>>24528

Постараюсь коротко ответить на эти вопросы.

>Становится ли человек, утративший присущие ему ранее смертные грехи, по сути своей аналогичным тому, как если бы грехов не имел?

Если я правильно понял вопрос, то нет, он стал лучше.
"Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." Лк. 15:7

>Очень удобно, кстати, что религия для рабов не имеет в грехах страха, иначе так 100% - грешники

Уныние не катит? Конечно, оно не полностью равнозначно страху, но давай посмотрим от обратного. Допустим, человек избавляется от уныния, то есть приобретает сильную веру в милость и благодать Божью, радуется жизни и т.д. Разве если его одолеет страх и он не сможет из-за него ничего делать, закуется в оковы страха, то это не будет слабостью, упадком его веры и падением в уныние? Это я молчу о том, что в Библии очень много цитат о страхе как о нехорошей вещи
"И я сказал вам: не страшитесь и не бойтесь их; Господь, Бог ваш, идет перед вами; Он будет сражаться за вас, как Он сделал с вами в Египте, пред глазами вашими" Вт.1:29-30
"Вот Я повелеваю тебе: будь тверд и мужествен, не страшись и не ужасайся; ибо с тобою Господь Бог твой везде, куда ни пойдешь."
Нав. 1:9
И кстати еще дополню. Семь главных грехов != смертные грехи. Это как бы искажения человеческой природы, которые влекут за собой все прочие грехи, корни других грехов. Так-то и убийства среди них нет, но вряд ли ты сомневаешься в том, что христианство осуждает убийство. То же и со страхом, если его нет в списке семи главных грехов, это не значит, что это просто хуйня из-под ногтя, на которую можно не обращать внимания. Погугли определение смертного греха в католицизме

>Как авраамический бог может выпендриваться, если имеет как минимум 4 из 7 грехов. Бля, да таким уебаном как личность не каждый человек может стать.

Я искренне тупил, пытаясь понять, о каких грехах идет речь. С натяжкой могу предположить гордыню, но остальные — вообще мимо. Окей, посмотрим по всем:
1) Гордыня. Окей, вопрос интересный, может действительно показаться, что Бог — ЧСВ мудак, хоть за Адама и Еву. Но вообще-то гордыня обозначает, что ты ставишь свои дела выше дел Божьих, свои достижения приписываешь только себе, хотя тебе (по христианской аксиоматике) во всем помогал Святой Дух и всякое такое, если не углубляться в понятие любви, о чем я скажу блоком ниже. Как бы Бог вряд ли ставит Свои заслуги выше Своих заслуг, так что тут хз. Еще немного раскрою этот момент позже.
2) Зависть. Зависть к другим богам, упоминаемым в Библии? Тоже странный момент в рамках опять же аксиом христианства. Вот ты бы стал завидовать чуваку, которого выдумал сам же? Если ты атеист, завидуешь ли ты Богу? Бог так-то знает, как человеку правильно поступать в моральном плане, и он не хочет, чтобы человек творил хуйню. Он не завидовал другим богам, а перенаправлял людей на правильный путь. Но это мы обсудим в следующем пункте, а именно...
3) Гнев. Вот тут можно вспомнить Всемирный Потоп, изгнание Адама и Евы, Содом и Гоморру, казни египетские и многое другое. Вопрос-то в чем, являются ли действия Бога в этих ситуациях результатом того, что он был под влиянием своих эмоций, и потом он понял, что погорячился? Вообще-то нет, в Писании Он пару раз "раскаивается" (Быт.:6, 1 Цар:15), но по Преданию считается, что это фигура речи, плюсом к тому можно сказать, что Бог свои "косяки" потом не исправляет, хотя может. Это единственное что на мой взгляд может говорить о его гордыне, но это уже прям совсем дискуссионный вопрос.
4) Похоть. Вряд ли речь идет о Непорочном Зачатии, если же брать похоть в обширном смысле, как дела неугодные Богу... идем дальше
5) Чревоугодие.
6) Алчность. Речь идет о церковной десятине и всем подобном? В обосновании таких вопросов я, увы, не силен, так что сейчас ничего сказать не могу.
7) Уныние. Грех уныния подразумевает скорее состояние постоянного упадка духа и потери трудоспособности, а не наличие негативных эмоций в принципе. Поэтому если Бог иногда и печалится, хоть в примерах с раскаянием выше, мы не можем говорить, что он прям приуныл

Думаю, было мало смысла все это писать вообще, поскольку, на мой взгляд, главное тут — непонимание Божьей Любви, откуда и идет его восприятие как эгоистичного уебана и злобного демиурга. Я сомневаюсь, что в одном посте смогу тебя переубедить в вопросе, с которым мучаются богословы уже столько веков, поэтому попробую хотя бы пройтись по верхам. В первую очередь не нужно воспринимать Бога Сущего как языческого божка, похожего на человека и ограниченного не только своей оболочкой-идолом, но и элементарно другими богами. Здесь же речь идет о трансцендентном, предвечном, всемудром, всеблагом Боге, сотворившем вселенную из ничего. Поэтому глупо на Него возлагать человеческие особенности. Далее, вечная проблема свободы воли, аноны выше и в предыдущих тредах много об этом писали, что так-то Он дал человеку право быть грешником или праведником, причем всегда готов простить любого грешника, а рай и ад — это, в католическом мировоззрении, просто посмертное состояние души, зависящее от того, насколько близка или далека душа от Бога, и грешнику Его любовь будет адской болью, хотя любит он всех одинаково. И еще немного прямо сейчас...

>В чем суть действий Иисуса, если люди все равно страдают за грехи? То, что он сделал, похоже на банальный ритуал как у сатанистов кстати.

Ну как минимум благодаря ему люди сейчас вообще могут в рай попасть. Раньше первородный грех нам мешал, но сейчас через крещение и причастие мы избавляемся от него и можем полноценно приблизиться к Богу. Иисус же не только был распят на кресте, Он еще и переосмыслил многое из заповедей Моисея, как например у Моисея было "Не прелюбодействуй", а Христос уточнил: "А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем", говоря о том, как грех уничтожает саму душу человека даже в мыслях. Если же говорить конкретно о страдании за грехи, то тут дело такое. Грех плохой вещью быть не перестал, и убирание страданий за него было бы вообще бредовой вещью. Reductio ad absurdum, есть маньяк-убийца, режущий и насилующий (в произвольном порядке) женщину каждую пятницу, не должен переосмыслить свои поступки и становиться более человеколюбивым? А как он это сделает, если не будет никаких результатов его действий, в том числе даже угрызений совести? Я не говорю, что без страданий за грехи не будет праведников, но тогда грешники не смогут осознать что с ними не так и куда им двигаться.

>>27651

>Да и как вы умудряетесь верить в католичество в наше время?

Вообще мы верим не в католичество, а в Иисуса Христа, согласно со Святым Писанием и Святым Преданием в Единой Вселенской Церкви.

>Странно как-то , может попробовать мне пройти катахезис ?

Почему бы и нет? У Бога очень много способов прийти к человеку, и Он мог в качестве горчичного зернышка посадить в тебя именно тягу к ритуалам. Главное, чтобы в дальнейшем это не оставалось простой тягой к красивым атрибутам.
Собственно, лично у меня была такая история. Лет в 13-14 я упоролся по идее одолеть в себе все главные грехи (я всегда был экспериментатором), и первые года два я это делал, будучи суровым атеистом-скептиком. И только со временем, поняв, что просто так напролом идти в бой с ними бессмысленно, я начал вникать, а почему же это все, собственно, грехи? Стал разбираться, читать литературу на эту тему, и так втянулся, что поверил сначала в Мудрость Бога, а еще через какое-то время я просто почувствовал/понял, что Он есть. Так что не все потеряно, дерзай!

Если вернуться к твоему вопросу про веру в Бога, то я могу понять твои сомнения. Сейчас верить слепо достаточно тяжело, знания о мире вынуждают искать Творца через познание Его Творения. Собственно, в католицизме это конформизм сейчас, поэтому неудивительно, что мы себя хорошо чувствуем. Понимание заповедей не только как простых запретов Бога, а понимание сути, стоящей за ними, приближает нас к Нему и позволяет лучше им следовать. Часто атеисты (хотя и не всегда, но мне кажется, что ты все же намекаешь на такой вариант, хотя могу ошибаться), признают они это или нет, в спорах про Бога апеллируют к сциентизму а-ля наука не доказала Его существования, наука ответит нам на все вопросы и всякое такое. Однако у этой доктрины есть определенные проблемы в апологетике. Так, например, Богу никто не мешал сделать мир, способный функционировать без Его прямого вмешательства, то есть то, что мы не можем найти Его присутствия в условном распаде атома, еще не говорит о том, что Его нет. И в самой Библии сказано искать Его не по уликам:
"если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят" Лк.16:31
Многие вещи неподвластны науке. Возьмем искусство. Наука может понять, по каким паттернам определять жанры и великие произведения, может понять, какие реакции в мозгу происходят при виде великих картин, но она не может сказать, как создать новый литературный жанр. Некоторые вещи ей неподвластны, а тут мы хотим отдать ей вопрос о Творце. Добавлю кстати мое личное ахуевание от логики некоторых ученых. Что вселенную сотворил Бог — это бред и мистицизм, а вот что у нас создается бесконечное число параллельных вселенных, когда мы замеряем положение электрона — это норм, все логично.

>>28206
>>28349
Отвечу обоим, чтобы лишний раз не писать одно и то же.

>почему выбрал именно католицизм?

Вообще я довольно долго думал, куда именно податься, причем рассматривал даже ислам и буддизм, но я довольно быстро понял, что обе концепции мне не близки.
Долгое время я любил говорить, что я просто христианин, и читал труды представителей любых конфессий, но со временем начал больше рассуждать о том, какая же является правильной. Некоторые протестантские течения меня привлекали тем, что ставили за главную ценность именно выполнение моральных принципов Иисуса, что хорошо коррелировалось с моей изначальной целью (напомню, я хотел стать дохуя моральным человеком). Но в тот момент я уже поверил в Бога, и потому думал о христианстве не только как о моральном кодексе, но и как о Спасении душ и так далее. Протестанты с их стремлением найти одну свою истину и так и сидеть с ней, создавая все больше и больше расколов среди людей и внутри Церкви, как-то не очень тянут на представителей Единой и Единственной Церкви.
Что же до православия, то там было немного сложнее. И правда, истории не самых благочестивых Пап могут отпугнуть, но все же происходящее у православных меня все же смущает больше. Во-первых, многолетние нарушения заповеди кесарю кесарево, а Богу Божье. Так например во времена Российской Империи император фактически признавался главой Православной Церкви, то же было и в Византии, во времена СССР, когда православные священники шли на поводу у ЦК, католики ушли в подполье и не стали преклоняться перед атеистами. Да и вот взять эту любовь православных к идее соборности Церкви, что дескать не Папа Римский должен решать как правильно, а поместные Церкви вместе общим решением выносят правильное вероучение. Но со времен раскола у католиков было как минимум 13 соборов, а у православных за почти тысячу лет 1, в 2016 году. То же касается и срачей вокруг статуса Православной Церкви в Украине, где перессорились Московский и Константинопольский Патриархаты, говорит о том, что о Единой Церкви речь уже и не идет.
Туда же относится и одна из главных задач христианства: приводить людей к Христу. Католики продолжают мессионерствовать и в повестке обращение все большего числа верующих в католическую веру. Православные, насколько я знаю, тоже этим занимаются, но даже некоторые протестанты, вроде иеговистов, на этом поприще лучше. Порой складывается впечатление, что слова Путина про "мы попадем в рай как мученики, а они просто сдохнут" (не помню дословно), являются реальной сегодняшней повесткой православия. То есть католицизм, как мне кажется, ближе всех стоит к истинному христианству. Я вижу в ее иерархии стремление к объединению всех людей под крестом Иисуса, вместо того чтобы разделять их, то, что Папы не подчинялись ничьей короне говорит мне о том, что мы тверды в своем святом деле. И латынь прекрасна.
А, ну и разумеется,

>Камень – Пётр.

>Пропустим главу о существовании бога , мне интересна то что-то высшие чины РКЦ были замешаны на протяжении истории во всяком пиздеце , учитывая это как можно быть приверженцем этой структуры христианства ?

Надо учитывать контекст. Взять хоть мою любимую Инквизицию. Сейчас, сравнивая ее с современной судебной системой, кажется, что это жесть какая-то. Но если сравнить с тем, как работали остальные суды в то время, то внезапно выяснится, что Инквизиция была чертовски гуманным институтом. И современная судебная система во многом основана именно на наработках Святой Инквизиции. Можешь почитать об их реальных процессах, сейчас об этом легко нагуглить. И к тому же надо не забывать, что хотя Папа и является земным главой Церкви, он все равно грешник.

>Может со мной уже действительно бог(?) намекает на католицизм через внешний вид ?

>Почему бы и нет? У Бога очень много способов прийти к человеку, и Он мог в качестве горчичного зернышка посадить в тебя именно тягу к ритуалам.

Горчичное зернышко, если что, это отсылка на:
"И сказал [Иисус]: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его?
Оно – как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные." Мк. 4:30-32

Про деньги тебе в принципе правильно ответил другой анон. Если ты придешь к священнику и объяснишь ситуацию, то все будет ок, а поговорить с ним тебе все равно придется, если будешь Катехизацию проходить. Скажу по секрету: пожертвования в конце службы тоже необязательно приносить, это добровольно
Те же свечки не дают никакого бурста твоей молитве, это просто красивый способ пожертвовать деньги церкви. Поэтому лично я вообще не понимаю этой бомбежки с того, какие они дорогие. Камон, они не дают тебе эксклюзивную связь с Богом! Но выглядят красиво, и поставить одну всегда приятно.
Это маленькое отступление, чтобы ты понял, почему в церкви порой дорого. Дорогущие крещения таковы только для богатых людей, согласных заплатить это. Лично меня крестили бесплатно.

>>28799
Ну вообще-то Filioque как вариант для Символа Веры появился еще в V веке, и несколько веков обсуждался, осмыслялся, формулировался и постепенно закреплялся, сначала в поместных церквях, а позже и был закреплен как полноценный Символ Веры, но без согласия на это Константинопольского Патриарха. Однако в это время уже было сильное напряжение между ним и Папой, на минуточку, с IX века, и вопрос филиокве был скорее формальным поводом для раскола 1054 года, нежели реальной причиной развала Церкви аж пополам.
Но в данном контексте, как мне кажется, мало смысла выяснять, кто именно был прав в той ситуации. Окей, предположим, это действительно была существенная ошибка католиков. У православных тоже были свои проблемы, как я указывал в прошлых постах, например, как император в Византийской Империи мог сам назначать и отстранять высшие церковные чины, а в Российской Империи в отдельные времена были обязаны нарушать тайну исповеди и носить доносы. А сейчас Православная Церковь отделена от государства, и на старые грехи Церкви православные обычно смотрят, разумеется, с сожалением, но осознавая, что она исправляет их исправляет (я знаю, что, строго говоря, сама Церковь чиста и непорочна, но вы меня поняли). Так же и здесь, нельзя судить нас только за один спорный поступок тысячелетней давности. Спорный, поскольку лично мне, конечно, не нравится нарушение установлений Собора, но со смыслом филиокве я тоже не могу спорить, полностью его разделяю. Собственно, я читал о том, как несколько Пап Римских переживали, что филиокве истинно, но не решались нарушить тот догмат, прекрасно их понимаю. Но я отвлекся.
Так и здесь. Да, в истории были многие сомнительные решения, и Католическую Церковь есть еще за что поругать, но я все же живу сейчас в XXI веке, и если я выбираю религию, то по ее истории целиком и по ней в настоящий момент, а не только по одному древнему случаю. Собственно, и апостол Павел начинал ревностным гонителем христиан, но Христу это не помешало обратить его в истинную веру.

>>29427
А почему ты накладываешь на Бога ограничения?

Смотри, в чем еще проблема с подачей через Писание устройство мироздания. Представь себе такую альтернативную Библию, где все об устройстве мира написано дотошно и точно "по научному". Если у нас будет документ, где описаны все законы физики и биологии, то такой артефакт будет очень явным доказательством существования Бога, что бьет по свободе воли, которую Он нам дал.
Более того, давай усложним эту мысль и сделаем допущение, что ученые через эксперименты доказали существование Бога, причем прям совсем явно, что вопросов не остается. Итак, у нас есть 100% уверенность в том, что Бог есть, причем конкретный, Он позволил Себя узнать, и, следовательно, мы уверены, что посмертная жизнь работает как у нас принято верить. Возникают сразу две проблемы.
Первая, фактически свобода воли станет очень сильно урезанной. потому что теперь грех является буквально, без иносказаний и домыслов ударом по своему вечному будущему, и ты уже волей-неволей начнешь следовать заповедям. Сейчас есть возможность в это не верить, рассуждать, переосмыслять, тогда же многие (не все) будут рассуждать еще проще, чем сейчас, когда идут на Причастие, мол, так заведено и все тут.
Вторая, более серьезная, которую, почему-то, многие не замечают, и она напрямую проистекает из первой. Теперь, когда праведность перестала быть вопросом веры, а стала эдакой договоренностью, ее ценность очень сильно снижается. Поскольку раньше, в настоящее время и до него, это было вопросом веры, собственного мироощущения, осознания, а теперь это просто буква закона, который воздает тебе по твоим делам. Я не говорю, что в таком случае все праведники исчезнут (если немного напрячься, то можно даже из моих рассуждений сделать вывод, что все пророки не были истинными праведниками), однако для многих людей, особенно не ставших достаточно близкими к Богу до этого эксперимента, в некотором смысле этот путь закроется.
А теперь что есть у нас. Библия, в которой натуралистически законы описаны понятно для времени, когда она была написана, с возможностью в дальнейшем ее истолковывать.

И еще классический аргумент, который невозможно не упомянуть: БИБЛИЯ ЭТО НЕ УЧЕБНИК БИОЛОГИИ, она про Спасение и мораль.

>>39109
Не с компа, так что без цитирования тебя.
Почему тебе кажется, что людям при прочих равных будет приятнее любить Бога, который убивает их друзей и родных? Мб ты думаешь, что у католиков 100% окружения — идеальные католики, но это, как правило, не так.

Также еще какой момент. В моих рассуждениях пока было так, что Бог всего этого не делал, но в какой-то момент берет, передумывает и начинает убивать. Теперь представим, что так оно и было изначально. В какой момент Богу лучше убивать этих самых «врагов христианства»? Допустим, убивать их до рождения. Тогда у нас будет мир, состоящий чисто из праведников от рождения. Но есть люди, которые приходят к Христу, когда их отвращает от греха. Но для них нужны как раз грешники, иначе цепь событий просто не сложится таким образом, что они станут праведниками и им будет уготован ад. И как следствие, Бог не даст им родиться, и все. То есть, возвращаясь к изначальному вопросу, даже тем, кто должен попасть в ад, нужно какое-то время пожить хотя бы ради будущих праведников. А знаем ли мы, в какой именно момент человек уже никого своим злом не обратит к добру? Бог, разумеется, знает, и, возможно, так даже и убивает их как раз в такой момент, просто нам кажется, что они живут слишком долго для грешников, но на самом деле они просто исполняют важную роль в спасении других.

И ведь всю эту цепочку можно было в одно предложение уместить, если просто принять свободу воли. Тогда я бы просто сказал, что у каждого человека есть шанс сделать выбор в пользу спасения, и Бог как раз дает людям эту возможность, даже если они ужасные грешники. Но зачем-то начал всю эту тему с нелюбимым мной детерминизмом. Я, пожалуй, прекращу об этом рассуждать, если в треде есть верующие детерминисты, то, пожалуйста, продолжите эти рассуждения.

И к слову о пруфах. Да, Иисус их активно предоставлял, но потом сам осуждал апостолов за то, что они «верят, потому что видели», и восхваляет тех, кто будет «верить, хотя не видели», точную цитату не помню, но он это говорит в одном Евангелие после Воскресения, если мне сейчас память не изменяет.

>>39593
Понимаю. Помню, когда я боролся с завистью, у меня был страх, что если я ее преодолею, то у меня вообще не будет мотивации чего-то добиваться (мне было 16, не судите строго). Но я все же отбросил сомнения и стал анализировать. В то время был один парень, которому я страшно завидовал, потому что я был хиккой, а он — типичным альфачом. И проблема была не столько в том, что я пытался просто его превзойти, вместо того чтобы идти своим путем развития, это еще хоть куда ни шло. Я понял, что трачу уйму сил и времени просто на ненависть к нему. Тогда я взялся упорно работать над завистью: приучал себя к мысли, что у всех людей есть свои проблемы, поэтому зависть просто нерациональна; к тому, что есть вещи, в которых уже я его превосхожу; что у меня тоже есть своя харизма, но она не появится, если я буду пытаться копировать его, и так далее. Довольно скоро я пришел к тому, что перестал о нем думать и стал развивать социалку просто потому что мне хотелось быть общительнее. Тогда я завел себе несколько хороших друзей, стал вообще социальным парнем и стал куда счастливее себя чувствовать.

Что касается следования духу, а не букве, могу посоветовать держать в голове Мф. 25:31-46, если будешь чувствовать, что начинаешь делать не то, это вообще одна из моих любимых частей Библии:

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.