тысяч человек, из которых большинство фриков разной степени фричества. Реально их, как минимум, в 5-6 раз больше должно быть.
До сих пор их насчитывают порядка 10 тысяч человек, из которых большинство фриков разной степени фричества. Реально их, как минимум, в 5-6 раз больше должно быть.
>>2397
Приморский из них только Сакчи, остальные занимались сухопутной торговлей и ремеслами. В качестве примера привел потому что этой мой родной регион. В других регионов тоже поселений хватало, пустыней они не были: http://annales.info/volga/egorov/egorov.htm#igzo
Приморский из них только Сакчи, остальные занимались сухопутной торговлей и ремеслами. В качестве примера привел потому что этой мой родной регион. В других регионов тоже поселений хватало, пустыней они не были: http://annales.info/volga/egorov/egorov.htm#igzo
>>2400
Тому много причин. Атеистическая политика СССР, урбанизация (липки - сельский народ всё-таки), война сильно поспособствовали их ассимиляции, очевидно.
Тому много причин. Атеистическая политика СССР, урбанизация (липки - сельский народ всё-таки), война сильно поспособствовали их ассимиляции, очевидно.
>>2399
Разные роды-племена. Для внешнего наблюдателя отличий не было
Да тоже не было такого разделения Кто-то занимался скотоводством в степи, кто-то оседал в торговых городах, кто-то нанимался на службу на Русь, Венгрию, Болгарию, Византию, Грузию и т.д.
> Всякие эти куны, сары, кыпчяки, куманы, половцы и прочие. Какая разница между всеми ними?
Разные роды-племена. Для внешнего наблюдателя отличий не было
>Разницу между "цивилизованными" и дикими половцами тоже неплохо было бы узнать.
Да тоже не было такого разделения Кто-то занимался скотоводством в степи, кто-то оседал в торговых городах, кто-то нанимался на службу на Русь, Венгрию, Болгарию, Византию, Грузию и т.д.
>>2405
И как так в итоге получилось, что уже в 16 веке путешественники по ебеням писали про пустые каменные мечети, а ты доказываешь, что цивилизация не выпилилась вместе с Ордой?
И как так в итоге получилось, что уже в 16 веке путешественники по ебеням писали про пустые каменные мечети, а ты доказываешь, что цивилизация не выпилилась вместе с Ордой?
>>2406
Как так получилось, что ты не умеешь читать?
=== >ты доказываешь, что цивилизация не выпилилась вместе с Ордой?
Как так получилось, что ты не умеешь читать?
>у Золотой Орды в XIV веке в Причерноморье были целые города
>Я доебался не до половцев, а до конца цивилизации после прихода монголов
=== >ты доказываешь, что цивилизация не выпилилась вместе с Ордой?
>>2344
То есть запрет на прокат фильмов и сериалов на русском, принудительное ограничение русского языка в школах это все выдумки СиПа?
>хорошо если хотя бы раз в месяц на улице слышал до 2013.
То есть запрет на прокат фильмов и сериалов на русском, принудительное ограничение русского языка в школах это все выдумки СиПа?
59 Кб, 400x262>>2283
А теперь посмотри выборы 1999 года. Симоненко коммунист, абсолютли за русский язык на первом месте предвыборной программы. При этом даже в Донецке не смог большинство взять.
А теперь посмотри выборы 1999 года. Симоненко коммунист, абсолютли за русский язык на первом месте предвыборной программы. При этом даже в Донецке не смог большинство взять.
>>2382
Кстати, люди еще часто забывают ВЕЛИКИЙ СГОН. Целых три даже: 1679 гетмана Самойловича, 1704 Мазепы и 1712 Скоропадского.
В каждый этап переселяли до 200 тыс. человек с правого берега на левый и слобожанщину. На обезлюднившие земли правобережья магнаты затем каждый раз перевозили крестьян из Волыни и Галиции. И так три раза. Отсюда самые топовые фамилии Донбасса типа Бойко и Гуцуляк.
>Кроме того, была мощная волна показачения в 17-18 веках, когда из Галиции и Волыни в Поднепровье и Слободскую Украину перекатывались целыми городами.
Кстати, люди еще часто забывают ВЕЛИКИЙ СГОН. Целых три даже: 1679 гетмана Самойловича, 1704 Мазепы и 1712 Скоропадского.
В каждый этап переселяли до 200 тыс. человек с правого берега на левый и слобожанщину. На обезлюднившие земли правобережья магнаты затем каждый раз перевозили крестьян из Волыни и Галиции. И так три раза. Отсюда самые топовые фамилии Донбасса типа Бойко и Гуцуляк.
>>2421
На самом деле - да.
При Ющенко приняли закон, запрещающий прокат фильмом с иностранным дубляжом. В узком понимании да, российским. Но в законе не было про язык дубляжа. В том же крыму крутили фильм с русским дубляжом, но сделанным у себя же, а не купленным в Москве. Узкая грань, но дьявол в деталях.
Со школами сложнее, тем более линейной языковой политики так и не сложилось, но в общем тотальная украинизация началась лишь с подачи Турчинова и Пороха пидорасы, да. Сейчас опять откат. У меня как раз в первый класс сын идет, при зачислении прямо предлагают в какой класс идти, русско или украиноязычный. Причем учебники, одобренные МОН, есть и на русском.
>То есть запрет на прокат фильмов и сериалов на русском
>все выдумки СиПа?
На самом деле - да.
При Ющенко приняли закон, запрещающий прокат фильмом с иностранным дубляжом. В узком понимании да, российским. Но в законе не было про язык дубляжа. В том же крыму крутили фильм с русским дубляжом, но сделанным у себя же, а не купленным в Москве. Узкая грань, но дьявол в деталях.
Со школами сложнее, тем более линейной языковой политики так и не сложилось, но в общем тотальная украинизация началась лишь с подачи Турчинова и Пороха пидорасы, да. Сейчас опять откат. У меня как раз в первый класс сын идет, при зачислении прямо предлагают в какой класс идти, русско или украиноязычный. Причем учебники, одобренные МОН, есть и на русском.
>>3003
Кроме трех ВЕЛИКИХ СГОНОВ, сгончики поменьше были даже не единовременным фактом, а тенденцией. Насколько я помню, тотальный понаезд за Днепр закончился только в середине 19 века, когда царское правительство начало более-менее точно вести учет жителей и населенных пунктов.
Кроме трех ВЕЛИКИХ СГОНОВ, сгончики поменьше были даже не единовременным фактом, а тенденцией. Насколько я помню, тотальный понаезд за Днепр закончился только в середине 19 века, когда царское правительство начало более-менее точно вести учет жителей и населенных пунктов.
>>3005
В какой-нибудь Польше, Израиле или Румынии уже давно бы хуи сосали и учились бы на местом языке. Да чего там. Даже в России той же, много школ белорусских или украинских?
>пидорасы, да.
В какой-нибудь Польше, Израиле или Румынии уже давно бы хуи сосали и учились бы на местом языке. Да чего там. Даже в России той же, много школ белорусских или украинских?
>>3058
Несомненно. Однако украинская ситуация иная. Во-первых, разница в количестве носителей языка. Сколько украиноязычных в России? А сколько русскоязычных в Украине? В абсолютном числе, даже не в процентах. Вот то-то же.
Во-вторых, для Ту и По, иронично, что оба они русскоязычные, лол, не бывает русскоязычных украинцев. То есть если Вася говорит по-русски, то он автоматически слушает радио Шансон, топит за Путина и молится иконе Сталина. Что, в общем-то, очень, очень далеко от реального положения.
И тут возникла нелепая ситуация, когда власть внезапно стала бороться со своими же гражданами, причем лояльно к ней настроенными. Так что да- пидорасы. Начиная с отмены языкового закона Кивалова-Пидрахуя степень пидорастии все набирала обороты.
Несомненно. Однако украинская ситуация иная. Во-первых, разница в количестве носителей языка. Сколько украиноязычных в России? А сколько русскоязычных в Украине? В абсолютном числе, даже не в процентах. Вот то-то же.
Во-вторых, для Ту и По, иронично, что оба они русскоязычные, лол, не бывает русскоязычных украинцев. То есть если Вася говорит по-русски, то он автоматически слушает радио Шансон, топит за Путина и молится иконе Сталина. Что, в общем-то, очень, очень далеко от реального положения.
И тут возникла нелепая ситуация, когда власть внезапно стала бороться со своими же гражданами, причем лояльно к ней настроенными. Так что да- пидорасы. Начиная с отмены языкового закона Кивалова-Пидрахуя степень пидорастии все набирала обороты.
276 Кб, 1280x960>>3058
Пиздаболам в рот нассым?
>В какой-нибудь Польше, Израиле или Румынии уже давно бы хуи сосали и учились бы на местом языке.
Пиздаболам в рот нассым?
>>4258
Твои мамка с папской-адыгом.
Твои мамка с папской-адыгом.
>>4256
И где здесь надпись на идише - языке абсолютного большинства Израиля на момент основания страны?
И где здесь надпись на идише - языке абсолютного большинства Израиля на момент основания страны?
>>4290
Первая или вторая, хз.
Идиш сохранился по сути только у американских евреев. Другим еврейским этнолектам (сефардский, романиотский, итало-еврейский и т.д.) повезло ещё меньше, они вообще на последнем издыхании. Либо перешли на официальные языки стран проживания, либо на иврит.
Первая или вторая, хз.
Идиш сохранился по сути только у американских евреев. Другим еврейским этнолектам (сефардский, романиотский, итало-еврейский и т.д.) повезло ещё меньше, они вообще на последнем издыхании. Либо перешли на официальные языки стран проживания, либо на иврит.
>>4294
Ни первая, ни вторая. Они обе на иврите.
Знаешь почему? Потому что за слова на идише в общественном месте Израиля можно было срок получить в свое время, а за слова в школе или садике ребенком - гигантский штраф.
Ни первая, ни вторая. Они обе на иврите.
>Идиш сохранился по сути только у американских евреев
Знаешь почему? Потому что за слова на идише в общественном месте Израиля можно было срок получить в свое время, а за слова в школе или садике ребенком - гигантский штраф.
472 Кб, 1200x1200>>2388
Вообще-то украйнские учёные доказали, что все энти ваши вятчи и кривичи были финно-уграми, из-за чего у маскалив узкие лица и острые подбородки что бы это ни значило. От так-то, москалику!
Вообще-то украйнские учёные доказали, что все энти ваши вятчи и кривичи были финно-уграми, из-за чего у маскалив узкие лица и острые подбородки что бы это ни значило. От так-то, москалику!
>>5106
Украинские военные в 2014-м уже наступали в направлении юго-севера не спрашивайте, где это - я русский, мне такое недоступно и отбросили противника на две тысячи километров (т.е. до Урала). По их словам, а не могут же они врать.
Теперь вот украинские ученые что-то доказали.
>украйнские учёные доказали
Украинские военные в 2014-м уже наступали в направлении юго-севера не спрашивайте, где это - я русский, мне такое недоступно и отбросили противника на две тысячи километров (т.е. до Урала). По их словам, а не могут же они врать.
Теперь вот украинские ученые что-то доказали.
>>5106
Так узкие или круглые и курносые ? Что-то они никак определиться не могут.
>финно-уграми, из-за чего у маскалив узкие лица и острые подбородки
Так узкие или круглые и курносые ? Что-то они никак определиться не могут.
>>5106
Заинтересовался, зашел на вики, а там
Тот случай, когда Егорка уже всех заебал насилованием трупа Крылова, а теперь срет на двачах.
>украйнские учёные доказали, что все энти ваши вятчи и кривичи были финно-уграми
Заинтересовался, зашел на вики, а там
>академик РАН профессор МГУ Т.А. Алексеева
>Вятичи и восточные кривичи по антропологическим особенностям представляют собой ославяненных восточных финнов Восточно-Европейской равнины.
Тот случай, когда Егорка уже всех заебал насилованием трупа Крылова, а теперь срет на двачах.
>>5242
Нет такого академика. Есть Т.И. Алексеева. У которой и поляне - монголоиды.
А мнений дохуя:
Сардиния наш !
>академик РАН профессор МГУ Т.А. Алексеева
Нет такого академика. Есть Т.И. Алексеева. У которой и поляне - монголоиды.
А мнений дохуя:
>В. В. Бунак (1932) отметил элементы сходства вятичей и северян с сардинцами как представителями средиземноморского типа, и относил их понтийскому антропологическому типу.
Сардиния наш !
>>5253
Если она не академик, то как работает в руководстве РАН? Я не шибко в бюрократии разбираюсь
>Нет такого академика.
>профессор, заслуженный научный сотрудник МГУ. Главный научный сотрудник Института археологии РАН, руководитель исследований в области физической антропологии и экологии человека в НИИ и Музее антропологии МГУ, Председатель Музейного совета РАН. Председатель Российского отделения Европейской ассоциации антропологов. Член Всемирной ассоциации биологов Человека.
Если она не академик, то как работает в руководстве РАН? Я не шибко в бюрократии разбираюсь
>>5253
Если она не академик, то как работает в руководстве РАН? Я не шибко в бюрократии разбираюсь
>Нет такого академика.
>профессор, заслуженный научный сотрудник МГУ. Главный научный сотрудник Института археологии РАН, руководитель исследований в области физической антропологии и экологии человека в НИИ и Музее антропологии МГУ, Председатель Музейного совета РАН. Председатель Российского отделения Европейской ассоциации антропологов. Член Всемирной ассоциации биологов Человека.
Если она не академик, то как работает в руководстве РАН? Я не шибко в бюрократии разбираюсь
>>5253
Все русские немного сардины. Серость, стадное поведение, от женщин воняет тухлой рыбой, всем плевать на потомство.
>Сардиния наш !
Все русские немного сардины. Серость, стадное поведение, от женщин воняет тухлой рыбой, всем плевать на потомство.
>>3003
Это на самом деле результат того, что Донбасс заселялся в основном в 20 веке людьми со всего союза, в т. ч. и с Западной Украины.
>>4301
И все эти репрессивные меры (не знаю, были ли они настолько репрессивными, как ты описываешь, но точно были, про репрессии идиша в Израиле я слышал) были мотивированы национализмом. Также как и аналогичная политика Франции, Великобритании (Welsh Not), РИ и т. д. До 2-й половины 20 века считалось, что единая нация обязательно должна говорить на одном языке и носить строго одинаковые вышиванки/косоворотки. И вообще шагать в ногу. Если Украина пытается проводить подобную политику, то странно из уст украинцев смотрится осуждение Валуевского циркуляра и прочих подобных вещей.
Кстати, идиш в Израиле гнобили, а арабский нет именно потому что арабы - не часть еврейской нации. Посколько отдельной нации идишеязычных не существует, то и репрессии против идиша воспринимались не как угнетение по национальному признаку, а как "нормальный" процесс языковой унификации. Поэтому если проводить аналогии между Украиной и Израилем: если мы считаем, что украинцы и русские - это 2 разных народа, как евреи и арабы, то и статус русского на Украине должен быть как у арабского в Израиле.
>Отсюда самые топовые фамилии Донбасса типа Бойко и Гуцуляк.
Это на самом деле результат того, что Донбасс заселялся в основном в 20 веке людьми со всего союза, в т. ч. и с Западной Украины.
>>4301
>Потому что за слова на идише в общественном месте Израиля можно было срок получить в свое время, а за слова в школе или садике ребенком - гигантский штраф.
И все эти репрессивные меры (не знаю, были ли они настолько репрессивными, как ты описываешь, но точно были, про репрессии идиша в Израиле я слышал) были мотивированы национализмом. Также как и аналогичная политика Франции, Великобритании (Welsh Not), РИ и т. д. До 2-й половины 20 века считалось, что единая нация обязательно должна говорить на одном языке и носить строго одинаковые вышиванки/косоворотки. И вообще шагать в ногу. Если Украина пытается проводить подобную политику, то странно из уст украинцев смотрится осуждение Валуевского циркуляра и прочих подобных вещей.
Кстати, идиш в Израиле гнобили, а арабский нет именно потому что арабы - не часть еврейской нации. Посколько отдельной нации идишеязычных не существует, то и репрессии против идиша воспринимались не как угнетение по национальному признаку, а как "нормальный" процесс языковой унификации. Поэтому если проводить аналогии между Украиной и Израилем: если мы считаем, что украинцы и русские - это 2 разных народа, как евреи и арабы, то и статус русского на Украине должен быть как у арабского в Израиле.
>>5324
Собственно у Украины как раз процесс языковой унификации Большинство говорящих по-русски в Украине - не русские, а сами украинцы, чьи предки перешли на русский язык по ряду причин. Русские тут больше как сопутствующая жертва. Хотя я знаю некоторых русских из Украины, которые ударились в украинский, но это чисто идеологический протест.
Собственно у Украины как раз процесс языковой унификации Большинство говорящих по-русски в Украине - не русские, а сами украинцы, чьи предки перешли на русский язык по ряду причин. Русские тут больше как сопутствующая жертва. Хотя я знаю некоторых русских из Украины, которые ударились в украинский, но это чисто идеологический протест.
>>5324
Нет, не должен. Повторюсь, русский в границах украины - родной язык для части украинцев. Не русских, они тут не важны, да и после драмбаса с кремом нет больше русских там. Три с половиной политических медвечука на грантах.
Но русский при этом - родной язык украинцев. Того же Турчинова и Порошенко, которых в пророссийскости сложно обвинить. Если власти хотят постепенной миграции русскоязычных украинцев в зону украиноязычных, то пожалуйста, но не теперешне-прошлой политикой, она ущербна. Сейчас-то пар украинизации спустили, хотя вполне себе всегда могут нагнать снова.
Почему странно? Тогда политика была против них, значит плохая. На СиП зайди: СССР плохой когда угнетал русских, но когда русские в СССР угнетали других, то Союз был хорошим.
>если мы считаем, что украинцы и русские - это 2 разных народа, как евреи и арабы, то и статус русского на Украине должен быть как у арабского в Израиле.
Нет, не должен. Повторюсь, русский в границах украины - родной язык для части украинцев. Не русских, они тут не важны, да и после драмбаса с кремом нет больше русских там. Три с половиной политических медвечука на грантах.
Но русский при этом - родной язык украинцев. Того же Турчинова и Порошенко, которых в пророссийскости сложно обвинить. Если власти хотят постепенной миграции русскоязычных украинцев в зону украиноязычных, то пожалуйста, но не теперешне-прошлой политикой, она ущербна. Сейчас-то пар украинизации спустили, хотя вполне себе всегда могут нагнать снова.
>то странно из уст украинцев смотрится осуждение Валуевского циркуляра и прочих подобных вещей.
Почему странно? Тогда политика была против них, значит плохая. На СиП зайди: СССР плохой когда угнетал русских, но когда русские в СССР угнетали других, то Союз был хорошим.
>>5324
В чём проблема то? Украинцы сами переходят на украинский язык и никто особо не жалуется в САМОЙ Украине. Возмущает переход на украинский, по большей части, только не украинцев которые живут не в Украине.
В чём проблема то? Украинцы сами переходят на украинский язык и никто особо не жалуется в САМОЙ Украине. Возмущает переход на украинский, по большей части, только не украинцев которые живут не в Украине.
>>5369
Эти охуительные истории периодически появляются со времён распада СССР, а воз и ныне там.
В том-то и проблема, что нихуя вы не переходите на украинский. Если бы это действительно было так, то как минимум весь рунет бы вздохнул с облегчением.
>Украинцы сами переходят на украинский язык
Эти охуительные истории периодически появляются со времён распада СССР, а воз и ныне там.
> Возмущает переход на украинский
В том-то и проблема, что нихуя вы не переходите на украинский. Если бы это действительно было так, то как минимум весь рунет бы вздохнул с облегчением.
>>5369
Не сильно переходят, хотя да, выработался симбиоз и украинский давно проник в бытовое общение. Хотя на самом деле стратегически важнее не переход на язык, а принятие культурных тропов.
>>5371
Егор, определитесь у себя там уже в правлении РНГ. Украинцы это другой народ и им нужно перейти на поголовный украиский и изолировать границу от россии или все же нет.
Меня эти маняврирования еще со середины нулевых угорали. Ну когда огромный пост что все украинцы хохлотюрки, хохлы и вороги русского народа, а в следующем что украинцев не существуют и они настоящие тру русские.
>Украинцы сами переходят на украинский язык
Не сильно переходят, хотя да, выработался симбиоз и украинский давно проник в бытовое общение. Хотя на самом деле стратегически важнее не переход на язык, а принятие культурных тропов.
>>5371
> Если бы это действительно было так, то как минимум весь рунет бы вздохнул с облегчением.
Егор, определитесь у себя там уже в правлении РНГ. Украинцы это другой народ и им нужно перейти на поголовный украиский и изолировать границу от россии или все же нет.
Меня эти маняврирования еще со середины нулевых угорали. Ну когда огромный пост что все украинцы хохлотюрки, хохлы и вороги русского народа, а в следующем что украинцев не существуют и они настоящие тру русские.
>>5374
Ты в курсе, что на борде ты можешь общаться не только со своими анальными дружками?
Какие "культурные тропы" присущи украинству как явлению и в чём заключается их уникальность в сравнении с остальным постсоветским пространством?
В идеале. Проблема в том, что украинский как язык абсолютно неконкурентоспособен в связи с чем всё это остаётся лишь влажными фантазиями и никогда не осуществится.
>Егор
Ты в курсе, что на борде ты можешь общаться не только со своими анальными дружками?
>а принятие культурных тропов
Какие "культурные тропы" присущи украинству как явлению и в чём заключается их уникальность в сравнении с остальным постсоветским пространством?
>Украинцы это другой народ и им нужно перейти на поголовный украиский и изолировать границу от россии или все же нет.
В идеале. Проблема в том, что украинский как язык абсолютно неконкурентоспособен в связи с чем всё это остаётся лишь влажными фантазиями и никогда не осуществится.
>>5376
От совка ничем. Но совок закончился 30 лет назад. Дальше отличия будут все больше, не факт что в положительную сторону, конечно, лол. Но я об этом и говорю, форсированная украинизация порох-стайл только вредит. Ну а действия Турчинова привели к тому что привели. Ни к чему хорошему.
Где и как выясняют конкурентосопосбностья зыков? В какой палате мер и весов? Может есть формулы расчетов? У тебя изначально советская установка на один народ-один язык это не так и влажные мечты о мировом господстве попаданцев к сталину. Украине дай бог не одефолтиться к осени, лол. А в рамках работы на макаронной фабрике, купить яиц в атб, посмотреть серич по телику и почитать книжку на выходных украинский вполне конкурентоспособен внутри страны.
>в чём заключается их уникальность в сравнении с остальным постсоветским пространством?
От совка ничем. Но совок закончился 30 лет назад. Дальше отличия будут все больше, не факт что в положительную сторону, конечно, лол. Но я об этом и говорю, форсированная украинизация порох-стайл только вредит. Ну а действия Турчинова привели к тому что привели. Ни к чему хорошему.
>что украинский как язык абсолютно неконкурентоспособен
Где и как выясняют конкурентосопосбностья зыков? В какой палате мер и весов? Может есть формулы расчетов? У тебя изначально советская установка на один народ-один язык это не так и влажные мечты о мировом господстве попаданцев к сталину. Украине дай бог не одефолтиться к осени, лол. А в рамках работы на макаронной фабрике, купить яиц в атб, посмотреть серич по телику и почитать книжку на выходных украинский вполне конкурентоспособен внутри страны.
>>5386
Заменить где и в чем? Испанский Хосе в Мадриде прекрасно живет без знаний русского и английского, и тем более китайского, как и Ваня где-нибудь в Борзе с одной родной блатной феней вместо литературного русского.
Конкурентность языка это пуля. Можно развивать культуру, искусство, ради которой будут учить язык, как негры учать русский, чтобы читать Ленина в оригинале. Можно науку, но с ней сложнее, там сейчас слишком много английского и ничего плохого в этом нет А еще можно уровень жизни граждан повышать, но для постсовковых стран слишком сложная фича.
Но нет такой функции с интерфейсе стран как "Развитие языка", в которую очки вкладываешь и язык конкурируется.
Заменить где и в чем? Испанский Хосе в Мадриде прекрасно живет без знаний русского и английского, и тем более китайского, как и Ваня где-нибудь в Борзе с одной родной блатной феней вместо литературного русского.
Конкурентность языка это пуля. Можно развивать культуру, искусство, ради которой будут учить язык, как негры учать русский, чтобы читать Ленина в оригинале. Можно науку, но с ней сложнее, там сейчас слишком много английского и ничего плохого в этом нет А еще можно уровень жизни граждан повышать, но для постсовковых стран слишком сложная фича.
Но нет такой функции с интерфейсе стран как "Развитие языка", в которую очки вкладываешь и язык конкурируется.
>>5346
>>5365
Ну как бы да, большинство носителей русского - сами этнические украинцы, только все эти смешные деления на "русских" и "украинцев" не учитывают большое количество смешанных браков (которые начались ещё даже до появления чёткого разделения между "русскими" и "украинцами" в нынешнем виде). В совке по крайней мере "национальность" вписывалась в документы, а сейчас как определить? Хотя бы один русский дедушка-прадедушка найдётся у очень многих украинцев (особенно в городах и на Юго-Востоке), и наоборот.
>>5365
Медведчук этнический украинец (ну да, грань размытая, как я и написал выше, но если уж мы пытаемся как-то разделить людей на "русских" и "украинцев", то он попадает во вторую категорию).
С удивлением узнал, что СиП ещё жив, кстати.
И я не помню, чтобы там писали, что в СССР русские угнетали других, впрочем, я туда заходил раз в полгода (буквально), так что хз.
>>5369
Ну а в РИ и в СССР они сами переходили на русский. А валлийцы сами перешли на английский. А бретонцы и корсиканцы на французский. Сами, всё сами.
>>5371
Ну как минимум двуязычие широко распространилось. Другое дело, что они не совсем сами, им государство "помогает".
>не русские, а сами украинцы, чьи предки перешли на русский язык по ряду причин
>>5365
>да и после драмбаса с кремом нет больше русских там
Ну как бы да, большинство носителей русского - сами этнические украинцы, только все эти смешные деления на "русских" и "украинцев" не учитывают большое количество смешанных браков (которые начались ещё даже до появления чёткого разделения между "русскими" и "украинцами" в нынешнем виде). В совке по крайней мере "национальность" вписывалась в документы, а сейчас как определить? Хотя бы один русский дедушка-прадедушка найдётся у очень многих украинцев (особенно в городах и на Юго-Востоке), и наоборот.
>>5365
>Три с половиной политических медвечука на грантах.
Медведчук этнический украинец (ну да, грань размытая, как я и написал выше, но если уж мы пытаемся как-то разделить людей на "русских" и "украинцев", то он попадает во вторую категорию).
>На СиП зайди: СССР плохой когда угнетал русских, но когда русские в СССР угнетали других, то Союз был хорошим.
С удивлением узнал, что СиП ещё жив, кстати.
И я не помню, чтобы там писали, что в СССР русские угнетали других, впрочем, я туда заходил раз в полгода (буквально), так что хз.
>>5369
Ну а в РИ и в СССР они сами переходили на русский. А валлийцы сами перешли на английский. А бретонцы и корсиканцы на французский. Сами, всё сами.
>>5371
>Эти охуительные истории периодически появляются со времён распада СССР, а воз и ныне там.
Ну как минимум двуязычие широко распространилось. Другое дело, что они не совсем сами, им государство "помогает".
Никакой украинизации, как и вестернизации/русификации нет, они болтаются без определенной политической линии уже хз сколько лет.
А форсированная украинизация это как в 1939 г, где на Западной Украине было половина условных поляков, через год осталось 0. Ни о чем подобном никто даже не фантазирует.
>>5463
Там их столько не было, даже после завоза польских колонистов/осадников.
> было половина условных поляков
Там их столько не было, даже после завоза польских колонистов/осадников.
>>5374
Считать, что принадлежность к нации определяется "культурными трупами", "менталитетом" или какими-то ещё подобными мутными вещами - ещё хуже, чем считать, что она определяется языком.
>>5392
Ну и русский подходит для выполнения всех этих же задач, даже в Западной Украине, насколько я понимаю. Поэтому в нормальных условиях для русскоязычных никакого смысла учить украинский не было бы.
>Хотя на самом деле стратегически важнее не переход на язык, а принятие культурных тропов.
Считать, что принадлежность к нации определяется "культурными трупами", "менталитетом" или какими-то ещё подобными мутными вещами - ещё хуже, чем считать, что она определяется языком.
>>5392
>А в рамках работы на макаронной фабрике, купить яиц в атб, посмотреть серич по телику и почитать книжку на выходных украинский вполне конкурентоспособен внутри страны.
Ну и русский подходит для выполнения всех этих же задач, даже в Западной Украине, насколько я понимаю. Поэтому в нормальных условиях для русскоязычных никакого смысла учить украинский не было бы.
>>5463
Ну не половина, конечно. Но сам факт того, что сталинский СССР занимался украинизацией, примечателен.
Ну не половина, конечно. Но сам факт того, что сталинский СССР занимался украинизацией, примечателен.
>>5493
Никто во времена Сталина украинизацией особо не занимался. Наоборот, всю украинизацию времён Ленина свернули, а культурных деятелей и интеллигенцию отправили либо на тот свет, либо в лагеря.
После аннексии Польши, проводилась политика задабривания местного западноукраинского населения путём про-украинской пропаганды, за что западные украинцы чуть ли не в жопу залазили советам, так как считали их спасителями от поляков.
Но накануне немецкого вторжения всё изменилось и западноукраинскую элитку начало дрючить НКВД, в связи с классической паранойей усатого.
Никто во времена Сталина украинизацией особо не занимался. Наоборот, всю украинизацию времён Ленина свернули, а культурных деятелей и интеллигенцию отправили либо на тот свет, либо в лагеря.
После аннексии Польши, проводилась политика задабривания местного западноукраинского населения путём про-украинской пропаганды, за что западные украинцы чуть ли не в жопу залазили советам, так как считали их спасителями от поляков.
Но накануне немецкого вторжения всё изменилось и западноукраинскую элитку начало дрючить НКВД, в связи с классической паранойей усатого.
>>5499
"Времена Ленина", если не считать гражданской войны, продлились пару лет. И большую часть этого срока Ленин был не у дел по причине тяжёлой болезни.
Период интенсивной украинизации пришёлся на середину 20-х - начало 30-х, и во второй половине этого срока Сталина вполне можно назвать фактическим главой советского государства (не единоличным, как позже), но это вопрос дискуссионный.
После начала 30-х украинизация прекратилась в основном потому что украинизировать дальше было некуда. А там, где ещё было куда - см. Галицию, Волынь, Буковину.
Это да, но тот факт, что Сталин уничтожал коммунистов, не мешал ему самому строить коммунизм, а тот факт, что он уничтожал русскую интеллигенцию и русских националистов, не мешал поднимать тост за русский народ. Вот так же и с украинизацией.
Так старательно задабривали, что поляков в регионе совсем не осталось.
>Никто во времена Сталина украинизацией особо не занимался. Наоборот, всю украинизацию времён Ленина свернули
"Времена Ленина", если не считать гражданской войны, продлились пару лет. И большую часть этого срока Ленин был не у дел по причине тяжёлой болезни.
Период интенсивной украинизации пришёлся на середину 20-х - начало 30-х, и во второй половине этого срока Сталина вполне можно назвать фактическим главой советского государства (не единоличным, как позже), но это вопрос дискуссионный.
После начала 30-х украинизация прекратилась в основном потому что украинизировать дальше было некуда. А там, где ещё было куда - см. Галицию, Волынь, Буковину.
>культурных деятелей и интеллигенцию отправили либо на тот свет, либо в лагеря.
Это да, но тот факт, что Сталин уничтожал коммунистов, не мешал ему самому строить коммунизм, а тот факт, что он уничтожал русскую интеллигенцию и русских националистов, не мешал поднимать тост за русский народ. Вот так же и с украинизацией.
>После аннексии Польши, проводилась политика задабривания местного западноукраинского населения путём про-украинской пропаганды, за что западные украинцы чуть ли не в жопу залазили советам, так как считали их спасителями от поляков.
Так старательно задабривали, что поляков в регионе совсем не осталось.
>>5534
Поляков там дохуя осталось. Просто потом было УПА. Плюс, по окончанию войны, делили территории. Всех украинцев выселили из восточной части Польши(операция Висла) в Украину, а всех поляков, которые всё ещё остались на западной части Украины - в Польшу.
>Так старательно задабривали, что поляков в регионе совсем не осталось.
Поляков там дохуя осталось. Просто потом было УПА. Плюс, по окончанию войны, делили территории. Всех украинцев выселили из восточной части Польши(операция Висла) в Украину, а всех поляков, которые всё ещё остались на западной части Украины - в Польшу.
>>5547
А, ну если ты чисто о периоде 1939-1941, то да. Но после 1945 поляков уж точно депортировали.
А, ну если ты чисто о периоде 1939-1941, то да. Но после 1945 поляков уж точно депортировали.
>>5534
Егор, не неси хуйни, пожалуйста. Сталин и Каганович озалупились на Хвылевого ещё в 1926 году. В 1928-29 по приказу сверху расформировали ВАПЛИТЕ и МАРС, начались репрессии против литераторов. В 1930 году расформировали гуманитарные отделения Украинской академии наук, в 1931 году Грушевского вывезли в Москву. В 1932 году на сцене появился некто Постышев и говорить об украинизации вообще смешно.
>После начала 30-х украинизация прекратилась в основном потому что украинизировать дальше было некуда.
Егор, не неси хуйни, пожалуйста. Сталин и Каганович озалупились на Хвылевого ещё в 1926 году. В 1928-29 по приказу сверху расформировали ВАПЛИТЕ и МАРС, начались репрессии против литераторов. В 1930 году расформировали гуманитарные отделения Украинской академии наук, в 1931 году Грушевского вывезли в Москву. В 1932 году на сцене появился некто Постышев и говорить об украинизации вообще смешно.
>>5463
Это как форсированная полонизация, когда в 39 половина Холма и области были заселены украинцами, а через год ослалось 0.
Это как форсированная полонизация, когда в 39 половина Холма и области были заселены украинцами, а через год ослалось 0.
>>5620
А на Винниченко и Петлюру (роль которых в украинском движении изначально была намного большей, чем у каких-то хвылевых и скрыпников) они озалупились ещё в ходе гражданской войны, так что следуя твоей логике советской украинизации вообще не было. Точнее, Винниченко после окончания ГВ пытался сотрудничать с советской властью, но это продлилось буквально несколько месяцев, и это при том, что он позиционировал себя как коммуниста и в целом был самым близким к большевикам из лидеров УНР.
Была ли советская украинизация и когда она закончилась - зависит от того, что понимать под украинизацией. Если распространение украинской идентичности и этнонима "украинец", то она продолжалась до самого конца СССР. Точка зрения, согласно которой украинцы - субэтнос русских, которая была мейнстримной во всём мире до 1917, преследовалась и при Сталине, и при Хрущёве, и при Брежневе (другое дело, что к тому времени носители этой точки зрения в основном вымерли, и преследовать стало особо некого). Имела ли эта точка зрения шансы победить после 1917 - это другой вопрос. Если говорить о количестве украиноязычных школ, книг, СМИ, то абсолютное количество продолжало увеличиваться в 20-е и 30-е, а вот относительное после 1932 ощутимо сократилось. Если под украинизацией понимать предоставление Украине автономии, то с одной стороны автономия марионеточного "государства" УССР с самого начала была очень призрачной, а с другой - при Сталине она лишилась и этой автономии, но всё же продолжила существование, впервые в истории объединила все этнически украинские земли, получила членство в ООН и в хрущёвско-брежневский период вернула себе некоторую часть автономии. Если же говорить о переходе русскоязычных в быту на украинский, то в этом понимании украинизации скорее всего не было никогда (кроме, возможно, периода после 1991, и то под большим вопросом), ни при УНР (которая ничего просто не успела сделать), ни в 20-е. Потому что и в 20-е, как и до, и после этого периода селяне массово переселялись в города, где обойтись без знания русского даже тогда было нереально, и за счёт этого постепенно русифицировались.
А на Винниченко и Петлюру (роль которых в украинском движении изначально была намного большей, чем у каких-то хвылевых и скрыпников) они озалупились ещё в ходе гражданской войны, так что следуя твоей логике советской украинизации вообще не было. Точнее, Винниченко после окончания ГВ пытался сотрудничать с советской властью, но это продлилось буквально несколько месяцев, и это при том, что он позиционировал себя как коммуниста и в целом был самым близким к большевикам из лидеров УНР.
Была ли советская украинизация и когда она закончилась - зависит от того, что понимать под украинизацией. Если распространение украинской идентичности и этнонима "украинец", то она продолжалась до самого конца СССР. Точка зрения, согласно которой украинцы - субэтнос русских, которая была мейнстримной во всём мире до 1917, преследовалась и при Сталине, и при Хрущёве, и при Брежневе (другое дело, что к тому времени носители этой точки зрения в основном вымерли, и преследовать стало особо некого). Имела ли эта точка зрения шансы победить после 1917 - это другой вопрос. Если говорить о количестве украиноязычных школ, книг, СМИ, то абсолютное количество продолжало увеличиваться в 20-е и 30-е, а вот относительное после 1932 ощутимо сократилось. Если под украинизацией понимать предоставление Украине автономии, то с одной стороны автономия марионеточного "государства" УССР с самого начала была очень призрачной, а с другой - при Сталине она лишилась и этой автономии, но всё же продолжила существование, впервые в истории объединила все этнически украинские земли, получила членство в ООН и в хрущёвско-брежневский период вернула себе некоторую часть автономии. Если же говорить о переходе русскоязычных в быту на украинский, то в этом понимании украинизации скорее всего не было никогда (кроме, возможно, периода после 1991, и то под большим вопросом), ни при УНР (которая ничего просто не успела сделать), ни в 20-е. Потому что и в 20-е, как и до, и после этого периода селяне массово переселялись в города, где обойтись без знания русского даже тогда было нереально, и за счёт этого постепенно русифицировались.
>>5620
А на Винниченко и Петлюру (роль которых в украинском движении изначально была намного большей, чем у каких-то хвылевых и скрыпников) они озалупились ещё в ходе гражданской войны, так что следуя твоей логике советской украинизации вообще не было. Точнее, Винниченко после окончания ГВ пытался сотрудничать с советской властью, но это продлилось буквально несколько месяцев, и это при том, что он позиционировал себя как коммуниста и в целом был самым близким к большевикам из лидеров УНР.
Была ли советская украинизация и когда она закончилась - зависит от того, что понимать под украинизацией. Если распространение украинской идентичности и этнонима "украинец", то она продолжалась до самого конца СССР. Точка зрения, согласно которой украинцы - субэтнос русских, которая была мейнстримной во всём мире до 1917, преследовалась и при Сталине, и при Хрущёве, и при Брежневе (другое дело, что к тому времени носители этой точки зрения в основном вымерли, и преследовать стало особо некого). Имела ли эта точка зрения шансы победить после 1917 - это другой вопрос. Если говорить о количестве украиноязычных школ, книг, СМИ, то абсолютное количество продолжало увеличиваться в 20-е и 30-е, а вот относительное после 1932 ощутимо сократилось. Если под украинизацией понимать предоставление Украине автономии, то с одной стороны автономия марионеточного "государства" УССР с самого начала была очень призрачной, а с другой - при Сталине она лишилась и этой автономии, но всё же продолжила существование, впервые в истории объединила все этнически украинские земли, получила членство в ООН и в хрущёвско-брежневский период вернула себе некоторую часть автономии. Если же говорить о переходе русскоязычных в быту на украинский, то в этом понимании украинизации скорее всего не было никогда (кроме, возможно, периода после 1991, и то под большим вопросом), ни при УНР (которая ничего просто не успела сделать), ни в 20-е. Потому что и в 20-е, как и до, и после этого периода селяне массово переселялись в города, где обойтись без знания русского даже тогда было нереально, и за счёт этого постепенно русифицировались.
А на Винниченко и Петлюру (роль которых в украинском движении изначально была намного большей, чем у каких-то хвылевых и скрыпников) они озалупились ещё в ходе гражданской войны, так что следуя твоей логике советской украинизации вообще не было. Точнее, Винниченко после окончания ГВ пытался сотрудничать с советской властью, но это продлилось буквально несколько месяцев, и это при том, что он позиционировал себя как коммуниста и в целом был самым близким к большевикам из лидеров УНР.
Была ли советская украинизация и когда она закончилась - зависит от того, что понимать под украинизацией. Если распространение украинской идентичности и этнонима "украинец", то она продолжалась до самого конца СССР. Точка зрения, согласно которой украинцы - субэтнос русских, которая была мейнстримной во всём мире до 1917, преследовалась и при Сталине, и при Хрущёве, и при Брежневе (другое дело, что к тому времени носители этой точки зрения в основном вымерли, и преследовать стало особо некого). Имела ли эта точка зрения шансы победить после 1917 - это другой вопрос. Если говорить о количестве украиноязычных школ, книг, СМИ, то абсолютное количество продолжало увеличиваться в 20-е и 30-е, а вот относительное после 1932 ощутимо сократилось. Если под украинизацией понимать предоставление Украине автономии, то с одной стороны автономия марионеточного "государства" УССР с самого начала была очень призрачной, а с другой - при Сталине она лишилась и этой автономии, но всё же продолжила существование, впервые в истории объединила все этнически украинские земли, получила членство в ООН и в хрущёвско-брежневский период вернула себе некоторую часть автономии. Если же говорить о переходе русскоязычных в быту на украинский, то в этом понимании украинизации скорее всего не было никогда (кроме, возможно, периода после 1991, и то под большим вопросом), ни при УНР (которая ничего просто не успела сделать), ни в 20-е. Потому что и в 20-е, как и до, и после этого периода селяне массово переселялись в города, где обойтись без знания русского даже тогда было нереально, и за счёт этого постепенно русифицировались.
>>5620
Что-то типо попыток форсированной украинизации на Восточной Украине в 20 веке были кажется при Петлюре в 1918 году, были кажется успешные, но у них было, мягко говоря недостаточно времени.
Что-то типо попыток форсированной украинизации на Восточной Украине в 20 веке были кажется при Петлюре в 1918 году, были кажется успешные, но у них было, мягко говоря недостаточно времени.
типа блядь
54 Кб, 883x540>>5735
Махно, Деникин, Антанта, УССР? нет, не слышал
>украинизации на Восточной Украине в 20 веке были кажется при Петлюре в 1918 году
>Петлюра
>1918 год
>Восточная украина
Махно, Деникин, Антанта, УССР? нет, не слышал
>>5771
Ну, эти сами по себе, а форсированную украинизацию провел Петлюра, по крайней мере двигался в этом направлении.
Ну, эти сами по себе, а форсированную украинизацию провел Петлюра, по крайней мере двигался в этом направлении.
>>5774
Допустим сами по себе. Но какую украинизацию мог проводить Петлюра на востоке Украины в 1918, если УНР там не было даже номинально?
Только в фантазиях, разве что. Никаких особых потуг украинизации по очевидным причинам не было. А очевидные причины - война и скукоживание границ УНР.
>Ну, эти сами по себе
Допустим сами по себе. Но какую украинизацию мог проводить Петлюра на востоке Украины в 1918, если УНР там не было даже номинально?
>Петлюра, по крайней мере двигался в этом направлении.
Только в фантазиях, разве что. Никаких особых потуг украинизации по очевидным причинам не было. А очевидные причины - война и скукоживание границ УНР.
>>5781
Врут как очевидцы. Современники это кто?
Вообще самая заметная украинизация была при Скоропадском, когда таблички на жд станциях вывесили на мове.
>А современники вспоминают
Врут как очевидцы. Современники это кто?
Вообще самая заметная украинизация была при Скоропадском, когда таблички на жд станциях вывесили на мове.
>>5781
Это украинизация в армейке, это другое. Хотя даже не так, при Петлюре в армию набирали только тех, кто украинский знал. Вообще это была не украинизация как таковая, а политический шаг, мол отсеем коммунистов и белых агентов, которые сплошь украинофобы ну в общем да, лол. С одной стороны оправданно, с другой ну хуй знает. Среди белых был вполне большой корпус офицеров, готовых за армиюмовувиру жопу рвать.
хотя как показала практика приема белых в армию ЗУНР, бежали они при первых трудностях
>ходить строем и говорить строго на мове.
Это украинизация в армейке, это другое. Хотя даже не так, при Петлюре в армию набирали только тех, кто украинский знал. Вообще это была не украинизация как таковая, а политический шаг, мол отсеем коммунистов и белых агентов, которые сплошь украинофобы ну в общем да, лол. С одной стороны оправданно, с другой ну хуй знает. Среди белых был вполне большой корпус офицеров, готовых за армиюмовувиру жопу рвать.
хотя как показала практика приема белых в армию ЗУНР, бежали они при первых трудностях
>>5789
А кто из белых перебежал к хохлам? Ты же имел ввиду бывших офицеров РИА которые по каким то причинам либо не хотели, либо не сумели пробраться к Деникину.
Так украинизация это и есть политический шаг.
>Среди белых
А кто из белых перебежал к хохлам? Ты же имел ввиду бывших офицеров РИА которые по каким то причинам либо не хотели, либо не сумели пробраться к Деникину.
>не украинизация как таковая, а политический шаг
Так украинизация это и есть политический шаг.
>>5733
Да ладно. Пруфы принесёшь?
>Точка зрения, согласно которой украинцы - субэтнос русских, которая была мейнстримной во всём мире до 1917
Да ладно. Пруфы принесёшь?
Почему во времена Январского восстания украинские селяне резали восставшую шляхту пачками и ненавидели шляхту, а белорусские и польские - нет?
Был ли гнёт селян на территории правобережной Украины хуже, чем в Польше и Белоруссии?
И как так быстро исчезла вся правобережная украинская элита после ликвидации Правобережной Гетьманщины?
Был ли гнёт селян на территории правобережной Украины хуже, чем в Польше и Белоруссии?
И как так быстро исчезла вся правобережная украинская элита после ликвидации Правобережной Гетьманщины?
>>6170
Вся элита ещё в 17 веке переехала за Днепр, где в какой-то период давали дворянский статус буквально всем желающим, и потом подтверждали его за довольно скромные деньги. Остатки обмазывались идеями типа gente Rutheni natione Poloni и наслаждались возможностью творить любой беспредел. В свою очередь, в среде крестьян была жива память про то, как не их деды резали панкурву при Хмельницком и убегали в казаки целыми сёлами.
Вся элита ещё в 17 веке переехала за Днепр, где в какой-то период давали дворянский статус буквально всем желающим, и потом подтверждали его за довольно скромные деньги. Остатки обмазывались идеями типа gente Rutheni natione Poloni и наслаждались возможностью творить любой беспредел. В свою очередь, в среде крестьян была жива память про то, как не их деды резали панкурву при Хмельницком и убегали в казаки целыми сёлами.
982 Кб, 2304x1498>>6165
Не ожидал, что у кого-то возникнут сомнения именно в этом вопросе.
Encyclopædia Britannica (1911):
from the dawn of their history:—the Great Russians, the Little Russians (Malorusses or Ukrainians), and the White Russians (the Byelorusses)...
(хотя странно написано насчёт "dawn of history", это типа со времён Киевской Руси что ли? лол)
The Encyclopedia Americana (1920, т. е. даже уже после 1917):
Не ожидал, что у кого-то возникнут сомнения именно в этом вопросе.
Encyclopædia Britannica (1911):
> Three different branches can be distinguished among the Russians
from the dawn of their history:—the Great Russians, the Little Russians (Malorusses or Ukrainians), and the White Russians (the Byelorusses)...
(хотя странно написано насчёт "dawn of history", это типа со времён Киевской Руси что ли? лол)
> Russian dialects fall into two main divisions—Great (Velikorusskij), including White (Bělorusskij) Russian, and Little Russian (Malorusskij).
The Encyclopedia Americana (1920, т. е. даже уже после 1917):
> The Slavic group comprises the following nationalities: Russians (including the Great Russians, the Little Russians, or Ruthenians, and the White Russians)...
>>6170
Лол, да даже польские селяне во время Краковского восстания 1846 года крутили шляхту, пороли ее и сдавали австрийским властям. Шляхта черноземных губерний - самый охуевший помещичий гной.
Лол, да даже польские селяне во время Краковского восстания 1846 года крутили шляхту, пороли ее и сдавали австрийским властям. Шляхта черноземных губерний - самый охуевший помещичий гной.
>>6451
Дык, деление на велико и малоросов еще с 14 века идет, от галицкой митрополии.
>(хотя странно написано насчёт "dawn of history", это типа со времён Киевской Руси что ли? лол)
Дык, деление на велико и малоросов еще с 14 века идет, от галицкой митрополии.
>>6467
Но никто вроде себя "малороссом" или "великороссом" не называл, до изобретения Феофаном Прокоповичем концепции Триединого Народа. В России были русские, а в Речи Посполитой и Гетьманщине - русины/руськие.
>велико и малоросов еще с 14 века идет, от галицкой митрополии.
Но никто вроде себя "малороссом" или "великороссом" не называл, до изобретения Феофаном Прокоповичем концепции Триединого Народа. В России были русские, а в Речи Посполитой и Гетьманщине - русины/руськие.
>>6460
Ты сейчас, видимо, об офицерах РИА, перешедших к Скоропадскому. Скоропадский и Петлюра - совершенно разные вещи, к первому очень многие из старой элиты (и в т. ч. старой армейской верхушки) перебежали, ко второму - почти никто, кроме идейных националистов.
>>6461
В первых 2 цитатах (из Британники) утверждается, что украинцы (малороссы) - часть русских, а украинский - один из русских диалектов. В третьей малороссы входят в состав русской nationality (nationality в данном случае, разумеется, означает этнос, а не гражданство, как обычно в современном английском).
На всякий случай, полная цитата:
Т. е. болгары, словенцы, чехи и т. д. перечислены как отдельные национальности, а великороссы и малороссы - в скобках, как часть русских. Кстати, обращаю внимание, что мораване и словаки тогда считались частью чехов, словаки и украинцы с тех пор проапгрейдились до отдельных народов, а мораване так и остались субэтносом. Ну а македонцев тогда никто не выделял даже как субэтнос, их отделение от болгар - результат очевидной политической конъюнктуры.
Или тебе нужна именно цитата со словом "этнос"? Что от этого изменится?
Ты сейчас, видимо, об офицерах РИА, перешедших к Скоропадскому. Скоропадский и Петлюра - совершенно разные вещи, к первому очень многие из старой элиты (и в т. ч. старой армейской верхушки) перебежали, ко второму - почти никто, кроме идейных националистов.
>>6461
В первых 2 цитатах (из Британники) утверждается, что украинцы (малороссы) - часть русских, а украинский - один из русских диалектов. В третьей малороссы входят в состав русской nationality (nationality в данном случае, разумеется, означает этнос, а не гражданство, как обычно в современном английском).
На всякий случай, полная цитата:
> The Slavic group comprises the following nationalities: Russians (including the Great Russians, the Little Russians, or Ruthenians, and the White Russians), Bulgarians, Serbo-Croatians, Slovenians, Czechs (comprising the Bohemians, the Moravians and the Slovaks), Wends or Sorbs (consisting of the inhabitants of Upper and Lower Lusatia, and Poles with the allied Kashubes).
Т. е. болгары, словенцы, чехи и т. д. перечислены как отдельные национальности, а великороссы и малороссы - в скобках, как часть русских. Кстати, обращаю внимание, что мораване и словаки тогда считались частью чехов, словаки и украинцы с тех пор проапгрейдились до отдельных народов, а мораване так и остались субэтносом. Ну а македонцев тогда никто не выделял даже как субэтнос, их отделение от болгар - результат очевидной политической конъюнктуры.
Или тебе нужна именно цитата со словом "этнос"? Что от этого изменится?
>>6480
Так все верно. Только при борьщевиках великоросс и русский стали синонимами. Не удивлюсь, что возьми комми власть в Баварии, то дойчами бы считались только баварцы.
Так все верно. Только при борьщевиках великоросс и русский стали синонимами. Не удивлюсь, что возьми комми власть в Баварии, то дойчами бы считались только баварцы.
>>6480
Нет, там утверждается, что русские делятся на великоросов, включая белорусов, и малоросов или украинцев.
Российские диалекты делятся на два основных направления: великорусское, включая белорусский, и малороссийское. Опять же, не вижу ничего, указывающего на иерархические отношения.
Это было бы так, если бы написали книжку году эдак в 1520. А в начале ХХ века nationality уже было в полный рост политическим определением.
>В первых 2 цитатах (из Британники) утверждается, что украинцы (малороссы) - часть русских, а украинский - один из русских диалектов.
Нет, там утверждается, что русские делятся на великоросов, включая белорусов, и малоросов или украинцев.
>Russian dialects fall into two main divisions — Great (Velikorusskij), including White (Bělorusskij) Russian, and Little Russian (Malorusskij).
Российские диалекты делятся на два основных направления: великорусское, включая белорусский, и малороссийское. Опять же, не вижу ничего, указывающего на иерархические отношения.
> в состав русской nationality (nationality в данном случае, разумеется, означает этнос, а не гражданство, как обычно в современном английском).
Это было бы так, если бы написали книжку году эдак в 1520. А в начале ХХ века nationality уже было в полный рост политическим определением.
>>6490
Нет, это белорусский диалект включён в состав великорусских (во второй цитате), а белорусы в составе великороссов - нет. Если уж мы спорим о таких тонкостях.
Не российские, а русские. Иерархия заключалась в том, что малорусский диалект считался частью русского.
Ну понятно же, что nationality в данном случае не означает гражданство, иначе словенцы не были бы отдельной национальностью (словенского государства тогда не было), а поляки не оказались бы в составе одной nationality с лужичанами. В данном контексте nationality - это именно народ, этническая группа, а с тех, что в то время (да и сейчас) этничность была тесно связана с политической нацией - факт.
>Нет, там утверждается, что русские делятся на великоросов, включая белорусов, и малоросов
Нет, это белорусский диалект включён в состав великорусских (во второй цитате), а белорусы в составе великороссов - нет. Если уж мы спорим о таких тонкостях.
>Российские диалекты делятся на два основных направления: великорусское, включая белорусский, и малороссийское. Опять же, не вижу ничего, указывающего на иерархические отношения.
Не российские, а русские. Иерархия заключалась в том, что малорусский диалект считался частью русского.
>Это было бы так, если бы написали книжку году эдак в 1520. А в начале ХХ века nationality уже было в полный рост политическим определением.
Ну понятно же, что nationality в данном случае не означает гражданство, иначе словенцы не были бы отдельной национальностью (словенского государства тогда не было), а поляки не оказались бы в составе одной nationality с лужичанами. В данном контексте nationality - это именно народ, этническая группа, а с тех, что в то время (да и сейчас) этничность была тесно связана с политической нацией - факт.
>>6498
Да. Но и великоросский диалект - часть русского. При этом русского языка нет, есть его диалекты.
>то малорусский диалект считался частью русского.
Да. Но и великоросский диалект - часть русского. При этом русского языка нет, есть его диалекты.
>>6511
Так можно сказать, что и арабского языка нет, есть его диалекты (которые, кстати, отличаются не меньше, чем русский от украинского или может даже польского).
Любой язык представляет собой совокупность диалектов, объединённых общим литературным стандартом. В начале 20 века язык Пушкина обычно считался общим литературным языком всех восточных славян - это главное. Но эта точка зрения оспаривалась постепенно набирающим силу украинским движением.
Но мы изначально вообще не о языках говорили.
И того, что украинский считался диалектом великорусского, я и не утверждал.
Важно, что украинцы тогда во всём мире считались частью русских - но не великороссов, конечно же. Просто слово "русский" означало "восточный славянин".
Так можно сказать, что и арабского языка нет, есть его диалекты (которые, кстати, отличаются не меньше, чем русский от украинского или может даже польского).
Любой язык представляет собой совокупность диалектов, объединённых общим литературным стандартом. В начале 20 века язык Пушкина обычно считался общим литературным языком всех восточных славян - это главное. Но эта точка зрения оспаривалась постепенно набирающим силу украинским движением.
Но мы изначально вообще не о языках говорили.
И того, что украинский считался диалектом великорусского, я и не утверждал.
Важно, что украинцы тогда во всём мире считались частью русских - но не великороссов, конечно же. Просто слово "русский" означало "восточный славянин".
>>6518
Арабский язык как раз есть. В двух вариантах - современном ал-фусха и классическом, как в Коране, которые являются наддиалектной нормой, которую все арабы учат помимо родного разговорного языка. Русский и украинский - это буквально другое, две независимые друг от друга литературные нормы, которые основаны на разных диалектах.
Арабский язык как раз есть. В двух вариантах - современном ал-фусха и классическом, как в Коране, которые являются наддиалектной нормой, которую все арабы учат помимо родного разговорного языка. Русский и украинский - это буквально другое, две независимые друг от друга литературные нормы, которые основаны на разных диалектах.
>>6546
Это современное толкование, с ним кроме поехавших никто не спорит. Но двести лет назад была триединая концепция, в том числе языковая, в том числе принятая на западе.
Это современное толкование, с ним кроме поехавших никто не спорит. Но двести лет назад была триединая концепция, в том числе языковая, в том числе принятая на западе.
>>6546
Арабский язык - это, насколько я понимаю, действительно тот случай, когда наддиалектная норма не основана на каком-то одном диалекте. Но это исключение.
Литературный итальянский основан на тосканском диалекте, немецкий - на средненемецких, китайский - на мандаринском.
Иногда бывает совсем всё сложно: например, в середине 19 века сербы, хорваты и босняки договорились о едином языке на основе штокавского нарения (которое для большинства хорватов является чужим), а в конце 20 века его разделили на 4 разных, причём и то, и другое было мотивировано политически.
В принципе, украинский язык состоялся как литературный к началу 20 века, и это было официально признано Петербургской АН. Но точка зрения, что русский - общий язык всех восточных славян, сохраняла большое число приверженцев в т. ч. даже и в Западной Украине.
Арабский язык - это, насколько я понимаю, действительно тот случай, когда наддиалектная норма не основана на каком-то одном диалекте. Но это исключение.
Литературный итальянский основан на тосканском диалекте, немецкий - на средненемецких, китайский - на мандаринском.
Иногда бывает совсем всё сложно: например, в середине 19 века сербы, хорваты и босняки договорились о едином языке на основе штокавского нарения (которое для большинства хорватов является чужим), а в конце 20 века его разделили на 4 разных, причём и то, и другое было мотивировано политически.
В принципе, украинский язык состоялся как литературный к началу 20 века, и это было официально признано Петербургской АН. Но точка зрения, что русский - общий язык всех восточных славян, сохраняла большое число приверженцев в т. ч. даже и в Западной Украине.
>>6551
Триединая концепция основывалась на идеях, которые сегодня не понятны, в первую очередь, на подданстве
Триединая концепция основывалась на идеях, которые сегодня не понятны, в первую очередь, на подданстве
>>6590
В большей степени из-за того, что благодаря этому великоросы, полностью присваивая себе этимологическую (т.е прямо происходящую от старорусской) литературную норму, получали возможность монополизировать права на общее культурное наследие, что в общем-то и случилось. Чего только не услышишь, если, например, какого-нибудь князя Ярослава назвать украинским. Да, он не сказать что украинский, но ведь и не русский, если брать современное значение этого слова.
Поэтому целый ряд украинских просветителей стоял на позиции сохранения куда более консервативной литературной нормы.
>сохраняла большое число приверженцев в т. ч. даже и в Западной Украине.
В большей степени из-за того, что благодаря этому великоросы, полностью присваивая себе этимологическую (т.е прямо происходящую от старорусской) литературную норму, получали возможность монополизировать права на общее культурное наследие, что в общем-то и случилось. Чего только не услышишь, если, например, какого-нибудь князя Ярослава назвать украинским. Да, он не сказать что украинский, но ведь и не русский, если брать современное значение этого слова.
Поэтому целый ряд украинских просветителей стоял на позиции сохранения куда более консервативной литературной нормы.
>>6607
А до революции кто-нибудь разве называл князя Ярослава великороссом? Тогда была довольно чёткая терминология: русские - все восточные славяне, а великороссы, малороссы и белорусы - 3 (суб)этноса, на которых они разделились где-то в позднем Средневековье. Вот как раз подмена понятий "русский" и "великоросс", произошедшая после 1917, привела к присвоению общего наследия великороссами.
А до революции кто-нибудь разве называл князя Ярослава великороссом? Тогда была довольно чёткая терминология: русские - все восточные славяне, а великороссы, малороссы и белорусы - 3 (суб)этноса, на которых они разделились где-то в позднем Средневековье. Вот как раз подмена понятий "русский" и "великоросс", произошедшая после 1917, привела к присвоению общего наследия великороссами.
>>6607
Ну, к слову, украинцы тоже никогда особо не отстаивали право называться русскими. Возьмём даже тут же случай с "украинцами".
Вместо того, чтобы отставать свою культуру и историю, вопреки всем проблемам с русофильскими и славянофильскими движениями, и закрепить за собой имя "русины", русинские культурно-националистические организации на территории Украины взяли и выдумали себе название "украинцы"(которое к тому времени хоть и существовало, но им особо никто не пользовался), а затем распространили его на большую частью русинов.
Так что тут проблема ещё в том, что русины не стали бороться за своё имя, а просто взяли себе новое. А что такое эти "украинцы"? Во времена Речи Посполитой, это даже ничего общего не имело с культурой. Так просто называли жителей Украины(бывших южных земель Руси, которые колонизировались ещё с времён ВКЛ). И это могли быть кто угодно. Татары, поляки, русины, греки, евреи и так далее. Просто, по большей части, там проживали русины, которые приезжали туда из земель Галиции и Волыни, откуда их постепенно выдавливали поляки. Потому на Украине и закрепилась русинская вера и культура.
Ну, к слову, украинцы тоже никогда особо не отстаивали право называться русскими. Возьмём даже тут же случай с "украинцами".
Вместо того, чтобы отставать свою культуру и историю, вопреки всем проблемам с русофильскими и славянофильскими движениями, и закрепить за собой имя "русины", русинские культурно-националистические организации на территории Украины взяли и выдумали себе название "украинцы"(которое к тому времени хоть и существовало, но им особо никто не пользовался), а затем распространили его на большую частью русинов.
Так что тут проблема ещё в том, что русины не стали бороться за своё имя, а просто взяли себе новое. А что такое эти "украинцы"? Во времена Речи Посполитой, это даже ничего общего не имело с культурой. Так просто называли жителей Украины(бывших южных земель Руси, которые колонизировались ещё с времён ВКЛ). И это могли быть кто угодно. Татары, поляки, русины, греки, евреи и так далее. Просто, по большей части, там проживали русины, которые приезжали туда из земель Галиции и Волыни, откуда их постепенно выдавливали поляки. Потому на Украине и закрепилась русинская вера и культура.
59 Кб, 510x521>>6607
А король Ричард львиное сердце не англичанин! Я все таки напомню что это хохлы перестали себя русскими называть, а вот великороссы не перестали, вот после того как австрийский генштаб выдумал украинцев хохлы и белорусы перестали себя ассоциировать с русскими то вполне естественно что единственным оставшимся русским уже не надо было разделять русских на троих.
> но ведь и не русский, если брать современное значение этого слова.
А король Ричард львиное сердце не англичанин! Я все таки напомню что это хохлы перестали себя русскими называть, а вот великороссы не перестали, вот после того как австрийский генштаб выдумал украинцев хохлы и белорусы перестали себя ассоциировать с русскими то вполне естественно что единственным оставшимся русским уже не надо было разделять русских на троих.
>>6611
Там о нашем времени и речь там.
>>6615
Проблема была в том, что власти Российской империи показали себя очень негативно настроенными к "малороссийскому" культурному возрождению, столько негативно, что всё возрождение на её территории ушло в глубокое подполье (а ведь РИ принадлежала большая часть украиноязычных территорий), а вся основная деятельность уехала в Галицию. Это, во-первых, привело к негативу по отношению к имперской власти и её идеологии. Также это привело к разрыву его связей с православной культурой, православная церковь и её священнослужители оказались за бортом, а это по сути скелет старорусской культуры, светская у нас по сути в 18 веке отдельно оформилась.
Затем габсбурская монархия, резонно заметив, что у панов-то крестьяне вовсе не поляки, стала в противовес ним оказывать им поддержку ради построения противовеса. Русины на этом фоне казались склонными к сотрудничеству с Россией, что тоже как-то не очень, поэтому поддержка шла в сторону украинцев, причём после начала ПМВ дело дошло до прямых репрессий русофильских организаций.
Вот на этом фоне украинство стало постепенно побеждать русинство (ака москвофильство).
Как бы это смешно не звучало, но в этом виноваты москали, которые своим любимым "запретить и не пущать" потеряли возможность контролировать процесс и, что для них хуже, вытащили православную скрепу из этого возрождения.
Там о нашем времени и речь там.
>Чего только не услышишь, если, например, какого-нибудь князя Ярослава назвать украинским. Да, он не сказать что украинский, но ведь и не русский, если брать современное значение этого слова.
>>6615
Проблема была в том, что власти Российской империи показали себя очень негативно настроенными к "малороссийскому" культурному возрождению, столько негативно, что всё возрождение на её территории ушло в глубокое подполье (а ведь РИ принадлежала большая часть украиноязычных территорий), а вся основная деятельность уехала в Галицию. Это, во-первых, привело к негативу по отношению к имперской власти и её идеологии. Также это привело к разрыву его связей с православной культурой, православная церковь и её священнослужители оказались за бортом, а это по сути скелет старорусской культуры, светская у нас по сути в 18 веке отдельно оформилась.
Затем габсбурская монархия, резонно заметив, что у панов-то крестьяне вовсе не поляки, стала в противовес ним оказывать им поддержку ради построения противовеса. Русины на этом фоне казались склонными к сотрудничеству с Россией, что тоже как-то не очень, поэтому поддержка шла в сторону украинцев, причём после начала ПМВ дело дошло до прямых репрессий русофильских организаций.
Вот на этом фоне украинство стало постепенно побеждать русинство (ака москвофильство).
Как бы это смешно не звучало, но в этом виноваты москали, которые своим любимым "запретить и не пущать" потеряли возможность контролировать процесс и, что для них хуже, вытащили православную скрепу из этого возрождения.
>>6619
Ну вообще-то да. Происходил от графов Анжу (ну как происходил, ещё его отец был всего лишь графом Анжу), разговаривал на окситанском, основная деятельность как государственного деятеля происходила в Аквитании, где он был поставлен управлять владениями своей матери (тоже нихуя не англичанки). В Англии за время правления побывал по сути лишь на коронации.
>А король Ричард львиное сердце не англичанин!
Ну вообще-то да. Происходил от графов Анжу (ну как происходил, ещё его отец был всего лишь графом Анжу), разговаривал на окситанском, основная деятельность как государственного деятеля происходила в Аквитании, где он был поставлен управлять владениями своей матери (тоже нихуя не англичанки). В Англии за время правления побывал по сути лишь на коронации.
>>6619
Ричард Львиное сердце, и в Англии-то практически не был, не говоря уже о том, что по-английски не говорил (это по дефолту для тех лет).
Ричард Львиное сердце, и в Англии-то практически не был, не говоря уже о том, что по-английски не говорил (это по дефолту для тех лет).
>>6640
Ну так то, что происходит в наше время - это как раз результат переименования великороссов в русских. Самое смешное, что для того, чтобы предотвратить эту путаницу, даже необязательно было сохранять название "малороссы" или концепцию триединого народа, достаточно было просто сохранить старое значение слово "русский", которое могло бы обозначать не один, а совокупность 3 разных народов.
>>6651
>>6657
Вот да, непонятно, почему он именно с Ричардом привёл пример. А не с Альфредом Великим, скажем. Который жил в Англии и говорил на языке, непосредственно предшествовавшем английскому. Донорманская Англия = Киевская Русь, современная Англия = Россия - довольно удачная параллель.
>Там о нашем времени и речь там.
Ну так то, что происходит в наше время - это как раз результат переименования великороссов в русских. Самое смешное, что для того, чтобы предотвратить эту путаницу, даже необязательно было сохранять название "малороссы" или концепцию триединого народа, достаточно было просто сохранить старое значение слово "русский", которое могло бы обозначать не один, а совокупность 3 разных народов.
>>6651
>>6657
Вот да, непонятно, почему он именно с Ричардом привёл пример. А не с Альфредом Великим, скажем. Который жил в Англии и говорил на языке, непосредственно предшествовавшем английскому. Донорманская Англия = Киевская Русь, современная Англия = Россия - довольно удачная параллель.
52 Кб, 638x479>>6704
Ну как удачная. От языка времена Альфреда ничего почти и не осталось. В русском все таки не 26% слов славянские.
Ну как удачная. От языка времена Альфреда ничего почти и не осталось. В русском все таки не 26% слов славянские.
>>6704
У Англии и английского языка слишком ебанутая история, чтобы с ними можно было проводить параллели. Я не знаю, с чем вообще это можно сравнивать, но не с русской историей точно.
У Англии и английского языка слишком ебанутая история, чтобы с ними можно было проводить параллели. Я не знаю, с чем вообще это можно сравнивать, но не с русской историей точно.
>>6705
Я как раз хотел отметить, когда писал - с одной стороны, язык изменился намного сильнее, с другой - не было распада страны и её собирания почти с нуля на протяжении сотен лет.
Если судить только по языку, то у англичан разрыв преемственности намного больший, это да.
Я как раз хотел отметить, когда писал - с одной стороны, язык изменился намного сильнее, с другой - не было распада страны и её собирания почти с нуля на протяжении сотен лет.
Если судить только по языку, то у англичан разрыв преемственности намного больший, это да.
>>6640
Москали не были виноваты, москали не дегенераты чтобы спокойно смотреть как строиться чужая нац. идентичность на её земле, опыт ассимиляции хохлов показал что это правильно.
Старое значение не подразумевало что великороссы должны были себя называть великороссами а не русскими, да вообще никто не называл себя великороссами в обиходе, у вас господа малороссы путаница в голове, не русские запретили называть себя русскими хохлам а сами хохлы перестали себя называть русскими, хотя как сказать сами, спасибо господам коммунистам надо еще не забыть сказать.
>Как бы это смешно не звучало, но в этом виноваты москали, которые своим любимым "запретить и не пущать" потеряли возможность контролировать процесс и, что для них хуже, вытащили православную скрепу из этого возрождения.
Москали не были виноваты, москали не дегенераты чтобы спокойно смотреть как строиться чужая нац. идентичность на её земле, опыт ассимиляции хохлов показал что это правильно.
> достаточно было просто сохранить старое значение слово "русский"
Старое значение не подразумевало что великороссы должны были себя называть великороссами а не русскими, да вообще никто не называл себя великороссами в обиходе, у вас господа малороссы путаница в голове, не русские запретили называть себя русскими хохлам а сами хохлы перестали себя называть русскими, хотя как сказать сами, спасибо господам коммунистам надо еще не забыть сказать.
>>6716
Я не украинец, и вообще-то я топлю за реабилитацию старого понимания русскости настолько, насколько это возможно.
>у вас господа малороссы
Я не украинец, и вообще-то я топлю за реабилитацию старого понимания русскости настолько, насколько это возможно.
>>6619
Я вообще очень сомневаюсь, что какой-нибудь Ванька из гнилой избы между Брянском и Изборском называл себя русским или великороссом. Потому, это должно бы звучать примерно как
>, а вот великороссы не перестали
Я вообще очень сомневаюсь, что какой-нибудь Ванька из гнилой избы между Брянском и Изборском называл себя русским или великороссом. Потому, это должно бы звучать примерно как
>если бы в Петрограде не затеяли анальную чехарду, в результате которой слово 'великорос' стало чем-то плохим, то...
>>6716
Может и нет, но крайне нахально было предполагать, что ларец Пандоры можно заткнуть, издав соответствующий циркуляр. Поздно пить Баржоми, коли почти отвалились.
И это общие грабли, по ним с десяток империй попрыгало.
Она не чужая для этих земель, она нового типа. Это как в Греции эллины заместили ромеев, как в Италии итальянцы заместили римлян.
И если ты считаешь, что современная русская идентичность есть та самая русская из 19 веке, то также глубоко ошибаешься.
>москали не дегенераты
Может и нет, но крайне нахально было предполагать, что ларец Пандоры можно заткнуть, издав соответствующий циркуляр. Поздно пить Баржоми, коли почти отвалились.
И это общие грабли, по ним с десяток империй попрыгало.
>чужая нац. идентичность
Она не чужая для этих земель, она нового типа. Это как в Греции эллины заместили ромеев, как в Италии итальянцы заместили римлян.
И если ты считаешь, что современная русская идентичность есть та самая русская из 19 веке, то также глубоко ошибаешься.
>>6763
О боже, опять эти плачи по циркуляру, который по факту нихуя не запретил (потому что практически нечего было запрещать) и не нахуя не повлиял.
>циркуляр
О боже, опять эти плачи по циркуляру, который по факту нихуя не запретил (потому что практически нечего было запрещать) и не нахуя не повлиял.
>>6602
На церкви. Ходишь в православные церкви киевского извоза - русский. Это даже в ХХ веке для русинов-униатов работало. Вся эта тема триединства Прокоповича тоже на церкви, а не государственной власти, строилась.
На церкви. Ходишь в православные церкви киевского извоза - русский. Это даже в ХХ веке для русинов-униатов работало. Вся эта тема триединства Прокоповича тоже на церкви, а не государственной власти, строилась.
>>6619
Сомневаюсь, что его собственно англичане считают англичанином, лол.
>А король Ричард львиное сердце не англичанин!
Сомневаюсь, что его собственно англичане считают англичанином, лол.
>>6716
>москали не дегенераты
>свергли царя во время войны
>начали навязывать коммунизм даже небу, даже аллаху
>весь 20 век ужимались в территории ради Гоги и Магоги
>не дегенераты
>>6863
Если уже совсем точно, то на церкви и верности православному царютм
Если уже совсем точно, то на церкви и верности православному царютм
>>6869
Москали не дегенераты, а альтернативно одаренные, двум последним царям под стать. Альтернативная одаренность, в частности, позволила последним Романовым дождаться до натурально революции, прежде чем начать развивать базу под формирование мощной прослойки лояльных короне фермеров.
Если бы в 1860-х, или хотя бы 1880-х провели сорт оф столыпинских реформ, а не циркуляры по охранению Руси-матушки от либералов-нигилистов-атеистов, то даже в случае успешного запиливания большевиков и эсэров, их бы в 1917 году встретили не охуевающие от происходящего обывалы и немотивированные полицейские, а богатые и мордатые южнорусские в целом и украинские в частности фермеры с ружьем в правой руке и Библией в левой.
Москали не дегенераты, а альтернативно одаренные, двум последним царям под стать. Альтернативная одаренность, в частности, позволила последним Романовым дождаться до натурально революции, прежде чем начать развивать базу под формирование мощной прослойки лояльных короне фермеров.
Если бы в 1860-х, или хотя бы 1880-х провели сорт оф столыпинских реформ, а не циркуляры по охранению Руси-матушки от либералов-нигилистов-атеистов, то даже в случае успешного запиливания большевиков и эсэров, их бы в 1917 году встретили не охуевающие от происходящего обывалы и немотивированные полицейские, а богатые и мордатые южнорусские в целом и украинские в частности фермеры с ружьем в правой руке и Библией в левой.
>>6885
По большому счёту, те, кто его принимал, не очень понимали сами, что и зачем они запрещают, и насрали сами себе на голову.
По большому счёту, те, кто его принимал, не очень понимали сами, что и зачем они запрещают, и насрали сами себе на голову.
>>6873
Как и вся прочая знать.
Как и вся прочая знать.
>>6763
Ну в одних случаях репрессии действуют (чтобы далеко не ходить за примерами - Талергоф), в других нет, тут не существует универсального решения.
>Может и нет, но крайне нахально было предполагать, что ларец Пандоры можно заткнуть, издав соответствующий циркуляр.
Ну в одних случаях репрессии действуют (чтобы далеко не ходить за примерами - Талергоф), в других нет, тут не существует универсального решения.
>>6902
Не только. Еще снижение влияния украинского духовенства в церковной жизни и устранение возможности перевести на мову Писание типа блять его кто-то на литературный русский переводить спешил, тем самым показав возможность самостоятельного существования малороссийского наречия как отдельного языка и отрыв Малороссии от всего остального с превращением в республику с гетманом во главе.
В итоге получилось как обычно.
Не только. Еще снижение влияния украинского духовенства в церковной жизни и устранение возможности перевести на мову Писание типа блять его кто-то на литературный русский переводить спешил, тем самым показав возможность самостоятельного существования малороссийского наречия как отдельного языка и отрыв Малороссии от всего остального с превращением в республику с гетманом во главе.
В итоге получилось как обычно.
>>6866
Статуя Ричарда прямо напротив Вестминстера стоит. Герб Англии - буквально личная печать Ричарда.
Статуя Ричарда прямо напротив Вестминстера стоит. Герб Англии - буквально личная печать Ричарда.
>>6963
Собственно ничего великого он для Англии не сделал. Прославился больше как король-крестоносец.
Собственно ничего великого он для Англии не сделал. Прославился больше как король-крестоносец.
>>6996
Герб дал. После его смерти Франция завоевала кучу земель, а при нем не могла.
Герб дал. После его смерти Франция завоевала кучу земель, а при нем не могла.
>>7020
Дружеские отношения Александра с Батыем позволили наладить с Ордой более мирные отношения, что способствовало синтезу восточнославянской и монголо-татарской культур!
Дружеские отношения Александра с Батыем позволили наладить с Ордой более мирные отношения, что способствовало синтезу восточнославянской и монголо-татарской культур!
>>7024
А так бы они были недружественными и хан Берке очень бы расстроился!
А так бы они были недружественными и хан Берке очень бы расстроился!
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 3 июня 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 3 июня 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.