Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 4 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 4 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
16 Кб, 651x270
54 Кб, 638x479
10 Кб, 330x161
26 Кб, 1009x585
Вот такая тема, аноны. Ящитаю, что существуют речевые проявления язык (устные, письменные) и существует некий "идеальный язык в сферическом вакууме", язык как он есть-применяется и язык-как-бы-он-должен быть. С удивлением читаю на лингваче такие высказывания, что "идеального языка" нет, а язык, мол, это некая "сумма идиолектов". В этом треде предлагаю канализировать срач о структуре языка, чтобы не загружать им профильные ветки. А утонет, так утонет - туда ему и дорога
К практическому изучению языков этот спор имеет самое конкретное практическое касание. Изучать ли чужой язык как некую идеальную систему, или же стоит пытаться копировать индивидуальную систему-идиолект какого-нибудь селянина, офисного клерка, водителя школьного автобуса, таксиста, телеведущего, персонажа мультфильма?
Почитать по-английски: https://en.wikipedia.org/wiki/Langue_and_parole
К практическому изучению языков этот спор имеет самое конкретное практическое касание. Изучать ли чужой язык как некую идеальную систему, или же стоит пытаться копировать индивидуальную систему-идиолект какого-нибудь селянина, офисного клерка, водителя школьного автобуса, таксиста, телеведущего, персонажа мультфильма?
Почитать по-английски: https://en.wikipedia.org/wiki/Langue_and_parole
Ответы>>182156
>чтобы не загружать им профильные ветки.
А в том троллеркостере чего тебе не сиделось? Хоть для чего-то интересного пытался тот тред приспособить.
И, это больше философский вопрос, чем практический.
Почитать по-английски: https://en.wikipedia.org/wiki/Map–territory_relation
сумма_идиолектов-кун
Ответы>>178017
6 Кб, 486x406
11 Кб, 241x120
3 Кб, 656x276
6 Кб, 259x194
>>177794
"Карта не являюется территорией"© Ваш Кэп.
Действительно, карта не является территорией, но есть люди, которые различают означающее (signifiant) и означаемое (signifié), о чём указывает упомянутый вами пан Кожыбский.
Вы же мне и ссылку прислали:
https://en.wikipedia.org/wiki/Map–territory_relation
Некоторое время назад писался попрёк за сравнение правил языка с правилами шахматной игры, а теперь уже идёт сравнение языка с "территорией". Язык, однако, больше схож с игрой, чем с территорией. Как и игра, язык имеет свои правила, для применения языка должен быть отправляющий коммуникат и принимающий коммуникат, а территории как раз могут быть безлюдными.
Трубка является трубкой, изображение трубки является изображением трубки, картина являетя картиной, а изображения картины на мониторе является изображением картины на мониторе. На картине можно написать "Дрова" и на сарае с дровами тоже можно написать "Дрова", а можно и написать не "Дрова", а что-то иное.
Карты отображают состояние территорий и могут отобрать состояние территорий верно, а могут и отпображать состояние территория ошибочно, при этом очертания италии будут напоминать форму сапога, что бы там не болтали местные жители.
Из всех этих копетанских истин никак не следует отсутствие Правил языка вообще и существование соссюровского langue в частности.
Практиеческое следствие же такое, что при изучении цыганского языка нужно понимать его грамматику. Без знания грамматики цыганского языка невозможно его изучение и употребление.
"Карта не являюется территорией"© Ваш Кэп.
Действительно, карта не является территорией, но есть люди, которые различают означающее (signifiant) и означаемое (signifié), о чём указывает упомянутый вами пан Кожыбский.
Вы же мне и ссылку прислали:
https://en.wikipedia.org/wiki/Map–territory_relation
>Polish-American scientist and philosopher Alfred Korzybski remarked that "the map is not the territory", encapsulating his view that an abstraction derived from something, or a reaction to it, is not the thing itself. Korzybski held that many people do confuse maps with territories, that is, confuse models of reality with reality itself.
Некоторое время назад писался попрёк за сравнение правил языка с правилами шахматной игры, а теперь уже идёт сравнение языка с "территорией". Язык, однако, больше схож с игрой, чем с территорией. Как и игра, язык имеет свои правила, для применения языка должен быть отправляющий коммуникат и принимающий коммуникат, а территории как раз могут быть безлюдными.
Трубка является трубкой, изображение трубки является изображением трубки, картина являетя картиной, а изображения картины на мониторе является изображением картины на мониторе. На картине можно написать "Дрова" и на сарае с дровами тоже можно написать "Дрова", а можно и написать не "Дрова", а что-то иное.
Карты отображают состояние территорий и могут отобрать состояние территорий верно, а могут и отпображать состояние территория ошибочно, при этом очертания италии будут напоминать форму сапога, что бы там не болтали местные жители.
Из всех этих копетанских истин никак не следует отсутствие Правил языка вообще и существование соссюровского langue в частности.
Практиеческое следствие же такое, что при изучении цыганского языка нужно понимать его грамматику. Без знания грамматики цыганского языка невозможно его изучение и употребление.
Ответы>>178038
>>178017
Я видел очертания Италии своими глазами, и могу сказать тебе, что на сапог непохоже совершенно. А похоже на горную дорогу-серпантин в песчаниковых скалах над морем. А чтобы начало напоминать сапог надо очень высоко забраться.
Пример сотен тысяч цыганских детей (да и взрослых) легко опровергает твое категоричное утверждение.
> при этом очертания италии будут напоминать форму сапога
Я видел очертания Италии своими глазами, и могу сказать тебе, что на сапог непохоже совершенно. А похоже на горную дорогу-серпантин в песчаниковых скалах над морем. А чтобы начало напоминать сапог надо очень высоко забраться.
>Без знания грамматики цыганского языка невозможно его изучение и употребление.
Пример сотен тысяч цыганских детей (да и взрослых) легко опровергает твое категоричное утверждение.
Ответы>>178088
>>178038
Ох, лол!
Интересно. Я раньше полагал, что мои валенки имеют форму валенок независимо от пункта забирания. А в вашем мире что? Со шкафа у моих валенок одна форма, а с пола - другая?
Неужели форма Италии зависит от точки зрения?!
Пример сотен тысяч цыганских детей (да и взрослых) легко опровергает твое категоричное утверждение.
Вы не наблюдали, а я наблюдал.
Цыган может договориться с цыганом именно потому, что соблюдает правила грамматики цыганского языка. И не только грамматики, но и фонектики, лексики, семантики и вообще семиотики. То же верно и в отношении маленьких детей. Нарушение же грамматичесих правил сделало бы невозможной коммуникацию на цыганском языке.
>А похоже на горную дорогу-серпантин в песчаниковых скалах над морем. А чтобы начало напоминать сапог надо очень высоко забраться.
Ох, лол!
Интересно. Я раньше полагал, что мои валенки имеют форму валенок независимо от пункта забирания. А в вашем мире что? Со шкафа у моих валенок одна форма, а с пола - другая?
Неужели форма Италии зависит от точки зрения?!
>Без знания грамматики цыганского языка невозможно его изучение и употребление.
Пример сотен тысяч цыганских детей (да и взрослых) легко опровергает твое категоричное утверждение.
Вы не наблюдали, а я наблюдал.
Цыган может договориться с цыганом именно потому, что соблюдает правила грамматики цыганского языка. И не только грамматики, но и фонектики, лексики, семантики и вообще семиотики. То же верно и в отношении маленьких детей. Нарушение же грамматичесих правил сделало бы невозможной коммуникацию на цыганском языке.
Ответы>>178104
>>178088
Цыган может разговаривать с цыганом потому, что их идиолекты взаимопонятны. Он не знает грамматики цыганского языка, это грамматика цыганского языка в целом верно описывает закономерности его речи.
Не скажу за цыганских детей, но русские дети безошибочно употребляют в речи творительный и дательный падежи задолго до того как узнают сами слова "творительный", "дательный", "падеж".
Цыган может разговаривать с цыганом потому, что их идиолекты взаимопонятны. Он не знает грамматики цыганского языка, это грамматика цыганского языка в целом верно описывает закономерности его речи.
Не скажу за цыганских детей, но русские дети безошибочно употребляют в речи творительный и дательный падежи задолго до того как узнают сами слова "творительный", "дательный", "падеж".
Ответы>>178106
>>178104
Ну, надо же!
А зато цыганские дети ещё в дошкольном возрасте умеют говорить прозой.
>но русские дети безошибочно употребляют в речи творительный и дательный падежи задолго до того как узнают сами слова "творительный", "дательный", "падеж".
Ну, надо же!
А зато цыганские дети ещё в дошкольном возрасте умеют говорить прозой.
Но если существуетъ нѣкій "идеальный языкъ", то почему онъ мѣняется? Вѣдь мѣняютъ его сами носители, а не невидимая рука Великаго Языковаго Архитектора. Значитъ, никакого идеальнаго языка нѣтъ.
Ответы>>178875
>>178823
Для изменения langue есть разные причины, которые можно отдельно разобрать.
http://lurkmore.to/Взаимоисключающие_параграфы
Если что-то меняется, то оно есть. Не может меняться то, чего нет. Чтобы меняться, нужно существовать.
Вам, сударь, домашнее задание, поменяйте русский язык таким образом, чтобы слово "кот" означало собаку, а слово "собака" обозначало бы кота.
Прошу отписать по результатам.
>Но если существуетъ нѣкій "идеальный языкъ", то почему онъ мѣняется?
Для изменения langue есть разные причины, которые можно отдельно разобрать.
>Значитъ, никакого идеальнаго языка нѣтъ.
http://lurkmore.to/Взаимоисключающие_параграфы
Если что-то меняется, то оно есть. Не может меняться то, чего нет. Чтобы меняться, нужно существовать.
>Вѣдь мѣняютъ его сами носители, а не невидимая рука Великаго Языковаго Архитектора.
Вам, сударь, домашнее задание, поменяйте русский язык таким образом, чтобы слово "кот" означало собаку, а слово "собака" обозначало бы кота.
Прошу отписать по результатам.
Ответы>>178883
171 Кб, 1000x703
>>178883
Пока что нет доказательства. Сначала утверждается, что "идеальны язык" меняется, а потому пишется, что его нет. Расписание электричек тоже меняется в отличие от сезона. Сезонные изменения расписания означают то, что расписание есть. Раз есть модификации некого объекта, значит есть и сам объект. Ло-ги-ка! При этом фактическое движение поездов может совпадать с "идеальным расписанием", а может отличаться от него. В результате различных случайностей может измениться время курсирования поездов. Например, железнодорожная катастрофа. Идеальное же расписание от этого не меняется.
Пока что нет доказательства. Сначала утверждается, что "идеальны язык" меняется, а потому пишется, что его нет. Расписание электричек тоже меняется в отличие от сезона. Сезонные изменения расписания означают то, что расписание есть. Раз есть модификации некого объекта, значит есть и сам объект. Ло-ги-ка! При этом фактическое движение поездов может совпадать с "идеальным расписанием", а может отличаться от него. В результате различных случайностей может измениться время курсирования поездов. Например, железнодорожная катастрофа. Идеальное же расписание от этого не меняется.
>>178889
Такъ у тебя не "идеальное" расписаніе мѣняется, а расписаніе для отдѣльной станціи.
Такъ у тебя не "идеальное" расписаніе мѣняется, а расписаніе для отдѣльной станціи.
Ответы>>178896
>>178889
Измѣненіе расписаній на линіи не доказываетъ существованіе идеальнаго расписанія. Что такое вообще "идеальное расписаніе"? Даже представить нельзя, ахинея какая-то.
Зато можно представить себѣ нормы языка, которыя мѣняются въ зависимости отъ времени и отъ обстоятельствъ. Написать въ научномъ изслѣдованіи "результаты эксперимента парашные, господинъ Мендоса гонитъ по-черному" - не норма. "Бифуркація элоквенціальныхъ преобразованій" въ тюремной камерѣ - тоже не норма.
Измѣненіе расписаній на линіи не доказываетъ существованіе идеальнаго расписанія. Что такое вообще "идеальное расписаніе"? Даже представить нельзя, ахинея какая-то.
Зато можно представить себѣ нормы языка, которыя мѣняются въ зависимости отъ времени и отъ обстоятельствъ. Написать въ научномъ изслѣдованіи "результаты эксперимента парашные, господинъ Мендоса гонитъ по-черному" - не норма. "Бифуркація элоквенціальныхъ преобразованій" въ тюремной камерѣ - тоже не норма.
Ответы>>178937
>>178893
А на других станциях у него расписание не меняется, только на одной! Прикинь! На одной станции поменлось расписание, а на других нет!
>Такъ у тебя не "идеальное" расписаніе мѣняется, а расписаніе для отдѣльной станціи.
А на других станциях у него расписание не меняется, только на одной! Прикинь! На одной станции поменлось расписание, а на других нет!
>>178895
В предлагаемой здесь терминологии под "идеальным расписанием" следует понимать расписание движения поездов, которого следует придерживаться машинистам поездов.
Под "реальным расписанием" в предлагаемой здесь терминологии следует понимать реальное расписания реально произведённого движения поездов. Оно может совпадать с "идеальным", а может и отклоняться.
Например, (идеальным) расписанием установлено прибытие поезда в 19:37 , а отправление в 19:42. Там в расписании.
Реально же поезд прибыл в 19:43, а отправился в 19:45. Такое фактическое движение поезда не отменяет того, что имеется расписание, которое велит прибывать в 19:37 , а отправляться в 19:45.
Ошибки, допущенные мною в постах не отменяют правил орфографии и пунктуации русского языка.
>Что такое вообще "идеальное расписаніе"? Даже представить нельзя, ахинея какая-то.
В предлагаемой здесь терминологии под "идеальным расписанием" следует понимать расписание движения поездов, которого следует придерживаться машинистам поездов.
Под "реальным расписанием" в предлагаемой здесь терминологии следует понимать реальное расписания реально произведённого движения поездов. Оно может совпадать с "идеальным", а может и отклоняться.
Например, (идеальным) расписанием установлено прибытие поезда в 19:37 , а отправление в 19:42. Там в расписании.
Реально же поезд прибыл в 19:43, а отправился в 19:45. Такое фактическое движение поезда не отменяет того, что имеется расписание, которое велит прибывать в 19:37 , а отправляться в 19:45.
Ошибки, допущенные мною в постах не отменяют правил орфографии и пунктуации русского языка.
Вот ещё такой вопрос у меня к материалист-куну, я на некотором уровне выучил русский язык. Пусть не в совершенстве и не до конца, но как-то говорю по-русски, хотя и не так как нэйтив-спикер.
Никогда в жизни я не произносил фраз: "Со мной поступили несправедливо.", "За мной не занимать.", "Цветы не рвать!", "У нас не ценятся люди с высшим образованием", а написал я эти фразы первый раз в своей жизни.
Если бы группа учёных наблюдала бы за моей речью, они никогда не услышали/зафиксировали бы таких фраз. Не услышали бы их в моём идиолекте. Я так понимаю ситуацию, что существует некие сферический правила языка в вакууме и благодаря их (частичному) пониманию я и могу генерировать подобные конструкции по-русски, хотя никогда их не произносил. Тока не надо говорить, что я их слышал где-то. Я и арабской речи много слышал, но подобных конструкций по-арабски не умею сгенерировать.
Никогда в жизни я не произносил фраз: "Со мной поступили несправедливо.", "За мной не занимать.", "Цветы не рвать!", "У нас не ценятся люди с высшим образованием", а написал я эти фразы первый раз в своей жизни.
Если бы группа учёных наблюдала бы за моей речью, они никогда не услышали/зафиксировали бы таких фраз. Не услышали бы их в моём идиолекте. Я так понимаю ситуацию, что существует некие сферический правила языка в вакууме и благодаря их (частичному) пониманию я и могу генерировать подобные конструкции по-русски, хотя никогда их не произносил. Тока не надо говорить, что я их слышал где-то. Я и арабской речи много слышал, но подобных конструкций по-арабски не умею сгенерировать.
>>179599
Да, сочетаемость называются. Ты не порождаешь конструкцию, а воспроизводишь. Правильно или с ошибками, как это например происходит у ебланов, которые "добиваются цель".
Да, сочетаемость называются. Ты не порождаешь конструкцию, а воспроизводишь. Правильно или с ошибками, как это например происходит у ебланов, которые "добиваются цель".
Ответы>>181715
>>181691
Но ведь есть много конструкций, которых человек не слышал и не читал, но может выдать безошибочно. Как бы просекает некую грамматику этой фразы. Например, как назвать жителя Уругвая, Гватемалы или Гвианы. О кубинцах и мексиканцах многие слышали/читали, а о жителях этих стран - нет. Во дворе носители-нэйтивы не говорят о них на своих самопальных идиолектах. И не могут говорить. Тем не менее, можно правильно назвать жителей этих стран. Почему? Потому что есть "идеальный язык" langue, просекая правила которого можно совершить правильную реализацию индивидуального (parole).
>Да, сочетаемость называются. Ты не порождаешь конструкцию, а воспроизводишь.
Но ведь есть много конструкций, которых человек не слышал и не читал, но может выдать безошибочно. Как бы просекает некую грамматику этой фразы. Например, как назвать жителя Уругвая, Гватемалы или Гвианы. О кубинцах и мексиканцах многие слышали/читали, а о жителях этих стран - нет. Во дворе носители-нэйтивы не говорят о них на своих самопальных идиолектах. И не могут говорить. Тем не менее, можно правильно назвать жителей этих стран. Почему? Потому что есть "идеальный язык" langue, просекая правила которого можно совершить правильную реализацию индивидуального (parole).
>>177786 (OP)
Да, он существует, и мы все знаем какой.
http://www.youtube.com/watch?v=muY1E1ysMFw
> существует некий "идеальный язык в сферическом вакууме"
Да, он существует, и мы все знаем какой.
http://www.youtube.com/watch?v=muY1E1ysMFw
>inb4 слишкам многа лишних букавак, странные ани((999
И дело не в ОФИГЕННОЙ музыке, у меня фигня как у тех чехоманов из польских тредов, реально френч идёт легче инглиша, чисто понимать проще, даже если понимаешь всего лишь 5% то это легче понять чем 30% из инглиша.
http://www.youtube.com/watch?v=LN9bTBJtSTo
http://www.youtube.com/watch?v=LN9bTBJtSTo
а в этой песне я на полном серьёзе слышал eye for an eye как "I full of ice"
http://www.youtube.com/watch?v=2P5XDGjf0qA
http://www.youtube.com/watch?v=2P5XDGjf0qA
>>182161
ну да. более правильно говорить франсе и онгле, т.к. френч международный язык-то.
ну да. более правильно говорить франсе и онгле, т.к. френч международный язык-то.
Ответы>>182165
>>182163
Правильно писать по-русски правильно, а не демонстрировать свое скудоумие направо и налево.
Правильно писать по-русски правильно, а не демонстрировать свое скудоумие направо и налево.
>>182165
Ты это скажи журналистам, которые кладут хуй на то, что слово "всё" надо писать с буквой ё, и пытаются склонять слово "Бирюлёво". В Бирюлёве, блядь.
Ты это скажи журналистам, которые кладут хуй на то, что слово "всё" надо писать с буквой ё, и пытаются склонять слово "Бирюлёво". В Бирюлёве, блядь.
>>182165
Во многих славянских языках есть т.к. неформальное название языка, к примеру "чештина", "словеншина" и т.п.
Во многих славянских языках есть т.к. неформальное название языка, к примеру "чештина", "словеншина" и т.п.
Ответы>>182178
>>182166
Вообще-то это правильно, ты просто не в курсе.
> пытаются склонять слово "Бирюлёво". В Бирюлёве, блядь
Вообще-то это правильно, ты просто не в курсе.
>>182159
Копетан!
> реально френч идёт легче инглиша, чисто понимать проще, даже если понимаешь всего лишь 5% то это легче понять чем 30% из инглиша.
Копетан!
>>182167
https://cs.wikipedia.org/wiki/Čeština - это официальное название языка.
https://sk.wikipedia.org/wiki/Slovenčina
Так называются эти языки. По-другому по-словацки и не скажешь:
https://sk.wikipedia.org/wiki/Ruština
https://sk.wikipedia.org/wiki/Poľština
https://sk.wikipedia.org/wiki/Angličtina
https://sk.wikipedia.org/wiki/Francúzština
Не вводи в заблуждение анонов.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Čeština - это официальное название языка.
https://sk.wikipedia.org/wiki/Slovenčina
Так называются эти языки. По-другому по-словацки и не скажешь:
https://sk.wikipedia.org/wiki/Ruština
https://sk.wikipedia.org/wiki/Poľština
https://sk.wikipedia.org/wiki/Angličtina
https://sk.wikipedia.org/wiki/Francúzština
Не вводи в заблуждение анонов.
Ответы>>182290
>>182178
Ты тоже не вводи в заблуждение. Вполне можно сказать и по-словацки и по-чешски slovenský jazyk, český jazyk, ruský jazyk, etc.
Ты тоже не вводи в заблуждение. Вполне можно сказать и по-словацки и по-чешски slovenský jazyk, český jazyk, ruský jazyk, etc.
>>182166
Обязательно это делать только в текстах для детей и иностранцев изучающих русский.
>>179599
Эти правила и закономерности объективно расположены не в сферическом вакууме, а отдельно в сознаниях (даже скорее в подсознаниях) носителей. И я вполне допускаю, что общего, совпадающего в идиолектах носителей одного "языка" может быть больше, чем уникального.
Предлагаю тебе ещё почитать по-английски: http://plato.stanford.edu/entries/idiolects/
>слово "всё" надо писать с буквой ё
Обязательно это делать только в текстах для детей и иностранцев изучающих русский.
>>179599
Эти правила и закономерности объективно расположены не в сферическом вакууме, а отдельно в сознаниях (даже скорее в подсознаниях) носителей. И я вполне допускаю, что общего, совпадающего в идиолектах носителей одного "языка" может быть больше, чем уникального.
Предлагаю тебе ещё почитать по-английски: http://plato.stanford.edu/entries/idiolects/
Ответы>>182738
>>182737
Схуяли это "обязательно"?
Что-то обязательно может быть только для иностранцев. Да и то, если иностранцам так Розенталь написал. Тексты детей и иностранцев пишут носители. Ты понял? Носители пишут эти тексты, а для носителей никаких правил нет по определению.
>Обязательно это делать только в текстах для детей и иностранцев изучающих русский.
Схуяли это "обязательно"?
Что-то обязательно может быть только для иностранцев. Да и то, если иностранцам так Розенталь написал. Тексты детей и иностранцев пишут носители. Ты понял? Носители пишут эти тексты, а для носителей никаких правил нет по определению.
>>182738
Давай ты выключишь свой неуместный сарказм, и починишь детектор.
Давай ты выключишь свой неуместный сарказм, и починишь детектор.
>>182738
Все правила правописания одинаковы как для носителей языка, так и для иностранцев. Не путай разговорный язык с литературным (письменным). Алсо, определение, по которому для носителей нет правил, в студию гони.
Все правила правописания одинаковы как для носителей языка, так и для иностранцев. Не путай разговорный язык с литературным (письменным). Алсо, определение, по которому для носителей нет правил, в студию гони.
>>182748
Я уже направлял реквест этого определения его автору. Но автор слился и определения не даёт.
Автор: >>181152
Цитата:
Я также жду этого определения от >>181152 - куна.
.
>Алсо, определение, по которому для носителей нет правил, в студию гони.
Я уже направлял реквест этого определения его автору. Но автор слился и определения не даёт.
Автор: >>181152
Цитата:
>то что эти дебилы называют правилами на самом не правила и никогда ими не были. Это просто некие закономерности обнаруженные в речи носителей, которые закономерности преподают иностранцам чтобы им проще было ориентироваться в языке. Для них это и названо правилами. Для носителя же никаких правил по определению нет.
Я также жду этого определения от >>181152 - куна.
.
Ответы>>182821
>>182748
А с фонетикой что? Есть детерминация на носителей и иностранцев? Или гайдзины и лаоваи обязаны 2 раза вставлять слог "ку" там, где носителю этого делать не обязательно?
>Все правила правописания одинаковы как для носителей языка, так и для иностранцев.
А с фонетикой что? Есть детерминация на носителей и иностранцев? Или гайдзины и лаоваи обязаны 2 раза вставлять слог "ку" там, где носителю этого делать не обязательно?
Ответы>>182824
>>182810
То есть, ты отстаиваешь правоту какого-то мимокрока, который даже не удосужился аргументировать что-то? А если завтра он скажет тебе, что ты по определению должен выброситься в окно?
То есть, ты отстаиваешь правоту какого-то мимокрока, который даже не удосужился аргументировать что-то? А если завтра он скажет тебе, что ты по определению должен выброситься в окно?
Ответы>>182826
>>182812
Есть общепринятая "произносительная норма", которой тебя будут требовать придерживаться, если ты пойдешь работать на телевизор или радио, и на отклонения от которой будут нервно коситься собеседники в образованных и деловых кругах. Соответственно, иностранцу будет предлагаться изучить именно этот вариант. Но если ты родился в Воронеже или Ростове, то ты, вероятно, будешь от рождения говорить по другой норме, которая принята у вас в регионе.
Есть общепринятая "произносительная норма", которой тебя будут требовать придерживаться, если ты пойдешь работать на телевизор или радио, и на отклонения от которой будут нервно коситься собеседники в образованных и деловых кругах. Соответственно, иностранцу будет предлагаться изучить именно этот вариант. Но если ты родился в Воронеже или Ростове, то ты, вероятно, будешь от рождения говорить по другой норме, которая принята у вас в регионе.
Ответы>>182832
>>182821
Я боюсь об этом думать. Он ведь носитель, а для носителей никаких правил не может быть по определению.
> А если завтра он скажет тебе, что ты по определению должен выброситься в окно?
Я боюсь об этом думать. Он ведь носитель, а для носителей никаких правил не может быть по определению.
Ответы>>182830
>>182826
А почему ты его слова принял за истину и везде повторяешь? Кто часто цитирует чужие мысли, не имеет своих.
А почему ты его слова принял за истину и везде повторяешь? Кто часто цитирует чужие мысли, не имеет своих.
Ответы>>182834
>>182824
То есть есть и письменная норма языка и устная, если я правильно понял.
То есть и Воронеже и в Ростове есть некая фонетическая норма. Несколько иная, чем норма для диктора на радио WDR funkhaus europa http://www.funkhauseuropa.de/sprachen/russisch/index.html
Опять же непонятно, а разве диктор с радио WDR funkhaus europa не носитель? Подпадает ли этот диктор под действие определения, по которому для носителей нет никаких правил?
>Есть общепринятая "произносительная норма"'
То есть есть и письменная норма языка и устная, если я правильно понял.
>Но если ты родился в Воронеже или Ростове, то ты, вероятно, будешь от рождения говорить по другой норме которая принята у вас в регионе.
То есть и Воронеже и в Ростове есть некая фонетическая норма. Несколько иная, чем норма для диктора на радио WDR funkhaus europa http://www.funkhauseuropa.de/sprachen/russisch/index.html
Опять же непонятно, а разве диктор с радио WDR funkhaus europa не носитель? Подпадает ли этот диктор под действие определения, по которому для носителей нет никаких правил?
Ответы>>182847
Ответы>>182848
>>182832
Письменная и произносительная.
>>182832
Воронеж и Ростов говорят по-другому, чем принято в общей норме, но у них свои неписанные правила, которые изучают диалектологи и записывают в свои диссертации и справочники. А носители воронежских и ростовских говоров не руководствуются этими справочниками. Но когда носитель такого говора поступает на серьёзную радиостанцию или телеканал (Пятигорск-ТВ не в счёт), то он специально выучивается говорить на стандартном языке.
> То есть есть и письменная норма языка и устная
Письменная и произносительная.
>>182832
Воронеж и Ростов говорят по-другому, чем принято в общей норме, но у них свои неписанные правила, которые изучают диалектологи и записывают в свои диссертации и справочники. А носители воронежских и ростовских говоров не руководствуются этими справочниками. Но когда носитель такого говора поступает на серьёзную радиостанцию или телеканал (Пятигорск-ТВ не в счёт), то он специально выучивается говорить на стандартном языке.
>>182834
Откуда ты знаешь, что он носитель? Он тебе сказал? Это тебя так легко провести вокруг пальца?
Откуда ты знаешь, что он носитель? Он тебе сказал? Это тебя так легко провести вокруг пальца?
Ответы>>182853
>>182853
А может он поляк или казах, и выучил русский язык только в 25 лет? А потом пришёл к тебе и наговорил хуйни, а ты и повёлся.
А может он поляк или казах, и выучил русский язык только в 25 лет? А потом пришёл к тебе и наговорил хуйни, а ты и повёлся.
Ответы>>182882
Ответы>>182892
>>182882
Почему ты меня спрашиваешь? Пусть он и отвечает за свои слова. А ты отвечай за свои, а за его не отвечай, может он вообще поехавший или тролль.
Почему ты меня спрашиваешь? Пусть он и отвечает за свои слова. А ты отвечай за свои, а за его не отвечай, может он вообще поехавший или тролль.
Ну, за Правила сферического языка в вакууме!
Здесь правильный тред по Правилам языка, остальные треды для бесправильщиков. Детектирую в /fl/ форс идей бесправильности и идей отсутствия языка как явления. Форс этот не лингвистический, а философский. Форс этот поддерживается простой и бесхитростной ложью, то латынь и итальянский объявляются одним языком, то вдруг возникает 400 миллионов английских языков. Основной же атакой форса являются Правила. Правила вообще как таковые, но и правила языка в частности. Бесправильность же может явиться препятствием в изучении чужих языков вообще. Если есть некие Правила употребления артикля "тхе", то их можно изучить. А если нету Правил, то и изучать их невозможно. И языком овладеть невозможно до конца и в совершенстве.
Ответы>>183936
>>183924
Неверный, вообще говоря, вывод.
Ну, случайные процессы (то есть те, которые не подчиняются никаким правилам) изучать вполне себе можно, например.
>Если есть некие Правила употребления артикля "тхе", то их можно изучить.
Неверный, вообще говоря, вывод.
> А если нету Правил, то и изучать их невозможно.
Ну, случайные процессы (то есть те, которые не подчиняются никаким правилам) изучать вполне себе можно, например.
Ответы>>183944
>>183936
Что неверно в этом выводе? Что правила возможно изучить?!
Причём тут это. Написано, что если Правил нет, то и изучить из невожно. Например, правила пользования экскалатором Ростовского метрополитена.
>Если есть некие Правила употребления артикля "тхе", то их можно изучить.
>Неверный, вообще говоря, вывод.
Что неверно в этом выводе? Что правила возможно изучить?!
> А если нету Правил, то и изучать их невозможно.
>Ну, случайные процессы (то есть те, которые не подчиняются никаким правилам) изучать вполне себе можно, например.
Причём тут это. Написано, что если Правил нет, то и изучить из невожно. Например, правила пользования экскалатором Ростовского метрополитена.
>>184093
Что тебе путает анон?
Оба значения сюда - или бесправильщик.
>Ты путаешь два близких, но не идентичных значения слова 'правило'.
Что тебе путает анон?
Оба значения сюда - или бесправильщик.
>>183944
Из существования не следует, вообще говоря, возможность изучения.
Серьезно, просто перечитай, и поймешь.
>Что неверно в этом выводе?
Из существования не следует, вообще говоря, возможность изучения.
> Написано, что если Правил нет, то и изучить из невожно.
>Ну, случайные процессы (то есть те, которые не подчиняются никаким правилам) изучать вполне себе можно, например.
> Причём тут это.
Серьезно, просто перечитай, и поймешь.
Ответы>>184116
>>184111
Анон писал о том, что возможности изучения правил употребления артикля "тхе" существует, а не о том, что она следует.
>Из существования не следует, вообще говоря, возможность изучения.
Анон писал о том, что возможности изучения правил употребления артикля "тхе" существует, а не о том, что она следует.
Ответы>>184401
Ответы>>184610
>>184402
Все носители делятся на правильных и тех, кто есть говно. Ты будешь есть говно.
Все носители делятся на правильных и тех, кто есть говно. Ты будешь есть говно.
>>184609
Не доставите ли правилами деления носителей по вашей самобтной схеме? Вы сами-то каких будете?
>Все носители делятся на правильных и тех, кто есть говно.
Не доставите ли правилами деления носителей по вашей самобтной схеме? Вы сами-то каких будете?
Язык является общественным феноменом, как государство или как литература. Нету сферической литературы в вакууме, как и нет сферического государства в вакууме. В контексте доски /fl/ задачу изучения языка можно понять, как ознакомление к с некоторыми частями этой сложной общественной системы. Во-первых, научиться понимать язык на слух и научиться читать. Это основы. Без понимания законов/правил языка невозможно ни понимание на слух, ни чтение.
Ответы>>193779
>>193357
Практически любой нормально развитый пяти-шестилетний носитель любой совокупности взаимопонятных идиолектов может служить контрпримером, опровергающим подобные высказывания.
>Без понимания законов/правил языка невозможно ни понимание на слух, ни чтение
Практически любой нормально развитый пяти-шестилетний носитель любой совокупности взаимопонятных идиолектов может служить контрпримером, опровергающим подобные высказывания.
>>193779
Не знаком с такими. Не знаком с 6-летним ребёнком, который бы владел хотя бы 10 идиолектами. 3-мя языками, да. Цыганские дети обычно уже говорят на трёх языках в этом возрасте. Для одного языка - один идиолект. Не не 10 и не 400 миллионов.
>нормально развитый пяти-шестилетний носитель любой совокупности взаимопонятных идиолектов
Не знаком с такими. Не знаком с 6-летним ребёнком, который бы владел хотя бы 10 идиолектами. 3-мя языками, да. Цыганские дети обычно уже говорят на трёх языках в этом возрасте. Для одного языка - один идиолект. Не не 10 и не 400 миллионов.
Ответы>>194080
>>193924
Полисемия? Омонимия? Контекст? Эти слова тебе что-нибудь говорят?
>>193899
Ну точно не в явном осознанном виде. Попроси какого-нибудь русского пятилетку просклонять русское прилагательное по русским родам и русским падежам. Хотя я уверен, что он способен с этой задачей справиться, но только если ему объяснить, что от него требуется. А если просто сказать "просклоняй по родам и падежам"?
Полисемия? Омонимия? Контекст? Эти слова тебе что-нибудь говорят?
>>193899
Ну точно не в явном осознанном виде. Попроси какого-нибудь русского пятилетку просклонять русское прилагательное по русским родам и русским падежам. Хотя я уверен, что он способен с этой задачей справиться, но только если ему объяснить, что от него требуется. А если просто сказать "просклоняй по родам и падежам"?
>>194080
Я не понимаю, что ты хочешь сказать. Ты же сам утверждаешь: да, знает, и понимание правил языка у него имеется; проблема только в коммуникации какая ирония! и мотивации. Мне даже ответить нечего, потому что ты сам себе прооппонировал.
Я не понимаю, что ты хочешь сказать. Ты же сам утверждаешь: да, знает, и понимание правил языка у него имеется; проблема только в коммуникации какая ирония! и мотивации. Мне даже ответить нечего, потому что ты сам себе прооппонировал.
Ответы>>194131
>>194080
Твоя очередь отвечать.
Тождественны ли понятия "невладение лингвистической терминологией" и "незнание законов языка"?
>Полисемия? Омонимия? Контекст? Эти слова тебе что-нибудь говорят?
Твоя очередь отвечать.
> А если просто сказать "просклоняй по родам и падежам"?
Тождественны ли понятия "невладение лингвистической терминологией" и "незнание законов языка"?
Ответы>>194131
>>194082
>>194083
Пятилетка уже знает некий язык. Ну то есть у него сформирован такой идеолект, который позволяет ему общаться с окружающими. Никакого осознания каких-то обобщенных правил и законов у него в этом возрасте нет. Хотелось бы кстати увидеть ваши определения понятий "знания", "законов" и "языка".
>>194083
Пятилетка уже знает некий язык. Ну то есть у него сформирован такой идеолект, который позволяет ему общаться с окружающими. Никакого осознания каких-то обобщенных правил и законов у него в этом возрасте нет. Хотелось бы кстати увидеть ваши определения понятий "знания", "законов" и "языка".
>>194131
http://lurkmore.to/Взаимоисключающие_параграфы
>Пятилетка уже знает некий язык.
http://lurkmore.to/Взаимоисключающие_параграфы
>Никакого осознания каких-то обобщенных правил и законов у него в этом возрасте нет.
>>194131
Законы есть, просто он их чувствует жопой, но не может сформулировать словами. Ну и, соответственно, эти законы не столь строги, как литературная норма. Всякие примеры типа "я щас заплакаю" - прямое того следствие.
Законы есть, просто он их чувствует жопой, но не может сформулировать словами. Ну и, соответственно, эти законы не столь строги, как литературная норма. Всякие примеры типа "я щас заплакаю" - прямое того следствие.
Ответы>>194190
>>194187
Также как взрослый водитель въехав на территорию Венгрии может понимать правила дорожного движения в этой стране. И водитель может успешно эти правила соблюдать. При этом, не зная вербальных формулировок этих правил. То же и с разговаривающим на трёх языках цыганёнком. Цыганёнок знает правила трёх языков и успешно эти правила применяет.
Также как взрослый водитель въехав на территорию Венгрии может понимать правила дорожного движения в этой стране. И водитель может успешно эти правила соблюдать. При этом, не зная вербальных формулировок этих правил. То же и с разговаривающим на трёх языках цыганёнком. Цыганёнок знает правила трёх языков и успешно эти правила применяет.
Ответы>>194222
>>194190
Я бы сказал иначе: его конкретная языковая деятельность в целом соответствует некоторым описательным правилам некоего языка. Потому что его сознание в этом участия не принимает. И сформулировать эти правила он не может. Можем ли мы говорить о знании?
Опять же аналогия с ПДД не вполне корректна. В ПДД есть конкретный текст правил, который является законом, который можно прочитать, и решить, соответствует ли ему поведение водителя в конкретной ситуации. А в лингвистике такого текста нет, хотя прескриптивистам и очень хочется, и всё определяется коммуникативным успехом или неудачей. Смогли осуществить акт общения или нет.
>успешно эти правила применяет
Я бы сказал иначе: его конкретная языковая деятельность в целом соответствует некоторым описательным правилам некоего языка. Потому что его сознание в этом участия не принимает. И сформулировать эти правила он не может. Можем ли мы говорить о знании?
Опять же аналогия с ПДД не вполне корректна. В ПДД есть конкретный текст правил, который является законом, который можно прочитать, и решить, соответствует ли ему поведение водителя в конкретной ситуации. А в лингвистике такого текста нет, хотя прескриптивистам и очень хочется, и всё определяется коммуникативным успехом или неудачей. Смогли осуществить акт общения или нет.
Ответы>>194226
Ответы>>194478
>>194226
Человек умеет ходить, но вряд ли ты найдёшь такого человека, кроме медицинских специалистов, который объяснит, какие мышцы в какой момент сокращаются, чтоб обеспечить движения ног при ходьбе.
Человек умеет ходить, но вряд ли ты найдёшь такого человека, кроме медицинских специалистов, который объяснит, какие мышцы в какой момент сокращаются, чтоб обеспечить движения ног при ходьбе.
Ответы>>194482
>>194478
Человек учится ходить. Некоторое время учится. Постигает законы хождения. Кто-то в детстве учится, кто-то пост болезни обладевает навыками хождения. Некоторые люди хромают. Некоторые умеют держать равновесие на велосипеде, некоторые - нет. На коньках учатся стоять, на лыжах. Везде свои законы, которые нельзя игнорировать. А тот, кто начинает бесправильно дёргать ногами, тот уже не ходит. А лежит бесправильно дёргая ногами. А кто бесправильно молотит языком - тот не говорит.
Человек учится ходить. Некоторое время учится. Постигает законы хождения. Кто-то в детстве учится, кто-то пост болезни обладевает навыками хождения. Некоторые люди хромают. Некоторые умеют держать равновесие на велосипеде, некоторые - нет. На коньках учатся стоять, на лыжах. Везде свои законы, которые нельзя игнорировать. А тот, кто начинает бесправильно дёргать ногами, тот уже не ходит. А лежит бесправильно дёргая ногами. А кто бесправильно молотит языком - тот не говорит.
>>194482
Человеку не надо учиться ходить. Это у него в крови.
Человеку не надо учить сложные таблицы и 90 000 слов по списку. Бегло пользоваться языком у него в крови.
Человеку не надо учиться ходить. Это у него в крови.
Человеку не надо учить сложные таблицы и 90 000 слов по списку. Бегло пользоваться языком у него в крови.
>>194482
Бывает и дизлексия и другие нарушения речи. И говорить человек тоже начинает не сразу. И сначала, как ты правильно подметил, ребёнок бесправильно молотит языком. Всё то же самое.
Бывает и дизлексия и другие нарушения речи. И говорить человек тоже начинает не сразу. И сначала, как ты правильно подметил, ребёнок бесправильно молотит языком. Всё то же самое.
Ответы>>194616
>>194491
Нет, такого у человека в крови нет. Это я вам как врач говорю.
>Человеку не надо учиться ходить. Это у него в крови.
Нет, такого у человека в крови нет. Это я вам как врач говорю.
Ответы>>194627
>>194502
И заговорит только тогда, когда узнает правила языка. А пока не узнает правил языка - так и будет молотить языком бесправильно.
>И сначала, как ты правильно подметил, ребёнок бесправильно молотит языком.
И заговорит только тогда, когда узнает правила языка. А пока не узнает правил языка - так и будет молотить языком бесправильно.
>>194491
Анатомические и микро/б/иологические открытия на лингваче!
>>Человеку не надо учиться ходить. Это у него в крови.
>Бегло пользоваться языком у него в крови.
Анатомические и микро/б/иологические открытия на лингваче!
Ответы>>194627
>>194623
>>194566
Очередные аутисты "моя-твоя-метафора-не-понимай" снова на дваче! Спешите видеть! Буквальное восприятие фразеологизмов, невиданное ни кем остриё материалистической иронии, восхитительное зрелище! Не пропустите!
>>194566
Очередные аутисты "моя-твоя-метафора-не-понимай" снова на дваче! Спешите видеть! Буквальное восприятие фразеологизмов, невиданное ни кем остриё материалистической иронии, восхитительное зрелище! Не пропустите!
Ответы>>194689
>>194650
Их? Кого/чего "их" узнаёт ребёнок "не из трудов Розенталя"? Уж не законы ли языка?
>>Но он их узнает отнюдь не из трудов Розенталя.
Их? Кого/чего "их" узнаёт ребёнок "не из трудов Розенталя"? Уж не законы ли языка?
>>194667
Если ребёнок не узнаёт правил, то он продолжает бесправильно молоть языком и пускать пузыри. Раз не знает правил - то и молотит языком бесправильно.
>Никаких правил он не узнает.
Если ребёнок не узнаёт правил, то он продолжает бесправильно молоть языком и пускать пузыри. Раз не знает правил - то и молотит языком бесправильно.
>>194627
То чувство, когда не уверен: то ли анон так тонко и красочно самоиронизирует, то ли и вправду так метко обосрался.
То чувство, когда не уверен: то ли анон так тонко и красочно самоиронизирует, то ли и вправду так метко обосрался.
Ответы>>194721
>>194658
Именно что законы, правила. Просто, как я уже выше говорил, он не может их чётко сформулировать, но он их однозначно чувствует. Иными словами, они у него заложены где-то в подсознании. Учась в школе, он заучивает формулировки тех правил, которые он уже давно использует.
Именно что законы, правила. Просто, как я уже выше говорил, он не может их чётко сформулировать, но он их однозначно чувствует. Иными словами, они у него заложены где-то в подсознании. Учась в школе, он заучивает формулировки тех правил, которые он уже давно использует.
>>194689
Анон написал, что в крови ребёнка есть умение ходить и бегло говорить на иностранном языке. И это не обсёр. Это форс ложного псевдофилософского учения. Не лингвистического учения, а псевдофилософского. Просто в применении этой "философии бесправильности" к лингвистике её лживость видна особенно ясно.
>>То чувство, когда не уверен: то ли анон так тонко и красочно самоиронизирует, то ли и вправду так метко обосрался.
Анон написал, что в крови ребёнка есть умение ходить и бегло говорить на иностранном языке. И это не обсёр. Это форс ложного псевдофилософского учения. Не лингвистического учения, а псевдофилософского. Просто в применении этой "философии бесправильности" к лингвистике её лживость видна особенно ясно.
>>194702
Так ты уж определись, знает цыганёнок разговаривющий с 7 лет на 3 языка законы / правила этих языков или же он их не знает?
Сначала ты пишешь, что не знает правил и разговаривает без правил. Сейчас я тебя дожал до признания понимания наличия законов / правил языка.
>>Именно что законы, правила.
Так ты уж определись, знает цыганёнок разговаривющий с 7 лет на 3 языка законы / правила этих языков или же он их не знает?
Сначала ты пишешь, что не знает правил и разговаривает без правил. Сейчас я тебя дожал до признания понимания наличия законов / правил языка.
>>194724
А разве не один человек пишет все комментарии на этой ветке?
>Ты в этой ветке разговариваешь более чем с одним человеком.
А разве не один человек пишет все комментарии на этой ветке?
Ответы>>194733
>>194702
>>194722
Я всегда признавал наличие неких правил и законов в языковой деятельности людей. Но отрицаю их знание и применение 3-х летним цыганёнком. Что такое "бессознательное знание"? Есть бессознательный языковой навык. А есть сознательное знание правил.
>>194721
То, что ты чего-то не понимаешь, ещё не свидетельствует о его ложности.
>>194722
Я всегда признавал наличие неких правил и законов в языковой деятельности людей. Но отрицаю их знание и применение 3-х летним цыганёнком. Что такое "бессознательное знание"? Есть бессознательный языковой навык. А есть сознательное знание правил.
>>194721
То, что ты чего-то не понимаешь, ещё не свидетельствует о его ложности.
>>194731
Дожал я тебя таки.
Он немой что-ли? Ох, бедняжка.
>Я всегда признавал наличие неких правил и законов в языковой деятельности людей.
Дожал я тебя таки.
>Но отрицаю их знание и применение 3-х летним цыганёнком.
Он немой что-ли? Ох, бедняжка.
>>194739
Поясни мне, как можно "бессознательно знать"? Он же не обдумывает в какую форму поставить то или иное слово, а просто говорит. Вон, аналогию с бегом и ходьбой выше уже приводили. Кстати это был не я.
Куда ты меня дожал? Я до сих пор отрицаю наличие некоей внешней по отношению к носителям стройной системы "идеального языка".
>Он немой что-ли? Ох, бедняжка.
Поясни мне, как можно "бессознательно знать"? Он же не обдумывает в какую форму поставить то или иное слово, а просто говорит. Вон, аналогию с бегом и ходьбой выше уже приводили. Кстати это был не я.
>Дожал я тебя таки.
Куда ты меня дожал? Я до сих пор отрицаю наличие некоей внешней по отношению к носителям стройной системы "идеального языка".
>>194753
А, так ты бесправильщик!
> Я до сих пор отрицаю наличие некоей внешней по отношению к носителям стройной системы "идеального языка".
А, так ты бесправильщик!
Ответы>>194759
>>194759
Я не писал о "бессознательном" знании, не могу пояснить. А знание может быть невербализованным. Например, знание о смене аккумулятора в мобильном телефоне Nokia 3310. Можно знать, как поменять аккумулятор в этом телефоне, а можно не знать. Можно описать правила замены аккумулятора вербально, а можно не описывать их. Однака, чтобы успешно заменить аккумулятор нужно знать эти правила. Внешние по отношению к личности менятеля.
>>>Поясни мне, как можно "бессознательно знать"?
Я не писал о "бессознательном" знании, не могу пояснить. А знание может быть невербализованным. Например, знание о смене аккумулятора в мобильном телефоне Nokia 3310. Можно знать, как поменять аккумулятор в этом телефоне, а можно не знать. Можно описать правила замены аккумулятора вербально, а можно не описывать их. Однака, чтобы успешно заменить аккумулятор нужно знать эти правила. Внешние по отношению к личности менятеля.
>>194759
То есть это философский форс, а не лингвистический.
>Нет, я "сумма идиолектов". Это существенно разные философские позиции
То есть это философский форс, а не лингвистический.
Ответы>>194767
>>194768
Да. Для этого нужно уметь удерживать равновесие. Понимать правила удержания равновесия. Эти правила можно описать вербально. Можно не описывать вербально, но они есть. Ребёнок с рождения не умеет прямоходить и бегать как человек. Примеры мауглей иллюстрируют этот тезис. Ребёнок с рождения умеет дышать, говорить и ползать, но не умеет с рождения говорить на иностранном языке. Если не соблюдать правил бега, то получится бесправильное перебирание ногами на диване или в канаве, а бегать не получится без соблюдения правил бега.
>А для того, чтобы бегать надо знать правила бега?
Да. Для этого нужно уметь удерживать равновесие. Понимать правила удержания равновесия. Эти правила можно описать вербально. Можно не описывать вербально, но они есть. Ребёнок с рождения не умеет прямоходить и бегать как человек. Примеры мауглей иллюстрируют этот тезис. Ребёнок с рождения умеет дышать, говорить и ползать, но не умеет с рождения говорить на иностранном языке. Если не соблюдать правил бега, то получится бесправильное перебирание ногами на диване или в канаве, а бегать не получится без соблюдения правил бега.
>>194771
Отсюда следует вывод, что мы с тобой слишком по-разному понимаем слова "знание" и "правила", что кстати тоже говорит в пользу моего понимания природы языка, и конструктивный диалог на эту тему между нами маловероятен.
Отсюда следует вывод, что мы с тобой слишком по-разному понимаем слова "знание" и "правила", что кстати тоже говорит в пользу моего понимания природы языка, и конструктивный диалог на эту тему между нами маловероятен.
>>194773
Конструктивный диалог с форсером ложного учения не является моей целью. Моя цель уберечь мимоанона от наёбки лжеучением.
> конструктивный диалог на эту тему между нами маловероятен.
Конструктивный диалог с форсером ложного учения не является моей целью. Моя цель уберечь мимоанона от наёбки лжеучением.
Ответы>>194777
>>194774
Моё "ложное" учение подтверждается наблюдаемой реальностью. Более того, выводы, которые мы можем из него сделать также подтверждаются на практике.
А твоё утверждение о "существовании абстрактного языка-как-он-должен-быть" в принципе ненаучно.
Моё "ложное" учение подтверждается наблюдаемой реальностью. Более того, выводы, которые мы можем из него сделать также подтверждаются на практике.
А твоё утверждение о "существовании абстрактного языка-как-он-должен-быть" в принципе ненаучно.
>>194721
Нет, анон написал:
- и при этом, видимо, не понял, что те посты, которым он это адресовал, тоже содержали своего рода метафору. Короче, ты аутист.
Нет, анон написал:
> Очередные аутисты "моя-твоя-метафора-не-понимай" снова на дваче!
- и при этом, видимо, не понял, что те посты, которым он это адресовал, тоже содержали своего рода метафору. Короче, ты аутист.
>>194771
А в какой, извините, момент происходит овладение ребенком гусары, отставить! своим родным языком? Происходит это в утробе матери? Или, быть может, зачатки родного языка содержатся в яйцеклетке и сперматозоидах родителей? Если негр ебет азиатку в красноярском аэропорту, то какой родной язык будет с рожденья знать получившееся в результате этого акта чадо?
>Ребёнок с рождения умеет дышать, говорить и ползать
А в какой, извините, момент происходит овладение ребенком гусары, отставить! своим родным языком? Происходит это в утробе матери? Или, быть может, зачатки родного языка содержатся в яйцеклетке и сперматозоидах родителей? Если негр ебет азиатку в красноярском аэропорту, то какой родной язык будет с рожденья знать получившееся в результате этого акта чадо?
Ответы>>194865
>>194773
>>194777
Я (на правах мимоанона) замечу, что у меня сложилось впечатление, что ты пытаешься отрицать существование правил бега, равно как и правил замены аккумулятора телефона Nokia 3311. А еще у меня сложилось впечатление, будто бы ничем не подкреплены твои слова о том, что твое "учение" подтверждается некоей наблюдаемой реальностью и какой-то практикой.
>>194777
Я (на правах мимоанона) замечу, что у меня сложилось впечатление, что ты пытаешься отрицать существование правил бега, равно как и правил замены аккумулятора телефона Nokia 3311. А еще у меня сложилось впечатление, будто бы ничем не подкреплены твои слова о том, что твое "учение" подтверждается некоей наблюдаемой реальностью и какой-то практикой.
>>194731
Походу, тут вся доска умеет применять язык только с 12 лет. Какие вы странные люди.
>Но отрицаю их знание и применение 3-х летним цыганёнком.
Походу, тут вся доска умеет применять язык только с 12 лет. Какие вы странные люди.
В следующий раз, когда захотите поспорить об эстонских цыганах (т. е. на любую отвлеченную. лингвистическую тему), изложите в шапке вот эту статью, но только на уровне, понятном среднему лингвачеру (IQ~102,4):
https://en.wikipedia.org/wiki/Language_acquisition
Иначе у нас получается не дискуссия, а воспроизведение простейших мыслей пионеров-лингвистов 18 века. Всё, о чём мы тут безуспешно спорим, уже давно изучено, названо, в малейших подробностях описано, не так, как здесь, а обстоятельно, с доказательствами.
https://en.wikipedia.org/wiki/Language_acquisition
Иначе у нас получается не дискуссия, а воспроизведение простейших мыслей пионеров-лингвистов 18 века. Всё, о чём мы тут безуспешно спорим, уже давно изучено, названо, в малейших подробностях описано, не так, как здесь, а обстоятельно, с доказательствами.
Ответы>>194871
>>194865
Может. Он владеет хрюковой системой простейших кричков, морганием, когда он писается он сообщает миру, что он описался. Мокрые штаны - знаковая система.
> Гововрить новорождённый не может.
Может. Он владеет хрюковой системой простейших кричков, морганием, когда он писается он сообщает миру, что он описался. Мокрые штаны - знаковая система.
>>194777
Я не имею возможности наблюдать в твоём манямирке.
>Моё "ложное" учение подтверждается наблюдаемой реальностью.
Я не имею возможности наблюдать в твоём манямирке.
58 Кб, 600x400
>>194866
Ты меня провоцируешь пошутить все мы в иниернетах понимаем о ком. Но я не дамся на оффтоп! Не спровацируюсьтна сабжесрач.
Иностранный язык практически. Типа эсперанто.
>Может. Он владеет хрюковой системой простейших кричков, морганием, когда он писается он сообщает миру, что он описался.
Ты меня провоцируешь пошутить все мы в иниернетах понимаем о ком. Но я не дамся на оффтоп! Не спровацируюсьтна сабжесрач.
>Мокрые штаны - знаковая система.
Иностранный язык практически. Типа эсперанто.
>>194863
Вот кстати, какая замечательная статья. В первом же абзаце есть ссылка, текст которой читается так:
- а ведет она на статью под названием "Animal language". Взаимоисключающие параграфы википидоров во всей красе.
Вот кстати, какая замечательная статья. В первом же абзаце есть ссылка, текст которой читается так:
> non-humans do not communicate by using language.
- а ведет она на статью под названием "Animal language". Взаимоисключающие параграфы википидоров во всей красе.
Ответы>>194879
>>194866
Ну, справедливости ради стоит отметить, что вот это действительно интересная мысль. Совершая любое действие, субъект тем самым в первую очередь сообщает среде информацию о факте совершения им этого действия. Введя какого-нибудь вездесущего наблюдателя (пусть это будет, например, Бог) мы очевидным бразом получим, что любое взаимодействие вещества содержит в себе какую-либо мысль - но только если язык является чем-то большим, чем просто системой кодирования, как пытается утверждать тут некий анонимный пользователь интернета.
>когда он писается он сообщает миру, что он описался.
Ну, справедливости ради стоит отметить, что вот это действительно интересная мысль. Совершая любое действие, субъект тем самым в первую очередь сообщает среде информацию о факте совершения им этого действия. Введя какого-нибудь вездесущего наблюдателя (пусть это будет, например, Бог) мы очевидным бразом получим, что любое взаимодействие вещества содержит в себе какую-либо мысль - но только если язык является чем-то большим, чем просто системой кодирования, как пытается утверждать тут некий анонимный пользователь интернета.
Всем обзывающим нашу теорию ложной нужно:
1. Вырастить ребёнка и понаблюдать за тем, как он изучает язык. Понять, что он делает это чрезвычайно быстро, как если бы он был савантом-кимпиком.
2. Вырастить второго ребёнка и давать ему в равных дозах информацию по использованию русского языка и по интегрированию элементарных функций. Сравнить степень усвоения двух потоков.
3. Вырастить близняшек в условиях их полной информационной слепоты, вне любых контактов с внешним миром, подразумевающих использование языка. Удивиться результату.
4. Выучить пару языков самому, а затем обучить этим языкам машину. Сравнить ход обоих процессов.
5. Узнать про Википедию:
https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_of_the_stimulus
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_nativism
https://en.wikipedia.org/wiki/Plato's_Problem
https://en.wikipedia.org/wiki/Babbling
https://en.wikipedia.org/wiki/Vocabulary_development
https://en.wikipedia.org/wiki/Fis_phenomenon
https://en.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture
https://en.wikipedia.org/wiki/Innatism
1. Вырастить ребёнка и понаблюдать за тем, как он изучает язык. Понять, что он делает это чрезвычайно быстро, как если бы он был савантом-кимпиком.
2. Вырастить второго ребёнка и давать ему в равных дозах информацию по использованию русского языка и по интегрированию элементарных функций. Сравнить степень усвоения двух потоков.
3. Вырастить близняшек в условиях их полной информационной слепоты, вне любых контактов с внешним миром, подразумевающих использование языка. Удивиться результату.
4. Выучить пару языков самому, а затем обучить этим языкам машину. Сравнить ход обоих процессов.
5. Узнать про Википедию:
https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_of_the_stimulus
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_nativism
https://en.wikipedia.org/wiki/Plato's_Problem
https://en.wikipedia.org/wiki/Babbling
https://en.wikipedia.org/wiki/Vocabulary_development
https://en.wikipedia.org/wiki/Fis_phenomenon
https://en.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture
https://en.wikipedia.org/wiki/Innatism
>>194871
Сапог ≠ Испанский сапог
Dog ≠ Hot-dog
Language ≠ Animal language
> non-humans do not communicate by using language.
>- а ведет она на статью под названием "Animal language".
Сапог ≠ Испанский сапог
Dog ≠ Hot-dog
Language ≠ Animal language
Ответы>>194881
>>194878
А вы кто? Вы уполномоченным являетесь представителем какой-то организации?
>>Всем обзывающим нашу теорию ложной нужно
А вы кто? Вы уполномоченным являетесь представителем какой-то организации?
Я, если честно, тоже запутался в анонах. Анон с "нашей" теорией - это тот анон, который отрицает существование правил замены аккумулятора телефона Nokia 3311? И мотивирует он эту позицию тем, что некоторые грамматические структуры зашиты в человеке на наследственном уровне?
Ответы>>194888
>>194878
А вам (организации по проведению дезинформационного форса) можно нести ахинею о "400 миллионов живых (!) английских языков"© без выполнения этих условий.
>Всем обзывающим нашу теорию ложной нужно:
> пункты 1. 2. 3. 4. 5
А вам (организации по проведению дезинформационного форса) можно нести ахинею о "400 миллионов живых (!) английских языков"© без выполнения этих условий.
>>194887
Не годно, на мой взгляд. Проявление шовинизма и недостаточной чистоты мышления. У нас тут не токи пона, чтобы все на контекст сваливать.
Не годно, на мой взгляд. Проявление шовинизма и недостаточной чистоты мышления. У нас тут не токи пона, чтобы все на контекст сваливать.
Ответы>>194893
>>194889
RIR! https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chauvinisme
>>Не годно, на мой взгляд. Проявление шовинизма и недостаточной чистоты мышления.
RIR! https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chauvinisme
Ответы>>194895
>>194888
Ничего не понимаю. По-моему многие из постов, приведенных тобой, друг другу противоречат.
Вот взять первый пост, помеченный тобой как "мой":
Это же неверное утверждение. Опровергнем его примерном: Джини так и не научилась бегло пользоваться языком. Значит умение бегло пользоваться языком не является врожденным. Второй пост в том списке, кстати, это и утверждает.
По-моему кому-то тут недостает чистоты мышления.
Ничего не понимаю. По-моему многие из постов, приведенных тобой, друг другу противоречат.
Вот взять первый пост, помеченный тобой как "мой":
> Бегло пользоваться языком у него в крови.
Это же неверное утверждение. Опровергнем его примерном: Джини так и не научилась бегло пользоваться языком. Значит умение бегло пользоваться языком не является врожденным. Второй пост в том списке, кстати, это и утверждает.
По-моему кому-то тут недостает чистоты мышления.
Ответы>>194908
>>194890
Фонд поддержки и защиты прав коростемьской диаспоры Южного Прионежья.
Фонд поддержки и защиты прав коростемьской диаспоры Южного Прионежья.
>>194895
Skit i Oslo.
Skit i Oslo.
>>194909
Откуда? С определенного момента о её жизни ничего не разглашается. Вот Каспар Гаузер, например, всем овладел, и без особого труда.
Откуда? С определенного момента о её жизни ничего не разглашается. Вот Каспар Гаузер, например, всем овладел, и без особого труда.
>>194912
Ну, я это и имел в виду. Она же находится в специализированном заведение под наблюдением. Если бы она внезапно все-таки овладела языком, то об этом бы наверняка написали статейки в паре журналов. Но как-то даже надеяться на такое глупо.
А с Каспаром слишком мало данных, да и те ненадежные, так что всерьез воспринимать его нельзя.
>С определенного момента о её жизни ничего не разглашается.
Ну, я это и имел в виду. Она же находится в специализированном заведение под наблюдением. Если бы она внезапно все-таки овладела языком, то об этом бы наверняка написали статейки в паре журналов. Но как-то даже надеяться на такое глупо.
А с Каспаром слишком мало данных, да и те ненадежные, так что всерьез воспринимать его нельзя.
>>194912
Чем "всем"? Как какой-то Каспар Гаузер мог овладеть "всем"? Цыганским языком он овладел? Быз особого труда Каспар Гаузер овладел цыганским языком? А эстонским? Эстонским тоже без труда? А иностранным? иностранным языком Каспар Гаузер овладел? Всем? Всем? До конца всем?
>Вот Каспар Гаузер, например, всем овладел, и без особого труда.
Чем "всем"? Как какой-то Каспар Гаузер мог овладеть "всем"? Цыганским языком он овладел? Быз особого труда Каспар Гаузер овладел цыганским языком? А эстонским? Эстонским тоже без труда? А иностранным? иностранным языком Каспар Гаузер овладел? Всем? Всем? До конца всем?
Ответы>>194927
>>194925
Гусь плиз.
Гусь плиз.
Гуууусь, гууууусь, гусь!
Про что тред? Лень читать 140 постов отборного бреда.
Ответы>>195004
>>195003
Если коротко, тред посвящён разоблачению философа, утверждающего, что нет такой вещи как язык. Убедительно доказывается что это ложь, что язык всё-таки существует.
Если коротко, тред посвящён разоблачению философа, утверждающего, что нет такой вещи как язык. Убедительно доказывается что это ложь, что язык всё-таки существует.
>>196521
Не знаю, критянин ли >>195004-ый, но он лжёт.
Ложь номер один:
Утвеждалось, что объективно нет такой вещи как язык-как-он-должен-быть, а тот язык который есть — это абстрактное, упрощённое описание общих черт и закономерностей в идиолектах живых носителей, и языке понятной умеющим читать носителям литературы.
Ложь номер два:
Ни одного убедительного доказательства предоставлено так и не было.
Не знаю, критянин ли >>195004-ый, но он лжёт.
Ложь номер один:
>утверждающего, что нет такой вещи как язык
Утвеждалось, что объективно нет такой вещи как язык-как-он-должен-быть, а тот язык который есть — это абстрактное, упрощённое описание общих черт и закономерностей в идиолектах живых носителей, и языке понятной умеющим читать носителям литературы.
Ложь номер два:
>Убедительно доказывается что это ложь,
Ни одного убедительного доказательства предоставлено так и не было.
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 4 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Вы видите копию треда, сохраненную 4 июля 2016 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.