Это копия, сохраненная 12 октября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
но хочет понимать —
учебник белорусского языка на русском:
http://knihi.com/storage/padrucnik/index_ru.htm
____________________________________
Вітаю ўсіх.
Гэта трэд беларускай мовы!
Толькі ў гэтым ІТТ трэдзе можна пагутарыць па-беларуску з носьбітамі мовы, задаць цікаўныя пытанні і атрымаць на іх адказ, а таксама проста добра пабавіць час з добрымі людзьмі.
Маскалі даводзяць змагарам неіснасць і несамастойнасць «белорусского языка», змагары шалеюць, абражаюць маскалёў у адказ і прапануюць увесці łacinku і прэмадэрацыю ў трэдзе, украінцы дзівуюцца таму, што могуць чытаць па-беларуску без перакладчыкаў і слоўнікаў, а беларусы думаюць, што, можа, так і трэба.
Беларуская мова — усходнеславянская мова, якая, па розных адзнаках, мае ад 8 да 10 мільёнаў носьбітаў ва ўсім свеце, у Беларусі і за яе межамі. Сучасную літаратурную форму яна набыла напрыканцы XIX стагоддзя, да гэтага існавала ў вуснай форме пасля падзялення старажытнаўсходнеславянскай мовы (з XIV стагоддзя), а таксама ў пісьмовай форме як адаптаваная мова справаводства ВКЛ.
Так склалася, што ў беларускай мовы існуе два варыянты правапісу: класічны, г.зв. «тарашкевіца», і акадэмічны, г.зв. «наркамаўка». Адрозненні першага ад другога:
= паступовая ліквідацыя ўплыву русіфікацыі і, як след, меншая колькасць русізмаў (часам – на карысць павялічэння паланізмаў);
= лацінская традыцыя перадачы пазычаных слоў (у адрозненне ад прынятай у рускай мове і ў акадэмічным варыянце візантыйскай): «этэр» заместа «эфір», «катэдра» заместа «кафедры», «сымбаль» заместа «сімвалу»;
= захавалася ліквідаваная рэформай-1933 перадача асіміляцыйнай мяккасці на пісьме: каханьне, поўнагалосьсе, сьнег.
Другі ж варыянт — кадыфікаваны, «тарашкевіцу» жа толькі спрабавалі кадыфікаваць.
У інтэрнэце ёсць крыніцы як першым, так і другім варыянтам. Да сярэдзіны '00-х «тарашкевіца» у інтэрнэце традыцыйна дамінавала, але сёння баланс ураўнаважыўся. Гэта я да таго, каб вы не пужаліся, калі раптам убачыце тэкст з нейкімі дзіўнымі незнаёмымі словамі і «лішнімі» мякькімі знакамі.
____________________________________
Асноўныя слоўнікі ў інтэрнэце:
http://slounik.org
http://skarnik.by
Літаратура на беларускай мове (класічная і перакладная):
http://knihi.com
Падручнік па беларускай мове:
http://knihi.com/storage/padrucnik/index_by.htm
Папярэдняя стужка:
>>94354 (OP)
>Хорошо. Можно еще какой-нибудь дисклеймер впихнуть, чтобы избежать нелингвистического дискуссиона. Ну и ссылку на архивач.
т. нелингвистический дискуссион
Позже заметил твоё предложение насчёт дисклеймера, прости. Если придумаешь его — то можно будет впихнуть.
А ссылки на архивач делать моя не умеет.
> В связи с политическим курсом руководства белорусский язык последовательно вытесняется из всех сфер (сокращение белорусскоязычных средних и средних специальных учебных заведений с 1994 года; сокращение делопроизводства на белорусском языке; сокращение объёма вещания государственных теле- и радиоканалов на белорусском языке и т.д.)
При совке существовала концепция так называемой «дружбы народов», в рамках которой было выдумано несколько новых народов, кодифицировались и преподавались различные языки.
Так называемый белорусский язык был выдуман именно в советское время и навязывался, однако население Белоруси всё равно говорило и говорит по-русски.
После развала СССР эта концепция сошла на нет, исчезло тоталитарное государство, навязывавшее как надо говорить. Соответственно, «белорусский язык» стал не нужен.
Твоя претензия верно заключается в том, что Белорусь является более свободной, чем совок.
>>283784
> Какие же белорусы дегенераты, пиздец просто.
По-моему, не надо всех белорусов под одну гребёнку грести, дегенераты только змагары.
>>283782
> > Политически ангажированные совки, которым неинтересна истина.
> Если факты противоречат твоей истине, то тем хуже для фактов. Ух, буду теперь тебя вечно этим умывать, ей-богу.
Факт в том, что я прав: упоминаний «белорусского языка» нет.
> То есть, если в тексте нет определения «этот текст написан на языке русском», то его нельзя относить к корпусу русскоязычных текстов. Таким образом мы исключаем из корпуса русской литературы добрые 90% текстов, потому что ирландкошизик считает, что они обязаны были прописать, на каком языке пишут.
Нет, ведь есть другие тексты на том же языке, в которых это сказано. Ты физически не можешь не говорить глупости?
>>283792
В русском языке это слово звучало бы как «смогарь», т. е. «борцун». Приставка с- в белорусском звучит как з-, звук р всегда твёрдый, ну и аканье.
Политические прения буду игнорировать принципиально, отношения к вопросу они фактически не имеют. Разве что:
>Белорусь является более свободной, чем совок.
1. На политической карте мира не существует страны "Белорусь".
2. Страна "Республика Беларусь" по уровню авторитарности вполне может посоревноваться с т.н. "совком".
>Факт в том, что я прав
>ряяяяяя я скозал
Вот о чём с таким человеком разговаривать? Он же необучаемый.
>Нет, ведь есть другие тексты на том же языке, в которых это сказано.
Опять шизик в манёвр заходит.
То есть сперва у него
>>283776
>чтобы текст можно было считать белорусским, в нём должно быть сказано, что он написан на таком языке.
оглашение языка текста должен содержать сам текст, но когда шизика схватили за яйца и ткнули носом в его шизу, он закономерно начал отмазываться:
>Нет, ведь есть другие тексты
Белорусская педивикия на белорусском языке называет белорусские тексты, которые я приводил, белорусскими текстами. Начинай новый манёвр, поржу хотя бы.
>борцун
Это сленговое слово с неодобрительной коннотацией. Дословно то слово переводится как "борец".
>>283737
>Скажи на белорусском хотя бы "любой конформный автоморфизм комплексной плоскости является линейным отображением".
(Любы/хоць які) канформны аўтамарфізм комплекснай роўніцы ёсць лінейнае адлюстраванне.
У сваю чаргу, раз ужо мы распачалі такую лінгвістычную гульню, попрошу назвать вещи на картинках русским языком.
>>283821
>В первую очередь отличается орфография и словарь, и в меньшей степени фонетика и грамматика?
Можно и так сказать. Есть незначные отличия в морфологичном согласовании при построении фраз: к примеру, русским "на этой неделе", белорусским "гэтым тыднем".
Ну я же в самом начале сказал, что
> Разумеется доводы уровня «у моего оппонента нет аргументов, а все его аргументы это не аргументы», «ты шизик», «мам врёти», «много чести» не канают.
Твой пост целиком из этого состоит, да ещё и оскорблениями переполнен. Извини, но против такой божественной аргументации у меня ничего нет. Ты фактически просто перестал парировать моим тезисам, т. е. слился. Напомню их, кстати:
> — Белорусский литературный язык выдумали в XX веке.
> — Все околобелорусские источники до XX века максимум тянут на запись русского диалекта, и не называются «белорусскими» в первоисточнике.
> — Даже современный белорусский литературный язык при не сложной механической замене букв в тексте становиться похож на «безграмотный русский», «бастард русского», «корявый русский» и является понятным русскому на уровне наречия.
> — Про не литературный белорусский вообще молчим.
> Политические прения буду игнорировать принципиально, отношения к вопросу они фактически не имеют.
> начинает выдавать ебанутые перлы политического содержания
Тебя самого это не смущает?
> На политической карте мира не существует страны "Белорусь".
Существует страна, на белорусском литературном языке называемая «Рэспубліка Беларусь», что переводится на русский как «Республика Белорусь». Написание через а содержит орфографическую ошибку.
> Страна "Республика Беларусь" по уровню авторитарности вполне может посоревноваться с т.н. "совком".
Я понятия не имею, как ты сделал такой вывод, резонно бы было, если бы ты пояснил. Однако в Белоруси не навязываются языки, говорят люди как хотят, и это определённо более свободная политика, чем в совке.
> > борцун
> Это сленговое слово с неодобрительной коннотацией. Дословно то слово переводится как "борец".
Во втором значении, ироническом, именно «борцун».
>>283821
> Правильно ли я понимаю, что различия между белорусским и русским языком сродни различиям между македонским и болгарским? В первую очередь отличается орфография и словарь, и в меньшей степени фонетика и грамматика?
Да, но белорусский литературный язык отличается ещё тем, что на нём никто не говорит. В Белоруси на нём делают отдельные надписи, пишут какие-то документы. Змагары используют его как язык высерописания, но и они говорят на русском.
Ну я же в самом начале сказал, что
> Разумеется доводы уровня «у моего оппонента нет аргументов, а все его аргументы это не аргументы», «ты шизик», «мам врёти», «много чести» не канают.
Твой пост целиком из этого состоит, да ещё и оскорблениями переполнен. Извини, но против такой божественной аргументации у меня ничего нет. Ты фактически просто перестал парировать моим тезисам, т. е. слился. Напомню их, кстати:
> — Белорусский литературный язык выдумали в XX веке.
> — Все околобелорусские источники до XX века максимум тянут на запись русского диалекта, и не называются «белорусскими» в первоисточнике.
> — Даже современный белорусский литературный язык при не сложной механической замене букв в тексте становиться похож на «безграмотный русский», «бастард русского», «корявый русский» и является понятным русскому на уровне наречия.
> — Про не литературный белорусский вообще молчим.
> Политические прения буду игнорировать принципиально, отношения к вопросу они фактически не имеют.
> начинает выдавать ебанутые перлы политического содержания
Тебя самого это не смущает?
> На политической карте мира не существует страны "Белорусь".
Существует страна, на белорусском литературном языке называемая «Рэспубліка Беларусь», что переводится на русский как «Республика Белорусь». Написание через а содержит орфографическую ошибку.
> Страна "Республика Беларусь" по уровню авторитарности вполне может посоревноваться с т.н. "совком".
Я понятия не имею, как ты сделал такой вывод, резонно бы было, если бы ты пояснил. Однако в Белоруси не навязываются языки, говорят люди как хотят, и это определённо более свободная политика, чем в совке.
> > борцун
> Это сленговое слово с неодобрительной коннотацией. Дословно то слово переводится как "борец".
Во втором значении, ироническом, именно «борцун».
>>283821
> Правильно ли я понимаю, что различия между белорусским и русским языком сродни различиям между македонским и болгарским? В первую очередь отличается орфография и словарь, и в меньшей степени фонетика и грамматика?
Да, но белорусский литературный язык отличается ещё тем, что на нём никто не говорит. В Белоруси на нём делают отдельные надписи, пишут какие-то документы. Змагары используют его как язык высерописания, но и они говорят на русском.
>Извини, но против такой божественной аргументации у меня ничего нет
Говоря не-демагогическим языком:
>ирландкошизик записывает свой собственный слив, потому что попался на горячем и вырулить не сможет даже при своём уровне маняврирования
>Ты фактически просто перестал парировать моим тезисам, т. е. слился
Говоря не-демагогическим языком:
>но потом делает новый манёвр и "КОКОКО СЛИЛСЯ ТЫ А НЕ Я)))"
По твоим высерам надо хрестоматии писать.
Поправьте меня, если я не прав, в некоторых деревнях некоторые люди говорят на том, что можно назвать белорусским языком, только к фрустрации змагаров, он не очень похож на литературный белорусский.
>Змагары используют его как язык высерописания, но и они говорят на русском.
Весь прошлый тред ирландкошизик ныл, что к нему обращаются на белорусском, когда он разговаривает по-руSSки, а теперь начинает ныть, что с ним разговаривают по-руSSки, хотя должны на мове, они ж змагары.
Забавный шизик.
Любое совидовое самообразие соплетённой плоскости является нитяным отображением.
Человек просит перевести и пихает кучу интернациональной греко-латинской лексики. Ну не еблан ли.
Ты прямо синхронный переводчик на белорусский, лол. Ну как с таким спорить?
>>283828
> Поправьте меня, если я не прав, в некоторых деревнях некоторые люди говорят на том, что можно назвать белорусским языком, только к фрустрации змагаров, он не очень похож на литературный белорусский.
Всё правильно, это говоры белорусского наречия русского языка.
>>283829
> > Змагары используют его как язык высерописания, но и они говорят на русском.
> Весь прошлый тред ирландкошизик ныл, что к нему обращаются на белорусском, когда он разговаривает по-руSSки, а теперь начинает ныть, что с ним разговаривают по-руSSки, хотя должны на мове, они ж змагары.
Чего, блять?
У тебя ОШАРИЕ
Ну поправь. Я жду.
Он имел в виду, что змагары между собой на белорусском не общаются. Ну может общаются иногда, чисто чтоб совесть очистить, но когда снова речь заходит о чём-то важном, переходят на русский. Ты сам-то давно имел двустороннюю беседу на белорусском, т.е. когда собеседник отвечал тебе тоже на белорусском?
>Ну как с таким спорить?
То есть, по сути, мы выяснили:
>— Белорусский литературный язык выдумали в XX веке.
Белорусский язык появился не позднее XVI века (>>279353), но ирландкошизик игнорирует все ссылки и вспоминает политически ангажированных совков (>>283776).
>— Все околобелорусские источники до XX века максимум тянут на запись русского диалекта, и не называются «белорусскими» в первоисточнике.
Все околобелорусские источники до XX века называются современными исследователями "текстами на белорусском/старобелорусском языке" (>>279343, >>279353), но ирландкошизик игнорирует все ссылки и вспоминает политически ангажированных совков (>>283776), а также считает, что каждый текст должен непременно оглашать свой язык (>>283776), иначе не зачтено – то есть ликвидирует 90% русской литературы, подвешивая её в неопределённое состояние.
>— Даже современный белорусский литературный язык при не сложной механической замене букв в тексте становиться похож на «безграмотный русский», «бастард русского», «корявый русский» и является понятным русскому на уровне наречия.
>становиться
Это просто популистский малограмотный пиздёж с нелингвистическими терминами, не о чем разговаривать.
>— Про не литературный белорусский вообще молчим.
Окей, молчим.
Ничего не забыл?
>Ты сам-то давно имел двустороннюю беседу на белорусском, т.е. когда собеседник отвечал тебе тоже на белорусском?
Минуту назад.
Да.
> Белорусский язык появился
Уже одно это предложение выявляет в тебе человека, не знающего ничего о лингвистике. Языки не могут взять и появиться. Нельзя назвать конкретный день и время, когда появился язык. По сути просто есть некоторое условное время, когда диалект, обросший литературной нормой, можно назвать языком, но критерии этой условности не лингвистические. Поэтому любые попытки доказать, что белорусский язык появился в 14, 16, 17, 19, 20 веке - ненаучны.
> Все околобелорусские источники до XX века называются современными исследователями "текстами на белорусском/старобелорусском языке"
Назвать можно как угодно, это сути не меняет. Зато очень важно знать, как современники авторов этих текстов называли язык, на котором эти тексты написаны. Знаешь ли, самоназвание -один из условных нелингвистических критериев существования языка.
> Это просто популистский малограмотный пиздёж с нелингвистическими терминами, не о чем разговаривать.
Повторюсь, сам предмет срача нелингвистичен.
>Поэтому любые попытки доказать, что белорусский язык появился в 14, 16, 17, 19, 20 веке - ненаучны.
>три треда подряд долбит своё "выдумали в XX веке"
Слушай, правда, я начинаю за тебя беспокоиться. Ты там в порядке?
Заменим "появился" на "существовал как идиом", если тебе слово не нравится.
>Зато очень важно знать, как современники авторов этих текстов называли язык, на котором эти тексты написаны.
Ссылки на московские списки "белоруских" писем тоже были приведены в треде письменностей (>>279599). От того поста ты выполнил манёвр "а там нигде не написано именно "белорусский язык"". Я же опять напомню, что сам термин "белорусы/белорусский" начал применяться в отношении людей, населяющих территорию современной Беларуси, только после разделов Речи Посполитой, т.е. в XVIII веке, и только в конце XIX-го он закрепляется за белорусами как их самоназвание в противовес этнонимам времён ВКЛ "литвины" и "русины", хотя филологические экскурсии начала XX века (1924 год) ещё фиксируют у жителей Гомельской (!) области самоназвание "литва, литвины". Поэтому нисколь не удивительно, что язык, который сегодня называется белорусским, тогда белорусским не назывался, а назывался "литовским, литовско-руским, руской/простой мовой". И, опять же, напоминаю пример "Библии Руской" Франциска Скорины, "литвина из Полоцка", написанной, как считают современные исследователи, "белорусским изводом церковнославянского языка".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Литвины
https://ru.wikipedia.org/wiki/Библия_Франциска_Скорины
Я другой анон.
> Заменим "появился" на "существовал как идиом", если тебе слово не нравится.
Различные идиомы восточнославянского континуума на территории современной Беларуси существовали ещё в дописьменную эпоху. Они тоже все белорусские?
> Поэтому нисколь не удивительно, что язык, который сегодня называется белорусским, тогда белорусским не назывался, а назывался "литовским, литовско-руским, руской/простой мовой".
Ну так о том и речь. Мало ли что там современные заангажированные исследователи понапишут?
>Они тоже все белорусские?
Речь идёт именно о белорусском языке, а не различных идиомах восточнославянского континуума.
>Мало ли что там современные заангажированные исследователи понапишут?
Все дурачки и врут, да.
Ангажированность/неангажированность – вопрос внешний в рамках этого спора. Изначальным тезисом было "белорусский выдумали в XX веке", что и опровергается ссылками. С тезисом "белорусский язык не назывался белорусским до конца XIX-начала XX века, а белорусы не называли себя белорусами до того же периода" я готов охотно согласиться.
>>283848
>таки язык тех писем не очень-то напоминает современный белорусский.
Это списки, а не оригиналы.
О почему агрессивные белорусы называют свой язык белорусским, а не литвинским, например? Им же должно быть зашкварно ассоциироваться с Россией, чи не?
> Речь идёт именно о белорусском языке, а не различных идиомах восточнославянского континуума.
Ну так я к тому и клоню, что нет никакого научного способа определить, когда некий набор идиомов восточнославянского континуума можно обозначить как белорусский язык. По сути там всегда существовали некоторые различные диалекты, напрямую происходящие из древних дописьменных идиомов восточнославянского континуума.
> Это списки, а не оригиналы.
А что, оригиналы больше похожи на современный белорусский?
Потому что они не признают право Российской Федерации ассоциироваться с Русью. Именно поэтому они форсят слово "московиты".
Мы всё это уже обсуждали. Но раз ты потрудился всё это собрать, я ещё раз объясню, почему ты не прав.
> ирландкошизик игнорирует все ссылки и вспоминает политически ангажированных совков (>>283776), а также считает, что каждый текст должен непременно оглашать свой язык (>>283776), иначе не зачтено – то есть ликвидирует 90% русской литературы, подвешивая её в неопределённое состояние.
Энциклопедический пример «сражения с ветряными мельницами». Ты придумаешь то, чего я не делал/не говорил, а потом опровергаешь это. Это не является аргументом. Спорить надо с моими тезисами, а не приписывать мне то, что я не говорил.
Наука отличается от мифотворчества тем, что она работает с фактами. Бесспорно научным является подход, при котором начало существования, скажем так, языка начинается с факта первого упоминания его названия.
Ты сам признаёшь, что упоминаний «белорусского языка» до XX века нет. А это значит, что разговоры о «белорусском языке» до XX века в лучшем случае ретроспекция, неуместное явление для серьёзной науки, а в худшем случае мифотворчество или даже откровенная фолк-хистори.
Таким образом мы приходим к тем самым совкам, на которых ты постоянно ссылаешься. Не важно как носовские и фоменки назовут те тексты, которые ты присылаешь, это всё записи (старо)русских западных диалектов, ввиду сказанного мною выше.
> > — Даже современный белорусский литературный язык при не сложной механической замене букв в тексте становиться похож на «безграмотный русский», «бастард русского», «корявый русский» и является понятным русскому на уровне наречия.
> Это просто популистский малограмотный пиздёж с нелингвистическими терминами, не о чем разговаривать.
Зато крайне наглядный. Иллюстрирует реальное положение вещей.
>>283840
Повторюсь, существуют вполне внятное лингвистическое определение наречия:
> Внутри языка между двумя наречиями*" существует взаимопонятность, но не полная; общение возможно, но могут возникнуть недопонимания или ошибки.
>>283844
Все эти факты только подкрепляют мои тезисы. Как они им вообще противоречат?
>>283850
Примерно так же и из тех же соображений змагарам это зашкварно, что и арабом ассоциироваться с европейцам. Что характерно.
Мы всё это уже обсуждали. Но раз ты потрудился всё это собрать, я ещё раз объясню, почему ты не прав.
> ирландкошизик игнорирует все ссылки и вспоминает политически ангажированных совков (>>283776), а также считает, что каждый текст должен непременно оглашать свой язык (>>283776), иначе не зачтено – то есть ликвидирует 90% русской литературы, подвешивая её в неопределённое состояние.
Энциклопедический пример «сражения с ветряными мельницами». Ты придумаешь то, чего я не делал/не говорил, а потом опровергаешь это. Это не является аргументом. Спорить надо с моими тезисами, а не приписывать мне то, что я не говорил.
Наука отличается от мифотворчества тем, что она работает с фактами. Бесспорно научным является подход, при котором начало существования, скажем так, языка начинается с факта первого упоминания его названия.
Ты сам признаёшь, что упоминаний «белорусского языка» до XX века нет. А это значит, что разговоры о «белорусском языке» до XX века в лучшем случае ретроспекция, неуместное явление для серьёзной науки, а в худшем случае мифотворчество или даже откровенная фолк-хистори.
Таким образом мы приходим к тем самым совкам, на которых ты постоянно ссылаешься. Не важно как носовские и фоменки назовут те тексты, которые ты присылаешь, это всё записи (старо)русских западных диалектов, ввиду сказанного мною выше.
> > — Даже современный белорусский литературный язык при не сложной механической замене букв в тексте становиться похож на «безграмотный русский», «бастард русского», «корявый русский» и является понятным русскому на уровне наречия.
> Это просто популистский малограмотный пиздёж с нелингвистическими терминами, не о чем разговаривать.
Зато крайне наглядный. Иллюстрирует реальное положение вещей.
>>283840
Повторюсь, существуют вполне внятное лингвистическое определение наречия:
> Внутри языка между двумя наречиями*" существует взаимопонятность, но не полная; общение возможно, но могут возникнуть недопонимания или ошибки.
>>283844
Все эти факты только подкрепляют мои тезисы. Как они им вообще противоречат?
>>283850
Примерно так же и из тех же соображений змагарам это зашкварно, что и арабом ассоциироваться с европейцам. Что характерно.
>почему агрессивные белорусы называют свой язык белорусским, а не литвинским, например?
Называют, на самом деле, но это единичные случаи, хотя сам дискурс изучается даже на академическом уровне. Основной массе народу похую, страна называется "Беларусь", им надо думать, как еду купить в, кхм, экономических условиях, а не о высоких материях, ну и так далее.
>>283851
>Ну так я к тому и клоню, что нет никакого научного способа определить, когда некий набор идиомов восточнославянского континуума можно обозначить как белорусский язык.
Собственно, нет научного способа определить, является ли идиом языком, давай уж начнём с того.
>А что, оригиналы больше похожи на современный белорусский?
Не могу сказать, не находил.
>>283855
>Ты придумаешь то, чего я не делал/не говорил, а потом опровергаешь это
Я ожидал, что ты начнёшь манёвр подобного рода и не зря снабдил каждую цитату ссылкой на оригинальный пост. Все твои слова, пусть и перефразированы, в моём посте переданы верно.
>Ты сам признаёшь, что упоминаний «белорусского языка» до XX века нет
Я признаю, что язык, о котором мы ведём речь, не назывался (не называл себя) так до означенного периода. Тем не менее, тексты на нём существовали задолго до этого периода, что я неоднократно подтверждал ссылками.
>А это значит, что разговоры о «белорусском языке» до XX века в лучшем случае ретроспекция
Любой спор на исторические темы – "взгляд назад" по определению.
>это всё записи (старо)русских западных диалектов, ввиду сказанного мною выше
Не важно как ты назовёшь... ну и так далее.
>Все эти факты только подкрепляют мои тезисы
Твой тезис – "язык выдумали в XX веке". Мой тезис – "нет, он существовал ранее, как в устной, так и в литературной формах, но назывался по-другому и сменил самоназвание вследствие политического форса Российской империи". Все эти факты подкрепляют мои тезисы, опровергая твой.
> Собственно, нет научного способа определить, является ли идиом языком, давай уж начнём с того.
Я уже скидывал определение наречия. Существует научный способ определить приходятся ли два идиома друг другу разными языками или диалектами.
> Все твои слова, пусть и перефразированы, в моём посте переданы верно.
> пусть и перефразированы
Перефразировать и придумать это разные вещи, увы. Я не говорил и не сказал бы того, чего ты там написал про меня.
> Тем не менее, тексты на нём существовали задолго до этого периода, что я неоднократно подтверждал ссылками.
Я не отрицаю существования идиома, на который ты ссылаешься. Нет, это не белорусский язык. Причина описана выше.
> Любой спор на исторические темы – "взгляд назад" по определению.
Но не любой спор на исторические темы выдумывание фолк-хистори.
> Твой тезис – "язык выдумали в XX веке".
Под выдумали я имею ввиду, что его недобросовестно нормировали, разумеется. Я никогда не отрицал существования самобытного белорусского наречия русского языка.
> Мой тезис – "нет, он существовал ранее, как в устной, так и в литературной формах, но назывался по-другому и сменил самоназвание вследствие политического форса Российской империи".
Тот диалект, который действительно существовал, никогда не являлся (и не является) отдельным языком. И название никто ничему не менял, это просто старые записи западных русских диалектов. Информации, которая бы опровергала то, что это диалекты, а не язык, в этих записях мы не находим.
> Все эти факты подкрепляют мои тезисы, опровергая твой.
Твои факты лишь подтверждают то, что белорусы узнали, что у них оказывается язык свой отдельный есть (нет) только в XX веке. На самом деле их обманули совки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнополесский_микроязык
> Существует научный способ определить приходятся ли два идиома друг другу разными языками или диалектами.
Нет, такого способа в рамках лингвистики не существует, а все остальные способы как минимум спорны.
Запиши свою речь на диалекте, если ещё не утратил способность. Только не зачитывай текст, а именно попробуй рассказать что-нибудь по-вашему.
> украінцы дзівуюцца таму, што могуць чытаць па-беларуску без перакладчыкаў і слоўнікаў
Подабаєтеся ви мені, хлопці. Ось наші мови дуже близькі одна до одної, та ніхто й гадки на має сперечатися та доводити, що у когось то є діялект. Чому ж москалі до нас завжди лізуть?
>Я не говорил и не сказал бы того, чего ты там написал про меня.
Разбираем:
>ирландкошизик [...] вспоминает политически ангажированных совков
>>283776
>Политически ангажированные совки, которым неинтересна истина.
>считает, что каждый текст должен непременно оглашать свой язык
>>283776
>чтобы текст можно было считать белорусским, в нём должно быть сказано, что он написан на таком языке.
Какие вопросы?
>Информации, которая бы опровергала то, что это диалекты, а не язык, в этих записях мы не находим.
Положительное утверждение делаешь ты, а, значит, бремя доказательства лежит на тебе.
>Я никогда не отрицал существования самобытного белорусского наречия русского языка.
Ну, хоть что-то. Осталось научиться мириться с объективной реальностью, согласиться с, пускай и нелингвистическими, критериями выделения идиома как диалекта из прошлого треда (283771) и тем, что белорусский язык на до- и послеимперском этапах своей истории не подпадал и не подпадает под это определение – и белорусофобия, глядишь, вылечится.
Ну смотри. Берём носителя русского языка, не знающего других идиомов. Берём носителя путунхуа, не знающего других идиомов. Они гарантированно не смогут понять речь друг друга, то есть их идиомы не взаимопонятны. Следовательно русский язык и путунхуя — разные языки. При наличии же взаимопонятности мы имеем дело с диалектами. Это вполне себе научный способ.
>>283874
> > считает, что каждый текст должен непременно оглашать свой язык
Я выделил слова, которые ты придумал. Смысл они меняют сильно. Имел ввиду же я, разумеется, совокупность текстов, написанных на одном идиоме.
> > Информации, в этих записях мы не находим.
Ты знаешь что такое положительное утверждение? Подсказка: это не положительное утверждение. Бремя доказательство лежит на тебе.
> Осталось научиться мириться с объективной реальностью, согласиться с, пускай и нелингвистическими, критериями выделения идиома как диалекта из прошлого треда
Я уже несколько раз давал определение, на основании которого белорусское наречие является диалектом. Оно сугубо научно.
> и белорусофобия, глядишь, вылечится.
Лечиться нужно тебе, от совковости. Увы, мы не в Советском Союзе, и ты не можешь назвать меня «белорусофобом», «врагом народа», «капиталистом» и тем самым выиграть в дискуссии. Тут факты нужны.
>>283869
Это, кстати, достаточно интересный вопрос. Ведь действительно, белорусский литературный язык и украинский литературный язык настолько взаимопонятны, что оспаривать то, что они являются диалектами одного языка ещё сложнее, чем оспаривать то, что белорусский литературный язык и русский язык являются диалектами одного языка. На самом деле все три обозначенных языка это диалекты одного языка.
То, что змагары и свидомые не срутся на эту тему скорее всего связанно с тем, что они осознают свою ущербность, а значит отсутствие прав на какие либо споры или иные взаимоотношения без посредничества россиян.
>При наличии же взаимопонятности мы имеем дело с диалектами.
Я польский понимаю. Определишь, чей он там диалект?
>Я выделил слова, которые ты придумал.
А я ещё раз разбираю твою фразу.
>чтобы текст можно было считать [принадлежащим к текстам на языке], в [тексте] должно быть сказано, что он написан на таком языке
Ни о какой совокупности текстов речи не идёт, ты говоришь о конкретном тексте и о том, что он должен оглашать свой язык. По крайней мере ты хотя бы понимаешь, насколько это тупое утверждение, и открещиваешься от своих же слов. Это радует.
>Подсказка: это не положительное утверждение
Верно. Положительное утверждение: «белорусский язык на самом деле является наречием русского языка». Это твой тезис, и бремя его доказательства лежит на тебе. В рамках этой дискуссии он уже, несмотря на отсутствие фактических доказательств с твоей стороны (кроме весьма сомнительного «научного определения» наречия, непонятно с какой головы взятого), был не раз опровергнут.
>Я уже несколько раз давал определение
О нём выше.
>Лечиться нужно тебе
Ну, дальше можно не читать.
>То, что змагары и свидомые не срутся на эту тему скорее всего связанно с тем
что они не малограмотные дурачки и действительно относятся друг к другу в духе славянского братства, в отличие от империалистов-роSSиян.
>комплекснай роўніцы
Неверно. Может, в твоем идиолекте белорусского литературного микроязыка такое обозначение "комплексной плоскости" и существует. Но это только твой идиолект - один из миллиона белорусских языков.
>проверяет перевод по гуглу, совершив ошибку при склонении
Ты точно дебил.
http://slounik.org/fizmat/l11/14 (см. арт. 275)
http://slounik.org/fizyjarb/l16/6 (см. арт. 104)
>Бесспорно научным является подход, при котором начало существования, скажем так, языка начинается с факта первого упоминания его названия.
Т.е. санскрит появился во второй половине первого тысячелетия н.э.?
> Ни о какой совокупности текстов речи не идёт, ты говоришь о конкретном тексте
Ты это придумал. Я такого нигде не говорил и не имел это ввиду.
> Верно. Положительное утверждение: «белорусский язык на самом деле является наречием русского языка».
В том посту ты выделил другое предложение, и ты обосрался. А предложение, которое ты выделил сейчас я не говорил и даже не мог сказать (подумай почему).
А вот тот тезис, который с которым ты обосрался, тебе как раз и надо доказывать (чего ты не можешь сделать).
> Ну, дальше можно не читать.
Вообще можно не читать. Можно не читать, орать «шызік!» «мамврёці». Так победишь.
> что они не малограмотные дурачки и действительно относятся друг к другу в духе славянского братства, в отличие от империалистов-роSSиян.
Не. С тем, что
> они осознают свою ущербность, а значит отсутствие прав на какие либо споры или иные взаимоотношения без посредничества россиян.
>>283893
А у него было своё самоназвание до этого?
Ну прости, умнейший, жизнь коротка, все литературные микроязыки не охватишь. Есть ещё резьянский, коростемьская разбалачка, много чего есть многоприятного. Я могу допускать ошибки.
Тем не менее, что ты хочешь этим сказать, не ясно. Написание через "о" ("комплексны") мне дал сам белорус. "Ровница" - женского рода, отсюда тут "комплексна". Ошибки не вижу.
Поэтому взываю к Твоему авторитету. Как правильно поискать в гугле описание "комплексной плоскости" на белорусском?
>Ты это придумал. Я такого нигде не говорил и не имел это ввиду.
Я дословно процитировал твой текст, кончай маневрировать. «В виду» в этом смысле пишется раздельно.
>А предложение, которое ты выделил сейчас я не говорил и даже не мог сказать
Ну да, ты ведь нитак скозал, формулировочка другая:
>>283882
>белорусское наречие является диалектом
>А вот тот тезис, который с которым ты обосрался, тебе как раз и надо доказывать
Ну давай снова в дискуссию играть. Будем считать, что я по второму разу разместил пост >>283836 с полным промывом всех твоих костей, ты разместил >>283855 с «врёти всё нитак я скозал», ну и шаг за шагом мы опять окажемся здесь. Почему? Потому что ты постишь взятое с головы определение «наречия» (до сих пор ни одной ссылки на тему «откуда я это взял»), оперируешь какими-то политическими терминами, а также раз за разом умудряешься спиздануть такую чушь, что потом сам от неё и открещиваешься даже после того, как я дословно процитировал твой пост. Такое поведение называют «невменяемостью».
>Не.
>яскозал
Понятно.
>Тем не менее, что ты хочешь этим сказать, не ясно.
То, что ты дебил, для которого гугл > академический словарь.
>отсюда тут "комплексна". Ошибки не вижу.
Дебил. Белорусский язык полногласен, «-я» в окончаниях не отпадает.
Белорус действительно допустил ошибку, потому что пошёл по пуристической традиции, отбросив принятое в наркомановке слово «плоскасць». Пусть это будет на его совести.
https://be.wikipedia.org/wiki/Камплексная_плоскасць
Исландец что ли? Или интернационализмов стал бояться от националистического бешенства?
Не вижу принципиальной разницы между заимствованиями/собственными корнями для белорусского. Почему авторов белорусского языка вообще должно беспокоить, как идея выражается в русском? Может, в японском идея "конформный автоморфизм комплексной плоскости есть линейное отображение" передается одними китайскими заимствованиями, а на хорватском одними только славянскими словами. Как это влияет конкретно на белорусский?
И как можно нести такую откровенную чепуху?
>кудаххх перевёл ниправильно я скозал
>10 minutes later
>ааа ряяя я не знаю вашу разбалачку аряяя ниобязан ряяя
>>точно дебил
Странный ты какой-то. Почему-то ты совершенно игнорируешь факт, что сам белорус, который претендует на то, чтобы владеть белорусским так и сказал
>комплекснай роўніцы
Это правильно?
Я поискал в гугле различные варианты в меру своих представлений о славянских языках.
>комплекснай роўніцы
>комплексна роўніца
>комплексная роўніца
>камплексна роўніца
>камплексная роўніца
Чо-то ничего из этого нет. Вывод белорус придумает сам.
>сам белорус, который претендует на то, чтобы владеть белорусским так и сказал
Не все вокруг разбираются в матане и могут ошибаться. Технически его перевод правильный, т.к. согласуется со словарями, фактически в академической среде более распространено определение «камплексная плоскасць», про что я уже сказал и даже дал тебе ссылку на педивикию >>283897.
>китабы
Вот, китабы это уже дело, совсем не то, что литвинские письмена, которые имеют отношение к белорусского литературному микроязыку только для упорного стоящего на своей позиции белоруса. Да и вообще интересно. Осталось только найти парочку транскрипций и посмотреть, что там был за язык. Я со своими навыками чтения насха ничего понять не могу. Увидел только слово "такжа", и то не уверен.
http://www.pravapis.org/art_kitab1.asp
(даже заменил некоторые буквы согласно с ирландкошизиковой """""невырвиглазянкой""""", чтобы русскоязычному читателю было проще)
>Сюлейман казал соби палац вусокий збудова[ц]и... али рыба одна мором плыне і стала... рэкла: - Господару Сюлеймане... пан Бог казал мни в [ц]ебе йесь[ц]и пици проси[ц]ь. Сюлейман рэк: - Мила рыба. Правда. Ото майеш што йесь[ц]и и пи[ц]и
>Потым йешчэ варота адчынилисе... там видзев адзин полк жанок... - Што гэтыйе на сьвеце чынили? Ангел рэк: Малако свайе прэдавали. У йих усих свае дзеци были, свае пакинувшы, чужыйе мамчыли
>Што прас сон пабачыш. Кали сонца впатуху бачыць, гультайом будзе. Кали езьдзиць на карабли, абернецца, госьць будзе
>А у него было своё самоназвание до этого?
Не было. В начале среднеиндийского периода, когда возникла необходимость различать, использовались описательные костыли: gīrvāṇabhāṣā ‘язык богов’, пали chandaso ‘стихотворный’, sakkata ‘ценимый’ и т.д. Saṃskṛtā тоже первоначально описательное и устоялось достаточно поздно. Не говоря уже о том, что всё это не самоназвания.
И самоназвание новогвинейского языка Ma Manda, например, переводится как «язык что» и придумано европейцами во второй половине XX века по аналогии с обозначениями в нём других языков: они называются по модели X Manda ‘язык X’, где X — слово «что» на обозначаемом языке. До европейцев самоназвания не было.
Это довольно распространённое в мире явление. Наука с таким «критерием» выделения языков рядом не ночевала.
Ещё часто самоназваниями родственных идиомов служит этимологически одно и то же слово. К примеру, ирландское Gaeilge, мэнское Gaelg и шотландское Gàidhlig — когнаты, при этом языки отличаются достаточно сильно. Rumàntsch и română тоже друг от друга далеки, ну а slovenčina и slovenščina — это уже классика. Может, они все тоже диалекты? Если нет, то использование эндонима руский никак не может быть доказательством несамостоятельности западнорусского идиома.
Есть какая-нибудь дословная транскрипция? Не па-беларуску, а чтоб всё серьёзно, как в тексте, так и на письме. Чтоб прям научная транскрипция по нормам. Ведь в арабском письме только три гласные.
Ну или конкретный текст и любая его транскрипция, там уже и сами протранскрибируем с наводящей подсказкой.
https://fotki.yandex.ru/users/ievlampiev/album/64978 — тут снимки достаточно крупным планом, не так уж сложно транскрибировать.
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/117636/1/Кевра ИЧ.pdf
Страница 46 и далее. Налетайте, иксперды.
> При наличии же взаимопонятности мы имеем дело с диалектами. Это вполне себе научный способ.
Это полная хуйня, а не способ. В случае близкородственных идиомов взаимопонимание очень сильно зависит от темы разговора, от темпа речи, от настроения собеседников, от конкретного выбора слов, от эрудиции. На белорусском можно сказать так, что от русского отличаться будет лишь произношением отдельных фонем, а можно так, что без предварительного изучения белорусского ты ни слова не разберёшь. Часто может случаться, что из десяти слов понятно девять, но в десятом вся суть высказывания, в итоге ты общего смысла не поймешь. Так что этот критерий такой же хуёвый, как и все остальные.
>>283892
А я вижу на картинках алей і масла. И не нужно уточнять, какое конкретно из масел – сливочное (твёрдое) или растительное (жидкое) я имею во внимании. Такія вось справы!
>>283889
>>283897
Даруйце, хлопцы, я гуманітарый ад калыскі, ды й алгебру ў нашае школе выкладалі на языке, бо ў беларускамоўную школу праціснуцца мне не хапіла месца.
>И не нужно уточнять, какое конкретно из масел – сливочное (твёрдое) или растительное (жидкое) я имею во внимании. Такія вось справы!
Кул.
> алгебру ў нашае школе выкладалі на языке, бо ў беларускамоўную школу праціснуцца мне не хапіла месца.
Такой вот престижный язык.
>Такой вот престижный язык.
Усатый фюрер позакрывал добрые две трети школ с мовой как основной и белорусскоязычный лицей в Минске, и каждый год в оставшихся полный аншлаг.
Но это, конечно, престижность языка виновата((
>за невостребованностью
>и каждый год в оставшихся аншлаг
Ну, конечно, сидя в рузке мухосранске, удобнее думать, что все эти мовы – многоприятные "невостребованные" разбалачки, которые только вредят, мол, отрывают бывшие колонии от Великой™ России™.
Не колонии, а более чем центральные части.
Кстати, чо-то напомнило аргументацию юзера juche_songun, который на любые выпады в адрес Северной Кореи отвечал в стиле: "- сказал всезнающий Москвич со своего дивана, думая что он знает все". Это всегда в маленьких автаркиях такая полемика?
>более чем центральные части
Согласен, да. Тут скорее Великую™ Россию™ правильнее именовать восточной колонией Руси Белой. Это если в историческом контексте.
>сказал всезнающий Москвич
Нет, автаркии тут ни при чём, это у т.н. руSSких комплекс кухонного политика вечно зудит.
Срач скатывается в /по/рашу, так что давай не будем.
Достаточно интересная статья, кстати.
Реферат для русскоязычных: авторы выдвигают теорию, что белорусский язык более пригоден для создания информационных систем, которые будут обрабатывать информацию на уровне семантики, чем русский, в связи с тем, что в русском наблюдается тенденция увеличения омонимии и, как следствие, обозначение разных понятий общими словами и необходимость уточнять эти слова дополнительными единицами, в то время как в белорусском, наоборот, в связи с его долгой "консервацией" вне широких сфер употребления эта тенденция отсутствует, и белорусские понятийные ряды в основном шире и позволяют обозначать более конкретные понятия меньшим запасом слов и не теряют смысла, будучи вырванными из контекста. Как пример они выдвигают слова:
- "открывать" и соответствующие ему белорусские "адчыняць", "адмыкаць", "выкрываць", "расплюшчваць", "адкаркоўваць", "адкрываць";
- "осуществлять" и соответствующие ему "здзяйсняць", "ажыццяўляць";
- "питание" и соответствующие ему белорусские "сілкаванне", "харчаванне";
- "область" и соответствующие ему белорусские "галіна", "абсяг", "мяжа", "вобласць".
Даже ITT демонстрировался пример на "маслах", в каком-то смысле подтверждающий это на практике. >>283822 - >>283892 - >>283950
Что думаете, ананасы?
Решил проверить через Google Translate самый большой из "примерных" рядов. Забавно, но тоже подтверждается.
То есть ты опять мыслишь в политических категориях, а не лингвистических, это и ожидалось.
Да. Слово "открыть" по сути покрывает несколько понятий: "открыть (глаза)", "открыть (страницу в интернете)", "открыть (закрытую на замок дверь)", т.е. в данном случае мы имеем дело с понятиями-омонимами, которые в отрыве от контекста теряют свой смысл. Лексика белорусского языка в этом же ряду раскрывает значение каждого понятия более тонко: "расплюшчыць (вочы)", "адкрыць (старонку ў інтэрнэце)", "адамкнуць (замкнёныя дзверы)", не прибегая к омонимам, и таким образом при отрыве от контекста смысл этих слов не теряется, что позволяет белорусскому языку передавать то же количество информации меньшим количеством слов. Чистая лингвистика.
Кстати, в приведённых мной примерах видно, что то же и с обратным рядом понятий-омонимов "закрыть": чтобы описать "закрытую на замок дверь" по-русски, мне нужно 3 слова и один предлог. По-белорусски я могу сказать "замкнёныя дзверы", используя 2 слова.
Запертой она может быть и на щеколду, и на засов, и вообще на что угодно, хотя я имею в виду замок. А слово "замкнёны" как раз таки несёт в себе "замок" и "закрытый на". Впрочем, частично ты прав, я не вспомнил это слово, "запертый".
А что, в белорусском замкнуть дверь можно только на замок? А как тогда на щеколду и засов? И какое общее слово для запертой на что угодно двери (это наиболее актуальное понятие, т.к. ломящемуся в запертую дверь похуй, на что она заперта).
На самом деле градус неадекватного поведения с твоей стороны в этом посте достиг своего апогея. Я уже не могу отделить оскорбления, от конструктива, на который бы мог ответить.
Понимаю, что ты не можешь опровергнуть мои тезисы, и что тебе от этого неприятно и хочется обзываться и вести себя неадекватно, но вообще говоря такое поведение называется argumentum ad nauseam.
Давай так, я больше не буду отвечать на твои посты, если они содержат хотя бы одно оскорбление? Вопрос риторический, если что.
>>283908
> Не было. В начале среднеиндийского периода, когда возникла необходимость различать, использовались описательные костыли: gīrvāṇabhāṣā ‘язык богов’, пали chandaso ‘стихотворный’, sakkata ‘ценимый’ и т.д. Saṃskṛtā тоже первоначально описательное и устоялось достаточно поздно.
Ну это по сути и есть названия.
> И самоназвание новогвинейского языка Ma Manda, например, переводится как «язык что» и придумано европейцами во второй половине XX века по аналогии с обозначениями в нём других языков: они называются по модели X Manda ‘язык X’, где X — слово «что» на обозначаемом языке. До европейцев самоназвания не было.
Ну они же наверняка до европейцев могли при надобности назвать свой язык «наш язык» или что-то в этом роде.
> Ещё часто самоназваниями родственных идиомов служит этимологически одно и то же слово. К примеру, ирландское Gaeilge, мэнское Gaelg и шотландское Gàidhlig — когнаты, при этом языки отличаются достаточно сильно. Rumàntsch и română тоже друг от друга далеки, ну а slovenčina и slovenščina — это уже классика.
Зато соседи их хорошо различают. Белорусов и россиян европейцы, например, не различают до сих пор.
> Может, они все тоже диалекты? Если нет, то использование эндонима руский никак не может быть доказательством несамостоятельности западнорусского идиома.
Вообще, я не говорил обязательно про «эндоним» в отношении этого. Просто есть факт, что современники не знали, что в независимой Руси один язык, а в оккупированной — другой. Их называли и самоназывали одним словом, а если анализировать их чисто лингвистически — ну не тянут они на разные языки.
Потому-то и выдумывание этого различения является ретроспекцией. Чтобы конкретно тот идиом как-то обозначить наиболее корректными будут термины типа «(старо-)западно-русский» или «(старо-)русский язык Великого княжества Литовского».
>>283949
> Это полная хуйня, а не способ. В случае близкородственных идиомов взаимопонимание очень сильно зависит от темы разговора, от темпа речи, от настроения собеседников, от конкретного выбора слов, от эрудиции.
Для чистоты эксперимента можно сделать выборку из тысячи человек, и определить, например, несколько ситуаций.
> На белорусском можно сказать так, что от русского отличаться будет лишь произношением отдельных фонем, а можно так, что без предварительного изучения белорусского ты ни слова не разберёшь. Часто может случаться, что из десяти слов понятно девять, но в десятом вся суть высказывания, в итоге ты общего смысла не поймешь. Так что этот критерий такой же хуёвый, как и все остальные.
Подразумевается, что не подбираются какие-то фразы, а берутся два носителя и пытаются друг с другом говорить. Ввиду того, что выборка должна быть большая, то все частные случаи должны быть сглажены.
Я не вижу причин, по которым такой метод был бы хуёвым или не научным.
>>283987.
> Усатый фюрер позакрывал добрые две трети школ с мовой как основной и белорусскоязычный лицей в Минске, и каждый год в оставшихся полный аншлаг.
Другое дело навязывать язык, как в совке делали.
>>284093
> рузке
О, шовинист. Почему я не удивлён?
>>284117
> скатывает срач в порашу
> Срач скатывается в /по/рашу, так что давай не будем.
>>284121
> В русском наблюдается тенденция увеличения омонимии и, как следствие, обозначение разных понятий общими словами и необходимость уточнять эти слова дополнительными единицами, в то время как в белорусском, наоборот, в связи с его долгой "консервацией" вне широких сфер употребления эта тенденция отсутствует, и белорусские понятийные ряды в основном шире и позволяют обозначать более конкретные понятия меньшим запасом слов и не теряют смысла, будучи вырванными из контекста.
Очевидно же, что это связано с тем, что это мёртвый/искусственный язык. Обычно языки нормируются уже тогда, когда на нём написано какое-то значительное число текстов. А белорусский сначала нормировали, а потом начали на нём писать (Прямо как искусственный язык.) Из-за этого в словаре оказалось много таких ненужных синонимов. У этих слов просто нет контекста, вот они и теряют смысл, когда их из него вырывают. А статья в словаре это такой себе контекст. В русском же языке к одному нейтральному слову можно подобрать синонимы, которые имеют какое-то дополнительное не нейтральное значение.
На самом деле градус неадекватного поведения с твоей стороны в этом посте достиг своего апогея. Я уже не могу отделить оскорбления, от конструктива, на который бы мог ответить.
Понимаю, что ты не можешь опровергнуть мои тезисы, и что тебе от этого неприятно и хочется обзываться и вести себя неадекватно, но вообще говоря такое поведение называется argumentum ad nauseam.
Давай так, я больше не буду отвечать на твои посты, если они содержат хотя бы одно оскорбление? Вопрос риторический, если что.
>>283908
> Не было. В начале среднеиндийского периода, когда возникла необходимость различать, использовались описательные костыли: gīrvāṇabhāṣā ‘язык богов’, пали chandaso ‘стихотворный’, sakkata ‘ценимый’ и т.д. Saṃskṛtā тоже первоначально описательное и устоялось достаточно поздно.
Ну это по сути и есть названия.
> И самоназвание новогвинейского языка Ma Manda, например, переводится как «язык что» и придумано европейцами во второй половине XX века по аналогии с обозначениями в нём других языков: они называются по модели X Manda ‘язык X’, где X — слово «что» на обозначаемом языке. До европейцев самоназвания не было.
Ну они же наверняка до европейцев могли при надобности назвать свой язык «наш язык» или что-то в этом роде.
> Ещё часто самоназваниями родственных идиомов служит этимологически одно и то же слово. К примеру, ирландское Gaeilge, мэнское Gaelg и шотландское Gàidhlig — когнаты, при этом языки отличаются достаточно сильно. Rumàntsch и română тоже друг от друга далеки, ну а slovenčina и slovenščina — это уже классика.
Зато соседи их хорошо различают. Белорусов и россиян европейцы, например, не различают до сих пор.
> Может, они все тоже диалекты? Если нет, то использование эндонима руский никак не может быть доказательством несамостоятельности западнорусского идиома.
Вообще, я не говорил обязательно про «эндоним» в отношении этого. Просто есть факт, что современники не знали, что в независимой Руси один язык, а в оккупированной — другой. Их называли и самоназывали одним словом, а если анализировать их чисто лингвистически — ну не тянут они на разные языки.
Потому-то и выдумывание этого различения является ретроспекцией. Чтобы конкретно тот идиом как-то обозначить наиболее корректными будут термины типа «(старо-)западно-русский» или «(старо-)русский язык Великого княжества Литовского».
>>283949
> Это полная хуйня, а не способ. В случае близкородственных идиомов взаимопонимание очень сильно зависит от темы разговора, от темпа речи, от настроения собеседников, от конкретного выбора слов, от эрудиции.
Для чистоты эксперимента можно сделать выборку из тысячи человек, и определить, например, несколько ситуаций.
> На белорусском можно сказать так, что от русского отличаться будет лишь произношением отдельных фонем, а можно так, что без предварительного изучения белорусского ты ни слова не разберёшь. Часто может случаться, что из десяти слов понятно девять, но в десятом вся суть высказывания, в итоге ты общего смысла не поймешь. Так что этот критерий такой же хуёвый, как и все остальные.
Подразумевается, что не подбираются какие-то фразы, а берутся два носителя и пытаются друг с другом говорить. Ввиду того, что выборка должна быть большая, то все частные случаи должны быть сглажены.
Я не вижу причин, по которым такой метод был бы хуёвым или не научным.
>>283987.
> Усатый фюрер позакрывал добрые две трети школ с мовой как основной и белорусскоязычный лицей в Минске, и каждый год в оставшихся полный аншлаг.
Другое дело навязывать язык, как в совке делали.
>>284093
> рузке
О, шовинист. Почему я не удивлён?
>>284117
> скатывает срач в порашу
> Срач скатывается в /по/рашу, так что давай не будем.
>>284121
> В русском наблюдается тенденция увеличения омонимии и, как следствие, обозначение разных понятий общими словами и необходимость уточнять эти слова дополнительными единицами, в то время как в белорусском, наоборот, в связи с его долгой "консервацией" вне широких сфер употребления эта тенденция отсутствует, и белорусские понятийные ряды в основном шире и позволяют обозначать более конкретные понятия меньшим запасом слов и не теряют смысла, будучи вырванными из контекста.
Очевидно же, что это связано с тем, что это мёртвый/искусственный язык. Обычно языки нормируются уже тогда, когда на нём написано какое-то значительное число текстов. А белорусский сначала нормировали, а потом начали на нём писать (Прямо как искусственный язык.) Из-за этого в словаре оказалось много таких ненужных синонимов. У этих слов просто нет контекста, вот они и теряют смысл, когда их из него вырывают. А статья в словаре это такой себе контекст. В русском же языке к одному нейтральному слову можно подобрать синонимы, которые имеют какое-то дополнительное не нейтральное значение.
>И какое общее слово для запертой на что угодно двери
"Зачыненая".
>>284150 => >>284145
>>284154
>Очевидно же
Одному тебе. Как раз таки на самом деле наблюдается ровно обратное: искусственный язык обладает более бедным словарным запасом, чем естественный, в треде конлангеров можно удостовериться, что мало кто заходит дальше того же списка Сводеша.
>белорусский сначала нормировали, а потом начали на нём писать
Пруфов, естественно, на это нет.
Более того,
>нормировали
>начали писать
>из-за этого в словаре оказалось много таких ненужных синонимов
Никакой связи.
А вот
>нормировали
>начали писать
>начали покрывать всё омонимами, потому что лень постоянно придумывать новые слова
выглядит более логично и подтверждается на действительно существующих примерах конлангов, можешь опять же сходить в их тред.
>В русском же языке к одному нейтральному слову можно подобрать синонимы
Раскрой ряд из >>284139
>Я не вижу причин, по которым такой метод был бы хуёвым или не научным.
"Научный метод" – это "выдвинуть предположение, проверить его на практике, проверить его на практике ещё раз, и ещё раз, и ещё, после чего сделать вывод". Ты уже на этапе предположения начинаешь ставить условия для эксперимента, мол
>не подбираются какие-то фразы, а берутся два носителя и пытаются друг с другом говорить.
(читай: пытаются друг с другом говорить так, как мне надо, чтобы подтвердить мою теорию).
По факту, если уже на этапе предположения видятся исключения из будущего правила, то правило уже не работает.
Именно поэтому твой метод – псевдонаучная хуйня, во-первых, а во-вторых, объективно математический способ разрешить эту проблему не существует в принципе, потому что любой идиом – на самом деле весьма абстрактная система, правила в котором существуют просто потому, что "мы так договорились", а не потому, что идиом им следует.
>Подразумевается, что не подбираются какие-то фразы, а берутся два носителя и пытаются друг с другом говорить. Ввиду того, что выборка должна быть большая, то все частные случаи должны быть сглажены.
>Я не вижу причин, по которым такой метод был бы хуёвым или не научным.
"Просто говорить" это и будет рандом. Как я уже говорил, взаимопонятность зависит от эрудиции, подготовленности, настроения, темы разговора, индивидуальных особенностей, короче там столько факторов, помимо самих языковых различий, что наука здесь практически бессильна. Я вон слесаря Петровича из 215 цеха понять не могу, потому что он слова жуёт и говорит тихо, это что, значит он на другом языке говорит? Нет, чувак, это не научный подход.
>мам он обзывается ну мам
Шизик капитально загнал себя в угол своими же тупыми псевдотребованиями "текст должен содержать название своего языка", "найди мне именно словосочетание "белорусский язык", "это политические совки, такое я не приму за доказательство". Ведь когда твои посты дословно цитируют, очень сложно оппонировать этому в духе "да ты всё придумал там не так написано". Поэтому, видимо, ты и рожал из себя этот жалкий текст капитуляции аж 20 часов.
Я не без удовольствия принимаю твои условия твоего слива. Чтобы ты точно не отвечал мне на этот пост, пишу ещё раз: ты – слитый ирландкошизик с мантрами, который за весь спор не привёл ни одного, даже самого жалкого подтверждения своим словам, кроме "кококо а вот """""научное определение наречия""""", которое я хуй знает откуда взял но ты должен мне поверить потому что я скозал". Спасибо за псевдодискуссию, очень приятно, что ты так любезно выступил глупой грушей для битья.
>постят несмешное
Постите сами смешное. Я не силён в арабской вязи. Один латинизированный отрывок, впрочем, смог прочитать без проблем:
>19. Musulmanin muwwic hwalu bogu śţo mene pän boh musulmaninem şţwariw, ‘ane židam žid
>20.muwwic hwalu bogu śţo mene židam śţwariw, ‘äne käfirinem kafirin muwwic hwalu bo
>21. Gu śţo mene boh kafirinem śţworiw ‘äne sabaqaj sabaqa muwwic hwalu bogu śţo mene
>22. Boh sabaqoj śţwariw ‘ane swinjoj swinja muwwila hwalu bogu śţo mene boh świnjoj
>23.śtworiw ‘ane lihim čelaweqam
Мусульманін мувіць хвалу богу, што мене пан бог мусульманінэм стварыў, а не жыдам; жыд мувіць хвалу богу, што мене жыдам стварыў, а не кафірынэм; кафірын мувіць хвалу богу, што мене бог кафірынэм створыў, а не сабакай; сабака мувіць хвалу богу, што мене бог сабакой стварыў, а не свінйой, свінйя мувіла хвалу богу што мене бог свінйой створыў, а не ліхім чэлавекам.
Ты слил только одного анона, а тут есть ещё я, я более тихий и малословный, но тоже топлю за то, что современный белорусский язык - полуискусственный продукт 20 века, во многом исповедующий цель "штоб не как у маскалёу". Это я тебя убеждал, что нельзя определить дату "появления" языка, на котором сейчас некоторые разговаривают в калгасах, но вполне можно определить дату появления советской нормы белорусского языка, которую учат в школе, на которой пытаются общаться змагары, и к которой и предъявляются претензии в искусственности.
>вполне можно определить дату появления советской нормы белорусского языка, которую учат в школе
Лол. Равно как и дату появления любой нормы любого языка, которую учат в школе. Как это относится к
>полуискусственный продукт 20 века
я не знаю.
>во многом исповедующий цель "штоб не как у маскалёу"
Видимо, литовские татары тоже боялись маскалёў и уже предвидели существование змагарства, поэтому специально для них писали в китабах, которые я сейчас читаю по предложению этого >>284166 анона, следующее:
>Büdze bic ‘ä qali b hţo jego żäbiw ţo jego şamogo zabju hţo jego widziw nihto
ničapaw
Будзе біць, а калі б хто йего забіў, то йего самого заб’ю, хто его відзіў ніхто нічапаў
Вполне осмысленный текст на современном белорусском языке (!) с несколькими, с точки зрения литературной нормы, незначительными ошибками.
Так ведь белорусский литературный язык основан на реально существующих говорах белорусского наречия. Просто берёшь и записываешь все слова в словарь, не особо вдаваясь в оттенки. На выходе куча слов, примеры которых ты привёл. А самое главное, что тут есть огромное пространство для фантазии:
можно придумать максимально непохожую орфографию, чтобы не как у москалей;
если есть два синонима и один из них как у москалей, то записываешь в словарь тот, который не как у москалей;
можно без разбору сколь угодно полонизмов протащить, чтобы не как у москалей;
ну и вишенка на торте — можно греколатинские заимствования записывать по другой системе, главное, чтобы не как у москалей.
Шовинизм как образ мыслей.
>>284160
Пока только от здравого смысла получилось.
>>284162
> По факту, если уже на этапе предположения видятся исключения из будущего правила, то правило уже не работает.
Ты о чём?
> Именно поэтому твой метод – псевдонаучная хуйня во-первых,
Ну ты этого не показал.
> а во-вторых, объективно математический способ разрешить эту проблему не существует в принципе, потому что любой идиом – на самом деле весьма абстрактная система, правила в котором существуют просто потому, что "мы так договорились", а не потому, что идиом им следует.
Я тебе описал способ. Нет, в идиомах есть «правила», ты бред какой-то сказал. Знаешь такие слова «грамматика», «лексика»?
>>284164
> "Просто говорить" это и будет рандом. Как я уже говорил, взаимопонятность зависит от эрудиции, подготовленности, настроения, темы разговора, индивидуальных особенностей, короче там столько факторов, помимо самих языковых различий, что наука здесь практически бессильна. Я вон слесаря Петровича из 215 цеха понять не могу, потому что он слова жуёт и говорит тихо, это что, значит он на другом языке говорит? Нет, чувак, это не научный подход.
Общие бытовые вещи у людей примерно одни и те же, большинство случаев использования языка приходится именно на них.
И опять же, выборку надо брать большую, а в ней все особенности отдельных людей сглаживаются и можно видеть более-менее общую картину.
А специальная лексика это особая вещь, на основе неё языки сравнивать странно — получится что европейские языки это диалекты одного языка, так что это не в счёт.
>>284170
«Слить», не опровергнув ни одного высказанного мною тезиса — это уметь надо.
Так ведь белорусский литературный язык основан на реально существующих говорах белорусского наречия. Просто берёшь и записываешь все слова в словарь, не особо вдаваясь в оттенки. На выходе куча слов, примеры которых ты привёл. А самое главное, что тут есть огромное пространство для фантазии:
можно придумать максимально непохожую орфографию, чтобы не как у москалей;
если есть два синонима и один из них как у москалей, то записываешь в словарь тот, который не как у москалей;
можно без разбору сколь угодно полонизмов протащить, чтобы не как у москалей;
ну и вишенка на торте — можно греколатинские заимствования записывать по другой системе, главное, чтобы не как у москалей.
Шовинизм как образ мыслей.
>>284160
Пока только от здравого смысла получилось.
>>284162
> По факту, если уже на этапе предположения видятся исключения из будущего правила, то правило уже не работает.
Ты о чём?
> Именно поэтому твой метод – псевдонаучная хуйня во-первых,
Ну ты этого не показал.
> а во-вторых, объективно математический способ разрешить эту проблему не существует в принципе, потому что любой идиом – на самом деле весьма абстрактная система, правила в котором существуют просто потому, что "мы так договорились", а не потому, что идиом им следует.
Я тебе описал способ. Нет, в идиомах есть «правила», ты бред какой-то сказал. Знаешь такие слова «грамматика», «лексика»?
>>284164
> "Просто говорить" это и будет рандом. Как я уже говорил, взаимопонятность зависит от эрудиции, подготовленности, настроения, темы разговора, индивидуальных особенностей, короче там столько факторов, помимо самих языковых различий, что наука здесь практически бессильна. Я вон слесаря Петровича из 215 цеха понять не могу, потому что он слова жуёт и говорит тихо, это что, значит он на другом языке говорит? Нет, чувак, это не научный подход.
Общие бытовые вещи у людей примерно одни и те же, большинство случаев использования языка приходится именно на них.
И опять же, выборку надо брать большую, а в ней все особенности отдельных людей сглаживаются и можно видеть более-менее общую картину.
А специальная лексика это особая вещь, на основе неё языки сравнивать странно — получится что европейские языки это диалекты одного языка, так что это не в счёт.
>>284170
«Слить», не опровергнув ни одного высказанного мною тезиса — это уметь надо.
> Лол. Равно как и дату появления любой нормы любого языка, которую учат в школе. Как это относится к
>полуискусственный продукт 20 века
> я не знаю.
К этому относится то, что эту норму создавали искусственно с целью "не как у маскалёу". Читай меня внимательней.
> Вполне осмысленный текст на современном белорусском языке (!) с несколькими, с точки зрения литературной нормы, незначительными ошибками.
Ну да, нормальный вменяемый белорусский язык. Но литературная норма советского белорусского языка не строилась на китабах. В ней принято очень много решений, которые явно были ради отдаления от московско-русской нормы.
По первой части говорить нечего, одни фантазии с москалями как центром мира. Продолжим:
>Ты о чём?
О том, что, если на этапе создания теории ты уже обрамляешь её в условности (она не работает вот тогда-то и тогда-то, потому что ну просто не работает, но это её не отменяет), то это – хуйня, а не теория.
>Ну ты этого не показал.
Уже дважды показал, ты просто невнимательный и не хотешь понемать.
>Нет, в идиомах есть «правила», ты бред какой-то сказал. Знаешь такие слова «грамматика», «лексика»?
Ты читать-то умеешь?
>идиом – на самом деле весьма абстрактная система, правила в котором существуют просто потому, что "мы так договорились", а не потому, что идиом им следует
Слова "кодификация", "регулирующая организация", "общепринятое написание/произношение" – такое слыхал?
>В ней принято очень много решений, которые явно были ради отдаления от московско-русской нормы.
Ты очень сильно заблуждаешься. Почитай про реформу-1933, которая собственно и создала раскол на "тарашкевицу" и "наркомовку", о котором написано в ОП-посте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_белорусского_правописания_1933_года
> Слова "кодификация", "регулирующая организация", "общепринятое написание/произношение" – такое слыхал?
Идиомы могут и не иметь всего этого, и все равно быть идиомами и даже считаться языками.
Всего этого могут и не иметь, но то, что идиом – абстрактная (понятийная), а не объективная система, по-моему, вполне очевидно.
>намерения отдалиться от маскалёу
Скорее намерение "не приближаться к москалям, когда они в кабинетах без нашего участия решают, что нам нужно приблизиться".
Ну да, нет никаких критерий выделения некого средства общения в идиом. Абсурдная грань понятия "идиом" - пресловутые 400 миллионов английских языков.
Ну да, то есть, в создании белорусской нормы 20 века явным образом замешаны политические мотивы. Об этом я и толкую.
Поэтому мы и договариваемся, что есть один английский язык с кучей разновидностей, а ребята во всяких там Оксфордах, Кембриджах и Гарвардах преподают его канонічную версию и издают канонічные словари, где написано, как надо правильно писать.
>>284187
>в создании белорусской нормы 20 века явным образом замешаны политические мотивы
Обрати внимание – мотив не "сделать не не как у маскалёў", а как раз таки "сделать как у маскалёў".
> О том, что, если на этапе создания теории ты уже обрамляешь её в условности (она не работает вот тогда-то и тогда-то, потому что ну просто не работает, но это её не отменяет), то это – хуйня, а не теория.
А какие у меня «условности»?
> Уже дважды показал, ты просто невнимательный и не хотешь понемать.
А, ну ладно, раз ты сказал.
> Ты читать-то умеешь?
> >идиом – на самом деле весьма абстрактная система, правила в котором существуют просто потому, что "мы так договорились", а не потому, что идиом им следует
В любом идиоме есть грамматика и лексика. Дважды два равно четыре.
>>284181
Меня, кстати, это всегда поражало. Для адекватного человека очевидно, что орфография не является частью языка. Изменив орфографические правила, ты не изменяешь язык. Нельзя сверху спустить указ, изменяющий язык, оно так не работает. Такое можно сделать только если речь идёт о каком-нибудь эсперанто, на котором изначально не говорили и который был придуман.
Змагары настолько мракобесы, что не понимают простейших вещей.
А говоря о том, что клятые москали аки эсперанто подменили им язык, они расписываются в том, что их язык искусственное нечто.
> Обрати внимание – мотив не "сделать не не как у маскалёў", а как раз таки "сделать как у маскалёў".
Не важно, какой мотив, важен результат - норма имеет слишком много искусственных черт, появившихся в результате политических трений.
>Что думаете, ананасы?
Я думаю, что автор пытается потешить своё национальное самолюбие, высосав сенсацию из пальца. Делать вывод о вырождении языка по кучке слов, взятых даже не из его прародителя, а вообще из другого идиома - это, конечно, жесть. Омонимия - это совершенно нормальное явление в языке. Открой любое частотное слово (особенно глагол) в гуглословаре - получишь десяток-другой возможных переводов, каждый из которых можно перевести обратно десятками же разных способов. Ни одна нормирующая организация не сможет заставить носителей живого языка употреблять слова в строго отведённых для них границах.
Кстати, да. В английском языке у слов типа get, make, stand десятки значений, но это не мешает использовать английский язык как основа гуглопереводчика, например.
>А какие у меня «условности»?
Когда тебе говорят, что будут случаи, по которым твой метод работать не будет, ты начинаешь заливать что-то про большую выборку, которая эти случаи якобы размоет и скроет в общей массе.
>В любом идиоме есть грамматика и лексика. Дважды два равно четыре.
Ну мы сейчас будем об истории и развитии языков разговаривать? Ты будешь отрицать, что грамматику и лексику литературных языков по сути спускают сверху регулирующие организации? Как в том же Институте русского языка имени Виноградова однажды решают, что средний род слова "кофе" уже можно, и всякие интеллектуалы начинают морщить нос, потому что уже не погнобишь плебс в кафешках на тему "это неправильно".
>Изменив орфографические правила, ты не изменяешь язык.
Во-первых, реформа не ограничилась орфографией, во-вторых, реформа тут же была спущена всем корректорам и редакторам, которые обязаны были ей следовать, в-третьих, основным источником пополнения лексического запаса и усвоения языковых норм для людей всегда были и остаются СМИ и книги на языке. А язык в них, как уже было сказано выше, был изменён редакторами и корректорами в пользу спущенной из кабинетов реформы. В итоге язык был искусственно изменён в пользу мнения кабинетных комиссаров, пускай и не одномоментно, а в течение нескольких десятилетий, что для языков – очень короткий период.
И я не знаю, почему я должен объяснять тебе такие элементарные вещи.
>>284193
>это не мешает использовать английский язык как основа гуглопереводчика, например.
Мы точно в /fl/ сейчас? Гуглопереводчик – это такая полурабочая хуйня из-под коня, что пот прошибает, тебе это в любом треде любого языка скажут. Вон, в китайском аноны троллят друг друга гуглопереводами.
Более того, не раз натыкался на дискуссии в /int/ краутчана, где русмячики объясняли гайдзинам, что русский язык круче, потому что синтетический, а не аналитический.
>Омонимия - это совершенно нормальное явление в языке.
Зацени мой омонимический конланг:
Ау ау ау, ау ау, ау, ау ау ау ау, ау ау ау ау ау, ау ау ау ау, ау.
Этим предложением я неопровержимо доказываю существование Бога. Клёво, да?
> Ты будешь отрицать, что грамматику и лексику литературных языков по сути спускают сверху регулирующие организации? Как в том же Институте русского языка имени Виноградова однажды решают, что средний род слова "кофе" уже можно
Лоллировал. То есть по-твоему, пока НИИ Изучения Языка Тумба-Юмба не спустит несчастным ниграм на головы груз словарей и грамматических справочников, они, бедняги, не смогут ни слова произнести?
Сперва он мне о
>грамматика
>лексика
а потом начинает в крайности бросаться, мол
>не смогут ни слова произнести
Вопрос к тебе: у несчастных нигр есть фиксированная грамматика и фиксированная лексика? И появится ли она, пока они не договорятся, что вот эти три нигры будут НИИ Изучения Языка Тумба-Юмба, которое будет спускать им грузы словарей и грамматических справочников?
Как с ребёнком разговариваю, чесслово.
Я давно обратил, он просто уже слился, я поэтому даже считаю излишним добивать беднягу ещё и этим.
Разумеется, ибо татары ничего не смыслили в этимологии славянских языков. Но это никак не повлияло на создание современной орфографии белорусского языка, это параллельные и независимые процессы.
> Вопрос к тебе: у несчастных нигр есть фиксированная грамматика и фиксированная лексика?
Что такое фиксированная грамматика и фиксированная лексика? Язык функционирует как живой организм, в нём постоянно происходят какие-то процессы. Даже в русском языке, несмотря на его жёсткую нормированность, постоянно что-то меняется.
>Разумеется, ибо татары ничего не смыслили в этимологии славянских языков.
Да, они были всего лишь какими-то жалкими носителями. Кого заботит их чувство языка?
Разумеется. Когда Россияне приняли традиционную орфографию, они желали этим подчеркнуть свою связь со старославянской литературной традицией. Когда разрабатывалась орфография белорусского языка, цель была другой - разорвать эту связь, т.к. она подразумевала связь с московско-русским языком. Татарам же на это всё было похуй, они писали как слышали.
>Когда разрабатывалась орфография белорусского языка, цель была другой - разорвать эту связь, т.к. она подразумевала связь с московско-русским языком. Татарам же на это всё было похуй, они писали как слышали.
При этом у плевать хотевших на политику татар получилось то же, что и у злых врагов Руси Святой, якобы специально делавших не как у маскалёу. Странно.
>они писали как слышали.
Только что был доказано доминирование фонетического принципа орфографии в белорусском языке (китабов), существование которого в белорусском языке ирландкошизик это вроде не ты? или ты? я тебя не оскорбляю, просто кличка уже прилипла, сорян)) так яростно отрицал.
>это никак не повлияло на создание современной орфографии белорусского языка, это параллельные и независимые процессы
>Когда разрабатывалась орфография белорусского языка
Как в этой твоей фантазии объясняется практически полное, за редкими исключениями, сходство орфографии современного литературного белорусского языка и белорусского языка литовских татар? "Всё врёти"? "Я скозал"?
>Что такое фиксированная грамматика и фиксированная лексика?
Свод правил и словарей, который позволяет нам точно сказать, что "мама мыла раму" – это правильное написание, "маменька отдраила раму" – тоже, в принципе, подходит, "маме вымыло рама" содержит ошибки при морфологическом согласовании, а "кхрываол вапварлдыщ апзджвы" – вообще что-то не то. При отсутствии этого свода я смело и справедливо могу заявить, что в моём русском языке вторая фраза имеет смысл, а посему вы должны тоже так считать.
>Язык функционирует как живой организм, в нём постоянно происходят какие-то процессы
Всё его функционирование как "живого организма" обязательно проходит через регулирующую инстанцию, которая решает, что ладно, пускай "маменька" будет альтернативной формой "мамы" с определённым уточнённым значением, раз в народе так говорят, но "кхрываол" – это, пардон, хуйня какая-то.
В белорусской орфографии действительно фонетический принцип используется непоследовательно. Будешь отрицать?
> Как в этой твоей фантазии объясняется практически полное, за редкими исключениями, сходство орфографии современного литературного белорусского языка и белорусского языка литовских татар? "Всё врёти"? "Я скозал"?
Во-первых, можно было использовать "и" вместо i, во-вторых, можно было не отражать дзеканье-цеканье, которое всё равно однозначно определяется мягкостью соответствующих согласных. И много других решений, которые приняты "штоб не как у маскалёу". А так да, и то и другое основано на фонетическом принципе, хотя современная белорусская орфография, повторюсь, фонетическому принципу следует не полностью.
> Когда тебе говорят, что будут случаи, по которым твой метод работать не будет, ты начинаешь заливать что-то про большую выборку, которая эти случаи якобы размоет и скроет в общей массе.
Да, так и есть, выборка должна быть репрезентативной. Ты, очевидно, не знаешь как работает статистика. Частные случаи ничего не значат. Всё ещё не вижу причин, по которым описанный мною способ был бы «хуёвым», зато вижу, что про статистику ты ничего не знаешь.
> Ну мы сейчас будем об истории и развитии языков разговаривать? Ты будешь отрицать, что грамматику и лексику литературных языков по сути спускают сверху регулирующие организации?
Нет, это не так. Они её фиксируют. Как биологи, которые тоже не придумывают биологию, а фиксируют факты живой природы. Языков уровня эсперанто это не касается.
> Как в том же Институте русского языка имени Виноградова однажды решают, что средний род слова "кофе" уже можно, и всякие интеллектуалы начинают морщить нос, потому что уже не погнобишь плебс в кафешках на тему "это неправильно".
Кофе фактически произносится так Лично я даже склоняю это слово. А дело языковых организаций фиксировать то, как слово произносится. Часто из-за своей консервативности такие организации с большим нежеланием фиксируют изменения в языке.
> реформа тут же была спущена всем корректорам и редакторам, которые обязаны были ей следовать,
Так реформы орфографии и проводятся.
> основным источником пополнения лексического запаса и усвоения языковых норм для людей всегда были и остаются СМИ и книги на языке. А язык в них, как уже было сказано выше, был изменён редакторами и корректорами в пользу спущенной из кабинетов реформы.
> В итоге язык был искусственно изменён в пользу мнения кабинетных комиссаров, пускай и не одномоментно, а в течение нескольких десятилетий, что для языков – очень короткий период.
Язык невозможно изменить. Ты не можешь человека, с рождения говорящего на каком-то языке, указом заставить говорить по-другому. Это маразм. Конечно, я говорю о настоящих языках, а не о выдуманных. В выдуманных языках всё так, как криэйтор пожелает.
>>284201
> пидорашки-автора
Мм, ещё один шовинист. Я так понимаю, сейчас будет какая-то очень умная мысль... wait...
> Между тем никто не обратил внимания, что орфография китабов отражает аканье дзеканье и вокализацию Л
Увы и ах, но нет. Там просто мягкие звуки обозначаются отдельными от твёрдых буквами. Но ни о каком специальном отображении тсеканья и дзеканья говорить не приходится.
> так что фантазии пидорашки-автора «невырвиглазовки» об отражении дзеканья в целях отдаления от Святой Руси, с которых всё и началось, можно считать опровергнутыми.
Так что ты обосрался. Впрочем, ничего нового.
> Когда тебе говорят, что будут случаи, по которым твой метод работать не будет, ты начинаешь заливать что-то про большую выборку, которая эти случаи якобы размоет и скроет в общей массе.
Да, так и есть, выборка должна быть репрезентативной. Ты, очевидно, не знаешь как работает статистика. Частные случаи ничего не значат. Всё ещё не вижу причин, по которым описанный мною способ был бы «хуёвым», зато вижу, что про статистику ты ничего не знаешь.
> Ну мы сейчас будем об истории и развитии языков разговаривать? Ты будешь отрицать, что грамматику и лексику литературных языков по сути спускают сверху регулирующие организации?
Нет, это не так. Они её фиксируют. Как биологи, которые тоже не придумывают биологию, а фиксируют факты живой природы. Языков уровня эсперанто это не касается.
> Как в том же Институте русского языка имени Виноградова однажды решают, что средний род слова "кофе" уже можно, и всякие интеллектуалы начинают морщить нос, потому что уже не погнобишь плебс в кафешках на тему "это неправильно".
Кофе фактически произносится так Лично я даже склоняю это слово. А дело языковых организаций фиксировать то, как слово произносится. Часто из-за своей консервативности такие организации с большим нежеланием фиксируют изменения в языке.
> реформа тут же была спущена всем корректорам и редакторам, которые обязаны были ей следовать,
Так реформы орфографии и проводятся.
> основным источником пополнения лексического запаса и усвоения языковых норм для людей всегда были и остаются СМИ и книги на языке. А язык в них, как уже было сказано выше, был изменён редакторами и корректорами в пользу спущенной из кабинетов реформы.
> В итоге язык был искусственно изменён в пользу мнения кабинетных комиссаров, пускай и не одномоментно, а в течение нескольких десятилетий, что для языков – очень короткий период.
Язык невозможно изменить. Ты не можешь человека, с рождения говорящего на каком-то языке, указом заставить говорить по-другому. Это маразм. Конечно, я говорю о настоящих языках, а не о выдуманных. В выдуманных языках всё так, как криэйтор пожелает.
>>284201
> пидорашки-автора
Мм, ещё один шовинист. Я так понимаю, сейчас будет какая-то очень умная мысль... wait...
> Между тем никто не обратил внимания, что орфография китабов отражает аканье дзеканье и вокализацию Л
Увы и ах, но нет. Там просто мягкие звуки обозначаются отдельными от твёрдых буквами. Но ни о каком специальном отображении тсеканья и дзеканья говорить не приходится.
> так что фантазии пидорашки-автора «невырвиглазовки» об отражении дзеканья в целях отдаления от Святой Руси, с которых всё и началось, можно считать опровергнутыми.
Так что ты обосрался. Впрочем, ничего нового.
>Всё его функционирование как "живого организма" обязательно проходит через регулирующую инстанцию, которая решает, что ладно, пускай "маменька" будет альтернативной формой "мамы" с определённым уточнённым значением, раз в народе так говорят, но "кхрываол" – это, пардон, хуйня какая-то.
Чёт лол. Из нескольких тысяч существующих языков дай бог у пары сотен есть регулирующий орган. От этого носители питянтятяры не начинают говорить «кхрываол».
То есть, без правил и словарей русскоговорящие не имели понятия о том, как правильно согласовывать маму, мыть и раму, и в их языке были слова "кхрываол" и "апзджвы", и только когда Розенталь с Ушаковым им объяснили их ошибку, они начали говорить правильно? Чувак, ты вообще чего-то не понимаешь в языках. Открою тебе секрет: и безо всякой кодификации в языках существует очень стройная система морфологии, синтаксиса, фонологии и т.п., которую лингвисты просто записывают. Никакой Розенталь или Плунгян не принимает решения, говорить ли носителям "мама мыла раму" или "мама мыли раме". Носители и без них прекрасно знают, как надо говорить.
> Язык невозможно изменить. Ты не можешь человека, с рождения говорящего на каком-то языке, указом заставить говорить по-другому.
Именно этим и объясняется тот нелицеприятный факт, что белорусский язык на ТВ и в школах так заметно отличается от языка, которым реально говорят в некоторых деревнях.
>Мм, ещё один шовинист.
Шовинист — это ты, пидораха, а я господин Русофоб, уже приготовивший тебе бутылочку.
>Увы и ах, но нет. Там просто мягкие звуки обозначаются отдельными от твёрдых буквами. Но ни о каком специальном отображении тсеканья и дзеканья говорить не приходится.
Дебил, ты бы хоть проверял свой бред, прежде чем позориться. Мягкие и твёрдые ц и дз в орфографии китабов не различаются, «отец» пишется как acec, «месяца» meśaca. Очередной обосрамс друснявого недочеловека, кек. Обтекай.
Это в очередной раз показывает, что современная орфография белорусского никак не оглядывается на китабы. Я вообще не пойму, чего ты с ними носишься? Неужели у белорусского нет более ценных литературных памятников, чем мусульманские книги?
>непоследовательно
Есть конкретное правило: «оглушение и озвончение согласных не передаётся на письме» и узкий список заимствованных слов-исключений, где имеются отступления от этого принципа. Почти то же самое, что "брить-стелить = I спряжение, а "смотреть-видеть-ненавидеть... = II спряжение", абсолютно нормальное явление для любого языка.
>Во-первых, можно было использовать "и" вместо i
Татары вообще огласовки использовали, ты о чём?
>можно было не отражать дзеканье-цеканье
Можно. Но они писали «как слышали», потому и отражали его.
>И много других решений, которые приняты "штоб не как у маскалёу"
Татары приняли это решение?
>>284228
>>284229
>бля да он говорит что без розенталя никто не смог бы разговаривать стопудов
Вам реально надо всё как детям расписывать?
Вернёмся к утверждению, с которого всё было начато:
>>284162
>любой идиом – на самом деле весьма абстрактная система, правила в котором существуют просто потому, что "мы так договорились", а не потому, что идиом им следует
Единственное, что мешает русскоязычному мешает назвать маму "кхрываолой" – это именно то, что остальные русскоязычные до него условились, что будут называть маму мамой.
Когда речь идёт о десятках, сотнях и даже тысячах носителей языка, то эта условность может распространяться без внешних регуляторов. Но в масштабах трёхста миллионов русскоязычных людей эту условность становится распространять сложнее, поэтому и создаётся регулирующая организация, которая наблюдает и изучает естественные процессы языка и делает вывод, что из них – достойная для изменения условности тенденция (куча дебилов говорят «моё кофе», давайте сделаем, что оно может быть «моё», бгг), а что – нет (один дебил назвал маму "кхрываол", ну и пошёл он к ебени матери").
>Я вообще не пойму, чего ты с ними носишься?
Я не ношусь, я зоонаблюдаю. Не смог устоять перед соблазном указать срусне на её место.
>Но ни о каком специальном отображении тсеканья и дзеканья говорить не приходится.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_арабский_алфавит
>Для обозначения мягких звуков «дз» и «ц» были созданы новые графемы
Ты можешь хотя бы пытаться не быть дебилом? Серьёзно.
Ну то есть шовинист. Как тебе там, в 2017 году?
> Дебил, ты бы хоть проверял свой бред, прежде чем позориться. Мягкие и твёрдые ц и дз в орфографии китабов не различаются, «отец» пишется как acec, «месяца» meśaca.
Ты эти примеры сам только что выдумал, да? Таблица из Википедии это не подтверждает.
>>284236
Тебе уже везде какие-то шизики да сливы мерещатся, лол. Ты смотри, а то с ума как комикадзе сойдёшь.
>Но в масштабах трёхста миллионов русскоязычных людей эту условность становится распространять сложнее, поэтому и создаётся регулирующая организация, которая наблюдает и изучает естественные процессы языка и делает вывод, что из них – достойная для изменения условности тенденция (куча дебилов говорят «моё кофе», давайте сделаем, что оно может быть «моё», бгг), а что – нет (один дебил назвал маму "кхрываол", ну и пошёл он к ебени матери").
Англоязычных людей больше трёхсот миллионов, но они справляются без регулятора.
>если в статье написано но в таблице нету знач неправда))))))
http://i.imgur.com/GMJT45t.png
Клинический долбоёб.
>Ты эти примеры сам только что выдумал, да?
Я взял их из текста, дегрод. Там же море других.
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/117636/1/Кевра ИЧ.pdf
>Таблица из Википедии
Ох пруф, всем пруфам пруф! Не смеши меня, руснявка.
Причем тут татары? Я тебе уже указал, что современная орфография белорусского создавалась без учёта мнения татар, и даже объяснил совпадения. Более того, ты даже признал, что белорусский язык создавался с учётом политических мотивов, а следовательно, имеет искусственные черты. О чём ещё ты мне хочешь рассказать, я понять не могу.
> изучает естественные процессы языка и делает вывод, что из них – достойная для изменения условности тенденция
Чушь полная. Норма русского языка создавалась на основе речи московской и питерской интеллигенции безо всякого учёта мнения скобарей, курян, поморов, сибиряков и прочих "дебилов", и потом насаждалась упомянутым дебилам в качестве "единственно правильного варианта". Это закономерный процесс для любого языка, но не надо пытаться подвести его под базу "естественного развития".
Мне тебе носом ткнуть, что ли, лол? Сравни д и дзь, ц и ць. Таблица у тебя перед глазами, но манямир дороже, да? Очевидно клинический долбоёб как раз ты.
> Есть конкретное правило: «оглушение и озвончение согласных не передаётся на письме» и узкий список заимствованных слов-исключений, где имеются отступления от этого принципа. Почти то же самое, что "брить-стелить = I спряжение, а "смотреть-видеть-ненавидеть... = II спряжение", абсолютно нормальное явление для любого языка.
Человек, который сравнивает явления морфологии с правилами орфографии явно чего-то не понимает в языках.
>>284249
Дебичи, вы серьёзно?
>ни о каком специальном отображении тсеканья и дзеканья говорить не приходится.
>им показывают, что приходится
>КУДАХХХХХ НО В ТАБЛИЦЕ НЕТУ))))
>им показывают, что в таблице есть
>КУДАХХХХ А ТВЁРДЫЕ ГДЕ
Вот твёрдый "ц", слепошарые вы уебаны.
http://i.imgur.com/6NT2w6x.png
А пара по твёрдости у [дз’] в мове – [д].
>явления морфологии с правилами орфографии
>орфография русского языка строится в большей степени на морфологическом принципе
Тебе проще было бы написать «я дебил», мы бы поняли.
Твердое ц пишется как "с" с тремя точками снизу, а твёрдого "дз" там вообще нету. А вот "дзь" пишется как арабский даль с диакритикой, то есть, связывается с "д". "Ць" вообще пишется как арабский син, не связываясь с "ц".
>орфография русского языка строится в большей степени на морфологическом принципе
Дебил что ли? Она строится на этимологическом принципе, а не морфологическом. А помимо этого поясню тебе в стопервый раз: явления морфологии появляются естественным образом, явления орфографии появляются указом регулирующего органа.
>Твердое ц пишется как "с" с тремя точками снизу
И где связь с [т’], которая, по мнению ирландкошизика, соответствует [ц’] в мове и специально была заменена на эту [ц’], шоб никак у москолей? Подсказка: её нет.
>А вот "дзь" пишется как арабский даль с диакритикой, то есть, связывается с "д"
>пара по твёрдости у [дз’] в мове – [д].
>>284258
>долбоёба кормят скринами, но он всё равно орёт про оторванность от реальности
Точно ёбнутый. Не пиши больше ничего, пожалуйста.
Читаем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_арабский_алфавит
>Для обозначения мягких звуков «дз» и «ц» были созданы новые графемы: <далет с тремя точками> и <сад с тремя точками>
В то же время в таблице сад с тремя точками ВНЕЗАПНО соответствует твёрдому ц, а мягкому вообще син. Прямое противоречие.
Не читайте это говно, деграданты. Я что, зря вам научную работу принёс?
>Дебил что ли? Она строится на этимологическом принципе, а не морфологическом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Орфография
http://i.imgur.com/YlCS4m2.png
Говорю ж, просто пиши «я дебил».
> И где связь с [т’], которая, по мнению ирландкошизика, соответствует [ц’] в мове и специально была заменена на эту [ц’], шоб никак у москолей?
В китабах, как видно из таблицы дь" записывается модификацией д. Но то, что ть записывается модификацией с можно объяснить тем, что на арабскую букву, означающую звук т, не получится нацепить три точки снизу, как это можно было сделать с д*. Сам посмотри как она выглядит.
> >долбоёба кормят скринами, но он всё равно орёт про оторванность от реальности
> Точно ёбнутый. Не пиши больше ничего, пожалуйста.
Лечись.
>В китабах, как видно из таблицы дь" записывается модификацией д.
В китабах дь записывается как дз. Мягкость не различается. Педивикия самодискредитирована (как обычно).
>>Для обозначения мягких звуков «дз» и «ц» были созданы новые графемы
Так всё правильно, [дз’] всегда мягкий. Даже в наркомановке, если пишется «дзверы», то оно произносится мягко (в тарашкевице «дзьверы»). [ц] не всегда мягкий, это да, тут ошибка.
>>284266
>Но то, что ть записывается модификацией с можно объяснить
явлением «цекання» и не ретроспектировать.
> явлением «цекання» и не ретроспектировать.
Объяснение банальным отсутствием буквы проще, чем объяснение через фонетические явления. Бритва Оккама.
Объяснение фонетическим явлением проще, чем «ну бля они короче подумали что такая буква неудобная просто и взяли другую».
> Объяснение фонетическим явлением проще, чем «ну бля они короче подумали что такая буква неудобная просто и взяли другую».
А чёрное это белое, и дважды два равно пять. Угу. Логика. Нет.
1. в белорусском языке присутствует явление "цекання".
2. ненатуральные носители литовские татары, создав перевод корпуса текстов на белорусский язык при помощи арабской записи, использовали графему, которая не соответствует звуку [т] в арабском языке (я не очень шарю в арабском, простите, если хуйню спизданул, но вроде я правильно понял, да?)
3. НУ КОРОЧЕ ОНИ НЕ ФОНЕТИКОЙ РУКОВОДСТВОВАЛИСЬ А ПРОСТО НОВУЮ БУКВУ ПРИДУМАЛИ ПОТОМУ ЧТО ТРИ ТОЧКИ ПОД "Т" ПИХАТЬ БЫЛО НЕУДОБНО))) СТОПУДОВ Я СКОЗАЛ)))))
>А чёрное это белое, и дважды два равно пять. Угу. Логика. Нет.
Если это было краткое резюме твоей линии рассуждений, то оно очень точно.
То есть ты сперва доказываешь «искусственность» белорусского, потому что, видите ли, в кабинетах там комиссары решили новую норму сделать, чтобы «как у москалей», но потом, когда оказывается, что тот же русский, по сути, работает по схожему принципу, потому что основан на интерпретации институтом языкознания московско-питерской разбалачки, то это уже «закономерный процесс».
Ну и советскую реформу русского языка тоже можно вспомнить. При всём при этом он «великий и могучий», а белорусский – «искусственный». Определись уж тогда, либо белорусский тоже «великий и могучий», либо и русский «искусственный».
>>284250
И, если придут на spelling contest в любую школу Пиндостана, закономерно его проебут, если произнесут слово не в соответствии с этим словарём. Потому что словарь говорит, что всё, что не как в нём – неправильно.
>сделали новую графему для [ц], потому что «цеканне»
>сделали новую графему для [ц], потому что пихать три точки под ﺕ было неудобно
Согласись, что с «бритвой Оккама» выигрывает первое утверждение.
>данные разнятся
Википидор просто скозал, что графема для [ц] использовалась только для мягкого [ц’], а на деле, как в остальных источниках (таблица из научной работы >>284264 и скан >>284284), графема использовалась и для [ц], и для [ц’].
Нужно сделать правку просто, он, видимо, в пылу забыл уточнить, что в той паре только [дз’] всегда мягкий.
>>284294
У нас разные взгляды на простоту. Твой подход я понял, но останусь при своём.
Да это я образно, не агрись ты!
>Чисто утилитарная проблема.
Если брать во внимание, что у нас есть тсеканье, то слишком красиво для совпадения.
>А дзеканья получается не было?
Так опять же, [дз’] – пара по мягкости к [д] в мове, так что логично передавать [дз’] через модифицированную графему для [д]. [ц] же, как мы видим, и в твёрдой, и в мягкой позиции передаётся через одну графему, а [дз’] решили отдельной снабдить. Так что было всё.
Я специально подчеркнул, что русская литературная норма создавалась на основе того, как уже писала и говорила интеллигенция, в то время как белорусский создавался в кабинетах и закономерно не похож на настоящие сельские говоры, из которых брался составной материал.
Кстати, из тех сканов, приведённых выше, следует, что китабы сами не очень последовательно использовали алфавит, а скорее как кому казалось удобней или вообще от балды, отсюда и все противоречия в описаниях.
Ну и давай цитируй своих крестьян. Ай, непохоже на современную норму, мам, ну скажи что этого не было!
Как ты сразу-то разошёлся.
Схожу за факсимильными изданиями в библиотеку, чтобы дословно цитировать, уговорил.
Эта песня хороша, начинай сначала.
Мы уже выяснили, что нет способов научно назвать идиом языком, но то, что белорусский идиом на этапах своей истории отделен от русского идиома, хотя и родственен ему по определённым историческим и генетическим причинам – факт.
Чтоб сразу понятно было, я не отрицаю, что они говорили на другом диалекте восточнославянского континуума, чем в Москве. Вопрос только в том, что это отличается от того, что потом сделали нормой.
Ну так и рязанский идиом на этапах своей истории отделён от московского идиома, хотя и родственен ему по определённым историческим и генетическим причинам. Что твой факт должен доказывать?
>отличается от того, что потом сделали нормой
Ну так опять же, это закономерно для всех языков с литературной нормой. Немецкий Hochdeutsch, взятый за основу для нормы, отличается от баварского немецкого. 400-миллионов-английских, опять же. Любая норма искусственна, зачем заострять внимание на искусственности нормы белорусской?
>>284319
>Что твой факт должен доказывать?
Ещё мы выяснили, что белорусский язык – самостоятельный, потому что является государственным в суверенном государстве и является регулируемым литературным языком.
В совокупности эти факты опровергают тезис «белорусский – не самостоятельный язык, а диалект русского».
> Любая норма искусственна, зачем заострять внимание на искусственности нормы белорусской?
Я не хотел заострять внимание на самом факте искусственности, но пришлось, т.к. змагар поначалу пытался её отрицать. Я с самого начала хотел сделать акцент на том, что эта искусственность обусловлена политическими вопросами, в частности, отношениями с московской властью.
>Ещё мы выяснили, что белорусский язык – самостоятельный, потому что является государственным в суверенном государстве и является регулируемым литературным языком.
Английский в Нигерии тоже является государственным в суверенном государстве и является регулируемым литературным языком, однако никому в голову не приходит называть его нигерийским.
>искусственность обусловлена политическими вопросами, в частности, отношениями с московской властью
Щито поделать.
Тем не менее, существует литература на искусственной норме, обусловленной политическим влиянием, существуют СМИ на ней же, существуют учебники на ней же, по которым её же преподают в школах. И, опять же, у этой нормы есть носители, а нелитературные белорусские диалекты и говоры являются белорусскими диалектами и говорами (и, кстати говоря, часто не демонстрируют никакой ужасающей дистанции от литературной нормы, которая могла бы возникнуть при полностью искусственном создании оной, проявляя полное с ней сходство в большинстве характерно белорусских фонетических, морфологических и синтаксических особенностей и отличаясь разве что лексическим составом). И это факт, с которым остаётся только считаться.
>>284325
Вся ветка про идиомы для кого была?
А какая у него? Английская, шотландская или австралийская? В Соединенном Королевстве и США вовсе нет государственных языков, следовательно, английский язык не является языком согласно твоему определению.
> Щито поделать.
Ваааа, свершилось, змагар признал справедливость того, что я с самого начала и утверждал.
> Тем не менее, существует литература на искусственной норме, обусловленной политическим влиянием
Да на здоровье. Литературу можно хоть на ложбане или ыфкуиле написать.
> И, опять же, у этой нормы есть носители
Которые учат её в школе как второй язык, лол.
> нелитературные белорусские диалекты и говоры являются белорусскими диалектами и говорами
Тогда почему ты не говоришь на диалекте своей местности?
> отличаясь разве что лексическим составом
А это и есть главный простор для кабинетного словотворчества, и именно в лексике и проявляется большая часть искусственности литературной нормы. И это факт, с которым остаётся только считаться.
> Вся ветка про идиомы для кого была?
По сути возражения будут?
>А какая у него? Английская
Да.
>В Соединенном Королевстве и США вовсе нет государственных языков
Стандартный язык тот же.
Хорошо. В UK, Австралии и США английский является официальным языком (одним из), имеет регулирующие органы в каждой из этих стран. По твоему маняопределению это должны быть самостоятельные языки, однако мы все видим, что это не так. В чём же дело, давай подумаем? А-а, может быть маняопределение хуёвое, а?
Вообще-то нет, стандартный язык различается. Не значительно, но зато на официальном уровне.
>Ваааа, свершилось, змагар признал справедливость того, что я с самого начала и утверждал.
В огороде бузина, в Киеве дядька. Я весь тред талдычу, что все нормы искусственные, а у него «да белорускую норму придумоли».
>Которые учат её в школе как второй язык, лол.
Тебе напомнить определение «носителя» и спросить, к чему ты опять приплёл сюда экстраполяционную мантру?
>Тогда почему ты не говоришь на диалекте своей местности?
Так ты ж начнёшь ныть «нипонятна».
>главный простор для кабинетного словотворчества
Стопудов, если в деревне Старыя Дарогі на Витебщине называют заточку для косы «мянташка», а доску для резки хлеба – «днушка», то это им из кабинета спустили. Кончай нести ахинею.
Но по маняопределению самое главное чтоб были самостоятельные регулирующие органы. Они есть. Не обтекай.
>маняопределению самое главное
Чушь и пиздёж.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалект
>Идиом может считаться диалектом, если:
>он не является стандартизованным литературным языком;
>его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
>он не является престижной формой общения.
Английский язык:
является стандартизированным литературным языком
его носители имеют несколько собственных государств
является престижной формой общения
Жду ссылочку на """""научное определение наречия""""".
> В огороде бузина, в Киеве дядька.
Э нет, не маневрируй, ты посмотри под чем ты написал "Щито поделать". Вот именно это я и утверждал с самого начала, а с тем что все нормы искусственные я и не пытался спорить.
> Тебе напомнить определение «носителя» и спросить, к чему ты опять приплёл сюда экстраполяционную мантру?
Ну давай, удиви меня. Может носитель это тот, кто впервые услышал язык в первом классе?
> Так ты ж начнёшь ныть «нипонятна».
Здесь ты при всём желании не можешь говорить, здесь можешь только писать. Я спрашиваю, говоришь ты на каком диалекте?
> Стопудов, если в деревне Старыя Дарогі на Витебщине называют заточку для косы «мянташка», а доску для резки хлеба – «днушка», то это им из кабинета спустили. Кончай нести ахинею.
Я про диалекты ни слова не говорю. Они естественны и по-своему прекрасны. Я говорю только о том, что в официальном белорусском языке зачастую из двух или более вариантов выбирали тот, что больше всего непохож на москальский, даже если он используется лишь в деревне Подпёрдовичи Свинского района.
Американский язык:
- является стандартизированным литературным языком
- его носители имеют собственное государство
- является престижной формой общения
Все условия маняопределения выполнены. Но почему-то американский язык не появляется. Ошибочка выходит!
>ты посмотри под чем ты написал "Щито поделать"
Смотрю:
>искусственность обусловлена политическими вопросами, в частности, отношениями с московской властью
Не под
>белорусский создавался в кабинетах и закономерно не похож на настоящие сельские говоры
что, кстати, ты так и не пруфнул, хотя бремя доказательства лежит на тебе, ведь это положительное утверждение.
>В огороде бузина, в Киеве дядька
>Ну давай, удиви меня. Может носитель это тот, кто впервые услышал язык в первом классе?
Ты настолько убедительно играешь в дурачка, что иногда я начинаю думать, что ты не играешь.
>Носитель языка — представитель языковой общности, владеющий нормами языка, активно использующий данный язык (обычно являющийся для него родным) в различных бытовых, социокультурных, профессиональных сферах общения.
Основные критерии, которые мы выводим из этого определения:
- владение нормами языка
- языковая практика
То есть все твои «если ниродной то ниноситель» мы отбрасываем как ерунду, т.к. человек, который владеет нормами языка и разговаривает на нём, мог выучить их и в школе.
>Я спрашиваю, говоришь ты на каком диалекте?
Дома и в бытовых ситуациях – среднебелорусский минский, по работе и с москалями – «белорусский русский». Билингвизм, слыхал такое?
>Я говорю только о том, что в официальном белорусском языке зачастую из двух или более вариантов выбирали тот, что больше всего непохож на москальский
Очередное положительное утверждение, которое ты сейчас будешь доказывать. Начинай.
>>284351
>Американский язык:
>является стандартизированным литературным языком
Полная чушь.
>ты посмотри под чем ты написал "Щито поделать"
Смотрю:
>искусственность обусловлена политическими вопросами, в частности, отношениями с московской властью
Не под
>белорусский создавался в кабинетах и закономерно не похож на настоящие сельские говоры
что, кстати, ты так и не пруфнул, хотя бремя доказательства лежит на тебе, ведь это положительное утверждение.
>В огороде бузина, в Киеве дядька
>Ну давай, удиви меня. Может носитель это тот, кто впервые услышал язык в первом классе?
Ты настолько убедительно играешь в дурачка, что иногда я начинаю думать, что ты не играешь.
>Носитель языка — представитель языковой общности, владеющий нормами языка, активно использующий данный язык (обычно являющийся для него родным) в различных бытовых, социокультурных, профессиональных сферах общения.
Основные критерии, которые мы выводим из этого определения:
- владение нормами языка
- языковая практика
То есть все твои «если ниродной то ниноситель» мы отбрасываем как ерунду, т.к. человек, который владеет нормами языка и разговаривает на нём, мог выучить их и в школе.
>Я спрашиваю, говоришь ты на каком диалекте?
Дома и в бытовых ситуациях – среднебелорусский минский, по работе и с москалями – «белорусский русский». Билингвизм, слыхал такое?
>Я говорю только о том, что в официальном белорусском языке зачастую из двух или более вариантов выбирали тот, что больше всего непохож на москальский
Очередное положительное утверждение, которое ты сейчас будешь доказывать. Начинай.
>>284351
>Американский язык:
>является стандартизированным литературным языком
Полная чушь.
Слитый ирландкошизик – любитель «сельскаў разбалацке»? Буду знать.
> что, кстати, ты так и не пруфнул, хотя бремя доказательства лежит на тебе, ведь это положительное утверждение.
То, что он создавался в кабинетах, очевидно, т.к. любая норма искусственна, что даже ты признал. А то, что он отличается от сельских говоров, ты сам тоже не отрицаешь. Так в чем же я изначально был не прав?
> Ты настолько убедительно играешь в дурачка, что иногда я начинаю думать, что ты не играешь.
Переход на личности засчитан. Дальше?
> То есть все твои «если ниродной то ниноситель» мы отбрасываем как ерунду, т.к. человек, который владеет нормами языка и разговаривает на нём, мог выучить их и в школе.
Окей, тогда я носитель эсперанто.
> Дома и в бытовых ситуациях – среднебелорусский минский
В чем его отличие от литературной нормы?
> Очередное положительное утверждение, которое ты сейчас будешь доказывать. Начинай.
Позже, это нужно целое исследование проводить, чтоб ты не мог подкопаться.
>Американский язык:
>является стандартизированным литературным языком
> Полная чушь.
Ну да, я именно это и хотел сказать - что раз маняопределение приводит к абсурдному утверждению, то маняопределение неправильное.
Наоборот, я очень люблю белорусские сельские разбалачки. Не люблю стандартный полуискусственный нормированный язык белорусского ТВ, да.
москаль
>То, что он создавался в кабинетах, очевидно, т.к. любая норма искусственна, что даже ты признал.
Какие манёвры, я хуею.
>норма искусственна
≠
>создавался в кабинетах
и это
>очевидно
Далее:
>то, что он отличается от сельских говоров, ты сам тоже не отрицаешь
Очередной манёвр и пиздёж.
Смотрим мою цитату:
>не демонстрируют никакой ужасающей дистанции от литературной нормы, которая могла бы возникнуть при полностью искусственном создании оной, проявляя полное с ней сходство в большинстве характерно белорусских фонетических, морфологических и синтаксических особенностей и отличаясь разве что лексическим составом
>Переход на личности засчитан. Дальше?
Кастую защитное заклинание:
ИРЛАНДКОШИЗИК, ПРИВЕТ))))))) ТЫ СЛИТЫЙ ЛОХ)))))
Теперь можно продолжать.
>Окей, тогда я носитель эсперанто.
Окей.
>В чем его отличие от литературной нормы?
Звательный падеж, старобелорусский пласт лексики («фрасунак», «баюрк», «рачыць»…), «минский сленг» («хватан», «фацэт», «більдзюга», «шкындзёхаць»…).
>Позже, это нужно целое исследование проводить, чтоб ты не мог подкопаться.
Желаю удачи.
>маняопределение приводит к абсурдному утверждению, то маняопределение неправильное
Определение никак не влияет на то, что ты спизданул чушь. Язык, употребляемый в США, имеет самоназвание English (английский). Языка с самоназванием American или ещё как-то так не существует.
>То, что он создавался в кабинетах, очевидно, т.к. любая норма искусственна, что даже ты признал.
Какие манёвры, я хуею.
>норма искусственна
≠
>создавался в кабинетах
и это
>очевидно
Далее:
>то, что он отличается от сельских говоров, ты сам тоже не отрицаешь
Очередной манёвр и пиздёж.
Смотрим мою цитату:
>не демонстрируют никакой ужасающей дистанции от литературной нормы, которая могла бы возникнуть при полностью искусственном создании оной, проявляя полное с ней сходство в большинстве характерно белорусских фонетических, морфологических и синтаксических особенностей и отличаясь разве что лексическим составом
>Переход на личности засчитан. Дальше?
Кастую защитное заклинание:
ИРЛАНДКОШИЗИК, ПРИВЕТ))))))) ТЫ СЛИТЫЙ ЛОХ)))))
Теперь можно продолжать.
>Окей, тогда я носитель эсперанто.
Окей.
>В чем его отличие от литературной нормы?
Звательный падеж, старобелорусский пласт лексики («фрасунак», «баюрк», «рачыць»…), «минский сленг» («хватан», «фацэт», «більдзюга», «шкындзёхаць»…).
>Позже, это нужно целое исследование проводить, чтоб ты не мог подкопаться.
Желаю удачи.
>маняопределение приводит к абсурдному утверждению, то маняопределение неправильное
Определение никак не влияет на то, что ты спизданул чушь. Язык, употребляемый в США, имеет самоназвание English (английский). Языка с самоназванием American или ещё как-то так не существует.
https://www.youtube.com/watch?v=jsOPn4Wr4m0
>Не, при ляписах у Михалка лучше песни были
Хз, на вкус и цвет. Мне и те, и те даспадобы.
https://www.youtube.com/watch?v=ejmPzQU8B2Q
Але, канешне, побач з гэтым складана нешта паставіць. Кожным разам, як слухаю, мурашы па спіне і гонар у сэрцы.
И от нехер людям делать кроме как по лесам бродить, грязь месить?
https://www.youtube.com/watch?v=Gm1VgAbuNzc
> Язык, употребляемый в США, имеет самоназвание English (английский). Языка с самоназванием American или ещё как-то так не существует.
Однако все условия маняопределения выполнены. Выходит, маняопределение самостоятельности языка не канает.
>по лесам бродить, грязь месить?
Это же охуенно. Возвращаешься к истокам, становишься грязным боровом-альфасамцом. А потом возвращаешься домой, и тебе натурально сносит башню от обычного принятия ванны.
Я очень жалел, что не застал этот их Белый Легион, иначе бы точно в легионеры записался.
https://www.youtube.com/watch?v=paxNGSGxMn8
>определение самостоятельности языка не канает
Там идиом рассматривается, ну зачем ты серишь.
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/117636/1/Кевра ИЧ.pdf
> Очередной манёвр и пиздёж.
Правильно. Смотрим твою цитату:
не демонстрируют никакой ужасающей дистанции от литературной нормы, которая могла бы возникнуть при полностью искусственном создании оной, проявляя полное с ней сходство в большинстве характерно белорусских фонетических, морфологических и синтаксических особенностей и отличаясь разве что лексическим составом
> отличаясь
> отличаясь
> отличаясь
В чем был мой пиздёж, если я как раз и заявил, что литературная норма отличается от сельских говоров?
Я уже написал лингвистическое определение наречия, и описал способ как определить являются ли два идиома диалектами.
>>284320
> белорусский язык – самостоятельный, потому что является государственным в суверенном государстве и является регулируемым литературным языком
Это не лингвистические критерии, сразу отбрасываем.
>>284353
Когда человек говорит с односельчанами на своём сельском диалекте, а с образованными людьми на литературном языке — это не билингвизм.
>>284358
Я честно не понимаю нахуя ты это делаешь. Нарочито переходишь на личности, оскорбляя оппонента, крикаешь «манёвр!», «вы всё врёти!» «много чести!». Но при всём этом в твоих постах практически полностью отсутствует конструктив. Ты серьёзно думаешь, что ты таким образом кого-то сливаешь? Не опровергая тезисы оппонента? Разумеется, я не собираюсь отвечать на твои вскукареки, если они будут содержать оскорбления.
Подробнее об определении наречия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_«язык_или_диалект»
> Между двумя языками взаимопонятность сильно затруднена, и нормальное общение невозможно без специального обучения.
> Внутри языка между двумя наречиями существует взаимопонятность, но не полная; общение возможно, но могут возникнуть недопонимания или ошибки.
Если что, не имеет никакого смысла их анализировать. Ради чего их анализировать-то? Ясно же, что в них нигде не будет написано «этат цекст напісан на ебларускам языке маскалі сасіце хуй». Просто какие-то старые тексты на западных диалектах русского языка.
Я пытаюсь доказать, что любые попытки придумать критерии различения "язык"/"диалект" наталкиваются на опровергающие их примеры из реального положения дел. Следовательно, нет ничего, что могло бы доказать, что белорусский - самостоятельный язык, равно как и что это диалект какого-то другого языка.
> Я уже написал лингвистическое определение наречия
Это не определение, а условное понятие. Собственно, приведённая ссылка из википедии и даёт понять, что в рамках лингвистики все эти классификации условны.
>Когда человек говорит с односельчанами на своём сельском диалекте, а с образованными людьми на литературном языке — это не билингвизм.
Несмотря на то, что я на твоей стороне в картохосраче, я не могу не отметить полнейшую чушь, которую ты порой выдаёшь за умные мысли. Билингвизм зачастую и проявляется в том, что человек в одной ситуации пользуется одним языком, а в другой - другим.
москаль
Если на то пошло, то вообще любые понятия условны. Конкретно это понимание того, что есть «наречие» наиболее приемлемо, из-за того что оно не выходит за рамки лингвистики и допускает проведение реального эксперимента, по результатам которого можно ответить на вопрос «язык или диалект?».
>>284399
> Билингвизм зачастую и проявляется в том, что человек в одной ситуации пользуется одним языком, а в другой - другим.
Да, а что я неправильно сказал?
Более того, если записать приведённый отрывок российской орфографией, то получим:
Темно было, очи светлости не видели,
Куры не пели, собаки не брехали.
Дождь ишол, темно было, ветер веял.
Разумел, что судный день настал.
Типичный русский с некоторыми диалектными особенностями. Да, наверняка там ударения по-другому ставятся и некоторые звуки иначе произносятся, но поморские говоры точно так же отличаются от московских.
> Если на то пошло, то вообще любые понятия условны.
Понятия условны, определения нет. По понятиям определить, является ли идиом языком или диалектом чаще всего можно, но есть сложные случаи. Определений нет, т.к. нет непротиворечивых критериев.
> Да, а что я неправильно сказал?
> Когда человек говорит с односельчанами на своём сельском диалекте, а с образованными людьми на литературном языке — это не билингвизм.
> две разные ситуации
> это не билингвизм
Вот что ты не правильно сказал.
А самое важное это то, что в китабах нет упоминания «белорусского языка». Всё именно так, как я и писал выше,
> Все околобелорусские источники до XX века максимум тянут на запись русского диалекта, и не называются «белорусскими» в первоисточнике
>я как раз и заявил, что литературная норма отличается от сельских говоров?
>>284310
>белорусский создавался в кабинетах и закономерно не похож на настоящие сельские говоры
>Смотрим твою цитату:
>>не демонстрируют никакой ужасающей дистанции от литературной нормы
Я устал листать тред вверх-вниз и постоянно ловить тебя на манёврах с подменами понятий. Давай на этом закончим.
>>284393
>Я уже написал лингвистическое определение наречия
Хоть ссылку впервые прилепил. Об этом """""определении""""" – чуть позже.
>не лингвистические критерии
Опять он за своё.
Уже давно выяснили, что «язык/диалект» нельзя определить в сфере лингвистической, это чисто политический вопрос. Но шизик всё серит.
>при всём этом в твоих постах практически полностью отсутствует конструктив
«Отсутствием конструктива» шизик называет полный разнос всех его """""тезисов""""" и манятеорий, спешите видеть. Ты когда там будешь каяться за то, что дзеканье с цеканьем обидел? Мы вон в китабах уже всё нашли и записали тебе обсёр на твой счёт.
Теперь к """""научному определению""""":
>>Между двумя языками взаимопонятность сильно затруднена, и нормальное общение невозможно без специального обучения.
>>Внутри языка между двумя наречиями существует взаимопонятность, но не полная; общение возможно, но могут возникнуть недопонимания или ошибки.
Не вижу никаких определений. Определение – это «X – явление/предмет с такими-то характеристиками», как то, что я приводил. Тут же я вижу два предположения с невнятными, абсолютно субъективными критерии «нормальное общение» и «взаимопонятость», которые нельзя пощупать и измерить – итого они ненаучны. В то время как литературность языка и наличие суверенного государства у его носителей – вполне объективные признаки, о которых можно конкретно говорить «да/нет». Вывод – твои определения хуйня, а все твои доёбки к моим определениям связаны с тем, что они противоречат твоей манятеории.
Можешь не отвечать, твой слив уже давно засчитан и я не расстроюсь, если ты всё ещё не зализал раны и не в состоянии мне оппонировать.
>я как раз и заявил, что литературная норма отличается от сельских говоров?
>>284310
>белорусский создавался в кабинетах и закономерно не похож на настоящие сельские говоры
>Смотрим твою цитату:
>>не демонстрируют никакой ужасающей дистанции от литературной нормы
Я устал листать тред вверх-вниз и постоянно ловить тебя на манёврах с подменами понятий. Давай на этом закончим.
>>284393
>Я уже написал лингвистическое определение наречия
Хоть ссылку впервые прилепил. Об этом """""определении""""" – чуть позже.
>не лингвистические критерии
Опять он за своё.
Уже давно выяснили, что «язык/диалект» нельзя определить в сфере лингвистической, это чисто политический вопрос. Но шизик всё серит.
>при всём этом в твоих постах практически полностью отсутствует конструктив
«Отсутствием конструктива» шизик называет полный разнос всех его """""тезисов""""" и манятеорий, спешите видеть. Ты когда там будешь каяться за то, что дзеканье с цеканьем обидел? Мы вон в китабах уже всё нашли и записали тебе обсёр на твой счёт.
Теперь к """""научному определению""""":
>>Между двумя языками взаимопонятность сильно затруднена, и нормальное общение невозможно без специального обучения.
>>Внутри языка между двумя наречиями существует взаимопонятность, но не полная; общение возможно, но могут возникнуть недопонимания или ошибки.
Не вижу никаких определений. Определение – это «X – явление/предмет с такими-то характеристиками», как то, что я приводил. Тут же я вижу два предположения с невнятными, абсолютно субъективными критерии «нормальное общение» и «взаимопонятость», которые нельзя пощупать и измерить – итого они ненаучны. В то время как литературность языка и наличие суверенного государства у его носителей – вполне объективные признаки, о которых можно конкретно говорить «да/нет». Вывод – твои определения хуйня, а все твои доёбки к моим определениям связаны с тем, что они противоречат твоей манятеории.
Можешь не отвечать, твой слив уже давно засчитан и я не расстроюсь, если ты всё ещё не зализал раны и не в состоянии мне оппонировать.
> Я устал листать тред вверх-вниз и постоянно ловить тебя на манёврах с подменами понятий. Давай на этом закончим.
Я никаких понятий не подменял, и нигде не заявлял про "ужасающую дистанцию". Я заявлял про "закономерную непохожесть", что ты и процитировал. То, что ты вместо "закономерная" читаешь "ужасающая", говорит о том, что подменами понятий занимаешься ты.
> В то время как литературность языка и наличие суверенного государства у его носителей – вполне объективные признаки, о которых можно конкретно говорить «да/нет».
Нет, по этим признакам тоже нельзя судить - пример - "американский язык", который должен был бы существовать по твоим "объективным признакам", однако же не существует.
>А самое важное это то, что в китабах нет упоминания «белорусского языка».
Шизик, тебя опять говном накормить за твоё «текст должен называть свой язык я скозал!!»?
> Понятия условны, определения нет. По понятиям определить, является ли идиом языком или диалектом чаще всего можно, но есть сложные случаи. Определений нет, т.к. нет непротиворечивых критериев.
Я понятия не имею, как ты определил, что то, что я скинул это именно понятия, но не определения. Я настаиваю на том, что это научные определения.
> Вот что ты не правильно сказал.
Я не понял чего ты имеешь ввиду. Когда я это писал, я имел ввиду, что сельский говор это не другой язык, а значит если ты говоришь на литературном языке и сельской мове, то ты не являешься билингвом.
> Уже давно выяснили, что «язык/диалект» нельзя определить в сфере лингвистической, это чисто политический вопрос. Но шизик всё серит.
Я не знаю в каком ты веке живёшь, у тебя может быть ещё не определили, что земля это не центр вселенной. Но выше уже я скинул научное лингвистическое определение, можешь ознакомиться.
> Не вижу никаких определений.
Ну я уже давно заметил, что ты видишь только то, что хочешь.
> Тут же я вижу два предположения которые нельзя и измерить – итого они ненаучны.
Выше я уже объяснял, как это можно померить. Тут можно не просто померить, а полноценный эксперимент с использованием статистики провести. Но тю, «врёти!», «шизек!» «многа чести!», «не вижу!».
>Я никаких понятий не подменял
Сперва ты говоришь, что литературный язык «закономерно не похож на настоящие сельские говоры, потому что его сделали в кабинетах», т.е. говоришь о его полной искусственности. Я говорю о том, что ни о какой полной искусственности речи не идёт, любой литературный язык основывается на устных народных диалектах, хотя в итоге и имеет с ними непринципиальные различия. Ты начинаешь записывать себе победы, мол, я согласился, все дела – подменяешь понятия.
Подводя итог: любой язык непринципиально отличается от любого своего диалекта, но основывается на нём. Белорусский – не исключение, и то, что у нас возник вообще этот спор с неуёмным акцентированием внимания на этом очевидном его свойстве (свойственном любому языку) – вопрос чисто политический.
>ты видишь только то, что хочешь
Ты вообще хули ответил-то, шизик? Я ж специально тебя там обозвал раз пять.
>Выше я уже объяснял, как это можно померить
>шизик теоретизирует
Когда проведёшь
>полноценный эксперимент с использованием статистики
и предоставишь результаты – тогда и начинай разглагольствовать. До этого же молча слушай взрослых дядь, которые говорят, что твоё
>научное лингвистическое определение
хуйня из-под коня без объективных критериев. Обрати внимание, что тебе даже мой оппонент (враг твоего врага – твой друг!) указал, что ты чушь несёшь. Это что-то да говорит.
> Я настаиваю на том, что это научные определения.
Потому что ты скозал? Не смеши. Научные определения не могут противоречить сами себе.
> Я не понял чего ты имеешь ввиду. Когда я это писал, я имел ввиду, что сельский говор это не другой язык, а значит если ты говоришь на литературном языке и сельской мове, то ты не являешься билингвом.
Нет, билингвизм язык+диалект тоже считается. Например, общепринято, что многие австрийцы билингвы - хохдойч и местный диалект.
>Выше я уже объяснял, как это можно померить.
А я тебе объяснил, что все эти измерения зависят от такой кучи сторонних факторов, что их ценность стремится к нулю. Ну нельзя доказать, что два идиома являются разными языками только на основании того что в 63% случаев собеседники, набранные из 1000 рандомных хуёв с улицы, не поняли друг друга.
Белорусский язык это безусловно исключение. У белорусского наречия в начале XX уже был литературный язык — русский. И вот в XX веке вдруг решили выдумать ещё один литературный язык. Но ввиду того, что он уже был, новый литературный язык не прижился. Сейчас попытки говорить на нём выглядят как фричество.
>>284418
> шизик
Ну я же просил.
>в XX веке вдруг решили выдумать ещё один литературный язык
Шизик, ты забываешься, эту твою мантру мы уже разобрали и опровергли.
> Сперва ты говоришь, что литературный язык «закономерно не похож на настоящие сельские говоры, потому что его сделали в кабинетах», т.е. говоришь о его полной искусственности.
Не вижу логической связи между моей цитатой и твоим её прочтением. Подмена понятий раз.
> любой литературный язык основывается на устных народных диалектах, хотя в итоге и имеет с ними непринципиальные различия
Я ничего не говорил про непринципиальность различий. Подмена понятий два.
> любой язык непринципиально отличается от любого своего диалекта, но основывается на нём.
Русский язык не основывается на курском или вологодском диалекте. Так что "любой" тут не применимо.
>Я ничего не говорил про непринципиальность различий.
Тогда о чём мы спорим?
>Так что "любой" тут не применимо.
Тут действительно соглашусь, хотя в идеале литературный язык должен учитывать свойства всех своих диалектов, чтобы выступать между ними связующим звеном.
А вот тут попрошу. В отличие от реальных сельских говоров, кодификация литературного языка - вполне осязаемый и датируемый процесс, который несомненно происходил в 20 веке, именно об этом и идёт речь. Никто не пытается доказать, что селюки в Подпердовичах Свинского района в 20 веке начали говорить на совсем другом языке, чем до этого. Речь идёт о том, что раньше литературной нормы белорусского языка не существовало, а потом она появилась, и в 20 веке процесс её появления завершился официальным признанием.
> Тогда о чём мы спорим?
Я тоже поражаюсь твоей тормознутости. Ты давно признал, что моё изначальное заявление соответствует истине и даже подписался под ним "щито поделать", но вдруг снова начал спорить, видимо, сам с собой.
>кодификация
≠
>выдумали
>Речь идёт о том, что раньше литературной нормы белорусского языка не существовало
Речь идёт о том, что ирландкошизик считает белорусский язык конлангом, который «политически ангажированные совки» в кабинетах нарисовали и начали форсить, чтобы развалить Святую Русь™.
>хотя в идеале литературный язык должен учитывать свойства всех своих диалектов, чтобы выступать между ними связующим звеном.
Это не всегда так. Очень часто связующим звеном становится один из диалектов, ставший престижным и распространённым по нелингвистическим причинам, например, культурной доминации определённого региона или города. Так случилось в России, когда московский вариант русского языка стал доминировать, и литературная норма основывалась именно на нём. Так же случилось во Франции и в некоторых странах Восточной Европы, например, Румынии и Польше, где литературная норма основана на диалекте столицы и активно вытесняет диалекты засчет культурной доминации.
> Речь идёт о том, что ирландкошизик считает белорусский язык конлангом, который «политически ангажированные совки» в кабинетах нарисовали и начали форсить, чтобы развалить Святую Русь™.
Подмена понятий три. Он ничего подобного не утверждал. Он сам несёт чушь, но такой чуши не нёс. Я всё видел, я тут сижу с самого начала.
москаль
> Научные определения не могут противоречить сами себе.
А где там противоречия? Ты можешь формулировать ответы так, чтобы мне не нужно было задавать очевидные наводящие вопросы?
> Нет, билингвизм язык+диалект тоже считается.
А вот тут как раз мы видим противоречие в определении. Билингв это ведь тот, кто говорит на двух языках. Диалекты не считаются.
> А я тебе объяснил, что все эти измерения зависят от такой кучи сторонних факторов, что их ценность стремится к нулю.
Именно поэтому используется статистика.
> Ну нельзя доказать, что два идиома являются разными языками только на основании того что в 63% случаев собеседники, набранные из 1000 рандомных хуёв с улицы, не поняли друг друга.
Можно. Очевидно, что это и есть научный способ определения языка или диалекта. Да, всё так просто. А ты думал что это должно быть сложно? А в зависимости от того, насколько высок или низок процент, мы можем провести формальную границу между наречием, диалектом и говором.
>>284421
>Шизик
Ну я же просил.
>>284428
> белорусский язык конлангом, который «политически ангажированные совки» в кабинетах нарисовали и начали форсить, чтобы развалить Святую Русь
Так и есть, собственно. Но я не отрицаю существование самобытного белорусского наречия русского языка. Белорусский литературный язык — это издевательство над ним. Ну и, разумеется, на этом конланге никто не говорит, ибо это конланг. Говорят на языках.
>284435
>Он ничего подобного не утверждал
Уже полез в письменностей-тред, чтобы настрелять цитат, но этот шизик сам меня опередил:
=> >>284437
>Так и есть, собственно.
Считаю комментарии излишними.
>издевательство
Оп, шизик подцепил словечко, которым его """""ирландку""""" в том треде назвали, лол.
>на этом конланге никто не говорит
Голословный пиздёж шизика.
> А вот тут как раз мы видим противоречие в определении. Билингв это ведь тот, кто говорит на двух языках. Диалекты не считаются.
Поскольку разграничение между диалектами и языками условно, то и непротиворечивое определение билингва не существует. Я тебе просто говорю, что специалисты описывают австрийцев словом "билингв".
> Очевидно, что это и есть научный способ определения языка или диалекта
Очевидно, что это всё тыскозал. Нигде в литературе этот "научный" способ не упоминается.
> Поскольку разграничение между диалектами и языками условно
Но оно не условно.
> непротиворечивое определение билингва не существует
Человек, говорящий на двух языках.
> Я тебе просто говорю, что специалисты описывают австрийцев словом "билингв".
В нашем мире много хуйни есть. «Белорусский язык», например, почему-то до сих пор классифицируют как отдельный язык. В будущем, разумеется, все противоречия должно разрешить.
Музыкальная паўза.
Добавлю: а знаешь, почему этот способ не упоминается. Потому что он не применим на практике. Ну не докажешь ты коренному жителю Шанхая, что его родной язык - не китайский. Ну не докажешь ты упоротому змагару, что он в школе старательно учил диалект русского языка. Эти вещи связаны с самосознанием, а в самосознании нет смысла искать логики.
москаль
> Но оно не условно.
Тыскозал.
> Человек, говорящий на двух языках.
Цитату из литературы или тыскозал.
> В будущем, разумеется, все противоречия должно разрешить.
Эти противоречия существовали всегда, и нет оснований думать, что наступит такой момент, когда они перестанут существовать. Надеюсь, ты не столь наивен, чтоб верить в то, что наступит братство человечества.
Насчёт самосознания: можно обратить внимание что у змагаров и свидомых буквально всё, что они делают завязано на россиян. Может быть, не смотря ни на что, что они говорят, они на подсознательном уровне понимают то, что они вторичны по отношению к россиянам.
>>284458
Я не знаю с чем ты споришь, давай ты просто успокоишься?
>>284461
Я его из Википедии скопировал.
>у змагаров и свидомых буквально всё, что они делают завязано на россиян
>приходит в тред и срёт с русняво-шовинистских позиций
>констатирует кормление его хуями как «завязку на россиянах» в деятельности змагаров и свидомых
Шизик-шизик…
Могу вместе с факсимильными изданиями Нашей Нівы порыться на тему китабов. Есть вероятность, что отроем хотя бы сканы чего-то постарше того китаба.
Но это только в понедельник случится, и то не точно (возможно, мне будет лень ехать на другой конец города).
> Я его из Википедии скопировал.
Это не научный источник.
> Я не знаю с чем ты споришь, давай ты просто успокоишься?
Надо просто внимательней читать, когда собеседник заявляет свою позицию в споре. Моя позиция предельно проста: разграничить понятия "язык" и "диалект" в рамках лингвистики невозможно за отсутствием непротиворечивых критериев.
Гэта дзе такая дзіўная трасяначка практыкуецца?
Но ведь ты сам признал, что при кодификации белорусского языка учитывались политические мотивы, завязанные на россиянах.
> Это не научный источник.
Ааа, ну тогда всё. Нет.
> Моя позиция предельно проста: разграничить понятия "язык" и "диалект" в рамках лингвистики невозможно за отсутствием непротиворечивых критериев.
Я тебе объяснил как его можно в рамках лингвистики разграничить. Ты мне так и не ответил какие противоречия есть в том способе, который я описал. Хватит повторять как мантру это фразу, если тебе нечего сказать, просто завязывай.
>ты сам все придумал мая разбалачка рряряяя
Не перестаю проигрывать с защитников разбалачки в гэтам ытыты трэдi
Я уже давал читать тебе про реформу-1933.
Шизик уже даже в москалях, которые убедились в его шизе, видит «защитников разбалачки».
Шизик у нас с самоподдувом. Его можно одного в треде оставить, так он на собственные посты набросится.
> Я тебе объяснил как его можно в рамках лингвистики разграничить.
А я тебе объяснил, что там слишком много нелингвистических факторов влияют, и в итоге результат может быть абсолютно случайным. Например, может сложиться, что 1000 выбранных людей будут просто не в настроении что ты их заставляешь заниматься хуйнёй и общаться с вражеским народом, поэтому ты запросто можешь получить, например, что болгары и македонцы друг друга не поймут, или что болгары заявят, что 100% понимают, а македонцы - что 100% не понимают (нелингвистический фактор личного отношения к представителям народа). Вот это всё низводит полезность твоего метода до нуля.
Ну, кстати, если учитывать то, что «белорусы» это такая же общность, как и «сибиряки», то да. Все змагары тоже на самом деле россияне. Но это уже более высокая степень посвящения.
Я: Искусственность [белорусской литературной нормы] обусловлена политическими вопросами, в частности, отношениями с московской властью.
Змагар: Щито поделать.
Это уже претензия к тем, кто занимается статистикой. Не лингвистическая проблема. Социальные опросы же проводят, нормально всё.
>Не лингвистическая проблема
Шизик признал, что на лингвистическом уровне нельзя отличить язык от диалекта, ну наконец-то.
Тогда ещё раз по буквам:
Искусственное сближение белорусского языка с русским было выполнено в рамках реформы-1933. Ни о какой «кодификации по политическим мотивам» речи не идёт. Всё.
Клятые идоисты осрамили эсперанто. Ух!
>оппоненты перешли к главному оружию
ШИТПОСТ К БОЮ!
Сраться уже не о чем, всё порешили: сам предмет срача – политический вопрос без объективности, в котором консенсуса не будет, потому что у каждого участника по-своему мозги перекручены. Можа, так і трэба?
Правильно тот чувак на китабы пытается всех подсадить, там хотя бы ориентир какой-то есть.
Дико на украинский похоже.
Китабы сами по себе интересное явление, безотносительно картохосрача. Если змагар доставит больше сканов, будет очень интересно. Я недавно по приколу выучил арабскую письменность, а поскольку сам арабский и другие языки, использующие эту письменность, учить лень, я стал писать на русском языке арабскими буквами, но я немного другие буквы выбрал для своей письменности, например, я использую син для "с", а для "т" всегда ﺕ ну и другие многие отличия, но теперь я задумываюсь, не перейти ли на письменность китабов. Впрочем, это уже для треда письменностей.
Необучаемый змагар с настойчивостью, достойной лучшего применения, делал всё: многократно оскорблял оппонента, использовал такие доводы как «у моего оппонента нет аргументов, а все его аргументы это не аргументы», «ты шизик», «мам врёти», «много чести», откровенно переходил на личности, пытаясь в качестве аргумента использовать неправильные с его точки зрения политические взгляды (!!!) оппонента. Однако даже используя все эти всеопровергающие аргументы, он так и не смог опровергнуть мои изначальные тезисы:
> — Белорусский литературный язык выдумали в XX веке.
> — Все околобелорусские источники до XX века максимум тянут на запись русского диалекта, и не называются «белорусскими» в первоисточнике.
> — Даже современный белорусский литературный язык при не сложной механической замене букв в тексте становиться похож на «безграмотный русский», «бастард русского», «корявый русский» и является понятным русскому на уровне наречия.
> — Про не литературный белорусский вообще молчим.
По ходу дискуссии мы также выяснили:
— Попытки ретроспекции, заключающиеся в поиске белорусского языка до XX века, являются мифотворчеством.
— Змагары, говоря о том, что клятые москали аки эсперанто подменили им язык, расписываются в том, что их язык искусственное нечто.
— Необучаемый змагар признал, что искусственность белорусской литературной нормы обусловлена политическими вопросами, в частности, отношениями с московской властью.
Также мы выяснили, как научным лингвистическим способ ответить на вопрос «язык или диалект». Критика этого способа свелась к сомнению критикующего в возможности корректного проведения эксперимента с использованием статистики.
> Также мы выяснили, как научным лингвистическим способ ответить на вопрос «язык или диалект».
Отучаемся говорить за всех. В продуктивность придуманного тобой "научного лингвистического способа" ИТТ веришь только ты один.
Я сделал оговорку о критике.
>Также мы выяснили, как научным лингвистическим способ ответить на вопрос «язык или диалект».
Ждём принятия твоего способа в Ethnologue, ISO 639-1:2002 и лингвистическом сообществе. Пока можешь отдохнуть.
Покакал тебе в ротик
Пока люди не поймут, что любая попытка измерить неизмеряемые вещи вроде «взаимопонятности» (или, например, «интеллекта») изначально бесплодна, они так и будут рождать гениальные опусы типа манякритериев ITT.
>>284525
>так и не смог опровергнуть мои изначальные тезисы:
Повторяй хуйню как можно чаще, и, возможно, тебе поверят (нет).
Опровержение """""изначальных тезисов""""" => >>283836
>Попытки ретроспекции, заключающиеся в поиске белорусского языка до XX века, являются мифотворчеством.
Пока весь тред читал китабы на белорусском языке, ирландкошизик закономерно отмалчивался, потому что в свете текста этих самых китабов его """""изначальные тезисы""""" не выдерживали самой скромнейшей критики (>>284167, >>284201, >>284284, >>284309), поэтому он даже не пытался открывать рот.
>Змагары, говоря о том, что клятые москали аки эсперанто подменили им язык, расписываются в том, что их язык искусственное нечто.
Ирландкошизик как всегда трактует слова о том, что в истории белорусского языка имела место инициированная москальскими комиссарами (теми самыми его нелюбимыми «политически ангажированными совками») реформа 1933 года, которая искусственно приблизила мову к т.н. «русскому языку» (>>284498).
>Также мы выяснили, как научным лингвистическим способ ответить на вопрос «язык или диалект»
Научный способ называется «запостить предположение с википедии, обозвать его научным определением и заткнуть уши с воплем ВРЁТИ» (>>284463, >>284475). Скромное упоминание критики его шизы в его """""итогах""""" заслуживало куда большего освещения в силу масштабности и отсутствия каких-либо вменяемых попыток опровергнуть по сути выдвигаемые претензии с его стороны (>>284398, >>284419, >>284486, >>284496)
Ах да, ещё ирландкошизик, посмаковав на вкус своё прозвище, решил, что оно ему не нравится, и слился (>>284154). На самом деле дело было не в прозвище, а в том, что он не смог отмазаться от того, что спизданул полную чушь, конкретно «чтобы текст можно было считать написанным на каком-то языке, в тексте должно содержаться название этого языка» (>>283776).
Ничего не забыл?
>>284525
>так и не смог опровергнуть мои изначальные тезисы:
Повторяй хуйню как можно чаще, и, возможно, тебе поверят (нет).
Опровержение """""изначальных тезисов""""" => >>283836
>Попытки ретроспекции, заключающиеся в поиске белорусского языка до XX века, являются мифотворчеством.
Пока весь тред читал китабы на белорусском языке, ирландкошизик закономерно отмалчивался, потому что в свете текста этих самых китабов его """""изначальные тезисы""""" не выдерживали самой скромнейшей критики (>>284167, >>284201, >>284284, >>284309), поэтому он даже не пытался открывать рот.
>Змагары, говоря о том, что клятые москали аки эсперанто подменили им язык, расписываются в том, что их язык искусственное нечто.
Ирландкошизик как всегда трактует слова о том, что в истории белорусского языка имела место инициированная москальскими комиссарами (теми самыми его нелюбимыми «политически ангажированными совками») реформа 1933 года, которая искусственно приблизила мову к т.н. «русскому языку» (>>284498).
>Также мы выяснили, как научным лингвистическим способ ответить на вопрос «язык или диалект»
Научный способ называется «запостить предположение с википедии, обозвать его научным определением и заткнуть уши с воплем ВРЁТИ» (>>284463, >>284475). Скромное упоминание критики его шизы в его """""итогах""""" заслуживало куда большего освещения в силу масштабности и отсутствия каких-либо вменяемых попыток опровергнуть по сути выдвигаемые претензии с его стороны (>>284398, >>284419, >>284486, >>284496)
Ах да, ещё ирландкошизик, посмаковав на вкус своё прозвище, решил, что оно ему не нравится, и слился (>>284154). На самом деле дело было не в прозвище, а в том, что он не смог отмазаться от того, что спизданул полную чушь, конкретно «чтобы текст можно было считать написанным на каком-то языке, в тексте должно содержаться название этого языка» (>>283776).
Ничего не забыл?
Ты не умеешь подводить итоги. Подведу итог я: каждый остался при своём убеждении и при убеждении, что противник слился, а истина так и не была обретена, и не будет.
москаль
> Необучаемый змагар с настойчивостью, достойной лучшего применения, делал всё: многократно оскорблял оппонента, использовал такие доводы как «у моего оппонента нет аргументов, а все его аргументы это не аргументы», «ты шизик», «мам врёти», «много чести», откровенно переходил на личности, пытаясь в качестве аргумента использовать неправильные с его точки зрения политические взгляды (!!!) оппонента.
Ты продолжай. Может после сотого оскорбления получится.
>мам он обзывается скажи ему ну мам
Пользуюсь своим правом разговаривать с невменяемыми шизоидами так, как они того заслуживают. Спасибо бы сказал, теперь ты можешь не оппонировать моим постам по сути, а просто ныть, что тебя обижают.
Рад, что ты признаёшь свою полную импотенцию. Глядишь, однажды я смогу дать тебе какую-нибудь новую кличку. Старайся.
Всё это достаточно понятно. Надо бы вот что сделать: понять, где заканчиваются белорусские диалекты, которые, вроде как по свидетельствам китабов существовали приблизительно в современной форме ещё в 1854 году, и где начинается белорусский литературный микроязык. Ещё надо понять, на каком языке написаны китабы (пока условно обозначу его как белорусский татарский литературный микроязык).
И определиться, что из этого интереснее: белорусский литературный микроязык или белорусские диалекты.
Кстати, ничего такого в слове "белорусский" нет, Белоруссия - это красивое название края, к тому же выгодное самим русским: Белоруссия, а не какая-нибудь там Болотная Коронтания.
Представь, что один из посетителей треда прямо сейчас вываливает скан подпольного листка 1867, где под букварём и простыми молитвами чёрным по белому сказано что-нибудь вроде: "...razmawliacie pa-białarusku razam z nami, heta wasza patreba...". Ну или явился гиперкитаб ажно 1792 с записью "pisana pa bilarusqu Banaḋiqtum Riẓmawliawičam". Т. е., упоминание появилось. Что бы это поменяло в твоей позиции по белорусскому языку?
>«отец» пишется как acec
Ну, у азербайджанцев в Москве так не только говорится, но и произносится. Относить ли социолект группы "азербайджанские приезжие в Москве" к белорусским формам речи?
> Ещё надо понять, на каком языке написаны китабы
Западные диалекты (старо-)русского языка.
> И определиться, что из этого интереснее: белорусский литературный микроязык или белорусские диалекты.
Учить белорусский литературный язык это тоже самое, что учить эсперанто. А говоры белорусского наречия не сильно интереснее остальных говоров русского языка.
> Т. е., упоминание появилось. Что бы это поменяло в твоей позиции по белорусскому языку?
Это бы опровергло мой тезис, и мне бы пришлось пересматривать свои взгляды. Но при этом это бы не поменяло современного мёртвого состояния этого «языка».
Нет, в анализе китабов есть очень большой смысл. Я бы даже сказал, что смысл только в нём и есть. То есть, странно заниматься бульбасварой, не занимаясь китабосварой.
В чём дело? Дело в том, что какие-то диковинные татары нашли уместным писать тексты на достаточно высокую (духовную, кораническую!) тематику на языке, у которого есть весь набор белорусских черт. Они чувствовали себя комфортно, изъясняясь на своём белорусском татарском литературном микроязыке (БТЛМ). Это при том, что они знали очень функциональные русский и польский языки [источник?]. НО нашли нужным выбрать неугодную правительству разбалачку, а не то, что было под рукой. То есть, если эта мусульманская писанина реальна, то, внимание, отсюда немедленно получается ряд следствий
1. До них существовал литературный (!) белорусский язык с разработанной на духовную тематику лексикой (можно часами вести "Слово Имама", вспоминая арабский с завидной редкостью). Иначе бы белорусская речь им была бы просто не интересна: ведь если вы приедете в Германию и выучите ненароком фризский, то вам не придет в голову писать катехизис на фризском для местной православной общины. Просто не сможете.
2. Существовала какая-то прослойка белорусской интеллигенции, занимавшейся введением белорусской речи в городской оборот, придавая существующим дзекающим-якающим диалектам книжную форму. Возможно, сами татары и были этими интеллигентами.
Получается замкнутый круг "китабы невозможны без белорусского литературного микроязыка", но вполне возможен и сценарий "китабы и обусловили существование белорусского литературного микроязыка".
Есть пути, на которые можно выйти, проанализировав белорусский татарский литературный микроязык (БТЛМ). Особенно интересно, как он выглядел на ранних этапах. Заявляют, что есть китабы семнадцатого века (!!!), и белорусы четко говорят "гэта па-беларуску!". Интересно бы их посмотреть. Пути такие:
1. Видно, как БТЛМ всё больше кодифицировался: так, скажем, одному термину начало ставится в соответствие одно белорусское слово, а не разные его диалектные варианты, как раньше. Значит, БТЛМ саморазвился из белорусских диалектов.
2. БТЛМ сразу такой весь из себя кодифицированный, а значит есть параллельный литературный белорусский микроязык, которому, возможно наследует современный. Или начал быть кодифицированным резко с какого-то момента под влиянием такого языка.
3. ... ... ... да вообще может много чего быть. Надо китабы смотреть, а не казуистикой заниматься. Где они, китабы?
Теперь. Главное. Вот: заметьте, евреи на Западе Украины никогда не учили местную разбалачку "на отлично" - вся их русская речь была суржиком, странной смесью, порой даже не являющейся общим знаменателем московской и подольской речи, а вообще чем-то неизъяснимым. Типа "похоже на восточнославянскую речь" - значит хороший язык, многоприятный. А зачем им разговаривать как украинские крестьяне? Да и сами украинцы по свидетельствам обижались, когда "прогрессивные" проповедники начинали с ними говорить на народном языке: "Нешто мы по-образованному не понимаем? Вивцы - это одно, а про Причастие поговорить, да мы и не знаем как это по-нашему будет". А шустрые татары сами взяли и стали говорить по-местному. Это аномалия, почему она произошла?
То есть, китабы важны как единственная щепка в море, за которую ещё может держаться белорусизм, остальное давно разгромлено. Пока я вижу, что щепка такая конкретная, не щепка, а целая шлюпка вырисовывается.
>>284466
Если несложно.
Нет, в анализе китабов есть очень большой смысл. Я бы даже сказал, что смысл только в нём и есть. То есть, странно заниматься бульбасварой, не занимаясь китабосварой.
В чём дело? Дело в том, что какие-то диковинные татары нашли уместным писать тексты на достаточно высокую (духовную, кораническую!) тематику на языке, у которого есть весь набор белорусских черт. Они чувствовали себя комфортно, изъясняясь на своём белорусском татарском литературном микроязыке (БТЛМ). Это при том, что они знали очень функциональные русский и польский языки [источник?]. НО нашли нужным выбрать неугодную правительству разбалачку, а не то, что было под рукой. То есть, если эта мусульманская писанина реальна, то, внимание, отсюда немедленно получается ряд следствий
1. До них существовал литературный (!) белорусский язык с разработанной на духовную тематику лексикой (можно часами вести "Слово Имама", вспоминая арабский с завидной редкостью). Иначе бы белорусская речь им была бы просто не интересна: ведь если вы приедете в Германию и выучите ненароком фризский, то вам не придет в голову писать катехизис на фризском для местной православной общины. Просто не сможете.
2. Существовала какая-то прослойка белорусской интеллигенции, занимавшейся введением белорусской речи в городской оборот, придавая существующим дзекающим-якающим диалектам книжную форму. Возможно, сами татары и были этими интеллигентами.
Получается замкнутый круг "китабы невозможны без белорусского литературного микроязыка", но вполне возможен и сценарий "китабы и обусловили существование белорусского литературного микроязыка".
Есть пути, на которые можно выйти, проанализировав белорусский татарский литературный микроязык (БТЛМ). Особенно интересно, как он выглядел на ранних этапах. Заявляют, что есть китабы семнадцатого века (!!!), и белорусы четко говорят "гэта па-беларуску!". Интересно бы их посмотреть. Пути такие:
1. Видно, как БТЛМ всё больше кодифицировался: так, скажем, одному термину начало ставится в соответствие одно белорусское слово, а не разные его диалектные варианты, как раньше. Значит, БТЛМ саморазвился из белорусских диалектов.
2. БТЛМ сразу такой весь из себя кодифицированный, а значит есть параллельный литературный белорусский микроязык, которому, возможно наследует современный. Или начал быть кодифицированным резко с какого-то момента под влиянием такого языка.
3. ... ... ... да вообще может много чего быть. Надо китабы смотреть, а не казуистикой заниматься. Где они, китабы?
Теперь. Главное. Вот: заметьте, евреи на Западе Украины никогда не учили местную разбалачку "на отлично" - вся их русская речь была суржиком, странной смесью, порой даже не являющейся общим знаменателем московской и подольской речи, а вообще чем-то неизъяснимым. Типа "похоже на восточнославянскую речь" - значит хороший язык, многоприятный. А зачем им разговаривать как украинские крестьяне? Да и сами украинцы по свидетельствам обижались, когда "прогрессивные" проповедники начинали с ними говорить на народном языке: "Нешто мы по-образованному не понимаем? Вивцы - это одно, а про Причастие поговорить, да мы и не знаем как это по-нашему будет". А шустрые татары сами взяли и стали говорить по-местному. Это аномалия, почему она произошла?
То есть, китабы важны как единственная щепка в море, за которую ещё может держаться белорусизм, остальное давно разгромлено. Пока я вижу, что щепка такая конкретная, не щепка, а целая шлюпка вырисовывается.
>>284466
Если несложно.
Эт'куда?
>они знали очень функциональные русский и польский языки
Судя по научной работе, в китабах есть фрагменты на польском языке. О современном т.н. "русском языке" говорить не приходится.
>>284607
>вываливает скан подпольного листка 1867, где под букварём и простыми молитвами чёрным по белому сказано что-нибудь вроде: "...razmawliacie pa-białarusku razam z nami, heta wasza patreba..."
http://knihi.com/Kastus_Kalinouski/Pismy_z-pad_sybienicy.html
Не скан, конечно (возможно, будет в библиотеке, тоже гляну).
Но:
>пісьмо аддрукуйце, каб знаў свет Божы, як мужыкі Беларусы глядзяць на маскалёў і паўстанне польскае
Напоминаю, что Константин Калиновский был повешен в 1864 году, оттуда родом и этот текст.
Шизик неинтересна истина, он пришёл сюда срать с шовинистических позиций, что очевидно по его полной невменяемости (он даже в своё """""научное определение наречия""""" до сих пор верит, когда его разъебали по всем фронтам, а ему нашлось сказать только "ну врети это же апридиление я скозал") и его аргументации ("это не язык это диалекты кококо яскозал"). То есть налицо позиция чисто политическая, к лингвистической теме треда имеющая мало отношения.
Даже тут, после откорма хуями на тему его тупейшего высказывания, он начинает ставить новые условия. Найди ему текст хоть из палеолита, в котором написано "для шызікаў з будучыні: тут ўсё пісана па-беларуску", он начнёт визжать, что нужен
>большой корпус таких текстов
То есть опять же налицо классический демагогический приём "постановки условий". Не о чем разговаривать.
А я не согласен, имхо белорусские диалекты - очень интересно, равно как и русские, по простой причине - их не так часто можно услышать, особенно в чистой форме. Если ИТТ у кого есть родственники, говорящие на диалекте, реквестирую по возможности записи. У змагара тоже реквестировал записи, но ему было интересней сраться по пустякам, чем вбрасывать контент (хотя за китабы спасибо). Ах да, жду Нiву с письмами крестьян.
>У змагара тоже реквестировал записи
Так литературная норма как раз основывалась на минской разбалачке (среднебелорусский диалект, минский говор), так что вы просто послушаете минимально изменённый моими вкраплениями литературный белорусский.
А это западнополесский. Очень похоже на ещё одну мову.
> текст хоть из палеолита, в котором написано "для шызікаў з будучыні: тут ўсё пісана па-беларуску"
Блядь, как же я заорал!
Если меня вдруг назад во времени откинет, то я эту хуйню буду везде писать.
А ты всё равно вкинь свой диалог с приятелем на бытовые темы. Всё равно ж интересно.
>Так литературная норма как раз основывалась на минской разбалачке (среднебелорусский диалект, минский говор)
Ты ж вчера утверждал, что она основывалась на всех диалектах.
> любой язык непринципиально отличается от любого своего диалекта, но основывается на нём. Белорусский – не исключение,
Так, смотрите, у нас опять манёвры, подмены понятий (видимо, неумение читать и понимать смысл слов) и новый виток срача.
Читаем:
>>284660
>Ты ж вчера утверждал, что [литературная норма белорусского языка] основывалась на всех диалектах.
Тут мы читаем:
>>284424
>в идеале литературный язык (причём не идёт речи о конкретном белорусском) должен учитывать свойства всех своих диалектов, чтобы выступать между ними связующим звеном.
Какие вопросы? В литературной норме белорусского языка превалирует среднебелорусская база, которая проявляет общие для всех трёх диалектов морфологические и фонетические черты.
>>284664
А если мы почитаем ниже, то москаль сказал мне, что в этой цитате
>"любой" [...] не применимо.
с чем я
>>284424
>действительно соглашусь
потому что основывается он (литературный язык) не на всех диалектах сразу, а на каком-то наиболее распространённом (пример – упоминавшийся в той ветке немецкий Hochdeutsch) и объединяющем большинство общих для диалектов черт. И
>Белорусский – не исключение.
Ещё вопросы?
> А если мы почитаем ниже, то москаль сказал мне, что в этой цитате
Я сказал, что это неприменимо к русскому и немецкому. Про белорусский я не знал и доверился тому, что сказал ты, а именно:
> любой язык
> Белорусский – не исключение,
> непринципиально отличается от любого своего диалекта, но основывается на нём.
То есть, вчера ты утверждал, что на любом своем диалекте основывается любой язык, я тебе указал на два примера, когда это не соблюдается, а сегодня ты уже отказываешься от вчерашних слов, и выходит, что и русский, и немецкий, и даже белорусский основаны на любом диалекте. С чего такое непостоянство мнения?
> основаны на любом диалекте
вычеркнуть это, читать как:
> основаны на одном из диалектов
фикс.
>То есть, вчера ты утверждал
Найди мне в моём тексте цитату «я утверждаю, что…» – и я продолжу с тобой разговор на эту тему. Пока я вижу только попытку подменить понятия и раздуть срач.
>непринципиально отличается от любого своего диалекта, но основывается на нём.
В этих словах я ошибся, признал это после того, как москаль (это ты, я так понимаю и есть) указал мне на её ошибочность.
Ещё раз, конкретно, по буквам, моя позиция:
В идеале литературный язык выступает компромиссом между всеми диалектами. На практике – за основу литературного языка берут самый распространённый и престижный из всех, хотя и имплементируют некоторые черты из других диалектов.
Немецкий – хохдойч, русский – московско-петербургский, белорусский – среднебелорусский минский. Ещё вопросы?
К вот этому:
>Выходит, белорусский литературный язык не выступал связующим звеном между диалектами?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднебелорусские_говоры
>Среднебелорусские говоры (прежде всего района вокруг Минска) лежат в основе современного литературного белорусского языка
>Среднебелорусские говоры характеризуются сочетанием в них черт, присущих северо-восточному и юго-западному диалектам, собственные языковые явления в данных говорах распространены редко
> В этих словах я ошибся, признал это после того, как
Ты признал только то, что "любой" здесь неприменимо, но ты не сказал ничего насчет того, что твоё высказывание было ошибочно насчет именно белорусского языка.
>Ты признал только то, что "любой" здесь неприменимо
Я признал, что нельзя сказать «основывается на любом своём диалекте», потому что это ерунда ерундовая, каюсь. Основываться можно только на чём-то одном.
> На практике – за основу литературного языка берут самый распространённый и престижный из всех, хотя и имплементируют некоторые черты из других диалектов.
На основе чего ты это утверждаешь? Может быть приведёшь примеры, где литературный белорусский язык "имплементирует" некоторые черты других диалектов?
А-а, то есть уже выходит, что языков, основывающихся на всех или нескольких диалектах не бывает, что
> Основываться можно только на чём-то одном.
Как быстро у тебя мнение меняется.
Я просто ошибся тогда и сразу же признал это, а ты уже агришься. Все ж мы люди-то.
Одну минутку, одно дело признать, что то высказывание было неправильным, и совсем другое - делать полностью противоположное высказывание. Окей, ты признал, что был неправ, утверждая, что "любой язык основывается на всех своих диалектах", но тут же ты начинаешь утверждать, что любой язык может "Основываться можно только на чём-то одном" (выделение моё). Тебе не кажется, что ты слишком скачешь из крайности в крайность?
>Тебе не кажется, что ты слишком скачешь из крайности в крайность?
Мне только кажется, что у нас сплошное жонглирование смыслами слов и недопонимание сказанного друг другом.
>утверждая, что "любой язык основывается на всех своих диалектах"
Такого я не утверждал.
Я сказал, что язык основывается на любом из своих диалектов, после чего сказал, что ошибся (потому что изначально сказал «любой язык отличается от любого своего диалекта», а потом уже по инерции сказал эту ошибочную фразу) и уточнил, что считаю, что основывается язык обычно на одном диалекте, в котором, в идеале, должно сочетаться большинство черт, которые присущи всем диалектам.
В случае белорусского это среднебелорусский минский, который сочетает в себе черты северо-восточного и юго-западного диалектов.
>>284700
Опять условия ставишь. Изначальный вопрос:
>Выходит, белорусский литературный язык не выступал связующим звеном между диалектами?
Ответ: нет, потому что среднебелорусские говоры, взятые за основу в литературной норме, сочетают черты белорусских северо-восточного и юго-западного диалектов.
Второй вопрос: где литературный белорусский язык "имплементирует" некоторые черты других диалектов?
Ответ: белорусский литературный язык "имплементирует" ("реализовывает в себе") некоторые черты других диалектов, потому что за его основу взяты среднебелорусские говоры, сочетающие черты северо-восточного и юго-западного белорусских диалектов.
Хотя можно было и так сказать. Но звучит как-то так себе.
http://www.morfologija.ru/словоформа/реализовывает
> белорусский литературный язык "имплементирует" ("реализовывает в себе") некоторые черты других диалектов, потому что за его основу взяты среднебелорусские говоры, сочетающие черты северо-восточного и юго-западного белорусских диалектов.
Хорошо, то есть, выходит, литературный белорусский язык "имплементирует" те черты других диалектов, которые совпадают с чертами среднебелорусских говоров. А теперь посмотрим, что ты утверждал ранее:
> На практике – за основу литературного языка берут самый распространённый и престижный из всех, хотя и имплементируют некоторые черты из других диалектов.
Зачем нужно слово "хотя"? Зачем ты его даже выделил жирным? Если достаточно взять целиком один из центральных диалектов и уже этого будет достаточно, чтоб "имплементировать" некоторые черты других диалектов.
>Если достаточно взять целиком один из центральных диалектов и уже этого будет достаточно
Это работает в отношении белорусского языка, но может не работать в отношении других языков.
> уточнил, что считаю, что основывается язык обычно на одном диалекте
Нет, перечитай внимательно. Твоё уточнение звучит так:
> Основываться можно только на чём-то одном.
(выделение моё)
Напомню, что только и обычно это совсем разные по смыслу слова.
Ну давай тебе и это разжую, раз ты такой придирчивый пиздос, хуйнёй какой-то маемся.
>Основывается обычно
=
>большинство известных литературных языков основываются
>Основываться можно только на одном
=
>основываться нельзя на любом, как я ранее ошибочно сказал
>Основываться можно только на одном
=
>основываться нельзя на любом
Пиздец у тебя логика нарушена. И как после этого можно верить твоим высказываниям насчёт белорусского языка, если ты даже в формальную логику не можешь?
Ты дурак или как? Большой корпус текстов может содержать упоминание, хотя бы одно. А, понятно, там предложение такое, что возможно недопонимание. Да-с, не экстрасенс ты, Адольф, не экстрасенс. Ну ничо.
>>284659
Присоединяюсь к реквесту. Знавал в Минске тех, кто называет себя "носителями" белорусского, так они кроме разговора на простую тему преувеличенно формальным языком, с запинками, из себя выдавить ничего не могли. Аноны-носители, запишите как вы общаетесь с друзьями, дайте хоть послушать как звучит белорусский в непринужденной обстановке, а то кроме ТВ и метро нигде его не слышал.
> Необходимо анализировать китабы
> Если что, не имеет никакого смысла их анализировать. Ради чего их анализировать-то? Ясно же, что в них нигде не будет написано «этат цекст напісан на ебларускам языке маскалі сасіце хуй».
> Нет, в анализе китабов есть очень большой смысл. Я сказал.
Ну ладно.
> НО нашли нужным выбрать неугодную правительству разбалачку, а не то, что было под рукой.
Под рукой как раз был именно русский язык, который они и стали использовать. На русский язык в Великом княжестве Литовском начались гонения только после унии с Польшей.
> До них существовал литературный белорусский язык
Мы выше всё это обсудили. Никакого белорусского языка не было, это был русский язык с западными диалектными особенностями. Для носителей этого языка было очевидно, что говорят они на «руском» языке. Говорить что это был белорусский язык — ретроспекция. Другими словами фолк-хистори.
Я повторюсь, анализировать китабы имеет смысл только если тебе почему-то сами эти китабы интересны.
> Ради чего их анализировать-то? Ясно же, что в них нигде не будет написано «этат цекст напісан на ебларускам языке маскалі сасіце хуй».
> заметьте, евреи на Западе Украины никогда не учили местную разбалачку "на отлично" - вся их русская речь была суржиком
Такое чувство, что ты впервые столкнулся с таким явлением как «диалекты». Погугли, очень много интересного найдёшь.
>>284641
> > пісьмо аддрукуйце, каб знаў свет Божы, як мужыкі Беларусы глядзяць на маскалёў і паўстанне польскае
Теперь покажи мне упоминание «белорусского языка».
>>284690
> Найди мне в моём тексте цитату «я утверждаю, что…» – и я продолжу с тобой разговор на эту тему. Пока я вижу только попытку подменить понятия и раздуть срач.
Необучаемый змагар ответит «То есть опять же налицо классический демагогический приём "постановки условий". Не о чем разговаривать.»
>>284783
> рандомный чувак указывает на твою очевидную ошибку
> Привет, шизик.
Прогрессирует, да?
>>284799
Кстати да. Я не уверен, что вообще существуют носители белорусского литературного языка, при том не говорящие по-русски.
> Необходимо анализировать китабы
> Если что, не имеет никакого смысла их анализировать. Ради чего их анализировать-то? Ясно же, что в них нигде не будет написано «этат цекст напісан на ебларускам языке маскалі сасіце хуй».
> Нет, в анализе китабов есть очень большой смысл. Я сказал.
Ну ладно.
> НО нашли нужным выбрать неугодную правительству разбалачку, а не то, что было под рукой.
Под рукой как раз был именно русский язык, который они и стали использовать. На русский язык в Великом княжестве Литовском начались гонения только после унии с Польшей.
> До них существовал литературный белорусский язык
Мы выше всё это обсудили. Никакого белорусского языка не было, это был русский язык с западными диалектными особенностями. Для носителей этого языка было очевидно, что говорят они на «руском» языке. Говорить что это был белорусский язык — ретроспекция. Другими словами фолк-хистори.
Я повторюсь, анализировать китабы имеет смысл только если тебе почему-то сами эти китабы интересны.
> Ради чего их анализировать-то? Ясно же, что в них нигде не будет написано «этат цекст напісан на ебларускам языке маскалі сасіце хуй».
> заметьте, евреи на Западе Украины никогда не учили местную разбалачку "на отлично" - вся их русская речь была суржиком
Такое чувство, что ты впервые столкнулся с таким явлением как «диалекты». Погугли, очень много интересного найдёшь.
>>284641
> > пісьмо аддрукуйце, каб знаў свет Божы, як мужыкі Беларусы глядзяць на маскалёў і паўстанне польскае
Теперь покажи мне упоминание «белорусского языка».
>>284690
> Найди мне в моём тексте цитату «я утверждаю, что…» – и я продолжу с тобой разговор на эту тему. Пока я вижу только попытку подменить понятия и раздуть срач.
Необучаемый змагар ответит «То есть опять же налицо классический демагогический приём "постановки условий". Не о чем разговаривать.»
>>284783
> рандомный чувак указывает на твою очевидную ошибку
> Привет, шизик.
Прогрессирует, да?
>>284799
Кстати да. Я не уверен, что вообще существуют носители белорусского литературного языка, при том не говорящие по-русски.
>>Я сказал.
Ты странный. Зачем парировать, говоря "я сказал", если я тебе разъяснил "почему" на десятки строчек?
Извини, но там не было контраругмента против моего
> Ради чего их анализировать-то? Ясно же, что в них нигде не будет написано «этат цекст напісан на ебларускам языке маскалі сасіце хуй».
Будет. Это единственные тексты, которые могут МОГУТ (могут) могут, не обязательно так оно и есть, надо проверять косвенно указывать на то, что "этот текст написан на белорусском литературном микроязыке, masqali sasisi huy". Только надо посидеть и потумкать.
Если интересно интересно опровергнуть догматы белорусизма доказательно, а не повторять мантру "вы русские!" (правильную, но белорусы на неё почему то, интересно почему, агрятся), попытайся понять, что я говорю тут >>284613
> Это единственные тексты, которые могут МОГУТ (могут) могут, не обязательно так оно и есть, надо проверять косвенно указывать на то, что "этот текст написан на белорусском литературном микроязыке, masqali sasisi huy". Только надо посидеть и потумкать.
Вот когда найдёшь это, тогда и поговорим.
>интересно почему
Потому что понятие "русский" сейчас реквизировано москалями, которые по белорусским стандартам натурально отгашенные (читай: не означает "восточный славянин", а означает "гражданин Российской Федерации"). Но это опять политический срач будет.
>отгашенные
Well, я за всю жизнь повидал много разных русофобов, но такого о себе ещё не слыхал. Это в каких словниках такие эпитеты берут?
>ṜṜṜṝṝiã!! LẨTUENCÂ! nya cảcq ou mascailiey!!! PHḀ PZECKI, PHḀ MNḀGAPRḘUIATHNÀOUMOU, PHḀ LITHẄỮINSXQUI!!! hurr durr
Ти ж правда? — нявжо гэта вораг асилив?
Нявжо все байцы за народную справу
Тыранами зможаны, легли в магиле?
Нявжо ввесь народ упав гэтак никчемна
И дався без голасу дэспату в руки?
Нявжо дух свабоды, дух силы мятежнай
Замёр и не вскресиш ниякай прынукай?
Ти ж мала нящастяв, ти ж мала слёз мора?
Ти ж мала кайданав, мученняв не в меру?
О, не! Штосьти сэрца иначай гавора, —
Я гэтакай тиши не веру, не веру!
Так тольки бывае прад летняю бурай —
И птушка замре, й пагляд сонца нясмелы,
На небе ж збираюцца хмура за хмурай,
И гром заграхоча, и дрогне свет целы!
Лучше, чем наркомовка или тарашкевица, но всё равно холопская примитивщина. Вот так должна выглядеть белорусская кириллица обычного здорового человека:
Што бачу? — всё тихо, всё спить под неславой...
Ти ж правда? — невжо гэто ворог осилив?
Невжо все бойцы за народную справу
Тыранами зможены, легли в могиле?
Невжо ввесь народ упав гэтак никчемно
И дався без голосу дэспоту в руки?
Невжо дух свободы, дух силы мятежной
Замёр и не вскресиш ниякой принукой?
Ти ж мало нещастёв, ти ж мало слёз моря?
Ти ж мало кайданов, мученьёв не в меру?
О, не! Штось-ти сэрцо иначей говоре, —
Я гэтакой тиши не верю, не верю!
Так тольки бывае пред летнёю бурёй —
И птушка замре, и погляд сонца несмелы,
На небе ж збираються хмура за хмурой,
И гром загрохоче, и дрогне свет целы!
А вот так не белорусском пишут почтенные бояре:
Чьто бачѫ? — вьсє тихо, вьсє съпить подъ нєславоѭ...
Ти жє правьда? — нєіѹжє єто ворогъ осиливъ?
Нєіѹжє вьсє боици за народьнѫѭ съправѫ
Тыранами съможєны, лєгли въ могылѣ?
Нєіѹжє вьсь народъ ѹпавъ єтако никъчємьно
И давъ сѧ бєзъ голосѹ дєспотѹ въ рѫкы?
Нєіѹжє дѹхъ свободы, дѹхъ силы мѧтєжьноѣ
Замьрлъ и нє въсъкрѣсишє ниіакоѭ принѹкоѭ?
Ти жє мало нєсъчѧстьѥвъ, ти жє мало сльзъ моріа?
Ти жє мало каидановъ, мѫчєньѥвъ нє въ мѣрѫ?
О, нє! Чьто сь ти сьрдьцє иначѣѥ говорєть, —
Азъ єтакои тиши нє вѣрѭ, нє вѣрѭ!
Тако толькы бываѥть прєдъ лѣтьнєѭ бѹрєѭ —
И пътѹшька замьрєть, и поглѧдъ сълньца нєсъмѣлъи,
На нєбѣ жє събираѭть сѧ хмѹра за хмѹроѭ,
И громъ загрохочєть, и дръгнєть свѣтъ цѣлъи!
Беларуская мова. Ўзровень: бох.
Ki-tad bākīti? — vixan tīxan, vixan sunpīti padu neslāvajan...
Tī ge prāvidā? — nejouge e-tad vargus aseilīvus?
Nejouge vixū bajikū zā nāradinan-jan sunprāvan
Tūrānāmī sunmagenū, leglī vun magūlai?
Nejouge vixus nāradus oupāvu e-tāka neikunkeminun
Ī dāvus sen bez galsou despatou vun rankū?
Nejouge douxus svabadū, douxus seilū mentegina-jai
Zāmirlus ī ne vunsunkrēsīxa neijākajan preinoukajan?
Tī ge mālun nesunkenstijevun, tī ge mālun slizun marjā?
Tī ge mālun kāīdānоvun, mankenijevun ne vun mēran?
A, ne! Ki-tad sid tī sirdikus īnākēje gavareti, —
Āzun e-takū-jei tīxjei ne vērjan, ne vērjan!
Tāka talikū būvājeti perdu lētinjejan bourjejan —
Ī putouxikā zāmireti, ī paglendus sulnikā nesunmēlus-jis,
Na neboi ge sunbīrājanti sen xmourā zā xmourajan,
Ī gramus zāgraxatjeti, ī drugneti svaitus kailus-jis!
подозреваю slavenica.com
> Просто записал безударные согласно морфологическому принципу.
Букву ё ты как-то странно использовал. Ты уверен, что у тебя всегда получится правильно все о восстановить?
Проблема в том, что в белорусском, в отличие от русского, где почти все безударные после мягких произносятся одинаково, заударные <э> и <о> прекрасно различаются, и просто так заменить "ё" на "е" не получится: "нещастёв" будет читаться как [н'а'шчáс'ц'аў], а "нещастев" - как [н'а'шчáс'ц'эў]. Соответственно, для того, чтобы это окончание можно было писать одинаково под ударением и без него ("ой" после твёрдых и "ёй" после мягких), нужно либо писать "ё" везде наперекор привычке, либо вообще заменить его на какое-нибудь "ьо" (что я крайне не одобряю).
В результате аканья звуки [а], [о] и [э] совпали в во всех безударных позициях в [а] или в [ъ]/[ь] в зависимости от позиции в слове.
> "нещастёв" будет читаться как [н'а'шчáс'ц'аў], а "нещастев" - как [н'а'шчáс'ц'эў]
Это невозможно в белорусском фонологически.
>В результате аканья звуки [а], [о] и [э] совпали в во всех безударных позициях
Откуда такая информация и почему якобы фонетическая белорусская орфография показывает обратное?
> Откуда такая информация
В любом учебнике белорусского про яканье написано.
> почему якобы фонетическая белорусская орфография показывает обратное
А она не фонетическая ни разу на самом деле.
Ну например? У меня есть стойкое ощущение, что ты путаешь редукцию гласных после твёрдых с редукцией после мягких.
http://knihi.com/storage/padrucnik/vymaulennie_ru.htm
> 4) Аканьне і яканьне
Вот ещё из другого треда про фонетичность белорусской орфографии:
> Если бы этот принцип действительно соблюдался, то слова «адпор», «парог», «стяг», «перамог» писались бы как «атпор», «парох», «стях», «перамох».
> А вообще, есть ещё огромное количество слов, где просто нарушается белорусская фонология, в заимствованных словах, например, всегда сохраняется /э/, (Рэспублика) при этом непонятно, почему не сохраняется /о/. Есть много слов, в которых в заударной позиции сохраняется написание /я/, несмотря на то, что на этом месте она тоже редуцируется. (пояс, месяц, тысяча, памяць).
> — Написание я в предударных слогах дальше первого в таких словах как «цяжкавата», «лямантаваць», хотя в этой позиции тоже имеет место редукция.
> — Твой пример, слово «вакзал», которое должно записываться как «ваґзал».
> — Прилагательные, слова «сіняя» и «сіняе».
> — Написания «аленям» и «аленем», хотя оба слова звучат одинаково.
>В любом учебнике белорусского про яканье написано.
Но ты не знаешь, что такое яканье.
https://en.wikipedia.org/wiki/Belarusian_phonology
>Lack of ikanye. Unlike in Russian (but as in Ukrainian), there is no merger of unstressed /e/ and /i/, and no merger of unstressed /a ~ o/ with /i/ after soft consonants.
> Но ты не знаешь, что такое яканье.
Расскажи.
> > Lack of ikanye. Unlike in Russian (but as in Ukrainian), there is no merger of unstressed /e/ and /i/, and no merger of unstressed /a ~ o/ with /i/ after soft consonants.
Зачем ты это скинул?
Но ведь так нигде прямо не говорится, что безударные "е" тоже должны произноситься как /а/, а все примеры на яканье - с предударной гласной.
Вообще странная статья. Как может быть:
> Если в слове встретились буквы э, е или ё, то они, за некоторыми исключениями, тоже находятся под ударением.
Если "е" пишется в безударной позиции пишется повсеместно как в наркомовке, так и в предпочитаемом автором тарашкевице.
Алсо доставило, что 3 из 4 примеров на
>Беларуский язык часто избегает сочетаний одинаковых, рядом стоящих согласных звуков.
представляют из себя болгарщину в русском, а не протезы в белорусском. Интересно, автор правда не знает, или просто опустил для политкорректности?
>Но ведь так нигде прямо не говорится, что безударные "е" тоже должны произноситься как /а/, а все примеры на яканье - с предударной гласной.
> Гласные о, э могут быть только под ударением.
По-моему всё ясно написано. Так как иканья в белорусском нет, значит все они переходят в [а]/[ъ]/[ь]. Когда имеет место переход в [ь], на письме это обозначается буквой е.
> Интересно, автор правда не знает, или просто опустил для политкорректности?
Авторы пишут самопальной орфографией, поэтому на самом деле есть основания сомневаться в их компетентности.
> Когда имеет место переход в [ь], на письме это обозначается буквой е.
Это не то, что имеется в виду под фонетическим правописанием. Фонетическое подразумевает, что одна буква читается одинаково во всех позициях, или один звук записывается одинаково во всех позициях. А если в белорусском "е" может означать и "е" и "ь", то это не фонетическое письмо.
> Гласные о, э могут быть только под ударением.
> По-моему всё ясно написано.
На самом деле нет. Здесь нигде не сказано о фонемах идёт речь или лишь о буквах. Учитывая общий уровень статьи, скорее второе.
Ну хуй знает, многие до сих пор уверены, что в белорусском як чуецца, так и пишецца а не як у маскалёу
Буквы в принципе не могут быть под ударением, это бред. Буква может обозначать ударный звук, вот это вариант. Следует писать, что буквы "о" и "э" всегда обозначают ударный звук "о" или "э" соответственно. Разумеется, в том случае, если это последовательно соблюдается.
>Буквы в принципе не могут быть под ударением, это бред.
В таком случае выходит, что автор статьи пишет бред:
>Заметьте, если в слове встретилась буква о, то она всегда будет под ударением.
Может всё же не стоит делать выводы о белорусской фонологии, основываясь на статье, которая содержит бред?
Выводы можно сделать на основе реального произношения, тут статьи не нужны. Ну не произносит никто звук "я" в безударных слогах, кроме первого предударного, а по правилам писать надо. То же и с аканьем, у меня сейчас в соседней комнате белорус живет, так он нихера не акает, у него шва в безударных позициях.
Шипящие твёрже, г фрикативное, но он старательно пытается это скрывать. Родился и вырос в деревне под Минском.
>вот баба ася со второго подъезда не акает, знач аканья нету
Пиздец, и с этим уровнем аргументации он ещё на учебник свой ротешник разевает. "Буква под ударением это бред", понимаете.
Дурак что ли? Где ты у меня вычитал "знач аканья нету". Я просто привёл пример, чтоб белорусы или знатоки языка его объяснили. А то, что "Буква под ударением это бред" - ты хочешь отрицать?
>не произносит никто!!! вот у меня белорус в соседней комнате!!!!
Опять от своих же слов отмазываешься, шизоид?
Слепошарый, читай внимательно. Давай по слогам:
> Ну не произносит никто звук "я" в безударных слогах
> Ну не про из но сит ни кто звук "я" в бе зу дар ных сло гах
Белорус в соседней комнаты был примером совсем другого явления, и про него я не могу заявить, что аналогичное явление распространено по всей Беларуси, поэтому, блять, я спрашиваю тебя, змагар, поясни как на самом деле работает аканье в белорусском языке, в его минском диалекте. Причем тут шизоид, я не понимаю, ты наверное детектор давно не смазывал.
> "Буква под ударением это бред" - ты хочешь отрицать
> Если «ударение» это такой значок, то когда ты его пишешь, буква оказывается под ним.
Щас бы придираться к словам.
Я соглашусь с формулировкой "Буква под знаком ударения". Формулировка "Буква под ударением", если тут имеется в виду знак ударения, может быть допустима в разговорной речи, но никак не в литературе. Да, я сейчас буквоедствую, но время от времени стоит вспоминать о том, что лучше не забывать о технической правильности, когда описываешь языковые явления, а то многие могут неправильно понять и сделать далеко идущие фриколингвистические выводы.
> стоит вспоминать о том, что лучше не забывать
блять, стоит перечитывать свои сообщения перед отправкой. Прошу прощения.
не фикс
> когда описываешь языковые явления, а то многие могут неправильно понять и сделать далеко идущие фриколингвистические выводы
Будто бы мы не о белорусском языке говорим.
>>285034
Кстати, диссимилятивное аканье, которое ещё называют «белорусским» в белорусском литературном языке не зафиксировано, как ни странно.
> Так что я бы попросил змагара поумерить пыл в выявлении шизиков.
Очевидно, он уже сошёл с ума.
> Кстати, диссимилятивное аканье, которое ещё называют «белорусским»
Тут нужно тоже уточнение. В википедии написано: "сильное аканье характеризует русский и белорусский литературные языки", но при этом действительно, "белорусским" или "жиздринским" называют диссимилятивное аканье, в котором произносится шва в слоге перед ударным "а". Но это может быть просто косяком терминологии, например, термин "белорусское" появился тогда, когда ещё говоры центральной и юго-западной части Беларуси не были достаточно изучены, т.е. такая исторически закреплённая терминологическая ошибка.
>Оказывается, что в северо-восточной части Беларуси (Витебск и даже Могилёв), судя по диалектологическим картам, имеет место т.н. умеренное диссимилятивное аканье
А юго-западным свойственно недиссимилятивное. Среднебелорусские говоры перенимают у юго-западных, следовательно и в литературной норме так. Различают ещё неполное и полное аканье, которое зависит от местности (литературная норма изначально пользовала неполное, но движется к полному, реформа-2008 фиксирует, т.е. было, допустим, "камп'ютэр", а стало "камп'ютар"). С яканьем такая же тема.
>>285035
>шизик реверсит
Ты просто подписывайся, чтобы я видел, когда ты несёшь ахинею, а когда ахинею несёт кто-то другой. Можешь своей иурландсой писать, я разрешаю.
> С яканьем такая же тема.
Строго говоря аканье и яканье это одно и то же.
> Различают ещё неполное и полное аканье, которое зависит от местности (литературная норма изначально пользовала неполное, но движется к полному, реформа-2008 фиксирует, т.е. было, допустим, "камп'ютэр", а стало "камп'ютар").
Чего-чего?
> было, допустим, "камп'ютэр", а стало "камп'ютар"
По правилам буквы о и э могут находиться только под ударением. Неужели в этом слове ударение было на последний слог до реформы?
Ну вот видишь, значит всё в порядке с белоруссим акцентом у моего соседа, равно как и у меня со слухом. И точно так же ты признал, что нынешняя белорусская орфография неточно отражает реальное произношение.
> "камп'ютар"
Будь добр, приведи пример аналогичного явления в слове славянского происхождения, потому что в слове компьютер может иметь место следование языку-источнику ("кампьютэр" > "кампьютър" ~ "кампьютар").
> Строго говоря аканье и яканье это одно и то же.
Это явления сходного происхождения, но это не одно и то же, и проявляются они не во всех диалектах восточнославянского континуума одновременно. Например, русское литературное произношение акающее, но не якающее.
> По правилам буквы о и э могут находиться только под ударением.
Нельзя назвать правилом творение человека, который видит смысл во фразе "буква под ударением". Более того, в тексте, который породил этот срач, было сказано "Гласные о и э могут находиться только под ударением", и если автор имел в виду "гласные звуки", то он всё написал корректно.
> Например, русское литературное произношение акающее, но не якающее.
В русском языке мы имеем сочетание иканья и аканья. А «яканье» это взгляд из Москвы на то, как звучит чистое аканье без иканья.
> Нельзя назвать правилом творение человека, который видит смысл во фразе "буква под ударением".
А по-моему нельзя серьёзно воспринимать людей, которые придираются к словам. Вполне понятно чего имелось ввиду. И вообще это написано в учебнике, ссылку на который я взял из шапки.
>По правилам буквы о и э могут находиться только под ударением.
Поправочка: в "родных" словах, а не в иноязычных заимствованиях.
>>285039
>белорусская орфография неточно отражает реальное произношение
Мы ещё когда в письменностей-треде начали сраться, я сразу сказал, что в белорусской орфографии доминирует фонетический принцип, но она не идеально фонетическая, как сербская, к примеру.
>Будь добр, приведи пример аналогичного явления в слове славянского происхождения
"Пя’цьдзеся’т" после реформы пофиксили на "пя’цьдзяся‘т".
> А «яканье» это взгляд из Москвы на то, как звучит чистое аканье без иканья.
Я согласен, что для обывателей так может звучать, но для диалектологов "яканье" относится к произношению безударных "е".
> И вообще это написано в учебнике, ссылку на который я взял из шапки.
> Галосныя о, э могуць знаходзіцца толькі пад націскам.
Братюнь, может ты научишься проверять свои утверждения, прежде чем бросаться на оппонента? В учебнике не было написано "буква под ударением", и судя по всему имелись в виду "галосныя гукi", так что все корректно написано.
> Поправочка: в "родных" словах, а не в иноязычных заимствованиях.
Передача иноязычных слов в том виде, в котором они были в оригинале, не характерна для белорусского литературного языка. Так ведь и до обозначения о в безударной позиции не далеко. Божа упасі, абы не як у маскалёў!.
>>285043
> Братюнь, может ты научишься проверять свои утверждения, прежде чем бросаться на оппонента? В учебнике не было написано "буква под ударением", и судя по всему имелись в виду "галосныя гукi", так что все корректно написано.
Ну а я о чём?
> Ну а я о чём?
Ты пытаешься мне доказать, что фраза "Буква под ударением", которую вообще выдумал какой-то третий анон, имеет смысл.
Кстати да.
>Передача иноязычных слов в том виде, в котором они были в оригинале, не характерна для белорусского литературного языка
Характерна в еще большей степени, чем русскому.
>произношение "а" в слогах, кроме первого предударного
Окончания прилагательных мужского рода в родительном падеже: "прыго’жага", "мало’га", ну и так далее.
Толсто.
Ты уверен, что это именно аканье, а не морфологическое изменение, аналогичное сербскому? Это легко определить: если это явление характерно только для этих окончаний, но не для других случаев "а" в заударном слоге, то это однозначно морфологическое явление, а не распространение полного аканья.
Многие русские произносят компьютер с швой в первом и последнем слогах и твёрдым "т", что очень близко к оригиналу. Например, я так произношу. Мне произнести "кампьютир" что-то не позволяет. И уж тем более означенное тобой произношение "кампьютар" с "а" в последнем слоге отдаляет белорусское произношение от произношения в языке-источнике.
>Мне произнести "кампьютир" что-то не позволяет.
Тем не менее, насколько я знаю, в литературной норме русского языка принято именно такое произношение.
>явление характерно только для этих окончаний
Конечно, нет, это я как пример вспомнил. Есть слово "ба’чанне", которое навскидку приходит. Из дома, может, приведу ещё больше примеров.
В таком случае высказывание:
>Передача иноязычных слов в том виде, в котором они были в оригинале,
>Характерна в еще большей степени, чем русскому.
- всё ещё остаётся необоснованным.
> Есть слово "ба’чанне", которое навскидку приходит.
Как ты определил, что там не шва? В заударной позиции их различить довольно сложно из-за того, что заударный слог может произноситься заметно короче ударного. Реквестирую записи носителей.
Чтоб понимать, что объявляют в метро и троллейбусах.
МЕго и так видно.
Кольки дён?
Кольки спотканьяв?
Новые вобразы и городы
Шерах падей
Нас покидае
В сердце трымаем
Идем далей..
Гисторыя мойго житья
Будет светить еще ярчей
В нашей крыви солнце заиграе
Вся прихожасть твоих вочей
Де будешь ты?
Я чакаю
Яркие моманты, знойдем худчей
Сёдняшний день
Стане початком
Новых жаданьяв
Лепших идэй
Кольки спотканьяв?
Новые вобразы и городы
Шерах падей
Нас покидае
В сердце трымаем
Идем далей..
Гисторыя мойго житья
Будет светить еще ярчей
В нашей крыви солнце заиграе
Вся прихожасть твоих вочей
Де будешь ты?
Я чекаю
Яркие моманты, знойдем худчей
Сёдняшний день
Стане початком
Новых жаданьяв
Лепших идэй
>дён
Вот, кстати, в чём разница между русским [д'] ([т'] и [с'] тоже) и белорусским [дз'] ([ц'] [с']) – в первых, согласно орфоэпической норме, язык упирается в нижний ряд зубов, спинка языка изогнута; во вторых язык плоский и упирается почти в самую щель, кончик чуть-чуть отходит от неё назад. Поэтому белорусские звучат чуть более свистящими.
А, впрочем, я же шизику с """""невырвиглазовкой""""" отвечаю, лол.
Я в русском и так и иначе говорю, лол, так что хуйня.
Я про то что белорусский язык это и есть русский 2.0
А должна быть латиница. На кириллице реально нафиг, уж лучше сразу переходите на укр. мову, чем таким заниматься
Hladzi siudy, popieł i pył
Usio heta ja adzin stvaryŭ
Sprabuj udychnuć, adčuješ - chymia
Laciać askiepki ad hranat
Ale mianie vam nie strymać
refrain:
Adziny šlach kab adtrymać adkaz
Usio nibyta suprać nas
Voś pačatak ery
Novaj ery (x2)
Ooooo oooo
Ja
Radyjoaktyŭny
Radyjoaktyŭny
Ooooo oooo
Kolki dzion i usio adno
Tvaje dumki - moj pałon
Dzień i noč zastać sia tut
I horad znik, znikaje čas
I šery dym akutaŭ nas
refrain
Siła ŭnutry
Nad hałavoj śviatło
U našaj kryvi
Bjeć sia žyćcie
Hladzi siudy, popieł i pył
Usio heta ja adzin stvaryŭ
Sprabuj udychnuć, adčuješ - chymia
Laciać askiepki ad hranat
Ale mianie vam nie strymać
refrain:
Adziny šlach kab adtrymać adkaz
Usio nibyta suprać nas
Voś pačatak ery
Novaj ery (x2)
Ooooo oooo
Ja
Radyjoaktyŭny
Radyjoaktyŭny
Ooooo oooo
Kolki dzion i usio adno
Tvaje dumki - moj pałon
Dzień i noč zastać sia tut
I horad znik, znikaje čas
I šery dym akutaŭ nas
refrain
Siła ŭnutry
Nad hałavoj śviatło
U našaj kryvi
Bjeć sia žyćcie
> Поэтому белорусские звучат чуть более свистящими.
Вот бы ещё где-то вне манятеорий такое звучание услышать.
> Вы реально идиоты и не понимаете что если вы сейчас примете латиницу и реформируете мову в правильном русле то в будущем даже русские будут говорить на ней?
Да, сейчас змагары нам своё эсперанто превратят в идо, и мы все побежим его учить и говорить на нём будем. Штаны только подтянуть надо.
Что правда, то правда.
Из параши.
Паравозик тыр-тыр-тыр опять забыл принять свои таблетки?
>варьируется от легкого под Москвой до "Джь" в Польше
Пфф. У меня в городе оно больше варьируется.
>мантрами
>По официальным данным, белорусский язык использует 23% населения страны
>В ходе переписи белорусский язык назвали родным 60% жителей страны (5 млн. 58 тыс. человек), однако дома на нем разговаривает лишь 30% населения.
>Вместе с тем, как показала перепись, большая часть населения Беларуси (70%) предпочитает общаться на русском языке
АХАХАХАХАХАХАХАХАХА
А о чем идет речь, о белорусском литературном микроязыке или о белорусских диалектах русского языка? Не разберёшь.
Ну на самом деле очевидно о чём.
Эту песенку надо скидывать тем, кто утверждает, что белорусский это отдельный язык.
А я стаю крутой, як терминатар:
В руках дубина, на падошвах трактар,
У новай форме — чотка всё пашита.
Стаять баяцца! Я — твая защита!
Ну што з таго, што я учився плоха?
Зато тяпер крутее вас намнога.
Спярва служу, патом гуляю всласть, -
Сабой я алицетвараю власть!
Прыпев:
Давно з Калянам я карыфаню,
З Сярогам тожа хаджу у баню,
З Ваванам ездим мы на рыбалку, —
Жизнь удалася, усё в парадку!
Меня вучили масай управлять,
Блакиравать, а также рассякать.
И если нада, быстра абъясню, -
Люби сваю Атчизну, мать тваю!
Ну што ты пялишся, гнилы интелигент?
Лапату в руки и пайшов кидать цемент!
У институтах вучать вас ачки насить...
Таких на стройках нада грамате учить.
А я иду па улице сталичнай:
«Сидьмой, сидьмой, я — пяты, всё атлична"
Мы взяли пьянага з разбитыми ачками
И пацанов з крамольными значками —
Двух адмарозкав у парку задяржали.
Адин крычав: «Абидна за дяржаву!»
Други мавчав — и меньше палучив.
(Наверна, яго хто-та навучив!)
И вось нядавна напився сильна,
Пабив бабулю, забрав малину.
Мае калеги мяне ж злавили,
Мяне скрутили и довга били.
Я так унижан, я так абижан,
Пайду ввальюся у апазишн
И буду в гэтай у апазиции
Вучить, як треба з мянтами бицца!
Эту песенку надо скидывать тем, кто утверждает, что белорусский это отдельный язык.
А я стаю крутой, як терминатар:
В руках дубина, на падошвах трактар,
У новай форме — чотка всё пашита.
Стаять баяцца! Я — твая защита!
Ну што з таго, што я учився плоха?
Зато тяпер крутее вас намнога.
Спярва служу, патом гуляю всласть, -
Сабой я алицетвараю власть!
Прыпев:
Давно з Калянам я карыфаню,
З Сярогам тожа хаджу у баню,
З Ваванам ездим мы на рыбалку, —
Жизнь удалася, усё в парадку!
Меня вучили масай управлять,
Блакиравать, а также рассякать.
И если нада, быстра абъясню, -
Люби сваю Атчизну, мать тваю!
Ну што ты пялишся, гнилы интелигент?
Лапату в руки и пайшов кидать цемент!
У институтах вучать вас ачки насить...
Таких на стройках нада грамате учить.
А я иду па улице сталичнай:
«Сидьмой, сидьмой, я — пяты, всё атлична"
Мы взяли пьянага з разбитыми ачками
И пацанов з крамольными значками —
Двух адмарозкав у парку задяржали.
Адин крычав: «Абидна за дяржаву!»
Други мавчав — и меньше палучив.
(Наверна, яго хто-та навучив!)
И вось нядавна напився сильна,
Пабив бабулю, забрав малину.
Мае калеги мяне ж злавили,
Мяне скрутили и довга били.
Я так унижан, я так абижан,
Пайду ввальюся у апазишн
И буду в гэтай у апазиции
Вучить, як треба з мянтами бицца!
Они сами нихуя не поняли, поэтому выбрали по-умолчанию лучший, т.е. русский язык для повседневного общения. Сельские говоры 23 процентов поехавших никого не волнуют.
> никого не волнуют
Отучаемся говорить за всех. Я наоборот очень интересуюсь именно сельскими диалектами, потому что они сохранили ту естественность, которая была проёбана в литературном языке. Я точно так же интересуюсь и сельскими диалектами на территории РФ, но там всё совсем печально в плане сохранности.
Фатаграфiя – ну пиздец, что ещё за фата? Как так можно?
Ну так язык-то тут причём, это всего лишь орфография ебаная. В русском языке тоже /фатаграфия/
А письменная речь разве не важна? Это как в английском, может они и произносят всё как попало, но на письме вся история, вся этимология слов сохранена.
> на письме вся история, вся этимология слов сохранена.
Поскольку тред перенасыщен дотошными буквоедами, я тебя поправлю: не вся этимология там сохранена, например, большая часть кельтских заимствований давно похерена.
Например?
Ну понятно, что не прям вся, ёбанарот.
Вот слово sign, допустим. Читается даже не близко так, как пишется, но на письме мы видим, что латинская signum здесь сохранена. И так почти во всём.
> И так почти во всём.
Я ж тебе говорю, я понял твою мысль, но тред переполнен анонами, которые очень любят выискивать логические неточности и потом тыкать тебя в них носом. Так что ИТТ лучше писать максимально корректно. Вон, как, например, змагар обосрался с заявлением:
>Передача иноязычных слов в том виде, в котором они были в оригинале,
>Характерна в еще большей степени, чем русскому.
когда его носом тыкнули в пример с "компьютером".
Потом он так же не смог обосновать распространение полного аканья в слогах, кроме первого предударного. Так что видишь, ИТТ надо следить за базаром.
Понял, не стукай
На самом современная английская орфография записывает слова так, как они реально произносились ещё в староанглийском языке. Просто с тех пор она не менялась. Так что она и не должна этимологично передавать кельтские слова.
>30%
Три миллиона человек в голове протёкшего с параши, конечно, могут равняться нулю ("никто" из его мантры), но объективная реальность немножко по другим правилам существует.
>как показала перепись, большая часть населения Беларуси (70%) предпочитает общаться на русском языке
>предпочитает
А вот и пиздёж википидора сразу всплывает. Перепись ничего такого не показывает.
>>285506
>Потом он так же не смог обосновать распространение полного аканья в слогах
Блядь лол. Ты ж развопился, что хочешь послушать, и я отправил тебя слушать => >>285233
Жду, значит, пока он там наслушается, а, оказывается, он всё это время себя уже подебившим считал.
> я отправил тебя слушать
Так как распространение аканья было твоим позитивным утверждением, то на тебе лежит бремя поиска примеров, подтверждающих его, а я не обязан доказывать, что таких примеров там нет.
>>285575 (OP)
Это копия, сохраненная 12 октября 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.