Этого треда уже нет.
Это копия, сохраненная 4 июня 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 4 июня 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
В последние несколько месяцев постоянно треды >>610412 (OP) , >>606406 (OP) , >>52657 по вопросам Украины возникают, так что пускай будет общий.
Набросал список книг по истории, у всех книг есть плюсы-минусы, но все они адекватные, без перекосов и особой повестки. Пока не буду писать про книги локальных издательств, существующих малыми тиражами и только ирл, а только о таком, что можно найти в сети или ближайшем книжном.
На русском языке.
1. Беляков "Тень Мазепы: украинская нация в эпоху Гоголя" по азам для русского читателя. В основном про казаков, интеграцию в РИ, церковь, картографию, топонимы, много посвящено как называли себя украинцы в разное время и т.д. Маст рид.
2. Беляков "Весна народов. Русские и украинцы между Булгаковым и Петлюрой" тоже самое, но про гражданку и революцию. Весьма взвешено, без всякой клеветы и пропаганды.
3. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Мазепа. ЖЗЛ" из названия все ясно. У ватников от книги бомбануло видел передачу как людей реально корежило, лол Но в целом все очень аккуратно. Премия Путина, награда Ющенко. Всем зашло, даже Алексию Второму.
4. У Таировой-Яковлевой вообще много про казачество, бери любую по интересу.
5. Виктор Савченко. Пишет про гражданку в промышленных масштабах. Выдал биографии Петлюры, Махно, Скоропадского, Котовского. Куча книг по разным темам. Не претендует на академичность, но в целом приемлемо. Повернут на заговоре масонов, но держит себя в руках.
5. Толочко старый и молодой. Пишут по Киевскому средневековью. У старого "Откуда пошла Руская земля", у молодого "Очерки начальной Руси"
6. Данилевский И. Н., Таирова (Яковлева) Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. И." История Украины". В целом норм, но данилевский явно в теме разбирается хуже любого из Толочко, плюс вялые и вызывающие удивление попытки вписать в историю домонголькой Руси аналогии с Ющенко и ДНР.
7. Сергей Плохий. "Врата Европы. История Украины". От Адама до Потсдама. От первых неандертальцев до Порошенко. Не как что-то плохое - Плохий историк уважаемый и корректный, просто задача у книги обзорная и написанная изначально на английском для совсем не в теме человека.
8. Борисёнок "Несоветская украинизация: власти Польши, Чехословакии и Румынии и «украинский вопрос» в межвоенный период" Из названия все ясно.
9. Терри Мартин "Империя "положительной деятельности": нации и национализм в СССР, 1923-1939" - национальная политика в СССР в обозначенный период. Вообще книга про всю политику СССР, но по очевидным причинам Украине дается больше всего объема. Ответы на все вопросы зачем, почему и вообще что такое эта "украинизация".
На украинском.
1. Плохий тот же, что выше "Наливайкова віра: козацтво та релігія в ранньомодерній Україні" про религиозный вопрос у запорожских казаков - довольно любопытная тема. Как воспринимали унию, как использовали религиозный вопрос в политике и т.д.
2. Яковенко "Ідентичність чи ідентичності, або Про мозаїку українського простору ХVІІ століття" - ну из названия все понятно, про то кто русин, кто сармат, а кто украинец и что это вообще такое.
3. Энн Эпплбаум "Червоний голод" - тут понятно, про Голодомор. Замечу, что достаточно корректно, много уделено статистике.
4. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Коліївщина. Великі ілюзії" Собственно про колиивщину, вполне годно и подробно. Про поход Зализняка и уманьскую резню, но не только. Старается обхватить всю историю колиивщины и гайдамацкого движения бандитизма вплоть до конца 18 века.
5. Климентий Фадевич "За Віру, Царя і Кобзаря. Малоросійські монархісти і український національний рух (1905–1917 роки)" История черносотенного движения на территории украины. Тема монографии - удивительное число позже ярко заявивших о себе украинских националистов в монархических движах. Собственно ничего удивительного в этом Фадевич не находит и расписывает занимательные дебри национальной политики РИ накануне революции.
6. Столяренко "У кігтях двоглавих орлів. Творення модерної нації. Україна під скіпетрами Романових і Габсбургів" Про национальный движ и его сравнения в РИ и АВ.
Набросал список книг по истории, у всех книг есть плюсы-минусы, но все они адекватные, без перекосов и особой повестки. Пока не буду писать про книги локальных издательств, существующих малыми тиражами и только ирл, а только о таком, что можно найти в сети или ближайшем книжном.
На русском языке.
1. Беляков "Тень Мазепы: украинская нация в эпоху Гоголя" по азам для русского читателя. В основном про казаков, интеграцию в РИ, церковь, картографию, топонимы, много посвящено как называли себя украинцы в разное время и т.д. Маст рид.
2. Беляков "Весна народов. Русские и украинцы между Булгаковым и Петлюрой" тоже самое, но про гражданку и революцию. Весьма взвешено, без всякой клеветы и пропаганды.
3. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Мазепа. ЖЗЛ" из названия все ясно. У ватников от книги бомбануло видел передачу как людей реально корежило, лол Но в целом все очень аккуратно. Премия Путина, награда Ющенко. Всем зашло, даже Алексию Второму.
4. У Таировой-Яковлевой вообще много про казачество, бери любую по интересу.
5. Виктор Савченко. Пишет про гражданку в промышленных масштабах. Выдал биографии Петлюры, Махно, Скоропадского, Котовского. Куча книг по разным темам. Не претендует на академичность, но в целом приемлемо. Повернут на заговоре масонов, но держит себя в руках.
5. Толочко старый и молодой. Пишут по Киевскому средневековью. У старого "Откуда пошла Руская земля", у молодого "Очерки начальной Руси"
6. Данилевский И. Н., Таирова (Яковлева) Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. И." История Украины". В целом норм, но данилевский явно в теме разбирается хуже любого из Толочко, плюс вялые и вызывающие удивление попытки вписать в историю домонголькой Руси аналогии с Ющенко и ДНР.
7. Сергей Плохий. "Врата Европы. История Украины". От Адама до Потсдама. От первых неандертальцев до Порошенко. Не как что-то плохое - Плохий историк уважаемый и корректный, просто задача у книги обзорная и написанная изначально на английском для совсем не в теме человека.
8. Борисёнок "Несоветская украинизация: власти Польши, Чехословакии и Румынии и «украинский вопрос» в межвоенный период" Из названия все ясно.
9. Терри Мартин "Империя "положительной деятельности": нации и национализм в СССР, 1923-1939" - национальная политика в СССР в обозначенный период. Вообще книга про всю политику СССР, но по очевидным причинам Украине дается больше всего объема. Ответы на все вопросы зачем, почему и вообще что такое эта "украинизация".
На украинском.
1. Плохий тот же, что выше "Наливайкова віра: козацтво та релігія в ранньомодерній Україні" про религиозный вопрос у запорожских казаков - довольно любопытная тема. Как воспринимали унию, как использовали религиозный вопрос в политике и т.д.
2. Яковенко "Ідентичність чи ідентичності, або Про мозаїку українського простору ХVІІ століття" - ну из названия все понятно, про то кто русин, кто сармат, а кто украинец и что это вообще такое.
3. Энн Эпплбаум "Червоний голод" - тут понятно, про Голодомор. Замечу, что достаточно корректно, много уделено статистике.
4. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Коліївщина. Великі ілюзії" Собственно про колиивщину, вполне годно и подробно. Про поход Зализняка и уманьскую резню, но не только. Старается обхватить всю историю колиивщины и гайдамацкого движения бандитизма вплоть до конца 18 века.
5. Климентий Фадевич "За Віру, Царя і Кобзаря. Малоросійські монархісти і український національний рух (1905–1917 роки)" История черносотенного движения на территории украины. Тема монографии - удивительное число позже ярко заявивших о себе украинских националистов в монархических движах. Собственно ничего удивительного в этом Фадевич не находит и расписывает занимательные дебри национальной политики РИ накануне революции.
6. Столяренко "У кігтях двоглавих орлів. Творення модерної нації. Україна під скіпетрами Романових і Габсбургів" Про национальный движ и его сравнения в РИ и АВ.
24 Кб, 266x400>>10796 (OP)
Этому треду не хватает А. И. Миллера.
Это в некотором роде продолжение её же более ранней (и, как я понимаю, более известной) книги про советскую украинизацию.
Наверняка ведь оригинал был на английском?
Саму книгу не читал, но с её идеей знаком, и она очень интересна просто как альтернативный общепринятому взгляд, пусть даже возможно ошибочный.
Это, кстати, российский историк. Насколько я понял, книга в оригинале написана на русском, но издана только в переводе на украинский.
Из малоизвестного могу добавить пикрил (по-моему, перевода на русский или украинский не существует), автор продвигает точку зрения, что русский и украинский национализм развились из одного корня (который она называет "Little Russian idea"), что, как я понимаю, перекликается с идеями Федевича.
Этому треду не хватает А. И. Миллера.
>Борисёнок "Несоветская украинизация: власти Польши, Чехословакии и Румынии и «украинский вопрос» в межвоенный период" Из названия все ясно.
Это в некотором роде продолжение её же более ранней (и, как я понимаю, более известной) книги про советскую украинизацию.
>Энн Эпплбаум "Червоний голод"
Наверняка ведь оригинал был на английском?
>Климентий Фадевич "За Віру, Царя і Кобзаря. Малоросійські монархісти і український національний рух (1905–1917 роки)"
Саму книгу не читал, но с её идеей знаком, и она очень интересна просто как альтернативный общепринятому взгляд, пусть даже возможно ошибочный.
Это, кстати, российский историк. Насколько я понял, книга в оригинале написана на русском, но издана только в переводе на украинский.
Из малоизвестного могу добавить пикрил (по-моему, перевода на русский или украинский не существует), автор продвигает точку зрения, что русский и украинский национализм развились из одного корня (который она называет "Little Russian idea"), что, как я понимаю, перекликается с идеями Федевича.
>>10844
Да, просто перевода на русский нет есть ее книга про Гулаги - Паутина большого террора
Знаю. Просто я ее не читал мне пока одного Мартина хватило, поэтому рекомендовал только то что сам читал. Плюс Мартин охватывает всю советскую политику и анону интереснее будет.
И у Таировой-Яковлевой оригинал про Колиивщину на русском. Я так понимаю, это вопрос финансирования, у Таировой вообще ничего скрепопопирающего в принципе нет, но тема в россии видать совсем неинтересная.
>Наверняка ведь оригинал был на английском?
Да, просто перевода на русский нет есть ее книга про Гулаги - Паутина большого террора
>Это в некотором роде продолжение её же более ранней
Знаю. Просто я ее не читал мне пока одного Мартина хватило, поэтому рекомендовал только то что сам читал. Плюс Мартин охватывает всю советскую политику и анону интереснее будет.
>Насколько я понял, книга в оригинале написана на русском
И у Таировой-Яковлевой оригинал про Колиивщину на русском. Я так понимаю, это вопрос финансирования, у Таировой вообще ничего скрепопопирающего в принципе нет, но тема в россии видать совсем неинтересная.
>>10915
Я просто не был уверен, что ты из Украхи, если ты это хотел сказать.
Я просто не был уверен, что ты из Украхи, если ты это хотел сказать.
>>10796 (OP)
WHAT?
За базар отвечай. По полочкам давай.
Кроме того, у него самый взвешанный и адекватный взгляд на историю Древней Руси, понятно, что от этих взглядов корежит как вату, так и свидомых.
В духе советской историографии. Как и принято искусственным государствам, история рассматривается не как история народа, а как история "территории". Классика. Сразу вспоминаю советские учебники, где история государства с первых людей на этой территории, лол. Прото-хомо-советус нахуй.
Да и сразу нахуй иди какол, со своим тредом.
>В целом норм, но данилевский явно в теме разбирается хуже любого из Толочко, плюс вялые и вызывающие удивление попытки вписать в историю домонголькой Руси аналогии с Ющенко и ДНР.
WHAT?
За базар отвечай. По полочкам давай.
Кроме того, у него самый взвешанный и адекватный взгляд на историю Древней Руси, понятно, что от этих взглядов корежит как вату, так и свидомых.
> Сергей Плохий. "Врата Европы. История Украины".
>От первых неандертальцев до Порошенко.
В духе советской историографии. Как и принято искусственным государствам, история рассматривается не как история народа, а как история "территории". Классика. Сразу вспоминаю советские учебники, где история государства с первых людей на этой территории, лол. Прото-хомо-советус нахуй.
Да и сразу нахуй иди какол, со своим тредом.
Недавно узнал, какой оказывается мощный русский движ был на Галичине, удивлен. Прекрасные люди, жаль их убедили, что они отдельный украинский народ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Галицкие_русофилы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_троица
https://ru.wikipedia.org/wiki/Добрянский-Сачуров,_Адольф_Иванович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Галицкие_русофилы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_троица
https://ru.wikipedia.org/wiki/Добрянский-Сачуров,_Адольф_Иванович
>>10936
Русские - такой же социальный конструкт как и "украинцы" и полностью сформировался только к периоду модерна
Русские - такой же социальный конструкт как и "украинцы" и полностью сформировался только к периоду модерна
>>10955
Период модерна у тебя в голове.
Период модерна у тебя в голове.
>>10955
Ещё, напиши что при Сталине появились.
У каждого народа, есть своя точка отсчета. В случае русских - это прибытие племени "Русь" к восточным славянам. Отсюда и можно считать появление русских. А вот у таких стран, сформированных по территориальному признаку и происходят такие истории. "Все что было на нашей территории - значит наше".
Ещё, напиши что при Сталине появились.
У каждого народа, есть своя точка отсчета. В случае русских - это прибытие племени "Русь" к восточным славянам. Отсюда и можно считать появление русских. А вот у таких стран, сформированных по территориальному признаку и происходят такие истории. "Все что было на нашей территории - значит наше".
>>10962
Почему только русских?
А что считать точкой отсчёта только ты один определяешь?
> В случае русских - это прибытие племени "Русь" к восточным славянам. Отсюда и можно считать появление русских.
Почему только русских?
>У каждого народа, есть своя точка отсчета.
А что считать точкой отсчёта только ты один определяешь?
>>10965
ну если у(о)краинец это не территориальная понятие, то да.
ну если у(о)краинец это не территориальная понятие, то да.
>>10966
А кого ещё? Белорусы этноним держат, от кого пошли помнят.
А Украинцы что? Они себя так не зовут, это новый народ сформированный по территориальному признаку. Новгород или Полоцк для них чужие города уже, а там русские люди живут.
>Почему только русских?
А кого ещё? Белорусы этноним держат, от кого пошли помнят.
А Украинцы что? Они себя так не зовут, это новый народ сформированный по территориальному признаку. Новгород или Полоцк для них чужие города уже, а там русские люди живут.
>>10968
Т.е. стоит народу переименоваться и, вуаля? Этногенез уровня /b/
> Отсюда и можно считать появление русских.
Т.е. стоит народу переименоваться и, вуаля? Этногенез уровня /b/
>>10969
И да, и нет. Это точка отсчета, когда вообще кто-то мог себя русским роусьскым назвать. Как часто бывает, политоним - становится этнонимом народа в процессе его формирования. Ничего необычного.
И да, и нет. Это точка отсчета, когда вообще кто-то мог себя русским роусьскым назвать. Как часто бывает, политоним - становится этнонимом народа в процессе его формирования. Ничего необычного.
>>10970
Ага. только говорили эти первые "русские", скорее всего, не на славянском языке, но то такое, детали. Жги ещё.
> когда вообще кто-то мог себя русским роусьскым назвать
Ага. только говорили эти первые "русские", скорее всего, не на славянском языке, но то такое, детали. Жги ещё.
>>10966
Даже не знаю что с тобой, просто тупость, необразованность, невежество или всё вместе?
>это прибытие племени "Русь"
> только говорили эти первые "русские", скорее всего, не на славянском языке
>Как часто бывает, политоним - становится этнонимом народа в процессе его формирования. Ничего необычного.
Даже не знаю что с тобой, просто тупость, необразованность, невежество или всё вместе?
О, опять шизоегор, дрочащий на карпаторусинов, вылез
>>10962
У тебя какие-то проблемы с австрияками, итальянцами, бельгийцами, голландцами, испанцами, англичанами, французами и японцами?
>А вот у таких стран, сформированных по территориальному признаку и происходят такие истории.
У тебя какие-то проблемы с австрияками, итальянцами, бельгийцами, голландцами, испанцами, англичанами, французами и японцами?
>>10954
В Закарпатье такой же движ был дольше, вплоть до 40-х:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_культурно-просветительное_общество_имени_А._В._Духновича
Только надо понимать, что они были русскими не в современном значении слова, не великороссами.
В Закарпатье такой же движ был дольше, вплоть до 40-х:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_культурно-просветительное_общество_имени_А._В._Духновича
Только надо понимать, что они были русскими не в современном значении слова, не великороссами.
>>10977
Да ладно. А по какому?
Да ладно. А по какому?
>>10974
Ты не понимаешь о чём пишешь. Пихаешь бельгийцев в один ряд с французами, а их в свою очередь с англичанами. Ну, хули русских ещё не впихнул к ним?
С некоторыми да, с некоторыми нет.
Ты не понимаешь о чём пишешь. Пихаешь бельгийцев в один ряд с французами, а их в свою очередь с англичанами. Ну, хули русских ещё не впихнул к ним?
С некоторыми да, с некоторыми нет.
>>10979
Не суть, это нации, появившиеся вокруг территории. В принципе, не вокруг территории появилось не так много модерных наций: немцы, дрочившие на пангерманизм, словаки, которые хотели ходить в церковь, хорваты, сербы и бошняки, опять же, вокруг религии.
Не суть, это нации, появившиеся вокруг территории. В принципе, не вокруг территории появилось не так много модерных наций: немцы, дрочившие на пангерманизм, словаки, которые хотели ходить в церковь, хорваты, сербы и бошняки, опять же, вокруг религии.
>>10980
Жора, это ты не понимаешь, о чём пишешь. Большая часть современных наций отталкивалась от территории, на которой жила. У венгров даже есть праздник обретения родины, блять
Жора, это ты не понимаешь, о чём пишешь. Большая часть современных наций отталкивалась от территории, на которой жила. У венгров даже есть праздник обретения родины, блять
>>10975
ну, буквально из краткого описания тут уже чисто пошел русинский движ как отдельного от украинского(!) народа.
ну, буквально из краткого описания тут уже чисто пошел русинский движ как отдельного от украинского(!) народа.
>>10982
От государств в которых они жили и территории расселения народа, а не на географических понятиях.
> Большая часть современных наций отталкивалась от территории, на которой жила.
От государств в которых они жили и территории расселения народа, а не на географических понятиях.
>>10984
Охуенно ты сказанул. В каких государствах жили чехи и те же бельгийцы до сравнительно недавних пор?
>От государств в которых они жили
Охуенно ты сказанул. В каких государствах жили чехи и те же бельгийцы до сравнительно недавних пор?
>>10984
Акцент.
А в каком Украинцы?
Ты с чём споришь? Да, Украинцы сформированы по территориальному признаку.
> Большая часть
Акцент.
А в каком Украинцы?
Ты с чём споришь? Да, Украинцы сформированы по территориальному признаку.
>>10989
Я к тому, что Украинцы нация уровня Баварцев или Силезцев, которым ОЧЕНЬ повезло, очень опоздали на поезд нацбилдинга.
Сравнивать эту "территориальную" принадлежность с Францией например, некорректно. Пример Франции это где французская власть - там французы. В случае Украины - это историко-географический регион, который решили что они отдельная неебически особенная нация.
Я к тому, что Украинцы нация уровня Баварцев или Силезцев, которым ОЧЕНЬ повезло, очень опоздали на поезд нацбилдинга.
Сравнивать эту "территориальную" принадлежность с Францией например, некорректно. Пример Франции это где французская власть - там французы. В случае Украины - это историко-географический регион, который решили что они отдельная неебически особенная нация.
>>10989
Отсюда же и такая вещь, как определять нацию и её историю как историю региона и людей его населявших. Когда в украинцев записывают по территориальному признаку и все кто жил - становятся по автомату Украинцами. Вне зависимости, как они сами себя определяли.
А история страны - это история всего что находилось в этих границах. Выходят такие казусы, когда современные Украинцы думают, что Русь ограничивалась Киев и Черниговом.
Отсюда же и такая вещь, как определять нацию и её историю как историю региона и людей его населявших. Когда в украинцев записывают по территориальному признаку и все кто жил - становятся по автомату Украинцами. Вне зависимости, как они сами себя определяли.
А история страны - это история всего что находилось в этих границах. Выходят такие казусы, когда современные Украинцы думают, что Русь ограничивалась Киев и Черниговом.
>>10994
На самом деле это не историко-географический регион, а совокупность регионов (собственно Украина/Малороссия, Галиция, Карпатская Русь, Слобожанщина, Новороссия, Крым и т. д.), которые были населены примерно одной и той же этнографической группой, но изначально не рассматривались как единое целое. С таким же успехом можно часть Канады Украиной объявить, там ведь тоже украинцы живут.
На самом деле это не историко-географический регион, а совокупность регионов (собственно Украина/Малороссия, Галиция, Карпатская Русь, Слобожанщина, Новороссия, Крым и т. д.), которые были населены примерно одной и той же этнографической группой, но изначально не рассматривались как единое целое. С таким же успехом можно часть Канады Украиной объявить, там ведь тоже украинцы живут.
>>10996
Т.е. как и у всех нормальных людей?
>А история страны - это история всего что находилось в этих границах.
Т.е. как и у всех нормальных людей?
>>10998
>На самом деле это не историко-географический регион, а совокупность регионов (собственно Большой Лондон, Норфолк, Йоркшир, Девоншир, Ноттингемшир, Мидлэнд и т. д.), которые были населены примерно одной и той же этнографической группой, но изначально не рассматривались как единое целое. С таким же успехом можно часть Канады Англией объявить, там ведь тоже англичане живут.
654 Кб, 1280x1005>>10998
Я чуть о более ранних временах говорю, откуда и происходит название. Это территория была окраиной как для Польши, так и для России.
А уже потом, в XIX веке, все это привязывается к "малоросскому диалекту" и его распространению, ибо только в середине XIX века, появились первые карты от русского географического общества, обозначающие регионы, по ним потом и рисовали границы. Русины в Украинцев вписались по территориальному признаку, не в русских же им вписываться, когда рядом более родная и похожая Украина?
>одной и той же этнографической группой
Я чуть о более ранних временах говорю, откуда и происходит название. Это территория была окраиной как для Польши, так и для России.
А уже потом, в XIX веке, все это привязывается к "малоросскому диалекту" и его распространению, ибо только в середине XIX века, появились первые карты от русского географического общества, обозначающие регионы, по ним потом и рисовали границы. Русины в Украинцев вписались по территориальному признаку, не в русских же им вписываться, когда рядом более родная и похожая Украина?
>>11003
Не просто окраиной, а фронтиром, откуда своеобразный фольклор, культура, идентичность и даже характер производства.
Не просто окраиной, а фронтиром, откуда своеобразный фольклор, культура, идентичность и даже характер производства.
>>11000
Нет, большинство стран, строят свою историю вокруг этноса и его истории. Очень странно было бы, начинать историю России с Боспорского царства или изучать Сибирское ханство в рамках преподавания истории. Понятно, что это и так всё изучается, только "своим" это никто не считает. Условного Фарнака II Джумадука своим предком никакой русский человек не считает.
Нет, большинство стран, строят свою историю вокруг этноса и его истории. Очень странно было бы, начинать историю России с Боспорского царства или изучать Сибирское ханство в рамках преподавания истории. Понятно, что это и так всё изучается, только "своим" это никто не считает. Условного Фарнака II Джумадука своим предком никакой русский человек не считает.
>>11007
Но это же откровенный пиздёж. Давай ты покажешь любую иностранную монографию история странанейм (это важно!), где история бы "крутилась вокруг этноса". Ведь даже школьнику известно, что история той или иной страны и история конкретного народа - это две разные вещи.
>нет, большинство стран, строят свою историю вокруг этноса и его истории.
Но это же откровенный пиздёж. Давай ты покажешь любую иностранную монографию история странанейм (это важно!), где история бы "крутилась вокруг этноса". Ведь даже школьнику известно, что история той или иной страны и история конкретного народа - это две разные вещи.
>>11008
Долбоёбина, страна - это по определению территориальное подразделение, политическая организация, занимающая определённую территорию.
Долбоёбина, страна - это по определению территориальное подразделение, политическая организация, занимающая определённую территорию.
>>11009
История Польши, история Германии, история Россия, история Франции и бла-бла-бла. Да дохуя, ты мне щас предлагаешь нагуглить хуйни для тебя?
Две разные вещи, часто(если не всегда) сопряженные друг с другом.
История Польши, история Германии, история Россия, история Франции и бла-бла-бла. Да дохуя, ты мне щас предлагаешь нагуглить хуйни для тебя?
> что история той или иной страны и история конкретного народа - это две разные вещи.
Две разные вещи, часто(если не всегда) сопряженные друг с другом.
>>11010
И что не так собственно? Россия заняла Крым, теперь это Россия.
И что не так собственно? Россия заняла Крым, теперь это Россия.
>>611001 →
ухвалюють з'єдиненнє комітатів: Мараморош, Угоча, Берег, Унг,
Земплин, Шаріш, Спіж і Абауйторпа з Соборною Україною, просячи,
щоби нова держава при виконанню сеї злуки узгляднила окреміше
положеннє угорських Українців.Всенародні Збори заявляють, що український нарід Угорщини не признає "десятого закона" про "Руську Країну", даного в Будапешті в 1918 р., бо ухвалено його без волі народа і без його заступництва.
український нарід не вишле своїх послів до угорського парламенту.
комітати, заселені Українцями, і щоби заосмотрило населеннє, яке
живе в важких обставинах поживою.
Австро-Угорщини: Чехо-Словаків, Юго-Славян, Румунів, Поляків і
Німців.
на демократичних основах, признало право самовизначення народів і не уживало ніяких насильств проти політичного організування
українського народу і проти висловлення його правдивої волі.
союзникам, що боронили демократичний дух і вибороли пригнобленим народам свободу, та просять, щоби вони помогли здійснити постанову Всенародних Зборів.
народу Центральну Народну Раду зі 100 членів і дають їй
повновласть заступати угорських Українців усе і всюди, де сього
буде потрібно перед усіма народами, і зробити все, що кожного часу
в інтересі українського народу уважає за потрібне.
>1. Всенародні Збори угорських українців з дня 21 січня 1919
ухвалюють з'єдиненнє комітатів: Мараморош, Угоча, Берег, Унг,
Земплин, Шаріш, Спіж і Абауйторпа з Соборною Україною, просячи,
щоби нова держава при виконанню сеї злуки узгляднила окреміше
положеннє угорських Українців.Всенародні Збори заявляють, що український нарід Угорщини не признає "десятого закона" про "Руську Країну", даного в Будапешті в 1918 р., бо ухвалено його без волі народа і без його заступництва.
>2. Відповідно до сього рішення Збори постановляють, що
український нарід не вишле своїх послів до угорського парламенту.
>3. Всенародні Збори просять, щоби українське військо обсадило
комітати, заселені Українцями, і щоби заосмотрило населеннє, яке
живе в важких обставинах поживою.
>4. Всенародні Збори витають всі визволені народи
Австро-Угорщини: Чехо-Словаків, Юго-Славян, Румунів, Поляків і
Німців.
>5. Збори витають мадярське народне правительство, яке, стоячи
на демократичних основах, признало право самовизначення народів і не уживало ніяких насильств проти політичного організування
українського народу і проти висловлення його правдивої волі.
>6. Збори висловляють подяку всім державам антанти і їх
союзникам, що боронили демократичний дух і вибороли пригнобленим народам свободу, та просять, щоби вони помогли здійснити постанову Всенародних Зборів.
>7. Всенародні Збори вибирають для ведення справ українського
народу Центральну Народну Раду зі 100 членів і дають їй
повновласть заступати угорських Українців усе і всюди, де сього
буде потрібно перед усіма народами, і зробити все, що кожного часу
в інтересі українського народу уважає за потрібне.
>>611001 →
ухвалюють з'єдиненнє комітатів: Мараморош, Угоча, Берег, Унг,
Земплин, Шаріш, Спіж і Абауйторпа з Соборною Україною, просячи,
щоби нова держава при виконанню сеї злуки узгляднила окреміше
положеннє угорських Українців.Всенародні Збори заявляють, що український нарід Угорщини не признає "десятого закона" про "Руську Країну", даного в Будапешті в 1918 р., бо ухвалено його без волі народа і без його заступництва.
український нарід не вишле своїх послів до угорського парламенту.
комітати, заселені Українцями, і щоби заосмотрило населеннє, яке
живе в важких обставинах поживою.
Австро-Угорщини: Чехо-Словаків, Юго-Славян, Румунів, Поляків і
Німців.
на демократичних основах, признало право самовизначення народів і не уживало ніяких насильств проти політичного організування
українського народу і проти висловлення його правдивої волі.
союзникам, що боронили демократичний дух і вибороли пригнобленим народам свободу, та просять, щоби вони помогли здійснити постанову Всенародних Зборів.
народу Центральну Народну Раду зі 100 членів і дають їй
повновласть заступати угорських Українців усе і всюди, де сього
буде потрібно перед усіма народами, і зробити все, що кожного часу
в інтересі українського народу уважає за потрібне.
>1. Всенародні Збори угорських українців з дня 21 січня 1919
ухвалюють з'єдиненнє комітатів: Мараморош, Угоча, Берег, Унг,
Земплин, Шаріш, Спіж і Абауйторпа з Соборною Україною, просячи,
щоби нова держава при виконанню сеї злуки узгляднила окреміше
положеннє угорських Українців.Всенародні Збори заявляють, що український нарід Угорщини не признає "десятого закона" про "Руську Країну", даного в Будапешті в 1918 р., бо ухвалено його без волі народа і без його заступництва.
>2. Відповідно до сього рішення Збори постановляють, що
український нарід не вишле своїх послів до угорського парламенту.
>3. Всенародні Збори просять, щоби українське військо обсадило
комітати, заселені Українцями, і щоби заосмотрило населеннє, яке
живе в важких обставинах поживою.
>4. Всенародні Збори витають всі визволені народи
Австро-Угорщини: Чехо-Словаків, Юго-Славян, Румунів, Поляків і
Німців.
>5. Збори витають мадярське народне правительство, яке, стоячи
на демократичних основах, признало право самовизначення народів і не уживало ніяких насильств проти політичного організування
українського народу і проти висловлення його правдивої волі.
>6. Збори висловляють подяку всім державам антанти і їх
союзникам, що боронили демократичний дух і вибороли пригнобленим народам свободу, та просять, щоби вони помогли здійснити постанову Всенародних Зборів.
>7. Всенародні Збори вибирають для ведення справ українського
народу Центральну Народну Раду зі 100 членів і дають їй
повновласть заступати угорських Українців усе і всюди, де сього
буде потрібно перед усіма народами, і зробити все, що кожного часу
в інтересі українського народу уважає за потрібне.
>>11012
И? В этих книгах рассматривается всё, начиная от палеолита, который к современным этносам по определению не имеет ни малейшего отношения.Кстати об истории Франции:
https://ia800109.us.archive.org/30/items/LavisseHistoireDeFranceCourslmentaire/Lavisse Histoire de France Cours élémentaire.pdf
Французы ещё с 19 века знали, что история их страны начинается с галлов.
>История Польши, история Германии, история Россия, история Франции
И? В этих книгах рассматривается всё, начиная от палеолита, который к современным этносам по определению не имеет ни малейшего отношения.Кстати об истории Франции:
https://ia800109.us.archive.org/30/items/LavisseHistoireDeFranceCourslmentaire/Lavisse Histoire de France Cours élémentaire.pdf
Французы ещё с 19 века знали, что история их страны начинается с галлов.
Советую к ознакомлению.
https://www.youtube.com/watch?v=aZcqp8vpsas
https://www.youtube.com/watch?v=aZcqp8vpsas
>>10954
Почему тебе жаль, ты порашник чтоли? Тебе в /по короче. Тут только нейтральное мнение.
Почему тебе жаль, ты порашник чтоли? Тебе в /по короче. Тут только нейтральное мнение.
>>11024
Пиздец, поехавшие. Написать книгу про другую страну и снимать про это программы для быдловизора
Пиздец, поехавшие. Написать книгу про другую страну и снимать про это программы для быдловизора
>>11054
Это называется капитализм.
Это называется капитализм.
>>10844
за Миллера двачую
за Миллера двачую
>>11068
Все правильно, нельзя травмировать нежную психику маленького егора, который своим Миллером щитпостит
Все правильно, нельзя травмировать нежную психику маленького егора, который своим Миллером щитпостит
>>10954
Тут нужно разделять многие моменты. Русофилы зачастую были непосредственно за присоединение к России, но при этом великоросами они себя не считали, то есть никакого убеждения, что они другой народ не требовалось. Тем же русофилом был Иван Франко, что не мешало ему при этом считать русинов частью украинской нации а ее частью русской, вот такой вот конструкт
Тут нужно разделять многие моменты. Русофилы зачастую были непосредственно за присоединение к России, но при этом великоросами они себя не считали, то есть никакого убеждения, что они другой народ не требовалось. Тем же русофилом был Иван Франко, что не мешало ему при этом считать русинов частью украинской нации а ее частью русской, вот такой вот конструкт
>>10936
Цитата Егора Данилевского
Ярослав Мудрый - чужой в Киеве. Очевидно ему и в спину плевали "Хач немытый!"
Такой вот гаплофюреризм в домонголькой руси.
Далее у Данилевского отсутствие даже упоминаний ГВК в учебнике с претенциозным названием История Украины, целую главу он разбирает завещание Ярослава, которое свет увидело только спустя триста лет, ага. Плюс отсутствие упоминаний династических браков киевских и прочих князей с загнивающей гейропой. При том, что граница Руси задевала в том числе восток современной Болгарии и Польши. Но опять же, у данилевского Русь кончается по Днепру.
>По полочкам давай.
Цитата Егора Данилевского
>в подавляющем большинстве древнерусские князья (если не все они) не имели восточнославянских «кровей» и уже потому были если не «чужими», то не вполне «своими»
Ярослав Мудрый - чужой в Киеве. Очевидно ему и в спину плевали "Хач немытый!"
Такой вот гаплофюреризм в домонголькой руси.
Далее у Данилевского отсутствие даже упоминаний ГВК в учебнике с претенциозным названием История Украины, целую главу он разбирает завещание Ярослава, которое свет увидело только спустя триста лет, ага. Плюс отсутствие упоминаний династических браков киевских и прочих князей с загнивающей гейропой. При том, что граница Руси задевала в том числе восток современной Болгарии и Польши. Но опять же, у данилевского Русь кончается по Днепру.
>>11111
Игоря*
Эти выводы сделал ты. Что не так в этой фразе, непонятно.
Он специалист по средневековой Руси и занимается исключительно ей. Когда ГВК была создана, средневековье уже закончилось. Зачем ему писать что-то в чем он не разбирается.
Я не читал "Историю Украины", но могу сказать, он скептически относится ко многим источникам Руси. За что я его и люблю.
Ох, как же он забыть про эту великую перемогу. КУЛЬТУРНЫЕ СВЯЗИ УКРАИНЫ С ЕВРОПОЙ, СМАТРИТЕ. МЫ ЭУРОПА. Опять же, видимо Данилевский не считает ценным об этом писать.
Правильно, книга называется "История Украины", а не история Руси. Снова не вижу противоречий.
Вы убедили меня ознакомиться с книгой. Спасибо.
>Цитата Егора Данилевского
Игоря*
>Ярослав Мудрый - чужой в Киеве. Очевидно ему и в спину плевали "Хач немытый!"
>Такой вот гаплофюреризм в домонголькой руси.
Эти выводы сделал ты. Что не так в этой фразе, непонятно.
>ГВК
Он специалист по средневековой Руси и занимается исключительно ей. Когда ГВК была создана, средневековье уже закончилось. Зачем ему писать что-то в чем он не разбирается.
>целую главу он разбирает завещание Ярослава, которое свет увидело только спустя триста лет, ага.
Я не читал "Историю Украины", но могу сказать, он скептически относится ко многим источникам Руси. За что я его и люблю.
>Плюс отсутствие упоминаний династических браков киевских и прочих князей с загнивающей гейропой.
Ох, как же он забыть про эту великую перемогу. КУЛЬТУРНЫЕ СВЯЗИ УКРАИНЫ С ЕВРОПОЙ, СМАТРИТЕ. МЫ ЭУРОПА. Опять же, видимо Данилевский не считает ценным об этом писать.
>Руси задевала в том числе восток современной Болгарии и Польши. Но опять же, у данилевского Русь кончается по Днепру.
Правильно, книга называется "История Украины", а не история Руси. Снова не вижу противоречий.
Вы убедили меня ознакомиться с книгой. Спасибо.
>>11120
Чоблять? Королевство Руси а именно так оно называлось на самом деле появилось в середине 13 века, княжества Галицкое и Волынское обособились еще раньше, сохраняя связь как с Киево и Черниговом, так и дальше на восток.
Жора, прими таблетки. Брачная дипломатия приносила кучу профитов: от торговли до выписывания мастеров-каменщиков из Германии.
>Когда ГВК была создана, средневековье уже закончилось
Чоблять? Королевство Руси а именно так оно называлось на самом деле появилось в середине 13 века, княжества Галицкое и Волынское обособились еще раньше, сохраняя связь как с Киево и Черниговом, так и дальше на восток.
>Ох, как же он забыть про эту великую перемогу. КУЛЬТУРНЫЕ СВЯЗИ УКРАИНЫ С ЕВРОПОЙ, СМАТРИТЕ. МЫ ЭУРОПА. Опять же, видимо Данилевский не считает ценным об этом писать.
Жора, прими таблетки. Брачная дипломатия приносила кучу профитов: от торговли до выписывания мастеров-каменщиков из Германии.
>>11120
То есть этническая дискриминация в отношении Рюриковичей со стороны бояр это норма?
Средневековье заканчивалось по разному, у кого в 14, у кого в 17 веке. ГВК было создано в домонгольской руси и по любым классификациям находилось в Средневековье. Мало того, ГВК это не какое-то там некое нерусское образование, в ГВК входил киев, Данила Галицкий был рюриковичем, родственником Александра Невского, Шварн Галицкий был великим князем Литовским. Малоросская митрополия в Галиче и вообще деление на велико и малоросов было придумано в ГВК, но опять же, у Данилевского ни слова про это.
Заметь, Киевскую Русь ты тоже, вслед за Данилевским, называешь украинской историей, лол, а не я. Но нет, претензия не в этом, а в том, что данилевский наоборот, говорит о культурной и политической самоизоляции Киевской Руси от северо-западных стран. Что как раз не верно.
Львов це не украина, опять пытаешься порашей тред засрать?
Ты меня подьебать пытаешься? Я книгу как раз и рекомендовал. В целом да, Данилевский явно не специалист по средневековой Руси и уступает любому из династии Толочек в квалификации. Но для обзора и он сойдет. Остальные же части книги, а она заканчивается 20 веком, вполне норм. Единственное что, у меня так же претензии к части посвященной ВМВ. Слишком много УПА. Я понимаю, что книга написана российскими авторами у которых свой взгляд на историю Украины, который во многом лишь реакция на внешние раздражители всяких ющено-порошенко, но глорификация УПА это вообще не самая интересная тема. По сути раздутый до межгосударственного уровня местечковый конфликт, который несомненно нужно упоминать и вкратце описывать, но не более.
>Что не так в этой фразе, непонятно.
То есть этническая дискриминация в отношении Рюриковичей со стороны бояр это норма?
> Когда ГВК была создана, средневековье уже закончилось.
Средневековье заканчивалось по разному, у кого в 14, у кого в 17 веке. ГВК было создано в домонгольской руси и по любым классификациям находилось в Средневековье. Мало того, ГВК это не какое-то там некое нерусское образование, в ГВК входил киев, Данила Галицкий был рюриковичем, родственником Александра Невского, Шварн Галицкий был великим князем Литовским. Малоросская митрополия в Галиче и вообще деление на велико и малоросов было придумано в ГВК, но опять же, у Данилевского ни слова про это.
> КУЛЬТУРНЫЕ СВЯЗИ УКРАИНЫ С ЕВРОПОЙ
Заметь, Киевскую Русь ты тоже, вслед за Данилевским, называешь украинской историей, лол, а не я. Но нет, претензия не в этом, а в том, что данилевский наоборот, говорит о культурной и политической самоизоляции Киевской Руси от северо-западных стран. Что как раз не верно.
>Правильно, книга называется "История Украины", а не история Руси.
Львов це не украина, опять пытаешься порашей тред засрать?
>Вы убедили меня ознакомиться с книгой. Спасибо.
Ты меня подьебать пытаешься? Я книгу как раз и рекомендовал. В целом да, Данилевский явно не специалист по средневековой Руси и уступает любому из династии Толочек в квалификации. Но для обзора и он сойдет. Остальные же части книги, а она заканчивается 20 веком, вполне норм. Единственное что, у меня так же претензии к части посвященной ВМВ. Слишком много УПА. Я понимаю, что книга написана российскими авторами у которых свой взгляд на историю Украины, который во многом лишь реакция на внешние раздражители всяких ющено-порошенко, но глорификация УПА это вообще не самая интересная тема. По сути раздутый до межгосударственного уровня местечковый конфликт, который несомненно нужно упоминать и вкратце описывать, но не более.
>>11125
Аа, сука, на будущее, первый раз не пишут аббревиатуры, я полез в гугл и он мне "Генеральная войсковая канцелярия" Гетманщины выдал. С первого раза не допер что ты сократил "Галицко-Волынское княжество".
Почему он упускал некоторые моменты, нагуглил за пару минут из интервью
И. Д.
Это обусловлено целым рядом причин. Прежде всего, конечно же, личными интересами и кругом вопросов, в которых я разбираюсь немного лучше. Кроме того, целый ряд вопросов истории территорий, входящих сегодня в состав Украины, крайне слабо освещен в дошедших до нашего времени источниках. Скажем, XIV в. – вообще «темное» время в истории большинства территорий Восточной Европы: источников почти не сохранилось. Существующая же источниковая база весьма тщательно проработана нашими украинскими коллегами. Повторять их выводы мне не представлялось необходимым, поскольку речь шла об авторском взгляде на историю того или иного периода, а спорить с ними – не было оснований.
>Чоблять? Королевство Руси а именно так оно называлось на самом деле появилось в середине 13 века, княжества Галицкое и Волынское обособились еще раньше, сохраняя связь как с Киево и Черниговом, так и дальше на восток.
Аа, сука, на будущее, первый раз не пишут аббревиатуры, я полез в гугл и он мне "Генеральная войсковая канцелярия" Гетманщины выдал. С первого раза не допер что ты сократил "Галицко-Волынское княжество".
>Жора, прими таблетки. Брачная дипломатия приносила кучу профитов: от торговли до выписывания мастеров-каменщиков из Германии.
Почему он упускал некоторые моменты, нагуглил за пару минут из интервью
> В. Я. Первое, что сразу отмечаешь после прочтения текста, Вы большое внимание уделили критике «Повести временных лет», сосредоточившись на сюжетах связанных с эпохой от расселения восточных славян до правления Ярослава Мудрого. Этим сюжетам посвящена львиная доля вашего раздела (с. 7-83) состоящего всего из 99 страниц. Чем это вызвано?
И. Д.
Это обусловлено целым рядом причин. Прежде всего, конечно же, личными интересами и кругом вопросов, в которых я разбираюсь немного лучше. Кроме того, целый ряд вопросов истории территорий, входящих сегодня в состав Украины, крайне слабо освещен в дошедших до нашего времени источниках. Скажем, XIV в. – вообще «темное» время в истории большинства территорий Восточной Европы: источников почти не сохранилось. Существующая же источниковая база весьма тщательно проработана нашими украинскими коллегами. Повторять их выводы мне не представлялось необходимым, поскольку речь шла об авторском взгляде на историю того или иного периода, а спорить с ними – не было оснований.
>>11134
Ну собственно к чему и претензия. Книга позиционируется как учебник для вузов, а по факту в первой части раскрыт узкий вопрос и... все.
Ну собственно к чему и претензия. Книга позиционируется как учебник для вузов, а по факту в первой части раскрыт узкий вопрос и... все.
>>11129
Их не считали частью народа. Монархии всегда наднациональные. Это очень трудный вывод из его слов? Кроме того, без его подробного комментария и толкования этой размытой фразы не вижу даже обсуждать что-то.
Большинством принята дата в 15 век. Ты какой-то маргинальное безумие пишешь про 17 век, где уже не то что ренессанс закончился, уже просвещение идет. И я повторяю, я не понял что имелось ввиду под ГВК, спорить не о чём.
Я не видел самого текста, но опять же, мыслишь узко. Династические связи так же не противоречат вышесказанному. >>11129
Польша и Болгария це не Украина, а вот Львов це Украина. Почему тогда историю России не изучается? Хотя это государство LITERALLY называется Русью, просто на греческий манер. Почему именно к Болгарским и Польским городам претензии?
А Украина не Русь? Киев в каком сейчас государстве? Кто населяет этот город?
Да и успешно.
>То есть этническая дискриминация в отношении Рюриковичей со стороны бояр это норма?
Их не считали частью народа. Монархии всегда наднациональные. Это очень трудный вывод из его слов? Кроме того, без его подробного комментария и толкования этой размытой фразы не вижу даже обсуждать что-то.
> у кого в 14, у кого в 17 веке
Большинством принята дата в 15 век. Ты какой-то маргинальное безумие пишешь про 17 век, где уже не то что ренессанс закончился, уже просвещение идет. И я повторяю, я не понял что имелось ввиду под ГВК, спорить не о чём.
>Заметь, Киевскую Русь ты тоже, вслед за Данилевским, называешь украинской историей, лол, а не я. Но нет, претензия не в этом, а в том, что данилевский наоборот, говорит о культурной и политической самоизоляции Киевской Руси от северо-западных стран. Что как раз не верно.
Я не видел самого текста, но опять же, мыслишь узко. Династические связи так же не противоречат вышесказанному. >>11129
>Львов це не украина, опять пытаешься порашей тред засрать?
Польша и Болгария це не Украина, а вот Львов це Украина. Почему тогда историю России не изучается? Хотя это государство LITERALLY называется Русью, просто на греческий манер. Почему именно к Болгарским и Польским городам претензии?
>Заметь, Киевскую Русь ты тоже, вслед за Данилевским, называешь украинской историей, лол, а не я.
А Украина не Русь? Киев в каком сейчас государстве? Кто населяет этот город?
>Ты меня подьебать пытаешься?
Да и успешно.
>>11143
Тем не менее и такое встречается касательно Вестфальского мира. Всякое бывает.
Претензия не к ним. Претензия к тому, что книга позиционируется как учебник с широким обхватом. Причем остальные части этой задаче стремятся соответствовать. А у данилевского узкий обхват вокруг Ярослава, ПВЛ, Крещения и святой Руси и... и все. Галицко-Волынское княжество ака Королевство Руси не упоминается вовсе, взаимоотношения с Литвой тоже. При том, что это важные темы не только на момент самой Киевской Руси, но и далее в постмонгольский период они получают развитие. Грубо говоря, книга предлагает изучать УПА без бэкграунда в виде строительства Львова. Что можно в виде отдельной монографии, но вызывает удивление в контексте комплексного учебника. И, повторюсь, в книге на первой же странице написано, что это комплексный учебник для вузов. Грубо говоря, малоросы у Данилевского уже есть собственно в тексте они уже есть, а галицкой митрополии нет.
Я мыслю с точки зрения того, что книга - комплексный учебник.
Не понял вопроса, ты ко мне в целом обращаешься? Я не против изучения истории России в украинских школах-вузах. По крайней мере с 18 века украина вновь в едином культурном и, главное, политическом пространстве с Россией.
О боже мой. Троллинг уровня двач.
>Ты какой-то маргинальное безумие пишешь про 17 век
Тем не менее и такое встречается касательно Вестфальского мира. Всякое бывает.
> Почему именно к Болгарским и Польским городам претензии?
Претензия не к ним. Претензия к тому, что книга позиционируется как учебник с широким обхватом. Причем остальные части этой задаче стремятся соответствовать. А у данилевского узкий обхват вокруг Ярослава, ПВЛ, Крещения и святой Руси и... и все. Галицко-Волынское княжество ака Королевство Руси не упоминается вовсе, взаимоотношения с Литвой тоже. При том, что это важные темы не только на момент самой Киевской Руси, но и далее в постмонгольский период они получают развитие. Грубо говоря, книга предлагает изучать УПА без бэкграунда в виде строительства Львова. Что можно в виде отдельной монографии, но вызывает удивление в контексте комплексного учебника. И, повторюсь, в книге на первой же странице написано, что это комплексный учебник для вузов. Грубо говоря, малоросы у Данилевского уже есть собственно в тексте они уже есть, а галицкой митрополии нет.
>, но опять же, мыслишь узко
Я мыслю с точки зрения того, что книга - комплексный учебник.
>Почему тогда историю России не изучается?
Не понял вопроса, ты ко мне в целом обращаешься? Я не против изучения истории России в украинских школах-вузах. По крайней мере с 18 века украина вновь в едином культурном и, главное, политическом пространстве с Россией.
>Да и успешно.
О боже мой. Троллинг уровня двач.
>>11143
В том объеме, в котором надо, изучается. Тут бы школьникам в головы вбить хотя бы общую историческую картину.
Большинством кого? Временные рамки Средневековья очень гибкие. Применительно к Испании, например, до 1492 года, когда пала Гранада, применительно к Англии до 1485, когда при Босворте закончилось правление Плантагенетов. Применительно к России можно вообще говорить о середине 17 века и отлично себя чувствовать
>Почему тогда историю России не изучается
В том объеме, в котором надо, изучается. Тут бы школьникам в головы вбить хотя бы общую историческую картину.
>Большинством принята дата в 15 век. Ты какой-то маргинальное безумие пишешь про 17 век
Большинством кого? Временные рамки Средневековья очень гибкие. Применительно к Испании, например, до 1492 года, когда пала Гранада, применительно к Англии до 1485, когда при Босворте закончилось правление Плантагенетов. Применительно к России можно вообще говорить о середине 17 века и отлично себя чувствовать
59 Кб, 510x521>>10796 (OP)
А сами они были в курсе что являлись украинцами?
> много посвящено как называли себя украинцы в разное время
А сами они были в курсе что являлись украинцами?
>>10910
Никогда не учил хохлятский язык, читаю без проблем.
>Ты свободно читаешь по-украински, получается?
Никогда не учил хохлятский язык, читаю без проблем.
>>11164
Лол что. Россия в средние века - удельная раздробленность и тотаре. Россия 17 век - централизованное государство, дворянство и крепостные, военная экспансия и колонизация Черноземья и Сибири. Это очень разные исторические периоды. Между серединой 17 и серединой 18 веком намного меньше разницы по сравнению с серединой 15-го.
>Применительно к России можно вообще говорить о середине 17 века и отлично себя чувствовать
Лол что. Россия в средние века - удельная раздробленность и тотаре. Россия 17 век - централизованное государство, дворянство и крепостные, военная экспансия и колонизация Черноземья и Сибири. Это очень разные исторические периоды. Между серединой 17 и серединой 18 веком намного меньше разницы по сравнению с серединой 15-го.
>>11194
Ну мне просто интересно было, ОП (ты не он, как я понимаю) сам украинец, или всегда читал без проблем, или постепенно выучил?
Ну мне просто интересно было, ОП (ты не он, как я понимаю) сам украинец, или всегда читал без проблем, или постепенно выучил?
>>11159
Что дальше вести дискуссию я должен это прочесть. Так что я тактично отступаю.
Что дальше вести дискуссию я должен это прочесть. Так что я тактично отступаю.
>>11232
Прямо с 1601 года?
>Россия 17 век - централизованное государство, дворянство и крепостные, военная экспансия и колонизация Черноземья и Сибири.
Прямо с 1601 года?
>>10897
Парадокс в том, что мне показалось, что Федевичи попирают прежде всего украинские, а не русские скрепы (хотя, по-моему, сами авторы книги считают иначе).
Напишу подробнее, раз уж я начал. Хотя повторяю, что книгу непосредственно не читал (кажется, я даже не смог найти её в сети, да и читать по-украински для меня не очень комфортно), только рецензии + некоторые статьи Федевича + видел фрагменты видеозаписи какого-то его выступления. Этого достаточно, чтобы получить представление о самой концепции.
Так вот, эта книга по сути реабилитирует (намеренно или нет) идею триединого народа. Постоянно приходится слышать, что все сторонники этой идеи были великороссами или в лучше случае русифицированными украинцами, украинофобами, которые стремились уничтожить украинские язык и культуру. А тут получается, что русский национализм был массовым среди самых обычных (не русифицированных) украинских крестьян (и, что особенно важно, намного более массовым, чем украинский национализм того времени), в наименее русифицированном регионе (Волынь), что черносотенцы были вполне искренними патриотами своей малой родины - Украины-Малороссии, что русский национализм у них органично сочетался с любовью к Шевченко и народной украинской культуре.
Авторы книги, конечно, пытаются интерпретировать черносотенцев как часть украинского национального движения. Но это выглядит неубедительно. Ну да, они часто использовали украинский язык, стихи Шевченко и прочую украинскую атрибутику - ну так тогда это считалось частью русской культуры. Утверждения о том, что черносотенцы требовали автономии Украины, выглядят и вовсе натянутыми (процитирую самого Федевича):
Во-первых, как мы видим, сами черносотенцы прямо не требовали автономию, это Федевич за них додумал. Во-вторых, даже если ему верить, автономию в случае гипотетического возрождения малороссийского казачества получили бы не все украинцы, а только те, которых бы записали в казачье сословие. И это была бы автономия по образцу Дона и Кубани, т. е. весьма ограниченная.
Ну и самое важное - при всём своём регионализме черносотенцы были верны царю (это и в названии книги отражено) и России, не относились враждебно к великороссам и не пытались отрицать, что они и великороссы - часть единого русского народа. Конечно, русскими националистами в современном понимании они не были, но и украинскими тоже, они были националистами несостоявшейся восточнославянской нации.
И ещё одна причина, по которой у нынешних украинцев может подгореть от этой книги - черносотенство были очень одиозной движухой даже по меркам своего времени, а сегодня и подавно мало кто хочет с ним ассоциироваться, вот украинцы и пытаются представить дело так, будто СРН состоял из одних только великороссов.
Напоследок напишу, что погуглил немного об авторах и обнаружил, что хотя это и российские историки, но Федевич-старший родился на Галичине. В принципе, я не удивлён.
В общем, всё говорит о том, что это очень провокационная в хорошем смысле слова книга. Может, как-нибудь даже прочту её. Интересно было бы узнать, как сложилась судьба черносотенцев после 1917, точно знаю, что некоторые из них действительно влились в ряды петлюровцев, а другие остались верны единой и неделимой, но в каком соотношении? Может, и эту тему когда-нибудь исследует Федевич или кто-то ещё.
>скрепопопирающего
Парадокс в том, что мне показалось, что Федевичи попирают прежде всего украинские, а не русские скрепы (хотя, по-моему, сами авторы книги считают иначе).
Напишу подробнее, раз уж я начал. Хотя повторяю, что книгу непосредственно не читал (кажется, я даже не смог найти её в сети, да и читать по-украински для меня не очень комфортно), только рецензии + некоторые статьи Федевича + видел фрагменты видеозаписи какого-то его выступления. Этого достаточно, чтобы получить представление о самой концепции.
Так вот, эта книга по сути реабилитирует (намеренно или нет) идею триединого народа. Постоянно приходится слышать, что все сторонники этой идеи были великороссами или в лучше случае русифицированными украинцами, украинофобами, которые стремились уничтожить украинские язык и культуру. А тут получается, что русский национализм был массовым среди самых обычных (не русифицированных) украинских крестьян (и, что особенно важно, намного более массовым, чем украинский национализм того времени), в наименее русифицированном регионе (Волынь), что черносотенцы были вполне искренними патриотами своей малой родины - Украины-Малороссии, что русский национализм у них органично сочетался с любовью к Шевченко и народной украинской культуре.
Авторы книги, конечно, пытаются интерпретировать черносотенцев как часть украинского национального движения. Но это выглядит неубедительно. Ну да, они часто использовали украинский язык, стихи Шевченко и прочую украинскую атрибутику - ну так тогда это считалось частью русской культуры. Утверждения о том, что черносотенцы требовали автономии Украины, выглядят и вовсе натянутыми (процитирую самого Федевича):
>Отчётливым проявлением регионализма Союза русского народа на украинских землях можно считать пункт программы Союза с требованием воссоздания украинского казачества. Идеологи черносотенцев считали необходимым, чтобы «казачьи сословия, ныне расформированных прежних малороссийских новороссийских полков в Полтавской, Черниговской, Киевской и Бессарабской губерниях – должны быть уравнены в преимуществах и обязанностях с остальным казачеством.»10 Фактически это было требование предоставить казачье-малорусскую территориальную автономию этническим украинцам. Малочисленное на тот момент украинское национальное движение на Надднепрянщине тоже имело требование автономии, но только национально-культурной.
>Призывы к казачьей автономии черносотенцев были более радикальными чем идеология «официального» украинского движения. Существовавшие в Российской империи автономные казачьи области обладали собственной казачьей гражданской и военной администрацией, военными казачьими формированиями с отдельным командованием и значительными правами в экономике. Поэтому создание малоросских и новороссийских казачьих полков из местных украинцев фактически означало бы наличие у нового автономного образования из этнических украинцев собственных вооружённых формирований. Легальное украинское движение в Российской империи до 1917 г. и близко не могло позволить себе массово и тем более легально проводить агитацию за подобные идеи.
Во-первых, как мы видим, сами черносотенцы прямо не требовали автономию, это Федевич за них додумал. Во-вторых, даже если ему верить, автономию в случае гипотетического возрождения малороссийского казачества получили бы не все украинцы, а только те, которых бы записали в казачье сословие. И это была бы автономия по образцу Дона и Кубани, т. е. весьма ограниченная.
Ну и самое важное - при всём своём регионализме черносотенцы были верны царю (это и в названии книги отражено) и России, не относились враждебно к великороссам и не пытались отрицать, что они и великороссы - часть единого русского народа. Конечно, русскими националистами в современном понимании они не были, но и украинскими тоже, они были националистами несостоявшейся восточнославянской нации.
И ещё одна причина, по которой у нынешних украинцев может подгореть от этой книги - черносотенство были очень одиозной движухой даже по меркам своего времени, а сегодня и подавно мало кто хочет с ним ассоциироваться, вот украинцы и пытаются представить дело так, будто СРН состоял из одних только великороссов.
Напоследок напишу, что погуглил немного об авторах и обнаружил, что хотя это и российские историки, но Федевич-старший родился на Галичине. В принципе, я не удивлён.
В общем, всё говорит о том, что это очень провокационная в хорошем смысле слова книга. Может, как-нибудь даже прочту её. Интересно было бы узнать, как сложилась судьба черносотенцев после 1917, точно знаю, что некоторые из них действительно влились в ряды петлюровцев, а другие остались верны единой и неделимой, но в каком соотношении? Может, и эту тему когда-нибудь исследует Федевич или кто-то ещё.
>>10897
Парадокс в том, что мне показалось, что Федевичи попирают прежде всего украинские, а не русские скрепы (хотя, по-моему, сами авторы книги считают иначе).
Напишу подробнее, раз уж я начал. Хотя повторяю, что книгу непосредственно не читал (кажется, я даже не смог найти её в сети, да и читать по-украински для меня не очень комфортно), только рецензии + некоторые статьи Федевича + видел фрагменты видеозаписи какого-то его выступления. Этого достаточно, чтобы получить представление о самой концепции.
Так вот, эта книга по сути реабилитирует (намеренно или нет) идею триединого народа. Постоянно приходится слышать, что все сторонники этой идеи были великороссами или в лучше случае русифицированными украинцами, украинофобами, которые стремились уничтожить украинские язык и культуру. А тут получается, что русский национализм был массовым среди самых обычных (не русифицированных) украинских крестьян (и, что особенно важно, намного более массовым, чем украинский национализм того времени), в наименее русифицированном регионе (Волынь), что черносотенцы были вполне искренними патриотами своей малой родины - Украины-Малороссии, что русский национализм у них органично сочетался с любовью к Шевченко и народной украинской культуре.
Авторы книги, конечно, пытаются интерпретировать черносотенцев как часть украинского национального движения. Но это выглядит неубедительно. Ну да, они часто использовали украинский язык, стихи Шевченко и прочую украинскую атрибутику - ну так тогда это считалось частью русской культуры. Утверждения о том, что черносотенцы требовали автономии Украины, выглядят и вовсе натянутыми (процитирую самого Федевича):
Во-первых, как мы видим, сами черносотенцы прямо не требовали автономию, это Федевич за них додумал. Во-вторых, даже если ему верить, автономию в случае гипотетического возрождения малороссийского казачества получили бы не все украинцы, а только те, которых бы записали в казачье сословие. И это была бы автономия по образцу Дона и Кубани, т. е. весьма ограниченная.
Ну и самое важное - при всём своём регионализме черносотенцы были верны царю (это и в названии книги отражено) и России, не относились враждебно к великороссам и не пытались отрицать, что они и великороссы - часть единого русского народа. Конечно, русскими националистами в современном понимании они не были, но и украинскими тоже, они были националистами несостоявшейся восточнославянской нации.
И ещё одна причина, по которой у нынешних украинцев может подгореть от этой книги - черносотенство были очень одиозной движухой даже по меркам своего времени, а сегодня и подавно мало кто хочет с ним ассоциироваться, вот украинцы и пытаются представить дело так, будто СРН состоял из одних только великороссов.
Напоследок напишу, что погуглил немного об авторах и обнаружил, что хотя это и российские историки, но Федевич-старший родился на Галичине. В принципе, я не удивлён.
В общем, всё говорит о том, что это очень провокационная в хорошем смысле слова книга. Может, как-нибудь даже прочту её. Интересно было бы узнать, как сложилась судьба черносотенцев после 1917, точно знаю, что некоторые из них действительно влились в ряды петлюровцев, а другие остались верны единой и неделимой, но в каком соотношении? Может, и эту тему когда-нибудь исследует Федевич или кто-то ещё.
>скрепопопирающего
Парадокс в том, что мне показалось, что Федевичи попирают прежде всего украинские, а не русские скрепы (хотя, по-моему, сами авторы книги считают иначе).
Напишу подробнее, раз уж я начал. Хотя повторяю, что книгу непосредственно не читал (кажется, я даже не смог найти её в сети, да и читать по-украински для меня не очень комфортно), только рецензии + некоторые статьи Федевича + видел фрагменты видеозаписи какого-то его выступления. Этого достаточно, чтобы получить представление о самой концепции.
Так вот, эта книга по сути реабилитирует (намеренно или нет) идею триединого народа. Постоянно приходится слышать, что все сторонники этой идеи были великороссами или в лучше случае русифицированными украинцами, украинофобами, которые стремились уничтожить украинские язык и культуру. А тут получается, что русский национализм был массовым среди самых обычных (не русифицированных) украинских крестьян (и, что особенно важно, намного более массовым, чем украинский национализм того времени), в наименее русифицированном регионе (Волынь), что черносотенцы были вполне искренними патриотами своей малой родины - Украины-Малороссии, что русский национализм у них органично сочетался с любовью к Шевченко и народной украинской культуре.
Авторы книги, конечно, пытаются интерпретировать черносотенцев как часть украинского национального движения. Но это выглядит неубедительно. Ну да, они часто использовали украинский язык, стихи Шевченко и прочую украинскую атрибутику - ну так тогда это считалось частью русской культуры. Утверждения о том, что черносотенцы требовали автономии Украины, выглядят и вовсе натянутыми (процитирую самого Федевича):
>Отчётливым проявлением регионализма Союза русского народа на украинских землях можно считать пункт программы Союза с требованием воссоздания украинского казачества. Идеологи черносотенцев считали необходимым, чтобы «казачьи сословия, ныне расформированных прежних малороссийских новороссийских полков в Полтавской, Черниговской, Киевской и Бессарабской губерниях – должны быть уравнены в преимуществах и обязанностях с остальным казачеством.»10 Фактически это было требование предоставить казачье-малорусскую территориальную автономию этническим украинцам. Малочисленное на тот момент украинское национальное движение на Надднепрянщине тоже имело требование автономии, но только национально-культурной.
>Призывы к казачьей автономии черносотенцев были более радикальными чем идеология «официального» украинского движения. Существовавшие в Российской империи автономные казачьи области обладали собственной казачьей гражданской и военной администрацией, военными казачьими формированиями с отдельным командованием и значительными правами в экономике. Поэтому создание малоросских и новороссийских казачьих полков из местных украинцев фактически означало бы наличие у нового автономного образования из этнических украинцев собственных вооружённых формирований. Легальное украинское движение в Российской империи до 1917 г. и близко не могло позволить себе массово и тем более легально проводить агитацию за подобные идеи.
Во-первых, как мы видим, сами черносотенцы прямо не требовали автономию, это Федевич за них додумал. Во-вторых, даже если ему верить, автономию в случае гипотетического возрождения малороссийского казачества получили бы не все украинцы, а только те, которых бы записали в казачье сословие. И это была бы автономия по образцу Дона и Кубани, т. е. весьма ограниченная.
Ну и самое важное - при всём своём регионализме черносотенцы были верны царю (это и в названии книги отражено) и России, не относились враждебно к великороссам и не пытались отрицать, что они и великороссы - часть единого русского народа. Конечно, русскими националистами в современном понимании они не были, но и украинскими тоже, они были националистами несостоявшейся восточнославянской нации.
И ещё одна причина, по которой у нынешних украинцев может подгореть от этой книги - черносотенство были очень одиозной движухой даже по меркам своего времени, а сегодня и подавно мало кто хочет с ним ассоциироваться, вот украинцы и пытаются представить дело так, будто СРН состоял из одних только великороссов.
Напоследок напишу, что погуглил немного об авторах и обнаружил, что хотя это и российские историки, но Федевич-старший родился на Галичине. В принципе, я не удивлён.
В общем, всё говорит о том, что это очень провокационная в хорошем смысле слова книга. Может, как-нибудь даже прочту её. Интересно было бы узнать, как сложилась судьба черносотенцев после 1917, точно знаю, что некоторые из них действительно влились в ряды петлюровцев, а другие остались верны единой и неделимой, но в каком соотношении? Может, и эту тему когда-нибудь исследует Федевич или кто-то ещё.
>>11384
Кстати, иронично, что единственные на территории нынешней РФ регионы, которые до революции обладали автономией, сейчас как раз её и лишены.
>автономия по образцу Дона и Кубани
Кстати, иронично, что единственные на территории нынешней РФ регионы, которые до революции обладали автономией, сейчас как раз её и лишены.
>>11385
Так казаков по приказу Троцкого загеноцидили, и завезли русню. Кому автономию давать?
Так казаков по приказу Троцкого загеноцидили, и завезли русню. Кому автономию давать?
>>11384
Ты бы почитал Шеву для приличия, прежде чем такое писать
>>11319
При том, что Россия даже в 1630-х, выкупающая у польского короля притязания на московский престол, и Россия в 1660-х, а тем более, в 1680-х, где состоялась своя Реформация, появилась современная боеспособная армия и даже театр, -- это два, практически, диаметрально разных явления.
>Ну да, они часто использовали украинский язык, стихи Шевченко и прочую украинскую атрибутику - ну так тогда это считалось частью русской культуры.
Ты бы почитал Шеву для приличия, прежде чем такое писать
>>11319
При том, что Россия даже в 1630-х, выкупающая у польского короля притязания на московский престол, и Россия в 1660-х, а тем более, в 1680-х, где состоялась своя Реформация, появилась современная боеспособная армия и даже театр, -- это два, практически, диаметрально разных явления.
>>11412
Ну касательно Шевы, то изначально он был на памятнике Тысячелетию россии, это потом его на Гоголя заменили. Причем заменили по внеэтническому поводу, а так как судим за оскорбление косоглазой волосатой жидовки императрицы. Так что то такое.
И, кстати, зря заменили. По сути сорт оф переломный момент, когда можно было бы инкооптировать Шевченко как регионального автора, а вместо того официальные власти позициионировали его как писателя отдельного народа. Туда же история с Коцюбинским в начале ХХ века, хотя сам он и его семья долго и упорно служила в российской армии, но вдруг по петербуржской разнарядке он стал русофобом и символом сепаратизма. вот бы он охуел под Бородином, что сепаратист и русофоб
>>11384
Нынешние украинцы массово голосовали за "пророссийского" зеленского на выборах. Или, скажем, избиратель Тимошенко, у которой в советниках на выборах были академик Толочко с очерками земли руской, или Бужанский, который сейчас с трибуны ВР толкает оды канцлеру Безбородко, вряд ли от этого пригорит.
Ну так и условный Скоропадский был верен царю в еще большей степени. И не сказать, чтобы, скажем, Грушевский, портрет с купюры, был русофобом или царефобом.
>Ты бы почитал Шеву для приличия, прежде чем такое писать
Ну касательно Шевы, то изначально он был на памятнике Тысячелетию россии, это потом его на Гоголя заменили. Причем заменили по внеэтническому поводу, а так как судим за оскорбление косоглазой волосатой жидовки императрицы. Так что то такое.
И, кстати, зря заменили. По сути сорт оф переломный момент, когда можно было бы инкооптировать Шевченко как регионального автора, а вместо того официальные власти позициионировали его как писателя отдельного народа. Туда же история с Коцюбинским в начале ХХ века, хотя сам он и его семья долго и упорно служила в российской армии, но вдруг по петербуржской разнарядке он стал русофобом и символом сепаратизма. вот бы он охуел под Бородином, что сепаратист и русофоб
>>11384
>у нынешних украинцев может подгореть от этой книги
Нынешние украинцы массово голосовали за "пророссийского" зеленского на выборах. Или, скажем, избиратель Тимошенко, у которой в советниках на выборах были академик Толочко с очерками земли руской, или Бужанский, который сейчас с трибуны ВР толкает оды канцлеру Безбородко, вряд ли от этого пригорит.
>при всём своём регионализме черносотенцы были верны царю
Ну так и условный Скоропадский был верен царю в еще большей степени. И не сказать, чтобы, скажем, Грушевский, портрет с купюры, был русофобом или царефобом.
>>11412
При чем здесь твои войнушки вообще? Ты кастюрльник какой-то или геймер? Временные рамки средневековья никак не связаны с успехами России в войне с Польшей.
При чем здесь твои войнушки вообще? Ты кастюрльник какой-то или геймер? Временные рамки средневековья никак не связаны с успехами России в войне с Польшей.
>>11498
добавлю, помню видел старые дореволюционные фотографии Петербурга. Одна запомнилась, празднование рождества, около елки стоят дети лет 7-10 в таких типичных украинских вышиванках и подпись прямо на фото - "Дети в русских национальных костюмах".
добавлю, помню видел старые дореволюционные фотографии Петербурга. Одна запомнилась, празднование рождества, около елки стоят дети лет 7-10 в таких типичных украинских вышиванках и подпись прямо на фото - "Дети в русских национальных костюмах".
>>11524
Pshphs, peredayu stenogrammu sostoyavsheysya besedi
Pshphs, peredayu stenogrammu sostoyavsheysya besedi
>Применительно к России можно вообще говорить о середине 17 века и отлично себя чувствовать
>ti cho, 17 veka i sredni veka - eto oche razni istoricheskie periodi v Rossii
>Ну, ты же говоришь, что в 17 веке Россия была чуть ли не главным нагибатором
>yoba, ya takoe ne govoril
>появилась современная боеспособная армия и даже театр
>that is not the point, yoba, prekrati
>>11498
Пока в этой стране у руля поехавшие царедрочеры и путинодрочеры, никаких адекватных отношений с РФ не будет.
Пока в этой стране у руля поехавшие царедрочеры и путинодрочеры, никаких адекватных отношений с РФ не будет.
>>11544
Что тебе не ясно конкретно в моей аргументации? Средневековая Россия - региональный конгломерат околофеодальных государственных образований. Россия с 16 века - централизованная империя, построенная на прогрессирующих институтах самодержавия, поместном дворянстве и крепостнических отношениях, как и в начале 19 века. Это, я не знаю, Ключевский, ебать. Это детям в детском саду еще рассказывают. С каких хуев 17 век - это средние века в России? В какой, нахуй, историографической парадигме? Потому что к концу 17 века появился, сука, театр и стали лучше воевать с Польшей. Ты совсем ебанутый?
Что тебе не ясно конкретно в моей аргументации? Средневековая Россия - региональный конгломерат околофеодальных государственных образований. Россия с 16 века - централизованная империя, построенная на прогрессирующих институтах самодержавия, поместном дворянстве и крепостнических отношениях, как и в начале 19 века. Это, я не знаю, Ключевский, ебать. Это детям в детском саду еще рассказывают. С каких хуев 17 век - это средние века в России? В какой, нахуй, историографической парадигме? Потому что к концу 17 века появился, сука, театр и стали лучше воевать с Польшей. Ты совсем ебанутый?
>>11547
не знаю, что это за хрен
не знаю, что это за хрен
>>11548
>>611628 →
>Россия с 16 века - централизованная империя, построенная на прогрессирующих институтах самодержавия, поместном дворянстве и крепостнических отношениях, как и в начале 19 века.
>>611628 →
>>11721
Здесь должно быть какое-то противоречие?
Здесь должно быть какое-то противоречие?
>>11721
А собственно говоря - что не так?
А собственно говоря - что не так?
Существуют какие-то адекватные, более-менее нейтральные школьные учебники по истории Украины? Или вузовские начального уровня, написанные реальными историками? Можно, естественно, на украинском.
>>12317
Там в оп посте есть пара учебников.
Там в оп посте есть пара учебников.
>>12428
Ну таким даже украинские школьные учебники не грешат, хотя в последнюю пятилетку наполнились весьма специфическими про злых москалей и глорификацией УПА.
Вообще выше обсуждали вузовский учебник Данилевского, Таировой и кого-то там еще. Сошлись что норм в целом.
>Чтобы про древних укров не рассказывали
Ну таким даже украинские школьные учебники не грешат, хотя в последнюю пятилетку наполнились весьма специфическими про злых москалей и глорификацией УПА.
Вообще выше обсуждали вузовский учебник Данилевского, Таировой и кого-то там еще. Сошлись что норм в целом.
>>12443
Читай любые украинские учебники истории. Протоукры - это мем русского телевидения.
Читай любые украинские учебники истории. Протоукры - это мем русского телевидения.
163 Кб, 322x340>>10796 (OP)
Охуенный оп-пост, поржал.
Уважаемый историк уровня /укр
Всё, что нужно знать. А неебанутые там есть вообще?
Охуенный оп-пост, поржал.
>7. Сергей Плохий. "Врата Европы. История Украины". От Адама до Потсдама. От первых неандертальцев до Порошенко. Не как что-то плохое - Плохий историк уважаемый и корректный
Уважаемый историк уровня /укр
Всё, что нужно знать. А неебанутые там есть вообще?
>>12472
Историк как историк. По узкой теме, цитируемый.
>Уважаемый историк уровня /укр
>В 1986—1987 годах стажировался в Колумбимйском и Гарвардском университетах
>В 2003 и 2005 годах преподавал в Гарварде в качестве приглашённого профессора, а с 2007 года занимает пост профессора украинской истории в Гарвардском университете
>Лауреат премии им. Гельбера за лучшую англоязычную книгу 2014 года по истории международных отношений (The Last Empire: The Final Days of the Soviet Union. — Basic Books, 2014). Этот труд принёс ему и Русскую книжную премию культурного центра «Pushkin House»
>Лауреат премии Гиффорда за работу "Чернобыль" в 2018. Книга использовалась при написании сценария одноименного сериала канала HBO.
Историк как историк. По узкой теме, цитируемый.
711 Кб, 563x857>>12519
Смешно. Вот оригинал, страница 9 http://shron1.chtyvo.org.ua/Liakh_Roman/Istoriia_Ukrainy_Z_naidavnishykh_chasiv_do_XV_st_7_klasu.pdf Учебник 2000 года.
Впрочем, современные учебники полны любой рандомной шизофазии, кто спорит.
>учебник на русском языке
Смешно. Вот оригинал, страница 9 http://shron1.chtyvo.org.ua/Liakh_Roman/Istoriia_Ukrainy_Z_naidavnishykh_chasiv_do_XV_st_7_klasu.pdf Учебник 2000 года.
Впрочем, современные учебники полны любой рандомной шизофазии, кто спорит.
>>12623
Думаю, этот учебник был выпущен ещё в 90-е судя по тому, что доля русских указана 22% (т. е. до переписи 2001).
>>учебник на русском языке
Думаю, этот учебник был выпущен ещё в 90-е судя по тому, что доля русских указана 22% (т. е. до переписи 2001).
>>12617
Это где Плохий писал, что украинцы уничтожили СССР. Себя (в смысле, свою нацию) не похвалишь - никто не похвалит.
>The Last Empire: The Final Days of the Soviet Union. — Basic Books, 2014
Это где Плохий писал, что украинцы уничтожили СССР. Себя (в смысле, свою нацию) не похвалишь - никто не похвалит.
>>12623
Там как бы страница с супом была, выпускали как на русском так и на державной мове, это в только при Юще начали даже русскоязычные фильмы в хохломове выпускать.
Там как бы страница с супом была, выпускали как на русском так и на державной мове, это в только при Юще начали даже русскоязычные фильмы в хохломове выпускать.
>>12443
Таирова признана в том числе и по Украине как эксперт по казачеству, остальные тоже вполне норм. А так кто тебя знает, может тебе и дед Свирид понравится, лол.
>>12626
Я не читал, но доля правды в этом тезисе есть. По крайней мере он распространен на западе. Тезис основывается, во-первых, на "котлете по-Киевски" Буша, во-вторых, именно Украина, вернее Кравчук, была противником создания ССГ, в-третьих, на лекциях Горбачева, где он винит УССР в реактивных действиях, срывающих попытки переоформить СССР.
Повторюсь, книгу не читал и контекст не знаю.
И в конце-концов глупо отрицать, что УССР была одним из столпов собственно СССР как политически, так и экономически. Если бы Кравчук отказался подписывать беловежские соглашения, то их бы и не подписали мнение шушкевича в принципе никого не волновало
Таирова признана в том числе и по Украине как эксперт по казачеству, остальные тоже вполне норм. А так кто тебя знает, может тебе и дед Свирид понравится, лол.
>>12626
Я не читал, но доля правды в этом тезисе есть. По крайней мере он распространен на западе. Тезис основывается, во-первых, на "котлете по-Киевски" Буша, во-вторых, именно Украина, вернее Кравчук, была противником создания ССГ, в-третьих, на лекциях Горбачева, где он винит УССР в реактивных действиях, срывающих попытки переоформить СССР.
Повторюсь, книгу не читал и контекст не знаю.
И в конце-концов глупо отрицать, что УССР была одним из столпов собственно СССР как политически, так и экономически. Если бы Кравчук отказался подписывать беловежские соглашения, то их бы и не подписали мнение шушкевича в принципе никого не волновало
>>12634
Ну украинские элиты участвовали непосредственно как в создании, так и в разрушении СССР, это да, правда, учитывая это, странно, что они не хотят нести ответственность за его деятельность.
Но вот народ по традиции безмолвствовал голосовал так, как ему скажут: в марте дружно за сохранение Союза, в декабре против.
Ну украинские элиты участвовали непосредственно как в создании, так и в разрушении СССР, это да, правда, учитывая это, странно, что они не хотят нести ответственность за его деятельность.
Но вот народ по традиции безмолвствовал голосовал так, как ему скажут: в марте дружно за сохранение Союза, в декабре против.
>>12638
Ну там довольно таки смешная история нет как Петровский буквально зарейдерил президиум КПУ(б), украл печать и задним числом подписал договор о создании СССР от лица УССР (Скрипник и ко были против).
Ответственности за что? Напоминаю, что деятельность КПСС запрещена как и в России КПРФ не является преемницей КПСС, так и в Украине КПУ Симоненка так же не является преемницей КПУ СССР, да и ее в итоге запретили Отношение к Сталину и его действиям озвучено еще на ХХ съезде КПСС и никем не отменялось, как и постановление президиума ВС СССР 1989 года о жертвах сталинизма.
СССР нет уже 30 лет, за что и, главное, кому нести ответственность?
> украинские элиты участвовали непосредственно как в создани
Ну там довольно таки смешная история нет как Петровский буквально зарейдерил президиум КПУ(б), украл печать и задним числом подписал договор о создании СССР от лица УССР (Скрипник и ко были против).
>ответственность за его деятельность.
Ответственности за что? Напоминаю, что деятельность КПСС запрещена как и в России КПРФ не является преемницей КПСС, так и в Украине КПУ Симоненка так же не является преемницей КПУ СССР, да и ее в итоге запретили Отношение к Сталину и его действиям озвучено еще на ХХ съезде КПСС и никем не отменялось, как и постановление президиума ВС СССР 1989 года о жертвах сталинизма.
СССР нет уже 30 лет, за что и, главное, кому нести ответственность?
>>12650
Например, официально извиниться перед всем миром за развязывание Второй мировой, перед Польшей за захват Галиции и Волыни, перед крымскими татарами за депортацию, перед прибалтами за оккупацию... перед кем ещё? Мы в России давно уже привыкли, что половина Европы от нас требует покаяться.
Например, официально извиниться перед всем миром за развязывание Второй мировой, перед Польшей за захват Галиции и Волыни, перед крымскими татарами за депортацию, перед прибалтами за оккупацию... перед кем ещё? Мы в России давно уже привыкли, что половина Европы от нас требует покаяться.
>>12652
Это сделало еще СССР в 1967, указом президиума ВС СССР, осуждающим депортацию, и продублировано указом ВС СССР 1989 года. Куда уж больше?
Обдвачился? Причем тут УССР в принципе? Тем более это все ложится в канву действий сталинизма, который осужден еще в СССР.
>перед крымскими татарами за депортацию
Это сделало еще СССР в 1967, указом президиума ВС СССР, осуждающим депортацию, и продублировано указом ВС СССР 1989 года. Куда уж больше?
> за развязывание Второй мировой
> перед прибалтами за оккупацию
>перед Польшей за захват Галиции и Волыни
Обдвачился? Причем тут УССР в принципе? Тем более это все ложится в канву действий сталинизма, который осужден еще в СССР.
>>12657
А при чём тут РСФСР в принципе?
УССР - одна из равноправных основательниц СССР. Украинцы служили в Красной армии, присутствовали в советской правящей элите, участвовали в заселении захваченных территорий.
А при чём тут РСФСР в принципе?
УССР - одна из равноправных основательниц СССР. Украинцы служили в Красной армии, присутствовали в советской правящей элите, участвовали в заселении захваченных территорий.
>>12660
РФ является правоприемницей СССР в принципе, что даже в новой конституции отображено.
А кто спорит?
Повторюсь, преступления сталинизма, несомненные, осуждены еще ВС СССР, и постановления тех лет никто не отменял. Все остальное - пораша. В том числе и по отношению к современной России.
РФ является правоприемницей СССР в принципе, что даже в новой конституции отображено.
>Украинцы служили в Красной армии, присутствовали в советской правящей элите, участвовали в заселении захваченных территорий.
А кто спорит?
Повторюсь, преступления сталинизма, несомненные, осуждены еще ВС СССР, и постановления тех лет никто не отменял. Все остальное - пораша. В том числе и по отношению к современной России.
>>12657
Забавно что тоже самое Пыня говорил про другое советское преступление, про пакт молотова-риббентропа. "Россия считает этот договор преступным. Куда уж больше?" лiл
Репарации, друже, репарации. То что вы должны были дать татарам и то чего косвенно хотят верещатели про пакт молотова-риббентропа.
Всем похуй кого там СССР осудил, как видишь все претензии к России.
>Это сделало еще СССР в 1967, указом президиума ВС СССР, осуждающим депортацию, и продублировано указом ВС СССР 1989 года. Куда уж больше?
Забавно что тоже самое Пыня говорил про другое советское преступление, про пакт молотова-риббентропа. "Россия считает этот договор преступным. Куда уж больше?" лiл
Репарации, друже, репарации. То что вы должны были дать татарам и то чего косвенно хотят верещатели про пакт молотова-риббентропа.
>Тем более это все ложится в канву действий сталинизма, который осужден еще в СССР.
Всем похуй кого там СССР осудил, как видишь все претензии к России.
>>12632
Богемик, который на европейских гербах находит поверженных казаков
Богемик, который на европейских гербах находит поверженных казаков
>>12712
Лол. Погугли бы что такое. Был бы умным, сказал бы Гетьманщина. Там хотя бы намек на государство есть, пусть и протекторат ГИ.
Лол. Погугли бы что такое. Был бы умным, сказал бы Гетьманщина. Там хотя бы намек на государство есть, пусть и протекторат ГИ.
>>12791
ШУЕ? Или с пораши забежал? Кравчук в 1992 году получил клейноды от президента УНР в экзиле
ШУЕ? Или с пораши забежал? Кравчук в 1992 году получил клейноды от президента УНР в экзиле
>>12803
Но не объявила же. У тебя какое-то очень деревянное понимание политики
Но не объявила же. У тебя какое-то очень деревянное понимание политики
>>12805 (Del)
Но это не мешает ей быть преемницей также и СССР.
Так и Украина - преемница и УНР, и УССР.
Но это не мешает ей быть преемницей также и СССР.
Так и Украина - преемница и УНР, и УССР.
>>12812
Решение приняли жид и жид, командовали жид, жид, и жид. Преступные приказы исполняли жертвы режима под страхом смерти и репрессий их семей, натравленные на таких же жертв жидами. Да, а ещё потом жиды потребовали вписать кого-нибудь не жидовского происхождения в организаторы репрессий, чтобы гои чего не подумали.
Решение приняли жид и жид, командовали жид, жид, и жид. Преступные приказы исполняли жертвы режима под страхом смерти и репрессий их семей, натравленные на таких же жертв жидами. Да, а ещё потом жиды потребовали вписать кого-нибудь не жидовского происхождения в организаторы репрессий, чтобы гои чего не подумали.
>>12814
Так Горби и не был главой УССР.
От последнего главы УССР ничего получать и не нужно было, Кравчук сам им был.
Так Горби и не был главой УССР.
От последнего главы УССР ничего получать и не нужно было, Кравчук сам им был.
>>12816
То есть 5 жидов смогли анально держать в ужасе 40 миллионов хихлив? Пиздец терпилы.
То есть 5 жидов смогли анально держать в ужасе 40 миллионов хихлив? Пиздец терпилы.
>>12820
>То есть 5 жидов смогли анально держать в ужасе 40 миллионов хихлив? Пиздец терпилы
>ЖИДОБОЛЬШЕВИКИ РАЗРУШИЛИ РУСЬ МАТУШКУ ЗАКАБАЛИЛИ РУССКИХ ЛЮДЕЙ ОЙ-ОЙ-ОЙ
>>12816
Какие же хохлы антисемиты, пиздец просто.
Какие же хохлы антисемиты, пиздец просто.
>>13311
Ну ты еще мемуары наполеона из 6 палаты принеси. У тебя недержание формы ответа? Еще раз давай попробуюем "где я такое писал"?
Ну ты еще мемуары наполеона из 6 палаты принеси. У тебя недержание формы ответа? Еще раз давай попробуюем "где я такое писал"?
>>10796 (OP)
Спасибо за список, интересно вкатиться в изучение украинской истории.
Нашел еще вот такую годноту, там много интересного есть - http://promir.info/?p=472
Спасибо за список, интересно вкатиться в изучение украинской истории.
Нашел еще вот такую годноту, там много интересного есть - http://promir.info/?p=472
>>13341
Ну ты же ему подыгрываешь?
Ну ты же ему подыгрываешь?
![ОлексійПаталахВідСічідоЧорноморіїобpage-0001.jpg.400x514q85[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15855683952350.jpg)
>>13347
Кстати, недавно Темпора издала "Станицы над Бугом" Паталаха про историю бужского казачества. Я автора немного знаю, он работает в Херсонском архиве и вообще по югу катается, адекватный, хотя и слегка мудень. Я просил у него порыться в архиве по генеалогическому древу, он поныл, но в итоге согласился безвозмездно.
В принципе никто лучше него в этой теме не разбирается в связи с тем, что больше никто не копает в теме
>История казачества
Кстати, недавно Темпора издала "Станицы над Бугом" Паталаха про историю бужского казачества. Я автора немного знаю, он работает в Херсонском архиве и вообще по югу катается, адекватный, хотя и слегка мудень. Я просил у него порыться в архиве по генеалогическому древу, он поныл, но в итоге согласился безвозмездно.
В принципе никто лучше него в этой теме не разбирается в связи с тем, что больше никто не копает в теме
пкап
>>10844
Она ошибочна только для егоров, у которых с историей не очень и не знающих, что раньше русские звались великоросами, а русскими просто все православные подданные царя. И в этом плане среди черносотенцев таки была масса украиномовных крестьян, которые обьединялись в легальную царскую партию бить жидов и поляков.
А иначе возникает неувязочка - куда делись 200 000 волынских черносотенцев накануне революции, если после они себя никак не проявили и в белые движения не вливались, но всякие петлюры и гетманы набирали рекрутов на раз два.
> и она очень интересна просто как альтернативный общепринятому взгляд, пусть даже возможно ошибочный.
Она ошибочна только для егоров, у которых с историей не очень и не знающих, что раньше русские звались великоросами, а русскими просто все православные подданные царя. И в этом плане среди черносотенцев таки была масса украиномовных крестьян, которые обьединялись в легальную царскую партию бить жидов и поляков.
А иначе возникает неувязочка - куда делись 200 000 волынских черносотенцев накануне революции, если после они себя никак не проявили и в белые движения не вливались, но всякие петлюры и гетманы набирали рекрутов на раз два.
>>16977
Среди тарасов таких не меньше.
На самом деле скорее все восточные славяне независимо от вероисповедания, согласно официальному пониманию русскости. Но на деле в ряды черносотенцев вливались и православные неславяне, такие, как немец Грингмут или молдаванин Крушеван. Более того, черносотенцы даже и с татарами-мусульманами заигрывали!
>для егоров, у которых с историей не очень
Среди тарасов таких не меньше.
>русскими просто все православные подданные царя
На самом деле скорее все восточные славяне независимо от вероисповедания, согласно официальному пониманию русскости. Но на деле в ряды черносотенцев вливались и православные неславяне, такие, как немец Грингмут или молдаванин Крушеван. Более того, черносотенцы даже и с татарами-мусульманами заигрывали!
>>17017
Ну нихуя себе. Егор пришел к мысли, что черная сотня - это кружок агрессивных лоялистов, а не сакральный орден. Еще немного и начнешь головой думать вместо подписки на СиП.
>Но на деле в ряды черносотенцев вливались и православные неславяне, такие, как немец Грингмут или молдаванин Крушеван. Более того, черносотенцы даже и с татарами-мусульманами заигрывали
Ну нихуя себе. Егор пришел к мысли, что черная сотня - это кружок агрессивных лоялистов, а не сакральный орден. Еще немного и начнешь головой думать вместо подписки на СиП.
>>17017
Ой господи, любые современные националисты заигрывают с муслимами.
>Более того, черносотенцы даже и с татарами-мусульманами заигрывали!
Ой господи, любые современные националисты заигрывают с муслимами.
>>17017
Кажется Пуришкевич с ними сотруднал на почве хейта армян.
Кажется Пуришкевич с ними сотруднал на почве хейта армян.
>>17131
Это совсем новый тренд для молодой поросли. Беженцы и вот это все. Весь 20 век по сути националисты анунакались с муслимами, Гитлер там, Рене Генон вообще ислам принял, Фритьоф Шуон, Эвола про воинов суфии писал. Для совка-постсовка всякие Гумилевы, Дугины и Джемали призывали намаз делать. Евразийские рыцари, гордые воины степи и вот это все.
>Да нет, у современных исламофобия - главный конёк.
Это совсем новый тренд для молодой поросли. Беженцы и вот это все. Весь 20 век по сути националисты анунакались с муслимами, Гитлер там, Рене Генон вообще ислам принял, Фритьоф Шуон, Эвола про воинов суфии писал. Для совка-постсовка всякие Гумилевы, Дугины и Джемали призывали намаз делать. Евразийские рыцари, гордые воины степи и вот это все.
>>17403
Ну так никто из перечисленных (кроме фриков Дугина и Джемаля) современным не является.
Ну так никто из перечисленных (кроме фриков Дугина и Джемаля) современным не является.
>>11521
Ты "типичную украинскую вышиванку" от типичной русской и не отличишь никогда, не будучи специалистом. Привет.
> в таких типичных украинских вышиванках и подпись прямо на фото - "Дети в русских национальных костюмах
Ты "типичную украинскую вышиванку" от типичной русской и не отличишь никогда, не будучи специалистом. Привет.
![0af9472adb936aef9fa62100bfz4--russkij-stil-obrazets-russkoj[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15862590443022.jpg)
![f7ff53136c3fc35dd80d3e48a7et--russkij-stil-kosovorotka-s-or[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15862590443023.jpg)
>>17605
Надо же на чём-то идентичность строить. А если это что-то совпадает с москальским, то надо зафорсить, что у москалей такого нет, а только у украинцев. Иначе как-то неудобно выходит.
Надо же на чём-то идентичность строить. А если это что-то совпадает с москальским, то надо зафорсить, что у москалей такого нет, а только у украинцев. Иначе как-то неудобно выходит.
>>17574
Вышиванки в современном виде вообще появились в конце 19 века, что логично. Это исподнее и до того времени на показ никогда не выставлялось сторонним людям. Это после стало норм в футбоках ходить.
Вышиванки в современном виде вообще появились в конце 19 века, что логично. Это исподнее и до того времени на показ никогда не выставлялось сторонним людям. Это после стало норм в футбоках ходить.
>>17618
Не, расшитые рубахи это пиздец древность. К тому же, осталась куча образцов и с 18го века, и они ничем не отличаются.
Не, расшитые рубахи это пиздец древность. К тому же, осталась куча образцов и с 18го века, и они ничем не отличаются.
>>17632
Будь добрее к ним, дети на асфальте выросли
Будь добрее к ним, дети на асфальте выросли
>>17632
Которые пришли полякам из Галиции, кстати. По сути жаренный украинский вареник. Традиционно с сыром.
>русские пироги в польше.
Которые пришли полякам из Галиции, кстати. По сути жаренный украинский вареник. Традиционно с сыром.
![Русскаякрестьянскаясемья[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15862613067330.jpg)
185 Кб, 602x827>>17632
Ну, такие пироги там не особо были традиционно распространены, насколько я знаю, только в восточной Польше, где как бы украинское население до середины 20го было. Да и костюм тоже другой.
>>17636
Как бе. Это. Нет.
Это называется плодить сущности без надобности. Покрой там один, узоры из одного корня и очень близки. Кое-где идентичны. Традиции нанесения узора тоже.
В музеях видел, должны быть в фондах этнографического музея, русского и ГИМ. Сейчас сложно найти. Держи пик, который показывает те же традиции, что и в начале 20го.
Ну, такие пироги там не особо были традиционно распространены, насколько я знаю, только в восточной Польше, где как бы украинское население до середины 20го было. Да и костюм тоже другой.
>>17636
>Чуть более чем дохуя.
Как бе. Это. Нет.
>Расшитые рубахи и классические вышиванки - это разные вещи.
Это называется плодить сущности без надобности. Покрой там один, узоры из одного корня и очень близки. Кое-где идентичны. Традиции нанесения узора тоже.
>Приноси показывай
В музеях видел, должны быть в фондах этнографического музея, русского и ГИМ. Сейчас сложно найти. Держи пик, который показывает те же традиции, что и в начале 20го.
![EMEX15H[1].JPG](https://2ch.hk//hi/src/610796/15862625923470.jpg)
![vychyvka3-e1486984604516[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15862625923471.jpg)
![02[1].JPG](https://2ch.hk//hi/src/610796/15862625923482.jpg)
![b10[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15862625923483.jpg)
>>17672
Поссал на ебало
>>17674
Потому что ты сказал? А что если я смогу по примерам вышивки и крою верхней части определить, где и когда она сделана?
Это называется зумеров в школу не пускают и они по интернетам хуйню несут.
Покрой менялся раз в несколько лет.
Ага, да. Особенно, узоры с тракторами времен НЭПа
Только на моей исторической родине бытовало три техники.
Это даже не смешно
Смотри, тут четыре образца вышивки, сделанных плюс-минус в одно время в сотне-двух километров друг от друга.
>По сути жаренный украинский вареник
Поссал на ебало
>>17674
>Как бе. Это. Нет.
Потому что ты сказал? А что если я смогу по примерам вышивки и крою верхней части определить, где и когда она сделана?
>Это называется плодить сущности без надобности.
Это называется зумеров в школу не пускают и они по интернетам хуйню несут.
>Покрой там один
Покрой менялся раз в несколько лет.
>узоры из одного корня и очень близки
Ага, да. Особенно, узоры с тракторами времен НЭПа
>Традиции нанесения узора тоже
Только на моей исторической родине бытовало три техники.
>Держи пик, который показывает те же традиции, что и в начале 20го.
Это даже не смешно
Смотри, тут четыре образца вышивки, сделанных плюс-минус в одно время в сотне-двух километров друг от друга.
>>17710
Пан курва, не гори, а лучше свою вики почитай
>Поссал на ебало
Пан курва, не гори, а лучше свою вики почитай
>Pierogi ruskie, pierogi galicyjskie – popularny w Polsce[1] i na Ukrainie[2] (czyli na Rusi) rodzaj pierogów, których nazwa wywodzi się od Rusi Czerwonej (Galicja Wschodnia)
>>17710
Вышивка в большинстве случаев сильно совпадает, определять будешь под микроскопом, как и говорилось. Основа кроя оставалась той же у наиболее архаичных вариантов. Архаичный вариант русской рубахи от архаичной вышиванки так же будешь под микроскопом отличать.
Очевидно, речь не про них
Речь про расположение, но и эти техники были схожи или одинаковы. Всякие там мережки, например.
И? Узоры первого пика видел на костюмах Твери и Пскова. Узоры на четвёртом пике видел в украинских рубахах из центральной части. Такие вот незыблемые различия "классической вышиванки" от "классической расшитой русской рубахи".
Да, ты сможешь выискать какие-то различия в массе под микроскопом, но я могу найти рубахи из разных регионов России и Украины, между которыми 99% людей не задротов традиций не заметят никакой особой разницы. Вот и вся суть. Общие корни этих традиций очевидны всем и выражены явно. Какие-то там минорные вещи и в разных уездах одной губернии различались, типа там ширины воротника и количества каких-нибудь ярг на понёве. Архаичный крой и наборов узоров для России, Белоруссии и Украины общие и никакой этнографической границы между ними ты не проведёшь.
>>17718
Пирогами там и называются вареники. То, что у нас пирогами называется там иначе как-то было.
>А что если я смогу по примерам вышивки и крою верхней части определить, где и когда она сделана?
Вышивка в большинстве случаев сильно совпадает, определять будешь под микроскопом, как и говорилось. Основа кроя оставалась той же у наиболее архаичных вариантов. Архаичный вариант русской рубахи от архаичной вышиванки так же будешь под микроскопом отличать.
>Ага, да. Особенно, узоры с тракторами времен НЭПа
Очевидно, речь не про них
>Только на моей исторической родине бытовало три техники.
Речь про расположение, но и эти техники были схожи или одинаковы. Всякие там мережки, например.
>Смотри, тут четыре образца вышивки, сделанных плюс-минус в одно время в сотне-двух километров друг от друга.
И? Узоры первого пика видел на костюмах Твери и Пскова. Узоры на четвёртом пике видел в украинских рубахах из центральной части. Такие вот незыблемые различия "классической вышиванки" от "классической расшитой русской рубахи".
Да, ты сможешь выискать какие-то различия в массе под микроскопом, но я могу найти рубахи из разных регионов России и Украины, между которыми 99% людей не задротов традиций не заметят никакой особой разницы. Вот и вся суть. Общие корни этих традиций очевидны всем и выражены явно. Какие-то там минорные вещи и в разных уездах одной губернии различались, типа там ширины воротника и количества каких-нибудь ярг на понёве. Архаичный крой и наборов узоров для России, Белоруссии и Украины общие и никакой этнографической границы между ними ты не проведёшь.
>>17718
Пирогами там и называются вареники. То, что у нас пирогами называется там иначе как-то было.
>>17726
Вот, кстати, в женском шмоте разницы побольше. Плахты против сарафанов, например.
>Архаичный крой и наборов узоров для России, Белоруссии и Украины общие и никакой этнографической границы между ними ты не проведёшь.
Вот, кстати, в женском шмоте разницы побольше. Плахты против сарафанов, например.
>>17730
Плахта это модифицированная понёва.
Плахта это модифицированная понёва.
27 Кб, 300x405Кстати, Оранта из софии киевской, начало 15 века.
>>17718
Пссс еще раз на пся крев
Пиероги не жарят, это те же самые вареники. Пиероги руские от остальных отличаются только начинкой из творога и вареной картошки. Структурный аналог пирогов по-польски - пляцки и пончики.
>>17726
Ты под дурака косишь? Это в глаза бросается, особенно, всякие локальные мемы, типа прорезной вышивки и белым-по-белому.
А зря, тоже народное творчество. Более репрезентативное, чем "мыльная вышивка" с четвертого пика, которую ты, как раз, и мог видеть где-нибудь в Пскове, потому что делалась она по упаковкам мыла с фабрики Брокара.
Ты их не мог видеть чисто технически на костюмах Твери и Пскова, потому что это Южная Волынь.
Это слишком вольная формулировка. В центре Украины пересекается пять этнорегионов.
Крой был мега разный. Со второй половины 19 века вышивкой оформляли городскую одежду только в путь.
Набор тракторов и брокаровщины разве что
Понимаешь, в чем проблема. Если бы ты не формировал свое мировоззрение по шизофазии подхуйлованых пидорасов, то видел бы огромное многообразие славянских культур, а так, у тебя все скомкалось до уровня Фрукт-фрукт, сиська-сиська, цветок-цветок
Пссс еще раз на пся крев
Пиероги не жарят, это те же самые вареники. Пиероги руские от остальных отличаются только начинкой из творога и вареной картошки. Структурный аналог пирогов по-польски - пляцки и пончики.
>>17726
>Вышивка в большинстве случаев сильно совпадает, определять будешь под микроскопом, как и говорилось
Ты под дурака косишь? Это в глаза бросается, особенно, всякие локальные мемы, типа прорезной вышивки и белым-по-белому.
>Очевидно, речь не про них
А зря, тоже народное творчество. Более репрезентативное, чем "мыльная вышивка" с четвертого пика, которую ты, как раз, и мог видеть где-нибудь в Пскове, потому что делалась она по упаковкам мыла с фабрики Брокара.
>Узоры первого пика видел на костюмах Твери и Пскова
Ты их не мог видеть чисто технически на костюмах Твери и Пскова, потому что это Южная Волынь.
>Узоры на четвёртом пике видел в украинских рубахах из центральной части.
Это слишком вольная формулировка. В центре Украины пересекается пять этнорегионов.
>Архаичный крой
Крой был мега разный. Со второй половины 19 века вышивкой оформляли городскую одежду только в путь.
>наборов узоров
Набор тракторов и брокаровщины разве что
>России, Белоруссии и Украины общие и никакой этнографической границы между ними ты не проведёшь.
Понимаешь, в чем проблема. Если бы ты не формировал свое мировоззрение по шизофазии подхуйлованых пидорасов, то видел бы огромное многообразие славянских культур, а так, у тебя все скомкалось до уровня Фрукт-фрукт, сиська-сиська, цветок-цветок
>>17771
Мог и видел. В этом и суть.
Нет, там другое.
В большинстве случаев это не так.
И? Суть в том, что это разные регионы.
Речь про архаичный крой. В основе своей рубахи похожи, основа кроя одна у очень многих рубах.
Узоры тоже совпадают. То, куда их наносили тоже. Ворот, рукава, подол.
Ну погугли традиционный русских костюм в конкретных экспонатах
Я не отрицал региональные традиции, это ты начал нести шизофазическую хуйню про отличие некой "классической вышиванки" от "расшитой рубахи". При том, что следующими постами сам же начал задвигать про различные подвиды т.н. "вышиванок". Почему рубаха с Волыни и с Чернигова - входят в один и тот же термин "классическая вышиванка", а вот рубаха с Брянска и Курска - это уже "абсолютно другая вещь" вообще не понятно. Это и есть тот бред, который я и раскритиковал. Есть восточнославянский костюм, у поляков другой, узоры другие и т.д., у сербов и словенцев тоже. У восточных славян чётких различий внутри костюма нет, чтобы можно было чётко противопоставить по национальным границам традиции. Есть региональные разновидности со своими особенности, но некоей обще украинской вышиванки и общерусской рубахи, которые бы резко отличались друг от друга нет. Именно это я и имел ввиду, а ты перешёл на манёвры про региональные различия, которые как бы в каждом селе были и люди по ним могли узнать, кто откуда. Но это всё под микроскопом рассматривается незадротами.
>Ты их не мог видеть чисто технически на костюмах Твери и Пскова, потому что это Южная Волынь.
Мог и видел. В этом и суть.
>ак раз, и мог видеть где-нибудь в Пскове
Нет, там другое.
>Это в глаза бросается, особенно, всякие локальные мемы, типа прорезной вышивки и белым-по-белому.
В большинстве случаев это не так.
>Это слишком вольная формулировка. В центре Украины пересекается пять этнорегионов
И? Суть в том, что это разные регионы.
>Крой был мега разный. Со второй половины 19 века вышивкой оформляли городскую одежду только в путь.
Речь про архаичный крой. В основе своей рубахи похожи, основа кроя одна у очень многих рубах.
Узоры тоже совпадают. То, куда их наносили тоже. Ворот, рукава, подол.
>Набор тракторов и брокаровщины разве что
Ну погугли традиционный русских костюм в конкретных экспонатах
>Если бы ты не формировал свое мировоззрение по шизофазии подхуйлованых пидорасов, то видел бы огромное многообразие славянских культур
Я не отрицал региональные традиции, это ты начал нести шизофазическую хуйню про отличие некой "классической вышиванки" от "расшитой рубахи". При том, что следующими постами сам же начал задвигать про различные подвиды т.н. "вышиванок". Почему рубаха с Волыни и с Чернигова - входят в один и тот же термин "классическая вышиванка", а вот рубаха с Брянска и Курска - это уже "абсолютно другая вещь" вообще не понятно. Это и есть тот бред, который я и раскритиковал. Есть восточнославянский костюм, у поляков другой, узоры другие и т.д., у сербов и словенцев тоже. У восточных славян чётких различий внутри костюма нет, чтобы можно было чётко противопоставить по национальным границам традиции. Есть региональные разновидности со своими особенности, но некоей обще украинской вышиванки и общерусской рубахи, которые бы резко отличались друг от друга нет. Именно это я и имел ввиду, а ты перешёл на манёвры про региональные различия, которые как бы в каждом селе были и люди по ним могли узнать, кто откуда. Но это всё под микроскопом рассматривается незадротами.
>>17771
Мог и видел. В этом и суть.
Нет, там другое.
В большинстве случаев это не так.
И? Суть в том, что это разные регионы.
Речь про архаичный крой. В основе своей рубахи похожи, основа кроя одна у очень многих рубах.
Узоры тоже совпадают. То, куда их наносили тоже. Ворот, рукава, подол.
Ну погугли традиционный русских костюм в конкретных экспонатах
Я не отрицал региональные традиции, это ты начал нести шизофазическую хуйню про отличие некой "классической вышиванки" от "расшитой рубахи". При том, что следующими постами сам же начал задвигать про различные подвиды т.н. "вышиванок". Почему рубаха с Волыни и с Чернигова - входят в один и тот же термин "классическая вышиванка", а вот рубаха с Брянска и Курска - это уже "абсолютно другая вещь" вообще не понятно. Это и есть тот бред, который я и раскритиковал. Есть восточнославянский костюм, у поляков другой, узоры другие и т.д., у сербов и словенцев тоже. У восточных славян чётких различий внутри костюма нет, чтобы можно было чётко противопоставить по национальным границам традиции. Есть региональные разновидности со своими особенности, но некоей обще украинской вышиванки и общерусской рубахи, которые бы резко отличались друг от друга нет. Именно это я и имел ввиду, а ты перешёл на манёвры про региональные различия, которые как бы в каждом селе были и люди по ним могли узнать, кто откуда. Но это всё под микроскопом рассматривается незадротами.
>Ты их не мог видеть чисто технически на костюмах Твери и Пскова, потому что это Южная Волынь.
Мог и видел. В этом и суть.
>ак раз, и мог видеть где-нибудь в Пскове
Нет, там другое.
>Это в глаза бросается, особенно, всякие локальные мемы, типа прорезной вышивки и белым-по-белому.
В большинстве случаев это не так.
>Это слишком вольная формулировка. В центре Украины пересекается пять этнорегионов
И? Суть в том, что это разные регионы.
>Крой был мега разный. Со второй половины 19 века вышивкой оформляли городскую одежду только в путь.
Речь про архаичный крой. В основе своей рубахи похожи, основа кроя одна у очень многих рубах.
Узоры тоже совпадают. То, куда их наносили тоже. Ворот, рукава, подол.
>Набор тракторов и брокаровщины разве что
Ну погугли традиционный русских костюм в конкретных экспонатах
>Если бы ты не формировал свое мировоззрение по шизофазии подхуйлованых пидорасов, то видел бы огромное многообразие славянских культур
Я не отрицал региональные традиции, это ты начал нести шизофазическую хуйню про отличие некой "классической вышиванки" от "расшитой рубахи". При том, что следующими постами сам же начал задвигать про различные подвиды т.н. "вышиванок". Почему рубаха с Волыни и с Чернигова - входят в один и тот же термин "классическая вышиванка", а вот рубаха с Брянска и Курска - это уже "абсолютно другая вещь" вообще не понятно. Это и есть тот бред, который я и раскритиковал. Есть восточнославянский костюм, у поляков другой, узоры другие и т.д., у сербов и словенцев тоже. У восточных славян чётких различий внутри костюма нет, чтобы можно было чётко противопоставить по национальным границам традиции. Есть региональные разновидности со своими особенности, но некоей обще украинской вышиванки и общерусской рубахи, которые бы резко отличались друг от друга нет. Именно это я и имел ввиду, а ты перешёл на манёвры про региональные различия, которые как бы в каждом селе были и люди по ним могли узнать, кто откуда. Но это всё под микроскопом рассматривается незадротами.
>>17786
А косой ворот?
>но некоей обще украинской вышиванки и общерусской рубахи, которые бы резко отличались друг от друга нет.
А косой ворот?
>>17787
Был и прямой. Косых просто больше стало к 19ому веку. У тянских рубах до конца прямой ворот почти у всех был, например.
Также, у белорусских встречался часто косой ворот, и на восточном полесье Украины, собственно.
Был и прямой. Косых просто больше стало к 19ому веку. У тянских рубах до конца прямой ворот почти у всех был, например.
Также, у белорусских встречался часто косой ворот, и на восточном полесье Украины, собственно.
>>17771
Так у украинских рубах были свои узоры или брокаровщина, ты уж определись.
>Набор тракторов и брокаровщины разве что
Так у украинских рубах были свои узоры или брокаровщина, ты уж определись.
>>17574
На пике 4 ведь косоворотка?
На пике 4 ведь косоворотка?
>>18452
А где тогда настоящие руSSкие начинаются? За полярным кругом?
И что носили русские до появления косоворотки?
А где тогда настоящие руSSкие начинаются? За полярным кругом?
И что носили русские до появления косоворотки?
>>18495
Одеяния из б-жественного света и счастливую улыбку
>И что носили русские до появления косоворотки?
Одеяния из б-жественного света и счастливую улыбку
456 Кб, 640x640>>18452
Все носили вышиванки, даже скифы, негры и перуанцы. Всем можно носить, только москалям низя, рряяя !
Лол, я недавно с такими же отбитыми дискутировал про борщ. Сначала мне с пеной у рта доказывали, что борщ может быть только украинским, потом сошлись на том, что может быть и польским, белорусским, литовским, молдавским, румынским, каким угодно, НО ТОЛЬКО НЕ РУССКИМ РРЯЯЯ!!!
>русские не носили ни каких вышиванок
Все носили вышиванки, даже скифы, негры и перуанцы. Всем можно носить, только москалям низя, рряяя !
Лол, я недавно с такими же отбитыми дискутировал про борщ. Сначала мне с пеной у рта доказывали, что борщ может быть только украинским, потом сошлись на том, что может быть и польским, белорусским, литовским, молдавским, румынским, каким угодно, НО ТОЛЬКО НЕ РУССКИМ РРЯЯЯ!!!
>>18518
Вполне легитимно. У русских есть щи и жуткий кадавр совкового общепита московский борщ.
>каким угодно, НО ТОЛЬКО НЕ РУССКИМ РРЯЯЯ!!!
Вполне легитимно. У русских есть щи и жуткий кадавр совкового общепита московский борщ.
>>18737
Егорка любит навернуть борщеца. Да чтоб понажористей, чтоб ложка стояла, ребрышки что хрустели. Омномом.
А если окажестся, что борщ хохляцкий, так то ж, ваш благородие, зрада-ссс! Так и ребрышки поперек горла встанут, и русский мир начнет рассыпаться. Ей-же-ей! Такъ не победимъ!
Егорка любит навернуть борщеца. Да чтоб понажористей, чтоб ложка стояла, ребрышки что хрустели. Омномом.
А если окажестся, что борщ хохляцкий, так то ж, ваш благородие, зрада-ссс! Так и ребрышки поперек горла встанут, и русский мир начнет рассыпаться. Ей-же-ей! Такъ не победимъ!
>>18741
Но прикол в том, что егорка не знает другого борща, кроме усредненной версии украинского, хоть и сваренной как щи.
>А если окажестся, что борщ хохляцкий,
Но прикол в том, что егорка не знает другого борща, кроме усредненной версии украинского, хоть и сваренной как щи.
>>18741
Лол, найс передерг. Речь была о том, что "борщ тильки украиньский, не сметь москалям его есть !!!!". Но тарас был бы не тарасом, если бы не попытался в перефорс.
Лол, найс передерг. Речь была о том, что "борщ тильки украиньский, не сметь москалям его есть !!!!". Но тарас был бы не тарасом, если бы не попытался в перефорс.
>>18756
>Ебанутые украинские патриоты воюют в сети за борщ и вышиванку
>Егор ! Подписка СиП ! Советские Егорки ! Не сметь смеяться с Неньки !
710 Кб, 1280x720>>18756
Да я мимокрокодил и русским себя никогда не считал, ты поясни за "украинскость" борща? В чем она заключается? Или ты анальная жертва жирных русских нацболов?
Да я мимокрокодил и русским себя никогда не считал, ты поясни за "украинскость" борща? В чем она заключается? Или ты анальная жертва жирных русских нацболов?
>>18760
Есть разные виды борща, понимаешь? То, что готовит шаболда, которую ты мамкой называешь, - это упрощенная версия украинского борща из совдеповского общепита. Русский борщ без картошки с мучной заправкой. Белорусский без капусты или с минимальной закладкой капусты, зато со свекольной ботвой. И так далее.
>ты поясни за "украинскость" борща?
Есть разные виды борща, понимаешь? То, что готовит шаболда, которую ты мамкой называешь, - это упрощенная версия украинского борща из совдеповского общепита. Русский борщ без картошки с мучной заправкой. Белорусский без капусты или с минимальной закладкой капусты, зато со свекольной ботвой. И так далее.
123 Кб, 512x512>>18765
А как ты узнал все эти деления? И что мешает клятому москалю приготовить "усложненную версию" хохлоборща? У него нет гена отвечающего за борщеварение или это такой страшный секрет что передается только среде тру бендеровцев в зале Упа?
А как ты узнал все эти деления? И что мешает клятому москалю приготовить "усложненную версию" хохлоборща? У него нет гена отвечающего за борщеварение или это такой страшный секрет что передается только среде тру бендеровцев в зале Упа?
>>18768
А как ты узнал что москали готовят не тру, а тру только то что варила твоя мамка-шлюха с ленинградки?
А как ты узнал что москали готовят не тру, а тру только то что варила твоя мамка-шлюха с ленинградки?
158 Кб, 267x300Пацаны чую мы щас узнаем главную хохляцкую тайну - рецепт тру борща. Она веками передавалась в зале Упа тру хранителями секты свидетелей Шухевича и живородящего Бандеры. Но местный пан кикил в багете может и проболтаться.
>>18769
Это слишком сложное колдунство для тех, у кого дедушка узбек, бабушка коммунистка, а папу зовут Трактор
>А как ты узнал
Это слишком сложное колдунство для тех, у кого дедушка узбек, бабушка коммунистка, а папу зовут Трактор
>>18777
Он сказал. Мы же выяснили - у москалей нет гена борщеварения. Только тру кикил выросший в горах карпат его имеет. Остальным не дано.
Он сказал. Мы же выяснили - у москалей нет гена борщеварения. Только тру кикил выросший в горах карпат его имеет. Остальным не дано.
>>18758
Нет, ты.
Нет, ты.
>>18518
Но он прав. Борщ может быть и великоросским, например, но русский борщ это какая-то невнятная хуйня. Русский он какой, болгарский, татарский, украиснкий или литовский?
>быть и польским, белорусским, литовским, молдавским, румынским, каким угодно, НО ТОЛЬКО НЕ РУССКИМ РРЯЯЯ!!!
Но он прав. Борщ может быть и великоросским, например, но русский борщ это какая-то невнятная хуйня. Русский он какой, болгарский, татарский, украиснкий или литовский?
>>18452
Брянск и Курск это самые что ни на есть чисто русские регионы, одни из самых древних. Это раз.
Два - рубахи точно такие же, как в Брянске и Курске носились и в Рязани и в Калуге, и во Пскове, и в Новгороде с Ярославлем.
Ты - тупой долбоёб, который подался на форс с якобы хохловышиванкой.
Брянск и Курск это самые что ни на есть чисто русские регионы, одни из самых древних. Это раз.
Два - рубахи точно такие же, как в Брянске и Курске носились и в Рязани и в Калуге, и во Пскове, и в Новгороде с Ярославлем.
Ты - тупой долбоёб, который подался на форс с якобы хохловышиванкой.
>>18604
Мань, борщ в русских поваренных книгах появляется, как часть именно русской кухни раньше любого подобного рецепта борща с описанием его, как часть "малоросской" кухни.
Так что что ещё легитимнее.
Боюсь порвать твой манямирок, но кухни соседних групп населения, особенно, если они этнически чётко не разделимы, совпадают и пересекаются. Щи и на Украине есть, чаще всего встречаясь под названием капустняка.
Мань, борщ в русских поваренных книгах появляется, как часть именно русской кухни раньше любого подобного рецепта борща с описанием его, как часть "малоросской" кухни.
Так что что ещё легитимнее.
>У русских есть щи
Боюсь порвать твой манямирок, но кухни соседних групп населения, особенно, если они этнически чётко не разделимы, совпадают и пересекаются. Щи и на Украине есть, чаще всего встречаясь под названием капустняка.
>>18849
Заворачивайте шизофреника
Заворачивайте шизофреника
>>18770
Главная тайна - верещать про его исконно украинскость, спорить до смерти с любым, кто укажет и на его исконно-русскость, невзирая на все факты. Вот тогда будет борщ украинский. Если просто написать что-то про борщ и не устроить борщесрач с национальными комплексами и попытками его отписать от ассоциации с традиционной русской кухней - то борщ не верный будет. Не правильный.
Главная тайна - верещать про его исконно украинскость, спорить до смерти с любым, кто укажет и на его исконно-русскость, невзирая на все факты. Вот тогда будет борщ украинский. Если просто написать что-то про борщ и не устроить борщесрач с национальными комплексами и попытками его отписать от ассоциации с традиционной русской кухней - то борщ не верный будет. Не правильный.
В России борщ упоминается в памятниках XVI—XVII веков. Очерки о нём можно встретить в новгородских ямских книгах за 1586—1631 годов. Варить борщевик и свеклу летом рекомендует Домострой.
Принесите, плиз украинские упоминания борща до XVIII века.
Принесите, плиз украинские упоминания борща до XVIII века.
>>19012
Это не тру. Как только москаль начинает готовить что то это будет лютая хуйня но не тру борщ. Все дело в гене борщеварения.
Это не тру. Как только москаль начинает готовить что то это будет лютая хуйня но не тру борщ. Все дело в гене борщеварения.
>>19046
Этот тарас порвался - замените.
Этот тарас порвался - замените.
>>19046
Вроде был простой вопрос. Принесите "украинский борщ" ранее XVIII века. В отчет привычный визг "уии рряяяя егоор уииии"
Вроде был простой вопрос. Принесите "украинский борщ" ранее XVIII века. В отчет привычный визг "уии рряяяя егоор уииии"
>>19067
Ранее 19го.
Ранее 19го.
бамп
![VlbZ6DDLf7A[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865866293600.jpg)
![zb705f5ac[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865866293601.jpg)
![0124290188fbbdborig[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865866293612.jpg)
![xe8b21b12[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865866293633.jpg)
>>19529 (Del)
Во-первых, Курск и Брянск - это и есть самые древние русские регионы наравне со Псковом и Новгородом и даже чуток старше.
Во-вторых
Да.
Южнее Воронежа только Луганск и Дон,
Русскими там себя считают 99,999% коренного населения
Хочешь сказать от Ярославля или тем более Москвы менее плавные переходы к Брянску и Курску? Если ты выписываешь из русских Брянск, но надо выписывать и Калугу. Если выписываешь Калугу, то надо выписывать и Москву. Если выписываешь Москву, но надо выписывать и Ярославль. Чел, ты...
Но раз уж тебе так важно, то держи.
Пик 1 - Тверская губерния.
Пик 2 - Московская
Пик 3 - Вологодская
Ну а с Рязанью вообще эпический проёб, чуть ли не самый основной вышиватный регион, только даун, не имеющий никакого представления о якобы родной культуре, мог такое спиздануть.
Пик 4 - она.
Обоссан.
Но раз
Во-первых, Курск и Брянск - это и есть самые древние русские регионы наравне со Псковом и Новгородом и даже чуток старше.
Во-вторых
>Тверщине
>Ярославле?
>Может в Москве?
>В Рязани?
Да.
>"Все кто южнее Воронежа - для меня другие русские
Южнее Воронежа только Луганск и Дон,
> И это не "чисто русские регионы"
Русскими там себя считают 99,999% коренного населения
>Это пограничная территория, место где начинается плавное переход в украинско-белорусскую культуру
Хочешь сказать от Ярославля или тем более Москвы менее плавные переходы к Брянску и Курску? Если ты выписываешь из русских Брянск, но надо выписывать и Калугу. Если выписываешь Калугу, то надо выписывать и Москву. Если выписываешь Москву, но надо выписывать и Ярославль. Чел, ты...
Но раз уж тебе так важно, то держи.
Пик 1 - Тверская губерния.
Пик 2 - Московская
Пик 3 - Вологодская
Ну а с Рязанью вообще эпический проёб, чуть ли не самый основной вышиватный регион, только даун, не имеющий никакого представления о якобы родной культуре, мог такое спиздануть.
Пик 4 - она.
Обоссан.
Но раз
>>19530 (Del)
Не синонимы, не в официально, государственной литературе (научные труды и т.д.), а что касается народной, "русские" зачастую использовалось, как обозначение тех, и кого сейчас принято называть русскими. И поэтому в первых книгах типа "Русская поварня" упоминаются, как "старинные народные русские кушанья" щи, тюря, окрошка, борщ (иногда называемый просто бураками, но рецепт именно современного борща - свекольно-говяжьего супа), блины, пироги, няня, но не упоминаются никакие вареники, налистники, галушки, пампушки, кровянки и бигосы.
Не синонимы, не в официально, государственной литературе (научные труды и т.д.), а что касается народной, "русские" зачастую использовалось, как обозначение тех, и кого сейчас принято называть русскими. И поэтому в первых книгах типа "Русская поварня" упоминаются, как "старинные народные русские кушанья" щи, тюря, окрошка, борщ (иногда называемый просто бураками, но рецепт именно современного борща - свекольно-говяжьего супа), блины, пироги, няня, но не упоминаются никакие вареники, налистники, галушки, пампушки, кровянки и бигосы.
![hoNoTTa7Hgg[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865879553751.jpg)
Хотя, походу, всё-таки придётся признать свою неправоту. Вот на пиках представлена настоящая, исконно украинская, самобытная и уникальная вышиванка и кацапские пародийные лохмотья, называемые рубахами из таких глубинных москальских пердей, как Новгород и Рязань.
Надо быть конченным долбоёбом или просто кацапом, чтобы не видеть космической разницы меж произведением украинского народного искусства и финно-монгольской пародией.
Надо быть конченным долбоёбом или просто кацапом, чтобы не видеть космической разницы меж произведением украинского народного искусства и финно-монгольской пародией.
>>19633 (Del)
Ну, с первого раза, ты, видимо, не понял.
Можешь просто поискать реальные экспонаты и примеры старинной одежды. Вот, например, в этом группе неплохо собраны.
https://vk.com/albums-4367359
Вообще-то нет. Да и там ещё в середине 20го века половина по-украински говорила.
Пиздец ты долбоёб, чел. Брянск и Курск однозначно относятся именно к южнорусской диалектной зоны, там непрерывный диалектный континуум неразличимый и с восточными и северными областями для них.
Ну тогда и у украинцев ничего нет. Чернигов - пограничный с Россией (где как раз местный диалект гораздо ближе к южнорусскому, чем к полтавскому), Киев - пограничный с Черниговом и Белоруссией. Волынь - пограничная с Белоруссией и Польшей. Галиция - пограничная с Польшей. Подолье - пограничная с Румынией. Закарпатье вообще со всех сторон пограничное со Слоавакией, Венгрией и Румынией. Всё, нет никакой общеукраинской вышиванки.
С Белоруссией тоже самое можно проделать, кроме Минска, разве что.
Рубахи в других регионах не отличаются от курских и брянских - раз.
Курск и Брянск - крупные, насквозь коренные русские регионы. Поэтому всё, что в традициях этих древнейших коренных русских регионов = русская традиция. Былины про Илью Муромца и прочих Святогоров тоже, если что, только на Поморье и в Вологодской области и помнили.
Всякие украинские казацкие хуйни были распространены только в центральной днепровской части. Но всё это считается частью общенациональной культуры. Народная традиционная культура - это то, что у народа в традиции, не обязательно у 100% на 100% территории, достаточно, чтобы у какой-то части. Но с вышиванками это не так, они распространены были по основной части коренных русских регионов.
>>19633 (Del)
Да, я прозрел и готов извиниться, ты безоговорочно победил в этом аргументированном споре >>19630
>>19634 (Del)
Крым, Кубань, Заволжье, во многом и Астраханская область были заселены славянами (с территорий коренной России и Украины) только в 19ом веке. А Дон, Волгоград и правобережная часть Волгоградской области были заселены как раз рязанским мужичьём, лул.
>Повторюшка дядя хрюшка?
Ну, с первого раза, ты, видимо, не понял.
>Давай же разберемся, ссылки на литературу давай мне
Можешь просто поискать реальные экспонаты и примеры старинной одежды. Вот, например, в этом группе неплохо собраны.
https://vk.com/albums-4367359
>На кубане тоже 100000000% русичи живут.
Вообще-то нет. Да и там ещё в середине 20го века половина по-украински говорила.
>Менее плавные переходе к хохлам с бульбашами, ау, даун!!!
Пиздец ты долбоёб, чел. Брянск и Курск однозначно относятся именно к южнорусской диалектной зоны, там непрерывный диалектный континуум неразличимый и с восточными и северными областями для них.
>Я никого не выписываю, пограничные регионы, есть пограничные регионы.
Ну тогда и у украинцев ничего нет. Чернигов - пограничный с Россией (где как раз местный диалект гораздо ближе к южнорусскому, чем к полтавскому), Киев - пограничный с Черниговом и Белоруссией. Волынь - пограничная с Белоруссией и Польшей. Галиция - пограничная с Польшей. Подолье - пограничная с Румынией. Закарпатье вообще со всех сторон пограничное со Слоавакией, Венгрией и Румынией. Всё, нет никакой общеукраинской вышиванки.
С Белоруссией тоже самое можно проделать, кроме Минска, разве что.
>Натягивать их на общерусские картину не надо.
Рубахи в других регионах не отличаются от курских и брянских - раз.
Курск и Брянск - крупные, насквозь коренные русские регионы. Поэтому всё, что в традициях этих древнейших коренных русских регионов = русская традиция. Былины про Илью Муромца и прочих Святогоров тоже, если что, только на Поморье и в Вологодской области и помнили.
Всякие украинские казацкие хуйни были распространены только в центральной днепровской части. Но всё это считается частью общенациональной культуры. Народная традиционная культура - это то, что у народа в традиции, не обязательно у 100% на 100% территории, достаточно, чтобы у какой-то части. Но с вышиванками это не так, они распространены были по основной части коренных русских регионов.
>>19633 (Del)
>Это не вышиванка
>Это не вышиванка
>Это не вышиванка
>Это не вышиванка
Да, я прозрел и готов извиниться, ты безоговорочно победил в этом аргументированном споре >>19630
>>19634 (Del)
Крым, Кубань, Заволжье, во многом и Астраханская область были заселены славянами (с территорий коренной России и Украины) только в 19ом веке. А Дон, Волгоград и правобережная часть Волгоградской области были заселены как раз рязанским мужичьём, лул.
>>19633 (Del)
Ну, с первого раза, ты, видимо, не понял.
Можешь просто поискать реальные экспонаты и примеры старинной одежды. Вот, например, в этом группе неплохо собраны.
https://vk.com/albums-4367359
Вообще-то нет. Да и там ещё в середине 20го века половина по-украински говорила.
Пиздец ты долбоёб, чел. Брянск и Курск однозначно относятся именно к южнорусской диалектной зоны, там непрерывный диалектный континуум неразличимый и с восточными и северными областями для них.
Ну тогда и у украинцев ничего нет. Чернигов - пограничный с Россией (где как раз местный диалект гораздо ближе к южнорусскому, чем к полтавскому), Киев - пограничный с Черниговом и Белоруссией. Волынь - пограничная с Белоруссией и Польшей. Галиция - пограничная с Польшей. Подолье - пограничная с Румынией. Закарпатье вообще со всех сторон пограничное со Слоавакией, Венгрией и Румынией. Всё, нет никакой общеукраинской вышиванки.
С Белоруссией тоже самое можно проделать, кроме Минска, разве что.
Рубахи в других регионах не отличаются от курских и брянских - раз.
Курск и Брянск - крупные, насквозь коренные русские регионы. Поэтому всё, что в традициях этих древнейших коренных русских регионов = русская традиция. Былины про Илью Муромца и прочих Святогоров тоже, если что, только на Поморье и в Вологодской области и помнили.
Всякие украинские казацкие хуйни были распространены только в центральной днепровской части. Но всё это считается частью общенациональной культуры. Народная традиционная культура - это то, что у народа в традиции, не обязательно у 100% на 100% территории, достаточно, чтобы у какой-то части. Но с вышиванками это не так, они распространены были по основной части коренных русских регионов.
>>19633 (Del)
Да, я прозрел и готов извиниться, ты безоговорочно победил в этом аргументированном споре >>19630
>>19634 (Del)
Крым, Кубань, Заволжье, во многом и Астраханская область были заселены славянами (с территорий коренной России и Украины) только в 19ом веке. А Дон, Волгоград и правобережная часть Волгоградской области были заселены как раз рязанским мужичьём, лул.
>Повторюшка дядя хрюшка?
Ну, с первого раза, ты, видимо, не понял.
>Давай же разберемся, ссылки на литературу давай мне
Можешь просто поискать реальные экспонаты и примеры старинной одежды. Вот, например, в этом группе неплохо собраны.
https://vk.com/albums-4367359
>На кубане тоже 100000000% русичи живут.
Вообще-то нет. Да и там ещё в середине 20го века половина по-украински говорила.
>Менее плавные переходе к хохлам с бульбашами, ау, даун!!!
Пиздец ты долбоёб, чел. Брянск и Курск однозначно относятся именно к южнорусской диалектной зоны, там непрерывный диалектный континуум неразличимый и с восточными и северными областями для них.
>Я никого не выписываю, пограничные регионы, есть пограничные регионы.
Ну тогда и у украинцев ничего нет. Чернигов - пограничный с Россией (где как раз местный диалект гораздо ближе к южнорусскому, чем к полтавскому), Киев - пограничный с Черниговом и Белоруссией. Волынь - пограничная с Белоруссией и Польшей. Галиция - пограничная с Польшей. Подолье - пограничная с Румынией. Закарпатье вообще со всех сторон пограничное со Слоавакией, Венгрией и Румынией. Всё, нет никакой общеукраинской вышиванки.
С Белоруссией тоже самое можно проделать, кроме Минска, разве что.
>Натягивать их на общерусские картину не надо.
Рубахи в других регионах не отличаются от курских и брянских - раз.
Курск и Брянск - крупные, насквозь коренные русские регионы. Поэтому всё, что в традициях этих древнейших коренных русских регионов = русская традиция. Былины про Илью Муромца и прочих Святогоров тоже, если что, только на Поморье и в Вологодской области и помнили.
Всякие украинские казацкие хуйни были распространены только в центральной днепровской части. Но всё это считается частью общенациональной культуры. Народная традиционная культура - это то, что у народа в традиции, не обязательно у 100% на 100% территории, достаточно, чтобы у какой-то части. Но с вышиванками это не так, они распространены были по основной части коренных русских регионов.
>>19633 (Del)
>Это не вышиванка
>Это не вышиванка
>Это не вышиванка
>Это не вышиванка
Да, я прозрел и готов извиниться, ты безоговорочно победил в этом аргументированном споре >>19630
>>19634 (Del)
Крым, Кубань, Заволжье, во многом и Астраханская область были заселены славянами (с территорий коренной России и Украины) только в 19ом веке. А Дон, Волгоград и правобережная часть Волгоградской области были заселены как раз рязанским мужичьём, лул.
![WiVNYWSvDiI[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865907061400.jpg)
![X9f0qjV0TPo[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865907061401.jpg)
![xcf955ef9[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865907061412.jpg)
![LSo4oYbDmf0[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865907061413.jpg)
Москали, бля. Вы что, совсем ёбу дали? Как вы можете не видеть катастрофической разницы меж вашими т.н. "рубахами" и нашими исконно исключительно украинскими вышиванками? Вы, что, сука, последние мозги водярой пропили?
Я всё понимаю, но как можно не замечать ТАКУЮ разницу. Пиздец.
Я всё понимаю, но как можно не замечать ТАКУЮ разницу. Пиздец.
>>19651 (Del)
Там не "100% (велико)русичи живут"
Брянск и Курск - абсолютно неотделимая культурно и этнически часть коренной общерусской зоны
Комментируй. Желательно с аргументами. Ты ведь пиздел про то, что если район приграничный, то несчитово.
С козырей заходишь, сука.
Их никто и не путает. Я, по крайней мере, не слышал от знакомых лично.
И то, что ты разъёбан по фактам, сначала пиздя про коренную общерусскую зону, а затем приводя, как аргумент, зоны позднего заселения.
>И?
Там не "100% (велико)русичи живут"
>И??
Брянск и Курск - абсолютно неотделимая культурно и этнически часть коренной общерусской зоны
>Эту шизофазию мне тоже комментировать?
Комментируй. Желательно с аргументами. Ты ведь пиздел про то, что если район приграничный, то несчитово.
>Шизик, безумный полет мысли.
С козырей заходишь, сука.
>Это как борщ и щи путать, только такой кацап как ты и может.
Их никто и не путает. Я, по крайней мере, не слышал от знакомых лично.
>Да, Новороссия в тоже время заселялись. Опять, И НАХУЙ?
И то, что ты разъёбан по фактам, сначала пиздя про коренную общерусскую зону, а затем приводя, как аргумент, зоны позднего заселения.
>>19646
Ты ведь шуткуешь? Потому что твои рубахи с шитьём по вороту вообще отдают финно-уграми, конкретно - коми-пермяками (которые скопировали их у русских).
Ты ведь шуткуешь? Потому что твои рубахи с шитьём по вороту вообще отдают финно-уграми, конкретно - коми-пермяками (которые скопировали их у русских).
![ФранкоІван[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865923794520.jpg)
92 Кб, 300x376>>19662
Ты, сука, понимаешь вообще, что ты сейчас спизданул?
Алсо, среди украинских рубах шитьё вдоль ворота также крайне распространено
> Потому что твои рубахи с шитьём по вороту вообще отдают финно-уграми
> конкретно - коми-пермяками
>которые скопировали их у русских
> отдают финно-уграми
>которые скопировали их у русских
Ты, сука, понимаешь вообще, что ты сейчас спизданул?
Алсо, среди украинских рубах шитьё вдоль ворота также крайне распространено
>>19666
Ну, просто в России русские вышиванки уже не носят, даже на фестивалях угорают по более архаичным рубахам времен Новгородской Руси, это тема для финно-угров - удмуртов, коми, мордвы, которые их продвигают в рамках сохранения своей национальной культуры. Так что у меня вышиванка да ещё с обильной вышивкой, четко ассоциируется с финно-уграми, так же как тюбетейка с татарами, хотя я знаю, что её носят ещё и в Средней Азии. Ну, и про украинские вышиванки я тоже слышал, хотя и не видел аутентичных в отличии от коми-пермяцкой одежды 19 века.
Ну, просто в России русские вышиванки уже не носят, даже на фестивалях угорают по более архаичным рубахам времен Новгородской Руси, это тема для финно-угров - удмуртов, коми, мордвы, которые их продвигают в рамках сохранения своей национальной культуры. Так что у меня вышиванка да ещё с обильной вышивкой, четко ассоциируется с финно-уграми, так же как тюбетейка с татарами, хотя я знаю, что её носят ещё и в Средней Азии. Ну, и про украинские вышиванки я тоже слышал, хотя и не видел аутентичных в отличии от коми-пермяцкой одежды 19 века.
![x961a0b70[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865945832530.jpg)
![800px-IvanHoncharmuseumvyshyvanka16[1].JPG](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865945832541.jpg)
![r-qXZvceiyE[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865945832552.jpg)
![1280px-IvanHoncharmuseumvyshyvanka11[1].JPG](https://2ch.hk//hi/src/610796/15865945832563.jpg)
>>19673 (Del)
Это центры национальной идентификации, а не культуры.
Нет, не должны, ты подводишь желаемое под действительное. Казацкие думы - стереотипная часть украинской культуры. Встречались только в Запорожье и окрестностях.
Русские былины - стереотипная часть русской культуры. Вологда и Поморье.
И я всё же говорю, не об именно стереотипах, а о подлинной культуре. Стереотипы - это именно что часть национального мифа, создаётся и рушится государством по щелчку пальцев. Теперь за стереотипный русский костюм большинство считает вообще какую-то клюквенную хуйню, которая в действительно вообще никогда не существовала и щи, сделанные из недоквашенной капусте за часик на плите, а не сутки томлёные в печи, тоже самое и с борщом. Поэтому отсылки к национальному мифу нерелевантны и непродуктивны в споре.
Ни одна народная культура не абсолютно однородна, а всегда региональна. Тем более культура такого огромного народа, как русские.
Предлагаю, рассмотреть, например, японский, скандинавский и западно-европейские подходы. Где народная культура - это совокупность уникальных особенностей регионов, а не что выдумывание и навязывание чего-то, что есть везде.
Абсолютно однородного общерусского костюма нет и никогда не было. Есть общие традиции и основа. И Брянск с Курском здесь являются одними из наиболее характерных регионов с архаичной культурой. Также очень показательной является Рязань, например.
Когда я говорю о народной культуре - я говорю именно о народной традиционной культуре, а не об образе, который создал СССР для обывателя. Если ты говоришь именно об этом - то мы спорим просто о разных вещах.
Не путаю. Я тебе привёл традиционные рубахи, которые ты не сможешь отличить от украинских по каким-то критериям, которые бы встречались только на Украине, но которых нет у русских рубах. На пиках рубахи из Рязани, Винницы и Галичины.
Называть одно тут якобы косовороткой (а их тут нет), а другое - совершенно отдельной вышиванкой полный бред от совсем не разбирающегося человека.
Славянская рубаха с традиционными славянскими расшитыми узорами. Всё. Других критериев нет. Единственный твой критерий - всё, что носят украинцы - вышиванка, что носят другие - не вышиванка, не просто неудобен, а полностью непродуктивен.
Это к чему вообще? Скоро у тебя русскими окажутся только те, кто живёт в округе Переяславля-Залесского.
На зоны формирования русской культуры. Т.е. да, на средневековье и даже немного тёмные века.
Речь про традиционную культуру. Традиции не в 19ом веке появились.
Только Кубань и некоторые южные районы Воронежской области (Острогожск, Россошь).
Это часть коренной русской культуры. Половина ЦФО говорила исторически на южных диалектах. К южным диалектам в Средневековье тяготела и Москва.
Да. Новороссию не имеет смысла приводить в качестве коренных украинских областей, которые отражают коренную украинскую культуру и её особенности.
>своеобразные "центры"
Это центры национальной идентификации, а не культуры.
>Чтобы как то говорить о "народной культуре", то есть о культуре огромного количества людей. Мы должны найти что-то общий и присущее всем, а не вот это.
Нет, не должны, ты подводишь желаемое под действительное. Казацкие думы - стереотипная часть украинской культуры. Встречались только в Запорожье и окрестностях.
Русские былины - стереотипная часть русской культуры. Вологда и Поморье.
И я всё же говорю, не об именно стереотипах, а о подлинной культуре. Стереотипы - это именно что часть национального мифа, создаётся и рушится государством по щелчку пальцев. Теперь за стереотипный русский костюм большинство считает вообще какую-то клюквенную хуйню, которая в действительно вообще никогда не существовала и щи, сделанные из недоквашенной капусте за часик на плите, а не сутки томлёные в печи, тоже самое и с борщом. Поэтому отсылки к национальному мифу нерелевантны и непродуктивны в споре.
Ни одна народная культура не абсолютно однородна, а всегда региональна. Тем более культура такого огромного народа, как русские.
Предлагаю, рассмотреть, например, японский, скандинавский и западно-европейские подходы. Где народная культура - это совокупность уникальных особенностей регионов, а не что выдумывание и навязывание чего-то, что есть везде.
Абсолютно однородного общерусского костюма нет и никогда не было. Есть общие традиции и основа. И Брянск с Курском здесь являются одними из наиболее характерных регионов с архаичной культурой. Также очень показательной является Рязань, например.
Когда я говорю о народной культуре - я говорю именно о народной традиционной культуре, а не об образе, который создал СССР для обывателя. Если ты говоришь именно об этом - то мы спорим просто о разных вещах.
>и путаешь традиционную русскую косоворотку с этими вышиванками с помпонами.
Не путаю. Я тебе привёл традиционные рубахи, которые ты не сможешь отличить от украинских по каким-то критериям, которые бы встречались только на Украине, но которых нет у русских рубах. На пиках рубахи из Рязани, Винницы и Галичины.
Называть одно тут якобы косовороткой (а их тут нет), а другое - совершенно отдельной вышиванкой полный бред от совсем не разбирающегося человека.
>Я понимаю, удобно исходить из определения "всё что с вышивкой" - вышиванка.
Славянская рубаха с традиционными славянскими расшитыми узорами. Всё. Других критериев нет. Единственный твой критерий - всё, что носят украинцы - вышиванка, что носят другие - не вышиванка, не просто неудобен, а полностью непродуктивен.
>Северо-восточная Русь, даже ещё лучше уточню. Залесье.
Это к чему вообще? Скоро у тебя русскими окажутся только те, кто живёт в округе Переяславля-Залесского.
>А ты на что хочешь сослаться?
На зоны формирования русской культуры. Т.е. да, на средневековье и даже немного тёмные века.
>Культура, какой мы её знаем, сформировалась позже.
>У нас культура, как и у большинства народов - XIX века.
Речь про традиционную культуру. Традиции не в 19ом веке появились.
>Юг России это ебанная степь, с мазанками в виде домов, казаками и малороссийским населением
Только Кубань и некоторые южные районы Воронежской области (Острогожск, Россошь).
>южными диалектами
Это часть коренной русской культуры. Половина ЦФО говорила исторически на южных диалектах. К южным диалектам в Средневековье тяготела и Москва.
>. Что не так? Новороссия тоже поздно заселялась. Это как то отменяет их украинство?
Да. Новороссию не имеет смысла приводить в качестве коренных украинских областей, которые отражают коренную украинскую культуру и её особенности.
>>19673 (Del)
Это центры национальной идентификации, а не культуры.
Нет, не должны, ты подводишь желаемое под действительное. Казацкие думы - стереотипная часть украинской культуры. Встречались только в Запорожье и окрестностях.
Русские былины - стереотипная часть русской культуры. Вологда и Поморье.
И я всё же говорю, не об именно стереотипах, а о подлинной культуре. Стереотипы - это именно что часть национального мифа, создаётся и рушится государством по щелчку пальцев. Теперь за стереотипный русский костюм большинство считает вообще какую-то клюквенную хуйню, которая в действительно вообще никогда не существовала и щи, сделанные из недоквашенной капусте за часик на плите, а не сутки томлёные в печи, тоже самое и с борщом. Поэтому отсылки к национальному мифу нерелевантны и непродуктивны в споре.
Ни одна народная культура не абсолютно однородна, а всегда региональна. Тем более культура такого огромного народа, как русские.
Предлагаю, рассмотреть, например, японский, скандинавский и западно-европейские подходы. Где народная культура - это совокупность уникальных особенностей регионов, а не что выдумывание и навязывание чего-то, что есть везде.
Абсолютно однородного общерусского костюма нет и никогда не было. Есть общие традиции и основа. И Брянск с Курском здесь являются одними из наиболее характерных регионов с архаичной культурой. Также очень показательной является Рязань, например.
Когда я говорю о народной культуре - я говорю именно о народной традиционной культуре, а не об образе, который создал СССР для обывателя. Если ты говоришь именно об этом - то мы спорим просто о разных вещах.
Не путаю. Я тебе привёл традиционные рубахи, которые ты не сможешь отличить от украинских по каким-то критериям, которые бы встречались только на Украине, но которых нет у русских рубах. На пиках рубахи из Рязани, Винницы и Галичины.
Называть одно тут якобы косовороткой (а их тут нет), а другое - совершенно отдельной вышиванкой полный бред от совсем не разбирающегося человека.
Славянская рубаха с традиционными славянскими расшитыми узорами. Всё. Других критериев нет. Единственный твой критерий - всё, что носят украинцы - вышиванка, что носят другие - не вышиванка, не просто неудобен, а полностью непродуктивен.
Это к чему вообще? Скоро у тебя русскими окажутся только те, кто живёт в округе Переяславля-Залесского.
На зоны формирования русской культуры. Т.е. да, на средневековье и даже немного тёмные века.
Речь про традиционную культуру. Традиции не в 19ом веке появились.
Только Кубань и некоторые южные районы Воронежской области (Острогожск, Россошь).
Это часть коренной русской культуры. Половина ЦФО говорила исторически на южных диалектах. К южным диалектам в Средневековье тяготела и Москва.
Да. Новороссию не имеет смысла приводить в качестве коренных украинских областей, которые отражают коренную украинскую культуру и её особенности.
>своеобразные "центры"
Это центры национальной идентификации, а не культуры.
>Чтобы как то говорить о "народной культуре", то есть о культуре огромного количества людей. Мы должны найти что-то общий и присущее всем, а не вот это.
Нет, не должны, ты подводишь желаемое под действительное. Казацкие думы - стереотипная часть украинской культуры. Встречались только в Запорожье и окрестностях.
Русские былины - стереотипная часть русской культуры. Вологда и Поморье.
И я всё же говорю, не об именно стереотипах, а о подлинной культуре. Стереотипы - это именно что часть национального мифа, создаётся и рушится государством по щелчку пальцев. Теперь за стереотипный русский костюм большинство считает вообще какую-то клюквенную хуйню, которая в действительно вообще никогда не существовала и щи, сделанные из недоквашенной капусте за часик на плите, а не сутки томлёные в печи, тоже самое и с борщом. Поэтому отсылки к национальному мифу нерелевантны и непродуктивны в споре.
Ни одна народная культура не абсолютно однородна, а всегда региональна. Тем более культура такого огромного народа, как русские.
Предлагаю, рассмотреть, например, японский, скандинавский и западно-европейские подходы. Где народная культура - это совокупность уникальных особенностей регионов, а не что выдумывание и навязывание чего-то, что есть везде.
Абсолютно однородного общерусского костюма нет и никогда не было. Есть общие традиции и основа. И Брянск с Курском здесь являются одними из наиболее характерных регионов с архаичной культурой. Также очень показательной является Рязань, например.
Когда я говорю о народной культуре - я говорю именно о народной традиционной культуре, а не об образе, который создал СССР для обывателя. Если ты говоришь именно об этом - то мы спорим просто о разных вещах.
>и путаешь традиционную русскую косоворотку с этими вышиванками с помпонами.
Не путаю. Я тебе привёл традиционные рубахи, которые ты не сможешь отличить от украинских по каким-то критериям, которые бы встречались только на Украине, но которых нет у русских рубах. На пиках рубахи из Рязани, Винницы и Галичины.
Называть одно тут якобы косовороткой (а их тут нет), а другое - совершенно отдельной вышиванкой полный бред от совсем не разбирающегося человека.
>Я понимаю, удобно исходить из определения "всё что с вышивкой" - вышиванка.
Славянская рубаха с традиционными славянскими расшитыми узорами. Всё. Других критериев нет. Единственный твой критерий - всё, что носят украинцы - вышиванка, что носят другие - не вышиванка, не просто неудобен, а полностью непродуктивен.
>Северо-восточная Русь, даже ещё лучше уточню. Залесье.
Это к чему вообще? Скоро у тебя русскими окажутся только те, кто живёт в округе Переяславля-Залесского.
>А ты на что хочешь сослаться?
На зоны формирования русской культуры. Т.е. да, на средневековье и даже немного тёмные века.
>Культура, какой мы её знаем, сформировалась позже.
>У нас культура, как и у большинства народов - XIX века.
Речь про традиционную культуру. Традиции не в 19ом веке появились.
>Юг России это ебанная степь, с мазанками в виде домов, казаками и малороссийским населением
Только Кубань и некоторые южные районы Воронежской области (Острогожск, Россошь).
>южными диалектами
Это часть коренной русской культуры. Половина ЦФО говорила исторически на южных диалектах. К южным диалектам в Средневековье тяготела и Москва.
>. Что не так? Новороссия тоже поздно заселялась. Это как то отменяет их украинство?
Да. Новороссию не имеет смысла приводить в качестве коренных украинских областей, которые отражают коренную украинскую культуру и её особенности.
>>19677
На Украине тоже не носят, только пародийные.
Что за архаичные рубахи? Там, по-идее, должны быть просто закосы. Никаких особых древненовгородских рубах, отличиных от типичных расшитых рубах не было.
Ты уверен, что видел украинские вышиванки?
На Украине тоже не носят, только пародийные.
>даже на фестивалях угорают по более архаичным рубахам времен Новгородской Руси,
Что за архаичные рубахи? Там, по-идее, должны быть просто закосы. Никаких особых древненовгородских рубах, отличиных от типичных расшитых рубах не было.
> Так что у меня вышиванка да ещё с обильной вышивкой, четко ассоциируется с финно-уграми
Ты уверен, что видел украинские вышиванки?
>>19710 (Del)
Там где наблюдаются чёткие языковые границы и где проходить черта взаимопонятности идиомов.
И приобрели местную специфику. Архаичные примеры костюмов тоже сохранились в Брянске и Рязани, а не были созданы.
В мою.
Ну так и все украинские вышиванки на той же границе.
Никакого "чисто синего" цвета и нет, это условность. Брянск и Курск - коренные русские регионы, поэтому традиционная культура этих регионов и есть исконная русская культура. Это всё. Как и былины севера. И опять же. Одежда соседних регионов от Брянска и Курска не отличается.
Он "выделяется" потому что он подписан, как рязанский костюм и потому что там не сама рубаха, а комплекс с кучей навесок. Первый пик - та же самая Рязань. Жду манёвров.
Если ты не можешь это уместить у себя в голове - не значит, что это невозможно. Общим знаменателем служит основа традиции. Она ярко представлена, как в Брянске, так и в Рязани. Но присутствует и в остальных коренных регионах.
Там где те, кто называется русскими живут с той древности, когда русские или даже восточные славяне в принципе ещё не были выделены. Т.е. от Брянска до Белозерска где-то.
Зона говоров раннего формирования, если более конкретно.
Речь не о просто любой культуре 19 го века, а именно о традиционной, которая появилась гораздо раньше.
Никакого чёткого перелома и разрыва не произошло меж тем, что было до этого и после. Культура эта не во Владимиро-Суздальском княжестве появилась с его возникновением. Это прямое продолжение того, что было до. Владимир-Суздаль - просто некий исторический маркер, очень условный, как и призвание Рюрика, например, захват Олегом Киева и т.д.
Именно так. Если какая-то часть культуры - была изначально частью культуры русских с самого их формирования и выделения и сохранялась на протяжении всей истории - это самая что ни на есть исконная часть это культуры. Тоже самое верно для всех остальных этносов. Change my mind.
Р-н-Д - это донские казаки. Таганрог и округа до конца 18го века вообще территорией татар был.
С любой, где есть аргументы против.
Мы вообще о разном спорим. Я говорю не о том, что это не зона украинской культуры сейчас или в 19ом веке. А о том, что это не какой-то отдельный самобытный регион с архаичными традициями именно там. Просто смешение тех, что уже было в остальных областях.
> Ну так вы как определяете рамки культуры и где она заканчивается?)
Там где наблюдаются чёткие языковые границы и где проходить черта взаимопонятности идиомов.
>Они там сохранились, а не были созданы.
И приобрели местную специфику. Архаичные примеры костюмов тоже сохранились в Брянске и Рязани, а не были созданы.
>Вскрываем тему "подлинной культуры"? Не в твою пользу будет.
В мою.
>Улавливаешь? Брянск и Курск где то на границе.
Ну так и все украинские вышиванки на той же границе.
Никакого "чисто синего" цвета и нет, это условность. Брянск и Курск - коренные русские регионы, поэтому традиционная культура этих регионов и есть исконная русская культура. Это всё. Как и былины севера. И опять же. Одежда соседних регионов от Брянска и Курска не отличается.
>Да нет, люди в теме их вполне различают. То что третий пик сильно выделяется, даже мне дилетанту-любителю видно.
Он "выделяется" потому что он подписан, как рязанский костюм и потому что там не сама рубаха, а комплекс с кучей навесок. Первый пик - та же самая Рязань. Жду манёвров.
> без подвода к общему знаменателю невозможно говорить о какой-то "национальной культуре",
Если ты не можешь это уместить у себя в голове - не значит, что это невозможно. Общим знаменателем служит основа традиции. Она ярко представлена, как в Брянске, так и в Рязани. Но присутствует и в остальных коренных регионах.
>Это к тому где находится коренная культурно-этническая зона.
Там где те, кто называется русскими живут с той древности, когда русские или даже восточные славяне в принципе ещё не были выделены. Т.е. от Брянска до Белозерска где-то.
Зона говоров раннего формирования, если более конкретно.
>Ещё раз, то что называется "русская культура" это законсервированная культура XIX века
Речь не о просто любой культуре 19 го века, а именно о традиционной, которая появилась гораздо раньше.
>О начале формирования русской можно говорить не раньше появляется Владимиро-Суздальского княжества и Юрьевичей. Только тогда там начинается (подчеркиваю нахуй) обособленное и особенное формироваться
Никакого чёткого перелома и разрыва не произошло меж тем, что было до этого и после. Культура эта не во Владимиро-Суздальском княжестве появилась с его возникновением. Это прямое продолжение того, что было до. Владимир-Суздаль - просто некий исторический маркер, очень условный, как и призвание Рюрика, например, захват Олегом Киева и т.д.
>Ну да, некоторые ещё во времена общей германо-славяно-балтской общности сформировались, наверно. Прекрасно, я рад. Русская культура, наверно?
Именно так. Если какая-то часть культуры - была изначально частью культуры русских с самого их формирования и выделения и сохранялась на протяжении всей истории - это самая что ни на есть исконная часть это культуры. Тоже самое верно для всех остальных этносов. Change my mind.
>Ростов-на-Дону с Таганрогом тоже типичная восточная Украина.
Р-н-Д - это донские казаки. Таганрог и округа до конца 18го века вообще территорией татар был.
>Я даже не знаю с какой стороны подойди.
С любой, где есть аргументы против.
>Тем не менее это её часть и ореал распространения языка, важнее индикатора принадлежности региона.
Мы вообще о разном спорим. Я говорю не о том, что это не зона украинской культуры сейчас или в 19ом веке. А о том, что это не какой-то отдельный самобытный регион с архаичными традициями именно там. Просто смешение тех, что уже было в остальных областях.
>>19710 (Del)
Там где наблюдаются чёткие языковые границы и где проходить черта взаимопонятности идиомов.
И приобрели местную специфику. Архаичные примеры костюмов тоже сохранились в Брянске и Рязани, а не были созданы.
В мою.
Ну так и все украинские вышиванки на той же границе.
Никакого "чисто синего" цвета и нет, это условность. Брянск и Курск - коренные русские регионы, поэтому традиционная культура этих регионов и есть исконная русская культура. Это всё. Как и былины севера. И опять же. Одежда соседних регионов от Брянска и Курска не отличается.
Он "выделяется" потому что он подписан, как рязанский костюм и потому что там не сама рубаха, а комплекс с кучей навесок. Первый пик - та же самая Рязань. Жду манёвров.
Если ты не можешь это уместить у себя в голове - не значит, что это невозможно. Общим знаменателем служит основа традиции. Она ярко представлена, как в Брянске, так и в Рязани. Но присутствует и в остальных коренных регионах.
Там где те, кто называется русскими живут с той древности, когда русские или даже восточные славяне в принципе ещё не были выделены. Т.е. от Брянска до Белозерска где-то.
Зона говоров раннего формирования, если более конкретно.
Речь не о просто любой культуре 19 го века, а именно о традиционной, которая появилась гораздо раньше.
Никакого чёткого перелома и разрыва не произошло меж тем, что было до этого и после. Культура эта не во Владимиро-Суздальском княжестве появилась с его возникновением. Это прямое продолжение того, что было до. Владимир-Суздаль - просто некий исторический маркер, очень условный, как и призвание Рюрика, например, захват Олегом Киева и т.д.
Именно так. Если какая-то часть культуры - была изначально частью культуры русских с самого их формирования и выделения и сохранялась на протяжении всей истории - это самая что ни на есть исконная часть это культуры. Тоже самое верно для всех остальных этносов. Change my mind.
Р-н-Д - это донские казаки. Таганрог и округа до конца 18го века вообще территорией татар был.
С любой, где есть аргументы против.
Мы вообще о разном спорим. Я говорю не о том, что это не зона украинской культуры сейчас или в 19ом веке. А о том, что это не какой-то отдельный самобытный регион с архаичными традициями именно там. Просто смешение тех, что уже было в остальных областях.
> Ну так вы как определяете рамки культуры и где она заканчивается?)
Там где наблюдаются чёткие языковые границы и где проходить черта взаимопонятности идиомов.
>Они там сохранились, а не были созданы.
И приобрели местную специфику. Архаичные примеры костюмов тоже сохранились в Брянске и Рязани, а не были созданы.
>Вскрываем тему "подлинной культуры"? Не в твою пользу будет.
В мою.
>Улавливаешь? Брянск и Курск где то на границе.
Ну так и все украинские вышиванки на той же границе.
Никакого "чисто синего" цвета и нет, это условность. Брянск и Курск - коренные русские регионы, поэтому традиционная культура этих регионов и есть исконная русская культура. Это всё. Как и былины севера. И опять же. Одежда соседних регионов от Брянска и Курска не отличается.
>Да нет, люди в теме их вполне различают. То что третий пик сильно выделяется, даже мне дилетанту-любителю видно.
Он "выделяется" потому что он подписан, как рязанский костюм и потому что там не сама рубаха, а комплекс с кучей навесок. Первый пик - та же самая Рязань. Жду манёвров.
> без подвода к общему знаменателю невозможно говорить о какой-то "национальной культуре",
Если ты не можешь это уместить у себя в голове - не значит, что это невозможно. Общим знаменателем служит основа традиции. Она ярко представлена, как в Брянске, так и в Рязани. Но присутствует и в остальных коренных регионах.
>Это к тому где находится коренная культурно-этническая зона.
Там где те, кто называется русскими живут с той древности, когда русские или даже восточные славяне в принципе ещё не были выделены. Т.е. от Брянска до Белозерска где-то.
Зона говоров раннего формирования, если более конкретно.
>Ещё раз, то что называется "русская культура" это законсервированная культура XIX века
Речь не о просто любой культуре 19 го века, а именно о традиционной, которая появилась гораздо раньше.
>О начале формирования русской можно говорить не раньше появляется Владимиро-Суздальского княжества и Юрьевичей. Только тогда там начинается (подчеркиваю нахуй) обособленное и особенное формироваться
Никакого чёткого перелома и разрыва не произошло меж тем, что было до этого и после. Культура эта не во Владимиро-Суздальском княжестве появилась с его возникновением. Это прямое продолжение того, что было до. Владимир-Суздаль - просто некий исторический маркер, очень условный, как и призвание Рюрика, например, захват Олегом Киева и т.д.
>Ну да, некоторые ещё во времена общей германо-славяно-балтской общности сформировались, наверно. Прекрасно, я рад. Русская культура, наверно?
Именно так. Если какая-то часть культуры - была изначально частью культуры русских с самого их формирования и выделения и сохранялась на протяжении всей истории - это самая что ни на есть исконная часть это культуры. Тоже самое верно для всех остальных этносов. Change my mind.
>Ростов-на-Дону с Таганрогом тоже типичная восточная Украина.
Р-н-Д - это донские казаки. Таганрог и округа до конца 18го века вообще территорией татар был.
>Я даже не знаю с какой стороны подойди.
С любой, где есть аргументы против.
>Тем не менее это её часть и ореал распространения языка, важнее индикатора принадлежности региона.
Мы вообще о разном спорим. Я говорю не о том, что это не зона украинской культуры сейчас или в 19ом веке. А о том, что это не какой-то отдельный самобытный регион с архаичными традициями именно там. Просто смешение тех, что уже было в остальных областях.
![x3e9ab142[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15866058642240.jpg)
![800px-IvanHoncharmuseumvyshyvanka09[1].JPG](https://2ch.hk//hi/src/610796/15866058642241.jpg)
![XxkuKzENC0[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15866058642292.jpg)
![OpPHdqvX3xk[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15866058642303.jpg)
>>19730 (Del)
Между русскими, украинцами и белорусами в Восточном Полесье - да. К слову, украинские диалекты Чернигова больше южнорусские, чем именно украинские. Но ладно. Собственно, поэтому говорить про некие отдельные друг от друга русские и украинские вышиванки и абсурд. Это и есть мой изначальный поинт.
Такие, которые сохранили культуру этой древности на протяжении всех прошлых веков. Поэтому эта культура - их культура.
Каждый узор был уникален по составу элементов, многие узоры региональны, но общие элементы и основа видны невооружённым взглядам на некоторых примерах.
На пиках узоры Волыни и Рязани. Четыре ромба в ромбе, ромб с отходящими лучами по бокам. Всё это в виде красных полос и вдоль рукавов. Между областями расстояние тысяча километров.
Нет. Есть люди, которые считают себя частью одного народа. Есть окружающие, которые считают их частью одного народа. Между ними нет никаких явных культурно-этнических границ. Есть территории, где живут русские исконно, с самого начала формирования их культурной зоны. Культура и традиции исконно русских регионов - исконно русские культура и традиции. Всё. Это просто как два на два и понятно любому дауну. Должно быть понятно.
Это так.
О ней говорить не приходится до середины 20го века и чуть ли не до сего дня, пока живы переходные диалекты.
Они неотделимы друг от друга.
Это не так. Это начало формирование политической основы для возникновения отдельной национальной идентичности много веков спустя (до люблинской унии русские Владимирского и соседних княжеств и Русского Государства не отделялись от русских в ВКЛ ни самими русскими и русско-литовскими источниками, ни зарубежными, в том числе и польскими), но никак не культуры. Национальные идентичности вообще по щелчку пальцев формируются. Вчера были сербы - сегодня черногорцы. Это я ещё не говорю о классических постколониальных странах. На это вообще не имеет особого смысла обращать внимания в контексте поиска корней. Достаточно того, культура тех, кто сейчас общепринято относится к русским является частью русской культуры.
Я не называю всех тех, с кем у русских есть общие культурные истоки русскими, а всю их культуру русской. Только ту часть, что изначально присутствовала и сохранялась в общности русских.
Брянск, Курск, Рязань, Тула, Калуга, Смоленск, Москва, Тверь, Псков, Новгород, Ярославль, Владимир - всё это равноправные части русской общности.
Пикча датируется началом 20го века после массового переселения украинцев в Область Войска Донского в течении 19го века.
Также пикча рисует Смоленск белорусским, что не соответствует актуальной лингвистике.
Часть русской общности. Донские, по крайней мере. Происходят от беглых людей из центральных и южных регионов России. Говор соответствующий.
>>19732 (Del)
Напомнить то, как видел языковую ситуацию картограф начала 20го века.
В актуальной лингвистике Смоленск чётко относится к южнорусским говорам, но оговаривается, что смежные районы Белоруссии со Смоленском в обе стороны образуют единую зону, которую никак не разделить, кроме как с помощью экстралингвистический факторов, как, например, национальная идентичность. Иначе говоря, белорусские диалекты с русским образуют непрерывным континуум, поэтому все эти карты с якобы чёткими границами - филькина грамота. В Смоленске коренное население считает себя русскими, в Витебске - белорусами. Этого достаточно.
>Они примерно такие же.
Между русскими, украинцами и белорусами в Восточном Полесье - да. К слову, украинские диалекты Чернигова больше южнорусские, чем именно украинские. Но ладно. Собственно, поэтому говорить про некие отдельные друг от друга русские и украинские вышиванки и абсурд. Это и есть мой изначальный поинт.
>Что мне твоя древность? Какие русские в твоей древности?
Такие, которые сохранили культуру этой древности на протяжении всех прошлых веков. Поэтому эта культура - их культура.
>Давай такие узоры на вышиванках какой-нибудь Волыни.
Каждый узор был уникален по составу элементов, многие узоры региональны, но общие элементы и основа видны невооружённым взглядам на некоторых примерах.
На пиках узоры Волыни и Рязани. Четыре ромба в ромбе, ромб с отходящими лучами по бокам. Всё это в виде красных полос и вдоль рукавов. Между областями расстояние тысяча километров.
>это условность что бы было можно говорить о существование такой вещи как "национальная культура народа", понимаааааешь? А?
Нет. Есть люди, которые считают себя частью одного народа. Есть окружающие, которые считают их частью одного народа. Между ними нет никаких явных культурно-этнических границ. Есть территории, где живут русские исконно, с самого начала формирования их культурной зоны. Культура и традиции исконно русских регионов - исконно русские культура и традиции. Всё. Это просто как два на два и понятно любому дауну. Должно быть понятно.
>Это та культура, которую застали на XIX век её исследователи. Даль, Афанасьев и прочие.
Это так.
>До этого момента не о какой особенной русской культуре говорить не приходиться. Отдельной от восточнославянских племен.
О ней говорить не приходится до середины 20го века и чуть ли не до сего дня, пока живы переходные диалекты.
>До - была не русская культура в современном понимании, а её история.
Они неотделимы друг от друга.
>Это не маркер, это точка начала формирования русской культуры, как отдельной от восточнославянской общности
Это не так. Это начало формирование политической основы для возникновения отдельной национальной идентичности много веков спустя (до люблинской унии русские Владимирского и соседних княжеств и Русского Государства не отделялись от русских в ВКЛ ни самими русскими и русско-литовскими источниками, ни зарубежными, в том числе и польскими), но никак не культуры. Национальные идентичности вообще по щелчку пальцев формируются. Вчера были сербы - сегодня черногорцы. Это я ещё не говорю о классических постколониальных странах. На это вообще не имеет особого смысла обращать внимания в контексте поиска корней. Достаточно того, культура тех, кто сейчас общепринято относится к русским является частью русской культуры.
>Культура понятное дело на чем то базирована и у всех есть предки, только это предки - не русские
Я не называю всех тех, с кем у русских есть общие культурные истоки русскими, а всю их культуру русской. Только ту часть, что изначально присутствовала и сохранялась в общности русских.
Брянск, Курск, Рязань, Тула, Калуга, Смоленск, Москва, Тверь, Псков, Новгород, Ярославль, Владимир - всё это равноправные части русской общности.
>Пикча тебе в помощь
Пикча датируется началом 20го века после массового переселения украинцев в Область Войска Донского в течении 19го века.
Также пикча рисует Смоленск белорусским, что не соответствует актуальной лингвистике.
>Это национальность какая-то?
Часть русской общности. Донские, по крайней мере. Происходят от беглых людей из центральных и южных регионов России. Говор соответствующий.
>>19732 (Del)
Напомнить то, как видел языковую ситуацию картограф начала 20го века.
В актуальной лингвистике Смоленск чётко относится к южнорусским говорам, но оговаривается, что смежные районы Белоруссии со Смоленском в обе стороны образуют единую зону, которую никак не разделить, кроме как с помощью экстралингвистический факторов, как, например, национальная идентичность. Иначе говоря, белорусские диалекты с русским образуют непрерывным континуум, поэтому все эти карты с якобы чёткими границами - филькина грамота. В Смоленске коренное население считает себя русскими, в Витебске - белорусами. Этого достаточно.
>>19730 (Del)
Между русскими, украинцами и белорусами в Восточном Полесье - да. К слову, украинские диалекты Чернигова больше южнорусские, чем именно украинские. Но ладно. Собственно, поэтому говорить про некие отдельные друг от друга русские и украинские вышиванки и абсурд. Это и есть мой изначальный поинт.
Такие, которые сохранили культуру этой древности на протяжении всех прошлых веков. Поэтому эта культура - их культура.
Каждый узор был уникален по составу элементов, многие узоры региональны, но общие элементы и основа видны невооружённым взглядам на некоторых примерах.
На пиках узоры Волыни и Рязани. Четыре ромба в ромбе, ромб с отходящими лучами по бокам. Всё это в виде красных полос и вдоль рукавов. Между областями расстояние тысяча километров.
Нет. Есть люди, которые считают себя частью одного народа. Есть окружающие, которые считают их частью одного народа. Между ними нет никаких явных культурно-этнических границ. Есть территории, где живут русские исконно, с самого начала формирования их культурной зоны. Культура и традиции исконно русских регионов - исконно русские культура и традиции. Всё. Это просто как два на два и понятно любому дауну. Должно быть понятно.
Это так.
О ней говорить не приходится до середины 20го века и чуть ли не до сего дня, пока живы переходные диалекты.
Они неотделимы друг от друга.
Это не так. Это начало формирование политической основы для возникновения отдельной национальной идентичности много веков спустя (до люблинской унии русские Владимирского и соседних княжеств и Русского Государства не отделялись от русских в ВКЛ ни самими русскими и русско-литовскими источниками, ни зарубежными, в том числе и польскими), но никак не культуры. Национальные идентичности вообще по щелчку пальцев формируются. Вчера были сербы - сегодня черногорцы. Это я ещё не говорю о классических постколониальных странах. На это вообще не имеет особого смысла обращать внимания в контексте поиска корней. Достаточно того, культура тех, кто сейчас общепринято относится к русским является частью русской культуры.
Я не называю всех тех, с кем у русских есть общие культурные истоки русскими, а всю их культуру русской. Только ту часть, что изначально присутствовала и сохранялась в общности русских.
Брянск, Курск, Рязань, Тула, Калуга, Смоленск, Москва, Тверь, Псков, Новгород, Ярославль, Владимир - всё это равноправные части русской общности.
Пикча датируется началом 20го века после массового переселения украинцев в Область Войска Донского в течении 19го века.
Также пикча рисует Смоленск белорусским, что не соответствует актуальной лингвистике.
Часть русской общности. Донские, по крайней мере. Происходят от беглых людей из центральных и южных регионов России. Говор соответствующий.
>>19732 (Del)
Напомнить то, как видел языковую ситуацию картограф начала 20го века.
В актуальной лингвистике Смоленск чётко относится к южнорусским говорам, но оговаривается, что смежные районы Белоруссии со Смоленском в обе стороны образуют единую зону, которую никак не разделить, кроме как с помощью экстралингвистический факторов, как, например, национальная идентичность. Иначе говоря, белорусские диалекты с русским образуют непрерывным континуум, поэтому все эти карты с якобы чёткими границами - филькина грамота. В Смоленске коренное население считает себя русскими, в Витебске - белорусами. Этого достаточно.
>Они примерно такие же.
Между русскими, украинцами и белорусами в Восточном Полесье - да. К слову, украинские диалекты Чернигова больше южнорусские, чем именно украинские. Но ладно. Собственно, поэтому говорить про некие отдельные друг от друга русские и украинские вышиванки и абсурд. Это и есть мой изначальный поинт.
>Что мне твоя древность? Какие русские в твоей древности?
Такие, которые сохранили культуру этой древности на протяжении всех прошлых веков. Поэтому эта культура - их культура.
>Давай такие узоры на вышиванках какой-нибудь Волыни.
Каждый узор был уникален по составу элементов, многие узоры региональны, но общие элементы и основа видны невооружённым взглядам на некоторых примерах.
На пиках узоры Волыни и Рязани. Четыре ромба в ромбе, ромб с отходящими лучами по бокам. Всё это в виде красных полос и вдоль рукавов. Между областями расстояние тысяча километров.
>это условность что бы было можно говорить о существование такой вещи как "национальная культура народа", понимаааааешь? А?
Нет. Есть люди, которые считают себя частью одного народа. Есть окружающие, которые считают их частью одного народа. Между ними нет никаких явных культурно-этнических границ. Есть территории, где живут русские исконно, с самого начала формирования их культурной зоны. Культура и традиции исконно русских регионов - исконно русские культура и традиции. Всё. Это просто как два на два и понятно любому дауну. Должно быть понятно.
>Это та культура, которую застали на XIX век её исследователи. Даль, Афанасьев и прочие.
Это так.
>До этого момента не о какой особенной русской культуре говорить не приходиться. Отдельной от восточнославянских племен.
О ней говорить не приходится до середины 20го века и чуть ли не до сего дня, пока живы переходные диалекты.
>До - была не русская культура в современном понимании, а её история.
Они неотделимы друг от друга.
>Это не маркер, это точка начала формирования русской культуры, как отдельной от восточнославянской общности
Это не так. Это начало формирование политической основы для возникновения отдельной национальной идентичности много веков спустя (до люблинской унии русские Владимирского и соседних княжеств и Русского Государства не отделялись от русских в ВКЛ ни самими русскими и русско-литовскими источниками, ни зарубежными, в том числе и польскими), но никак не культуры. Национальные идентичности вообще по щелчку пальцев формируются. Вчера были сербы - сегодня черногорцы. Это я ещё не говорю о классических постколониальных странах. На это вообще не имеет особого смысла обращать внимания в контексте поиска корней. Достаточно того, культура тех, кто сейчас общепринято относится к русским является частью русской культуры.
>Культура понятное дело на чем то базирована и у всех есть предки, только это предки - не русские
Я не называю всех тех, с кем у русских есть общие культурные истоки русскими, а всю их культуру русской. Только ту часть, что изначально присутствовала и сохранялась в общности русских.
Брянск, Курск, Рязань, Тула, Калуга, Смоленск, Москва, Тверь, Псков, Новгород, Ярославль, Владимир - всё это равноправные части русской общности.
>Пикча тебе в помощь
Пикча датируется началом 20го века после массового переселения украинцев в Область Войска Донского в течении 19го века.
Также пикча рисует Смоленск белорусским, что не соответствует актуальной лингвистике.
>Это национальность какая-то?
Часть русской общности. Донские, по крайней мере. Происходят от беглых людей из центральных и южных регионов России. Говор соответствующий.
>>19732 (Del)
Напомнить то, как видел языковую ситуацию картограф начала 20го века.
В актуальной лингвистике Смоленск чётко относится к южнорусским говорам, но оговаривается, что смежные районы Белоруссии со Смоленском в обе стороны образуют единую зону, которую никак не разделить, кроме как с помощью экстралингвистический факторов, как, например, национальная идентичность. Иначе говоря, белорусские диалекты с русским образуют непрерывным континуум, поэтому все эти карты с якобы чёткими границами - филькина грамота. В Смоленске коренное население считает себя русскими, в Витебске - белорусами. Этого достаточно.
>>19620
Так было во время Кукуевской Руси, но потом их население истребили монголы, и пришлось заселять заново.
>Курск и Брянск - это и есть самые древние русские регионы наравне со Псковом и Новгородом и даже чуток старше
Так было во время Кукуевской Руси, но потом их население истребили монголы, и пришлось заселять заново.
>>19750
Если бы так было - появились бы чёткие границы в диалектах между Черниговом и Брянском, как это произошло с диалектами, например, Сумской с Харьковской областей и Белгородской.
Курск и Брянск как раз та часть Северщины, которая была населена непрерывна, сохранила и развила исконную культуру, в отличии от южной части, которая на самом деле была опустошена.
Если бы так было - появились бы чёткие границы в диалектах между Черниговом и Брянском, как это произошло с диалектами, например, Сумской с Харьковской областей и Белгородской.
Курск и Брянск как раз та часть Северщины, которая была населена непрерывна, сохранила и развила исконную культуру, в отличии от южной части, которая на самом деле была опустошена.
>>19743
Напомнить то, как видел языковую ситуацию картограф начала 20го века.
https://2ch.hk/by/res/118111.html (
М)
Тебе сда
Напомнить то, как видел языковую ситуацию картограф начала 20го века.
>В актуальной лингвистике Смоленск чётко относится к южнорусским говорам, но оговаривается, что смежные районы Белоруссии со Смоленском в обе стороны образуют единую зону, которую никак не разделить, кроме как с помощью экстралингвистический факторов, как, например, национальная идентичность. Иначе говоря, белорусские диалекты с русским образуют непрерывным континуум, поэтому все эти карты с якобы чёткими границами - филькина грамота. В Смоленске коренное население считает себя русскими, в Витебске - белорусами. Этого достаточно.
https://2ch.hk/by/res/118111.html (
М)Тебе сда
>>19770
Зачем? Есть все современные исследования и данные по теме, расписанные на вики и выдаваемые по первой ссылке в гугле. Мне этого достаточно.
Зачем? Есть все современные исследования и данные по теме, расписанные на вики и выдаваемые по первой ссылке в гугле. Мне этого достаточно.
3 Кб, 150x150>>19770
Ох уж эта боль недонаций.
А при переезде через границу они меняли национальность?
>Москали прост спиздили слово "русский", их язык назывался московским
Ох уж эта боль недонаций.
>В Смоленске коренное население считает себя русскими, в Витебске - белорусами. Этого достаточно.
А при переезде через границу они меняли национальность?
>>19783
Сейчас нередко меняют. Иногда сразу, иногда нет. А до нач. 20 века они и не подозревали, что относятся к разным народам.
>А при переезде через границу они меняли национальность?
Сейчас нередко меняют. Иногда сразу, иногда нет. А до нач. 20 века они и не подозревали, что относятся к разным народам.
>>19790
Врёти! Егорка!
>Сейчас нередко меняют. Иногда сразу, иногда нет. А до нач. 20 века они и не подозревали, что относятся к разным народам.
Врёти! Егорка!
>>19798
Но Егорка не считает, что это один разделённый народ. Он считает украинцев и белорусов предателями, выписавшимися из русских.
Но Егорка не считает, что это один разделённый народ. Он считает украинцев и белорусов предателями, выписавшимися из русских.
>>10796 (OP)
4 пик на руццком есть?
4 пик на руццком есть?
>>19790
Это ты смог почувствовать?
>А до нач. 20 века они и не подозревали, что относятся к разным народам.
Это ты смог почувствовать?
>>19839
Зачем это тебе, руццкий человек? Читай лучше идеологически правильные книги.
Зачем это тебе, руццкий человек? Читай лучше идеологически правильные книги.
>>19845
А ты что смог почувствовать? Что крестьяне 18-19 веков на километр к западу от советской границы называли себя белорусами, а на километр к востоку - русскими?
А ты что смог почувствовать? Что крестьяне 18-19 веков на километр к западу от советской границы называли себя белорусами, а на километр к востоку - русскими?
20 Кб, 375x470>>19849
Я не москаль
Я не москаль
>>19850
Ты не допускаешь, что люди различали где свои, где чужие, по разной одежде, языку, жилищу и т.д.? Откуда, по-твоему, в украинском фольклоре куча стеба над тупыми кацапами, а в русском — над жадными хохлами?
Ты не допускаешь, что люди различали где свои, где чужие, по разной одежде, языку, жилищу и т.д.? Откуда, по-твоему, в украинском фольклоре куча стеба над тупыми кацапами, а в русском — над жадными хохлами?
>>19869
Почитай посты выше, там анон не смог одежду Волыни от Рязани отличить, а ты про отличия белорусов Гомеля от русских Стародуба, лол. Диалект там один.
Почитай посты выше, там анон не смог одежду Волыни от Рязани отличить, а ты про отличия белорусов Гомеля от русских Стародуба, лол. Диалект там один.
>>19869
Белорусы Минской или Гродненской губернии наверняка могли отличить себя от великороссов Костромской или Тульской губернии. Если им где-то вдруг приходилось встречаться. Но "белорусы" и "русские", которые жили в соседних сёлах - нет, их разделяла линия, существующая на карте в воображении этнографов и чиновников.
Белорусы Минской или Гродненской губернии наверняка могли отличить себя от великороссов Костромской или Тульской губернии. Если им где-то вдруг приходилось встречаться. Но "белорусы" и "русские", которые жили в соседних сёлах - нет, их разделяла линия, существующая на карте в воображении этнографов и чиновников.
>>19892
Это не так работает. Ты судишь об этом, как человек, который никогда не жил в селе. В селухе всё работает совсем по-другому, там иногда через речку даже владельцы одинаковых паспортов выглядят инопланетянами: в нашем селе заборы красят синей краской и песню поют так, а у них — зелёной и эдак, и пиздец. Сельский трайбализм — сильная вещь
>Но "белорусы" и "русские", которые жили в соседних сёлах - нет, их разделяла линия, существующая на карте в воображении этнографов и чиновников.
Это не так работает. Ты судишь об этом, как человек, который никогда не жил в селе. В селухе всё работает совсем по-другому, там иногда через речку даже владельцы одинаковых паспортов выглядят инопланетянами: в нашем селе заборы красят синей краской и песню поют так, а у них — зелёной и эдак, и пиздец. Сельский трайбализм — сильная вещь
>>19914
Это ты не понимаешь, о чём спор. Никто не отрицает трайбализм и сильнейшую идентификацию крестьян по принадлежности к малым, замкнутым коллективам (жителям села).
Но это не имеет никакого отношения к предмету разговора. Похоже, что ты веришь, что крестьяне крестьянин из окраины стародубского уезда считал других крестьян стародубского уезда - частью одной с собой общности, как и крестьян Рязани и Новгорода, от которых себя не отделял, но при этом отделял себя от крестьян из соседних деревень Гомельской губернии, считая их частью отдельной общностью и единой с Гродненскими князьями. Это просто-напросто не так.
Это ты не понимаешь, о чём спор. Никто не отрицает трайбализм и сильнейшую идентификацию крестьян по принадлежности к малым, замкнутым коллективам (жителям села).
Но это не имеет никакого отношения к предмету разговора. Похоже, что ты веришь, что крестьяне крестьянин из окраины стародубского уезда считал других крестьян стародубского уезда - частью одной с собой общности, как и крестьян Рязани и Новгорода, от которых себя не отделял, но при этом отделял себя от крестьян из соседних деревень Гомельской губернии, считая их частью отдельной общностью и единой с Гродненскими князьями. Это просто-напросто не так.
>>19914
Это, насколько мне известно, действительно так, но это лишь говорит, что ни русских, ни украинцев, ни чехов, ни немцев как общностей в аграрном обществе не существовало. Хотя на самом деле всё же что-то подобное существовало, но значительно более размытое и границы часто проходили не по языку, а по вере, или по каким-то особенностям быта, одежды и т. д. Так или иначе, концептуализировать эту этнографическую солянку можно было по-разному, и не стоит считать концепцию "трёх отдельных, но братских народов" (которая в итоге победила) единственно возможной и правильной. Народов могло быть и 10, и 1.
Это, насколько мне известно, действительно так, но это лишь говорит, что ни русских, ни украинцев, ни чехов, ни немцев как общностей в аграрном обществе не существовало. Хотя на самом деле всё же что-то подобное существовало, но значительно более размытое и границы часто проходили не по языку, а по вере, или по каким-то особенностям быта, одежды и т. д. Так или иначе, концептуализировать эту этнографическую солянку можно было по-разному, и не стоит считать концепцию "трёх отдельных, но братских народов" (которая в итоге победила) единственно возможной и правильной. Народов могло быть и 10, и 1.
>>19869
Гоголь объяснил.
В советском, конечно же. Понятно почему – русским фартануло, а удачливым всегда завидуют.
> а в русском — над жадными хохлами?
Гоголь объяснил.
> по-твоему, в украинском фольклоре куча стеба над тупыми кацапами
В советском, конечно же. Понятно почему – русским фартануло, а удачливым всегда завидуют.
Интересно послушать, какое отношение "казачество" имеет отношение к украинской культуре. Похоже украинцы слишком близко к сердцу восприняли советские мультики, решили что правда :)
>>19928
Только Гомельской губернии не было (точнее, была недолго в раннесоветский период), а так всё верно.
Только Гомельской губернии не было (точнее, была недолго в раннесоветский период), а так всё верно.
113 Кб, 1063x1068>>19795
Это потому что в левой части кривой совки, посередине нормисы и либералы, а в правой егории.
Это потому что в левой части кривой совки, посередине нормисы и либералы, а в правой егории.
>>20006 (Del)
Да нет, она как раз проходила с опорой именно на этнос, на язык.
Да нет, она как раз проходила с опорой именно на этнос, на язык.
>>19947
Жора, тебя как послушать, так до совков в степи под Каневом росли берёзки, стояли срубные избы и рядом с ними румяные бабы в кокошниках протяжно окали
>В советском
Жора, тебя как послушать, так до совков в степи под Каневом росли берёзки, стояли срубные избы и рядом с ними румяные бабы в кокошниках протяжно окали
![u9c8GLU194-2[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15866831867120.jpg)
>>20001 (Del)
Но ты ведь не будешь спорить с тем, что русский национализм сегодня интеллектуален как никогда?
Но ты ведь не будешь спорить с тем, что русский национализм сегодня интеллектуален как никогда?
>>20051
Совки пересадили ивы?
Совки пересадили ивы?
>>19686
Исконный борщ делается из собственно борщевика. И сейчас не употребляется в пищу никем. Все остальное - вариации на тему. Современный украинский борщ зафорсенный в совке общепитами делается из фасоли и помидор, которые, емнить, привез колумб.
В сборнике рецептов Франко борщ вообще предлагают варить из соленых огурцов или яблок, помимо стандартного с буряком.
Исконный борщ делается из собственно борщевика. И сейчас не употребляется в пищу никем. Все остальное - вариации на тему. Современный украинский борщ зафорсенный в совке общепитами делается из фасоли и помидор, которые, емнить, привез колумб.
В сборнике рецептов Франко борщ вообще предлагают варить из соленых огурцов или яблок, помимо стандартного с буряком.
![T.TairovaYakovlevaPovsednevnayazhizndosugitraditsiikazatsko[...].jpeg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15867743047792.jpg)
>>19839
Нет. Но честно говоря, Смолий не лучший автор и пишет ебано кондово адским канцеляритом.
Если именно на русском надо, то у той же Таировой есть неплохой ликбез.
Нет. Но честно говоря, Смолий не лучший автор и пишет ебано кондово адским канцеляритом.
Если именно на русском надо, то у той же Таировой есть неплохой ликбез.
>>20634
Это всегда так было. О том и речь.
Это всегда так было. О том и речь.
>>20649
Речь именно про свекольный мясной суп, как там он назывался - дело десятое. Приготовление супов вообще - это распространённая славянская традиция. Там где эта традиция наложилось на распространение свёклы - и есть место исконного борща. Т.е. северная половины Украины, юго-западные районы России, южные районы Белоруссии, ещё юго-восток Польши мб.
И это не только догадки, борщ описан и зафиксирован, как часть старинной русской кухни наравне со щами и окрошкой первыми же поваренными книгами о традиционной русской кухне.
По-сути, борщесрач продолжают только совсем уж долбоёбы, которые не понимают, что традиционную еду не разделить по новоявленным национальным границам. Все вменяемые люди, которые хотели углубиться в тему истории кухни уже давно поставили точку в вопросе.
Речь именно про свекольный мясной суп, как там он назывался - дело десятое. Приготовление супов вообще - это распространённая славянская традиция. Там где эта традиция наложилось на распространение свёклы - и есть место исконного борща. Т.е. северная половины Украины, юго-западные районы России, южные районы Белоруссии, ещё юго-восток Польши мб.
И это не только догадки, борщ описан и зафиксирован, как часть старинной русской кухни наравне со щами и окрошкой первыми же поваренными книгами о традиционной русской кухне.
По-сути, борщесрач продолжают только совсем уж долбоёбы, которые не понимают, что традиционную еду не разделить по новоявленным национальным границам. Все вменяемые люди, которые хотели углубиться в тему истории кухни уже давно поставили точку в вопросе.
>>20673
Если свёкла распространена только в этих районах, а на севере России нет, то почему она вообще называется "свёкла", а не "бурак"? Хотя подумал, наверное, именно потому что северные русские раньше не были знакомы со свёклой непосредственно, они и стали называть её книжным греческим словом вместо славянского "бурак".
>Там где эта традиция наложилось на распространение свёклы - и есть место исконного борща. Т.е. северная половины Украины, юго-западные районы России, южные районы Белоруссии, ещё юго-восток Польши мб.
Если свёкла распространена только в этих районах, а на севере России нет, то почему она вообще называется "свёкла", а не "бурак"? Хотя подумал, наверное, именно потому что северные русские раньше не были знакомы со свёклой непосредственно, они и стали называть её книжным греческим словом вместо славянского "бурак".
>>20682
Она так и называется. Бурак, буряки и т.д. Литературный язык просто не на южных же диалектах базировался.
>то почему она вообще называется "свёкла", а не "бурак"?
Она так и называется. Бурак, буряки и т.д. Литературный язык просто не на южных же диалектах базировался.
>>20693
Ну понятно, а в северных диалектах откуда она взялась, если там свёклы не было?
>>20698 (Del)
Ну и я собственно о том же. Только всё же бурак.
Ну понятно, а в северных диалектах откуда она взялась, если там свёклы не было?
>>20698 (Del)
Ну и я собственно о том же. Только всё же бурак.
>>20703
Ну, как ты и сказал, из книжного.
Зависит от региона. В Курске, например, вроде как раз бурак говорят.
>Ну понятно, а в северных диалектах откуда она взялась, если там свёклы не было?
Ну, как ты и сказал, из книжного.
>Только всё же бурак.
Зависит от региона. В Курске, например, вроде как раз бурак говорят.
>>20706
Так и я о том же, бурак - южнорусское и белорусское название, буряк - украинское.
>В Курске, например, вроде как раз бурак говорят.
Так и я о том же, бурак - южнорусское и белорусское название, буряк - украинское.
>>20649
Борщ с яблоками норм, полесский вариант. Туда еще могут кабачок запендюрить и сварить его на речной рыбе или кинуть целого жареного карася в тарелку. С огурцами, конечно, уже что-то странное. Есть и более фриковые варианты.
>>20673
Нет. Буряк меня коробит от слова свекла и, особенно, свёкла в борще - это довольно свежая находка, и делается далеко не всегда. Борщ - это, в первую очередь, кислое первое блюдо.
>>20693
Вообще, на них. Но нормальное название для корнеплода, почему-то, проебалось. Возможно, потому что греческое считалось более пафосным. В украинских барочных памятниках, кстати, тоже именно свокла или цвокла называется, я уже не помню точно.
Борщ с яблоками норм, полесский вариант. Туда еще могут кабачок запендюрить и сварить его на речной рыбе или кинуть целого жареного карася в тарелку. С огурцами, конечно, уже что-то странное. Есть и более фриковые варианты.
>>20673
>Там где эта традиция наложилось на распространение свёклы - и есть место исконного борща.
Нет. Буряк меня коробит от слова свекла и, особенно, свёкла в борще - это довольно свежая находка, и делается далеко не всегда. Борщ - это, в первую очередь, кислое первое блюдо.
>>20693
>Литературный язык просто не на южных же диалектах базировался.
Вообще, на них. Но нормальное название для корнеплода, почему-то, проебалось. Возможно, потому что греческое считалось более пафосным. В украинских барочных памятниках, кстати, тоже именно свокла или цвокла называется, я уже не помню точно.
>>20727
В каких-то регионах может быть и буряк, что-то читал такое.
>>20728
На средних, там бурак не распространён был.
Ну а может и из-за пафоса, но как-то хз.
>>20728
Речь, опять же, про сам факт свекольного первого блюда, а не про название. Ты говоришь просто про синоним щей, которым также назывались первые блюда кислые, не обязательно с капустой. Щавель, крапива и т.д. В северорусских районах вообще, читал, было распространено название щей для чего-то среднего между супом и овсяной кашей, капусты там не было.
В каких-то регионах может быть и буряк, что-то читал такое.
>>20728
>Вообще, на них.
На средних, там бурак не распространён был.
Ну а может и из-за пафоса, но как-то хз.
>>20728
>Борщ - это, в первую очередь, кислое первое блюдо.
Речь, опять же, про сам факт свекольного первого блюда, а не про название. Ты говоришь просто про синоним щей, которым также назывались первые блюда кислые, не обязательно с капустой. Щавель, крапива и т.д. В северорусских районах вообще, читал, было распространено название щей для чего-то среднего между супом и овсяной кашей, капусты там не было.
>>20727
Это у вас, батенька, уже шизофрения пошла.
>бурак - южнорусское и белорусское название, буряк - украинское.
Это у вас, батенька, уже шизофрения пошла.
>>20745
Всё проще - викисловарь
>>20739
Суп из буряка и борщ - не одно и то же. В Причерноморье борщ готовят без него, цвет создают помидорами. Первичны именно густота и кислота, причем, последнее особенно важно, потому что у румын и молдаван словом, производным от борща, называют квас.
Концептуально каждые щи - это борщ, но не каждый борщ - щи.
Всё проще - викисловарь
>>20739
>Речь, опять же, про сам факт свекольного первого блюда,
Суп из буряка и борщ - не одно и то же. В Причерноморье борщ готовят без него, цвет создают помидорами. Первичны именно густота и кислота, причем, последнее особенно важно, потому что у румын и молдаван словом, производным от борща, называют квас.
>Ты говоришь просто про синоним щей
Концептуально каждые щи - это борщ, но не каждый борщ - щи.
>>20728
В записках всяких де Бопланов и прочих путешественников 16-17 веков по территории современной украхи описывают суп из жаренного буряка на сале. Так что не такая уж и современная.
> борще - это довольно свежая находка,
В записках всяких де Бопланов и прочих путешественников 16-17 веков по территории современной украхи описывают суп из жаренного буряка на сале. Так что не такая уж и современная.
>>20748
С буряком. Но помидоры добавляют так же. Я из хтони коснулся только того как прабабка готовила дореволюционного рождения. Овощи обжаривались и тушились отдельно с томатной пастой и потом варились в бульоне. Я особо в готовку не вникал, но по результату помню что там было. На пост готовился борщ из бычков рыба такая речная
>В Причерноморье борщ готовят без него, цвет создают помидорами.
С буряком. Но помидоры добавляют так же. Я из хтони коснулся только того как прабабка готовила дореволюционного рождения. Овощи обжаривались и тушились отдельно с томатной пастой и потом варились в бульоне. Я особо в готовку не вникал, но по результату помню что там было. На пост готовился борщ из бычков рыба такая речная
>>20745
Почему?
Почему?
>>20759
Ну, это вообще канон борща. Одна из тех вещей, которую москали, выросшие на асфальте, никак не поймут
>Овощи обжаривались и тушились отдельно с томатной пастой
Ну, это вообще канон борща. Одна из тех вещей, которую москали, выросшие на асфальте, никак не поймут
>>20770
Там тайная борщевая полиция ходит и проверяет кто как борщ готовит? А то пасочную полицию я уже знавал, кек
Готовили из того что было, при распространении болгарского перца в дело и его пустили, чому нет?
>Но борщ там таки без буряка, зато с болгарским перцем.
Там тайная борщевая полиция ходит и проверяет кто как борщ готовит? А то пасочную полицию я уже знавал, кек
Готовили из того что было, при распространении болгарского перца в дело и его пустили, чому нет?
>>20748
Опять же, я говорил именно про классический рецепт борща и то, что лежит в его основе. Собственно, первая книга русской народной кулинарии (Осипов, конец 18го века) имеет именно что не борщ, а суп под названием "бураки" (но полностью совпадающий с рецептом классического борща, как свекольномясной суп, заправленный сметаной) А не про то, что в принципе когда-либо называлось борщом.
>Суп из буряка и борщ - не одно и то же.
Опять же, я говорил именно про классический рецепт борща и то, что лежит в его основе. Собственно, первая книга русской народной кулинарии (Осипов, конец 18го века) имеет именно что не борщ, а суп под названием "бураки" (но полностью совпадающий с рецептом классического борща, как свекольномясной суп, заправленный сметаной) А не про то, что в принципе когда-либо называлось борщом.
>>20779
Это случайное совпадение. Борщ изначально - это кислый растительный суп, более того, постный борщ канонічнее, чем скоромный. Бураки, заправленные сметаной, похожи на современный борщ, но им не являются, потому что а) не постный б) не кислый
Это случайное совпадение. Борщ изначально - это кислый растительный суп, более того, постный борщ канонічнее, чем скоромный. Бураки, заправленные сметаной, похожи на современный борщ, но им не являются, потому что а) не постный б) не кислый
>>20775
Которая проверяет, что написано на ценнике - "кулич" или "паска"?
>А то пасочную полицию я уже знавал, кек
Которая проверяет, что написано на ценнике - "кулич" или "паска"?
>>21067 (Del)
Манера питания отражает историю народа
Манера питания отражает историю народа
>>20728
В кулинарной книге Франко, она писала ее в АВ и там кухня характерна для западной украины с французскими пляцками и гренками по-итальянски огуречный борщ делается из обжаренных в муке соленых огурцов на буряковом квасе.
Вообще практически все борщи в ее рецептах делаются или на буряковом квасе, или ржаном. То есть борщ в тогдашнем понимании галичан - кислый продукт в принципе. При этом из кислой капусты делается капустняк, а не борщ.
>С огурцами, конечно, уже что-то странное.
В кулинарной книге Франко, она писала ее в АВ и там кухня характерна для западной украины с французскими пляцками и гренками по-итальянски огуречный борщ делается из обжаренных в муке соленых огурцов на буряковом квасе.
Вообще практически все борщи в ее рецептах делаются или на буряковом квасе, или ржаном. То есть борщ в тогдашнем понимании галичан - кислый продукт в принципе. При этом из кислой капусты делается капустняк, а не борщ.
>>21266
Я тебя поправил. До распространения томатной пасты, борщ повсеместно делали на квасе
>То есть борщ в тогдашнем понимании - кислый продукт в принципе
Я тебя поправил. До распространения томатной пасты, борщ повсеместно делали на квасе
>>20771
Ну вообще если отбросить порашу, то да. Основное характерное отличие украиснкой и русской кухни - обжарка компонентов супов и активное использование тушения в приготовлении пищи.
То есть в канонической крестьянской русской великоросской кухне супы готовят из свежих квашеных, соленых овощей, а украинские супы борщи из тушеных или жареных пассированых.
В конце концов основное крестьянское блюда на многие поколения украинских крестьян совсем не борщ, а кулиш, который готовится в заимствованном у татар казане.
Свзывают это с тем, что украиснкие крестьяне имели непосредсвтенных контакт с поляками, евреями и немцами да и татарами, которые использовали жарку и тушение в своих кухнях а так же простым доступом до их посуды - сковородки и казаны продавались в любой еврейской или немецкой лавке с 17 века, а великоросские крестьяне подобных контактов не имели. Такой вот глобализм.
Ну вообще если отбросить порашу, то да. Основное характерное отличие украиснкой и русской кухни - обжарка компонентов супов и активное использование тушения в приготовлении пищи.
То есть в канонической крестьянской русской великоросской кухне супы готовят из свежих квашеных, соленых овощей, а украинские супы борщи из тушеных или жареных пассированых.
В конце концов основное крестьянское блюда на многие поколения украинских крестьян совсем не борщ, а кулиш, который готовится в заимствованном у татар казане.
Свзывают это с тем, что украиснкие крестьяне имели непосредсвтенных контакт с поляками, евреями и немцами да и татарами, которые использовали жарку и тушение в своих кухнях а так же простым доступом до их посуды - сковородки и казаны продавались в любой еврейской или немецкой лавке с 17 века, а великоросские крестьяне подобных контактов не имели. Такой вот глобализм.
>>21274
У Венгров. Кулиш - адаптированное венгерское блюдо кёлис.
>а кулиш, который готовится в заимствованном у татар казане.
У Венгров. Кулиш - адаптированное венгерское блюдо кёлис.
>>21274
Никокой пораши, я ж любя.
Не совсем. Кулеш - это блюдо именно причерноморских степей, такой себе пеммикан на минималках: любой белковый компонент длительного хранения или ближайшей доступности обычно, засушенная до каменного состояния таранька или свежесловленный байбак, любой углеводный довольно грубая крупа, рандомные корнеплоды и/или богатые сахаром части некоторых растений, лук-чеснок-перчина и старое сало. Крестьяне им постоянно не питались, больше котировались блюда из муки, в основном, приготовленные по похожему принципу, но всё же.
Вот скорее вот это, чем отсутствие контактов, потому что железные казаны появились в 13 веке повсеместно, а потом куда-то пропали из быта великорусских крестьян. Возможно, еще уровень жизни повлиял. Все таки, даже во времена самого адового крепостничества украинский крестьянин жил сытнее.
Я еще слышал и нашел вполне логичным момент, что разница в способах обработки связана с конструкцией печи и климатом, в целом.
>Ну вообще если отбросить порашу, то да
Никокой пораши, я ж любя.
>совсем не борщ, а кулиш
Не совсем. Кулеш - это блюдо именно причерноморских степей, такой себе пеммикан на минималках: любой белковый компонент длительного хранения или ближайшей доступности обычно, засушенная до каменного состояния таранька или свежесловленный байбак, любой углеводный довольно грубая крупа, рандомные корнеплоды и/или богатые сахаром части некоторых растений, лук-чеснок-перчина и старое сало. Крестьяне им постоянно не питались, больше котировались блюда из муки, в основном, приготовленные по похожему принципу, но всё же.
>а так же простым доступом до их посуды - сковородки и казаны продавались в любой еврейской или немецкой лавке с 17 века
Вот скорее вот это, чем отсутствие контактов, потому что железные казаны появились в 13 веке повсеместно, а потом куда-то пропали из быта великорусских крестьян. Возможно, еще уровень жизни повлиял. Все таки, даже во времена самого адового крепостничества украинский крестьянин жил сытнее.
Я еще слышал и нашел вполне логичным момент, что разница в способах обработки связана с конструкцией печи и климатом, в целом.
>>21286
Вряд ли это вообще можно назвать блюдом. Это скорее методология
Вряд ли это вообще можно назвать блюдом. Это скорее методология
>>21292
Это обычный борщ только... с вишней. Серьезно, соленые жаренные огурцы и то необычнее. А еще есть целый пласт пивных и винных юшек, но это польская тема, скорее.
Это обычный борщ только... с вишней. Серьезно, соленые жаренные огурцы и то необычнее. А еще есть целый пласт пивных и винных юшек, но это польская тема, скорее.
>>21288
Нет, его и в воронеже и белгородщине готовили из муки или гороха. А вот в галиции он распространен не был, что характерно.
Кстати, нужно понимать, что мука тогда была совсем другая. Во-первых, сорта пшеницы и ржи были иными, во-вторых, помол даже самый тонкий тогда был что сегодня самый грубый. А каши варили из муки грубого по тогдашним меркам помола.
Вообще для тех кто не в курсе, кулиш/кулеш это что-то вроде плова, только без риса.
Причерноморский вариант это именно всякая рыбка с корнеплодами. Дешево и сердито.
>Кулеш - это блюдо именно причерноморских степей,
Нет, его и в воронеже и белгородщине готовили из муки или гороха. А вот в галиции он распространен не был, что характерно.
Кстати, нужно понимать, что мука тогда была совсем другая. Во-первых, сорта пшеницы и ржи были иными, во-вторых, помол даже самый тонкий тогда был что сегодня самый грубый. А каши варили из муки грубого по тогдашним меркам помола.
Вообще для тех кто не в курсе, кулиш/кулеш это что-то вроде плова, только без риса.
Причерноморский вариант это именно всякая рыбка с корнеплодами. Дешево и сердито.
>>21303
Ненене, это галичанские изъебства, в которых вишневый сок мог смешиваться в пропорции 1:1 с бульоном или вообще составлять всю жидкую основу, в которой уже варили все остальное, например, ревень. И получался компот, в котором сварили свиное ребро.
>>21320
Северный край этих самых степей, проблемс? Собственно, все эти чумацко-ярмарочные приколы там были вполне распространены.
Его готовили литералли из чего придется. Нормированные варианты - это уже результат послевоенного окультуривания в советском общепите. Мне еще мой дед рассказывал, что в его детстве кулешом из чего Бог на душу положит питались мужики, упиздовывавшие на покосы, рыбаки и охотники.
Каши варили из обрушенного зерна, хз, как это на литературный русский перевести.
Да там и с зерновыми проблем не было. Не стоит недооценивать торговлю.
>Это обычный борщ только... с вишней.
Ненене, это галичанские изъебства, в которых вишневый сок мог смешиваться в пропорции 1:1 с бульоном или вообще составлять всю жидкую основу, в которой уже варили все остальное, например, ревень. И получался компот, в котором сварили свиное ребро.
>>21320
>Нет, его и в воронеже и белгородщине готовили из муки или гороха.
Северный край этих самых степей, проблемс? Собственно, все эти чумацко-ярмарочные приколы там были вполне распространены.
>готовили из муки или гороха
Его готовили литералли из чего придется. Нормированные варианты - это уже результат послевоенного окультуривания в советском общепите. Мне еще мой дед рассказывал, что в его детстве кулешом из чего Бог на душу положит питались мужики, упиздовывавшие на покосы, рыбаки и охотники.
>А каши варили из муки грубого по тогдашним меркам помола.
Каши варили из обрушенного зерна, хз, как это на литературный русский перевести.
>Причерноморский вариант это именно всякая рыбка с корнеплодами. Дешево и сердито.
Да там и с зерновыми проблем не было. Не стоит недооценивать торговлю.
>>21326
У тебя и Киев в причерноморье тогда, лол.
Я понимаю. Но что придется это или злаки там, ярина всякая. А это в общем ограниченный пул ингредиентов как не крути. Ну и корни камышей-калачиков как местная специфика.
Так и переводится. Просто в современном русском слово исчезло, но при этом советский гост на зерно 1986 года дает определение
Вопрос не в наличии зерна, а скорее оперативности добычи провианта для охотников, рыбаков, военных и т.д.
>Северный край этих самых степей, проблемс?
У тебя и Киев в причерноморье тогда, лол.
>Его готовили литералли из чего придется.
Я понимаю. Но что придется это или злаки там, ярина всякая. А это в общем ограниченный пул ингредиентов как не крути. Ну и корни камышей-калачиков как местная специфика.
>Каши варили из обрушенного зерна, хз, как это на литературный русский перевести.
Так и переводится. Просто в современном русском слово исчезло, но при этом советский гост на зерно 1986 года дает определение
>"обрушенное зерно" - Зерно с полностью или частично удаленными оболочками при обмолоте и других механических воздействиях
>Да там и с зерновыми проблем не было.
Вопрос не в наличии зерна, а скорее оперативности добычи провианта для охотников, рыбаков, военных и т.д.
>>21274
Звучит логично, но я видел какой-то старый рецепт борща крестьянский 18го века, записки какого-то путешественника, то ли книга этого времени, не помню. И типа там бабка просто напихала сала, свёклы, залила квасом и поставила в печь. И всё.
Ещё про борщи читал также в старых рецептах, что они да, готовились в казанах, но про обжарку не слышал, но зато, что они обязательно заливались квасом сыровцем или свекольным квасом, от этого и кислый вкус.
Вообще, давно бы пора создать тред про историческую/традиционную кухню, чтоб наконец покончить со всеми борщесрачами и т.д.
> Основное характерное отличие украиснкой и русской кухни - обжарка компонентов супов и активное использование тушения в приготовлении пищи.
Звучит логично, но я видел какой-то старый рецепт борща крестьянский 18го века, записки какого-то путешественника, то ли книга этого времени, не помню. И типа там бабка просто напихала сала, свёклы, залила квасом и поставила в печь. И всё.
Ещё про борщи читал также в старых рецептах, что они да, готовились в казанах, но про обжарку не слышал, но зато, что они обязательно заливались квасом сыровцем или свекольным квасом, от этого и кислый вкус.
Вообще, давно бы пора создать тред про историческую/традиционную кухню, чтоб наконец покончить со всеми борщесрачами и т.д.
>>20788
Ну, я говорю, я отталкивался именно от сути рецепта, а не от названия. Эти же "бураки" в книге Лёвшина, изданной на 6 лет позже всего, уже названы как раз борщом. И это очень похоже на нынешний борщ, только без томатной пасты, и без капусты с картошкой, хотя их иногда и сейчас не добавляют.
>Бураки, заправленные сметаной, похожи на современный борщ, но им не являются, потому что а) не постный б) не кислый
Ну, я говорю, я отталкивался именно от сути рецепта, а не от названия. Эти же "бураки" в книге Лёвшина, изданной на 6 лет позже всего, уже названы как раз борщом. И это очень похоже на нынешний борщ, только без томатной пасты, и без капусты с картошкой, хотя их иногда и сейчас не добавляют.
>>21328
Причерноморье и причерноморские степи - это не совсем одно и то же, лол.
Это уже уровень выживания. Хотя я хавал суп с ними - вполне заебись, пиздаче, чем картошка на порядок. Возможно, однажды я сколочу камышовый стартап.
Этим с собой выдавали. Тарань, сало, крупа и чеснок - это основы выживания в этой степи, потому почти всегда у всех было.
>>21342
ДА
>У тебя и Киев в причерноморье тогда, лол.
Причерноморье и причерноморские степи - это не совсем одно и то же, лол.
>Ну и корни камышей-калачиков как местная специфика.
Это уже уровень выживания. Хотя я хавал суп с ними - вполне заебись, пиздаче, чем картошка на порядок. Возможно, однажды я сколочу камышовый стартап.
>Вопрос не в наличии зерна, а скорее оперативности добычи провианта для охотников, рыбаков, военных и т.д.
Этим с собой выдавали. Тарань, сало, крупа и чеснок - это основы выживания в этой степи, потому почти всегда у всех было.
>>21342
>Вообще, давно бы пора создать тред про историческую/традиционную кухню, чтоб наконец покончить со всеми борщесрачами и т.д.
ДА
В украинских интернетах гуляют истории о европейских подвигах запорожских козаков. Козаки Хмельницкого и Сирко брали Дюнкерк, козаки побеждали турок под Веной, козаки воевали во Фландрии под командованием Валленштейна. Есть у этого какие-то основания или это все местное фолк-хистори ?
>>21348
Скорее всего, миф, но где-то рядом были. Хмельницкий точно был знаком с принцем Конде и говорил, что рад снова оказаться под его руководством. В самом штурме Дюнкерка участвовал кто-то с фамилией Сиро и несколько рыл со славянскими фамилиями, что вполне предсказуемо, потому что и казаки, и другие славяне в 30-летнюю наемничали активно по всей Европе.
Факт, хоть и раздутый. Ян Собесский любил все казацкое и восстанавливал казацкое сословие на своей части Украины. Кроме того, с ним по документам было несколько сот казаков.
Никогда такого не слышал. Возможно, смешались с лисовчиками, возможно, и правда были. Польская корона, опять же, тогда нихуево нажилась на продаже наемников, в том числе, казаков, потому они были везде в тех или иных количествах.
>брали Дюнкерк
Скорее всего, миф, но где-то рядом были. Хмельницкий точно был знаком с принцем Конде и говорил, что рад снова оказаться под его руководством. В самом штурме Дюнкерка участвовал кто-то с фамилией Сиро и несколько рыл со славянскими фамилиями, что вполне предсказуемо, потому что и казаки, и другие славяне в 30-летнюю наемничали активно по всей Европе.
>побеждали турок под Веной
Факт, хоть и раздутый. Ян Собесский любил все казацкое и восстанавливал казацкое сословие на своей части Украины. Кроме того, с ним по документам было несколько сот казаков.
>козаки воевали во Фландрии под командованием Валленштейна
Никогда такого не слышал. Возможно, смешались с лисовчиками, возможно, и правда были. Польская корона, опять же, тогда нихуево нажилась на продаже наемников, в том числе, казаков, потому они были везде в тех или иных количествах.
>>21348
Это и западное фолхистори, хз насколько достоверно.
Это и западное фолхистори, хз насколько достоверно.
>>21348
Вероятно миф, Субтельный, например, подтверждения не нашел.
Участвовали там, да.
Хуй его знает, но в тридцатилетку казаки наемничали в германии, это правда.
Есть еще ламповый, кстати, немецкий миф, что Кривонос был английским шпионом лордом Камероном. Англичанка гадит, так сказать.
>Козаки Хмельницкого и Сирко брали Дюнкерк
Вероятно миф, Субтельный, например, подтверждения не нашел.
>озаки побеждали турок под Веной
Участвовали там, да.
>козаки воевали во Фландрии под командованием Валленштейна
Хуй его знает, но в тридцатилетку казаки наемничали в германии, это правда.
Есть еще ламповый, кстати, немецкий миф, что Кривонос был английским шпионом лордом Камероном. Англичанка гадит, так сказать.
>>22146
Как можно почти точно утверждать что-то о человеке, о котором толком нихуя не известно?
Как можно почти точно утверждать что-то о человеке, о котором толком нихуя не известно?
>>22155
Несколько источников, мало связанных между собой, утверждали, что либо сам Кривонос, либо его ближайшие предки понаехали откуда-то из Шотландии. С другой стороны, есть версия, что эти слухи зафорсили специально, потому что панам было стыдно всасывать у кучки фронтирных гопников и про всех остальных не прижилось, а с Кривоносом публике зашло.
Несколько источников, мало связанных между собой, утверждали, что либо сам Кривонос, либо его ближайшие предки понаехали откуда-то из Шотландии. С другой стороны, есть версия, что эти слухи зафорсили специально, потому что панам было стыдно всасывать у кучки фронтирных гопников и про всех остальных не прижилось, а с Кривоносом публике зашло.
![MaxymKryvonis(woodcutofKryvonisslikeness,probablyaPolishcar[...].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15870316221220.jpg)
57 Кб, 300x275>>22421
Польские и немецкие памфлеты, с которых и происходит пикча чувака в шапке в огромным клювом, по которой лепили скульптуры и рисовал картины Самокиш.
Польские и немецкие памфлеты, с которых и происходит пикча чувака в шапке в огромным клювом, по которой лепили скульптуры и рисовал картины Самокиш.
>>22421
Можешь просто прочитать http://shron1.chtyvo.org.ua/Vynar_Liubomyr/Pytannia_pokhodzhennia_Polkovnyka_Maksyma_Kryvonosa.pdf или, если не можешь, то хотя бы нагугглить источники оттуда
Можешь просто прочитать http://shron1.chtyvo.org.ua/Vynar_Liubomyr/Pytannia_pokhodzhennia_Polkovnyka_Maksyma_Kryvonosa.pdf или, если не можешь, то хотя бы нагугглить источники оттуда
Пожалуй, подпишусь
>>22386
И все эти источники питались немецкой желтой прессой тех лет.
Там этимология проста. Хмельницкий списывался с Кромвелем и тот предлагал создать антикатолическую лигу и ебать католиков в два смычка. Кривонос быстро стал наказным гетманом и популярным персонажем в военных сводках и питавшейся ими прессой. При этом сам персонаж без биографии, то есть возник с нуля, без родословной. Но так не бываетЪ. Значит англичанка гадит. Ну и все эти телеги про осаду казаками Дюнкерка уже тогда по европе ходили, вот и родился миф.
>Несколько источников, мало связанных между собой, утверждали, что либо сам Кривонос, либо его ближайшие предки понаехали откуда-то из Шотландии.
И все эти источники питались немецкой желтой прессой тех лет.
Там этимология проста. Хмельницкий списывался с Кромвелем и тот предлагал создать антикатолическую лигу и ебать католиков в два смычка. Кривонос быстро стал наказным гетманом и популярным персонажем в военных сводках и питавшейся ими прессой. При этом сам персонаж без биографии, то есть возник с нуля, без родословной. Но так не бываетЪ. Значит англичанка гадит. Ну и все эти телеги про осаду казаками Дюнкерка уже тогда по европе ходили, вот и родился миф.
>>23638
Хмельницкий с Кромвелем едва ли списывался. Когда английские посольства начали искать выход на казаков, ц поляков уже даже прошла депрессия по поводу того, что панна Кшися играет в ромашку с какими-то хлопами, потому что теперь панна Кшися играет в ромашку со шведами. Слухи про Кривоноса зафорсили в самом начале Хмельниччины
Хмельницкий с Кромвелем едва ли списывался. Когда английские посольства начали искать выход на казаков, ц поляков уже даже прошла депрессия по поводу того, что панна Кшися играет в ромашку с какими-то хлопами, потому что теперь панна Кшися играет в ромашку со шведами. Слухи про Кривоноса зафорсили в самом начале Хмельниччины
>>21348
блин они серьёзно про украинские фронты. Вообще интересно отметить что вна Украине никто из более-менее заметных сил или персон не работают надо развенчиванием новодельных национальных мифов, тогда как в России десакрализация истории это уважаемое занятие
блин они серьёзно про украинские фронты. Вообще интересно отметить что вна Украине никто из более-менее заметных сил или персон не работают надо развенчиванием новодельных национальных мифов, тогда как в России десакрализация истории это уважаемое занятие
288 Кб, 246x399>>23814
Пулю в башку никто не хочет
> вна Украине никто из более-менее заметных сил или персон не работают надо развенчиванием новодельных национальных мифов
Пулю в башку никто не хочет
>>23815 (Del)
Ну, бывает. По документам, под Веной было 3-5 сотен казаков, плюс, какое-то количество было в дороге. Причем, это были именно казаки, потому что уже лет двадцать пять-тридцать выражение jazda kozacka в отношении легкой конницы не употреблялось из-за ассоциаций с Хмельницким и ко.
>>23749
Пажжи, а чо там у тебя на третьем пике делает польская пехота=казаки, потому что другой пехоты, пригодной для сдачи в аренду в Жечпосполите не было?
>>23814
Конечно, занимаются. Последние несколько лет стало очень модно писать про казаков-пехотинцев в леггинсах и сером шведском сукне вместо красных шаровар и прочей мерзости.
>>23879
Да сотрется имя его и память о нём!
>На ХИ как-то казак заходил
Ну, бывает. По документам, под Веной было 3-5 сотен казаков, плюс, какое-то количество было в дороге. Причем, это были именно казаки, потому что уже лет двадцать пять-тридцать выражение jazda kozacka в отношении легкой конницы не употреблялось из-за ассоциаций с Хмельницким и ко.
>>23749
Пажжи, а чо там у тебя на третьем пике делает польская пехота=казаки, потому что другой пехоты, пригодной для сдачи в аренду в Жечпосполите не было?
>>23814
>Вообще интересно отметить что вна Украине никто из более-менее заметных сил или персон не работают надо развенчиванием новодельных национальных мифов
Конечно, занимаются. Последние несколько лет стало очень модно писать про казаков-пехотинцев в леггинсах и сером шведском сукне вместо красных шаровар и прочей мерзости.
>>23879
>Бузина
Да сотрется имя его и память о нём!
>>23898 (Del)
Конечно - он ходил в поход с пацанами, так они там заблудились и чуть с голоду не сдохли. А их всего 120 человек было. А тут 500 в средневековье. Очевидно что жрать им было бы нечего уже на следующий день.
>по Клим Санычу 500 человек это огромная армия.
Конечно - он ходил в поход с пацанами, так они там заблудились и чуть с голоду не сдохли. А их всего 120 человек было. А тут 500 в средневековье. Очевидно что жрать им было бы нечего уже на следующий день.
>>23898 (Del)
Так в той итерации австро-турецких тёрок не отметились, разве что, буддисты и кришнаиты. Православные там поучаствовали в полный рост.
Так в той итерации австро-турецких тёрок не отметились, разве что, буддисты и кришнаиты. Православные там поучаствовали в полный рост.
Хохломодераторы на страже хохляцкой дупы.
>>23892
>Пажжи, а чо там у тебя на третьем пике делает польская пехота=казаки, потому что другой пехоты, пригодной для сдачи в аренду в Жечпосполите не было?
>12 сентября 1646 Мазарини в письме герцогу Энгиенскому прямо указывает, кто именно прибыл из Польши с полковником Пшиемским во Францию. «Один из польских полков в 700 человек, в котором, кстати, служат, вероятно, одни немцы и старые солдаты под командой французского полковника и подполковника, могут находиться в армии». Два других польских полка Мазарини предлагает послать в гарнизоны вблизи Дюнкерка.
>>23814
Новодельный национальный миф там только один - что украинцы это якобы не русские, а отдельный от русских народ. А всё остальное не мифы, а правда.
Новодельный национальный миф там только один - что украинцы это якобы не русские, а отдельный от русских народ. А всё остальное не мифы, а правда.
>>23901 (Del)
Это научпоп, конечно, и достаточно поверхностный, но читается как раз легко, я бы сказал.
Главная проблема (ну или не проблема, а наоборот достоинство, кому как) автора в другом - в том, что он отвергает конструктивизм, и вполне сознательно.
>Для тех кто не в теме, будет трудно въехать
Это научпоп, конечно, и достаточно поверхностный, но читается как раз легко, я бы сказал.
Главная проблема (ну или не проблема, а наоборот достоинство, кому как) автора в другом - в том, что он отвергает конструктивизм, и вполне сознательно.
>>24448
Позиция Белякова, если что: http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_2016_11/Content/Publication6_6482/Default.aspx
Ну, наверное, она тоже имеет право на жизнь.
Мне иногда кажется, что "примордиалисты" и "конструктивисты" просто говорят на разных языках и разное подразумевают под "нацией".
>он отвергает конструктивизм, и вполне сознательно
Позиция Белякова, если что: http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_2016_11/Content/Publication6_6482/Default.aspx
Ну, наверное, она тоже имеет право на жизнь.
Мне иногда кажется, что "примордиалисты" и "конструктивисты" просто говорят на разных языках и разное подразумевают под "нацией".
>>23814
А что у тебя новодельный? Кривонос-шотландец, Дюнкерк и подводные лодки Сагайдачного - мифы прямиком из 17 века, причем западные. В связи с реалиями украины 17 века собственных мифотворцов не было.
С украинской стороны все это более-менее развенчали еще начиная с Яворницкого то есть с конца 19го века
Вообще казаки сейчас в принципе не особо в тредне, сегодня в тренде большой Б и компания, а тут хватает и форсеров, и развенчателей на всех этажах власти.
>новодельных национальных мифов
А что у тебя новодельный? Кривонос-шотландец, Дюнкерк и подводные лодки Сагайдачного - мифы прямиком из 17 века, причем западные. В связи с реалиями украины 17 века собственных мифотворцов не было.
С украинской стороны все это более-менее развенчали еще начиная с Яворницкого то есть с конца 19го века
Вообще казаки сейчас в принципе не особо в тредне, сегодня в тренде большой Б и компания, а тут хватает и форсеров, и развенчателей на всех этажах власти.
>>23892
У Говарда Конан варвар, Соломон Кейн и прочие гипербореи есть повесть "Казачка Соня". Как раз про осаду Вены и защиты ее запорожскими казаками. Ну и Конан Варвар был запорожским гетманом. Не стоит считать, что это все исключительно украинский форс, на западе его своего хватает.
>под Веной было 3-5 сотен казаков
У Говарда Конан варвар, Соломон Кейн и прочие гипербореи есть повесть "Казачка Соня". Как раз про осаду Вены и защиты ее запорожскими казаками. Ну и Конан Варвар был запорожским гетманом. Не стоит считать, что это все исключительно украинский форс, на западе его своего хватает.
>>23901 (Del)
Таирова использовала архив Мазепы из архива Меньшикова в Петербурге. По факту она первая за три сотни лет влезла в сундуки и вытащила на свет указы, переписки и прочее. Так что не стоит говорить про то что у нее нет исторической работы.
>>23905 (Del)
Бузина не был украинофобом. Даже наоборот, он был украинским националистом, только толкал отличную от бандеры концепцию. При этом у него на сайте было полно критики россии и российского мифотворчества.
Что не исключает того, что Бузина был токсичным мудаком по жизни в принципе. Его смерть печальна как сам факт преступления и то что преступники на свободе это пиздец, но не более.
Ну и не стоит забывать, что его Вурдалак был антирусским произведением по сути, он критиковал именно сформированный в ЦК КПСС образ Шевченка как наше все и весь советский наркост. Ирония в том, что его убийцы по сути советские клоуны, просто с приставкой анти. как Турчинов или Тимошенко
>Излишние цитирование, никакой серьезной этнографической, ни исторической работы.
Таирова использовала архив Мазепы из архива Меньшикова в Петербурге. По факту она первая за три сотни лет влезла в сундуки и вытащила на свет указы, переписки и прочее. Так что не стоит говорить про то что у нее нет исторической работы.
>>23905 (Del)
Бузина не был украинофобом. Даже наоборот, он был украинским националистом, только толкал отличную от бандеры концепцию. При этом у него на сайте было полно критики россии и российского мифотворчества.
Что не исключает того, что Бузина был токсичным мудаком по жизни в принципе. Его смерть печальна как сам факт преступления и то что преступники на свободе это пиздец, но не более.
Ну и не стоит забывать, что его Вурдалак был антирусским произведением по сути, он критиковал именно сформированный в ЦК КПСС образ Шевченка как наше все и весь советский наркост. Ирония в том, что его убийцы по сути советские клоуны, просто с приставкой анти. как Турчинов или Тимошенко
>>24736
Лол, ну это как шизики в по, которые всех обзывают русней, пидорашками, свиньями, кричат что нужно поделить сраную Рашку между Западом и КНР, и продолжают себя при этом называть русскими националистами.
Лол, ну это как шизики в по, которые всех обзывают русней, пидорашками, свиньями, кричат что нужно поделить сраную Рашку между Западом и КНР, и продолжают себя при этом называть русскими националистами.
>>24746
Такой шизы полно. Помню книгу Никитина где он предлагал Россию сделать 51 штатом США и подробно описывал что и зачем. При этом он был дружбаном Крылова, поклонялся огненным хуям и писал как древние куявы сражались со степными тартарами.
Такой шизы полно. Помню книгу Никитина где он предлагал Россию сделать 51 штатом США и подробно описывал что и зачем. При этом он был дружбаном Крылова, поклонялся огненным хуям и писал как древние куявы сражались со степными тартарами.
>>24752
Прочитал про него на вики. На бузину не похоже. Бузина не противопоставлял себя украинской власти, мало того, он хотел сам в нее пробиться, баллотировался в депутаты, выступал на политических ток шоу, вступал в блоки с легальными партиями. А Стомахин это помесь русофобии и куколдизма. Бузина хотел, чтобы украинцы объединились с русскими в новой Империи, а Стомахин хотел, чтобы русские отсосали у чеченцев. Знаешь ли... большая разница.
Прочитал про него на вики. На бузину не похоже. Бузина не противопоставлял себя украинской власти, мало того, он хотел сам в нее пробиться, баллотировался в депутаты, выступал на политических ток шоу, вступал в блоки с легальными партиями. А Стомахин это помесь русофобии и куколдизма. Бузина хотел, чтобы украинцы объединились с русскими в новой Империи, а Стомахин хотел, чтобы русские отсосали у чеченцев. Знаешь ли... большая разница.
>>24759 (Del)
А... Жопочтец.
Ну у него угар примордиализма и постгумилевщины, а так норм. Мне понравилось.
Йеп.
>Он не про Таирову, а про Белякова.
А... Жопочтец.
Ну у него угар примордиализма и постгумилевщины, а так норм. Мне понравилось.
>Ты сам украинец?
Йеп.
>>24770
Ну я и не спорю. Бузина по жизни был истеричным шизиком с параллельным букетом гомоцентризма каждое интервью обязательно включало пидоргов, которые заполонили и мизогинии. Он в целом был неприятной и легковозбудимой личностью, постоянно с кем-то лез драться, обзывался и т.д.
Ну я и не спорю. Бузина по жизни был истеричным шизиком с параллельным букетом гомоцентризма каждое интервью обязательно включало пидоргов, которые заполонили и мизогинии. Он в целом был неприятной и легковозбудимой личностью, постоянно с кем-то лез драться, обзывался и т.д.
>>24776
Вот этого двочую. Бузина был если не самым, то одним из самых больших мудаков эпохи. Один из моих преподов был большим поклонником творчества оного и, кажется, его собутыльником, потому приходилось перодически ходить на его творческие встречи, чтобы получать зачеты и слушать поток сознания. Потом Бузина еще пару раз к нам на канал ходил дебаты дебатировать и громко рассказывал, что готов обсуждать свои взгляды только за деньги. Короче, у меня с сабжем в плотном контакте прошло довольно много лет сознательной жизни.
>>24760
У Бузины не было конкретных взглядов. Он просто хватал какие-то факты из общественного дискурса и выдвигал максимально противоречивую позицию, за счет чего и привлекал внимание. Если бы общество озадачилось достоверностью математических основ, то Бузина накрапал бы книжку "Вурдалак Пифагор Сиракузский" и ходил бы на Интере ругаться с математиками.
Вот этого двочую. Бузина был если не самым, то одним из самых больших мудаков эпохи. Один из моих преподов был большим поклонником творчества оного и, кажется, его собутыльником, потому приходилось перодически ходить на его творческие встречи, чтобы получать зачеты и слушать поток сознания. Потом Бузина еще пару раз к нам на канал ходил дебаты дебатировать и громко рассказывал, что готов обсуждать свои взгляды только за деньги. Короче, у меня с сабжем в плотном контакте прошло довольно много лет сознательной жизни.
>>24760
У Бузины не было конкретных взглядов. Он просто хватал какие-то факты из общественного дискурса и выдвигал максимально противоречивую позицию, за счет чего и привлекал внимание. Если бы общество озадачилось достоверностью математических основ, то Бузина накрапал бы книжку "Вурдалак Пифагор Сиракузский" и ходил бы на Интере ругаться с математиками.
>>10796 (OP)
По почте пришло. Еще не читал, но позалипал уже.
Собственно с половину книги - авторский текст с историей Бужского казачества, а вторая половина: реестровые записи, документы и всякие записки. Например как матвеевский поп Халепа в драке выбил зуб есаулу Гаврилюку, а так как светскому суду оба неподвласны, то тяжбой занимался губернатор Херсонский. Чем закончилось, к сожалению, неизвестно.
В реестровых списках можно поискать родственников, кто с юга украины.
По почте пришло. Еще не читал, но позалипал уже.
Собственно с половину книги - авторский текст с историей Бужского казачества, а вторая половина: реестровые записи, документы и всякие записки. Например как матвеевский поп Халепа в драке выбил зуб есаулу Гаврилюку, а так как светскому суду оба неподвласны, то тяжбой занимался губернатор Херсонский. Чем закончилось, к сожалению, неизвестно.
В реестровых списках можно поискать родственников, кто с юга украины.
>>24804
Во как. А грохнули его за отсуствие этих самых взглядов?
>У Бузины не было конкретных взглядов.
Во как. А грохнули его за отсуствие этих самых взглядов?
>>24776 >>24804
Это все понятно, ребятки, никто тут не говорит, что он был ученым. Просто прикол в том, что такие вот фрики по Росии-матушке толпами бегают, ведут тысячи блогов, пишут книги и выступают во всяким Эхам и Дождям про неправильную страну, неправильный народ, неправильную историю, генетических ордынских рабов и т.д. и т.п. И никто их пальцем не трогает.
Это все понятно, ребятки, никто тут не говорит, что он был ученым. Просто прикол в том, что такие вот фрики по Росии-матушке толпами бегают, ведут тысячи блогов, пишут книги и выступают во всяким Эхам и Дождям про неправильную страну, неправильный народ, неправильную историю, генетических ордынских рабов и т.д. и т.п. И никто их пальцем не трогает.
>>25346
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_журналистов,_убитых_в_России
>И никто их пальцем не трогает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_журналистов,_убитых_в_России
>>25278
Я не шарю, что там именно и как было дальше, чем новости в инторнете пятилетней давности. Его натурально после каждой новой книжки пиздили.
Я не шарю, что там именно и как было дальше, чем новости в инторнете пятилетней давности. Его натурально после каждой новой книжки пиздили.
>>25378
В феврале суд в очередной раз собрался, подшили еще штук 20 томов к делу и отправили на ознакомление. Подсудимые на подписке.
>и как было дальше
В феврале суд в очередной раз собрался, подшили еще штук 20 томов к делу и отправили на ознакомление. Подсудимые на подписке.
>>25386
Ну Фемен его отпиздили за призыв лишить женщин права голоса. Так что то такое. Бузина, Царьград, Игил. Какая разница ведь?
Ну Фемен его отпиздили за призыв лишить женщин права голоса. Так что то такое. Бузина, Царьград, Игил. Какая разница ведь?
>>25389
ЯННП, так есть у него убеждения или он манявровый хуесос? Если манявровый, то нахуя его пиздить, проще купить за 3 копейки как любого маняврового хуесоса.
ЯННП, так есть у него убеждения или он манявровый хуесос? Если манявровый, то нахуя его пиздить, проще купить за 3 копейки как любого маняврового хуесоса.
>>25411
Я так понял, тот анон сверху, который вроде был знаком с Бузиной, говорит, что утверждения его строятся чисто на антитезах. Троллинг ради троллинга.
Я за Бузиной следил только по телеку и книгам и в целом с одной стороны согласен. С другой стороны у бузины была четкая программа: Ленин, самодержавие, русский мир, коммунизм. Папа с мамой работали в 5м управлении КГБ, семейная профдеформация, так сказать, на лице.
Я так понял, тот анон сверху, который вроде был знаком с Бузиной, говорит, что утверждения его строятся чисто на антитезах. Троллинг ради троллинга.
Я за Бузиной следил только по телеку и книгам и в целом с одной стороны согласен. С другой стороны у бузины была четкая программа: Ленин, самодержавие, русский мир, коммунизм. Папа с мамой работали в 5м управлении КГБ, семейная профдеформация, так сказать, на лице.
>>25457 (Del)
Это типичная для современных украинских реалий смесь. Каждый второй имперец — сталинист, каждый первый русский - коммунист.
Постепенно от нее отходят, но все еще заметно.
>Если так, то это адская смесь откуда-то из 90-х.
Это типичная для современных украинских реалий смесь. Каждый второй имперец — сталинист, каждый первый русский - коммунист.
Постепенно от нее отходят, но все еще заметно.
![picdbc39aba758fa26283501d88ed51ffa1[1].jpg](https://2ch.hk//hi/src/610796/15875661875260.jpg)
50 Кб, 620x420>>25411
У него уже нихуя нет
>>25420
Если серьезно, то чувак целенаправленно набрасывал в ключе, подрывавшем жопы одновременно комми и националистам, периодически умудряясь обоссать даже пыню. В политику он, опять же, пытался пройти от полутролльской партии "Русский блок", сотрудничавшей с "Братством" Корчинского и набиравшей даже в Крыму около 1% голосов. Если бы у Бузины реально были какие-то серьезные политические мотивы, то он бы с ними в одном поле срать не сел и шел бы избираться от Партии Регионов, где у него были кореша.
У него уже нихуя нет
>>25420
Если серьезно, то чувак целенаправленно набрасывал в ключе, подрывавшем жопы одновременно комми и националистам, периодически умудряясь обоссать даже пыню. В политику он, опять же, пытался пройти от полутролльской партии "Русский блок", сотрудничавшей с "Братством" Корчинского и набиравшей даже в Крыму около 1% голосов. Если бы у Бузины реально были какие-то серьезные политические мотивы, то он бы с ними в одном поле срать не сел и шел бы избираться от Партии Регионов, где у него были кореша.
>>25469
А в чем разница?
Он одномандатником несколько раз баллотировался, хотел независимым пройти, как Гордон, например.
> сотрудничавшей с "Братством" Корчинского
>шел бы избираться от Партии Регионов
А в чем разница?
> Если бы у Бузины реально были какие-то серьезные политические мотивы
Он одномандатником несколько раз баллотировался, хотел независимым пройти, как Гордон, например.
>>25473
Ну, Регионы до 2013 года - это примерно как Единая Россия. А "Русский Блок" - это примерно как какие-то Отряды Путина, сжигающие айфоны и обливающие либурах ссаками.
В 2012 от "Русского блока", в 2013 на перевыборах - мажоритарщиком. Оба раза у себя на районе, где за него проголосовали те, кто его в лицо знал
>А в чем разница?
Ну, Регионы до 2013 года - это примерно как Единая Россия. А "Русский Блок" - это примерно как какие-то Отряды Путина, сжигающие айфоны и обливающие либурах ссаками.
>Он одномандатником несколько раз баллотировался
В 2012 от "Русского блока", в 2013 на перевыборах - мажоритарщиком. Оба раза у себя на районе, где за него проголосовали те, кто его в лицо знал
>>25457 (Del)
У нас все из 90х, хохлосрач и крымосрач, что, не из 90х?
У нас все из 90х, хохлосрач и крымосрач, что, не из 90х?
>>25482 (Del)
Не такое уж и глубокое, то ленточки колорадские нацепят, то красное знамя вывесят.
>Такие люди в современной Украине загнаны в глубокое подполье.
Не такое уж и глубокое, то ленточки колорадские нацепят, то красное знамя вывесят.
8,3 Мб, mp4,406x720, 1:24
>>25366 (Del)
Ничего удивительного.
Ничего удивительного.
>>25482 (Del)
Это вторая по величине фракция в ВР - подполье?
Это вторая по величине фракция в ВР - подполье?
>>25506
Да никому он не переходил. Его натурально два стекломойных обьебоса грохнули, наслушавшись пятого канала и янины.
Да никому он не переходил. Его натурально два стекломойных обьебоса грохнули, наслушавшись пятого канала и янины.
>>25889 (Del)
А, он опять перекрасился? Даже не знал.
А, он опять перекрасился? Даже не знал.
>>25913
Кива, хуй знает что у него в голове, но теперь строит из себя русского пророссийского коммунниста православного с вполне неироничной рекламной компанией на пикрелейтед. Что характерно, работает.
Кива, хуй знает что у него в голове, но теперь строит из себя русского пророссийского коммунниста православного с вполне неироничной рекламной компанией на пикрелейтед. Что характерно, работает.
>>25894 (Del)
Он гумилевец. Буквально, автор биографии Гумелева и полностью повторяет тезисы про этос и пассионариев. Отсюда и зигование, кстати.
Собственно цель Белякова в книге - показать как вся эта пассионарная хтонь бурлила из веков далеких. Не со зла, он по-другому не умеет.
Я книгу читал, мне понравилась. Да много фактов и источников, которые зачастую идут потоком, но без него я бы про них и не узнал.
Вторую его книгу не читал пока на флибусте нет еще, лол про революцию.
>Это называется "мифотворчество", он строит национальный миф нации.
Он гумилевец. Буквально, автор биографии Гумелева и полностью повторяет тезисы про этос и пассионариев. Отсюда и зигование, кстати.
Собственно цель Белякова в книге - показать как вся эта пассионарная хтонь бурлила из веков далеких. Не со зла, он по-другому не умеет.
Я книгу читал, мне понравилась. Да много фактов и источников, которые зачастую идут потоком, но без него я бы про них и не узнал.
Вторую его книгу не читал пока на флибусте нет еще, лол про революцию.
А, блядь, там автозамена на зигование. Телефон обдвачился, сорян.
>>25889 (Del)
Я раскрыл убийство Бузины: его заказал Кива или покровители Кивы, чтобы не открыть на Печерске чёрную дыру
Я раскрыл убийство Бузины: его заказал Кива или покровители Кивы, чтобы не открыть на Печерске чёрную дыру
>>25977 (Del)
Ну, выглядит как переосмысленная компромиссная позиция в стиле Скоропадского
Ну, выглядит как переосмысленная компромиссная позиция в стиле Скоропадского
>>11143
Нет. Южные княжества Руси потеряли свою государственность веке в 14, когда их помяли ВКЛ и Польша.
Даже запорожцев, которые появятся на территории Окраины позднее, и то реформируют и выселят на Кубань.
Следуя твоей логике США индейцы Америки основали.
К сожалению в недогосударстве по названию "Украина".
Многие. Рим и Константинополь тоже когда то римляне и греки населяли,а потом пришли варвары.
>А Украина не Русь?
Нет. Южные княжества Руси потеряли свою государственность веке в 14, когда их помяли ВКЛ и Польша.
Даже запорожцев, которые появятся на территории Окраины позднее, и то реформируют и выселят на Кубань.
Следуя твоей логике США индейцы Америки основали.
>Киев в каком сейчас государстве?
К сожалению в недогосударстве по названию "Украина".
>Кто населяет этот город?
Многие. Рим и Константинополь тоже когда то римляне и греки населяли,а потом пришли варвары.
>>26309
Кива тогда в ПС зиги кидал и убийство Бузины горячо поддерживал. Да и сейчас сожалений от него я не встречал, при том что он спикер Медвечука, в общем официальной легальной пророссийской партии с родственником Путина и гебистом во главе. Отака хуйня.
>Я раскрыл убийство Бузины: его заказал Кива или покровители Кивы
Кива тогда в ПС зиги кидал и убийство Бузины горячо поддерживал. Да и сейчас сожалений от него я не встречал, при том что он спикер Медвечука, в общем официальной легальной пророссийской партии с родственником Путина и гебистом во главе. Отака хуйня.
>>26363 (Del)
А какой она еще должна была быть у генерала лейб-гвардии? Позиция Скоропадского это двойной национализм Шульгина: я украинец, что круто, но еще и русский, что дважды круто. После 1905 это была легальная и поощряемая властью позиция, запоздалая попытка оседлать волну украинского национализма Романовыми. Собственно украинизация фронтов в ПМВ, проводимая Корниловым, это она и есть, одно из проявлений политики.
> а у Скоропадского она вообще была? Если и была, то те цитаты, где он осуждает "узкое украинство", ближе не к советской, а к распространённой в дореволюционной России общерусской позиции.
А какой она еще должна была быть у генерала лейб-гвардии? Позиция Скоропадского это двойной национализм Шульгина: я украинец, что круто, но еще и русский, что дважды круто. После 1905 это была легальная и поощряемая властью позиция, запоздалая попытка оседлать волну украинского национализма Романовыми. Собственно украинизация фронтов в ПМВ, проводимая Корниловым, это она и есть, одно из проявлений политики.
>>26453
Этот новиоп обезумел, сможешь ли ты совладать с ним?
>когда их помяли ВКЛ и Польша.
>Подразумевает, что ВКЛ не Русь, а Польша не Россия
Этот новиоп обезумел, сможешь ли ты совладать с ним?
>>26562
Что там с персиками?
Что там с персиками?
А где можно почитать ту хуиту которую свинявые выдают за историю, на человеческом языке разумеется?
>>26648
В этом треде.
В этом треде.
>>26662
А что, мурома и в Новгороде, Смоленске, Курске была?
Ты мартышка, говори, да не заговаривайся.
А что, мурома и в Новгороде, Смоленске, Курске была?
Ты мартышка, говори, да не заговаривайся.
>>26720
Нулевой Рим. А все гипер-война с корейцами.
Нулевой Рим. А все гипер-война с корейцами.
>>25977 (Del)
Правильно. Именно так украинские патриоты и мыслят, зачем, если рядом есть гораздо более богатая и развитая европа с зарплатами рабочих по 700-1000 Евро, и они разве не правы ?
>вообще Украине надо быть с Россией. (зачем спрашивается, если это другой народ?)
Правильно. Именно так украинские патриоты и мыслят, зачем, если рядом есть гораздо более богатая и развитая европа с зарплатами рабочих по 700-1000 Евро, и они разве не правы ?
>>27228 (Del)
Но в Константинополе до сих пор дохуя греков живет. Раньше еще больше жило
Но в Константинополе до сих пор дохуя греков живет. Раньше еще больше жило
231 Кб, 747x979>>27228 (Del)
Какое отношение средневековый Киев имеет отношение к современной Украине? Правильно - никакого.
А в России не прервалась, московские Рюриковичи правили вплоть до 17 века, а иные ветви Рюриковичей активно участвовали в жизни России и позже.
Митрополит Киевский перенёс резиденцию во Владимир, а потом и в Москву. В 1240 году после взятия Киева монголами, население бежало на север, в том числе на Северо-Восточную Русь.
Кто бы там про монголов пиздел.
))0
Ага, а нынешние испанцы - это иберы.
А зачем ты не дрочишь, маня? Турки к Византии не имеют никакого отношения. Равно как и "владыка Рума" к Риму. Пиздеть - не мешки ворочить.
Вот именно, потомки, а не сами римляне. Мне тебе про готов, лангобардов и прочих варваров напомнить, или как?
Венеция от венетов пошла, лобмардия - от лангобардов... У современных итальянцев хватает примесей. Там разве только Папа в Ватикане имеет отношение к Античному Риму, и то с натяжкой.
Действительно, ведь Украина - недоразумение, а не страна, возникшая в результате сепаратизма.
К Киевской Руси оно относится лишь по территории, и то территории, ставшие Украиной, отошли ей в 20 веке - столетия спустя после раскола Руси и её исчезновения.
Это как нынешние египтяне будут претендовать на лавры древних.
>Под Русью, в первую очередь имеют период с IX по XII век, когда было централизованное государство с центром в Киеве.
Какое отношение средневековый Киев имеет отношение к современной Украине? Правильно - никакого.
>Прервалась государственная традиция
А в России не прервалась, московские Рюриковичи правили вплоть до 17 века, а иные ветви Рюриковичей активно участвовали в жизни России и позже.
>но население никуда не делось.
Митрополит Киевский перенёс резиденцию во Владимир, а потом и в Москву. В 1240 году после взятия Киева монголами, население бежало на север, в том числе на Северо-Восточную Русь.
Кто бы там про монголов пиздел.
>Именно она определяет принадлежность, а не пятна на карте.
))0
Ага, а нынешние испанцы - это иберы.
>Зачем ты дрочишь на государственность?
А зачем ты не дрочишь, маня? Турки к Византии не имеют никакого отношения. Равно как и "владыка Рума" к Риму. Пиздеть - не мешки ворочить.
>Потомки римлян и сейчас населяют Рим.
Вот именно, потомки, а не сами римляне. Мне тебе про готов, лангобардов и прочих варваров напомнить, или как?
Венеция от венетов пошла, лобмардия - от лангобардов... У современных итальянцев хватает примесей. Там разве только Папа в Ватикане имеет отношение к Античному Риму, и то с натяжкой.
> Со случаем Украины не имеет ничего общего.
Действительно, ведь Украина - недоразумение, а не страна, возникшая в результате сепаратизма.
К Киевской Руси оно относится лишь по территории, и то территории, ставшие Украиной, отошли ей в 20 веке - столетия спустя после раскола Руси и её исчезновения.
Это как нынешние египтяне будут претендовать на лавры древних.
>>27298
Я другой мимо-анон, но у тебя какие-то странные представления о миграциях и замене населения.
Большинство турок - это потомки византийцев, принявших ислам
У современных итальянцев хватает примесей
Капля в море. Современное население Италии мало чем отличается от античного
Это пошло от политонимов, как Франция от франков, а Русь - от скандинавов-русов. Управлял определенной землей лангобардский король со своей лангобардской армией - земля стала называться Ломбардией. А основная масса населения осталась прежней.
Я другой мимо-анон, но у тебя какие-то странные представления о миграциях и замене населения.
>Турки к Византии не имеют никакого отношения
Большинство турок - это потомки византийцев, принявших ислам
У современных итальянцев хватает примесей
>Мне тебе про готов, лангобардов и прочих варваров напомнить, или как?
Капля в море. Современное население Италии мало чем отличается от античного
>Венеция от венетов пошла, лобмардия - от лангобардов
Это пошло от политонимов, как Франция от франков, а Русь - от скандинавов-русов. Управлял определенной землей лангобардский король со своей лангобардской армией - земля стала называться Ломбардией. А основная масса населения осталась прежней.
>>27337
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Смирне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Фокее
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид_понтийских_греков
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стамбульский_погром
>Большинство турок - это потомки византийцев, принявших ислам
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Смирне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Фокее
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид_понтийских_греков
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стамбульский_погром
>>27402
В твоей реальности турки захватили Византию в ХХ вее ? Сочувствую.
В твоей реальности турки захватили Византию в ХХ вее ? Сочувствую.
>Никея
>Никея - 2 марта 1331 после двухлетней осады и разгрома византийской «армии» город сдался туркам-османам и был переименован в Изник.
>Константинопольский патриарх был шокирован, когда узнал, что уже через 7 лет, в 1338 году, большинство некогда деморализованных греческих жителей вернувшихся в город уже приняли ислам и неплохо говорили по-турецки.
>>27406
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Кидониесе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хиосская_резня#Террор_и_резня
Они греков всё время резали.
>В твоей реальности турки захватили Византию в ХХ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Кидониесе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хиосская_резня#Террор_и_резня
Они греков всё время резали.
>>27420
Гм, если это так, то почему современники (Толстой и Аверченко, например) не заметили никакого геноцида понтийских греков, например? Про армян все все знали.
Гм, если это так, то почему современники (Толстой и Аверченко, например) не заметили никакого геноцида понтийских греков, например? Про армян все все знали.
>>27429
http://dugward.ru/library/averchenko/averchenko_zapiski_prostodushnogo.html
Исчезни, клоун.
>Гм, если это так, то почему современники (Толстой и Аверченко, например)
>Благодаря новой турецкой политике все греки теперь покидают Константинополь... Для вас, читатель, это пустяки - одно из тысячи второстепенных политических течений, а для греков это то же, что разрушение Помпеи.
>У них были огромные магазины, рестораны, склады - и со всем этим грек должен расстаться...
http://dugward.ru/library/averchenko/averchenko_zapiski_prostodushnogo.html
Исчезни, клоун.
>>27420
Я верю, ты пытался. Но нет. Конечно, погромы были, в основном в последний век, когда османы дышали на ладан, пошел в гору сепаратизм. Но абсолютное большинство турок - это винегрет из малоазиатских, балканских, кавказских народов, принявших ислам давным давно. Потомков собственно сельджуков в этом винегрете мизер.
>XIX век
Я верю, ты пытался. Но нет. Конечно, погромы были, в основном в последний век, когда османы дышали на ладан, пошел в гору сепаратизм. Но абсолютное большинство турок - это винегрет из малоазиатских, балканских, кавказских народов, принявших ислам давным давно. Потомков собственно сельджуков в этом винегрете мизер.
>>27438
https://ru.wikipedia.org/wiki/Турки
>Но абсолютное большинство турок - это винегрет из малоазиатских, балканских, кавказских народов, принявших ислам давным давно. Потомков собственно сельджуков в этом винегрете мизер.
>По мнению турецкого историка-османиста крымскотатарского происхождения Халила Иналджика, сформировавшийся турецкий этнос на 30 % состоял из исламизированного автохтонного населения, а 70 % составляли тюрки
https://ru.wikipedia.org/wiki/Турки
>>27461
Напомню, согласно государственной доктрине абсолютно все граждане Турции являются турками по национальности. Пусть ты хоть помесь чукчи с носорогом, либо ты турок, либо уебывай из страны. При таком отношении к современному населению нетрудно представить степень их маняфантазий об истории.
Чем подкреплялось мнение Халила Иналджика ? Как это мнение сочетается с антропологией и генетикой ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Турки#Генетика
Куда несколько десятков тысяч кочевых сельджуков дели многомиллионное население Византии. И главное, зачем ?
>По мнению турецкого историка
Напомню, согласно государственной доктрине абсолютно все граждане Турции являются турками по национальности. Пусть ты хоть помесь чукчи с носорогом, либо ты турок, либо уебывай из страны. При таком отношении к современному населению нетрудно представить степень их маняфантазий об истории.
Чем подкреплялось мнение Халила Иналджика ? Как это мнение сочетается с антропологией и генетикой ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Турки#Генетика
Куда несколько десятков тысяч кочевых сельджуков дели многомиллионное население Византии. И главное, зачем ?
3,2 Мб, 1623x1195>>27461
Ух, как.
На самом деле у исторических тюрков есть очень хороший маркер - 40-50% восточно-азиатского компонента в генотипе. В современной Турции он в разы меньше. (В Лазистане аж в десятки раз, Эрдоган - грузин ебучий, лол). Хотя, на фоне Азербайджана и Северного Кавказа, Анатолия на удивление "раSSово" тюркская, в ее степи действительно переселилось много огузов, но до крайностей доводить тоже не стоит.
>ссылки на публикации 70-х годов
Ух, как.
На самом деле у исторических тюрков есть очень хороший маркер - 40-50% восточно-азиатского компонента в генотипе. В современной Турции он в разы меньше. (В Лазистане аж в десятки раз, Эрдоган - грузин ебучий, лол). Хотя, на фоне Азербайджана и Северного Кавказа, Анатолия на удивление "раSSово" тюркская, в ее степи действительно переселилось много огузов, но до крайностей доводить тоже не стоит.
465 Кб, 2700x2028>>27337
Толсто.
Во-первых, византийцы - это общее название для жителей Византии, там были и италики, и греки, и сирийцы, и армяне, и евреи... уж не говоря про кучу других народностей.
Во-вторых, Византия в последние века своего существования подверглась и набегам славян, и кочевников, и крестоносцев, я уж не говорю про эпидемии и голод, так что населениё её поубавилось, чтобы стать основой турецкой народности.
В-третьих, турки-завоеватели в своих войсках много кого использовли, включая курдов, персов и прчих азиатов, что тоже повлияло не демографию и этнический состав.
Вот можно подрочить гаплогруппы. У греков они отличаются от турок, например.
>Большинство турок - это потомки византийцев, принявших ислам
Толсто.
Во-первых, византийцы - это общее название для жителей Византии, там были и италики, и греки, и сирийцы, и армяне, и евреи... уж не говоря про кучу других народностей.
Во-вторых, Византия в последние века своего существования подверглась и набегам славян, и кочевников, и крестоносцев, я уж не говорю про эпидемии и голод, так что населениё её поубавилось, чтобы стать основой турецкой народности.
В-третьих, турки-завоеватели в своих войсках много кого использовли, включая курдов, персов и прчих азиатов, что тоже повлияло не демографию и этнический состав.
Вот можно подрочить гаплогруппы. У греков они отличаются от турок, например.
>>27495
>>27495
Вот это тоже крайность:
Со времён Византии население современной территории Турции сильно изменилось: греков, армян и прочих христиан не только ассимилировали, но и резали и изгоняли, туда переселялись черкесы, крымские татары и прочие, никак не являющиеся потомками византийцев.
>>27495
>до крайностей доводить тоже не стоит
Вот это тоже крайность:
>Большинство турок - это потомки византийцев, принявших ислам
Со времён Византии население современной территории Турции сильно изменилось: греков, армян и прочих христиан не только ассимилировали, но и резали и изгоняли, туда переселялись черкесы, крымские татары и прочие, никак не являющиеся потомками византийцев.
>>27486
https://ru.wikipedia.org/wiki/Языки_Турции
>абсолютно все граждане Турции являются турками по национальности
https://ru.wikipedia.org/wiki/Языки_Турции
36 Кб, 1284x834>>27518
Да нет, это не крайность. Практически се турецкие генотипы, несмотря на наличие средне-азиатско примеси, кластируются в большей степени с анатолийскими греками, чем со средневековыми трюками.
Да нет, это не крайность. Практически се турецкие генотипы, несмотря на наличие средне-азиатско примеси, кластируются в большей степени с анатолийскими греками, чем со средневековыми трюками.
60 Кб, 1299x944>>27517
Во-первых, гаплогруппы - вообще не очень полезная информация в таких случаях. Во-вторых, почему ты решил сравнить турков с балканскими греками? Греки - это еще более гетерогенный этнос, чем турки: понтийские греки генетически ближе к армянам и лазам, греки-киприоты к ливанцам каппадокийцы - где-то между ними и эгейскими греками, материковые греки - отдельный кластер. Эти различия уходят в глубину на тысячи лет. Очень наивно полагать, что миграция черкесов могла как-то существенно повлиять на настолько густонаселенный регион.
Во-первых, гаплогруппы - вообще не очень полезная информация в таких случаях. Во-вторых, почему ты решил сравнить турков с балканскими греками? Греки - это еще более гетерогенный этнос, чем турки: понтийские греки генетически ближе к армянам и лазам, греки-киприоты к ливанцам каппадокийцы - где-то между ними и эгейскими греками, материковые греки - отдельный кластер. Эти различия уходят в глубину на тысячи лет. Очень наивно полагать, что миграция черкесов могла как-то существенно повлиять на настолько густонаселенный регион.
>>27528
QED
>42 статья Конституции Турции: Никакой язык, кроме турецкого, не должен преподаваться в качестве родного языка турецким гражданам
>Последняя перепись населения Турции, в которой задавался вопрос о языке, была проведена в 1965 году
QED
>>27517
А я разве утверждал обратное?
Разумеется, ведь популяции в Греции и Анатолии были изначально разными с древнейших времен.
Я о том, что граждане Византии, бывшие христианами и говорившие на греческом койне, в XIV-XVII веках массово принимали ислам и становились османами, которые теперь называются турками. И да, к ним добавлялись переселенцы с Кавказа, Крыма, Албании и всевозможные мухаджиры (правда часть из них, например т.н. "балканские турки" при большем приближении оказываются снова потомками местных греков/болгар/югославов/румын/славян, принявших ислам). В общем, там плюс-минус один и тот же балканский-малоазиатский винегрет перемешивается, к которому добавились туркмены, татары и северные кавказцы.
>Последняя перепись населения Турции, в которой задавался вопрос о языке, была проведена в 1965 году
А я разве утверждал обратное?
>гаплогруппы. У греков они отличаются от турок, например
Разумеется, ведь популяции в Греции и Анатолии были изначально разными с древнейших времен.
Я о том, что граждане Византии, бывшие христианами и говорившие на греческом койне, в XIV-XVII веках массово принимали ислам и становились османами, которые теперь называются турками. И да, к ним добавлялись переселенцы с Кавказа, Крыма, Албании и всевозможные мухаджиры (правда часть из них, например т.н. "балканские турки" при большем приближении оказываются снова потомками местных греков/болгар/югославов/румын/славян, принявших ислам). В общем, там плюс-минус один и тот же балканский-малоазиатский винегрет перемешивается, к которому добавились туркмены, татары и северные кавказцы.
>>26559
Это же и в послевоенном СССР форсилось, особенно при Щербине.
Вообще недоисследованный момент, Щербина, а до него и Шелест, будем честны, много и активно делал, именно делал, а не просто выступал, за отдельный от советского украинский гражданский национализм.
Из забавных фактов, при Шелесте началась вполне конкретная глорификация Винниченко в УССР на уровне программ, чтений тогда так модно было и премий. Ну и каноническая "Интернационализм или русификация" Дзюбы была рецензированна позитивно Шелестом и Щербицким ажно еще в 1965. Потом правда Дзюбу за нее присадили, посчитав все же выходом за рамки, но важно что на момент выхода в секретариате КПУ никто плохого и крамольного в ней не видел.
Ну а Хрущев и Брежнев, по очевидным причинам, этому активно помогали и покрывали.
>Позиция Скоропадского это двойной национализм Шульгина: я украинец, что круто, но еще и русский, что дважды круто.
Это же и в послевоенном СССР форсилось, особенно при Щербине.
Вообще недоисследованный момент, Щербина, а до него и Шелест, будем честны, много и активно делал, именно делал, а не просто выступал, за отдельный от советского украинский гражданский национализм.
Из забавных фактов, при Шелесте началась вполне конкретная глорификация Винниченко в УССР на уровне программ, чтений тогда так модно было и премий. Ну и каноническая "Интернационализм или русификация" Дзюбы была рецензированна позитивно Шелестом и Щербицким ажно еще в 1965. Потом правда Дзюбу за нее присадили, посчитав все же выходом за рамки, но важно что на момент выхода в секретариате КПУ никто плохого и крамольного в ней не видел.
Ну а Хрущев и Брежнев, по очевидным причинам, этому активно помогали и покрывали.
>>27694
УССР с бесплатным газом же единственная причина почему хохлосрач в принципе существует, я так понимаю.
УССР с бесплатным газом же единственная причина почему хохлосрач в принципе существует, я так понимаю.
И вот Шешест и Щербицкий имеют к этому самое прямое отношение, в отличии от дидовских времен.
>>27694
Щербицкий вообще сложный с этой точки зрения. С одной стороны при нем снова расцвела "борьба с буржуазными националистами", с другой уже не тридцать седьмой и на него смотрели как на дурачка: У нас тут развитой социализм, какие репрессии?
Но при этом Щербицкий пользовался протекцией Брежнева он сам из днепровского клана, как и бровеносец и сам протекционировал своих. При том что Щербицкий был диким центристом и предлагал на уровне ЦК вообще отменить все республики нахуй, но при этом управлять все равно должны свои. Причем вот эта градация свои-чужие у него весьма четкая, в широком смысле УССР - свои, остальные чужие.
В узком понимании Кучма это ремейк Щербицкого в новых реалиях. Тоже днепровец, тоже русскоязычный противник вышиванок и галичан поддержал своего Филарета вместо буржуазного Скрипника, но при этом Украина и украинцы в самом широком понятии любих национальностей%% для него - свои, а все остальные - чужие.
По-поводу Дзюбы все просто. Книгу он издал в 65 при Хрущеве - можно. Посадили его в 72 при Брежневе - уже нельзя.
>>27708
Не совсем понял пассаж про газ, но вполне логично, что современаня ситуация выплывает из советской. А советская из имперской. Была бы у РИ другая политика, не было бы и революции. Ну и так далее. Из вакуума даже мыши не рождаются.
Щербицкий вообще сложный с этой точки зрения. С одной стороны при нем снова расцвела "борьба с буржуазными националистами", с другой уже не тридцать седьмой и на него смотрели как на дурачка: У нас тут развитой социализм, какие репрессии?
Но при этом Щербицкий пользовался протекцией Брежнева он сам из днепровского клана, как и бровеносец и сам протекционировал своих. При том что Щербицкий был диким центристом и предлагал на уровне ЦК вообще отменить все республики нахуй, но при этом управлять все равно должны свои. Причем вот эта градация свои-чужие у него весьма четкая, в широком смысле УССР - свои, остальные чужие.
В узком понимании Кучма это ремейк Щербицкого в новых реалиях. Тоже днепровец, тоже русскоязычный противник вышиванок и галичан поддержал своего Филарета вместо буржуазного Скрипника, но при этом Украина и украинцы в самом широком понятии любих национальностей%% для него - свои, а все остальные - чужие.
По-поводу Дзюбы все просто. Книгу он издал в 65 при Хрущеве - можно. Посадили его в 72 при Брежневе - уже нельзя.
>>27708
Не совсем понял пассаж про газ, но вполне логично, что современаня ситуация выплывает из советской. А советская из имперской. Была бы у РИ другая политика, не было бы и революции. Ну и так далее. Из вакуума даже мыши не рождаются.
>>27851
Зыс. Романовы вполне могли бы закончить как Габсбурги, которых до сих пор умеренно тепло вспоминают даже в бунтовавшей против них Венгрии, если бы не переугарели с православием-самодержавием-народностью
>Была бы у РИ другая политика
Зыс. Романовы вполне могли бы закончить как Габсбурги, которых до сих пор умеренно тепло вспоминают даже в бунтовавшей против них Венгрии, если бы не переугарели с православием-самодержавием-народностью
>>27913
Романовы могли бы закончить как Виндзоры, то есть быть и поныне императорами. Это обсосано досконально.
Романовы могли бы закончить как Виндзоры, то есть быть и поныне императорами. Это обсосано досконально.
>>27924
Не могли бы. Максимум, сейчас бы торговал ебалом в телевизоре какой-нибудь внук Коляна 2.0, которого бы открыто называли последним императором Украины, как сейчас говорят в Австралии в отношении Елизаветы.
Не могли бы. Максимум, сейчас бы торговал ебалом в телевизоре какой-нибудь внук Коляна 2.0, которого бы открыто называли последним императором Украины, как сейчас говорят в Австралии в отношении Елизаветы.
>>27960
Падение монархии неочевидно. Сохранение фиктивной монархии при действующем парламенте - очевидно.
Альтернативній путь развития РИ после 1905 - становление какой-то околофашистской диктатуры дворян-генерал, аналог франкизма который сохранил монархию, кстати. Это естественный европейский процес. Британия избежала его лишь по той причине, что проходила это и смогла удержаться. При том, что у власти в итоге были все те же дворяне и генералы во главе с Черчиллем.
Падение монархии неочевидно. Сохранение фиктивной монархии при действующем парламенте - очевидно.
Альтернативній путь развития РИ после 1905 - становление какой-то околофашистской диктатуры дворян-генерал, аналог франкизма который сохранил монархию, кстати. Это естественный европейский процес. Британия избежала его лишь по той причине, что проходила это и смогла удержаться. При том, что у власти в итоге были все те же дворяне и генералы во главе с Черчиллем.
>>27970
Я не говорю, что Черчилль фашист, а то начнете. Но харизматичный военный все равно держал власть довольно долго при номинальной монархии
>во главе с Черчиллем.
Я не говорю, что Черчилль фашист, а то начнете. Но харизматичный военный все равно держал власть довольно долго при номинальной монархии
>>27970
Не так, чтобы оче. РИ была континентальной империей с несколькими центрами притяжения, как Австро-Венгрия и Германская империя. Бельгия, Англия и другие колониальные страны сохранили монархию за счет того, что имели консолидированную и относительно однородную метрополию, от которой просто отвалились колонии.
>Это естественный европейский процес
Не так, чтобы оче. РИ была континентальной империей с несколькими центрами притяжения, как Австро-Венгрия и Германская империя. Бельгия, Англия и другие колониальные страны сохранили монархию за счет того, что имели консолидированную и относительно однородную метрополию, от которой просто отвалились колонии.
>>27970
Не так, чтобы оче. РИ была континентальной империей с несколькими центрами притяжения, как Австро-Венгрия и Германская империя. Бельгия, Англия и другие колониальные страны сохранили монархию за счет того, что имели консолидированную и относительно однородную метрополию, от которой просто отвалились колонии.
>Это естественный европейский процес
Не так, чтобы оче. РИ была континентальной империей с несколькими центрами притяжения, как Австро-Венгрия и Германская империя. Бельгия, Англия и другие колониальные страны сохранили монархию за счет того, что имели консолидированную и относительно однородную метрополию, от которой просто отвалились колонии.
>>27977
Какими? Москва и Петербург? Ни Киев, Ни Харьков не были революционными антимонархическими центрами. Маскимум ратовали за федерализм и контроль над денежными потоками региона, как и какие-нибудь донские казаки.
Варшава - да. Но Польша и была заморской колонией. Как и Финляндия, там даже валюта и армия своя была.
>РИ была континентальной империей с несколькими центрами притяжения
Какими? Москва и Петербург? Ни Киев, Ни Харьков не были революционными антимонархическими центрами. Маскимум ратовали за федерализм и контроль над денежными потоками региона, как и какие-нибудь донские казаки.
Варшава - да. Но Польша и была заморской колонией. Как и Финляндия, там даже валюта и армия своя была.
>>27978
Некорректное сравнение. АВ к 1914 году была уже двумонархией. Два полунезависимых субъекта, которые скреплял монарх. Прочие Галиции и Моравии были по сути отдельными субъектами со своими органами управления, сенатами и прочей властью.
У РИ было только два таких примера - Польша, в которой еще жили участники последнего восстания, и Финляндия, которая держалась на личной унии с Романовыми. Все остальные центры даже близко по уровню субъектности не подходили к положению той же Галиции в АВ, например.
Украинский вопрос в Ри стоял, конечно, но еще не в критической фазе и решался. Я думаю, что в итоге решился бы сам собой: чутка федерализации регионов, отменой цензуры и что там еще? Вопрос киевской митрополии уже обсуждали на Соборе 1917. Думаю и его бы решили.
Вопрос белоруссии в РИ даже не ставился, вопрос с остзейскими немцами тоже решился бы, пускай и отпадением Прибалтики. По отношению к остальной России она тоже - колония.
Это если говорить о националистических движениях. Большевики просто стали своеобразным хабом, которые смогли договориться со всеми националистами о союзе.
>как Австро-Венгрия
Некорректное сравнение. АВ к 1914 году была уже двумонархией. Два полунезависимых субъекта, которые скреплял монарх. Прочие Галиции и Моравии были по сути отдельными субъектами со своими органами управления, сенатами и прочей властью.
У РИ было только два таких примера - Польша, в которой еще жили участники последнего восстания, и Финляндия, которая держалась на личной унии с Романовыми. Все остальные центры даже близко по уровню субъектности не подходили к положению той же Галиции в АВ, например.
Украинский вопрос в Ри стоял, конечно, но еще не в критической фазе и решался. Я думаю, что в итоге решился бы сам собой: чутка федерализации регионов, отменой цензуры и что там еще? Вопрос киевской митрополии уже обсуждали на Соборе 1917. Думаю и его бы решили.
Вопрос белоруссии в РИ даже не ставился, вопрос с остзейскими немцами тоже решился бы, пускай и отпадением Прибалтики. По отношению к остальной России она тоже - колония.
Это если говорить о националистических движениях. Большевики просто стали своеобразным хабом, которые смогли договориться со всеми националистами о союзе.
>>27984
Валюта Польши была вроде до первого восстания, как и армия, а Финляндию с середины 19 века начинали делать такой же губернией, ликвидируя сначала её почту, потом притесняя финязык. Генгубернатор финляндии в 1899 был выпилен за эти прелести финским нациком
Валюта Польши была вроде до первого восстания, как и армия, а Финляндию с середины 19 века начинали делать такой же губернией, ликвидируя сначала её почту, потом притесняя финязык. Генгубернатор финляндии в 1899 был выпилен за эти прелести финским нациком
>>27996
>>27996
Колония - это откуда берутся ресурсы и перерабатываются уже в метрополии. По идее, колония должна быть развита меньше метрополии. На деле имеем обратное: Прибалтика по уровню жизни опережала какую-нибудь Рязанскую губернию или Вологодскую. .
У РИ регионы зачастую имели комбинированные функции. Вот например средазия являлась крупным поставщиком хлопка (для этого её и завоевали), но имела свои ткацкие предприятия. В каноничной империи она бы их не имела.
Далее. Польша тоже не была колонией. Во-первых, по у.ж. она также опережала русские губернии, во-вторых, там тоже имелись заводы по переработке ресурсов. Тру колонией была Сибирь, где плохо были развиты заводы, зато от туда брали много сырья.
>>27996
Колония - это откуда берутся ресурсы и перерабатываются уже в метрополии. По идее, колония должна быть развита меньше метрополии. На деле имеем обратное: Прибалтика по уровню жизни опережала какую-нибудь Рязанскую губернию или Вологодскую. .
У РИ регионы зачастую имели комбинированные функции. Вот например средазия являлась крупным поставщиком хлопка (для этого её и завоевали), но имела свои ткацкие предприятия. В каноничной империи она бы их не имела.
Далее. Польша тоже не была колонией. Во-первых, по у.ж. она также опережала русские губернии, во-вторых, там тоже имелись заводы по переработке ресурсов. Тру колонией была Сибирь, где плохо были развиты заводы, зато от туда брали много сырья.
>>27996
Польша тоже была лучше развита. Интересно пытались ли как-то использовать более высокий уровень развития этих регионов для модернизации страны вообще ?
Польша тоже была лучше развита. Интересно пытались ли как-то использовать более высокий уровень развития этих регионов для модернизации страны вообще ?
>>28277
Модернизацию проводили в отдельных регионах. Понятно, что самыми развитыми были Польша, Питер, Прибалтика и Финляндия. За Финляндию сказать не могу, а вот в остальных трёх промышленность была нормальная (первые в РИ автомобили выпускались в Прибалтике).
Но кроме этих регионов был также Центральный Пром. Район - заводы и фабрики русских губерний. По уровню жизни эти губернии уступали Польше или Финляндии, а вот по производству - нет. Точно также развивали заводы на Кавказе, строили нефтепромыслы в Баку - на уровень жизни это не особо повлияло. В общем, от уровня жизни мало что зависело, и локомотивами развитые регионы не были. Более того, они ими и не могли быть. Содержание Польши было невыгодно для царского бюджета: отдавая каждые 115 копеек, оно получало назад лишь 100. Для сравнения, в русских губерниях обратная картина: на 70 к. расхода - 100 к. дохода.
Модернизацию проводили в отдельных регионах. Понятно, что самыми развитыми были Польша, Питер, Прибалтика и Финляндия. За Финляндию сказать не могу, а вот в остальных трёх промышленность была нормальная (первые в РИ автомобили выпускались в Прибалтике).
Но кроме этих регионов был также Центральный Пром. Район - заводы и фабрики русских губерний. По уровню жизни эти губернии уступали Польше или Финляндии, а вот по производству - нет. Точно также развивали заводы на Кавказе, строили нефтепромыслы в Баку - на уровень жизни это не особо повлияло. В общем, от уровня жизни мало что зависело, и локомотивами развитые регионы не были. Более того, они ими и не могли быть. Содержание Польши было невыгодно для царского бюджета: отдавая каждые 115 копеек, оно получало назад лишь 100. Для сравнения, в русских губерниях обратная картина: на 70 к. расхода - 100 к. дохода.
>>28167
Владели ими кто? Русские предприниматели, наверняка. Про перетекание производств из Англии в Индию слышал?
>Вот например средазия являлась крупным поставщиком хлопка (для этого её и завоевали), но имела свои ткацкие предприятия.
Владели ими кто? Русские предприниматели, наверняка. Про перетекание производств из Англии в Индию слышал?
>>28540
Да кстати. По-моему во всех европейских колониях обработка сырья осуществлялась на местных же предприятиях лёгкой промышленности. А потом уже в обработанном виде они поступали в метрополию. Главное, что колониями не давали развивать тяжпром.
Да кстати. По-моему во всех европейских колониях обработка сырья осуществлялась на местных же предприятиях лёгкой промышленности. А потом уже в обработанном виде они поступали в метрополию. Главное, что колониями не давали развивать тяжпром.
>>28133
И не сделали. Финская полиция даже большевиков отказывалась выдавать российской, Ленин и ко там открыто жили не тужили.
>а Финляндию с середины 19 века начинали делать такой же губернией
И не сделали. Финская полиция даже большевиков отказывалась выдавать российской, Ленин и ко там открыто жили не тужили.
>>27298
А потом переехал обратно в Киев. С 1467 по 1589 в Москве даже епископа не было, не то что митрополита. А потом приехал константинопольский экзарх и миропомазал митрополита уже московского, которого возвели в чин патриарха. Княжество поднялось и забашляло на свою кафедру - это нормально. Никакой связи ни кафедральной кафедру новосоздали, ни рукополагающей нет. Я понимаю, что на СиПе недавно начали на церковь фапать, но как бы история явно не твой конек.
>Митрополит Киевский перенёс резиденцию во Владимир, а потом и в Москву
А потом переехал обратно в Киев. С 1467 по 1589 в Москве даже епископа не было, не то что митрополита. А потом приехал константинопольский экзарх и миропомазал митрополита уже московского, которого возвели в чин патриарха. Княжество поднялось и забашляло на свою кафедру - это нормально. Никакой связи ни кафедральной кафедру новосоздали, ни рукополагающей нет. Я понимаю, что на СиПе недавно начали на церковь фапать, но как бы история явно не твой конек.
>>28167
Основные поставки Польши и прибалтики в РИ - дворяне и солдаты. При Николае Последнем было два лейб-гвардейских полка, полностью сформированных из остзейских немцев. Польские уланы составляли значительную часть кавалерии.
Это довольно муторная тема и понятно, что Польша отличалась от какой-нибудь Индии по уровню прав и положению. Но это лишь говорит о том, что нельзя под одну гребенку всех ставить. Ну и слово колония сильно зашкварено на уровне смыслов.
>По идее, колония должна быть развита меньше метрополии.
Основные поставки Польши и прибалтики в РИ - дворяне и солдаты. При Николае Последнем было два лейб-гвардейских полка, полностью сформированных из остзейских немцев. Польские уланы составляли значительную часть кавалерии.
Это довольно муторная тема и понятно, что Польша отличалась от какой-нибудь Индии по уровню прав и положению. Но это лишь говорит о том, что нельзя под одну гребенку всех ставить. Ну и слово колония сильно зашкварено на уровне смыслов.
>>28555
Охуенные истории, а кто эти ребята? https://ru.wikipedia.org/wiki/Митрополит_Московский_и_всея_Руси
Само понятие Московский является скорее современным определением по городу, в котором находилась митрополичья резиденция, а не реальным титулом. Фактически сам митрополит подписывался в документах как митрополит всея Руси, так же к нему обращались другие. Этот же титул был отражен и в митрополичьих печатях. Константинопольский патриарх Феолепт I в своём послании 1516 года обращается к митрополиту Варлааму, используя старый титул, как к Киевскому и всея Руси. Лишь в нескольких письмах из Афонских монастырей начала XVI века к митрополиту обращаются как к Московскому и всея Руси. Однако это не вошло в практику, и титул вплоть до установления патриаршества так и оставался просто всея Руси.
>С 1467 по 1589 в Москве даже епископа не было, не то что митрополита
Охуенные истории, а кто эти ребята? https://ru.wikipedia.org/wiki/Митрополит_Московский_и_всея_Руси
Само понятие Московский является скорее современным определением по городу, в котором находилась митрополичья резиденция, а не реальным титулом. Фактически сам митрополит подписывался в документах как митрополит всея Руси, так же к нему обращались другие. Этот же титул был отражен и в митрополичьих печатях. Константинопольский патриарх Феолепт I в своём послании 1516 года обращается к митрополиту Варлааму, используя старый титул, как к Киевскому и всея Руси. Лишь в нескольких письмах из Афонских монастырей начала XVI века к митрополиту обращаются как к Московскому и всея Руси. Однако это не вошло в практику, и титул вплоть до установления патриаршества так и оставался просто всея Руси.
>>28555
Никто обратно не переезжал. В ВКЛ была своя новосозданная митрополия.
>А потом переехал обратно в Киев
Никто обратно не переезжал. В ВКЛ была своя новосозданная митрополия.
>>28557
Изначально никто. в канон их ввели буквально задним числом.
Как и Киевские митрополиты. Это чисто игра титулом.
>>28571
Митрополит Григорий именно что переехал, официально перенеся кафедру в Новогрудок
>Охуенные истории, а кто эти ребята?
Изначально никто. в канон их ввели буквально задним числом.
>Великий князь Димитрий поначалу увлекся идеей создания пусть и в два раза меньшей, но зато «своей» Московской митрополии вместо большой Киевской, которую приходилось делить с Литвой. Это был бы шаг к тому московскому церковному сепаратизму, который в итоге и будет сделан, но гораздо позже, окончательно лишь в 1467 году. Тогда произошел официальный разрыв Москвы с Константинополем и Киевом, а затем отлучение Московской церкви Константинопольским патриархом. Это отлучение будет снято только в 1560 году, после отказа митрополита Московского Макария от автокефалии Москвы и принятия им титула экзарха Константинопольского патриарха; каноническая автокефалия Москвы будет установлена только вместе с установлением патриаршества в 1589–1590 годах. (Хронология устанавливается на основании документов, опубликованных впервые в 1901 и 1976 годах и не бывших известными нашим классическим церковным историкам XIX века.)
>Фактически сам митрополит подписывался в документах как митрополит всея Руси,
Как и Киевские митрополиты. Это чисто игра титулом.
>>28571
>Никто обратно не переезжал
Митрополит Григорий именно что переехал, официально перенеся кафедру в Новогрудок
>>10796 (OP)
Это как изучать историю России по истории Войска Донского. Казаки не считали себя единым целым с основной массой украинских хлопов/крестьян, да и в процентном отношении их среди населения было очень мало. Чтобы понять историю украины, надо изучать динамику цен на хлеб и зерно в 15-18 веках, аграрные взаимоотношения, польские магнатства и восстания холопов, русинскую шляхту. А так это очередная фольк хистори получается
> тред про историю украины
> большая часть литературы про казачество
Это как изучать историю России по истории Войска Донского. Казаки не считали себя единым целым с основной массой украинских хлопов/крестьян, да и в процентном отношении их среди населения было очень мало. Чтобы понять историю украины, надо изучать динамику цен на хлеб и зерно в 15-18 веках, аграрные взаимоотношения, польские магнатства и восстания холопов, русинскую шляхту. А так это очередная фольк хистори получается
>>28577
Разница в том, что за московскими митрополитами этот титул признавали, за киевскими - не особо. В частности в переписке греческие иерархи митрополитом всея Руси именуют исключительно московского владыку, а киевского митрополита так киевским и называют. Ты тоже можешь себя президентом США называть, но это не делает тебя реальным центром силы и конкурентом Трампыне.
> Как и Киевские митрополиты. Это чисто игра титулом.
Разница в том, что за московскими митрополитами этот титул признавали, за киевскими - не особо. В частности в переписке греческие иерархи митрополитом всея Руси именуют исключительно московского владыку, а киевского митрополита так киевским и называют. Ты тоже можешь себя президентом США называть, но это не делает тебя реальным центром силы и конкурентом Трампыне.
>>28555
Так кто переехал-то? Произошло следующие:
1) Иона, митрополит Киевский и всея Руси (сидящий в Москве), не смог вовремя скататься в Константинополь и подтвердить свой статус у патриарха, так как в ВКМ шла бодренькая война за трон.
1) В 1433 Свидригайло, князь ВКЛ решил этим воспользоваться и по беспределу заиметь своего митрополита всея Руси, и купил титул для Герасима Смоленского.
2) Но в ВКЛ тоже шла война за трон, и через два года Свидригайло сжег Герасима на костре за измену (тот переписывался с Сигизмундом).
3) Тут Иона поехал таки в Константинополь, и там выяснил, что патриарху надоели разборки между ВКМ и ВКЛ, и он назначил смотрящим по Руси Исидора - мало того что грека, да ещё и горячего сторонника Флорентийской унии (стал кардиналом и папским легатом).
4) Исидор приехал с этой благой вестью на Русь, где его вообще не поняли, ни в Москве, ни в Киеве, так что он натурально бежал в Константинополь, который в 1453 взяли турки.
5) После таких фортелей в РПЦ решили, что нахер, будут назначать митрополитов всея Руси без отмашки из Стамбула или где там будет сидеть "Константинопольский" патриарх.
>А потом переехал обратно в Киев
Так кто переехал-то? Произошло следующие:
1) Иона, митрополит Киевский и всея Руси (сидящий в Москве), не смог вовремя скататься в Константинополь и подтвердить свой статус у патриарха, так как в ВКМ шла бодренькая война за трон.
1) В 1433 Свидригайло, князь ВКЛ решил этим воспользоваться и по беспределу заиметь своего митрополита всея Руси, и купил титул для Герасима Смоленского.
2) Но в ВКЛ тоже шла война за трон, и через два года Свидригайло сжег Герасима на костре за измену (тот переписывался с Сигизмундом).
3) Тут Иона поехал таки в Константинополь, и там выяснил, что патриарху надоели разборки между ВКМ и ВКЛ, и он назначил смотрящим по Руси Исидора - мало того что грека, да ещё и горячего сторонника Флорентийской унии (стал кардиналом и папским легатом).
4) Исидор приехал с этой благой вестью на Русь, где его вообще не поняли, ни в Москве, ни в Киеве, так что он натурально бежал в Константинополь, который в 1453 взяли турки.
5) После таких фортелей в РПЦ решили, что нахер, будут назначать митрополитов всея Руси без отмашки из Стамбула или где там будет сидеть "Константинопольский" патриарх.
>>28587
Ну а дальше что?
6) Самоназначенные митрополиты московские вполне логично отлучаются от церкви, а Москва лишается всех кафедр.
7) Схизма московских митрополитов
8) Назначенный митрополит московский и всея Руси Григорий переезжает в Новогрудок и становится митрополитом Киевским, Галицким и всея Руси.
Собственно из пунктов 6 и 7 впоследствии вытекают все эти содомские игры в старообрядцев, жидовсвующих, безпоповцев и так далее, завершающиеся веселыми кострами Никоновской реформы.
Ну а дальше что?
6) Самоназначенные митрополиты московские вполне логично отлучаются от церкви, а Москва лишается всех кафедр.
7) Схизма московских митрополитов
8) Назначенный митрополит московский и всея Руси Григорий переезжает в Новогрудок и становится митрополитом Киевским, Галицким и всея Руси.
Собственно из пунктов 6 и 7 впоследствии вытекают все эти содомские игры в старообрядцев, жидовсвующих, безпоповцев и так далее, завершающиеся веселыми кострами Никоновской реформы.
>>28594
Да по большому счету никто. Униат, не принятый в Москве и рукоположенный низложенным патриархом. Но видимо, в украинском манямирке так выглядит легитимность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Болгарин
Да по большому счету никто. Униат, не принятый в Москве и рукоположенный низложенным патриархом. Но видимо, в украинском манямирке так выглядит легитимность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Болгарин
>>28609
У тебя хохлы под кроватью.
То, что Григорий несомненно в игре престолов проиграл тут значения не имеет. Причем Киевская кафедра его наследником так же сама выбрала себе митрополита Мисаила Смоленского, послав Спиридона Афонского из Царьграда слегка нахуй. И Константинополю пришлось согласится.
У тебя хохлы под кроватью.
То, что Григорий несомненно в игре престолов проиграл тут значения не имеет. Причем Киевская кафедра его наследником так же сама выбрала себе митрополита Мисаила Смоленского, послав Спиридона Афонского из Царьграда слегка нахуй. И Константинополю пришлось согласится.
>>28603
Хуйню какую пишешь. Какое отношение имеет униат Гришка Болгарин к православной церкви?
В 1458 году бежавший в Рим бывший Константинопольский патриарх-униат Григорий Мамма поставил на Киевскую кафедру митрополита Григория Болгарина, который вскоре прибыл в Вильну. Одновременно в Риме были подтверждены полномочия митрополита Исидора в отношении Москвы. Однако в 1464 году Григорий Болгарин вошел в общение с Константинополем и прекратил общение с Римом. В 1467 году Константинопольский патриарх Дионисий I потребовал признания Григория от всех русских епархий. Но собор епископов в Москве в 1470 году его не признал, по-прежнему считая патриарха униатом. В 1475 году в Константинополе митрополитом всея Руси был поставлен Спиридон (по прозванию Сатана), однако он не был признан ни в Москве, ни в Литве. В 1477 году в Вильне стараниями Великого князя Литовского, наконец утверждается самостоятельная митрополия, которой подчиняются все епархии Западной Руси, однако теперь митрополит уже не присылался из Константинополя, а избирался местными епископами и лишь получал утверждение патриарха через присылаемых представителей.
В 1484 году в Константинополе состоялся церковный собор с участием представителей всех восточных патриархов, на котором уния была осуждена.
В 1497/1498 году было восстановлено церковное общение Москвы с Афоном, Москва возобновила финансовую помощь Святой горе. Наконец, в 1514 году произошло установление дипломатических отношений Москвы с Османами. Была возобновлена переписка Москвы с патриархией, в Константинополь отправлены подарки и список предков Великого князя Московского для церковного поминания. В 1518 году в Москву прибыло большое патриаршее посольство во главе с митрополитом Григорием. Таким образом, церковное общение было окончательно восстановлено.
Хуйню какую пишешь. Какое отношение имеет униат Гришка Болгарин к православной церкви?
В 1458 году бежавший в Рим бывший Константинопольский патриарх-униат Григорий Мамма поставил на Киевскую кафедру митрополита Григория Болгарина, который вскоре прибыл в Вильну. Одновременно в Риме были подтверждены полномочия митрополита Исидора в отношении Москвы. Однако в 1464 году Григорий Болгарин вошел в общение с Константинополем и прекратил общение с Римом. В 1467 году Константинопольский патриарх Дионисий I потребовал признания Григория от всех русских епархий. Но собор епископов в Москве в 1470 году его не признал, по-прежнему считая патриарха униатом. В 1475 году в Константинополе митрополитом всея Руси был поставлен Спиридон (по прозванию Сатана), однако он не был признан ни в Москве, ни в Литве. В 1477 году в Вильне стараниями Великого князя Литовского, наконец утверждается самостоятельная митрополия, которой подчиняются все епархии Западной Руси, однако теперь митрополит уже не присылался из Константинополя, а избирался местными епископами и лишь получал утверждение патриарха через присылаемых представителей.
В 1484 году в Константинополе состоялся церковный собор с участием представителей всех восточных патриархов, на котором уния была осуждена.
В 1497/1498 году было восстановлено церковное общение Москвы с Афоном, Москва возобновила финансовую помощь Святой горе. Наконец, в 1514 году произошло установление дипломатических отношений Москвы с Османами. Была возобновлена переписка Москвы с патриархией, в Константинополь отправлены подарки и список предков Великого князя Московского для церковного поминания. В 1518 году в Москву прибыло большое патриаршее посольство во главе с митрополитом Григорием. Таким образом, церковное общение было окончательно восстановлено.
>>28625
Кто униат, ты униат, йопта!
Григорий был униатом, потом перестал. Все поколение времен Флорентийской унии через это прошло. Унию подписывали и делегаты от московской митрополии из Владимира, например.
Что не мешало московским самоназначенным митрополитам находится в Схизме. Я понимаю, что ты ссылаешься на официальные источники РПЦ, которые тему схизмы минимум стараются описать вскользь, а в идеале проигнорировать. Но присутствие в схизме не отрицает общение между церквями. У тебя под боком свежий пример существования УПЦ. То, что константинополь посылал послов в Москву не легализует московских митрополитов 15-16 веков и не делает московскую кафедру, как выше ты или другой писал непрерывной от Владимира и Ярослава.
>>28627
Царьград решил не идти на второй конфликт и позволил киевского митрополита выбирать легально, не уходя в Схизму. И тут вопрос не лучше-хуже, а в том как оно было в реальности.
>Какое отношение имеет униат Гришка Болгарин к православной церкви?
Кто униат, ты униат, йопта!
Григорий был униатом, потом перестал. Все поколение времен Флорентийской унии через это прошло. Унию подписывали и делегаты от московской митрополии из Владимира, например.
>Таким образом, церковное общение было окончательно восстановлено.
Что не мешало московским самоназначенным митрополитам находится в Схизме. Я понимаю, что ты ссылаешься на официальные источники РПЦ, которые тему схизмы минимум стараются описать вскользь, а в идеале проигнорировать. Но присутствие в схизме не отрицает общение между церквями. У тебя под боком свежий пример существования УПЦ. То, что константинополь посылал послов в Москву не легализует московских митрополитов 15-16 веков и не делает московскую кафедру, как выше ты или другой писал непрерывной от Владимира и Ярослава.
>>28627
Царьград решил не идти на второй конфликт и позволил киевского митрополита выбирать легально, не уходя в Схизму. И тут вопрос не лучше-хуже, а в том как оно было в реальности.
>>28625
Кстаи, Афон это не ОАО и не юрлицо, это остров, на котором свои монастыри и скиты имеют и имели разные церкви, в том числе и московская митрополия. Напрмиер на Афоне сейчас есть скиты РПЦ и новосозданной украиснкой ПЦУ. Соседствуют бок о бок и в своих методичках для паствы пишут о "признании Афоном" своей линии партии.
>В 1497/1498 году было восстановлено церковное общение Москвы с Афоном,
Кстаи, Афон это не ОАО и не юрлицо, это остров, на котором свои монастыри и скиты имеют и имели разные церкви, в том числе и московская митрополия. Напрмиер на Афоне сейчас есть скиты РПЦ и новосозданной украиснкой ПЦУ. Соседствуют бок о бок и в своих методичках для паствы пишут о "признании Афоном" своей линии партии.
>>28619
В итоге Константинополь признал митрополитом всея Руси митрополита Московского. Это по твоему означает "согласиться"? Это значит не обратить внимания на претензии самозванцев из глухой окраины православного мира, которой на тот момент являлся Киев
> константинополю пришлось согласиться
В итоге Константинополь признал митрополитом всея Руси митрополита Московского. Это по твоему означает "согласиться"? Это значит не обратить внимания на претензии самозванцев из глухой окраины православного мира, которой на тот момент являлся Киев
>>28682
У тебя совсем в голове каша.
Титул всея Руси одновременно носили митрополиты московские и киевские вплоть до 18 века. Про малоросию и великоросию слышал когда-нибудь? Последним митрополитом Киевским и всея Руси был Святополк, потом Киевский и Малой руси. Было это при Петре Первом, сам понимаешь.
У тебя совсем в голове каша.
Титул всея Руси одновременно носили митрополиты московские и киевские вплоть до 18 века. Про малоросию и великоросию слышал когда-нибудь? Последним митрополитом Киевским и всея Руси был Святополк, потом Киевский и Малой руси. Было это при Петре Первом, сам понимаешь.
>>28646
Ох уж эти хохлоисторики церкви. Нет, Афон это, блять, не остров, и даже не полуостров, и не гора. Это Автономное монашеское государство Святой Горы. В данный момент включает 20 монастырей, все остальные монастыри и организации на полуострове - это не Афон, так же как кафешка в Ватикане - это не Ватикан.
В 676 году император Константин Погонат передал весь полуостров в вечную собственность населяющим его монахам.
До XVII века управление Афона носило монархический характер и осуществлялось Протом (греч. Πρώτος).
Действующая конституция Святой Горы — Уставная Хартия Святой Горы Афонской 1924 года, ратифицированная 10 сентября 1926 года и имеющая силу государственного закона Греции. Особый статус Святой Горы закреплён в статье 105 действующей конституции Греции.
>Афон это не ОАО и не юрлицо, это остров,
Ох уж эти хохлоисторики церкви. Нет, Афон это, блять, не остров, и даже не полуостров, и не гора. Это Автономное монашеское государство Святой Горы. В данный момент включает 20 монастырей, все остальные монастыри и организации на полуострове - это не Афон, так же как кафешка в Ватикане - это не Ватикан.
В 676 году император Константин Погонат передал весь полуостров в вечную собственность населяющим его монахам.
До XVII века управление Афона носило монархический характер и осуществлялось Протом (греч. Πρώτος).
Действующая конституция Святой Горы — Уставная Хартия Святой Горы Афонской 1924 года, ратифицированная 10 сентября 1926 года и имеющая силу государственного закона Греции. Особый статус Святой Горы закреплён в статье 105 действующей конституции Греции.
>>28752
Отмечу, что этому моменту уже несколько веков:
Незадолго до конца XV века закрепляется число главных монастырей, которых становится 19. К этим монастырмя добавиться, после своего основания в 1541 году, единственный монастырь, построенный в поствизантийский период, Ставроникита. Так на Афоне появляются двадцать главенствующих монастырей. Закрепление числа монастырей преобразовало и оказало влияние на жизнь в столице Афона. Начиная с XVI века, все монастыри имеют в своем распоряжении кельи с храмами в Карьесе, где располагаются их представители в парламенте и священнослужители, которые прибывают в столицу каждый год из монастырей для обслуживания нужд храма Протата.
XVII век стал для Святой Горы веком децентрализации власти. Управление берёт на себя Великая Середина или Великий Синакс (Парламент), в котором теоретически участвуют представители всех монастырей, но фактической властью обладают лишь крупные монастыри.
>В данный момент включает 20 монастырей,
Отмечу, что этому моменту уже несколько веков:
Незадолго до конца XV века закрепляется число главных монастырей, которых становится 19. К этим монастырмя добавиться, после своего основания в 1541 году, единственный монастырь, построенный в поствизантийский период, Ставроникита. Так на Афоне появляются двадцать главенствующих монастырей. Закрепление числа монастырей преобразовало и оказало влияние на жизнь в столице Афона. Начиная с XVI века, все монастыри имеют в своем распоряжении кельи с храмами в Карьесе, где располагаются их представители в парламенте и священнослужители, которые прибывают в столицу каждый год из монастырей для обслуживания нужд храма Протата.
XVII век стал для Святой Горы веком децентрализации власти. Управление берёт на себя Великая Середина или Великий Синакс (Парламент), в котором теоретически участвуют представители всех монастырей, но фактической властью обладают лишь крупные монастыри.
>>26559
Ну не такой уж прямо переворот произошёл в 1905: с одной стороны, быть малороссом и гордиться тем, что ты малоросс, можно было и в период действия Эмского указа, а с другой - тот же Шульгин даже после 1905 с недоверием относился к любым попыткам официального признания украинского или расширения сферы его употребления. У него точно не двойной национализм был, а обычный регионализм.
>После 1905 это была легальная и поощряемая властью позиция, запоздалая попытка оседлать волну украинского национализма Романовыми.
Ну не такой уж прямо переворот произошёл в 1905: с одной стороны, быть малороссом и гордиться тем, что ты малоросс, можно было и в период действия Эмского указа, а с другой - тот же Шульгин даже после 1905 с недоверием относился к любым попыткам официального признания украинского или расширения сферы его употребления. У него точно не двойной национализм был, а обычный регионализм.
>>26749
А зачем Галиции и Закарпатью быть с Украиной, если рядом есть гораздо более богатая и развитая Европа?
А зачем Галиции и Закарпатью быть с Украиной, если рядом есть гораздо более богатая и развитая Европа?
>>29124
Скорее днепропетровщина.
Я не знаю, что вообще значит "двойной национализм". Конкретно Шульгин при выборе между украинской/малорусской и общерусской идентичностью однозначно выбрал вторую, так что говорить о двойном национализме странно. Хотя в принципе между условным Шульгиным и условным Грушевским было много промежуточных вариантов.
>Судя по ситуации в Киеве - скорее наоборот, Галиция оккупировала остальную Украину.
Скорее днепропетровщина.
>Разве не одно и то же?
Я не знаю, что вообще значит "двойной национализм". Конкретно Шульгин при выборе между украинской/малорусской и общерусской идентичностью однозначно выбрал вторую, так что говорить о двойном национализме странно. Хотя в принципе между условным Шульгиным и условным Грушевским было много промежуточных вариантов.
>>29154
Хуевщина. Днепровский клан планомерно издох. Последние активные его выходцы люди в возрасте и особой консолидации как при Кучме не наблюдается. А вот цепочка современная: Яценюк-Черновцы, Гройсман-Гончарук оба винницкие и Шмыгаль-львовянин. Можно и по министрам пройтись.
И, главное, весь этот форс Бандеры и УПА совсем не Днепровский. Думаешь, тот же Турчинов его забесплатно поддерживал? При Кучме такой хуйни не было.
>Скорее днепропетровщина.
Хуевщина. Днепровский клан планомерно издох. Последние активные его выходцы люди в возрасте и особой консолидации как при Кучме не наблюдается. А вот цепочка современная: Яценюк-Черновцы, Гройсман-Гончарук оба винницкие и Шмыгаль-львовянин. Можно и по министрам пройтись.
И, главное, весь этот форс Бандеры и УПА совсем не Днепровский. Думаешь, тот же Турчинов его забесплатно поддерживал? При Кучме такой хуйни не было.
>>29256
Кстати, мои родичи с Хохлоины тоже баптисты и вообще как мне кажется там протестантские секты как то непропорционально много на фоне Рашки, так сложилось исторически или это последствие нынешнего времени?
>тот же Турчинов
Кстати, мои родичи с Хохлоины тоже баптисты и вообще как мне кажется там протестантские секты как то непропорционально много на фоне Рашки, так сложилось исторически или это последствие нынешнего времени?
>>29263
Весь юг-восток Украины своеобразный протестантский пояс. Внятной статистики по церквям и прихожанам нет, но например пару лет посчитали на фоне Томоса, что зарегестрированных протестантских церквей-храмов и общин в Украине порядка 11 тысяч. У УПЦ МП 12к приходов. То есть по сути одинаково. Плюс не всех можно в принципе посчитать, те же штунды не отсвечивают, а их тоже много.
Исторически сформировались штунды - особая секста для центра-юга под влиянием немцев-лютеран. Православные протестанты. В СССР их спасло то, что штунды отрицали храмы как таковые, собираясь семьями в гостях друг у друга, то есть выловить их хуй поймаешь. Попов нет, церквей нет, иерархии тоже нет.
Ну да. Активная миссионерская деятельность, включающая работу диаспорян, на фоне церковных войн в Киеве.
В россии подобное тоже было, но протестантам палки в колеса власть вставляла, а потом и тупо всяких Свидетелей Иегова запретили.
В моей мухосрани сейчас на каждом крупном людском узле рынки всякие, автовокзалы и т.д. по палатке Свидетелей стабильно стоит, народ к ним подходит, прогресс есть. Недавно какие-то протестанты новый дом свой открыли, теперь их церквей больше чем православных храмов пока власти в зависимости от флюгера запрещают то РПЦ, то ПЦУ отстраиваться, лол
А если брать села, то там стабильно все забито протестантами повально.
Весь юг-восток Украины своеобразный протестантский пояс. Внятной статистики по церквям и прихожанам нет, но например пару лет посчитали на фоне Томоса, что зарегестрированных протестантских церквей-храмов и общин в Украине порядка 11 тысяч. У УПЦ МП 12к приходов. То есть по сути одинаково. Плюс не всех можно в принципе посчитать, те же штунды не отсвечивают, а их тоже много.
>ак сложилось исторически
Исторически сформировались штунды - особая секста для центра-юга под влиянием немцев-лютеран. Православные протестанты. В СССР их спасло то, что штунды отрицали храмы как таковые, собираясь семьями в гостях друг у друга, то есть выловить их хуй поймаешь. Попов нет, церквей нет, иерархии тоже нет.
>это последствие нынешнего времени?
Ну да. Активная миссионерская деятельность, включающая работу диаспорян, на фоне церковных войн в Киеве.
В россии подобное тоже было, но протестантам палки в колеса власть вставляла, а потом и тупо всяких Свидетелей Иегова запретили.
В моей мухосрани сейчас на каждом крупном людском узле рынки всякие, автовокзалы и т.д. по палатке Свидетелей стабильно стоит, народ к ним подходит, прогресс есть. Недавно какие-то протестанты новый дом свой открыли, теперь их церквей больше чем православных храмов пока власти в зависимости от флюгера запрещают то РПЦ, то ПЦУ отстраиваться, лол
А если брать села, то там стабильно все забито протестантами повально.
33 Кб, 571x434Вот нашел статистику на 2010. Вангую, сейчас у протестантов цифры выросли.
На цифрах громады, то есть общины, иными словами их храмы-церкви-дома собраний. Прихожан баптистов у одной церкви может быть всегда меньше, чем оных у одного православного храма
На цифрах громады, то есть общины, иными словами их храмы-церкви-дома собраний. Прихожан баптистов у одной церкви может быть всегда меньше, чем оных у одного православного храма
>>29424
Хлопцы - это на твоей холопской западенщине. А мы вольные казаки восточной украины.
Хлопцы - это на твоей холопской западенщине. А мы вольные казаки восточной украины.
>>29491
Жители того же Запорожья, например. У нас и крепостного права почти не было, а галицийские селюки всю свою историю рабами были, рабами и останутся.
Жители того же Запорожья, например. У нас и крепостного права почти не было, а галицийские селюки всю свою историю рабами были, рабами и останутся.
>>29525
Сборище новиопов и диких бомжей продавших и разодравших неньку и народ за титулы и гроши,но это только шляхта получила дворянство и тутылы, а вот козачки запорожские а к ним ещё крестьяне за этих самых козачклв с Поднепровье вместо воли получили ярмо и колодки крепостного права от царей на два века вперёд.
> Запорожье
Сборище новиопов и диких бомжей продавших и разодравших неньку и народ за титулы и гроши,но это только шляхта получила дворянство и тутылы, а вот козачки запорожские а к ним ещё крестьяне за этих самых козачклв с Поднепровье вместо воли получили ярмо и колодки крепостного права от царей на два века вперёд.
>>29887
Зато галицийские хлопы оставались хлопами,работали на пана и только выиграли!
Зато галицийские хлопы оставались хлопами,работали на пана и только выиграли!
>>10796 (OP)
Сразу чушь. Украинская нация - оксюморон, тем более гротексно представление об украинцах во время Гоголя. Любая научная литература про усрыснявую историю имеет место только после 20 века.
>Тень Мазепы: украинская нация в эпоху Гоголя
Сразу чушь. Украинская нация - оксюморон, тем более гротексно представление об украинцах во время Гоголя. Любая научная литература про усрыснявую историю имеет место только после 20 века.
>>29887
Хуйня. Как раз казаки с поднепровья получили земли в Причерноморье - Черноморское и бужское казачества. В том регионе крепостного права не было. Слобожанские казаки аналогично жили в крепостное право фрай территории.
Крепостничесво получила Гетманщина, но вообще-то крепостное право и фольварки - ее исконная тема. Ни Хмельницкий, Ни Мазепа крепостное право у себя отменять не собирались. Поэтому оно там было и при РИ - континуитет казачьего крепостничества.
>вот козачки запорожские а к ним ещё крестьяне за этих самых козачклв с Поднепровье вместо воли получили ярмо и колодки крепостного права от царей на два века вперёд.
Хуйня. Как раз казаки с поднепровья получили земли в Причерноморье - Черноморское и бужское казачества. В том регионе крепостного права не было. Слобожанские казаки аналогично жили в крепостное право фрай территории.
Крепостничесво получила Гетманщина, но вообще-то крепостное право и фольварки - ее исконная тема. Ни Хмельницкий, Ни Мазепа крепостное право у себя отменять не собирались. Поэтому оно там было и при РИ - континуитет казачьего крепостничества.
>>29887
Ну да, ну и что собственно такого? Британский королевский дом это потомки немытых германских варваров Римскую империю разрушивших, вообще удивляет возмущение этим, допустим в одной теме с вкудахта о том как казаки продавали в рабство угнанных холопов комментаторы дико возмущались этому ряяя кизяки плохие были а их государство поддерживает и памятники ставит!! Бандиты разбойники!! ну охуеть вообще, их вообще почему ебет это? Это ведь дело 16 века, тогда это было в порядке вещей.
>Сборище новиопов и диких бомжей продавших и разодравших неньку
Ну да, ну и что собственно такого? Британский королевский дом это потомки немытых германских варваров Римскую империю разрушивших, вообще удивляет возмущение этим, допустим в одной теме с вкудахта о том как казаки продавали в рабство угнанных холопов комментаторы дико возмущались этому ряяя кизяки плохие были а их государство поддерживает и памятники ставит!! Бандиты разбойники!! ну охуеть вообще, их вообще почему ебет это? Это ведь дело 16 века, тогда это было в порядке вещей.
>>29887
У казацких войск как административного образования на территории было самоуправление на довольно высоком уровне. Но надо смотреть конкретные войска и периоды.
У казацких войск как административного образования на территории было самоуправление на довольно высоком уровне. Но надо смотреть конкретные войска и периоды.
>>28340
Пруф ? польша была технологически одним из самых развитых регионов РИ - образование, транспорт, промышленность, человеческий капитал в целом.
>Содержание Польши было невыгодно для царского бюджета: отдавая каждые 115 копеек, оно получало назад лишь 100
Пруф ? польша была технологически одним из самых развитых регионов РИ - образование, транспорт, промышленность, человеческий капитал в целом.
>>34388
ПРосто обычно путают поднепровские сечи как таковые и реестровое казачество с полковым делением. Путаницу для мемного восприятия вносит еще и то, что Гетманщина официально называлась Войском запорожским, при том, что в нее входил и Стародуб, например, который вообще сейчас в РФ.
>>34392
Нужно на бюджеты смотреть и прочие налоги. Вполне возможно, что профиты польских мануфактур оставались в руках поляков, без выхлопа в казну Петербурга.
ПРосто обычно путают поднепровские сечи как таковые и реестровое казачество с полковым делением. Путаницу для мемного восприятия вносит еще и то, что Гетманщина официально называлась Войском запорожским, при том, что в нее входил и Стародуб, например, который вообще сейчас в РФ.
>>34392
Нужно на бюджеты смотреть и прочие налоги. Вполне возможно, что профиты польских мануфактур оставались в руках поляков, без выхлопа в казну Петербурга.
В воинском треде перманентный срач, спрошу тут.
Что скажете про этих хлопцев ? Все правильно реконструируют ?
https://www.youtube.com/watch?v=LSXd1Me6t1o
Что скажете про этих хлопцев ? Все правильно реконструируют ?
https://www.youtube.com/watch?v=LSXd1Me6t1o
>>38635
Нет, теже кожаные наручи пиздец просто.
Нет, теже кожаные наручи пиздец просто.
>>38883
Там все не той системы. https://was.media полистай, там несколько лет назад выходили годные статьи про казаков.
Там все не той системы. https://was.media полистай, там несколько лет назад выходили годные статьи про казаков.
>>38924
Спасибо, интересный ресурс, буду читать
Спасибо, интересный ресурс, буду читать
>>38635
Примерно как родео Баффало Билла к оригинальным ковбоям. Из мемов собрали концертную программу и отыгрывают для туристов.
Примерно как родео Баффало Билла к оригинальным ковбоям. Из мемов собрали концертную программу и отыгрывают для туристов.
> Даже вкус яблок и груш как будто совсем другой. Последнее отмечали не только украинцы, вернувшиеся на родину из Великороссии, но и русские путешественники
Что за однобокая хуйня ваша тень мазепы? Или я чего то не понимаю?
>>38635
Кстати когда пошла мода на якобы полуголых запорожцев, после этого фильма?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_изначальная_(фильм)
Кстати когда пошла мода на якобы полуголых запорожцев, после этого фильма?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_изначальная_(фильм)
855 Кб, 1600x1200Кстати, о мазанках. Почему русскую деревянную избу я могу увидеть хоть сейчас выйдя на улицу, а пикрил только в каких то посвященных украинской культуре местах.
>>40762
Она долго не стоит, максимум пару десятилетий. А после войны уже стали из камня строить или хотя бы самана.
Она долго не стоит, максимум пару десятилетий. А после войны уже стали из камня строить или хотя бы самана.
>>40773
Тому що наполовину азиатки.
Тому що наполовину азиатки.
>>40769
Ну чёт хуй знает. В тени Мазепы преподносят мазанки как жильё белых людей, когда на самом деле дома из глины такой себе повод для гордости. У читателя наверное должна была сформироваться мысль что украинцы даже отличаются в архитектуре, но дома из глины это просто дома из глины.
Ну чёт хуй знает. В тени Мазепы преподносят мазанки как жильё белых людей, когда на самом деле дома из глины такой себе повод для гордости. У читателя наверное должна была сформироваться мысль что украинцы даже отличаются в архитектуре, но дома из глины это просто дома из глины.
> К юго-западу от Севска, Рыльска, Белгорода постепенно исчезали деревни, застроенные бревенчатыми избами, нередко курными, то есть топившимися по-черному, без трубы[8]. Вместо них появлялись слободы, застроенные чистенькими мазанками, беленными известью изнутри и снаружи. «В первом селе Черниговской губернии уже беленькие хатки, соломой крытые, с дымарями, а не серые бревенчатые избы
6,2 Мб, 1920x1057>>40808
В срубах зимой адски холодно. Хотя долбоебы их до сих пор строят.
https://www.youtube.com/watch?v=LZOzpBhzb4I
В комментах доказывают, что если все щели замазать герметиком, то норм. Переизобрели мазанку, лол.
В срубах зимой адски холодно. Хотя долбоебы их до сих пор строят.
https://www.youtube.com/watch?v=LZOzpBhzb4I
В комментах доказывают, что если все щели замазать герметиком, то норм. Переизобрели мазанку, лол.
>>40806
Ну может в Нечерноземье где-нибудь, но, например, в Ростове-на-Дону - нет, притом что частного сектора здесь очень много.
Ну может в Нечерноземье где-нибудь, но, например, в Ростове-на-Дону - нет, притом что частного сектора здесь очень много.
>>40813
Чем дальше на север, тем больше будешь видеть. Я вот с Московской области, например.
Чем дальше на север, тем больше будешь видеть. Я вот с Московской области, например.
>>40813
Вообще удивительно, всегда русские избушки как данность воспринимал, а для южан это уже непривычно
Вообще удивительно, всегда русские избушки как данность воспринимал, а для южан это уже непривычно
>>40818
Эти избушки часто при Брежневе построены
Эти избушки часто при Брежневе построены
295 Кб, 1161x1000>>40818
Так деревянные избушки или саманные дома - это прежде всего от природных условий зависело, а не от культурных или этнических традиций (точнее, традиции определялись природными условиями).
(подпись к картинке: Русское крестьянское жилище: 1 – севернорусский дом-двор; 2 – центральные районы: однорядная связь; 3 – центральные районы: двухрядная связь; 4 – западные районы; 5 – южные районы; 6 – Прикубанье)
Так деревянные избушки или саманные дома - это прежде всего от природных условий зависело, а не от культурных или этнических традиций (точнее, традиции определялись природными условиями).
(подпись к картинке: Русское крестьянское жилище: 1 – севернорусский дом-двор; 2 – центральные районы: однорядная связь; 3 – центральные районы: двухрядная связь; 4 – западные районы; 5 – южные районы; 6 – Прикубанье)
>>40778
Мазанка, по сути, — это и так вершина архитектуры, когда у тебя под рукой нет промышленного производства хотя бы кирпича. Весь мир в них жил, многие и сейчас живут.
>>40762
Потому что эталонные глинобитные или наливные строились не так уж часто. В основном, украинское жилище делалось из бруса и обмазывалось сверху. Многие хаты обложили кирпичом и перекрыли бляхой или черепицей ещё при царях и дальше строили со слоем кирпича снаружи, кроме нескольких повоенных лет, когда к мазанкам вынужденно вернулись. Их, естественно, тоже обложили потом. Хаты белят в степной зоне и сейчас, потому что побелка сильно решает вопрос перегрева летом.
Мазанка, по сути, — это и так вершина архитектуры, когда у тебя под рукой нет промышленного производства хотя бы кирпича. Весь мир в них жил, многие и сейчас живут.
>>40762
>пикрил только в каких то посвященных украинской культуре местах.
Потому что эталонные глинобитные или наливные строились не так уж часто. В основном, украинское жилище делалось из бруса и обмазывалось сверху. Многие хаты обложили кирпичом и перекрыли бляхой или черепицей ещё при царях и дальше строили со слоем кирпича снаружи, кроме нескольких повоенных лет, когда к мазанкам вынужденно вернулись. Их, естественно, тоже обложили потом. Хаты белят в степной зоне и сейчас, потому что побелка сильно решает вопрос перегрева летом.
>>640911 (OP)
ПЕРЕКАТ
ПЕРЕКАТ
>>40895
Многие и сейчас так живут. В Африке.
Многие и сейчас так живут. В Африке.
Тред утонул или удален.
Это копия, сохраненная 4 июня 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Это копия, сохраненная 4 июня 2020 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.