Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 7 мая 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
лучшие воины Средних Веков 576626 В конец треда | Веб
Сравниваем доспехи, оружие и тактику европейских рыцарей и воинов других стран, например: русских дружинников, турецких сипахов, монгольских багатуров и японских самураев ( тред самурай против рыцаря тонет здесь >>571830 (OP) ) . Выясняем кто круче и кого можно считать лучшим воином средневековья.
de35bbd8b2838cf431adaf2641b63586.jpg96 Кб, 680x798
2 576630
Меч новгородского дружинника весил 15кг, булава - 30кг, секира - 45кг, шлем 4го типа - 25кг, ламелляр - 55кг, копье примерно 35кг. Сами люди были небольшими, вес дружинника - примерно 25кг, рост - 120см.
Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120кг. Доспех коня весил 550 кг.
Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов.
В каждом доме в Новгороде жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет. Управляли ими, естественно, новгородцы.
3 576639
>>576636
Интересно, а есть что почитать про средневековых западных ассасинов и их методы?
4 576642
Русский и европейский доспех 13 века.

1.Корпусной доспех

Русь
Много копаных пластин – в основном, эпоха монгольского нашествия и позже.
Много изображений. Даже если изображения писались по канону, они вполне соответствуют копанине.
В общем, в 13 веке, особенно в его середине – второй половине, пластинчатый корпусной доспех применялся достаточно широко.
К рубежу 13-14 вв. мог дополняться зерцалом.

Европа
Единичные изрображения чешуи или ламелляра.
В 12 веке есть упоминания о пластинчатом доспехе у скандинавов.
Во второй половине 13 века появляются первые изображения бригантин (св. Маврикий и т.п) – пока тоже немногочисленные.
Можно сделать вывод, что пластинчатый корпусной доспех в то время применялся иногда, большого распространения не имел.

2. Защита плеча, руки выше локтя и бедер
На изображениях – как русских, так и европейских – чешуйчатый или ламеллярный доспех обычно имеет защиту плеча и юбку (подол).
По археологическим данным об этом судить трудно, т.к. покрой по отдельным пластинам обычно не восстанавливается. На Руси есть малочисленные находки “шинных” пластин от рукавов или юбок.
То есть, скорее всего, ситуация та же, что с корпусным доспехом : Русь – использовалось довольно часто, Европа – иногда.

3.Защита предплечья и кисти
Наручи
Русь
Единичные находки (Сахновка, Гомель) эпохи нашествия.Изображений нет.
Европа
Ни находок, ни изображений.
Очевидно, на Руси применялись редко, в ЗЕ – вообще не применялись.

4.Кольчуга с длинными рукавами
Русь
Единичные изображения, находок нет. Очевидно, применялась иногда.
Европа
Масса изображений, находок нет. Скорее всего, применялось очень часто.
Также есть и изображения стеганок с длинными рукавами (Библия Мациевского).
В целом защита предплечья и локтя – кольчужная или стеганая - чаще применялась в ЗЕ.
На Руси защита предплечья - удел немногих.

5.Зашита кисти
В Европе – довольно много изображений кольчуги с защитой кисти, есть и изображения таких стеганок. На Руси – если и есть, то единичные изображения.

6.Кольчужные чулки
Судя по изображениям, и на Руси, и в ЗЕ применялись кольчужные чулки, причем в ЗЕ – чаще. Находок нет.

7.Поножи
В ЗЕ очень редко встречаются изображения поножей (Голиаф из Библии Мациевского), на Руси на тот период и того нет.
На 12 век на Руси есть единичные изображения шинных поножей (фреска из Киева).
Можно сделать вывод, что металлические поножи там и там если и применялись , то крайне редко.
Также на Руси есть детали доспеха, явно относящиеся к защите конечностей (новгородские пластины), но точно сказать, какую часть тела они защищали, нельзя.
Их также очень немного.

8. Шлем. Защита лица и затылка.
Европа
Широко использовались шлемы с защитой лица : в рыцарской коннице – топфхельм,
В пехоте распространен шапель – тоже шлем с какой-никакой защитой лица.
Русь
Применялись наносники, полумаски, личины. Однако по сравнению с европейскими глухими шлемами это все несерьезно.
Иногда применялись шлемы с полями (“византийский колпак”), но намного реже, чем в ЗЕ

Вывод.
В целом, у русского воина 13 века лучше защищен корпус, у европейца – руки/ноги/голова.
Причем если в качественном отношении защита конечностей на Руси могла даже превосходить европейскую, то по количеству Русь явно проигрывает.
4 576642
Русский и европейский доспех 13 века.

1.Корпусной доспех

Русь
Много копаных пластин – в основном, эпоха монгольского нашествия и позже.
Много изображений. Даже если изображения писались по канону, они вполне соответствуют копанине.
В общем, в 13 веке, особенно в его середине – второй половине, пластинчатый корпусной доспех применялся достаточно широко.
К рубежу 13-14 вв. мог дополняться зерцалом.

Европа
Единичные изрображения чешуи или ламелляра.
В 12 веке есть упоминания о пластинчатом доспехе у скандинавов.
Во второй половине 13 века появляются первые изображения бригантин (св. Маврикий и т.п) – пока тоже немногочисленные.
Можно сделать вывод, что пластинчатый корпусной доспех в то время применялся иногда, большого распространения не имел.

2. Защита плеча, руки выше локтя и бедер
На изображениях – как русских, так и европейских – чешуйчатый или ламеллярный доспех обычно имеет защиту плеча и юбку (подол).
По археологическим данным об этом судить трудно, т.к. покрой по отдельным пластинам обычно не восстанавливается. На Руси есть малочисленные находки “шинных” пластин от рукавов или юбок.
То есть, скорее всего, ситуация та же, что с корпусным доспехом : Русь – использовалось довольно часто, Европа – иногда.

3.Защита предплечья и кисти
Наручи
Русь
Единичные находки (Сахновка, Гомель) эпохи нашествия.Изображений нет.
Европа
Ни находок, ни изображений.
Очевидно, на Руси применялись редко, в ЗЕ – вообще не применялись.

4.Кольчуга с длинными рукавами
Русь
Единичные изображения, находок нет. Очевидно, применялась иногда.
Европа
Масса изображений, находок нет. Скорее всего, применялось очень часто.
Также есть и изображения стеганок с длинными рукавами (Библия Мациевского).
В целом защита предплечья и локтя – кольчужная или стеганая - чаще применялась в ЗЕ.
На Руси защита предплечья - удел немногих.

5.Зашита кисти
В Европе – довольно много изображений кольчуги с защитой кисти, есть и изображения таких стеганок. На Руси – если и есть, то единичные изображения.

6.Кольчужные чулки
Судя по изображениям, и на Руси, и в ЗЕ применялись кольчужные чулки, причем в ЗЕ – чаще. Находок нет.

7.Поножи
В ЗЕ очень редко встречаются изображения поножей (Голиаф из Библии Мациевского), на Руси на тот период и того нет.
На 12 век на Руси есть единичные изображения шинных поножей (фреска из Киева).
Можно сделать вывод, что металлические поножи там и там если и применялись , то крайне редко.
Также на Руси есть детали доспеха, явно относящиеся к защите конечностей (новгородские пластины), но точно сказать, какую часть тела они защищали, нельзя.
Их также очень немного.

8. Шлем. Защита лица и затылка.
Европа
Широко использовались шлемы с защитой лица : в рыцарской коннице – топфхельм,
В пехоте распространен шапель – тоже шлем с какой-никакой защитой лица.
Русь
Применялись наносники, полумаски, личины. Однако по сравнению с европейскими глухими шлемами это все несерьезно.
Иногда применялись шлемы с полями (“византийский колпак”), но намного реже, чем в ЗЕ

Вывод.
В целом, у русского воина 13 века лучше защищен корпус, у европейца – руки/ноги/голова.
Причем если в качественном отношении защита конечностей на Руси могла даже превосходить европейскую, то по количеству Русь явно проигрывает.
5 576647
>>576639
Ассасины какие-то арабские шиитские фанатики.
6 576652
>>576647
Да я вообще про наемных убийц спрашиваю, а не гашишинов конкретно.
https://www.youtube.com/watch?v=IszYmcFokCg
7 576662
А смысл сравнивать? Рыцарь 15 века уделает по экипировке кого хочешь, потому что лучше лат защиты не придумали, а оружие везде было более-менее одинаковое.
8 576665
>>576662

>лучше лат защиты не придумали


Легко пробивается клевцом.
9 576666
>>576665
Нот зыс щит эгеин.
10 576667
>>576665
так ты подойди и пробей если такой умный.
11 576668
>>576662
Чому тогда твои лыцари 15 века проиграли английским йоменам лучникам и диким горцам швейцарцам?
12 576669
>>576642
что более качественный доспех на руси 13 века очень спорно, но это не главное суть в том что в западной европе намного больше было более экипированных войнов.
а вооружения кроме лука на руси очень сильно проигрывало европейскому.
13 576670
>>576665
Вебмрелетйед.

>>576668

>лыцари 15 века проиграли английским рыцарям с поддержкой йоменов и хорошо обученным и вооруженным швейцарцам, командовали которыми рыцари


Пофиксил тебя
14 576671
>>576669

>а вооружения кроме лука на руси очень сильно проигрывало европейскому


Оружие было почти такое же как европейское, в 13 веке.
15 576673
>>576668
Во-первых: со стороны англичан не одни лучники воевали, рыцари там тоже вполне были.
Во-вторых: бараны под командованием льва победят львов под командованием барана.
16 576674
>>576669

>в западной европе намного больше было более экипированных войнов


Ага, 40 рыцарей в Ледовом побоище.
17 576676
>>576674
что мало чтоль у владимира дружина в 300 челов была
18 576677
>>576671
много ли двуручников на руси нашли не в литве или польше а на руси?
19 576681
>>576642
да и вообще глупо русь с европой сравнивать плюс минус одно и тоже, ты лучше подобную выборку с другими регионами сделай с китайским или индийским сравни поржом хоть.
20 576692
>>576677
Примерно столько же сколько в Европе 13 века.
21 576694
>>576692
странно всегда думал что нехватка железа сильно мешала руси, но если так то различий почти нет.
22 576696
>>576694
На Руси не было железа до 17 века.
23 576697
>>576692
То есть ноль. В 13 веке двуручных мечей не было.
24 576698
>>576694
А ганзейцы на что были нужны?
25 576700
>>576698
так они постоянно рамсили с новгородом.
26 576736
>>576697
Именно
27 576737
>>576665

>клевцом.


чеканом. Поправил, не благодари. Пробивать железо им хорошо, а вот сражатся - не оч, мечник выебет чеканщика
28 576738
>>576696

>На Руси не было железа до 17 века.


На Руси было дохуища железа - но в тощих месторождениях. И производили его много, но оно было дорогое - производство экстенсивное.
29 576745
>>576737

>Пробивать железо им хорошо


Нет, не хорошо. Ткань он может и пробивал, может даже кольчугу, но латы - ни в жисть.
30 576897
>>576745

>но латы - ни в жисть


Отчего же? Площадь контакта с броней минимальна у чекана, значит - энергия на максимуме. Самое то - латы пробивать
31 576916
>>576897
Но по факту выходит что не пробивается. Видать энергия маловата.
32 576920
>>576916
Сейчас бы сравнить современных чахликов со средневековыми чудо-богатырями.
33 576940
>>576920
Проблема в том что "чахлики" не могут пробить лежающую под ними 1.5 мм пластину из чернушки - максимально идеальные условия для пробития, то есть в средневековье все должны быть ебучими халками чтобы иметь шансы на пробитие нормальной брони в неидеальных условиях. А еще проблема в том что у нас практически нет археологии с пробитыми черепами, которые бы имели отверстия под клевец, нету и доспехов, пробитых теми же клевцами, нет и упоминания о пробитии клевцом доспеха в источниках, то что заявление о том что клевцы юзались для пробития лат - не более чем современная догадка, не подтверждённая ничем.
34 576941
>>576940

> практически нет археологии с пробитыми черепами, которые бы имели отверстия под клевец


Очевидно потому что по голове не били. Проще же по корпусу ебануть.

> нету и доспехов, пробитых теми же клевцами


Классическая ошибка выжившего: пробитые доспехи переставали бы годными и отправлялись в переплавку.

> нет и упоминания о пробитии клевцом доспеха в источниках


Ни о чем не говорит.
1509427382184488369.jpg22 Кб, 700x367
35 576975
>>576940
откуда вы такие знатоки беретесь?
36 576979
>>576916
потому что клевец оружие кавалеристов они неправильно его применяю.
37 576985
>>576941

>Очевидно потому что по голове не били. Проще же по корпусу ебануть.


Ага, и поэтому в основном все раны на голове, а тело практически не тронуто.

>Классическая ошибка выжившего: пробитые доспехи переставали бы годными и отправлялись в переплавку.


Вот только пробитые пулями остались почему-то. Как же так?

>Ни о чем не говорит.


Тебе может быть, историкам говорит.

>>576975
Буквально единственный череп с подобной травмой на тысячи других.

>>576979
Клевец, если говорить про клюв, встречался и на полаксах, которые как правило использовали пешими.
38 576986
>>576985
мы про клевец? даже если он комбинирован это в первую очередь специализированное орудие кавалериста.
39 576991
>>576697
13 век карл? точно не было? сдается не в курсе ты они даже в античности встречаются.
40 576997
>>576991
Встречаются мечи с длинными рукоятками, которые можно держать двумя руками. Но ничего похожего на позднесредневековые мечи длинной от полутора метров не было.
41 576999
>>576991
Полутораручные мечи впервые появляются во второй половине-конце XIII-го века. Такие мечи называли «боевыми», «военными», «мечами для войны» (старофр. espées de Guerre, ср.-англ. Swerdes of Werre), «большими» (старофр. Grant espées, ср.-англ. Grete Swerdes) или же «большими боевыми» (ср.-англ. Grete War Swerdes), и они нередко упоминаются в средневековых источниках конца XIII — начала XIV века.
Ты наверно с полуторными спутал. Они-то уже были в 13 веке.
42 577000
>>576997
так я и не про цвайнхандер писал а об двуручнике любого вида.
43 577002
>>576998
согласись с лошадки да на скаку у него поболее шанцов латы пробить?
44 577004
>>577000
Ну так полуторные мечи как раз в 13 веке появились.
45 577006
>>576999
нет об мече для двух рук, например в античности даками использовался ромфей и довольно массово.
46 577009
>>577004
да не спорь двуручники в 13 веке уже массовыми были.
47 577010
>>577008
это конечно да проблемка.
48 577011
>>577009
Если подтвердишь изо и археологией, то не буду спорить.
49 577025
>>577011
да хотя-бы мечь уолоса глянь 13 век
50 577027
>>577025
О происхождения меча, выставленного в Монументе Уоллеса, на протяжении десятилетий ведутся многочисленные дискуссии. Первый аргумент противников подлинности: у клинка отсутствует дол — обязательный элемент меча XIII типа по типологии Окшотта (за исключением церемониального оружия). Другие относятся, главным образом, к рукояти: черенок эфеса оружия, выставленного в Монументе Уоллеса, значительно длиннее, чем у старых шотландских мечей; гарда имеет характерные изгибы в сторону клинка; навершие исполнено в форме луковицы, в отличие от традиционных для конца XIII века форм бразильского ореха или диска.
Доктор Дэвид Колдуэлл из Национального музея Шотландии считает, что так называемый «меч Уоллеса» является оружием, типичным скорее для XVI века.
51 577029
>>576670
Швейцарцев там не было не выдумывай.
1484550750131934065.jpg72 Кб, 750x493
52 577036
>>577025
Очевидный 16 век.
53 577040
>>577036
Скорее очевидный самодел 19 века.
54 577043
Кстати, в 13 веке были всякие двуручные фальшионы и фошарды.
55 577083
>>577011
если чесно заставил попотетья думал их уже во всю штамповали
1. Меч датируется приблизительно 1200-1250 гг. Клинок, длиной 90 сантиметров
2. Датируется 1230-1270 г.г. Длина клинка 87.6 см
2HdaJvhnXiU.jpg27 Кб, 352x603
56 577103
>>577083
Есть еще двуручный каролинг из Латвии. И такое было, оказывается.
57 577105
>>577103
так я скинул фото романского, а это эволюция каролинга если чесно лезвие у обоих доходило до 100ки.
58 577106
>>577105
Вроде самый большой каролинг найден в кургане Гульбище, общая длина 125 см.
59 577107
>>576916
Катаной надо было рубить!
60 577108
>>577106
а какой век?
61 577113
>>577108
10 век
62 577114
>>577113
ну 125 почти клеймор 14 века, значить были двуручники но видать крайне мало.
63 577115
>>577114
Он одноручный. В кургане был захоронен его владелец ростом под 2 м.
64 577117
>>577115
понятно. нихуя там чел святогор?
topor-chekan-tip-i.jpg24 Кб, 1000x1000
65 577126
>>576737
Чекан это ведь такой топор? Выглядит не очень внушительно...
66 577131
>>577126
ну выглядит в любом случаи по солидней дубины, просто изготовить, сам он легок и имеет неплохую пробивную силу как и любой топор.
67 577154
>>577126
Если это чекан, а клевец - это молот с заостренным концом, то как называется оружие с ударным концом как у кирки? Таким лучше всего латы пробивать, но оно после удара точно застрянет
Снимок.PNG24 Кб, 1026x380
68 577282
>>577126
Зато дешевый.
>>577154

> Таким лучше всего латы пробивать


Не пробьешь, проходили уже.
Вообще тут >>568650 по цепочке обсуждали.
69 577358
>>577298

>Если бы латы так хорошо пробивались бы подобными приблудами, то никто бы в жизни не стал ебаться с огнестрельным оружием.


И тогда все в Европе массово вооружались бы клевцами чеканами вместо копий и мечей.
70 577359
>>577298

>то получается примерно вот так хотя я не уверен, что пикрилейтед


Это бургонет коннетабля Анн де Монморенси с пулевой дыркой в беворе, заработаной 19 декабря 1562 года в битве при Дре. Владельцу повезло - надгробие ему понадобилось только в 1567 году.
71 577363
>>577360
А я выше говорил что доспехов с дырками от клевца нет. Зато есть с дырками от пуль.
72 577376
>>577359
ну так то оружие довольно популярное, особенно в восточной европе.
73 577390
>>577386
есть такое почему еменно на западе латы активно стали клепать? что например китаезам, сирийцам или индусам мешало?
74 577391
>>577390

>что например китаезам, сирийцам или индусам мешало?


Низкий айсикью, отсутствие промышленности, зашоренность.

>почему еменно на западе латы активно стали клепать?


Потому что могли. Множество конкурирующих центров производства в разных политических формированиях побуждали к конкуренции.
Грубо говоря, чем больше разнообразия - тем лучше. В Европе средневековья его было дохуя.
75 577398
>>576626 (OP)

> лучшие воины Средних Веков



Всякий грязножопый скам вроде скандинавов и монголов.
76 577399
>>577391
про айкью ваще не тезис все произошли от одной обезьяны. вот промышленность в китае была на нихуевом уровне вроде, но вот о китайских доспехах ваще ничего не слышал.
77 577400
>>577398
да скорее всего монгольская военная система в среднии века более боеспособна остальных.
78 577418
>>577417
ну я ваще не в курсах но вроде и порох и бумагу производили.
79 577419
>>577417

>Китаезы хорошо делали свистоперделки


типо нихуя за 1000 лет не изменилось?
80 577427
>>577422
Китайцы и чугунное литье еще до нашей эры придумали, но металлургию все равно европейцы на новый уровень продвинули в итоге.
81 577428
>>577422
че за огненые копья? ну типо питарда от бомбы не сильно отличается че мозгов не хватало бросить во врага?
82 577435
>>577430
вот кстати интересная хрень я както на педивикии пролистывал список всемирного наследия. так там в китае 3 чуда 3 века до н. э. это стенка, глиняная армия и иригационная система остальные памятники сильно старше в основном среднии века да и не сказать чтоб мега охуенные. может это просто вброс что мол охуенная цивилизация.
83 577437
>>577431
а чебы с пращи не метнуть во вражину? нахуя на палку то садить.
84 577439
>>577438
понятно типо пугача даже жепу не обожгешь.
85 577442
>>577431
Ты сам рисовал, что ли?
86 577443
>>577430
ну в доспех они не умели можно сказать так погуглил маленько в основном лямелляр, ну и в более познее время я так понимаю китайская бригантина(но выглядит охуенно прям как парадный халат казаха)
blast furnace 14th century.jpg41 Кб, 638x400
87 577444
>>577390

> почему еменно на западе латы активно стали клепать


Потому что технологии. А конкретно передельный процесс и автоматизация всего за счёт движения воды. У остальных народов чего-то из этого да не было, а значит и не было возможности легко и быстро клепать крупные пластины, и как результат не было ни опыта ни развитой промышленности по работе с ними. Были лишь отдельные эрзацы в виде зерцал, которые считались пиком мастерства.
image.png2,2 Мб, 1024x841
88 577445
>>577430
В Китае все заебись было до 19-го века.
В 18-ом веке они еще были самой сильной экономикой в мире.
Это в 19-ом полный пиздец начался.
89 577446
>>577435
Да не было там никаких особых чудес. К терракотовой армии специалистов из заграницы не пускаю, никаких анализов этих скульптур не ведется. Сравни с египетскими мумиями, которых буквально по клочку разбирали. А китайцы сказали, что статуям три тысячи лет и прилет. И так со всем. Перекрестных ссылок нет, источников нет. Единственный источник знаний о Китае - китайские же организации.
https://galkovsky.livejournal.com/160677.html
90 577447
>>577445
чето сильно сомневаюсь что в 18 китайцы охуенного произвели? вот в россии питер построили например.
15766864163460.png2,2 Мб, 1024x841
91 577452
>>577445
В 21 веке все в точности так же.
92 577453
>>577451
что за позор у него на голове. батька рассказывал когда в монголии служил что мол монголы переняли у китаез фичу под лямеляр плотные шелковые халаты одевать мол если стрела пробьет доспех далеко стрела не войдет типо шелк остановит. можа тотже расчет.
93 577455
>>577454
да не я просто аутист не умею писать. типо им там в монгольском музеи расказывали.
94 577458
>>577451
Я китаефоб
>>577446
>>577447
В Китае не было никаких чудес
Это просто была самая развитая доиндустриальная страна
Нагебали всех

Индустриальная эпоха началась в 19-ом веке
95 577460
>>577459
да вот кстати батька говорил мол стрела вместе с шелком заходила типо достовать легче и не глубоко(хотя пиздешь скорей всего если она метал пробило что ей этот шелк, но типо погасить енергию вполне можно.)
image.png1,2 Мб, 800x1155
96 577463
Ответ китаез европейцам в 1794

Мы, волею Небес Император, предлагаем королю Англии свое покровительство. Хотя Ваша страна, о Король, лежит на далеком океане, склоняя Ваше сердце к цивилизации, Вы специально послали своего посла, чтобы с уважением доставить нам государственное послание; и, плывя по морям, он достиг нашего двора, чтобы пасть ниц и передать поздравления императору по случаю дня рождения, а также представить туземные продукты для демонстрации Вашей искренности.

Мы внимательно прочитали текст Вашего государственного послания, и его язык выражает Вашу искренность. Из него ясно видны Ваше раболепие и покорность...

Небесный Император, повелевающий всем между четырех морей (то есть всем миром), просто слишком занят делами Государства и не ценит редкие и драгоценные вещи... Весть о добродетели и мощи небесной Династии проникла очень далеко и мириады королевств присылали послов с подарками, так что всевозможные редкие и драгоценные вещи из-за гор и морей собраны здесь. Вещи, которые Ваш главный посол и другие видели сами. Однако мы никогда не ценили бесхитростные поделки и не имеем ни малейшей нужды в товарах, производимых в Вашей стране.
97 577464
>>577461

> Китай захватили и более-менее стабилизировали манчжуры


Спасибо кэп
К чему это ты?
98 577469
>>577463
типичная азиатская наглость(на словах то они вон какие грозные, а на деле я не помню не одной войны с европейской державой которую они сдюжили)
99 577474
>>577467
Чо за странные кваканья, анон?
"До того" - это династия Мин или еще раньше?
Какие кочевники?? Династия Цин - это манчжуры, они сами кочевники по происхождению
100 577510
>>577504
Блятть дибилы
До 19-го века Европа была довольно унылым местом на планете

Life expectancy in China and Japan for adult males were 39.6 and 41.1 respectively, compared with 34 for England, between 27.5 and 30 for France, and 24.7 for Prussia.[64] Chinese laborers in the Yangtze delta consumed 4,600 calories per day on average (laborers in China overall consumed 2,637 calories on average) compared with 2,000–2,500 calories per day for England.[84] According to Pomeranz and others, there was modest per capita growth in both regions,[85] the Chinese economy was not stagnant, and in many areas, especially agriculture, was ahead of Western Europe.[86] Chinese cities were also ahead in public health.[87] Economic historian Paul Bairoch estimated that China's GNP per capita in 1800 was $228 in 1960 US dollars ($1,007 in 1990 dollars), higher than Western Europe's $213 ($941 in 1990 dollars) at the time.[88]

There have been similar findings for India. Real wages and living standards in 18th-century Bengal and Mysore were higher than in Britain, which in turn had the highest living standards in Europe.[17][48] Workers in the textile industry, for example, earned more in Bengal and Mysore than they did in Britain, while agricultural labour in Britain had to work longer hours to earn the same amount as in Mysore.[17] In the late 18th century, Mysore's average per-capita income was five times higher than subsistence level,[89] i.e. five times higher than $400 (1990 international dollars),[90] or $2,000 per capita. In comparison, the highest national per-capita incomes in 1820 were $1,838 for the Netherlands and $1,706 for Britain.[91]
101 577511
>>577510
Это ты на китайском сайте вычитал рядом с мегакораблями-плоскодонками и драконами?
103 577525
>>577517
А прогноз погоды по Грете Турнберг ты не выстраиваешь?
104 577527
>>577525
Да я сам все придумываю и на английский перевожу
И все ссылки - это тоже я написал (и издал) ради лулзов
105 577544
>>577528
да конечно знаем мы эту хуйню(есть лож, есть наглая лож, и есть статистика) на деле архиологи находят трупаки которые уж явно поболее 24 лет жили, да и вообщемто не сильно отличалась продолжительность жизни от современной(заедь к любому африканскому племени которые как в каменном веке досихпор живут увидишь дохулиард стариков.) всю статистику портит детская смертность новорожденные до года еле доживали а штамповали их не то что щас.
106 577545
>>577527
ну да охуенный аргумент ссылочку бросить с цифирками, типо китаезы круты(статодрочер). я тебе конкретный пример говорю вот россия на говеной экономике питер поставила в 18 веке а хули сделал крутого китай?
107 577550
>>577545
А ты каких аргументов ждешь?
"Бля буду, братан" ?
В Китае понастроили городов больше, чем во всей Европе в средневековье.
Что ты Питер все выпячиваешь?

А йобт этож мелкобуквенный!
Шифт почини!
108 577556
>>577550
ну так кинь хоть один город посмотрим что настроили?
image.png321 Кб, 466x350
109 577561
>>577556
Да пожалста
110 577565
>>577561
ну ты пиздец скинул точек на карте. скинь как выглядят застройку посмотрем можа там и не город вовсе а 2 амбара.
111 577566
>>577561
чето типо такой хуйни посмотрим че они могли построить.
image.png1,9 Мб, 800x924
112 577626
>>577566
Да китайцы всякую хуйню типа пикрелейтеда строили
113 577630
>>577626
да не стена довольно годная. да и в фортификацию видать умели на годном уровне, но ничего крутого не было.
114 577631
>>577626
еще бы знать каких годов эти стены.
115 577640
>>576665
Либо ты это подтверждаешь словами историков, либо ты идёшь нахуй.
116 577647
>>577645
ну даже если они реально старые, все равно на отшибе европы типо руси покруче ваяли это невооруженным глазом видно.
117 577651
>>577025
Ты так и не подтвердил ни археологией, ни ИЗО, твой высер ненаучен и к реальности отношщения не имеет никакого.
118 577654
>>577651
я для кого скидывал? 61 тред глянь.
119 577664
>>577645
Блять, европейцы строили свои дороги натурально тысячелетиями, вплоть до современности.
34535545.png505 Кб, 748x544
120 577673
>>577467
Да нет, в азиатском регионе масштабы замесов не уступали европейским, если не превосходили их.
121 577674
>>577458

>Индустриальная эпоха началась в 19-ом веке


Нет, она началась с самого зарождения цивилизаций.
456456444444446.gif1,5 Мб, 500x269
122 577675
123 577677
>>577673
ну охуеть масштаб, в этот год в ебаных пердях типо ирландии на реке бон поболее народу друг другу жопу рвали.
124 577678
>>577675
бля я помню этот мультик но там типо ружья.
125 577685
>>577673
Когда китайцы геноцидили джунгаров, собирали армию более полумиллиона человек.
126 577686
127 577687
>>577678
Там были ружья и ручницы. Годный мульт.
128 577688
>>577685
ну и что? ну много у них народу и что?(качество этих войск какое?) джунгары это те которые от пару сотен русских казаков пизды выхватили и распались?
image.png882 Кб, 736x488
129 577689
>>577688
Бля, ты заебал
Ну возьми и почитай
Сам

И шифт почини блятть
И запятые научись ставить
130 577692
>>577689
ну не больно то и интересует меня чуханское ханство чтоб читать про него. ну не умею я писать глаза текут кровью не читай я тя не заставляю.
131 577706
>>577702
Примерно армия наполеона?
132 577711
>>577688
Наоборот, это джунгары выперли отряд русских со своей территории. После чего была гражданочка, огнестрельная революция, война с цинским Китаем, геноцид населения..
>>577702
А что тут такого? Японцы еще в 16 веке четверть миллиона высаживали в Корее.
133 577713
>>577711
ой да это пиздешь никакого четверть милиона небыло. уже обсасывали эту тему там смешное сражение плоскодонок 330 японских(как они на таком количестве четверть милиона перевезли?) на 13 корейских.или битва при Нагасино 35 тыс. китаекорейцев на пятнашку самураев.( и эта битва один из самых крутых файтов в японии считается) где твои четверть милиона? где же они сражались?
134 577719
>>577713
Да всем похуй на твое мнение, ебанаш.
>>577716
Там даже больше было.

>В-третьих, основные силы действовали группами по 15-20 тысяч.


И что блять? Армия разделена на 8 корпусов, которые выполняют свои стратегические задачи в разных частях ТВД. Блицкриг как он есть.
135 577738
>>577722
Ты обосрался по всем пунктам.
136 577740
>>577719
численность населения кореи в 1911 году подсчитано япошками 14 060 000, согласно той хуйни что ты скинул они замочили лям? (ты просто ебанутый шизик)
137 577742
>>577740
И что тут такого? Зная насколько отбитые япошки в этом ничего удивительного, тем более что под их оккупацией была 70% Кореи. К тому же там была полномасштабная партизанская война, что всегда ведет к крупным жертвам среди мирняка.
138 577744
>>577742

>И что тут такого?


ну типо дохуя не находишь? есть ли примерные списки населения кореи в это время?
139 577747
>>577744
Нахуя тебе списки Кореи, мелкобуквенный?
140 577748
>>577747
хотел примерно прикинуть какую часть населения вырезали.
141 577757
>>577748
Но ты же считать не умеешь, зачем тебе?
142 578052
>>577640
Латник порвался.
143 578160
>>577654
В 61 посте полутораручные мечи.
144 578523
>>576665

>Легко пробивается клевцом.


Навылет?
А то знаешь, то что острие клевца вылезает на 2-3 см по ту сторону - это ни о чем, максимум повреждении кожи и мышц - печень, лёгкие и сердце будут целые.
145 578595
>>578523

> острие клевца вылезает на 2-3 см


Даже чернушку дай бог на пару мм, какие сантиметры о чём ты. Закалённую сталь хорошо если поцарапает.
main920.jpg75 Кб, 550x365
146 578597
>>578587
Длина достаточная может и была, но все забывают важную вещь: почти все клевцы УТОЛЩАЮТСЯ к основанию, причём сильно так. Это нихуя не способствует пробиванию, потому что энергия, требуемая для пробития растёт в геометрической прогрессии по мере "утопания" клевца в стали. не существует такого халка, который бы загнал такой клевец под основание, да хотя бы даже на сантиметр глубины в латный доспех.

По факту вообще выходит так >>578595
147 578750
>>577446

>https://galkovsky.livejournal.com/160677.html


>galkovsky



Уёбывай в тред фолк-хистори.
148 579289
>>578595

> Закалённую сталь


В средние-то века? Это только у самых мажоров были подобные эксклюзивы. >Некоторый интерес представляют данные о твёрдости металла исторических доспехов. Низкокачественная броня массовой выделки была обычно сделана из железа или незакалённой стали с содержанием углерода менее 0,1 %, что существенно упрощало и удешевляло производство. Примерно таковы же свойства современной стали, идущей на гвозди, так что не удивительно, что большая часть массовых доспехов заслужила у простых пехотинцев немецкое название нем. Scheißenpanzer — «дерьмовый доспех» (ироническое добавление звука «ш» (sch) к названию Eisenpanzer = железный доспех). Твердость по Виккерсу у такой брони обычно была в районе 75—110 единиц (VPH). Такой доспех сравнительно легко пробивался даже самыми рядовыми клинками с твёрдостью порядка 45 HRC (~450 VPH), не говоря уже о более-менее качественном (50—60 HRC или ~550—720 VPH).
image.png185 Кб, 501x323
149 579300
>>578597
Это фехт на люцернских молотах, которые есть развитие боевых молотов/клевцов/чеканов. Обратите внимание - даже на гравюре видно, насколько у ребят все серьезно...
150 579303
>>579289
Если мы говорим о латах, то это 15 век и дальше, тогда закалённая сталь уже не была чем-то из ряда вон выходящим. Немцы к концу 15 века закаляли до 90% своей продукции, включая пехотные доспехи.

>>579300
Даже на гравюре видно что:

1. Они бьют не клювом, а острым концом как копьём

2. Они бьют в места где латы не прикрывают: в подмышку бьёт тот что слева, а тот что справа не уверен, то ли действительно пробивает горжет, то ли там есть уязвимая часть, но факт то что таким одноручным ударом пластину пробить практически невозможно, тем более под таким неудобным углом.
151 579306
>>579303

>в подмышку бьёт тот что слева


Ну увеличь картинку-то. В пластину бьёт
small list.jpg20 Кб, 599x389
152 579307
>>579306

>увеличь картинку


Лучше ща качеством повыше найду.
153 579308
>>579303

>Если мы говорим о латах, то это 15 век и дальше, тогда закалённая сталь уже не была чем-то из ряда вон выходящим


Не была, но качество закалки..>Впоследствии по мере развития технологии стало возможным получать и более качественную броню. Элементы доспехов середины XV века производства семьи Хельмшмид имеют твёрдость порядка 240—441 VPH (20—44 единицы по Рокуэллу), причём более равномерно распределённую по поверхности. Это следствие как лучшего качества самой стали, так и более совершенной технологии её закаливания. Одним из лучших образцов тех лет может считаться выкованный около 1492 года армет работы Лоренца Хельмшмида, стабильно показывающий твердость в районе 525 VPH (около 50 единиц по Рокуэллу, что примерно соответствует современному инструменту среднего качества вроде отвёрток или ножниц).. Кроме того - >Интересно, что броня, датируемая XVI—XVIII веками, часто не имела термической обработки. Это связано, во-первых, с изменением требований к доспеху: массовое распространение огнестрельного оружия требовало повышения пулестойкости, а она была выше у менее твердого, но более пластичного доспеха, способного за счёт своей деформации гасить удар пули
154 579311
>>579303

>Они бьют не клювом


Может, потому, что в тренировочном бою нет цели убить противника?
155 579315
Опять латодрочеры копротивляются за свои якобы не пробиваемые холодным оружием доспехи.
По факту стрела из лонгбоу и арбалета легко пробивает кирасу.
156 579319
>>579311
Там изображён судебный поединок.

Нашёл кстати изображения "пробития", но имхо это явно атака в уязвимое место, ибо есть вторая подобная картинка и там тоже бьют в бочину, а не посередине нагрудника.
157 579320
>>579319
Картинки не отправились
158 579322
>>579315

>По факту стрела из лонгбоу и арбалета легко пробивает кирасу.


Кирасу из говна может быть. А так пока ты не принёс нам данные по кирасе и по лонгбоу это смешные картинки и хуйня из под коня.

Вот нормальный тест где поясняется на все материалы и тут лонгбоу нихуя не пробивает: https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE

Причём там броня даже не калёная.
159 579326
>>579320
Вот, отличный пруф на пробитие доспехов 15 века колющим ударом.
160 579327
>>579326
Да, классный. Не считая того что само пробитие даже по картинке не видно, отсутствует контекст и есть вопросы к автору. А так заебись пруф.
161 579328
>>579320
По этому поединку еще такой момент, КМК: если будешь пытаться работать клевцом или молотком, то нужен нихилый замах, а кто ж тебе даст его сделать, уколоть гораздо быстрее. Поэтому и пыряются пиками
162 579329
>>579326

>отличный пруф на пробитие доспехов 15 века колющим ударом


Надо еще иметь в виду, на какую глубину это все пробивалось ( причем важно, чтобы лезвие не застряло, иначе ой всё). Т.е., возможно, надо было изрядно потыкать, чтобы противник истек кровью - или нанести смертельный удар, но в уязвимое место ( а их не так много)
163 579330
Нашёл пикрелейтед в другом манускрипте. Бьют в похожии места. Моё подозрение что у доспеха есть открытое место в районе ключицы только усилилось. На второй пикче четко видно что атакуется подмышка, тут вопросов нет.

>>579328
По таким вот полаксам с клювами есть нелестные данные о том что они в принципе малоопасны для людей в броне, даже если удаётся бить с замахом:

>Though visually impressive, polaxes do not feel especially effective in the hand; and it is difficult to resist the impression that they were designed principally for showy fighting within the lists: a view borne out by accounts of fifteenth century combats where knights battered each other unmercifully, denting, puncturing and even knocking bits off each other's armour, and yet eventually emerged unscathed and often not even out of breath.19 This suggests that armour was very efficient, but that axes were not.

164 579331
>>579327

>пробитие даже по картинке не видно


Ну по картинке оно как раз видно, пробил и достал до тела, но вот как глубоко....
165 579332
>>579331
Не видно пробил ли он латную пластину или нашёл открытое место в бочине/подмышке
166 579333
>>579330

>полаксам с клювами


Тут речь об ударах топором полакса, так он и не предназначен для работы по латам
Ms.XIX.17-315r.png4,7 Мб, 1524x2297
167 579334
Вот из другого манускрипта Тальхоффера. Обратите внимание на здоровенную дыру в районе бочины/подмышки.
168 579335
>>579332
На экране компа картинка прекрасно показывает пробитие ПЛАСТИНЫ, причем у обоих противников, при увеличении картинка четкая, оба противника наносят удары в сплошной металл, никаких стыков там нет. Другое дело - можно ли рисунок признать как настоящий пруф.
169 579336
>>579335
Хз как по мне еслиб автор хотел показать пробитие пластины, удар приходился бы аккурат посередине фуллплейта, а второй атакующий бы не запаривался с этим странным углом сверху в ключицу соперника, и также бы бил в грудак.

Выше я выкладывал подобный удар с лонгсвордом, неужто даже меч мог легко пробить пластину? Вряд ли. На мой взгляд картинки показывают где находятся уязвимые места в латах.
170 579339
>>579336

>удар приходился бы аккурат посередине фуллплейта


Вот уж куда сложнее всего зарядить, с середки лезвие соскользнет почти 100%. Удар приходится не на выпуклые, а на вогнутые места лат, так что тут я за историчность картинки
171 579343
>>579336

>неужто даже меч мог легко пробить пластин


Про легко речи нет. Нужен харроший клинок и твердая рука, а также знание слабых мест в доспехе оппонента ( например, устаревшая конструкция ( папина бронька, например), уязвимые места которой современная на момент схватки школа фехтования позволяет спокойно поражать
172 579345

>Бой начался. Мессир Жак наносит мощный укол наконечником своего топора в забрало шлема противника, но пробить его не удается; в ответ Ке обрушивает град ударов лезвием, молотом и шипом, откровенно целясь в незащищенное лицо Лалена. Однако мессир Жак — подвижный боец, он уворачивается и лавирует, и наконец свирепый натиск соперника ослабевает. Открытый ворот Лалена позволяет ему дышать свободно, и он получает некоторое преимущество перед противником, полузадохнувшимся в тяжелом шлеме с плотным забралом. Фламандец, используя свой шанс, наносит прямо по шлему Ке пошатнувший того удар и, не останавливаясь, проводит серию сокрушительных ударов, несомненно способных сломить более слабого соперника. Но Томас Ке — отважный рыцарь крепкого сложения, немало поглотивший доброго британского мяса и эля; натиск фламандца лишь заставляет его умерить пыл, и теперь он защищается более осмотрительно до тех пор, пока мессир Жак не пытается вновь пробить забрало втоком своего оружия. Ке парирует этот удар движением снизу вверх, и по случайности длинный шип в продолжение древка его топора попадает Лалену в запястье в том месте, где на рукавице нет брони, и протыкает руку насквозь. Однако бой на этом не заканчивается, ведь ни один из противников еще не упал. Добрый рыцарь отдергивает раненую руку, из которой хлещет кровь, тщетно пытаясь схватить ею оружие. Он поднимает руку и трясет рукавицей в надежде хоть как-то унять кровотечение. Тогда Лален зажимает боевую часть бердыша под мышкой левой руки и древком отбивается от удвоенного натиска английского эсквайра. И тут фортуна, наконец, улыбается ему: Ке замахивается двумя руками для нанесения сокрушительного удара, и Лалену удается поразить его в подмышку через щель в доспехах; ухватившись правой рукой за затылок англичанина, он дергает его вперед, тот теряет равновесие в своих тяжелых доспехах и с грохотом валится на землю, причем клювообразное забрало его шлема так глубоко втыкается в землю, что встать без посторонней помощи он уже не может. Добрый герцог Филипп присуждает Лалену победу, и на этом заканчивается одно из самых живописных сражений в истории боевого топора.

172 579345

>Бой начался. Мессир Жак наносит мощный укол наконечником своего топора в забрало шлема противника, но пробить его не удается; в ответ Ке обрушивает град ударов лезвием, молотом и шипом, откровенно целясь в незащищенное лицо Лалена. Однако мессир Жак — подвижный боец, он уворачивается и лавирует, и наконец свирепый натиск соперника ослабевает. Открытый ворот Лалена позволяет ему дышать свободно, и он получает некоторое преимущество перед противником, полузадохнувшимся в тяжелом шлеме с плотным забралом. Фламандец, используя свой шанс, наносит прямо по шлему Ке пошатнувший того удар и, не останавливаясь, проводит серию сокрушительных ударов, несомненно способных сломить более слабого соперника. Но Томас Ке — отважный рыцарь крепкого сложения, немало поглотивший доброго британского мяса и эля; натиск фламандца лишь заставляет его умерить пыл, и теперь он защищается более осмотрительно до тех пор, пока мессир Жак не пытается вновь пробить забрало втоком своего оружия. Ке парирует этот удар движением снизу вверх, и по случайности длинный шип в продолжение древка его топора попадает Лалену в запястье в том месте, где на рукавице нет брони, и протыкает руку насквозь. Однако бой на этом не заканчивается, ведь ни один из противников еще не упал. Добрый рыцарь отдергивает раненую руку, из которой хлещет кровь, тщетно пытаясь схватить ею оружие. Он поднимает руку и трясет рукавицей в надежде хоть как-то унять кровотечение. Тогда Лален зажимает боевую часть бердыша под мышкой левой руки и древком отбивается от удвоенного натиска английского эсквайра. И тут фортуна, наконец, улыбается ему: Ке замахивается двумя руками для нанесения сокрушительного удара, и Лалену удается поразить его в подмышку через щель в доспехах; ухватившись правой рукой за затылок англичанина, он дергает его вперед, тот теряет равновесие в своих тяжелых доспехах и с грохотом валится на землю, причем клювообразное забрало его шлема так глубоко втыкается в землю, что встать без посторонней помощи он уже не может. Добрый герцог Филипп присуждает Лалену победу, и на этом заканчивается одно из самых живописных сражений в истории боевого топора.

173 579347
Единственный сохранившийся манускрипт, что описывает бой на двуручных клевцах говорит о том что клевец рыцарю в латах вообще не страшен. И что забавно, сам клюв вообще редко используется:

>Of the first two, the author specifically recommends the queue as the more advantageous [65]; and the most striking feature of the text is the heavy reliance on the queue both for attack and defense; indeed it is referred to more than three times as often as the dague; while the mail and bec de faucon (which we might consider to be the business-end of the weapon) are rarely used.


Вместо этого активно юзается острый конец. Вопрос тогда нахуя нужен клевец, если с таким же успехом можно юзать меч или копье?

>>579339
Опять же, даже по твоим словам получается там есть уязвимое место и нам на него указывают.

>>579343
Вот я скорее за слабое место чем за то что пластина пробивается.

>>579345
Вот кстати похождения Жака Дю Лалена тоже четко показывают что броню не пробивали.
174 579350
>>579345
Кстати на ангельском перевод другой:

>Lightly armored and breathing easily because of his light helmet, Jacques sped to the attack. Striking numerous blows at the Englishman’s head, he quickly forced him backwards. Thomas was hard-pressed by this onslaught, and was unable to do anything but attempt to ward off the rain of blows. "But Dame Fortune, who gives to the one and takes from the other, turned that encounter against Jacques..." As he struck at the Englishman, Jacques had the ill-fortune to bring his left hand right down on the spike of his opponent’s polaxe. The point entered the underside of his gauntlet, "piercing entirely through and cutting the nerves and veins, for the spike on the Englishman’s axe was wondrously large and sharp."



>Jacques attempted to continue the fight, but his left hand failed him. Holding the head of the polaxe under his left armpit, Jacques continued to fight, wielding the tail-spike with his right hand. Realizing the dire straits he was in, Jacques discarded his polaxe and closed to grapple with his opponent. Grabbing the Englishman’s helmet with one hand, and his left arm with the other, Jacques used a wrestling technique to throw Thomas Que. The English squire hit the ground with such force that the visor of his bascinet was buried in the earth. Seeing this, the duke threw down his baton, stopping the combat.



Ничего про пробитие подмышки англичанина, Жак просто бросил его на землю и тот воткнулся бацинетом в землю. Он потом даже спорил что его не победили:

>Later, Thomas Que argued that he had not been defeated, according to the agreed-upon conditions of the combat. Although he had been thrown, he claimed, his entire body had never touched the ground. True, his head, arms, and legs had all touched the earth - but he had used his arms to hold his torso off the ground.

175 579351
>>579347

>нахуя нужен клевец


Ты почитай, как появился люцернский молот. Это же не чей-то заёб был, а реальная необходимость. Клюв - и как крюк, и для ударов, молот для глушения и пробития, пика - для БЫСТРЫХ ударов в уязвимые места>>579347

>там есть уязвимое место


Ну неужели тебя это удивляет? Уязвимые места и у танков есть. И все стремятся победить, а не умереть, поэтому и используют чужие уязвимости>>579347

>Вот я скорее за слабое место чем за то что пластина пробивается


Ты внимательно на свои же картинки глянь, у бойцов РАЗНЫЕ доспехи. Кое у кого уязвимые места прикрыты!
176 579357
>>579351

>Это же не чей-то заёб был, а реальная необходимость.


Да вот хуй знает. Мануалов по работе с клевцом буквально лишь один по сравнению с овер9000 для мечей. И там где описывают реальные бои с ним как в случае с Жаком выше показыают что чет нихуя он не пробивал. И даже в мануале пишут что нихуя он не пробивал и советуют также бить в подмыхи и прочие уязвимые места, с чем легко бы справился и меч и копье.

И описания битв нам рассказывают про то как латники бьются на мечах и копьях в основном. И археология показывает что умирали в основном от рубящих ударов, намного реже от колющего лезвия, еще реже дробящего, и супер мега редко встречаются отметины как от клевца, я буквально два таких черепа видел, если это не один и тот же, кек.
177 579361
>>579357

>Мануалов по работе с клевцом


Ну люцернский молот - это оружие простолюдинов в основном для борьбы из плотного строя с тяжелой кавалерией. Там особо не размахнешься, клевцом как крюком, молотком лошади по башке можно уебать, лезвием пырнуть. Сам клевец ( особенно одноручный) в эпоху лат так себе
178 579363
>>579361

>Ну люцернский молот - это оружие простолюдинов в основном


Йобу дал? Наоборот, это оружие рыцаря. Простолюдину такое оружие незачем: дорогое, короткое, тяжелое. Люцерн эффективно использовать мог только латник, без лат это суицид.

С чем ходили обычные солдаты, так это с гораздо более длинными алебарды, копьями, пиками, а на поясах простенькие мечи для случая если дойдёт для ближнего боя.
179 579366
>>579363

>то оружие простолюдинов в основном


>Йобу дал? Наоборот, это оружие рыцар


Нет ты))) >Люцернский молот — разновидность боевого молота, возникшая в Швейцарии в конце XIV века и бывшая на вооружении европейской пехоты до XVII века включительно. Название происходит от кантона Люцерн в Швейцарии. Представляет собой длинное (до 2 метров) окованное древко с боевой частью в виде пики длиной до 0,5 м и молота в её основании. Молот ковался двухсторонним — одна сторона в виде клюва (клевца) для выполнения зацепов, вторая в виде зубчатого молотка для оглушения противника (как корончатый наконечник турнирного копья), в отдельных образцах молотов зубцы ковались достаточно острыми. По своему назначению относился к древковому ударно-дробящему оружию (а вернее — к ударно-пробивающему, аналогично английскому биллу и французской гвизарме). Причина возникновения — военные действия швейцарской пехоты против немецкой и французской кавалерии, где всадник и лошадь несли достаточно качественную броню, выявили малую эффективность традиционных алебард во время боя кавалерии с пехотой — рубящая часть алебарды не в состоянии была пробить броню кавалериста — и потребовалось оружие с более качественными пробивающими характеристиками, снабжённое в то же время пикой для отражения атаки кавалерии в строю. Этим оружием и стал люцернхаммер. Высокая эффективность его обеспечила этому оружию долгую службу до тех пор, пока от алебард вообще не стали отказываться.
180 579371
>>579366
У этого бреда какие источники вообще? Неси сюда описание битв и иллюстрации со швейцарской пехотой с такими молотами.
181 579373
>>579366
Паста из википедии?
182 579374
>>579371

>иллюстрации со швейцарской пехотой с такими молотами.

183 579375
>>579374
На изо французские рыцари.
184 579376
>>579374
Ухбля вот это пехота в топ доспехах 14 века, которые не каждый рыцарь себе мог позволить, ниче не скажешь, молодцы швейцарцы.
185 579378
>>579375
Кстати что забавно так это то что такие молоты в основном во Франции и встречались, и даже там нечасто.
186 579380
>>579376

>в топ доспехах 14 века


Ты это на глаз определил?
187 579382
>>579380
А надо углеродный анализ провести?
188 579383
>>579380
Да, на глаз: хундсгундели, латная защита конечностей, под гамбезонами логично предположить бригу, кольчугу. Да одних шлемов и латной защиты конечностей достаточно понять что на дворе 14 век и эти ребята пиздец заряженные.
189 579384
>>579382
Чтобы делать такие >>579376

>пехота в топ доспехах


заявления - надо. Дешевых по цене и говенных по качеству доспехов в то время было полно
190 579385
>>579383

>эти ребята пиздец заряженные.


А то! Они не на пьянку с блядями пришли так-то. Обрати внимание, они без щитов, так что доспехи жизненно необходимо, пусть даже хуевенькие
7uAkibA.jpg646 Кб, 1325x708
191 579389
Вот это изо покрупнее, можете рассмотреть.
15184958534.-9.jpg293 Кб, 966x1000
192 579391
Еще одно похожее изо из манускрипта 1380–1400 гг. из Британской библиотеки.
Capture.JPG119 Кб, 656x704
193 579393
>>579384

>Дешевых по цене и говенных по качеству доспехов в то время было полно


Да, вот только в 14 веке они выглядели примерно так.
194 579398
>>579393

> в 14 веке


Ну так люцернский молот и в 15-м веке юзался, чего ты к 14-у веку привязался?
195 579399
>>579398
Ну ты принёс изо с 14 веком и люцернами в руках рыцарей, а потом сказал что в то время дешевых доспехов полно было, вот я тебе и показал как дешевые доспехи от доспехов рыцарей на тот момент отличались.
196 579407
>>579374
вот для сравнения швейцарцы
197 579410
>>579407
Доспехи не у всех, в руках алебарды, копья, пики, на поясах мечи. Классика.
198 579411
>>579399

>изо с 14 веком и люцернами в руках рыцарей


я не говорил, что это был 14 век, с чего ты взял? На этом изо вообще не швейцарцы, ЛМ быстро распространился, удачное оружие было.
199 579412
>>579407

>вот для сравнения швейцарцы


3-й пик - это 16-й век, пральна?
200 579413
>>579411

>я не говорил, что это был 14 век, с чего ты взял?


Знать надо.

>ЛМ быстро распространился, удачное оружие было.


В руках швейцарцев-пехотинцев ты нам его не показал.
201 579555
>>579412
Возможно самое начало. Или конец 15 века.
202 582591
>>579334
"Стой! Перчатку поправь!"

> Обратите внимание на здоровенную дыру в районе бочины/подмышки.


Вместо гульфика у него тоже здоровенная дыра?
203 583060
>>579315
Кирасу не на голое тело одевали.
204 583075
>>577043

>загружено.jpg


лол это цензура штоли?
205 583116
>>579315
Кирасы разные бывали
Ты какое-то говнище притащил
206 583297
207 583612
>>583116
Все правильно, кирасы в основном были говном, уже в 17 веке пикинеры их выбрасывали, чтобы легче было на марше.
208 583640
>>583612
Ты заебал уже
17956474.ddjjlwt6dq.jpg110 Кб, 512x768
209 583690
>>576626 (OP)

>лучшие воины Средних Веков


лучшими воинами, без всякого сомнения, были наши диды - они голыми и босыми, в одних только портках, с заостренными палками, смело выходили в бой против лучшей армии мира бившей персов и всех кто попадался под раздачу.
Ни пресловутый Греческий Агонь, ни сомкнутые ряды катафрактариев, не могли испугать этих отважных витязей.
210 583701
>>583690

>лучшими воинами, без всякого сомнения, были наши диды - они голыми и босыми, в одних только портках,


Конечно голыми, конечно босыми. Ты ведь в курсе, что слово Славянин произошло от западноевропейского slave - раб? Смекаешь, почему?
saintivo.jpg154 Кб, 800x764
211 583719
>>583701

>западноевропейского slave



Ебанутый, нет никакого заподноевропейского языка, в испанском раб будет siervo , во французском - serf от латинского - servus, раб. И это слово slave возможно произошло от названия славян. А может быть и нет, и это задорничина уровня: слово hair произошло от греко-русского слова хер, потому что прически англичан напоминали предкам залупу.
212 583729
>>583701
Это лишь маргинальная гипотеза. Может быть и обратное -- раб от славянин, а может быть и вообще слово никак не связано со славянами, ибо этимология мутнейшая.
ПЕРВЫЕРЯДЫУЖЕДОГАДЫВАЮТСЯ.jpg78 Кб, 1280x720
213 583764
>>583719
>>583701
БРИТЫ!
НАБЕРИТЕВОЗДУХА.jpg12 Кб, 300x222
214 583766
>>583764
СКОТЛЯНДИЯ
ВО.jpg34 Кб, 840x470
215 583767
>>583766
ЭТ(О_)РУСКИ(Е)
216 583773
>>583708
Эээ - много ты знаешь про наших дидов - наши диды жили при дворе Аттилы и были гуннской знатью - Приск не даст соврать.
217 583873
>>583690
чем тогда немецкие племена разьебывавшие рим не угодили? что на сщет венгров и гуннов? как нащет варягов? да и монголы небыли шибко культурны и воевали с каменными и костяными наконечниками.
image.png244 Кб, 276x359
218 583917
>>583690
У тебя диды берсерками чтоли были?

А мои диды железа на себе таскали до хрена
219 583918
>>583701
Смекаю, что ты уроки не сделал
220 583933
>>583917
Мои диды были словенские витязи -
"Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцырей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами"
П.Кесарийский "О войне с готами" - почитай на досуге
221 583939
>>583933
Сыграли определенную роль в этногенезе некоторых народов Европы. В частности, наряду с лангобардами, остготы считаются одними из далёких предков современных итальянцев.

Ты итальянец чтоли?
222 583951
>>583917
Он про ранних славян 5-7 века.
223 583966
>>583939
Я понимаю что ты далёкий от истории человек и случайно здесь, но ты бы лучше прочитал что там пишут а потом спрашивал.
224 583989
>>583966

>там


Где там?
>>583951
Сколько % инфа?
225 584025
>>583989
ну допустим есть сведетельство от византийцев когда они выписали пизды войску святослава, он с оставшейся парой сотен разделся догола и пошел ебашить ромеев, они немного охуели от такой наглости и решили откупиться.
226 584040
>>584025
Из византийских свидетельств есть русы приезжали торговать рабами-славянами в Царьград и иногда местные нанимали их для пиздинга хазар и болгар. Все остальное - скотские фантазии.
227 584050
>>584025
Нет таких свидетельств, не читай долбославские ресурсы.
228 584073
>>584040

Шизик, чтоли? Ну да, про Святослава явно байка, а так русы регулярно набегали, вот византийские свидетельства:

В Пафлагонии русь напала на византийский город Амастриду, расположенный на южном побережье Чёрного моря. Наиболее вероятные даты: либо 830-е годы, либо 860-й год:
То, что следует далее, и еще более удивительно. Было нашествие варваров, руси [βαρβάρων τῶν ῾Ρῶς], народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они — этот губительный на деле и по имени народ, — начав разорение от Пропонтиды и посетив прочее побережье, достигли, наконец, и до отечества святого, посекая нещадно всякий пол и всякий возраст, не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев, но противу всех одинаково вооружая смертоубийственную руку и спеша везде пронести гибель, сколько на это у них было силы. Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их нечестивые алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу. Убийство девиц, мужей и жен; и не было никого помогающего, никого готового противостоять. Лугам, источникам, деревьям воздается поклонение.

«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.

В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами

«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»

«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Против них со всеми дромонами и триерами, которые только оказались в городе, был отправлен патрикий [Феофан]. Он снарядил и привел в порядок флот, укрепил себя постом и слезами и приготовился сражаться с росами.»

При этом царе Никифоре завоевали русы Болгарскую землю. Дважды за два года царь Никифор наводил Святослава на болгар… После взятия Преслава князь русский Святослав завоевал Болгарскую землю, подчинил себе и сел в Доростоле. Пришёл туда Цимисхий с большой ратью, победил его, а самого отпустил восвояси. Но Святослав дошёл до земель печенегов и там был убит вместе со своими воинами.

«Возведя в достоинство патрикия Калокира, мужа пылкого нрава и во всех отношениях горячего, он отправил его к тавроскифам, которых в просторечии обычно называют росами, с приказанием распределить между ними врученное ему золото, количеством около пятнадцати кентинариев [455 кг], и привести их в Мизию [Болгарию] с тем, чтобы они захватили эту страну.»

Когда Римляне бросились и приставили лестницы, тогда один благородный юноша, с пушком еще только на ланитах, родом из восточной земли, по имени Феодосий Месоникт, извлекши правою рукою меч, а левою поднявши щит свой выше головы, чтобы не быть поражаему сверху, всходит на ограду. Приближась к брустверу (грудному заслону стены), он поражает в выю стоявшего там Скифа, защищавшегося копьем – и отрубленная голова его, вместе с шлемом скатилась на землю. Наши, при сем удивительном подвиге, поражая его отважности, с криком побежали вверх по лестницам. Но Месоникт, овладевший бруствером, убивал весьма многих сражавшихся Россиян и низвергал на землю. Когда уже многие со всех сторон взобрались на стену и со всею силою кололи Скифов, тогда они со стыдом устремились оттуда на царский двор, обнесенный оградою, в котором хранилась казна Мисян и одних ворот за собой не затворили. В сие время Римское войско, стоявшее за стеною, сломавши крюки и сбив запоры у ворот, вбежало в город и побило бесчисленное множество неприятелей. Тогда, говорят, Борис, юный Государь Мисян, еще с белым только пушком на ланитах, взят был в плен с женою и двумя малолетними детьми и приведен к Императору, который принял его с честью, называл Господарем Болгаров, говоря, что он пришел отмстить Скифам за претерпленные Мисянами обиды.
Ворвавшиеся в город Римляне, ходили по улицам, убивали неприятелей и грабили их имения. Они приступили тогда и к царскому двору, где находилась часть Российского войска. Скифы храбро встретили их в воротах и побили около ста пятидесяти мужественных воинов. Государь, узнав о сем поражении, тотчас выехал, поощряя своих ратников устремиться всеми силами к сражению; но видя, что ничего хорошего сделать не можно, (ибо им легко было убивать входящих в узкие ворота Римлян) остановил бесполезное их стремление и со всех сторон приказал бросать огонь на дворец чрез ограду. Когда сильное пламя быстро стало все пожигать, тогда Россияне, числом более семи тысяч человек, вышли на открытое место, построились и готовы были защищаться. Государь послал против них храбрый отряд с Магистром Вардом Склиром, который, окруживши их, немедленно приступил к делу. Они сильно сражались и не обращались в бегство; но наши с своею доблестью и воинскою опытностью всех перекололи. В сей битве весьма много пало и Мисян, сражавшихся с Римлянами, как виновниками Скифского на них нашествия. Сфенкел с немногими спасся бегством и ушел к Святославу. Он скоро после сего был убит, о чем я ниже упомяну. Таким образом, в несколько дней, Преслава была взята.

Войска сошлись; – и началась сильная битва, которая долго с обеих сторон была в равновесии. Россы, приобревшие славу победителей у соседственных народов, почитая ужасным бедствием лишиться оной и быть побежденными, сражались отчаянно. Римляне, побеждавшие всех врагов своих оружием и своею доблестью, также стыдились быть побежденными, подобно неопытным в делах воинских, и притом народом, не умеющим ездить на конях, и в одну минуту лишиться великой своей славы. Питая в себе такие мысли, оба войска сражались очень храбро. Россы, предводимые природным зверством своим и яростью, со всею быстротою, как бешеные, с ревом бросились на Римлян, выступавших с опытностью и военным искусством. Весьма многие с обеих сторон упадали; сражение колебалось и победа, до самого вечера, казалась неизвестною. Но когда светоносное солнце (Φωσφορος) начало спускаться к западу, тогда Государь послал против них всю конницу и, воскликнув громко, докажите, Римляне, на самом деле свою доблесть, ободрил дух воинов. Они устремились с необыкновенною быстротою. Трубачи затрубили к бою; ужасный поднялся крик. Скифы, не выдержав их нападения, обратились в бегство и заключились в стенах города: они многих потеряли в сей битве. Римляне пели победные песни, восхваляли Императора, который раздавал им чин, угощал пирами и тем более ободрял их к сражению.
228 584073
>>584040

Шизик, чтоли? Ну да, про Святослава явно байка, а так русы регулярно набегали, вот византийские свидетельства:

В Пафлагонии русь напала на византийский город Амастриду, расположенный на южном побережье Чёрного моря. Наиболее вероятные даты: либо 830-е годы, либо 860-й год:
То, что следует далее, и еще более удивительно. Было нашествие варваров, руси [βαρβάρων τῶν ῾Ρῶς], народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они — этот губительный на деле и по имени народ, — начав разорение от Пропонтиды и посетив прочее побережье, достигли, наконец, и до отечества святого, посекая нещадно всякий пол и всякий возраст, не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев, но противу всех одинаково вооружая смертоубийственную руку и спеша везде пронести гибель, сколько на это у них было силы. Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их нечестивые алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу. Убийство девиц, мужей и жен; и не было никого помогающего, никого готового противостоять. Лугам, источникам, деревьям воздается поклонение.

«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.

В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами

«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»

«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков. Против них со всеми дромонами и триерами, которые только оказались в городе, был отправлен патрикий [Феофан]. Он снарядил и привел в порядок флот, укрепил себя постом и слезами и приготовился сражаться с росами.»

При этом царе Никифоре завоевали русы Болгарскую землю. Дважды за два года царь Никифор наводил Святослава на болгар… После взятия Преслава князь русский Святослав завоевал Болгарскую землю, подчинил себе и сел в Доростоле. Пришёл туда Цимисхий с большой ратью, победил его, а самого отпустил восвояси. Но Святослав дошёл до земель печенегов и там был убит вместе со своими воинами.

«Возведя в достоинство патрикия Калокира, мужа пылкого нрава и во всех отношениях горячего, он отправил его к тавроскифам, которых в просторечии обычно называют росами, с приказанием распределить между ними врученное ему золото, количеством около пятнадцати кентинариев [455 кг], и привести их в Мизию [Болгарию] с тем, чтобы они захватили эту страну.»

Когда Римляне бросились и приставили лестницы, тогда один благородный юноша, с пушком еще только на ланитах, родом из восточной земли, по имени Феодосий Месоникт, извлекши правою рукою меч, а левою поднявши щит свой выше головы, чтобы не быть поражаему сверху, всходит на ограду. Приближась к брустверу (грудному заслону стены), он поражает в выю стоявшего там Скифа, защищавшегося копьем – и отрубленная голова его, вместе с шлемом скатилась на землю. Наши, при сем удивительном подвиге, поражая его отважности, с криком побежали вверх по лестницам. Но Месоникт, овладевший бруствером, убивал весьма многих сражавшихся Россиян и низвергал на землю. Когда уже многие со всех сторон взобрались на стену и со всею силою кололи Скифов, тогда они со стыдом устремились оттуда на царский двор, обнесенный оградою, в котором хранилась казна Мисян и одних ворот за собой не затворили. В сие время Римское войско, стоявшее за стеною, сломавши крюки и сбив запоры у ворот, вбежало в город и побило бесчисленное множество неприятелей. Тогда, говорят, Борис, юный Государь Мисян, еще с белым только пушком на ланитах, взят был в плен с женою и двумя малолетними детьми и приведен к Императору, который принял его с честью, называл Господарем Болгаров, говоря, что он пришел отмстить Скифам за претерпленные Мисянами обиды.
Ворвавшиеся в город Римляне, ходили по улицам, убивали неприятелей и грабили их имения. Они приступили тогда и к царскому двору, где находилась часть Российского войска. Скифы храбро встретили их в воротах и побили около ста пятидесяти мужественных воинов. Государь, узнав о сем поражении, тотчас выехал, поощряя своих ратников устремиться всеми силами к сражению; но видя, что ничего хорошего сделать не можно, (ибо им легко было убивать входящих в узкие ворота Римлян) остановил бесполезное их стремление и со всех сторон приказал бросать огонь на дворец чрез ограду. Когда сильное пламя быстро стало все пожигать, тогда Россияне, числом более семи тысяч человек, вышли на открытое место, построились и готовы были защищаться. Государь послал против них храбрый отряд с Магистром Вардом Склиром, который, окруживши их, немедленно приступил к делу. Они сильно сражались и не обращались в бегство; но наши с своею доблестью и воинскою опытностью всех перекололи. В сей битве весьма много пало и Мисян, сражавшихся с Римлянами, как виновниками Скифского на них нашествия. Сфенкел с немногими спасся бегством и ушел к Святославу. Он скоро после сего был убит, о чем я ниже упомяну. Таким образом, в несколько дней, Преслава была взята.

Войска сошлись; – и началась сильная битва, которая долго с обеих сторон была в равновесии. Россы, приобревшие славу победителей у соседственных народов, почитая ужасным бедствием лишиться оной и быть побежденными, сражались отчаянно. Римляне, побеждавшие всех врагов своих оружием и своею доблестью, также стыдились быть побежденными, подобно неопытным в делах воинских, и притом народом, не умеющим ездить на конях, и в одну минуту лишиться великой своей славы. Питая в себе такие мысли, оба войска сражались очень храбро. Россы, предводимые природным зверством своим и яростью, со всею быстротою, как бешеные, с ревом бросились на Римлян, выступавших с опытностью и военным искусством. Весьма многие с обеих сторон упадали; сражение колебалось и победа, до самого вечера, казалась неизвестною. Но когда светоносное солнце (Φωσφορος) начало спускаться к западу, тогда Государь послал против них всю конницу и, воскликнув громко, докажите, Римляне, на самом деле свою доблесть, ободрил дух воинов. Они устремились с необыкновенною быстротою. Трубачи затрубили к бою; ужасный поднялся крик. Скифы, не выдержав их нападения, обратились в бегство и заключились в стенах города: они многих потеряли в сей битве. Римляне пели победные песни, восхваляли Императора, который раздавал им чин, угощал пирами и тем более ободрял их к сражению.
229 584327
>>584073
Не надо так стараться - ебанашек просвещать дело неблагодарное.
>>583989

>Где там?


Там >>583933 указан источник
230 584342
>>584073
Вєpанда з самоваpом [і кацапами]. Hа моpі здіймається штоpм. Кацапи сидять на вєpанді.

Алєксандр. Пагодка-то а, Hадєжда, хозяін собаку-то нє вигоніт.
Надєжда. Єслі б знала, что ти такой долбойоб, я б с Тpофімом лучше на Сєлєєр с’єзділа, чєм здєсь с тобой Муму за уші-то тянуть…
Алєксандр. Ти меня Hадєжда не злі, я тєбє із-за Тpофіма матку вивєрну [наколю на вилку і вивєpну нахуй]!

Входить Опанас, Толя, Миша і Гpиша.

Миша. О, диви… Кацапи…
Гриша (з московським акцентом). Как пагодка в Маскве?
Владімір. Я что-то юмоpа-то нє пооонял…
Опанас. Хуйня якась… Кацапи всєгда такі понятливі – а не понімають…
Опанас (гpізно підходить до Владіміра). Знімай штани! Їбати тебе буду!
Ємєльян. Пазвольтє, ви ж нє у сєбя дома!

Миша, Гpиша, Опанас і Толя пиздять кацапів. Кацапи кpичать дуpними голосами.

Надєжда. Жлаби пpоклятиє, я вас нєнавіжу!!! Я б вас всєх pасстpіляла!!!
Опанас (пиздить Надєжду). Мовчи куpва, када мужчини pазгаваpівают!

Зойки стихають. Hа моpі гуде шалений штоpм, кpугом лежать побиті тіла кацапів.
231 584380
>>584327

>источник


И где в том источнике хоть слово про твоих дидов?
232 584382
>>584380
Наебал?
233 587244
Кто победит, зелот сикарий или онна бугейша?
234 590116
>>579315
Даже говно из фольги с пика стрела пробила, но не убила, наконечник зашел на пару милиметров.
235 590132
>>587244
Армяне с нардами
15772658719002.jpg278 Кб, 1000x750
236 590211
>>590116
А здесь глубоко зашли.
237 591028
>>576940
чахлик смотри как толстое говно рвет твои латы клювом.
https://www.youtube.com/watch?v=qhknaG9ifbs
238 591029
>>578597
и ты тоже мамкин теоретик (посмотри на халка)
https://www.youtube.com/watch?v=qhknaG9ifbs
239 591030
>>578597
вот еще примерчик халка
https://www.youtube.com/watch?v=qoH9oTNeX-M
load1495493674080-15-.jpg308 Кб, 811x1217
240 591274
>>576940
>>578597
>>590116
Латы не выдержат алебарду, клевец, эсток, двуручный меч (особенно если им колоть), тяжелый топор, арбалет и длинный лук на близком расстоянии. Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались.
241 591280
>>591274
Наверное еще есть разница при каком движении. Если челик в латах делает шаг назад и получает тычок - это одно, а если на полном скаку лоб в лоб - то другое.
242 591315
>>591280
да блять латы это не убер вундервафля. в умелых руках обычной дубины ака палицы хватало пиздить латников, войны в швейцарии, и фландрии это доказали.
243 591316
Почему еще кто-то верит в преимущества рыцарской конницы в латах, если она говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что пехота всё таки единственная мобильная и эффективная боевая сила?
Ни разу в истории тяжёлая конница не опрокидывала строй пехоты, потому что любая прямая стычка с строевой пехотой означала верную гибель болванчиков. Есть единичные случаи превозмогания тяжёлой конницы, но их единицы. И в этих же случаях тяжёлая конница лишь заканчивала/добивала бегущих врагов, а основную роль в битве сыграла опять же пехота. Как в Азенкуре, где английские рыцари на конях толком нихуя не сделали, а основной вклад в победу был у пехоты.
А среди этих мизерных побед есть миллионы примеров, где тяжёлая конница обосралась - тот же Азенкур, Креси, Пуатье, да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности кавалерии. Павия, Никополь, Нанси, войны с Фландрией, войны с швейцарцами. Везде, куда бы тяжёлые болванчики не сували свой нос, везде их опиздюливали.
Ими тяжёло управлять - любое бездорожье, неудобная местность, и просто холмы приводили к их гибели. При любом удобном случае, тяжёлая конница СПЕШИВАЛАСЬ.

Короче говоря, тяжёлая конница успешно контрится даже с древних времён, с Рима обычным строем пехоты. Да что там, чтобы разгромить болванчиков достаточно лишь небольшого холма, чтобы их лошади выдохнуться на подъёме.
244 591326
>>591316
Так устойчивая пехота может противостоять коннице, никто не спорит, но адекватной пехоты не было, она исчезла в Европе где-то между 8 и 16 веками, вопрос, почему?
245 591332
>>591326
Пехота всегда была, в раннем, высоком и позднем средневековье. Она составляла большую часть армий, ведь рыцари не были массовым явлением. На всю Англию в 13 веке было 4 тысячи рыцарей. Боевой конь сам знаешь сколько стоил.
Но воевать как-то надо. И собирать массовые армии. Вот и использовали пехоту.
246 591338
>>591316
ну вот вильгельм со своими рыцарями не знал что нельзя нападать на тяжелую пехоту на холме( на хускарлов) и перебил их всех. когда вы блять поймете что войны выигрывают стратеги, и тактики, а не то какой на солдате обвес.
247 591339
>>591338

>Вильгельм со своими рыцарями не знал что нельзя нападать на тяжелую пехоту на холме( на хускарлов) и перебил их всех



Нормандцы несколько раз безуспешно атаковали англосаксов, стоявших в стене щитов. Победили за счет хитрости - сделали вид, что бегут, англичане погнались за ними и сломали строй.
248 591341
>>591339
ну да типичная тактика конников не в курсе? во фландрии точно также опиздюлили крестьян в финалочке.
249 591342
>>591338
там же фейковое отсупление было, а это по крисиному
250 591343
>>591341
Это показывает слабость тяжелой конницы перед строем организованной пехоты.
251 591344
>>591342
бля крысинново на войне нет. как можешь побеждай врага.
252 591347
>>591343
это потому что типичный строй пехоты 8-12 шеренг, а конники 2-3 линиями нападают. если идет лавина то хуй что ее сдержит. гугли войны парфян с римом.
253 591349
>>591345
ебать вас благородных сэров развелось. а ежеле на слоне воюет то ваще нечисть?
254 591350
>>591347

>парфян


у них конные лучники были
255 591351
>>591350
и когда это легионеров лучники пугали расскажи? победили потому что катафракты строй сломали.
256 591358
>>591332
Пехота по щелчку пальцев появляется?
257 591363
>>591326
Потому что. Качественная пехота способна культивироваться только в общинах равных (полисы, кантоны), где каждый мужчина жизненно заинтересован в умении защищать и приумножать своё добро. После распада римских государственных структур, набежавшие германские варвары взяли на себя роль "защиты" местного земледельческого населения, полностью оттеснив его от военного дела, рассматривая лишь в качестве источника своего обогащения. Овцам пики не нужны, даже вредны, иначе овцы сами могут львами стать.
258 591366
>>591316
Арсуф, Мюре, Патэ, Маргинано, Черезоле, Равенна, Иври, Любешов, Бычина, Кокенхаузен, Кирхольм, Клушино
259 591552
>>591363
Не неси хуйню. Потомки германцев сами стали крепостными, а рыцарей и знати романского происхождения (то есть потомков этих ваших римских колонов) в средние века во Франции, Италии, Испании было подавляющее большинство. В раннем средневековье все перемешалось.
260 591554
>>591552

>Потомки германцев сами стали крепостными


Сколько их было количественно? Ты это всё так примерно почувствовал?
261 591590
>>591274
Латы не выдержат вышеперечисленное, если бить между них.
15803821023000.jpg298 Кб, 811x1217
262 591592
Почему еще кто-то верит в преимущества лат, если они говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что гамбезон это всё таки единственный мобильный и эффективный доспех?
Ни разу в истории латы не защищали ни от чего, потому что любой прямой удар по ним означал верную гибель болванчика внутри. Есть единичные случаи превозмогания латных доспехов, но их единицы. И в этих же случаях тяжёлые латы лишь отражали удар, а основную роль сыграл острый угол, под которым наносился удар. Как в Азенкуре, где французские рыцари в латах толком нихуя не сделали, пока лучники косили их как траву.
А среди этих мизерных побед есть миллионы примеров, где латы обосрались - тот же Азенкур, Креси, Пуатье, да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности лат. Павия, Никополь, Нанси, войны с Фландрией, войны с швейцарцами. Везде, куда бы тяжёлые латы не сували свой нос, везде их протыкали.
Их тяжёло носить - любой длинный марш, неудобная местность, и просто холмы приводили к усталости. При любом удобном случае, пехота СБРАСЫВАЛА ДОСПЕХИ.

Короче говоря, тяжёллые успешно контрятся даже с древних времён, с Рима обычным гладиусом. Да что там, чтобы проткнуть латы достаточно лишь небольшого тычка пальцем, чтобы их владелец пал замертво.
263 591605
>>591590
дебил сходи в строймагаз возьми топор и рубани им по любой машине. ты будешь знатно удивлен.
264 591613
>>591605

>Все детали кузова изготовляются штамповкой из малоуглеродистой, тонколистовой стали (толщиной 0,7—0,9 мм)


Среднюю толщину и материал доспеха сам загуглишь?
265 591625
>>591613
скока 8 мм? что все неберущаяся толщина по твоему? вы заебали немоглики чушь нести. нет непробиваймых доспехов, сука даже турнирные небоевые доспехи которые в 10 раз защищенней бывало обычным мулежом копья пробивался.
266 591627
>>591625
Пруфанёшь?
267 591629
>>591627
что ты пидор? в чем пруф? средней толщины нагрудника? или что в среднии века тоже была малоуглеродистая сталь плохой закалки так как закаляли на глаз? архиологические находки доспехов в среднии века были из хуевого железа, из которова мы сейчас гвозди делаем (довольно мягкий метал).
268 591630
>>591625
Ты, конечно же, можешь принести проломленные турнирные латы
269 591631
>>591629

>среднии


>которова


Уроки пиздуй делать
270 591640
>>591630
че упоротый немоглик? выше кидал видюху как жиробас молотком рвет латы, а даже если скинуть тебе картинку с дырявыми латами ты все равно не сможешь определить чем пробили клевцом, стилетом, пулей, копьем и т. д.
271 591641
>>591631
охуенные аргументы немоглик, по металлу то что? делали не хуже современного титана?
272 591650
>>591640
Я тебе за щеку скинул, проверь и принеси фотки аутентичных турнирных лат с пробитием.
273 591653
>>591641
Не хуже современных углеродистых сталей. Плюс они все были кованные.
274 591660
>>591605

> дебил сходи в строймагаз возьми топор и рубани им по любой машине. ты будешь знатно удивлен.


Это не имеет никакой научной ценности.
>>591625

> вы заебали немоглики чушь нести. нет непробиваймых доспехов,


Ты же понимаешь, что это противоречит научным данным или ты с ними просто не знаком?
In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte
Ax, sword 60 - 130J
12c longbow arrow 80 J
13c crossbow bolt 100 - 200J
14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J
16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J
1525+ musket (serpentine powder) 2300 J
(corned powder) 3000 J

metal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it.

>сука даже турнирные небоевые доспехи которые в 10 раз защищенней бывало обычным мулежом копья пробивался.


Цитату из исторических документов о подобных ситуациях. Правда, средневековые оруженийники ничего подобного не писали и по современным экспериментам вероятность подобного крайне мала.

Скорее всего, ты не знаешь английский и не сможешь ознакомиться даже с академическим материалом, поэтому для такого отбраса, как ты, есть пережёванный текст на русском.
С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).
Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества.
>>591640

> выше кидал видюху как жиробас молотком рвет латы


Это не имеет никакой научной ценности и не может приводится в качестве аргумента.

>а даже если скинуть тебе картинку с дырявыми латами


Ты должен будешь также показать состав металла и его толщину и назвать сколько потребовалось энергии для пробития.
274 591660
>>591605

> дебил сходи в строймагаз возьми топор и рубани им по любой машине. ты будешь знатно удивлен.


Это не имеет никакой научной ценности.
>>591625

> вы заебали немоглики чушь нести. нет непробиваймых доспехов,


Ты же понимаешь, что это противоречит научным данным или ты с ними просто не знаком?
In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte
Ax, sword 60 - 130J
12c longbow arrow 80 J
13c crossbow bolt 100 - 200J
14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J
16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J
1525+ musket (serpentine powder) 2300 J
(corned powder) 3000 J

metal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it.

>сука даже турнирные небоевые доспехи которые в 10 раз защищенней бывало обычным мулежом копья пробивался.


Цитату из исторических документов о подобных ситуациях. Правда, средневековые оруженийники ничего подобного не писали и по современным экспериментам вероятность подобного крайне мала.

Скорее всего, ты не знаешь английский и не сможешь ознакомиться даже с академическим материалом, поэтому для такого отбраса, как ты, есть пережёванный текст на русском.
С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).
Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества.
>>591640

> выше кидал видюху как жиробас молотком рвет латы


Это не имеет никакой научной ценности и не может приводится в качестве аргумента.

>а даже если скинуть тебе картинку с дырявыми латами


Ты должен будешь также показать состав металла и его толщину и назвать сколько потребовалось энергии для пробития.
275 591670
>>591660
с чего это жиробас не оргумент? как он тогда доспех пробил? может о джоулях не знал? 2 мм брони это не пробиваймый доспех?
276 591679
>>591641

>немоглик


>ашипки


>титан


>пробили стилетом


У вас там каникулы или школу из-за китайского йобавируса закрыли?
277 591684
>>591670

> с чего это жиробас не оргумент?


В таком случае, назови мне литературу которая бы ссылалась на это видео.
Но ты такого не найдёшь, потому что характеристики металла не совпадают с историческими аналогами, а также научные эксперименты с разными характеристики металлов имеют совершенно другой результат, чем показан в видео, а значит видео не имеет никакой научной ценности.

>как он тогда доспех пробил?


Мне это не интересно. Приноси эксперименты из авторитетных источников и научной литературы.

>может о джоулях не знал?


В видео не была указаны характеристика металла с толщиной, а также не были проведены замеры удара оружием.

>2 мм брони это не пробиваймый доспех?


> In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte


> Ax, sword 60 - 130J


> 12c longbow arrow 80 J


> 13c crossbow bolt 100 - 200J


> 14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J


> 16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J


> 1525+ musket (serpentine powder) 2300 J


> (corned powder) 3000 J



> metal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it.

277 591684
>>591670

> с чего это жиробас не оргумент?


В таком случае, назови мне литературу которая бы ссылалась на это видео.
Но ты такого не найдёшь, потому что характеристики металла не совпадают с историческими аналогами, а также научные эксперименты с разными характеристики металлов имеют совершенно другой результат, чем показан в видео, а значит видео не имеет никакой научной ценности.

>как он тогда доспех пробил?


Мне это не интересно. Приноси эксперименты из авторитетных источников и научной литературы.

>может о джоулях не знал?


В видео не была указаны характеристика металла с толщиной, а также не были проведены замеры удара оружием.

>2 мм брони это не пробиваймый доспех?


> In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte


> Ax, sword 60 - 130J


> 12c longbow arrow 80 J


> 13c crossbow bolt 100 - 200J


> 14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J


> 16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J


> 1525+ musket (serpentine powder) 2300 J


> (corned powder) 3000 J



> metal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it.

278 591724
>>591684
авторитетный источник британские ученые? иди нахуй мань у тебя только паста, а на видео все видно. чем тебе жиробас не эксперимент? в чем его антинаучность? характеристики металла? (у нас в средние века стандартизированное производство было?) понятно все с тобой пидор который в бумашки верит (таки археологи находят доспехи с дырами и прорубами что с ними не так? может в среднии века про джоули не знали?)
sage 279 591729
>>591724

>в чем его антинаучность?


В том, что противоречит научным данным.
Data was obtained by the author (and some of his students) carrying out impact tests on a variety of modern (and therefore expendable) materials, using a Rosand IFW5 tester in the Department of Engineering at Reading University. They were carried out on a variety of modern steels and "Swedish" (so-called) wrought iron—which is approximately comparable in metallurgy and thickness (1.8-1.9 mm) to munition armour of low quality. Precisely how steel armour of better quality would have behaved is necessarily the subject of hypothesis.

(i) simulated bodkin arrows against mild steel plate: 1 mm 30 J (1.5 mm 80 J) just starts to penetrate, but if 40mm depth of penetration is also required to take place, then 1 mmrequires 55 J; 1.5 mm requires HOJ; 2 mm requires 175 J; The energy needed by simulated arrowheads to penetrate plate increases very approximately with the square of its thickness. In fact, the power is not quite quadratic, but is about 1.6. (See Blyth & Atkins (2001)) So if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed (E') to defeat a greater thickness (t) would be found by multiplying E, not by the thickness, but by the thickness enhanced, 1.6 E' = EX (t)
Or, if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed to defeat greater thickness would be found by multiplying E, by this multiplier

thickness (mm) multiplier

1 - 1
1.5 -1.9
2 - 2.9
2.5 - 4.1
3 - 5.5
3.5 - 7.0
4 - 8.6
4.5 - 10.3
5 - 12.1
5.5 -14.1
6 - 16.1

(ii) with simulated edged weapons, against 1 mm mild steel plate 30 J (against 1.5mm 81 J) just starts to penetrate. (iii) with simulated bullets against mild steel plate penetration starts at: 0.8 mm 102 J 1mm 153 J 1.2 mm 162 J 1.5 mm 230 J.

Further experiments were done with arrowheads impacting on both flat mild steel plate held at various angles, and also on a curved mild steel plate. It might be expected that when a projectile strikes a flat surface at an angle of incidence which differs from the perpendicular by A, then its velocity (and hence kinetic energy, E) may be resolved into two components; E cos A perpendicular to the plate, or "normal" and E sin A parallel to the plate. A convenient assumption to make would be to say that only the former is involved in attacking the armour. The latter, of course, is responsible for the arrow glancing off. To put it another way, if E is the energy required to defeat a plate attacked normally, then when attacked at an angle A to the perpendicular, the energy now required would be approximately E/cos A or at an impact at a given angle, A, the energy now delivered could be calculated by dividing the energy of the projectile by

A) 20° - 1.1; 30°-1.2; 40°-1.3, 45°- 1.4 50°-1.6; 60 -2

For example, if 55 J is required to defeat a perpendicular plate, then a missile would be predicted to need 59 J of energy to deliver 55 J when striking at an angle of 20° deg to the perpendicular, since

55/ cos20=55/0.94=59

If the results obtained are compared with those predicted (in brackets) then quite good agreement is observed. Angled plates: energy required for 40mm penetration:
Пик 1

In fact, the value of the required energy obtained by experiment, is close to the value predicted using the expression above, or generally within 10%. A curved plate was also tested with results similar to those obtained with angled flat plates at the same angle of incidence.

Curved plate: 60 J impacts on 1.2mm mild steel; penetration in mm

Снизу-вверх
0° 10° 20° 30° 40° 45° 50° 55°

31 30 26 20 14 10 9 5 mm

Four modern plain carbon steels were tested (in the form of 2 mm sheets) with simulated bodkin arrowheads, at a constant energy (100 J) of impact: пик-3

to cracking, which is not rectified by subsequent tempering. But impact tests on heat-treated 1050 steel (quenched and tempered to 460 VPH) indicate that the energy required to just penetrate it was increased by between a quarter and a half. This steel in the form of 2mm sheet (as received) was just penetrated by a point with 180 J, but needed 250 J for penetration (and just over 300 J for defeat) after heat-treatment. As received, it almost resisted a ball with 2000 J, although a hemispherical cup of steel was nearly detached. The plate was completely defeated, and split, by 2500 J. But, after heat-treatment, over 2900 J was required to defeat it.

> характеристики металла? (у нас в средние века стандартизированное производство было?)


medium-carbon steel armour, such as Milanese armour of the 15th /16th century or Greenwich (before 1530); low in slag (< 1%), high in carbon (0.6%); R = 240 to 260 kj/m2 medium-carbon hardened steel armour; from Innsbruck, Augsburg, Landshut, or Greenwich (after 1560); very low in slag (0.5% to 1%), high in carbon (0.6%) but carbides present as tempered martensite rather than pearlite. R could not be directly measured, but is estimated to be at least 300 and might be over

The proportion of cross-sectional area occupied by slag has a direct correlation with the mechanical properties of armour. Slag inclusion content can be measured by optical microscopy as a percentage of the cross-sectional area, and it varies with different grades of armour. The very small sizes of samples studied mean that the occasional large inclusion can give quite unrepresentative results (e.g.that for A.69). However, certain very general conclusions may be drawn. In the case of Italian armour of the 14th century, slag content is between 1% and 2%; it falls to 1% or less in the 15th but in the 16th century rises again to around 2%. For most of the South German (and Greenwich) armour it is under 1%. These results are much lower than for the modern puddled iron. It will be observed that the slag content of Swedish wrought iron is comparable to that of much armour of munition quality. But that of Innsbruck armour is less than half this.

Churburg 13 bascinet c.1380 0.95%

Churburg 33 upper breastplate c.1385 1.2%
Churburg 16 bascinet c. 1400 0.80%

BNM W.195 breastplate c.1400 1.89%

Churburg 23 salletc.1450 0.75%

Churburg 33 lower breastplate c.1470 3.6%

Churburg 34 breastplate c.1470 1.30%

Churburg 69 salletc.1500 0.71%

> таки археологи находят доспехи с дырами и прорубами


Ты их не привел в пример до сих пор, как и ссылки на историческую литературу.
sage 279 591729
>>591724

>в чем его антинаучность?


В том, что противоречит научным данным.
Data was obtained by the author (and some of his students) carrying out impact tests on a variety of modern (and therefore expendable) materials, using a Rosand IFW5 tester in the Department of Engineering at Reading University. They were carried out on a variety of modern steels and "Swedish" (so-called) wrought iron—which is approximately comparable in metallurgy and thickness (1.8-1.9 mm) to munition armour of low quality. Precisely how steel armour of better quality would have behaved is necessarily the subject of hypothesis.

(i) simulated bodkin arrows against mild steel plate: 1 mm 30 J (1.5 mm 80 J) just starts to penetrate, but if 40mm depth of penetration is also required to take place, then 1 mmrequires 55 J; 1.5 mm requires HOJ; 2 mm requires 175 J; The energy needed by simulated arrowheads to penetrate plate increases very approximately with the square of its thickness. In fact, the power is not quite quadratic, but is about 1.6. (See Blyth & Atkins (2001)) So if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed (E') to defeat a greater thickness (t) would be found by multiplying E, not by the thickness, but by the thickness enhanced, 1.6 E' = EX (t)
Or, if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed to defeat greater thickness would be found by multiplying E, by this multiplier

thickness (mm) multiplier

1 - 1
1.5 -1.9
2 - 2.9
2.5 - 4.1
3 - 5.5
3.5 - 7.0
4 - 8.6
4.5 - 10.3
5 - 12.1
5.5 -14.1
6 - 16.1

(ii) with simulated edged weapons, against 1 mm mild steel plate 30 J (against 1.5mm 81 J) just starts to penetrate. (iii) with simulated bullets against mild steel plate penetration starts at: 0.8 mm 102 J 1mm 153 J 1.2 mm 162 J 1.5 mm 230 J.

Further experiments were done with arrowheads impacting on both flat mild steel plate held at various angles, and also on a curved mild steel plate. It might be expected that when a projectile strikes a flat surface at an angle of incidence which differs from the perpendicular by A, then its velocity (and hence kinetic energy, E) may be resolved into two components; E cos A perpendicular to the plate, or "normal" and E sin A parallel to the plate. A convenient assumption to make would be to say that only the former is involved in attacking the armour. The latter, of course, is responsible for the arrow glancing off. To put it another way, if E is the energy required to defeat a plate attacked normally, then when attacked at an angle A to the perpendicular, the energy now required would be approximately E/cos A or at an impact at a given angle, A, the energy now delivered could be calculated by dividing the energy of the projectile by

A) 20° - 1.1; 30°-1.2; 40°-1.3, 45°- 1.4 50°-1.6; 60 -2

For example, if 55 J is required to defeat a perpendicular plate, then a missile would be predicted to need 59 J of energy to deliver 55 J when striking at an angle of 20° deg to the perpendicular, since

55/ cos20=55/0.94=59

If the results obtained are compared with those predicted (in brackets) then quite good agreement is observed. Angled plates: energy required for 40mm penetration:
Пик 1

In fact, the value of the required energy obtained by experiment, is close to the value predicted using the expression above, or generally within 10%. A curved plate was also tested with results similar to those obtained with angled flat plates at the same angle of incidence.

Curved plate: 60 J impacts on 1.2mm mild steel; penetration in mm

Снизу-вверх
0° 10° 20° 30° 40° 45° 50° 55°

31 30 26 20 14 10 9 5 mm

Four modern plain carbon steels were tested (in the form of 2 mm sheets) with simulated bodkin arrowheads, at a constant energy (100 J) of impact: пик-3

to cracking, which is not rectified by subsequent tempering. But impact tests on heat-treated 1050 steel (quenched and tempered to 460 VPH) indicate that the energy required to just penetrate it was increased by between a quarter and a half. This steel in the form of 2mm sheet (as received) was just penetrated by a point with 180 J, but needed 250 J for penetration (and just over 300 J for defeat) after heat-treatment. As received, it almost resisted a ball with 2000 J, although a hemispherical cup of steel was nearly detached. The plate was completely defeated, and split, by 2500 J. But, after heat-treatment, over 2900 J was required to defeat it.

> характеристики металла? (у нас в средние века стандартизированное производство было?)


medium-carbon steel armour, such as Milanese armour of the 15th /16th century or Greenwich (before 1530); low in slag (< 1%), high in carbon (0.6%); R = 240 to 260 kj/m2 medium-carbon hardened steel armour; from Innsbruck, Augsburg, Landshut, or Greenwich (after 1560); very low in slag (0.5% to 1%), high in carbon (0.6%) but carbides present as tempered martensite rather than pearlite. R could not be directly measured, but is estimated to be at least 300 and might be over

The proportion of cross-sectional area occupied by slag has a direct correlation with the mechanical properties of armour. Slag inclusion content can be measured by optical microscopy as a percentage of the cross-sectional area, and it varies with different grades of armour. The very small sizes of samples studied mean that the occasional large inclusion can give quite unrepresentative results (e.g.that for A.69). However, certain very general conclusions may be drawn. In the case of Italian armour of the 14th century, slag content is between 1% and 2%; it falls to 1% or less in the 15th but in the 16th century rises again to around 2%. For most of the South German (and Greenwich) armour it is under 1%. These results are much lower than for the modern puddled iron. It will be observed that the slag content of Swedish wrought iron is comparable to that of much armour of munition quality. But that of Innsbruck armour is less than half this.

Churburg 13 bascinet c.1380 0.95%

Churburg 33 upper breastplate c.1385 1.2%
Churburg 16 bascinet c. 1400 0.80%

BNM W.195 breastplate c.1400 1.89%

Churburg 23 salletc.1450 0.75%

Churburg 33 lower breastplate c.1470 3.6%

Churburg 34 breastplate c.1470 1.30%

Churburg 69 salletc.1500 0.71%

> таки археологи находят доспехи с дырами и прорубами


Ты их не привел в пример до сих пор, как и ссылки на историческую литературу.
280 591755
>>591724

> авторитетный источник британские ученые?


https://2ch.hk/hi/res/494144.html (М)

>(у нас в средние века стандартизированное производство было?)


Нет, но позволить кирасу выше по качеству, чем 1.5 чернушка могла и пехота и такое картонное говно никто для боя не изготавливал, кроме говна с ютуба. Алан Вильямс тестирует низкоуглеродистый нагрудник 1.9 мм в таком нагруднике было безопасно от всего холодного оружия, кроме укола кавалерийским копьем

>археологи находят доспехи с дырами и прорубами


А где пруфы?
1580506853079.webm827 Кб, webm,
800x450, 0:13
sage 281 591782
>>591755

> Алан Вильямс тестирует низкоуглеродистый нагрудник 1.9 мм в таком


Собсна, он указывает его, как максимально дешманский доспех для бомжа-пехотинца, хуже него что-то делать неретабельно.
>>591724

> авторитетный источник британские ученые? иди нахуй мань у тебя только паста, а на видео все видно. чем тебе жиробас не эксперимент?


Значит, ты подвергаешь сомнению научное исследование, а пиар-видосик молоточка учитываешь, как исторически достоверный эксперимент? При том, что в другом эксперименте от этой же компании молоточек-то нихуя не пробил? О как получается.
282 591840
>>591782
Это старое видео. Молоток потом улучшили.
283 592208
Сторонники непробиваемых лат, как быть с тем, что на миниатюрах из Библии Мациевского разрубают мечами топфхельмы напополам?
284 592599
>>592208

> Сторонники непробиваемых лат


То есть, ведущие оружеведы Европы у нас оказались пиздаболами и их эксперименты и соответствующие выводы >>591660, >>591729 сфальсифицированы?
Williams, Alan (Alan R.) The knight and the blast furnace : a history of the metallurgy of armour in the Middle Ages & the early modern period / by Alan Williams.
It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range.

>как быть с тем,


Как быть с средневековыми оружейниками, которых об этом забыли оповестить о смертоносности меча против металла монахи-хуйдожники?
Так, Пьетро Монте в «Коллектанеа…» (1509 г., глава CXIV «О белой кирасе») поясняет: «Белая кираса требует прочности спереди, и она должна терять в толщине к бокам, этим она делается легче. Так как кроме первой сшибки на копьях, ни один удар не грозит большой опасностью, кроме как арбалет или некоторая разновидность [ручной] пушки (bombardarum)…». Т.е., Монте ставит тяжелое рыцарское копье по пробивной способности следом за арбалетом и новомодной ручницей, описывая его по существу как самое опасное (в руках конника) холодное оружие ближнего боя.

>разрубают мечами


Колличество энергии удара мечом?

>топфхельм


Толщина металла, его характеристики и колличество энергии, которое необходимо для пробития шлема такого качества напополам?
285 592679
>>592599
иди нахуй какие ученые? где ссылка на то как он доказал свою гипотезу? где ссылка на его квалификацию как ученого? кто был в атестационной коммиссии? какая у него степень?(и самое главное профиль какой, может он ученный математик а не историк)
пока ты просто спамишь именем которое нам анонимам нихуя не говорит(при этом называя "АВТОРИТЕТНЫМ" ученым о котором нихуя не известно)
и самое главное как быть с археологическими данными где находят пробитые латы?
286 592680
>>592599

>Так как кроме первой сшибки на копьях, ни один удар не грозит большой опасностью, кроме как арбалет


Вот видишь, все-таки латы пробиваются холодняком. Таранным ударом копья и арбалетным болтом.
287 592681
>>592599
Да бля, швейцарцы и ландскнехты рубили алебардами твоих лыцарей, просто они не знали что максимилиановские латы пробиваются только кавалерийским копьем и из арбалета.
sage 288 592684
>>592680

>Таранным ударом копья


Это не совсем так. Существовал определенный риск, не более того.

The authors have found that while a typical battlefield armour might have a breastplate around 2 mm thick, armour for the joust of peace incorporate a breastplate and helm 6 or 7 mm thick at the front12. If this was a typical medieval iron, or a low-carbon steel, then the energy required to defeat it when striking at an angle of 30º would have been much more than 600 J 13, without taking account of the additional precaution of the multi-pronged coronel. So it would seem that such armour offered a wide safety margin in jousts involving typical blows of around 300 J . However, this relates only to an ideal encounter in which both jousters strike the other. If one of the two misses, then his kinetic energy is added to the impact. Therefore 600 J might well be delivered in the event of a miss. The lance would probably break, and reduce the impact energy available (as happened in several of our experiments). However, if the lance were sufficiently robust, as they were in the Rennen and heavier Stechen classes of joust popular in the German Lands (c. 1450-1550), then enough energy

>и арбалетным болтом.


Ну да, осадные арбалеты 16 века. Ударной энергии большинства арбалетов для этого не хватало.
289 592692
>>592681
Нахуя они сами их носили, если знали на практике, что доспехи можно чуть ли не пальцем расковырять?
156644862321a.jpg63 Кб, 800x1212
290 592694
>>592692
никто и не говорит что их пальцем пробивали, они защищали от большенства скользящих ударов. но от точных акцентированных ударов они точно не спасут даже если топором не пробил с 1 удара то уж с 5 удара точно хуй что спасет. ну а если копейная сшибка на полном скаку то тут шансы выжить резко сокращаются.
прикинь по тебе такой елдой зарядить.
291 592695
>>592694
Это турнирные копья из императорского музея охоты и вооружения в Вене. Для штрыкания в людей предназначены только три первых, кстати, для самой безопасной разновидности турнира со сшибкой. Иди учи матчасть и возвращайся.
292 592696
>>592695
кто сказал что я не знаю что это турнирные копья? ты хоть боевые наконечники видел? я выше уже писал что даже на турнирах имели место пробития специально сделанного турнирного доспеха турнирными копьями. (ты мне еще напиши что турнирные латы отличались от боевых кэп)
293 592697
>>592695
и кстати олень там нет боевых копий. первые три для специальных турниров где тарч делали из сетки прутьев чтоб при попадании в него зацепить и вынести всадника из седла на потеху публике. (но ты этого не знал ибо сам по матчасти как ты говоришь нуль)
294 592699
>>592679

>иди нахуй какие ученые?


>Rosand IFW5 tester in the Department of Engineering at Reading University.


>где ссылка на то как он доказал свою гипотезу?


Все данные по составу материала доспехов, их углеродистости и толщины, данные с экпериментов о сопротивляемости, пенетрации, необходимой энергии для пенетрации, выявленной энергии при пенетрации наглядно отображены и часть из них я тебе процитировал. Что ты пытаешься мне доказать? Что археометаллургист c целым рядом оружеведов напиздели лично для тебя?

>где ссылка на его квалификацию как ученого? кто был в атестационной коммиссии? какая у него степень?(и самое главное профиль какой, может он ученный математик а не историк)


>врети


>Alan Williams The Wallace Collection, London, Conservation, archaeometallurgist,


https://wallacecollection.academia.edu/AlanWilliams

>самое главное как быть с археологическими данными где находят пробитые латы?


Ты мне их не предоставил.
>>592681

>Да бля, швейцарцы и ландскнехты рубили


Не рубили. Ты не понимаешь способ ведения боя в средневековье в принципе.
Англичане тоже расставили отряды; в них насчитывалось около трех тысяч пеших и до двухсот конных. Эти последние выдвинулись вперед вдоль берега под командой английского рыцаря, надеясь взять наших людей во фланг, но капитан позаботился об этом, повернув часть людей к ним фронтом, и они получили такой прием, что вынуждены были отступить. Затем англичане начали двигаться, и, когда они приблизились, Перо Ниньо приказал дать сигнал трубами; затем отряды немного продвинулись вперед медленным шагом, и он скомандовал остановку. В этот момент англичане с большой решимостью приблизились к отрядам и яростно атаковали. Они все разом бросились в атаку, за исключением большого отряда, в котором была, по крайней мере, тысяча латников, двигавшихся позади пешком в полном порядке. Те же, кто был впереди, напротив, наступали в большом беспорядке, и с большим воодушевлением бросились на павезады. Кастильцы обеспечили им теплый прием камнями, болтами, копьями, дротиками и стрелами, так что при первом столкновении много англичан было убито или ранено. Однако, англичане упорно сражались, пытаясь захватить позицию, но кастильцы защищали ее, не подаваясь назад, и бились так яростно, что положение англичан постоянно ухудшалось, так что они, в конце концов, против воли, показали пятки. Затем атаковали английские латники; и, поскольку люди из павизад и арбалетчики рассеялись, преследуя бегущего противника, эти латники прошли по центру и вышли на отряд капитана, и капитан повел на них своих людей. Там наносились верные (fair) удары пиками (lance), которыми были поражены многие с обеих сторон, а некоторые даже опрокинуты (overthrown). Оставив пики, они схватились за топоры и мечи, и вступили в жестокую рукопашную. Там можно было видеть, как шлемы отрываются от нагрудников; как с некоторых срывают поножи и поручи, а из рук других выпадают топоры и мечи; некоторые начинали бороться (come to grips) или брались за кинжалы; одни падали на землю, другие снова поднимались, и повсюду щедро лилась кровь. Сражение было таким отчаянным, а давка такой, что даже выбравшимся из гущи приходилось тяжело (The conflict was so desperate and the press such that even he who came out of it best had none the less hard enough toil - здесь я мог неправильно перевести). Обе стороны сражались так храбро и проявляли такое упорство, что, если бы не удачное открытие Перо Ниньо, через несколько часов они перебили бы друг друга, либо в живых остались бы очень немногие.
Перо Ниньо осмотрелся и заметил белое знамя с крестом св. Георга, стоявшее прямо, несмотря на то, что многие знамена уже были повалены; он призвал к себе доброго рыцаря Гектора де Понбриана с немногими из его латников, которых он знал, и нормандцев, все еще окружавших его, и обратился к ним: "Друзья, пока остается поднятым это знамя, англичане не дадут себя победить; давайте сделаем все возможное, чтобы захватить его". Затем капитан и Гектор де Понбриан с приблизительно пятью десятками латников вышли из отряда и, быстро обойдя отряды, достигли места, где стояло это знамя. Им пришлось выдержать очень тяжелый бой с теми, кто стоял у знамени, поскольку то были очень хорошие рыцари; но в первом же столкновении наши люди убили их капитана; они называли его Receiver-General (Главный казначей?), и я видел его лежащим у моих ног. Он умирал, а они не могли вынести его, такая давка была в сражении. С ним погибли и другие англичане, и знамя было повалено.
Когда англичане увидели, что их дела обернулись так плохо, они побежали кто куда. Свидетелем этому может быть знаменосец капитана и другие знаменосцы, поскольку они не имели возможности сражаться, и могли только наблюдать и твердо стоять на месте. Англичане бежали, бросая шлемы, доспехи и кожаные куртки (leather jerkins), чтобы облегчить бегство; а испанцы и французы были так измотаны, и многие из них так изранены, что они не могли преследовать бегущих.

>алебардами твоих


Сколько джоулей у удара алебардой? Качество металла? Толщина? Сколько энергии необходимо алебарде, чтобы пенетрировать низкоуглеродистую кирасу 1,9 мм? Неужели не знаешь?

>лыцарей


А причем тут лыцари, еблуша?

>они защищали от большенства скользящих ударов. но от точных акцентированных ударов они точно не спасут


Кому ты пиздишь? На основании каких научных исследований ты пришел к этому выводу, манякукаретик диванный?
С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).

>даже если топором не пробил с 1 удара


С первого ни в жизни.

>то уж с 5 удара точно хуй что спасет.


At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte
С 5 ударов скорее топор сломается, но тесты выше проводились с на основе замера энергии ОДНОГО удара по нагруднику и с учетом того, сколько энергии потребуется потратить на нагрудник разного качества в целом. Выше рассчеты, выше данные о необходимой пенетрации доспеха. Сиди и сравнивай.

>ну а если копейная сшибка на полном скаку то тут шансы выжить резко сокращаются.


Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества.
294 592699
>>592679

>иди нахуй какие ученые?


>Rosand IFW5 tester in the Department of Engineering at Reading University.


>где ссылка на то как он доказал свою гипотезу?


Все данные по составу материала доспехов, их углеродистости и толщины, данные с экпериментов о сопротивляемости, пенетрации, необходимой энергии для пенетрации, выявленной энергии при пенетрации наглядно отображены и часть из них я тебе процитировал. Что ты пытаешься мне доказать? Что археометаллургист c целым рядом оружеведов напиздели лично для тебя?

>где ссылка на его квалификацию как ученого? кто был в атестационной коммиссии? какая у него степень?(и самое главное профиль какой, может он ученный математик а не историк)


>врети


>Alan Williams The Wallace Collection, London, Conservation, archaeometallurgist,


https://wallacecollection.academia.edu/AlanWilliams

>самое главное как быть с археологическими данными где находят пробитые латы?


Ты мне их не предоставил.
>>592681

>Да бля, швейцарцы и ландскнехты рубили


Не рубили. Ты не понимаешь способ ведения боя в средневековье в принципе.
Англичане тоже расставили отряды; в них насчитывалось около трех тысяч пеших и до двухсот конных. Эти последние выдвинулись вперед вдоль берега под командой английского рыцаря, надеясь взять наших людей во фланг, но капитан позаботился об этом, повернув часть людей к ним фронтом, и они получили такой прием, что вынуждены были отступить. Затем англичане начали двигаться, и, когда они приблизились, Перо Ниньо приказал дать сигнал трубами; затем отряды немного продвинулись вперед медленным шагом, и он скомандовал остановку. В этот момент англичане с большой решимостью приблизились к отрядам и яростно атаковали. Они все разом бросились в атаку, за исключением большого отряда, в котором была, по крайней мере, тысяча латников, двигавшихся позади пешком в полном порядке. Те же, кто был впереди, напротив, наступали в большом беспорядке, и с большим воодушевлением бросились на павезады. Кастильцы обеспечили им теплый прием камнями, болтами, копьями, дротиками и стрелами, так что при первом столкновении много англичан было убито или ранено. Однако, англичане упорно сражались, пытаясь захватить позицию, но кастильцы защищали ее, не подаваясь назад, и бились так яростно, что положение англичан постоянно ухудшалось, так что они, в конце концов, против воли, показали пятки. Затем атаковали английские латники; и, поскольку люди из павизад и арбалетчики рассеялись, преследуя бегущего противника, эти латники прошли по центру и вышли на отряд капитана, и капитан повел на них своих людей. Там наносились верные (fair) удары пиками (lance), которыми были поражены многие с обеих сторон, а некоторые даже опрокинуты (overthrown). Оставив пики, они схватились за топоры и мечи, и вступили в жестокую рукопашную. Там можно было видеть, как шлемы отрываются от нагрудников; как с некоторых срывают поножи и поручи, а из рук других выпадают топоры и мечи; некоторые начинали бороться (come to grips) или брались за кинжалы; одни падали на землю, другие снова поднимались, и повсюду щедро лилась кровь. Сражение было таким отчаянным, а давка такой, что даже выбравшимся из гущи приходилось тяжело (The conflict was so desperate and the press such that even he who came out of it best had none the less hard enough toil - здесь я мог неправильно перевести). Обе стороны сражались так храбро и проявляли такое упорство, что, если бы не удачное открытие Перо Ниньо, через несколько часов они перебили бы друг друга, либо в живых остались бы очень немногие.
Перо Ниньо осмотрелся и заметил белое знамя с крестом св. Георга, стоявшее прямо, несмотря на то, что многие знамена уже были повалены; он призвал к себе доброго рыцаря Гектора де Понбриана с немногими из его латников, которых он знал, и нормандцев, все еще окружавших его, и обратился к ним: "Друзья, пока остается поднятым это знамя, англичане не дадут себя победить; давайте сделаем все возможное, чтобы захватить его". Затем капитан и Гектор де Понбриан с приблизительно пятью десятками латников вышли из отряда и, быстро обойдя отряды, достигли места, где стояло это знамя. Им пришлось выдержать очень тяжелый бой с теми, кто стоял у знамени, поскольку то были очень хорошие рыцари; но в первом же столкновении наши люди убили их капитана; они называли его Receiver-General (Главный казначей?), и я видел его лежащим у моих ног. Он умирал, а они не могли вынести его, такая давка была в сражении. С ним погибли и другие англичане, и знамя было повалено.
Когда англичане увидели, что их дела обернулись так плохо, они побежали кто куда. Свидетелем этому может быть знаменосец капитана и другие знаменосцы, поскольку они не имели возможности сражаться, и могли только наблюдать и твердо стоять на месте. Англичане бежали, бросая шлемы, доспехи и кожаные куртки (leather jerkins), чтобы облегчить бегство; а испанцы и французы были так измотаны, и многие из них так изранены, что они не могли преследовать бегущих.

>алебардами твоих


Сколько джоулей у удара алебардой? Качество металла? Толщина? Сколько энергии необходимо алебарде, чтобы пенетрировать низкоуглеродистую кирасу 1,9 мм? Неужели не знаешь?

>лыцарей


А причем тут лыцари, еблуша?

>они защищали от большенства скользящих ударов. но от точных акцентированных ударов они точно не спасут


Кому ты пиздишь? На основании каких научных исследований ты пришел к этому выводу, манякукаретик диванный?
С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).

>даже если топором не пробил с 1 удара


С первого ни в жизни.

>то уж с 5 удара точно хуй что спасет.


At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte
С 5 ударов скорее топор сломается, но тесты выше проводились с на основе замера энергии ОДНОГО удара по нагруднику и с учетом того, сколько энергии потребуется потратить на нагрудник разного качества в целом. Выше рассчеты, выше данные о необходимой пенетрации доспеха. Сиди и сравнивай.

>ну а если копейная сшибка на полном скаку то тут шансы выжить резко сокращаются.


Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества.
sage 295 592700
>>592696

> турнирах имели место пробития специально сделанного турнирного доспеха турнирными копьями.


Ты не представил никаких пруфов, фотографий доспехов и прямых упоминаний этого в источниках, значит тебя можно классифицировать, как пиздабола, а сраньё выше - твоей фантазией.
296 592702
>>592699
хули ты мне свои джоули тычишь книжник? ты даже не знаешь как боевая ланса выглядит, раз от турнирных копий не отличил. ты мамкин теоретик только и можешь цитировать ибо сам нуль. ты мамкин теоретик еще за тактику швейцарцев затирать начал. так обьясни мне что будет делать швейцариц с алебардой если не рубить рыцаря.

>С 5 ударов скорее топор сломается



пассаж про топор вообще смешон МАНЯ обух и лезвие топора намного шире (в метале) любой кирасы ТАК СКАЖИ МАНЬ СХУЯ ЛИ ТОПОР РАНЬШЕ СЛОМАЕТСЯ?
297 592703
>>592700
мань я тебе уже говорил даже если скинуть тебе кирасу с дырой ты все равно не определишь что ее пробило пуля, стилет или клевец. а шлемов с рубленными отверстиями по музеям достаточно валяется сходи посмотри.
1580751710587.jpg129 Кб, 600x600
298 592705
бацинет.jpg9 Кб, 236x288
299 592707
>>592705
хорошо мань сыграем в твою игру чем побили?
301 592709
>>592705
этот походу тоже не знал что стойче топора тоже решил развалица
302 592714
>>592708
>>592709
Первый пик ещё ок, пишут что арбалетом ёбнули. а эти отверстия могли образоваться даже от банальной вмятины от ветхости.
мимо
9aaa683511d369571444d24222534442--medieval-helmets-medieval[...].jpg54 Кб, 736x981
303 592743
>>592714
хуек мань на первый пик может просто сделали дыру спецом чтоб забрало жестко крепить как здесь.
2423918900.jpg81 Кб, 750x882
304 592748
>>592714
а вот здесь четко видно что был удар так как есть не только дыра но и деформация непробиваймых лат.
305 592756
>>592714
да и хуле тебе скидывать? я тебе что говорил что находят их дохуя но чем пробил хуй поймешь.
1580759007744.jpg47 Кб, 750x562
306 592798
>>592743

> хуек мань на первый пик может просто сделали дыру спецом


А с правой стороны забыли, долбоеб?
https://www.jeanne-darc.info/biography/suit-of-armour/
>>592748
если я тебе покажу дырявый котелок, который в земле +700 лет валялся, ты подумаешь, что его кто-то на голову надел и отлупил по нему?

Подобные дырки бывают и размером до 2 мм, но как известно оружия размером до 2 мм не существует и "четко видно" тебе одному, потому что эти дыры могли увеличиться из-за ветхости от обыкновенной вмятины и ничего сказать по таким шлемам нельзя, были ли они с дырой изначально или увеличились от обыкновенной вмятины из-за ветхости. однохуйственно деформация будет от ржавчины.
>>592756

>я тебе что говорил


Ты тут минимум с трёмя общаешься, я за всеми твоими постами не слежу.

>что находят их дохуя но чем пробил хуй поймешь.


Для тебя это тайна, но такие дыры могут возникать спустя дохуя лет и от обычной вмятины.
307 592799
>>592697
И как же этот турнир называется?
308 592801
>>592702

>ты даже не знаешь как боевая ланса выглядит, раз от турнирных копий не отличил


Маня, там нет боевых. Это все копья для разных видов турниров. Корончатые наконечники нужны, чтобы исключить соскальзывание. Остальные — для упражнений с закреплёнными фигурами.
309 592802
>>592748
А вот здесь четко видно, что был удар, так как есть не только дыра, но и деформация непробиваймых лат.
sage 310 592804
>>592702

> хули ты мне свои джоули тычишь книжник?


Потому что есть вполне очевидный и утвержденный оружеведами на основе экспериментов с замерами энергии факт -
Williams, Alan (Alan R.) The knight and the blast furnace : a history of the metallurgy of armour in the Middle Ages & the early modern period / by Alan Williams.
It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range.

Можешь его отрицать, только это будет твоим альтхистори фантазерством.
higgins helmet.jpg125 Кб, 574x800
311 592805
>>592707
>>592708
>>592709
>>592743
>>592748
>>592798
>>592802
Это всё заебись, но если ты хочешь реальной дискуссии, а не тупо потролить, то ты должен не просто скидывать повреждённые котелки, а анализ с четким заключением того что их чем-то пробили. Самый первый твой шлем вообще в музее Метрополитена лежит и не трейсится дальше 19 века, что очень жирно намекает на подделку, ибо тогда любили сделать фейк типа пикрелейтед, чтобы продавать как шлем побывавший в бою.

По-хорошему лучше варианта кроме как экспериментальной археологии нет, и она говорит что пробить латы холодным оружием было весьма маловероятно. А источники говорят что никто особо и не пытался, и шлем скорее с тебя сорвут, чем будут пытаться пробить, и наваляют уже по голой башке.
312 592842
>>592805
я тебе скинул что находят на местах битв археологи, естественно состояне не ахти, и невозможно понять чем пробили. чем жиробас с молотом не экспериментальный археолог? (там орудие не аутентичное или доспех не аутентичен?)
313 592843
>>592799
в честь 21 годовщину прыща на носу леди Ди. ты в курсе что стандартов нет? в некоторых был барьер из дерева, в некоторых из веревок, в некоторых вообще не было барьера, в некоторых использовали реальное оружие, в некоторых поединки шли до первой крови, в некоторых до смерти. ((это средневековье гостов и стандартов не было, каждый дрочит как хочет)
314 592845
>>592802
ты шо хохол?
315 592861
>>592699

>С 5 ударов скорее топор сломается


А собственно с чего бы ему ломаться? Особенно если это не пейзанкое рубило, а полноценное цельнометаллическое боевое оружие?

В альтернативной реальности терминаторошизиков доспехи повально изготавливались из адамантиевой низкоуглеродки держащей 7Н23 в упор, в то время как оружие повально всё специально чугунное было?
Horsemansaxe-1475.jpg155 Кб, 512x945
316 592862
>>592861
Забыл картиночку.
317 592866
>>592843
Ты в курсе, что ко времени Максимилиана I турниры были описаны и стандартизированы лучше, чем твое школьное образование? Конечно, не в курсе, иначе ты бы не нёс такую хуйню
318 592867
>>592866
дану? ну так покажи госты? стандартизатор херов.
319 592873
>>592804
можешь не светить этим пидором он не историк.
Алан Р. Уильямс , доктор философии (1974) в области истории науки, Манчестерский университет, приглашенный научный сотрудник, инженерный факультет, Университет Рединга. Он широко публиковался по металлургии доспехов и оружия, а также является соавтором «Королевского оружейного завода в Гринвиче» (1995).
320 592876
>>592867
Навскидку, Le Livre des tournois Рене Анжуйского и Freydal, составленную при дворе и с участием Максимилиана. А так-то, можешь и в Википузии почитать.
321 592877
>>592876

>Я, Рене Анжуйский, Ваш брат, хочу, дабы Вы знали, что, как давно мне известно, Вы находите удовольствие в слушанье новых историй и сказаний, и я решил создать для Вас небольшой трактат, наидлиннейший из известных мне, о тех способах, как, по моему мнению, должен проводиться турнир при дворе или во всех марках Франции, как многие сюзерены любят их устраивать.


По большей части я взял за основу то, как устраиваются турниры в Германии и на Рейне, но также уделил внимание и тому, как они проводятся во Фландрии и Брабанте, и тем старинным укладам, которыми мы пользуемся во Франции, найденными мною в манускриптах. Из этих трёх укладов я взял то, что показалось мне хорошим и создал на их основе четвёртый способ проведения турнира, который Вы узнаете далее, если пожелаете.

это его видение турниров дебич
322 592878
>>592877
Ты можешь мне сказать, как назывался турнир с тарчем из прутьев для поднимания участников, или нет?
323 592879
>>592878
чувак ты ведь сам тут научник обосрался сначала с копьями, потом не историка который никакого отношения к исторической науке не имеет данные скидывал, потом видение господина Рене за стандарты проведения турниров приписал, я тебе скинул пробитые шлема найденные на полях сражений ты и их не признаешь.
смысл мне тебе такому всезнайке что-то кидать? ты буквально маневрируешь (нет названия турниров, такие были распространены на юге германии там и тарчи в сетку делали чтоб копьем подцепить и вынести соперника из седла, именно поэтому копья такие монструозные буквально бревно чтоб не сломались)
324 592880
>>592879
Не маневрируй. У этого турнира есть конкретное название.
325 592882
>>592880
даже если есть я его не знаю мне похуй
326 592883
>>592882
Ну так нахуя ты заговорил о том, в чем не разбираешься?
327 592884
>>592883
поболее тебя мань это ведь ты турнирные копья от боевых не отличил.
328 592888
>>592873

> Алан Р. Уильямс , доктор философии (1974) в области истории науки, Манчестерский университет, приглашенный научный сотрудник, инженерный факультет,


Степень доктора археологии тебе ни о чем не говорит, отброс?

> можешь не светить этим пидором он не историк.


Alan Williams graduated with a PhD in Archaeology in 2018 from the University of Liverpool based on archaeometallurgical and geoarchaeological studies of the Great Orme Bronze Age copper mine. He originally graduated with a BSc (Hons) degree in Mining Geology, from the Royal School of Mines, Imperial College, University of London in 1974 where he was awarded the Clement Le Neve Foster Prize. After working in metal mining and exploration (Cornish tin mining, Canadian gold and Swedish uranium exploration) he had a long research career with the international glass company, Pilkington (now NSG). Until 2012 he was chief geologist and head of the Raw Materials and Glass Compositions Department at the Pilkington European research centre responsible for global sourcing of glass-making raw materials in over 20 countries and developing new glass compositions. From 2012 he started to apply his expertise in geochemistry, ore geology, mineralogy and pyrotechnology to outstanding archaeological challenges in the field of prehistoric metal mining and smelting. He had previously published two books and several articles on historic metal mining. In his PhD thesis he produced strong evidence that the Great Orme copper mine in Wales was a major producer in the Bronze Age and that its metal was involved in long-distance trade/exchange networks reaching from Brittany to Sweden. He is now developing collaborative projects to characterise Cornish and Devonian tin ores and artefacts with the objective of establishing the reach and importance of that major tin source in the European Bronze Age. He is also developing experimental archaeological skills in copper and tin smelting.
>>592879

> чувак ты ведь сам тут научник обосрался сначала с копьями,


Тебе тут 3-4 человека в рот ссут.

>потом не историка который никакого отношения к исторической науке не имеет данные скидывал,


Перевод для долбоёба
Алан Уильямс получил степень доктора археологии в Ливерпульском университете в 2018 году на основе археометаллургических и геоархеологических исследований медного рудника бронзового века Великого Орма. В 1974 году он получил степень бакалавра горной геологии в Королевской школе горного дела, Имперском колледже, Лондонском университете

> скинул пробитые шлема


А скинул ты подтверждение, что их пробили или они деформировались из-за ветхости?

>найденные на полях сражений ты и их не признаешь.


Вот тебе котелки с дырочками и деформация ЯВНО ОТ УДАРА. Их кто-то отпиздил?
328 592888
>>592873

> Алан Р. Уильямс , доктор философии (1974) в области истории науки, Манчестерский университет, приглашенный научный сотрудник, инженерный факультет,


Степень доктора археологии тебе ни о чем не говорит, отброс?

> можешь не светить этим пидором он не историк.


Alan Williams graduated with a PhD in Archaeology in 2018 from the University of Liverpool based on archaeometallurgical and geoarchaeological studies of the Great Orme Bronze Age copper mine. He originally graduated with a BSc (Hons) degree in Mining Geology, from the Royal School of Mines, Imperial College, University of London in 1974 where he was awarded the Clement Le Neve Foster Prize. After working in metal mining and exploration (Cornish tin mining, Canadian gold and Swedish uranium exploration) he had a long research career with the international glass company, Pilkington (now NSG). Until 2012 he was chief geologist and head of the Raw Materials and Glass Compositions Department at the Pilkington European research centre responsible for global sourcing of glass-making raw materials in over 20 countries and developing new glass compositions. From 2012 he started to apply his expertise in geochemistry, ore geology, mineralogy and pyrotechnology to outstanding archaeological challenges in the field of prehistoric metal mining and smelting. He had previously published two books and several articles on historic metal mining. In his PhD thesis he produced strong evidence that the Great Orme copper mine in Wales was a major producer in the Bronze Age and that its metal was involved in long-distance trade/exchange networks reaching from Brittany to Sweden. He is now developing collaborative projects to characterise Cornish and Devonian tin ores and artefacts with the objective of establishing the reach and importance of that major tin source in the European Bronze Age. He is also developing experimental archaeological skills in copper and tin smelting.
>>592879

> чувак ты ведь сам тут научник обосрался сначала с копьями,


Тебе тут 3-4 человека в рот ссут.

>потом не историка который никакого отношения к исторической науке не имеет данные скидывал,


Перевод для долбоёба
Алан Уильямс получил степень доктора археологии в Ливерпульском университете в 2018 году на основе археометаллургических и геоархеологических исследований медного рудника бронзового века Великого Орма. В 1974 году он получил степень бакалавра горной геологии в Королевской школе горного дела, Имперском колледже, Лондонском университете

> скинул пробитые шлема


А скинул ты подтверждение, что их пробили или они деформировались из-за ветхости?

>найденные на полях сражений ты и их не признаешь.


Вот тебе котелки с дырочками и деформация ЯВНО ОТ УДАРА. Их кто-то отпиздил?
329 592889
>>592888
Алан Уильямс получил степень доктора археологии в 2018 году в Университете Ливерпуля на основе археометаллургических и геоархеологических исследований медного рудника эпохи Великого Орме. Первоначально он получил степень бакалавра (с отличием) по горной геологии в Королевской школе горного дела при Имперском колледже Лондонского университета в 1974 году, где ему была присуждена премия имени Клемента Ле Нева Фостера. После работы в области добычи и разведки металлов (добыча корнишского олова, разведка канадского золота и шведского урана) он долгое время работал в международной стекольной компании Pilkington (ныне NSG). До 2012 года он был главным геологом и руководителем департамента сырья и композиций стекла в Европейском исследовательском центре Pilkington, который отвечал за глобальные поставки сырья для производства стекла в более чем 20 странах и разработку новых композиций стекла. С 2012 года он начал применять свой опыт в геохимии, рудной геологии, минералогии и пиротехнике для решения археологических задач в области доисторической добычи и плавки металлов. Ранее он опубликовал две книги и несколько статей по истории добычи металла. В своей докторской диссертации он представил убедительные доказательства того, что медный рудник Great Orme в Уэльсе был крупным производителем в бронзовом веке, и что его металл был задействован в сетях международной торговли / обмена, простирающихся от Бретани до Швеции. В настоящее время он разрабатывает совместные проекты для характеристики корнишских и девонских оловянных руд и артефактов с целью установить охват и важность этого основного источника олова в европейском бронзовом веке. Он также развивает экспериментальные археологические навыки в плавке меди и олова.
Где тут написано историк? палеонтолог, антрополог, геолог и т. д. тоже имеют степень в архиологии это смежная дисциплина
330 592890
>>592842

>чем жиробас с молотом не экспериментальный археолог?


Тем что он не археолог, а продажник и у него явный интерес в том чтобы продать молоток. Ну еще тем что он не поделился информацией касательно доспеха, мы не знаем что это вообще, может это не сталь даже.
331 592892
>>592890
так и твой ученый такой же энтузиаст.
332 592894
>>592889

> Где тут написано историк?


Его исследование затрагивает сугубо его профиль по археометаллургии и экспериментальной археологии.
>>592892
Где? В каком месте? Ты хоть с одной его работой знаком, пустослов мамкин?
333 592896
>>592892
Я не тот с кем ты споришь, и дядюшка Алан весьма важная шишка в исторических кругах, ибо фактически единственный археометаллург, то есть тот кто может пояснить за микроструктуру сталей разных исторических периодов. Через него прошло овер9000 артефактов, даже в Рашке когда находят металлические артефакты, в частности доспехи как например монгольский доспех в Туле, отправляют в Англию конкретно дядюшке Вильямсу на анализ. Если кто-то и имеет представление о том насколько хорошо защищали доспехи, то это он.
334 592897
>>592894
нахуя мне читать историю от философа? он специалист по добыче олова в бронзовом веке при чем тут латы средних веков?
335 592899
>>592896
значить хуево он имеет представление если пишет что они не пробивались.
336 592903
>>592897
Братишка, ты серишь в штаны, Вильямс написал просто монументальнейший труд "The knight and the blast furnace" где выложил анализ микроструктуры более 300 доспехов. Никто больше такого не делает.

>>592899
Он не пишет что они не пробивались, он наоборот в книге что я упомянул выше сделал довольно подробный анализ того, при каких условиях происходит пробитие, на основе кучи экспериментов. Если вкратце, то холодное оружие имеет крайне мало шансов на пробитие пластины 2 мм, зато огнестрел 16 века с гранулированным порохом останавливает только 3-4 мм закалённой стали, либо 6+ мм железа, он даже таблицу анализа толщины доспехов привёл где видно что средняя максимальная толщина доспеха резко подскочила вверх в 16 веке.
337 592905
>>592903

>более 300 доспехов


Ща чекнул, 600 доспехов. Охуеть
https://www.amazon.com/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985
338 592906
>>592897

> нахуя мне читать историю от философа?


Археометаллурга. И работа его по археометаллургии.

> он специалист по


Археометаллургии.
>>592899

> значить хуево он имеет представление


Тогда обращайся в Ливерпуль с подробным докладом о его фактологических ошибок.

>если пишет что они не пробивались.


Т.е, работы его ты не читал, потому что английский не знаешь?
339 592907
>>592903
так значит он признает что пробивались? тогда все меняет
340 592908
>>592906
я не знаю английский, ты смеешься? не видишь пишу то с трудом.
341 592909
>>592908
Так ты будешь обращаться в Ливерпуль и лишать его докторской?
342 592910
>>592909
зачем он же пишет что пробивались?
343 592912
>>592910
Не будешь обращаться в Ливерпуль? А что такое? Мы вроде бы уже разобрались, что его данные в работе подставные.
344 592914
>>592907
Конечно, но как писал анон выше, даже пехотный доспех 1.9 мм боялся разве только очень тяжелых арбалетов и лансу в галопе. Ручное оружие, стрелы и даже ранний огнестрел ему был не особо опасен.
345 592916
>>592914
Соответсвтенно 2 мм доспех из топ стали не пробивался ничем до появления аркебуз, рыцарь мог боятся в основном того что его затыкают в щели или сорвут шлем и настучат по голой башке.
346 592917
>>592914
не особо опасен но пробивался я так понимаю? тогда все верно
347 592918
>>592917

>тогда все верно


Комиссия из тебя подтвердила?
348 592919
>>592916
2 мм стали пробить не то чтоб сильно сложней 1.9 мань я понимаю кирасу в пол сантиметро сложно пробить.
349 592921
>>592918
изначально спорили что не пробивалась, если даже он подтверждает пробитие то в чем вопрос?
350 592922
>>592919

> 2 мм стали


Высокоуглеродистой стали.

>пробить не то чтоб сильно сложней


Нереально.
351 592923
>>592922
реально мань. обычная нержавейка тоже высокоуглеродистая, в ней отличие только в производстве одна кованая другая штамповка.
352 592924
>>592917
Очень сильно зависело от качества пороха, в 15 веке гаковница могла развить энергию от 500 до 1000 Дж в среднем, для пробития пехотного доспеха 1.9 мм требовалось 1550 Дж для свинцовой пули и 950 Дж из стальной, так что какой-то шанс на пробитие был, но не высокий, собсно почему огнестрел в 15 веке не особо популярен был. Впоследствии огнестрел стал намного мощнее и стал стандартно выдавать энергию больше 2000 Дж, но это уже 16 век.

>>592919
Тут дело уже не в толщине, а в микроструктуре стали, если пехотный доспех, о котором мы говорили выше был по факту железом и микроструктуру феррита, что могло соответсвовать углеродному содержанию от 0.1 до 0.3%, то топ доспех состоял из среднеуглеродистой стали 0.4 - 0.6% и имел микроструктуру сорбита отпуска, что эквивалентно современной улучшенной ст45. Такой уже до появления аркебузы не пробивался буквально ничем.
353 592925
>>592923
In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte
Ax, sword 60 - 130J
12c longbow arrow 80 J
13c crossbow bolt 100 - 200J
14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J
16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J
1525+ musket (serpentine powder) 2300 J
(corned powder) 3000 J
metal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it.
353 592925
>>592923
In one sense, this is a redundant question, since a successful industry would scarcely have flourished for three centuries without some general belief in the efficacy of its products. But to try and decide what the effectiveness of armour was in specific situations, we can only compare the energies needed to defeat armour with the energies available to do this. There are always a great many variables on the battlefield, but at least the probable outcomes can be assessed. It also has to be borne in mind that a bullet which did not quite pierce the armour might still have delivered enough energy to knock the wearer out of the saddle. It should be stressed that these are not intended to be precise estimates, but merely representative examples. At different dates, weapons might offer the following energies to attack armour (see chapte
Ax, sword 60 - 130J
12c longbow arrow 80 J
13c crossbow bolt 100 - 200J
14c handgun (serpentine powder) 250 J 15c Hussite handguns (serpentine powder) 500 - 1000 J
16c arquebus (serpentine powder) 1300 J (corned powder) 1 750 J
1525+ musket (serpentine powder) 2300 J
(corned powder) 3000 J
metal by 0.5 metal by 0.75 metal by 1.1 metal by 1.5 and an increment (150 J) added to allow for padding, and the need to disable an opponent. Let us apply these energies to some hypothetical case studies: 1. A 11th-12th century knight who is clad in mail. An edged weapon would need to deliver at least 200 J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just about be able to do this. An arrowhead, on the other hand, would only need to deliver 120 J to pierce the mail and the padding underneath. An archer would find this difficult, but an exceptional archer, or one armed with a crossbow, could defeat the mail. 2. A knight of the 13th century who wishes to reinforce his mail against the growing threat of crossbows. A cuir-bouilli reinforce might only increase the energy needed by an arrow to about 150 J; which is not enough to stop a crossbow bolt at short range. He might opt to wear a coat of iron plates instead. Such a plate might be 2 mm thick and probably be made of iron ( quality). This would need another 70 J to defeat it, making a total of about 220 J—enough to defy a crossbowman, although making his armour uncomfortably heavy. 3. A knight in Milanese plate armour of the early 15th century, would be wearing less weight, having discarded most of his mail. The plates might be 2 mm thick and rounded in form. It would be made of medium-carbon steel ( or better); it would often be hardened, but for this example an air-cooled steel only will be considered. An arrow would in effect be striking at 30 deg, and would need to deliver 230 J in order to defeat this armour (280 J if padding included), which is unlikely even for a steel crossbow. So the vendor could confidently claim to be offering an armour "proof against the crossbow". A bullet (being much larger than an arrow-point) would have to deliver over 990 J. If the knight was facing a Hussite opponent, however, then the latter's handgun might offer 1000 J. The knight should still be safe, but the margin of safety is very small, and by the end of the 15th century, would have disappeared. A knight in North European armour of () metal, on the other hand, would be threatened by 680 J and so would not be safe from the Hussite handgunner at short ranges. 4. A landsknecht or Swiss pikeman wearing a Niirnberg infantry armour in the mid- 16th century; this might be 2.5 mm thick, keeled in form, and made of a () steel. An arrow striking him at 45 deg would need to deliver 260 J (310 J with padding) in order to defeat this armour. A bullet however would need to deliver 1250 J, but this would be well within the capability of an arquebus at close range. 5. Would Sir Philip Sidney have survived the battle of Zutphen (1584) if he had remembered to put on his cuisses ? We do not know whether he was wearing a Milanese armour, or perhaps a Greenwich armour. A late 16th century armour from Milan might be 3 mm thick, keeled, and made of steel. A bullet striking at 45 deg would need 2500 J to defeat this. Muskets (loaded with corned powder) could offer at least 3000 J at short range. If he had, more patriotically, been wearing a Greenwich armour, then that might have been of similar thickness and shape, but made of steel, and perhaps needed 3000 J to be defeated. At short range then, it may not then have mattered which armour he wore; at long range, however, a Greenwich or Innsbruck armour might have given him a slight margin of safety. 6. Barwick makes four claims (see chapter 7.4). "Arrows cannot kill a man in pistol-proof armour at 120 yards". Assuming that this meant defeating a 3 mm thick keeled breastplate made of steel, then an arrow would have required 470 J, unobtainable from any crossbow. So his claim is correct. A bullet, on the other hand, would require 2500 J, within the capability of a musket (but not a pistol) as discussed above in case 4. So his second claim is correct. "Muskets could kill a man in proof armour at 100 yards, in common armour at 400 yards, and without armour at 600 yards". The third and fourth claims are more difficult to assess. For common armour, we may assume a similar breastplate made of steel, which would require 1150 J to defeat it. But there is little evidence of shooting muskets at such extreme ranges. Charles V seemed to have taken his opponents by surprise at the battle of Miihlberg in 1547 by having his musketeers fire across the River Elbe, 200 yards wide at that point2. Barwick probably did not intend any precise measurement of distance, but if the velocity of the musket ball has fallen by half, then its kinetic energy has fallen by a quarter, to 750 J, which might just be resisted by a "common" breastplate. A man without armour would probably be killed or disabled by 100-200 J. A blow of between 25 and 40 J to the head in a car crash may be fatal3. Giving Barwick the benefit of the doubt over range, his other claims are probably valid. 6. A cuirassier's armour of the 17th century; this might be 4 mm thick, rounded in shape, and made of steel. A bullet would need 2000 J to defeat it, which should be within the capability of a musket, but definitely not that of a pistol. This armour would have offered its wearers extensive protection, but at the cost of considerably reduced mobility. Whether it would be regularly worn would depend upon the soldiers' priorities. It will be seen that the sort of steel armours that Milanese armourers could offer in the late 14th and 15th centuries would offer a good margin of protection against all likely weapons. Their claims about using the crossbow to test armour are amply justified. Munition armour offered the bare minimum of protection at close range. On the other hand, armour of knightly quality could well require more than twice as much energy to defeat it, and so offer at least double the protection—at a price, of course. However, firearms offer a greater order of magnitude of energy, and very soon offer a real possibility of defeating armour. There are two course then open to the armourer: make the armour of better metal, or thicker. The difficulties of heat-treating steel meant that this first solution, although desirable, was expensive. While a few individual centres of metallurgical excellence continued to make princely armour of great elegance as well as metallurgical ingenuity, the great bulk of production had to be made down to a price, and be effective simply through its thickness. The second solution, although crude, was effective. As armies got larger and firepower increased, the demand for armour (even for the infantry) increased; the likelihood of princes paying for large quantities of armour—unless the cheapest solution had been adopted— was very small. Increasing the thickness from 2 to 3.1mm will double the resistance, and have a similar effect to the use of hardened steel, at a fraction of the cost. The problem then was the stamina of the wearers, and indeed as handgunners replaced archers, less skilful troops were needed and wages fell. But if recruits were drawn from the poorer and less well-nourished strata of society4 then they were even less capable of marching and fighting in bulletproof armour. So the situation arose of leaders with wearable protective armour, while their armies of thousands could no longer wear what might protect them, and armour dropped out of use, despite the well thought-out arguments of military commentators like Maurice de Saxe5. The craftsmen turned to other industries like gunmaking or clockmaking, and the centres of armour production became the centres of the Industrial Revolution. Large furnaces had been needed to make the large steel plates needed for armour. When this technology was taken a stage further by the demand for large quantities of cheap armour, large fineries came into use, especially in those areas associated with the arms industry. Western firepower had already done a great deal to conquer the world; its industry would go on to dominate it.
15805068546120.webm827 Кб, webm,
800x450, 0:13
sage 354 592927
>>592842

>чем жиробас с молотом не экспериментальный археолог?


Видосик от этой же компании. Только без рекламы молоточка.
355 592928
>>592927
Вмятинка диаметром в миллиметр была не очень убедительным аргументом в пользу молотка, поэтому в следующем видео они уже использовали латы из фольги.
hi - лучшие воины Средних Веков - Google Chrome .png54 Кб, 1176x405
356 592929
>>592884
Или ты?
357 592931
>>592929
ты в курсе что я заглавные не ставлю?
358 592933
>>592931
Ну так это я ответил на твой пост с копьями из Хофбурга. Или ты не знаешь, как местная разметка работает?
359 592934
>>592933
ну так там нет боевых.
360 592936
>>592934

>прикинь по тебе такой елдой зарядить.


Ну так и что ты ими пробивать собрался?
sage 361 592937
>>592879

>скинул пробитые шлема


А вот здесь четко видно, что был удар, так как есть не только дыра, но и деформация непробиваймых лат.
1093166901.jpg31 Кб, 800x800
362 592938
>>592924

>среднеуглеродистой стали 0.4 - 0.6% и имел микроструктуру сорбита отпуска, что эквивалентно современной улучшенной ст45. Такой уже до появления аркебузы не пробивался буквально ничем.


сходи в любой строй магаз купи крепежную пластину марки 45 или эквивалент в 2 или 3 мм и попробуй ее разрубить. и тебе откроется чудо.
363 592940
>>592936
я всего лишь сказал что на турнирах пробитие турнирных лат было турнирными копьями. ты упоролся в обратное уже забыл?
sage 364 592942
>>592938
Только все эти эксперименты уже давно сделаны. Что-то не получилось пробить
Data was obtained by the author (and some of his students) carrying out impact tests on a variety of modern (and therefore expendable) materials, using a Rosand IFW5 tester in the Department of Engineering at Reading University. They were carried out on a variety of modern steels and "Swedish" (so-called) wrought iron—which is approximately comparable in metallurgy and thickness (1.8-1.9 mm) to munition armour of low quality. Precisely how steel armour of better quality would have behaved is necessarily the subject of hypothesis.

(i) simulated bodkin arrows against mild steel plate: 1 mm 30 J (1.5 mm 80 J) just starts to penetrate, but if 40mm depth of penetration is also required to take place, then 1 mmrequires 55 J; 1.5 mm requires HOJ; 2 mm requires 175 J; The energy needed by simulated arrowheads to penetrate plate increases very approximately with the square of its thickness. In fact, the power is not quite quadratic, but is about 1.6. (See Blyth & Atkins (2001)) So if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed (E') to defeat a greater thickness (t) would be found by multiplying E, not by the thickness, but by the thickness enhanced, 1.6 E' = EX (t)
Or, if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed to defeat greater thickness would be found by multiplying E, by this multiplier

thickness (mm) multiplier

1 - 1
1.5 -1.9
2 - 2.9
2.5 - 4.1
3 - 5.5
3.5 - 7.0
4 - 8.6
4.5 - 10.3
5 - 12.1
5.5 -14.1
6 - 16.1

(ii) with simulated edged weapons, against 1 mm mild steel plate 30 J (against 1.5mm 81 J) just starts to penetrate. (iii) with simulated bullets against mild steel plate penetration starts at: 0.8 mm 102 J 1mm 153 J 1.2 mm 162 J 1.5 mm 230 J.

Further experiments were done with arrowheads impacting on both flat mild steel plate held at various angles, and also on a curved mild steel plate. It might be expected that when a projectile strikes a flat surface at an angle of incidence which differs from the perpendicular by A, then its velocity (and hence kinetic energy, E) may be resolved into two components; E cos A perpendicular to the plate, or "normal" and E sin A parallel to the plate. A convenient assumption to make would be to say that only the former is involved in attacking the armour. The latter, of course, is responsible for the arrow glancing off. To put it another way, if E is the energy required to defeat a plate attacked normally, then when attacked at an angle A to the perpendicular, the energy now required would be approximately E/cos A or at an impact at a given angle, A, the energy now delivered could be calculated by dividing the energy of the projectile by

A) 20° - 1.1; 30°-1.2; 40°-1.3, 45°- 1.4 50°-1.6; 60 -2

For example, if 55 J is required to defeat a perpendicular plate, then a missile would be predicted to need 59 J of energy to deliver 55 J when striking at an angle of 20° deg to the perpendicular, since

55/ cos20=55/0.94=59

If the results obtained are compared with those predicted (in brackets) then quite good agreement is observed. Angled plates: energy required for 40mm penetration:
Пик 1

In fact, the value of the required energy obtained by experiment, is close to the value predicted using the expression above, or generally within 10%. A curved plate was also tested with results similar to those obtained with angled flat plates at the same angle of incidence.

Curved plate: 60 J impacts on 1.2mm mild steel; penetration in mm

Снизу-вверх
0° 10° 20° 30° 40° 45° 50° 55°

31 30 26 20 14 10 9 5 mm

Four modern plain carbon steels were tested (in the form of 2 mm sheets) with simulated bodkin arrowheads, at a constant energy (100 J) of impact: пик-3

to cracking, which is not rectified by subsequent tempering. But impact tests on heat-treated 1050 steel (quenched and tempered to 460 VPH) indicate that the energy required to just penetrate it was increased by between a quarter and a half. This steel in the form of 2mm sheet (as received) was just penetrated by a point with 180 J, but needed 250 J for penetration (and just over 300 J for defeat) after heat-treatment. As received, it almost resisted a ball with 2000 J, although a hemispherical cup of steel was nearly detached. The plate was completely defeated, and split, by 2500 J. But, after heat-treatment, over 2900 J was required to defeat it.

> характеристики металла? (у нас в средние века стандартизированное производство было?)


medium-carbon steel armour, such as Milanese armour of the 15th /16th century or Greenwich (before 1530); low in slag (< 1%), high in carbon (0.6%); R = 240 to 260 kj/m2 medium-carbon hardened steel armour; from Innsbruck, Augsburg, Landshut, or Greenwich (after 1560); very low in slag (0.5% to 1%), high in carbon (0.6%) but carbides present as tempered martensite rather than pearlite. R could not be directly measured, but is estimated to be at least 300 and might be over

The proportion of cross-sectional area occupied by slag has a direct correlation with the mechanical properties of armour. Slag inclusion content can be measured by optical microscopy as a percentage of the cross-sectional area, and it varies with different grades of armour. The very small sizes of samples studied mean that the occasional large inclusion can give quite unrepresentative results (e.g.that for A.69). However, certain very general conclusions may be drawn. In the case of Italian armour of the 14th century, slag content is between 1% and 2%; it falls to 1% or less in the 15th but in the 16th century rises again to around 2%. For most of the South German (and Greenwich) armour it is under 1%. These results are much lower than for the modern puddled iron. It will be observed that the slag content of Swedish wrought iron is comparable to that of much armour of munition quality. But that of Innsbruck armour is less than half this.
sage 364 592942
>>592938
Только все эти эксперименты уже давно сделаны. Что-то не получилось пробить
Data was obtained by the author (and some of his students) carrying out impact tests on a variety of modern (and therefore expendable) materials, using a Rosand IFW5 tester in the Department of Engineering at Reading University. They were carried out on a variety of modern steels and "Swedish" (so-called) wrought iron—which is approximately comparable in metallurgy and thickness (1.8-1.9 mm) to munition armour of low quality. Precisely how steel armour of better quality would have behaved is necessarily the subject of hypothesis.

(i) simulated bodkin arrows against mild steel plate: 1 mm 30 J (1.5 mm 80 J) just starts to penetrate, but if 40mm depth of penetration is also required to take place, then 1 mmrequires 55 J; 1.5 mm requires HOJ; 2 mm requires 175 J; The energy needed by simulated arrowheads to penetrate plate increases very approximately with the square of its thickness. In fact, the power is not quite quadratic, but is about 1.6. (See Blyth & Atkins (2001)) So if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed (E') to defeat a greater thickness (t) would be found by multiplying E, not by the thickness, but by the thickness enhanced, 1.6 E' = EX (t)
Or, if the energy required to defeat a 1 mm plate is E, then the energy needed to defeat greater thickness would be found by multiplying E, by this multiplier

thickness (mm) multiplier

1 - 1
1.5 -1.9
2 - 2.9
2.5 - 4.1
3 - 5.5
3.5 - 7.0
4 - 8.6
4.5 - 10.3
5 - 12.1
5.5 -14.1
6 - 16.1

(ii) with simulated edged weapons, against 1 mm mild steel plate 30 J (against 1.5mm 81 J) just starts to penetrate. (iii) with simulated bullets against mild steel plate penetration starts at: 0.8 mm 102 J 1mm 153 J 1.2 mm 162 J 1.5 mm 230 J.

Further experiments were done with arrowheads impacting on both flat mild steel plate held at various angles, and also on a curved mild steel plate. It might be expected that when a projectile strikes a flat surface at an angle of incidence which differs from the perpendicular by A, then its velocity (and hence kinetic energy, E) may be resolved into two components; E cos A perpendicular to the plate, or "normal" and E sin A parallel to the plate. A convenient assumption to make would be to say that only the former is involved in attacking the armour. The latter, of course, is responsible for the arrow glancing off. To put it another way, if E is the energy required to defeat a plate attacked normally, then when attacked at an angle A to the perpendicular, the energy now required would be approximately E/cos A or at an impact at a given angle, A, the energy now delivered could be calculated by dividing the energy of the projectile by

A) 20° - 1.1; 30°-1.2; 40°-1.3, 45°- 1.4 50°-1.6; 60 -2

For example, if 55 J is required to defeat a perpendicular plate, then a missile would be predicted to need 59 J of energy to deliver 55 J when striking at an angle of 20° deg to the perpendicular, since

55/ cos20=55/0.94=59

If the results obtained are compared with those predicted (in brackets) then quite good agreement is observed. Angled plates: energy required for 40mm penetration:
Пик 1

In fact, the value of the required energy obtained by experiment, is close to the value predicted using the expression above, or generally within 10%. A curved plate was also tested with results similar to those obtained with angled flat plates at the same angle of incidence.

Curved plate: 60 J impacts on 1.2mm mild steel; penetration in mm

Снизу-вверх
0° 10° 20° 30° 40° 45° 50° 55°

31 30 26 20 14 10 9 5 mm

Four modern plain carbon steels were tested (in the form of 2 mm sheets) with simulated bodkin arrowheads, at a constant energy (100 J) of impact: пик-3

to cracking, which is not rectified by subsequent tempering. But impact tests on heat-treated 1050 steel (quenched and tempered to 460 VPH) indicate that the energy required to just penetrate it was increased by between a quarter and a half. This steel in the form of 2mm sheet (as received) was just penetrated by a point with 180 J, but needed 250 J for penetration (and just over 300 J for defeat) after heat-treatment. As received, it almost resisted a ball with 2000 J, although a hemispherical cup of steel was nearly detached. The plate was completely defeated, and split, by 2500 J. But, after heat-treatment, over 2900 J was required to defeat it.

> характеристики металла? (у нас в средние века стандартизированное производство было?)


medium-carbon steel armour, such as Milanese armour of the 15th /16th century or Greenwich (before 1530); low in slag (< 1%), high in carbon (0.6%); R = 240 to 260 kj/m2 medium-carbon hardened steel armour; from Innsbruck, Augsburg, Landshut, or Greenwich (after 1560); very low in slag (0.5% to 1%), high in carbon (0.6%) but carbides present as tempered martensite rather than pearlite. R could not be directly measured, but is estimated to be at least 300 and might be over

The proportion of cross-sectional area occupied by slag has a direct correlation with the mechanical properties of armour. Slag inclusion content can be measured by optical microscopy as a percentage of the cross-sectional area, and it varies with different grades of armour. The very small sizes of samples studied mean that the occasional large inclusion can give quite unrepresentative results (e.g.that for A.69). However, certain very general conclusions may be drawn. In the case of Italian armour of the 14th century, slag content is between 1% and 2%; it falls to 1% or less in the 15th but in the 16th century rises again to around 2%. For most of the South German (and Greenwich) armour it is under 1%. These results are much lower than for the modern puddled iron. It will be observed that the slag content of Swedish wrought iron is comparable to that of much armour of munition quality. But that of Innsbruck armour is less than half this.
365 592943
>>592938
Эти пластины кованые? Они улучшенные? Если да, то готов сделать видос. У меня даже колдстиловский молоток есть, лол.
DP165111[1].jpg1 Мб, 2911x3880
366 592944
>>592940
Ты долбоеб, блядь? Коронель на копье нужен для того, чтобы не дать ему пробить доспех или скользнуть куда-нибудь в опасное место.
367 592945
>>592943
так купи они не кованные а штамповка смысл их ковать в 21 веке? ее станок нарезает а не кузнец кует. главное чтоб не оцинкованая была марки 45.
15805068546120.webm827 Кб, webm,
800x450, 0:13
sage 368 592946
>>592938
Продолжаем игнорировать неудобные видео.
1503695255001.jpg66 Кб, 900x404
369 592947
>>592945
Ковка сильно повышает прочностные характеристики, ибо направление зерна будет соответствовать конструкции. Сейчас очень часто на это кладут хуй, пушо ковка увеличивает время и затраты на производство, а в средневековье просто других вариантов не было.
Арсенал - отзыв о Landeszeughaus, Грац, Австрия - .png1 Мб, 999x640
370 592948
>>592946
Чувака аутентичным моргенштерном в ухо ебнули по аутентичному munition grade это такие поздние говнолаты и он пешком домой ушел. Продолжаем игнорировать неудобные материальные памятники.
371 592949
>>592946
в чем игнор что каску не пробил? ну бывает и что?
372 592950
>>592948
Это вполне мог быть и выстрел из дробовика, мы не знаем чем его ёбнули.
373 592951
>>592950
Выстрел из дробовика в начале 17 века?
14483929901870.png5,4 Мб, 2000x1487
374 592952
375 592953
>>592946
Этой каске ты и сверлом нихуя не сделаешь после закалки. Только по бетону или что-нибудь подобное.
376 592954
>>592951
Привет, первоклашка.
377 592955
>>592949

> в чем игнор


Так ты же ещё научные данные игнорируешь. Такой-то простор для фантазии открывается.
Плаcтина крепежная 240х50 кованая - черный.png47 Кб, 500x450
378 592956
>>592947
>>592943
если хочешь можешь и кованую купить проста штамповка будет стоить рублей 15-20 а кованая рублей 500.
379 592957
>>592955
Даунёнок в инглиш не может. Целые статьи на английском у него эпилепсию вызывают.
380 592958
>>592956
Хорошо, а они улучшенные? Это значит что они должны быть подвержены закалке и высокому отпуску.
381 592959
>>592952

>Steinschloss-Granatgewehr


Гранатомет с кремнёвым замком

Мог бы уже хотя бы мушкетоны принести, что ты как маленький?

>>592954
О, ты уже научился заглавные буквы ставить.
382 592960
>>592958
че рофлишь? если это 45 марка то там в гостах прописана какая закалка какой отпуск.
383 592961
>>592959
Не знаю, что вообще удивительного в выстреле из дробовика в 17 веке.
384 592962
>>592960
Марка ст45 говорит только о том что это углеродистая конструкционная сталь с содержанием углерода 0.45%. Её также можно улучшить.
385 592964
>>592955
так вроде анон писал что там написано что пробивался, что сказать то хотел?
386 592966
>>592962
как ты ее можешь улучшить?
387 592968
>>592708
>>592709
>>592748
>>592798
Дебил, это даже не от боевых повреждений, сколько говна такого я откапывал даже если они из 2 мировой или пмв и все эти вещи обычно идут в запасник, потому что чаще всего состояние предметов в три раза хуже, чем на фотке особенно если найдены недалеко от поля. если это не химические повреждения, то от влияния внешней среды уж точно
а если сделать абсолютно идентичный аналог этих шлемов и попытаться ударить ровно в это же место, нихуя у тебя не выйдет и первооткрывателем тут быть не нужно, тебе уже 4 раза выше аноны алана вильямса процитировали
388 592969
>>592964

> так вроде анон писал что там написано что пробивался,


Ты читать умеешь?
389 592970
>>592961
В том, что до самого конца века мушкетоны и тромблоны были оружием исключительно флота, стрелять из них по доспехам - напрасная трата времени, боеприпасов и здоровья.

Тем более, дробовики не дают красивый полусферический кратер.
391 592974
>>592970
А на зайцев и кабанов охотились с чем?
392 592976
>>592970
В любом случае я сильно сомневаюсь что такой кратер в шлеме можно оставить одним ударом.
393 592977
>>592973
но там ведь в примерах улучшенной стали написана 45-я
394 592978
>>592977
улучшаемых то есть те стали что МОЖНО улучшить
395 592980
>>592978
я в этом не секу. такая пластина 2-3 мм может быть аналогом доспеха?
396 592981
>>592980
Какой же ты отбитый дегенерат, ей богу.
397 592983
>>592974
На зайцев с силками, на кабанов - с копьем или мечом. Реже, с собаками, арбалетом или штутцером.

>>592976
Ну и как ты себе это представляешь? Чувак сел покурить и не заметил, как его несколько раз в голову ебнули?
398 592984
>>592983
Ну это совсем при дидах, 17 век уже явно огнестрельная эпоха.
sage 399 592986
>>592981
Если бы эта свинья так жирно не тралела, я бы постарался даже и отыскал чернушный котелок 1.9 и въбал был топором с видеопруфом, но результат тут закономерен и очевиден, да и уже испытывал не раз. Да и хуле поделать, тут на одни и те же грабли наступаем. Все нормальные исследования с нормальными экспериментами с музейными аналогами металла уже давно обоссанны и описаны по сто раз, бери читай и изучай, нет, будем маняфантазировать с каким-то околоисторичным говном.
400 592987
>>592986

> Все нормальные исследования с нормальными экспериментами с музейными аналогами


Вообще-то нет. Мы с даунёнком уже договорились поехать в Ливерпуль лишать Вильямса докторской.
Saujagd[1].png1,6 Мб, 1600x1088
401 592988
>>592984
Не-не-не, со всякими кугельшнепперами благородные доны и сэры еще при Наполеоне на белок охотились. Вот, например, https://www.hermann-historica.de/en/auctions/lot/id/33973

Я тебе даже больше скажу, немцы до сих пор дичайше угарают по охоте на кабана с копьем.
402 592991
>>592986
ну так если испытывал. чисто твой вердикт 2мм берутся?
я не умею в английский, все энциклопедические статьи на русском пишут что пробить можно но так почти никто не делал в сочленение колоть куда проще, да и орудие портить никому не хотелось.
403 592992
>>592938
Вот этот пост мы с тобой будем использовать в качестве основного аргумента в Ливерпуле, чтоб знал ебать этот археометаллургист хуёв.
404 592993
>>592988
Аутисты есть всегда.
405 592995
>>592983

>Ну и как ты себе это представляешь?


Это неважно, суть в том что и твои и мои фантазии это лишь фантазии, а твердых пруфов того как этот кратер образовался у нас нет.
406 592997
>>592991

> все энциклопедические статьи на русском


Хотя бы с этим ознакомься блять.
https://m.vk.com/@longsword_club-o-dzhoulyah-na-ostrie-kopya-sila-tarannogo-udara-kopem-v-sra
407 592999
>>592993
Это элитный спорт и благородное развлечение. Мой научрук, когда я в венском универе стажировался, в свои под 80 выебывался, что до сих пор на кабана с копьем ходит. Еще он гонял в кожаных шортах, вливал в себя по 3-4 литра пива и бутылке вина в день и делал вид, что первую половину 1940-х годов провел в коме.
408 593002
>>592999
Да уж.
409 593003
>>592995

>а твердых пруфов того как этот кратер образовался у нас нет.


У нас есть логика и довольно большой объем документации из ентаво арсенала. Если бы владелец этого доспеха участвовал в абордаже, это было бы отражено в документах, потому что от Штирии до ближайшего моря довольно дохуя, следовательно, ситуация исключительная.
410 593006
>>593003
Предположим это уменьшает шансы того что это был бландербас, дальше что?
sage 411 593008
>>592991

> чисто твой вердикт 2мм берутся?


Вмятины - да. Если долбить долго, то проламывает, но и топор было треснул
412 593009
>>592997
и на этом спасибо исчерпывающе.
413 593012
>>593008
а как на сщет клевца и стилела? способны ли они пробить так глубоко (+поддоспешник) чтоб нанести смертельную травму. и если рассматривать клевец то без удара с коня.
Gunnersstiletto01[1].jpg12 Кб, 600x192
414 593014
>>593006
Ты задрачиваешь? Тебя не смущает столетний зазор между этим доспехом и распространением мушкетонов и подобного?

>>593012
Стилет - это инструмент уличной поножовщины, заговоров, дворцовых разборок и, внезапно, артиллеристов, которые юзали сабж с разнообразными дополнительными элементами в качестве циркуля и линейки.
1580816776293.jpg85 Кб, 720x960
sage 415 593015
>>593012
Всё это зависит сугубо от качества металла, то что я описал было сделано из ссаной чернушки, а с материалом по качеству выше придется повозиться, если вообще выйдет с нескольких ударов

> а как на сщет клевца и стилела? способны ли они пробить так глубоко


На само теоретическое пробитие уходит определенная энергия, а значит придется в это же отверстие бить снова, чтобы пробить все, что за кирасой.

>(+поддоспешник) чтоб нанести смертельную травму.


С 14 века под нагрудник надевали кольчужную рубаху, а позднее ограничивались лишь только кольчужными элементами в открытых зонах доспеха, как на пикче в первом ряду.

Думай теперь, почему.
416 593017
>>593015
ну тут понятно что где латы не прикрывали там кольчуга.
но меня удар в шлем интересует там полюбому поддоспешник был.
417 593018
>>593012

> а как на сщет клевц? способны ли они пробить так глубоко (+поддоспешник)


Нет, не могут. Клевец какой-нибудь говняный нагрудник ещё продырявит без вреда здоровью, а с высококачественной кирасой ему бесполезно что-либо делать.

>чтоб нанести смертельную травму.


Археология ранений скелетов наглдяно демонстрирует, что грудь не поражалась вовсе.

>стилела


Ты наверное имел в виду мизекорд. А вот он предназначался для поражения открытых зон доспеха, где кираса и латы в целом отсутствуют - это подмышки, шея и лицо.
418 593020
>>593018
я особой разницы не вижу между стилетом и мизекордом.
419 593021
>>593017

> но меня удар в шлем интересует там полюбому поддоспешник был.


Пробил невообразимым образом шлем - пробивай через это же отверстие всё остальное, потому что энергия ушла в шлем
420 593027
>>593021
ну а ктож тебе это позволит в бою. проще в забрало тычить. короче неэффективно.
1580817902408.jpg430 Кб, 1576x850
421 593029
>>593020
Он бесполезен лоб в лоб супротив доспеха. Там, где ты вычитал про то, что он предназначен был для пробития брони таким образом, просто написали через жопу, потому что он применялся для поражения открытых участков брони, т.е там, где лат нет. Вот наглядная демонстрация использования мизекорда из хроник сен-дени

Утром 29 декабря 1386 г. Жан де Каруж и Жак Легри сошлись в смертельном бою. После жестокой схватки раненый де Каруж исхитрился повалить Легри на землю, раскрыл ему забрало, приставил кинжал к лицу и потребовал признаться в преступлении, но беспомощный Легри крикнул, что не виновен в том, в чём его обвиняют, и де Каруж заколол его
422 593039
>>593012

> и если рассматривать клевец то без удара с коня.


https://youtu.be/RjR8Z0wMaWE
423 593040
Сукааааа.
424 593043
>>593039
С высокоуглеродистым цельнометаллическим доспехом так вряд-ли выйдет.
Grappling in armour2.jpg541 Кб, 2000x1349
425 593054
>>593029
В фехтбуках полно подобных сцен.
426 593058
>>592702
https://youtu.be/faeMAOVlhD8?t=3563
Вот что тебе практик говорит.
Cod.I.6.2º.319v.png2,9 Мб, 1307x1725
427 593061
Жду ваших оправданий, латошизики.
428 593064
>>593020
Стилет — это хуйня размером с карандаш, более-менее серьёзного размера были только артиллерийские стилеты фузетто, но они очень долго — пока власти Венеции не запретили все кинжалы, кроме оных, — делались из мягкого металла и были, вощемта, не очень функциональными.
429 593065
О, смотрите >>593061
Дурной пизды ребенок узнал, что существовала техника полумеча. Скоро он поймет, почему.
430 593066
>>593065
Очевидно, чтобы эффективнее пробивать латы, которые пробивались еще легче копьём, алебардой, полаксом, клевцом, да чем угодно.
431 593067
>>593066
Какой лвл в варкрафте выбил?
432 593068
>>593066
Смотри, канадские сойбои хуярят шлем и ломают об него полакс
https://www.youtube.com/watch?v=l47Idc7anG4
433 593070
>>593068
Какой материал шлема? Там вроде только толщина указана.
434 593074
>>593012
Низкокачественный металл теоретически пробьет с одного удара, но не глубоко, высококачественный вообще нет.

>стилет


А вот это вообще тут причём?
435 593077
>>593070
Это не ключевой момент. Присмотрись внимательно, как себя ведет оружие при столкновении
15785683018720.jpg199 Кб, 770x321
436 593138
>>593058
ну такой себе практик
437 593141
>>592692
Швейцарцы сначала вообще не носили доспехи, потом только первые шеренги. У ландскнехтов более-менее полный доспех имели доппельзольднеры.
438 593153
>>593141
Швейцарцы не носили доспехи ровно до тех пор, пока вяло вонзались с австрийскими рыцарями, не считавшими их за людей. Как только швейцарцы обнаружили, что их в ответ бьют, а то и стреляют, сразу же нарядились в доспехи. На 'Плохой Войне' Гольбейна практически у всех есть того или иного рода защита.
440 593164
>>593153
Насчет ландскнехтов - есть дохуя изо начала 16 века, где они без доспехов, даже шлемов часто нет. И это у пикинеров, алебардистов, мечников.
441 593176
>>593039
А что будет с человеком, если по нему вот так на скаку рубануть мечом или саблей, не пробив доспех?
442 593184
>>593176
От ушиба до перелома. Но была бы кольчуга, перелом гарантирован даже если бы ее не порвали.
443 593185
>>593160
Пик 2, 4 - доспехи есть. На первом пике на верхней одежде очертания каких-то маек, что может быть кирасой. На третьем они куда-то идут, а не пиздятся.

>>593164
Доспехи почти всегда носили под одеждой, потому что мода такая была. Более того, из-за ебаной моды не всегда понятно, что это на них одето - на пиках чуваки совершенно очевидно в доспехах, потому что видно тассеты, но остальные детали под вопросом. Кроме того, активно юзали небольшие шлемы-черепники под шляпами и беретами, судя по всему, даже активнее, чем фирменные бургиньоты, которые по-немецки называются внезапно штурмовым шлемом.

Еще раз: на "Плохой войне" доспехи в том или ином виде есть практически у всех. А я автору, служившему в ландскнехтах, доверяю больше, чем фантазерам с двачей и монастырским рисователям миниатюр.
444 593194
>>593185
ясен хуй что доспех носили под едежкой. если ты ландскнехт наемник зарабатываешь тем что воюешь, то у тебя либо есть защита либо ты мертв тут какбэ мало опций.
445 593199
>>593184
Лол, откуда там ушиб будет? Деформация недостаточная, чтобы дотянуть до тела, энергия распределится по поверхности доспеха и это будет легкий испуг в лучшем случае.
446 593205
>>593185
В плохой войне там в рукопашке видно мечи, в том числе двуручные.
447 593210
>>593194
Это маняфантазии какие-то, не более.
448 593212
>>593199
Через выпуклую аля подпивасное пузо кирасу на реконструкциях сшибок иногда получаются синяки, а теперь подумай, что будет, если такой удар попадёт на плокий ламелляр.
449 593218
>>593212

>Через выпуклую аля подпивасное пузо кирасу на реконструкциях сшибок иногда получаются синяки


Каким образом? Просто как я уже объяснил это возможно только при достаточной деформации.

>а теперь подумай, что будет, если такой удар попадёт на плокий ламелляр.


Так тут у нас удар сабелькой на скаку, а не сшибка. Совсем разные вещи.
450 593234
>>593205
Ну круто же, мечи красивые
451 593268
>>593234
Это убавляет к достоверности, сам должен понимать.
453 593395
>>593268
Схуяли?
454 593399
>>593323

>удар шестопёром на скаку


>травма маловерятно


Лолблять

>>593395
Мечи в реальном бою не использовались, в основном топоры, булавы, клевцы.
455 593401
>>593399

>топоры, булавы, клевцы


У ландскнехтов в 16 веке?
456 593404
>>593401
Какая разница? Меч был малополезной цацкой для выебонов.
457 593412
>>593404
>>593399
Приходите к нам ещё
458 593413
>>593404
Такой бесполезной, что короткий меч был мастхэв.

>>593399
Ты с запорожскими казаками перепутол?
459 593613
>>593413

>короткий меч был мастхэв.


Пруфы?
460 593627
>>593613
Хуева прорва гравюр, изображающих ландскнехтов. Найди среди них хоть одного без кацбальгера.

Ну и так-то короткий режуще-рубящий меч для свалки - самое то, по голым ногам и рукам хуярить.
461 593648
>>593627

>Хуева прорва гравюр


А еще есть изо с улитками и боевыми зайцами.

>Ну и так-то короткий режуще-рубящий меч для свалки - самое то, по голым ногам и рукам хуярить.


Топор, молот или булава еще лучше - можно куда угодно хуярить.
462 593650
>>593648

>Топор, молот или булава еще лучше


Та самом деле нет. Дробящему оружию нужен замах, а мечем штрыкнуть можно буквально в свалке с минимум свободного пространства.
463 593659
>>593648

> Топор, молот или булава еще лучше - можно куда угодно хуярить.


Сам придумал, да?
464 593669
>>593648
Не путай хуй с пальцем. Средневековая миниатюра носит назидательный характер и почти всегда состоит из аллегорий и метафор чуть более чем полностью, и рисовали их, зачастую, те, кто сабж в глаза не видел. Ренессансная гравюра, в свою очередь, выполняется максимально реалистично, с натуры, а то и непосредственным участником — художников-ландскнехтов в 16 веке целая плеяда.

>>593648
Одноручные топоры и булавы — это так-то оружие конницы. Ногами с таким воевать беспонтово, потому что замаха нет. Топоры на длинных древках, кстати, пользовались довольно активно, но в другой весовой категории.
465 593689
>>593669
>>593659
>>593650
Да хули вы можете знать? Я смотрю историка-британца на ютубе, он говорит что мечи хуйня и не юзались. Кому мне верить, ему или хуесосам с двача?
466 593700
>>593689
Что за историк?
468 593718
>>593648

> А еще есть изо с улитками и боевыми зайцами.


Нарисованное в романах, а не в военных хрониках? А историю в школе ты изучаешь по школьным учебникам или по комиксам? Видимо, во второму.

> Топор, молот или булава еще лучше


Правда, не пизидишь? А кто-нибудь, кроме тебя в курсе об этом высере или ты никого не предупредил? Алебарды, пики и всё такого прочего не существовало у пехоты? Под коротким оружием в статистике на 3 пикче обозначается в первую очередь алебарда и ей производные, а также перечисленное тобою, включая мечи.

> можно куда угодно хуярить.


Я тебя разочарую - куда угодно не получится из-за наличия доспехов у противника.
>>593689

> мечи хуйня и не юзались.


Кто ж тогда мечи на местах сражений закапывает? Неужели и статуты переписали с упоминанием мечей, петушок?
Шотландский статут о вооружении, датируемый 1429 годом, указывает, что йомены, чье имущество стоит 20 фунтов, должны носить "защитный дублет" [‘doublet of fence’], шлем [helmet], меч [sword], баклер [buckler] и лук [bow]; те, что с меньшим имуществом, вероятно, пополняли ряды копейщиков.
Инспектирование личного вооружения, лошадей и прочего проходило на оружейных смотрах [wappinschaws], проведенных в 1429 году (когда Яков I, судя по всему, возродил этот обычай) 4 раза в каждой области, хотя статут 1318 года определял, что такие проверки должны осуществляться только один раз в год, после Пасхи.
(Ian Heath. Armies of the Middle Ages, Volume 1: The Hundred years' War, the War of the Roses and the Burgundian Wars, 1300-1487 ).
469 593732
>>593399

> Мечи в реальном бою не использовались


Ты уже придумал, кто статуты подделывает?
Статут Вильгельма I Шотландского" об оружии ("1188/1189" г.): все мужчины в возрасте от 16 до 60 лет носят оружие в соответствии с разрядами (в зависимости от владения землей и имуществом). Владеющие землей с доходом в 15 фунтов или движимым имуществом на 40 марок: конь, обержон, железная шапка, меч и нож, что называется кинжал (cultellum qui dicitur dagare). Владеющей землей на 40 шиллингов и большей ценности, до 100 шиллингов: лук, стрелы, кинжал и нож. Владеющие землей менее чем на 40 шиллингов: гизарма, что в Шотландии называется «секира» (gysarms quod in Scocia dicitur handhax), лук и стрелы. Все прочие, кто сможет, пусть имеют лук и стрелы за пределами леса; в лесу же – лук и pyle (или дротик, или стрела с наконечниками без шипов)."
470 593733
>>593399

> Мечи в реальном бою не использовались


Статут Роберта I Шотландского 1318 г.: чтобы каждый мирянин с землей или собственностью на 10 фунтов [вероятно, горожане и крестьяне побогаче], «имел для своего тела при защите королевства подходящий акетон, бацинет и пластинчатые перчатки, с копьем и мечом». «Тот, у кого нет акетона и бацинета, будет иметь хороший обержон или хорошую железную [кольчугу] для тела» и железную шапку (capellum de ferro), с пластинчатыми перчатками (а также, возможно, с мечом и копьем). Те, кто победнее («малый люд») и владел собственностью, эквивалентной стоимости одной коровы, обязаны были обзавестись «добрым копьем или добрым луком со связкой стрел, а именно двадцать четыре стрелы с подобающими (деталями экипировки)».
471 593743
>>593700
Matt Easton

>>593717

>википедия



>>593718
>>593732
>>593733
Копья, пики да, но мечи нет. Статуты можешь в жопу себе засунуть, тогда много что писали.
472 593744
>>593743

>Matt Easton


Канал на ютубе scholagladiatoria
473 593746
>>593743

>много что писали


Да вот только все эти статуты сверху подтверждаются археологией и уймой прямых документов о поставке оружия из цехаN в ротуB, где в обоих случаях фигурируются мечи в том числе и пехотные во всем своем разнообразии.
474 593747
>>593744

>scholagladiatoria


И где у него там ландскнехты топорами и булавами хуярятся?
475 593787
>>592908
>>592980
>>592991
>>592702
Ты откуда вылезло, жертва егэ?
476 593808
>>576626 (OP)
1 пик. Хергиты атакуют свадов.
2 пик. Свады атакуют вегиров.
3 пик. Атака свадов на хергитов (или сарранидов, тут плохо видно)
496365d8663c9a2b5bc4e9f42438fac1.jpg51 Кб, 432x648
477 594012
>>593743

>Matt Easton


А он точно историк, а не спортсмен-фехтун?
33655b347e9281a3913f48d97d085bfd.jpg140 Кб, 1280x800
478 594023
>>593808
Тоже Баннерлорд ждешь?
479 594566
>>594012
Образование историка, но рабоает не совсем по профилю - оценщиком исторических артефактов для последующей продажи на аукционе. А фехтунство у него как хобби, в общем living the dream

>>594023
Зачем ждать если на их сайте можно записаться на бетку? А впрочем вроде в марте должен быть ёрли аксес
480 594618
>>594566
Мнение барыги из антикварной лавки конечно же ценно для нас.
481 594622
>>594566

>вроде в марте должен быть ёрли аксес


Быстрее бы какие-нибудь исторические моды запилили.
482 596411
>>593218
>>593199
"...на самом же многи быша раны; у правыя руки его три персты отсекоша: только кожею удержашася. Левую же руку насквозь прострелиша, и на главе его бяше 13 ран; плеща же и груди от стрельного ударения и от сабельного, и брусны его бяху сини, яко и сукно" - из летописи о ранениях Василия II в битве под Суздалем.
Брус - булава, имеющая навершие в форме куба со срезанными углами.
483 596417
>>596411
Нихуя не понял, кто-нибудь на русский перевести может?
484 596419
>>596417
Не быть тебе попаданцем, разу раскусят, что из будущего.
485 596422

>Князь Курбский в описании Казанского похода 1552 года отмечает, что он остался жив только потому, «понеже на мне сбройка (броня) была праотеческая зело крепка». Также и брат Курбского, участвовавший в этой битве, спасся только благодаря крепкой броне. «И так его уранили,— пишет Курбский,— аже по пяти стрел в ногах ему было, кроме, иных ран, но живот (то есть жизнь) сохранен Божею благодатию, понеже сброю на себе зело крепку имел».

486 596446
>>593218
>>593199

>энергия распределится по поверхности доспеха


Не престаю охуевать с той хуйни. Что блять значит "расределится по поверхности доспеха"? И типо там что она сделоет? Конвертируется в теплоту, космическое излучение и липовый мёд?
487 596448
>>596446
>>596446

>И типо там что она сделоет? Конвертируется в теплоту, космическое излучение и липовый мёд?


В школе физику пропускал?
488 596728
>>596448
Допустим да - просвети.
489 596868
>>596728
Опуская деформацию и теплоту, энергия пойдёт на движение той части доспеха, которая подверглась удару. Зная что доспех обычно старались держать на некотором расстоянии от тела, она(часть доспеха, что получила удар) пройдёт это расстояние и ударится ближайшими поверхностями об тело, покрытое поддоспешником.

В итоге удар, который в обычном случае был бы сконцентрирован на малой поверхности оружия и мог нанести большие повреждения, распределяется по поверхности доспеха и принимается на тело в поддоспешнике, нивелируя потенциальный урон.
490 601740
бамп
491 601741
Добиваем тред.
492 601745
>>596417

На самом же много было ран, на правой руке отсечено 3 пальца, держались только на коже. Левая рука насквозь прострелена, на голове 13 ран, плечи и грудь от ударов стрел, сабель и брусов были синие, как сукно.
493 601750

>Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.


>В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов.


>Европейские прямые мечи в конце 16-го века наконец приобрели настоящий средневековый вид, - подходящий для рисовальщиков иллюстраций к героик фэнтези. Длинные обоюдоострые мечи состояли на вооружении элитной европейской кавалерии до середины 17-го века. Длина клинков у них иногда достигала метра, а вес не превышал 4-х килограммов. Но, в сравнении с палашами такие мечи имели только эстетическое преимущество. До 15-го века очень похожее оружие было у японской и китайской кавалерии.


>Японцы, с присущей им страстью к миниатюризации всего, довели идею рубящего меча до логического конца, - облегчили его на столько (без ножен - 800 грамм и меньше), что рубить им стало трудно. Для удобства нанесения ударов вес оружия должен был быть минимальным, но эффективность удара оставалась пропорциональной именно весу. По этой причине, наиболее функциональным оружием оказывалась шашка весом 1.1-1.8 килограмма. Но катана была легче этого минимума, по этому ею не столько рубили сколько резали. Это было неудобно, но японские самураи знали, какое оружие им нужно. Катана окончательный вид приобрела уже в тот период, когда в Японии интенсивно использовалось огнестрельное оружие и металлические доспехи выходили из моды. А вот шелковые, - нет. Шелковую броню почти невозможно было рассечь, зато ее легко было прорезать. Для выполнения этой функции катана имела такую особенность, как развитая микропила на режущей кромке. Волокна твердого металла шли под таким углом, что при заточке на клинке образовывались почти неразличимые глазом алмазной твердости зубчики. Ближневосточные мастера напротив стремились сделать режущую кромку максимально гладкой, - что бы легко входила без продольного движения. >Однако, для мастеров Кавказа режущие свойства оружия также были достаточно актуальны, ибо стояла задача пробития бурок. Кавказские сабли (армянские, грузинские, бакинские) так же имели микропилу на клинке и весили меньше обычных (0.8 кг без ножен), так как для режущего удара вес роли не играл.

493 601750

>Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.


>В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов.


>Европейские прямые мечи в конце 16-го века наконец приобрели настоящий средневековый вид, - подходящий для рисовальщиков иллюстраций к героик фэнтези. Длинные обоюдоострые мечи состояли на вооружении элитной европейской кавалерии до середины 17-го века. Длина клинков у них иногда достигала метра, а вес не превышал 4-х килограммов. Но, в сравнении с палашами такие мечи имели только эстетическое преимущество. До 15-го века очень похожее оружие было у японской и китайской кавалерии.


>Японцы, с присущей им страстью к миниатюризации всего, довели идею рубящего меча до логического конца, - облегчили его на столько (без ножен - 800 грамм и меньше), что рубить им стало трудно. Для удобства нанесения ударов вес оружия должен был быть минимальным, но эффективность удара оставалась пропорциональной именно весу. По этой причине, наиболее функциональным оружием оказывалась шашка весом 1.1-1.8 килограмма. Но катана была легче этого минимума, по этому ею не столько рубили сколько резали. Это было неудобно, но японские самураи знали, какое оружие им нужно. Катана окончательный вид приобрела уже в тот период, когда в Японии интенсивно использовалось огнестрельное оружие и металлические доспехи выходили из моды. А вот шелковые, - нет. Шелковую броню почти невозможно было рассечь, зато ее легко было прорезать. Для выполнения этой функции катана имела такую особенность, как развитая микропила на режущей кромке. Волокна твердого металла шли под таким углом, что при заточке на клинке образовывались почти неразличимые глазом алмазной твердости зубчики. Ближневосточные мастера напротив стремились сделать режущую кромку максимально гладкой, - что бы легко входила без продольного движения. >Однако, для мастеров Кавказа режущие свойства оружия также были достаточно актуальны, ибо стояла задача пробития бурок. Кавказские сабли (армянские, грузинские, бакинские) так же имели микропилу на клинке и весили меньше обычных (0.8 кг без ножен), так как для режущего удара вес роли не играл.

Z.jpg1,5 Мб, 1600x1600
494 601751
1524924211129828277.jpg569 Кб, 1600x2299
495 601752
screenshot019.jpg586 Кб, 1316x1080
496 601753
1250x864.jpg202 Кб, 1250x864
497 601754
rycar-s-okrovavlennym-mechom.jpg60 Кб, 625x469
498 601755
ricordeni.jpg45 Кб, 604x460
499 601756
500 601764
1
501 601765
Обновить тред
Двач.hk не отвечает.
Вы видите копию треда, сохраненную 7 мая 2020 года.

Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее

Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски