Это копия, сохраненная 17 июня 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Более чем базовая информация, краткий словарь, поясняющий за термины и т.д. и т.п. - всё тут, расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Архив тредов: https://pastebin.com/CVDKxTzM
>>Вот русский перевод:
>Большой другой представляет собой радикальную инаковость, друго-вость [англ. otherness], неассимилируемую посредством идентификации и поэтому преодолевающую иллюзорную друговость воображаемого. Другой вписан в порядок символического, поскольку Лакан сравнивает его радикальную инаковость с языком и законом.
Охуенный перевод полностью меняющий смысл.
Нет, не меняющий. Ты доспускаешь логическую ошибку.
AK-47 designates bezotkaznost'. USA army equats bezotkaznost' with whore. AK-47 = whore?
Автомат Калашникова безотказный
Безотказный как шлюха
Автомат Калашников = шлюха.
Еще раз, сравнивается, свойство предмета, а не сам предмет.
Тебе и перевод и разбор английского текста и переиначивание его на более доступный, вскрывающий абсурдность твоего мышления предоставленго
Так что, вот что мы поняли о тебе: ты упертый баран, который истерит в очередной раз тред, не умеющий в текст и работу с ним. Ты выдаешь какое-то свое маняпрочтение Эванса, тем самым дичь из манямирка это у тебя
Из этого следует только, что radical alterity свойственна language and the law. Это дает возможностять понять фигуру Другого, но не сделать вывод, что Другой - это язык. Другой в точке radical alterity очень похож на язык. Чтобы понять radical alterity Другого можно рассматривать для ясности язык. Не больше, ни меньше. Никакого равенства там нет.
Твои рассуждения о Другом - язык на основе цитаты сродни этому софизму: «Все, находящие эту женщину невинной, должны быть против наказания её; вы — против наказания её, значит, вы находите её невинной»
Хороший пример отрицания и рационализации. Отрицаем смысл написанного, пытается это рационализировать
>Lacan equates this radical alterity with language and the law
Радикальную инаковость он приравнивает к языку, идиотик, инаковость, а не Другого!
The big Other designates radical alterity, an other-ness which transcends the illusory otherness of the imaginary because it cannot be assimilated through identification. Lacan equates this radical alterity with language and the law, and hence the big Other is inscribed in the order of the symbolic.
Большой Другой означает радикальную инаковость, чуждость, которая превосходит иллюзорную чуждость воображаемого, потому что не может быть усвоена через идентификацию. Лакан приравнивает эту инаковость к языку и закону
Где в тексте написано Other is language? Пока это попытка приравнять АК к шлюхе.
Он выделяет черту Другого. Инаковость. Это инаковость в своей инаковости похожа, приравнена к языку. Нет там, что Другой - это язык. Другой похож в этом пункте на язык.
Далее по тексту Эванс указывает, что Другой это и другой субъект, что ты тоже яростно отрицал. Что это и Мать.
>Он выделяет черту Другого. Инаковость. Это инаковость в своей инаковости похожа, приравнена к языку.
там ни слова нет про черту. Черным по белому сказано, что эта инаковость, которая большой другой равна языку
Большой Другой означает радикальную инаковость [..] Лакан приравнивает эту инаковость к языку и закону
Не вопрос, дорогой.
АК-47 означает безотказность [...] Армия США приравнивает эту безотказность к шлюхам.
Итого у тебя есть выбор: либо по общему признаку держаться и далее своего Другой - это язык, но чтоб ты понимал, что это выглядит как АК-47 - это шлюха;
Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен, подобен языку и закону. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон.
>АК-47 означает безотказность [...] Армия США приравнивает эту безотказность к шлюхам.
и? Предложение логически верно. Ничего не переиначено. АК-47 — шлюхи.
>Итого у тебя есть выбор: либо по общему признаку держаться и далее своего Другой - это язык, но чтоб ты понимал, что это выглядит как АК-47 - это шлюха;
Ты предлагаешь мне задачу о двух стульях?
>Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен, подобен языку и закону. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон.
Там было сказано про вторичность Другого, как субъекта. Но ты опять все мимо ушей пропускаешь
>Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен, подобен языку и закону. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон.
там нет слово "подобен". Потому проследуйте на хуй.
>АК-47 — шлюхи.
Ну если тебя в этом ничего не смущает, ок. Полагаю, тебе что АК-47 ебать, что шлюху разницы нет - они же одинаковые, взаимозаменяемые!
>Там было сказано про вторичность Другого, как субъекта. Но ты опять все мимо ушей пропускаешь
Это как минимум означает, что Другой не абстрактный язык. Но ты опять все мимо ушей пропускаешь.
>там нет слово "подобен".
Не вопрос.
Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен языку и закону. Также, как приравнен АК-47 и шлюха. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон, как и АК-47 не шлюха.
Теперь можешь проследовать нахуй, больной.
>Ну если тебя в этом ничего не смущает, ок. Полагаю, тебе что АК-47 ебать, что шлюху разницы нет - они же одинаковые, взаимозаменяемые!
Ты сделал такое утверждение. Это должно смущать тебя, но с точки зрения конструкций языка все верно. Предложение означает, что АК-47 = шлюхи
А наверное у АК-47 есть глаза, грудь, вагина и пр., не так ли кпт-маня? Ну раз АК - это шлюха.
Хреновый же ты кпт-шник, если не видишь своих, как вы там говорите, иррациональных мыслей, когнитивных искажений. Отпишись в своей треде, может тебе помогут, опровернут.
> — Трава зеленая
> — пок пок пок заменяем траву на АК-47, зеленую на шлюх. Получаем: АК-47 это шлюхи. Следовательно трава не зеленая. Ха ха ха. Дебил, я победил, не протекай, пись пись!!!!
Зеленое - это свойство травы. Трава как трава не равна абстрактном зеленому. Потому что выходило бы так: зеленая ручка писала бы травой в прямом смысле этого слова.
Сливайся дальше.
Доказывается то совершенно иное. Что Другой и язык - это разные вещи. Что в точке radical alterity они приравнены.
>>785834
>Большой Другой означает радикальную инаковость
Большой Другой — это радикальная инаковость
>>785840 То что ты приравнял АК-47 к шлюхе, не означает, что определение данное Евансом как-то поменяло свой смысл
>>785841
Смысл в том, что Большой Другой и язык - это разные вещи. Переводчики на русский это вполне уловили.
>Итого у тебя есть выбор: либо по общему признаку держаться и далее своего Другой - это язык, но чтоб ты понимал, что это выглядит как АК-47 - это шлюха;
>Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен языку и закону. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон.
>Большой Другой — это радикальная инаковость
твои же выделенный жирным слова:
>Большой Другой означает радикальную инаковость
>То что ты приравнял АК-47 к шлюхе, не означает, что определение данное Евансом как-то поменяло свой смысл
Дурачок, дело не в том, чтобы поменять смысл, а указать на глупость полагать, что Другой и язык это одно и тоже. Это не так. Как АК-47 это не шлюха. Найти 10 различий между последними двумя, думаю, ты осилишь. Так вот как различаются эти двое кроме безотказности, так различаются Другой и язык КРОМЕ радикальной инаковости.
Понял, нет?
>Смысл в том, что Большой Другой и язык - это разные вещи. Переводчики на русский это вполне уловили.
Сугубо по твоему личному мнению. Но Эванс так не считает. а ошибка в переводе на совести переводчиков.
>Это не так. Как АК-47 это не шлюха
трава не зеленая, потому, что АК-47 не шлюха. Хорошая логика.
>Сугубо по твоему личному мнению. Но Эванс так не считает.
>Далее по тексту Эванс указывает, что Другой это и другой субъект, что ты тоже яростно отрицал. Что это и Мать.
Языку присуще быть субъектом? Ему присуще быть Матерью?
>>785847
>трава не зеленая, потому, что АК-47 не шлюха. >Хорошая логика.
Я бы сказал, что у тебя странная логика для кпт-шника.
> Но Эванс так не считает.
Если бы Эванс так считал, он бы прямо бы сказал, что Другой - это язык. Эванс же в отличии от тебя написал иначе: что в радикальной инаковости Другой приравен к языку. Ни больше, ни меньше.
>Другой вписан в порядок символического, поскольку Лакан сравнивает его радикальную инаковость с языком и законом.
Абсолютно точен, показывая сходство, во-первых, в радикальной инаковости Другого с языком и законом, а, во-вторых, одновременно разграничивая их, где Другой - это Другой, а язык - это язык.
The big Other designates radical alterity, an other-ness which transcends the illusory otherness of the imaginary because it cannot be assimilated through identification. Lacan equates this radical alterity with language and the law, and hence the big Other is inscribed in the order of the symbolic.
Перевод:
Большой Другой означает радикальную инаковость, чуждость, которая превосходит иллюзорную чуждость воображаемого, потому что не может быть усвоена через идентификацию. Лакан приравнивает эту инаковость к языку и закону
Ага, а еще Другой означает другого субъекта. Много чего. Язык - это другой субъект?
However, the meaning of ‘the Other as another subject’ is strictly secondary to the meaning of ‘the Other as symbolic order’; ‘the Other must first of all be considered a locus, the locus in which speech is constituted’ (S3, 274). It is thus only possible to speak of the Other as a subject in a secondary sense, in the sense that a subject may occupy this position and thereby ‘embody’ the Other for another subject (S8, 202)
И? Там не сказано, что Другой это НЕ другой субъект. Там сказано, что думать так стоит во вторую очередь.
Так что, язык - это другой субъект?
:) Как всегда видишь в каждом ОПа? Почему тебе так хочется, чтобы я и другие им оказались?
>Что, как обычно, уходишь от ответа вопросами? Сам же цитату прислал.
От какого ответа, поехавший? Все ответы, включая эту цитату, тебе были уже даны еще вчера.
>Заодно ещё про Мать поясни, является ли язык ею.
пояснил
Го вискасс. Мне вот слабо верится в существование такого количества психотиков. Ставлю на истеризацию.
>От какого ответа, поехавший? Все ответы, включая эту цитату, тебе были уже даны еще вчера.
От этого, слепой:
Язык - это другой субъект? Можем ли сказать, что ‘Language as another subject’?
>Заодно ещё про Мать поясни, является ли язык ею.
>пояснил
Ок, очередной слив от кпт-мани.
А я напомню: Другой как символический порядок означает, что каждое место прописано для субъекта. Язык может дать только слова, задать порядок сам по себе он не может. Другой как символический порядок радикально инаковый для субъекта потому, что в самом субъекте нет ничего заранее подобного встроенного, он _дается_ ему, этому биологическому телу при вхождении в культуру. Без культуры человек лишь тело. Другой "просто место, место речи, и всё. Откуда говорит не Я." Где говорят твои мамка/папка, Первый канал, общество. Это место _речи_. Дискурс.
Это не язык говорит тобой, а Другой. Это принципиально важно понимать.
>Язык - это другой субъект? Можем ли сказать, что ‘Language as another subject’?
Даю тебе еще раз ответ. Язык это не субъект, но субъект может говорить языком, т. е. занимать место(locus) языка, быть точкой откуда происходит речь.
Потому понятие Другой как субъект вторично. Другой не является субъектом, субъект только может занимать его место при определенных обстоятельствах.
Ваш субъект - не субъект.
>Язык это не субъект, но субъект может говорить языком, т. е. занимать место(locus) языка, быть точкой откуда происходит речь.
Именно что речь это не язык. Речь _разворачивается_ языком, относя к реальному, к наслаждению.
>т. е. занимать место(locus) языка, быть точкой откуда происходит речь.
>the Other must first of all be considered a locus, the locus in which speech is constituted
там ни слова про место именно языка, просто про locus. Там говорилось только про речь. Другой ее конституирует, Другой это место. Другой "просто место, место речи, и всё. Откуда говорит не Я." Где говорят твои мамка/папка, Первый канал, общество. Это место _речи_. Дискурс.
>Речь всегда отсылает к наслаждению в реальном, что 'деятельностью нашей в первую очередь руоводит
Не к языку!
>Потому понятие Другой как субъект вторично.
>Язык это не субъект
Ну, собственно, все.
Ну что, вафельница, будем ебать тебя.
>Именно что речь это не язык. Речь _разворачивается_ языком, относя к реальному, к наслаждению.
Занимать место языка не значит производить звуковые волны(речь). Это значит осмыслять свою реальность в детерминированных понятиях и структурах языка. Речь это уже следующий этап.
>Другой "просто место, место речи, и всё.
Субъект тоже место, если следовать твоей логике?
>Это значит осмыслять свою реальность в детерминированных понятиях и структурах языка.
А кто тебе это реальность детерминирует? Язык сам по себе? _Порядок_ слов, символического, а именно о нем и разговор, детерминируется речью Другого, пользуясь языком как тем, что дискурс разворачивает. Другой может сказать: любовница - это романтика и секс, а может сказать, что это секс и романтика. И это два разных _порядка_. И субъекта речь это да, уже следующий этап.
>Субъект тоже место, если следовать твоей логике?
Следуя логике и словам Эванса, надо просто учитывать, что Другого есть то, что нет у языка. Вот и все, тем самым понятия разводятся в стороны.
>А кто тебе это реальность детерминирует? Язык сам по себе?
Конечно язык, реальность это аналоговый сигнал. Язык преобразует сигнал в некий детерминированный код, в оцифрованный сигнал, в речь. Говорящий субъект обязан следовать грамматике и всем правилам и законам языка. Ты не можешь выразить то, для чего у тебя нет слов. а мыслим мы языком, кстати.
>Следуя логике и словам Эванса, надо просто учитывать, что Другого есть то, что нет у языка. Вот и все, тем самым понятия разводятся в стороны.
Так субъект это место или нет?
>Конечно язык, реальность это аналоговый сигнал.
Это уже _после_ того, как ты в язык вошел. Сам язык, пропись реальности дает тебе Другой.
"Это - дерево", "это - птичка". Это речь. Язык же это "это", "дерево", "птичка". Пока тебе не укажут и не назовут это будет набор букв.
>Говорящий субъект обязан следовать грамматике и всем правилам и законам языка.
А въезта ни абязьтельня. Но вот чему точно следует говорящий субъект - это _symbolic order_, который mediates the relationship with that other subject. Порядок, повторюсь, задается Другим, язык лишь дает слова. Язык лишь сокровищница означающих.
>Другой "просто место, место речи, и всё.
>Субъект тоже место?
Нет, поэтому Другой для меня не равен в том числе конкретно субъекту. Другой _и_ радикальная инаковость, _и_ другой субъект, _и_ символический порядок. За конкретную формулу Другого держится только один из нас - это ты.
>Сам язык, пропись реальности дает тебе Другой.
Язык и есть этот самый Другой
>Нет, поэтому Другой для меня не равен в том числе конкретно субъекту. Другой _и_ радикальная инаковость, _и_ другой субъект, _и_ символический порядок. За конкретную формулу Другого держится только один из нас - это ты.
>Другой "просто место, место речи, и всё.
просто место и всё? :)
>Язык и есть этот самый Другой
Если бы это было так, то и телевизор бы смог воспитывать. А что, он говорит.
Тогда как культурный _порядок_ тебе задают мама, папа и т.д., опосредованно _через_ язык. Они задают классификацию. Они могут сказать тебе, что "один", "два" это "буквы", а "а", "б" - "цифры", и никакой язык их не остановит. Язык суть лишь договоренность. В нем ничего прочного и навечно записанного.
Поэтому если и сводить Другого к чему-то, то к _symbolic order_, который невозможен без твоих мам и пап, который не дает язык, но через язык вводится.
>просто место и всё? :)
Ок, в том числе и место :)
>Если бы это было так, то и телевизор бы смог воспитывать. А что, он говорит.
Он этим и занимается :)
>Тогда как культурный _порядок_ тебе задают мама, папа и т.д., опосредованно _через_ язык.
Культурный порядок придумали мама и папа?
>Язык суть лишь договоренность. В нем ничего прочного и навечно записанного.
Договоренность кого с кем?
>Поэтому если и сводить Другого к чему-то, то к _symbolic order_,
>The big Other designates radical alterity, an other-ness which transcends the illusory otherness of the imaginary because it cannot be assimilated through identification. Lacan equates this radical alterity with language and the law, and hence the big Other is inscribed in the order of the symbolic.
>the big Other is inscribed in the order of the symbolic
>Ок, в том числе и место :)
т. е. субъект это место?
>Он этим и занимается :)
Да, конечно :)
>Культурный порядок придумали мама и папа?
Его люди придумали. А не твой бог язык. Через язык он лишь отображается.
Другой в лице культурного порядка - это общепринятые формы _речевой_ практики, _дискурс большинства_, выражение Реального.
Мама и папа _передают_ культурный порядок (поэтому и сами могут выступать Другим). И это принципиальный момент. Потому что передают они его по-своему. Вместо культурного как _общепринятой формы речевой практики_ "убийство это грех" говорить "убийство это плохо". Но ни про то, ни про другое язык не знает, в языке есть лишь "убийство", "грех", "плохо", прочных, встроенных связей нет. Связь устанавливает как раз люди, формируя культуру и _речевую_ практику. Язык используется для формирование такого порядка, его передачи. В языке нет "что-то там плохо", а вот в культуре есть.
>Договоренность кого с кем?
Людей. Кому еще язык принадлежит по-твоему?
>т. е. субъект это место?
Субъект может занимать место Другого. Если для тебя это приравнивание субъекта к месту, то ок.
>Его люди придумали. А не твой бог язык. Через язык он лишь отображается.
Какие конкретно люди. Можно подробней. Я так понимаю эти люди не папа с мамой? Зачем папа с мамой передали ребенку чуждый ему культурный код? Почему они не смогли придумать свой культурный код или позволить ребенку придумать культурный код для себя?
>Но ни про то, ни про другое язык не знает, в языке есть лишь "убийство", "грех", "плохо", прочных, встроенных связей нет.
положить в раковину, поставить на стол. Видишь, язык знает в чем разница между раковиной и столом.
>Людей. Кому еще язык принадлежит по-твоему?
Я не помню, чтобы я с кем-то по этому договаривался. а ты?
>Субъект может занимать место Другого. Если для тебя это приравнивание субъекта к месту, то ок.
т. е. получается место может занимать место. абсурд
>Какие конкретно люди. Можно подробней. Я так понимаю эти люди не папа с мамой? Зачем папа с мамой передали ребенку чуждый ему культурный код? Почему они не смогли придумать свой культурный код или позволить ребенку придумать культурный код для себя?
Да чтоб ты спросил, демагог. Кратко говоря - таково было их желание.
>Я не помню, чтобы я с кем-то по этому договаривался. а ты?
Не знаю, как ты, а вот другие в том же Бурхаев-треде как-то ввели новое слово типа "Дунис" и сошлись на том, что это Денис Бурхаев. Люди здесь и сейчас договариваются.
>положить в раковину, поставить на стол. Видишь, язык знает в чем разница между раковиной и столом.
Видишь ли, никакой язык сейчас не помешает мне сказать поставить в раковину, положить на стол. Что там у тебя знает язык - я хз. Как вообще ты предписываешь какое-то знание языку я тоже не знаю, это очередной твой бред.
>т. е. получается место может занимать место. абсурд
Согласен, как и то, что Другой - это язык.
>Да чтоб ты спросил, демагог. Кратко говоря - таково было их желание.
Почему они не могли пожелать чего-то другого? Кто их заставил это пожелать?
>Не знаю, как ты, а вот другие в том же Бурхаев-треде как-то ввели новое слово типа "Дунис" и сошлись на том, что это Денис Бурхаев. Люди здесь и сейчас договариваются.
Они это слово просто придумали или вывели как-то из цепочки означающих? Можно посмотреть протокол коллегиального заседания на котором было принято решение использовать это слово?
>Видишь ли, никакой язык сейчас не помешает мне сказать поставить в раковину, положить на стол.
>в раковину
>на стол
упс... с предлогами обосрался :)
Таки помешал тебе язык
>Согласен, как и то, что Другой - это язык.
т. е. ты согласен, что Другой это язык? Уже прогресс
>Почему они не могли пожелать чего-то другого? Кто их заставил это пожелать?
Может их родители и так далее по цепочке? При этом их желание все же отличается от желания родителей. То есть язык не сделал из них клонов.
>Можно посмотреть протокол коллегиального заседания на котором было принято решение использовать это слово?
Обращайся в тред Бурхаева и там спрашивай. Тот, кто придумал может и вывел из цепочки означающих. Другие это приняли.
Или вот дерево. Почему дерево - это "дерево"? Его из какой цепочки означающих вывели? Кто является гарантом, что Вещь и есть "дерево"?
Давай, расскажи про неслучайную связь между означающим и означаемым.
>Таки помешал тебе язык
Ок, поставить на раковину, положить в стол. Положить в стол так "никто не говорит", да, а на кого сошлешься? Ну я буду значит первым. И где тут язык помешал?
>т. е. ты согласен, что Другой это язык? Уже прогресс
>т. е. получается место может занимать место. абсурд
>абсурд
Я согласен, что это абсурд. Как абсурд и то, что Другой - это язык.
>Может их родители и так далее по цепочке? При этом их желание все же отличается от желания родителей. То есть язык не сделал из них клонов.
т. е. динозавры пожелали и с тех пор все выполняют желание какого-то первого динозавра по цепочке?
>Обращайся в тред Бурхаева и там спрашивай. Тот, кто придумал может и вывел из цепочки означающих. Другие это приняли.
Ты же приводишь пример, значит должен знать. Почему другие приняли это прозвище? Кто из заставил это сделать? Что им мешало завать Бурхаева просто Бурхаевым?
>Или вот дерево. Почему дерево - это "дерево"? Его из какой цепочки означающих вывели? Кто является гарантом, что Вещь и есть "дерево"?
Ты же утверждаешь, что собрались и договорились, что дерево это дерево. Мне интересно что это за люди такие. Я лично не помню, что давал своего согласия называть дерево дерево. Может ты помнишь?
>Давай, расскажи про неслучайную связь между означающим и означаемым.
Бурхаева назвали Дунисом случайно. Ясно.
>Ок, поставить на раковину, положить в стол. Положить в стол так "никто не говорит", да, а на кого сошлешься? Ну я буду значит первым. И где тут язык помешал?
а первый раз что тебе это сделать помешало?
Кстати
>поставить на раковину
>положить в стол
корректные высказывания, только теперь раковина изменила свое положение в пространстве, а стол стал с тумбой в которую можно что-то положить.
>Я согласен, что это абсурд. Как абсурд и то, что Другой - это язык.
т. е. лакановский анализ это абсурд. Ясно
>Может их родители и так далее по цепочке? При этом их желание все же отличается от желания родителей. То есть язык не сделал из них клонов.
т. е. динозавры пожелали и с тех пор все выполняют желание какого-то первого динозавра по цепочке?
>Обращайся в тред Бурхаева и там спрашивай. Тот, кто придумал может и вывел из цепочки означающих. Другие это приняли.
Ты же приводишь пример, значит должен знать. Почему другие приняли это прозвище? Кто из заставил это сделать? Что им мешало завать Бурхаева просто Бурхаевым?
>Или вот дерево. Почему дерево - это "дерево"? Его из какой цепочки означающих вывели? Кто является гарантом, что Вещь и есть "дерево"?
Ты же утверждаешь, что собрались и договорились, что дерево это дерево. Мне интересно что это за люди такие. Я лично не помню, что давал своего согласия называть дерево дерево. Может ты помнишь?
>Давай, расскажи про неслучайную связь между означающим и означаемым.
Бурхаева назвали Дунисом случайно. Ясно.
>Ок, поставить на раковину, положить в стол. Положить в стол так "никто не говорит", да, а на кого сошлешься? Ну я буду значит первым. И где тут язык помешал?
а первый раз что тебе это сделать помешало?
Кстати
>поставить на раковину
>положить в стол
корректные высказывания, только теперь раковина изменила свое положение в пространстве, а стол стал с тумбой в которую можно что-то положить.
>Я согласен, что это абсурд. Как абсурд и то, что Другой - это язык.
т. е. лакановский анализ это абсурд. Ясно
Ясно, тебя уже на динозавров понесло, троллеркостер какой-то.
Окей, КПТ-маня, скажи, а как бы отреагировал на слова о том, что субъект ожидает от Другого, когда тот что-то не так сделает, скажет о своих косях. Или что субъект пытается объяснить Другому, то тот жестокий тиран? Ну, исходя из своей метрики "Другой - это язык"?
Исходи из того, что дано:
>субъект ожидает от Другого, когда тот что-то не так сделает, скажет о своих косях. Или что субъект пытается объяснить Другому, то тот жестокий тиран?
Это возможно при том, что Другой - это язык?
Ну выскажешь по другой формулировке, что выше, пожалуйста.
Вот тебе говорят: "субъект ожидает от Другого, когда тот что-то не так сделает, скажет о своих косях. Или что субъект пытается объяснить Другому, то тот жестокий тиран?"
Не вывод, а мнение как ты любишь "абсурд", "чушь" и так далее. И говорю я именно о Другом.
>субъект ожидает от Другого, когда тот что-то не так сделает, скажет о своих косях. Или что субъект пытается объяснить Другому, то тот жестокий тиран?
может он пытается объяснить это воображаемому другому малому(что скорей всего), откуда я знаю? Вы там долбитись в своем транференсе с другими малыми и думаете, что занимаете позицию большого Друого
Не, ну такое возможно, чтобы от Другого, если он язык, ожидали, что Он сделает что-то не так, скажет уже наконец о своих косях? Или попытаться объяснить Ему, что он жестокий тиран?
>Или попытаться объяснить Ему, что он жестокий тиран?
Объяснить кому? Бате? Жестокий тиран это кто? кто-то мужского рода?
Нет, мы сейчас говорим конкретно о формулировке типа "Другой наслаждается тобой". Вот тебе подобная, абстрактная без уточнений: "субъект ожидает от Другого, что сделает что-то не так, скажет о своих косяках"
Раньше ты реагировал однозначно, без всех этих уточнений не по делу.
>Вот тебе подобная, абстрактная без уточнений: "субъект ожидает от Другого, что сделает что-то не так, скажет о своих косяках"
Кто не так сделает? Субъект или Другой?
он ожидает это от малого другого, очевидно же
>Субъект или Другой?
Другой.
>он ожидает это от малого другого, очевидно же
то есть сказать, что он ожидает это Большого Другого неверно?
> Говорящий субъект обязан следовать грамматике и всем правилам и законам языка.
Никто этого не обязан, макака ты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идиолект
Кури лингвистику, особенно Барта.
>но ты можешь чего-то ожидать от мира в целом, мира как закона.
Что ещё за ожидания от мира? От какого такого мира и как он соотносится с Другим? В рамках того, что это язык.
>Вроде бы уже раз 10 сказал почему "Другой не наслаждается тобой"
Поясни еще раз, только внятно. Тебе несколько раз объяснили, что означает этот тезис:
>>785579
>>785118
Ну а теперь конкретно и внятно объясни, почему Другой не может наслаждаться "тобой" при соответствующей структуре фантазма.
Напомню, что Другой - это то, что не-Я. Это то,откуда ведется речь бессознательного. Следует держать в уме, что главный тезис психоанализа - субъект расколот, децентрирован, смещен. Оговорка - это частное следствие этого тезиса. Субъект СОЗНАТЕЛЬНО намеревался сказать что-то, но сказал что-то другое. Как будто кто-то Другой (внутри него) сказал за него. Это психоаналитическое понимание Другого.
Теперь внятно и четко объясняй, почему Другой не может наслаждаться "тобой".
Вроде тебе был задан вопрос
>конкретно и внятно объясни, почему Другой не может наслаждаться "тобой"
и задан с целью получить от тебя конкретный ответ, а не вопрос.
>я думаю, что неверно
Большое тебе спасибо.
" Если молчанию невротика навязчивости присущ рессентимент, заключающийся в мстительном ожидании, когда Другой будет разоблачен и признается в своих тайных недостатках, то для истерического субъекта характерно укоризненное молчание, посредством которого он сигнализирует генитальному Другому о его невыносимом жестокосердии. Соответственно, если основной характеристикой навязчивого невротика является требование от Другого публично сознаться, то истерика характеризует его потребность в «истинной любви» к малым и обиженным."
Пойду передам Смулянскому, что он маня.
Может так себе ход, но Смулянский вызывает доверие больше, чем ты со своим богом-языком.
А вот кпт-порватка утверждает, что Другой = язык.
>когда Другой будет разоблачен и признается в своих тайных недостатках
А как можно разоблачить язык и как язык может признаться в своих тайных недостатках????? Как у языка могут быть тайные недостатки???
>требование от Другого публично сознаться
это что, язык должен публично сознаться???о_0
Как кпт-порватка это представляет? Учебник по русскому заставлять сознаваться? Или как?
>А как можно разоблачить язык и как язык может признаться в своих тайных недостатках????? Как у языка могут быть тайные недостатки???
Может ты у Блоханского это спросишь?
Другой НЕ в любом случае наслаждается тобой. Всё зависит от структуры фантазма. Другой может наслаждаться субъектом, субъект может наслаждаться Другим, субъект может сражаться с желанием Другого, пытаться угадать желание Другого, соблазнять Другого и т.д.
Например, у Лакана: "Ведь наслаждаться иначе, как будучи игрушкой чужого наслаждения, вы не умеете - иное наслаждение было бы неподобающим, непотребным"
"Невротик «изображает, что Другой требует его кастрации», пишет Лакан, и посвящает себя этому, чтобы обеспечить наслаждение Другого, в которое он хочет верить. Чтобы суметь насладиться, невротик «дополняет» Другого до фигуры сверх-я, приказывающей ему наслаждаться."
http://www.psychanalyse.kiev.ua/psychanalyse-discours/naslajdenie-psychoanalis/94-naslajdenie-frejd-lakan
Смулянский, конечно, клевый оратор, но жаль, что он философ и к клинике имеет очень опосредованное отношение, и ничего не хочет знать, хотя бы из интересу, о психиатрии.
Ибо фишка "ординарного" психоза как раз в том, что он и не развязывается никогда. "Развязанный" психоз - это обычный клинический приступ психоза - бред, галлюцинации, совершенно явные нарушения речи.
Тогда как "ординарный" психоз - это именно психотическая структура психики, когда Воображаемое настолько хорошо (или убедительно) восполнило дырку в Символическом, что психотик почти что похож на "обычного" человека. И только какие-то намеки (непоколебимая уверенность в каком-то странном означающем, например, за которым ничего в бессознательном не стоит, там пустота) дают основания полагать, что аналитик имеет дело с психотиком.
"Развязанный ординарный психоз"? Смысл-то ординарного психоза Миллера в том, что он не развязывается. Иначе же - это самый обычный, нормальный психоз, шизофрения, паранойя.
Двачую.
>Оп еще любит добавлять "твой Другой". Что тоже абсурд.
А для тебя не абсурд, что у наемных работников в разных предприятих - свой начальник?
По всей России, от Крыма до Дальнего Востока, десятки миллионов людей трудятся под началом начальника. Над ними есть начальник.
Ты поспоришь с этим?
Давай закрепим.
Миллионы разных людей, трудящихся по найму по книжке, состоящих в штатном расписании, и над каждым - начальник.
Обозначим его Начальник, с большой буквы Н.
Начальник - это ДОЛЖНОСТЬ.
Это значит, что над всеми этими людьми от Крыма до Дальнего Востока не стоит один начальник как человек (Один Начальник возможен, но это другой вопрос). Нет, речь идет о Начальнике как должности. Как о месте.
А вот кем конкретно будет эта должность занята - зависит от случая, по большей части. Когда претендент приходит на вакансию, начальник как эмпирический другой уже занимает место Начальника (как позицию чистого различия в штатном расписании).
Так вот, Начальник (с большой буквы) у всех наемных россиян от Крыма до Дальнего Востока - он ОДИН. Ибо это просто место, позиция. И в этом смысле и состоит ее инаковость по отношению к работнику (субъекту). Работник - не начальник. Субъект - не Другой. Но друг без друга они не существуют.
Но - начальник как конкретный начальник, который заступает на должность Начальника - он для каждого свой. Марьванна, Ерохин и т.д.
Вот в чем разница между Другим и другим.
Другой (с большой буквы) - это не язык.
Начальник - это что? Язык? Закон? Нет, это просто место. Закон/язык (трудовое законодательство) - это как раз то, что конституирует Начальника.
>Начальник - это что? Язык? Закон? Нет, это просто место. Закон/язык (трудовое законодательство) - это как раз то, что конституирует Начальника.
т. е. язык и закон круче Начальника, стоят выше Начальника
Ну дык развязное, а не развязАнное. Шизоюмор какой-то жутковатый получается.
Типа: связная речь и связАнная речь. И "ирония" (та самая "ирония" здешнего старожила кпт-порватки и, одновременно же, эхолалкин-куна) будет в том, что надо говорить бессвязно, чтобы не связывать себя ни в чем. Норм ирония?
Парашют из антилопы (потому что анти-лопающийся) - тоже ирония штоли?
Ну я ХЗ, круче тебе там или не круче, но то, что язык есть само условие расщепления субъекта, условие Другого - несомненно.
Опять же, не умеешь в аналогию? Если язык выше Начальника (имелся в виду Другой), то понятно или нет, что Другой - это НЕ язык, а то, что появляется благодаря языку?
У тебя шизофобия ей-богу. Перечитай пост еще раз, там явный стеб. Он имеет в виду не понятно что там за психоз по мнению Милеровцев, и психоз ли вообще, потому что всё это сомнительно, то то что он "развязанный" совершенно точно. Потому что симптом налицо, в виде бесящихся вокруг анализа наукоебов.
>Если язык выше Начальника (имелся в виду Другой), то понятно или нет, что Другой - это НЕ язык, а то, что появляется благодаря языку?
Это все понятно, но в корне противоречит идеям Лакана.
>там явный стеб
Думаю, тебе что-то там представляется, ну твой личный фантазм, Сму умеющий в иронию - стеб, тонка интеллектуальная ирония, ахехе, немножечко так ииэхь - подьебем капиталистических свиней и пр.
Мне напр хватило для себя того, что я никогда не видел Сму улыбающимся или искренне смеющимся за 5+ ведения его лекбезов. Ни разу, никогда, это можно видеть даже на многочисленных ютубчиках.
Тогда это явно твоя проблема, потому что он частенько смеется, иронизирует, подъебывает. Я начинаю подозревать что у тебя трудности с юмором.
Подъеб как САРКАЗМ - это наверное основная доступная форма юмора для психотика, ты прав. Некая модальность юмора, направленная на рванье мяса (буквально, в переводе), воображаемого изничтожения нарциссического другого.
В ютубчике и вкудахтике ДЕСЯТКИ часов видосов со Сму (больше пяти лет семинаров).
Теперь покажи мне хоть десять секунд, где он улыбается или искренне смеется - например, реагирует смехом или улыбкой на вопрос другого.
>Подъеб как САРКАЗМ
>высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого
а реально как про психоз
Скажу, что тот же Мазин и Юран постоянно как-то разряжают свою речь заинтересованным юмором.
Сму же - это больше такая машинка по производству речи. Его аудитория вообще не интересует. Он пришел, сказал, ответил на вопросы и ушел.
Тебе надо ты и ищи. Такие моменты есть и их не мало.
>>786046
То есть очевидные и простенькие шутки Мазина ты понимаешь, а более тонкие Смулянского нет. Тебе нужна табличка с надписью "сарказм" и закадровый смех. Думаю выводы ты сделаешь сам.
Я тебе еще раз говорю: за 5+ его семинаров и 100+ часов его видео я ни разу не видел, чтобы он улыбнулся или искренне засмеялся.
А о том, чтобы задать вопрос в аудиторию и ожидать от нее ответа, я вообще не говорю - он никогда так не делает. Как будто для него никого нет.
Он ведет себя как автомат по производству речи.
Ты или шизик , или пиздобол или слепой\глухой, других версий у меня нет.
Ну смари по аналогии.
Ты типа служишь в армии (понимаю, что ты не служивый человек по ограниченной негодности. поэтому тебе это не совсем близко будет) и тебе поступает приказ занять и удерживать такую-то позицию.
Вопрос - чей это приказ?
Отдал его конкретный человек (вроде бы). Кто там сидит в штабе и все эти приказы придумывает и подписывает? Сидит конкретный чел, назовем его, Пиздабол КПТевич.
Но тебе сказали: поступил приказ командования. Какого командования? Чё? Почему? За чьей подписью? Это тебе нихуя неважно.
Но приказ-то отдал Пиздабол КПТевич! На каком основании? На том основании, что он занимает позицию Командира в Символическом.
А вот если бы к солдату подошел бы чушок (ну, скажем, выглядящий как ты) и сказал бы: "Так, я Пиздабол КПТевич, я твой командир, и я приказываю тебе..." - ты б его послушал? Да ни зуя! Пошел бы мимо. Почему? Пиздабол КПТевич один и тот же, но занимает он разные позиции в Символическом, понял, нет?
Пиздабол КПТевич, который занимает место Начальника.
Смотри - Президент как гарант в РФ один.
А президентов трое к настоящему времени было - Ельцин, Путин и Медеведев (я даже сложнее скажу - сейчас в РФ ЧЕТВЕРТЫЙ президент, несмотря на то, что Президент ОДИН, а вообще его должность занимало всего ТРОЕ, но ты, пожалуйста, даже и не пытайся это все понять, а то окончательно порвешься).
Часто задают вопрос про осознанные сновидения. Могут ли они быть полезны? И что они могут дать в работе психоанализа?
Фройд говорит нам, что сновидения - это королевская дорога в бессознательное. То есть при помощи анализа сновидений нам легче всего получать месседжи от нашего бессознательного. Делая сновидения осознанными мы просто перекрывает эту дорогу и перестаём получать эти сообщения. Бессознательное открывает нам канал общения, а техника осознанных сновидений просто закрывает его. Сознательно программируя свои сновидения, мы просто лишаемся бессознательного содержания
Не верится, что это реальный аналитик.
Во-первых, ФрОйд не говорил, что сновидения - это королевская дорога В бессознательное.
А говорил он
Толкование же сновидений есть царская дорога к ПОЗНАНИЮ бессознательного в душевной жизни
Когда аналитик лакановского направления не понимает в чем разница и использует ошибочную цитату, то это как минимум странно.
Во-вторых, никаких "месседжов" бессознательное во сне не шлет. Фрейд что - Юнг штоле? Смысл сновидения - в его ФОРМЕ, а не скрытых мыслях.
И поэтому разницы между осознанными и неосознанными сновидениями (как и между сном и реальностью) нету. Ведь в любом случае, даже если сновидец "программирует" сон, он руководствуется каким-то желанием.
>Во-вторых, никаких "месседжов" бессознательное во сне не шлет. Фрейд что - Юнг штоле? Смысл сновидения - в его ФОРМЕ, а не скрытых мыслях.
Но фрейд говорил, что суть сновидения, в том, чтобы защитить, человека от просыпания, когда на него влияют внешние раздражители, для этого сновидение исполняет запретное и поэтому бессознательное, желание человека, поэтому содержание сновидения, зачастую происходит в форме бреда, формы сновидения это лишь приложения к этому.
>Когда аналитик лакановского направления не понимает в чем разница и использует ошибочную цитату
>использует ошибочную цитату
>использует ошибочную цитату
>использует ошибочную цитату
Ничего странного
Мне кажется ты опять доебался до несущественных вещей вроде словесных оборотов. По смыслу Ольшан написал всё правильно. Анализ сновидений по мнению Фрейда, это легчайший способ доступа к бессознательному материалу. Практикуя ОС мы этот доступ перекрываем, поэтому они и бесполезны с точки зрения психоаналитического исследования.
Вообще сколько угодно (фантазм можно понимать как бессознательную фантазию), но есть некий базовый, радикальный, фундаментальный фантазм, который можно свести к ответу на один вопрос - "Кто я?".
Уточну, что речь не идет об ответе типа: "Я двачер", "Я мужчина", "Я офисный работник", "Я любитель того-то" и т.д. Это все ответы Собственного Я, Воображаемый регистр.
Имеется в виду ответ Другого на этот вопрос субъекта.
>Теперь покажи мне хоть десять секунд, где он улыбается или искренне смеется - например, реагирует смехом или улыбкой на вопрос другого.
Я смотрел совсем немного его записей, но даже мне одно видео вспомнилось (смотреть с 50:30)
https://vimeo.com/10055369
Ты полагаешь, что напрячь лицевые мышцы в ответ на стимул (смех аудитории), растянуть уголки рта в стороны и обнажить зубы - это улыбка?
Кстати, похоже, очень старое видео, лет 6-7 назад? у Сму тут еще есть какая-то растительность на черепе.
Вот реальное человеческое лицо юноши, прошедшего фундаментальный фантазм.
Мужественный черты лица, чувственные губы, отсутствие раннего птоза, на редкость осмысленный, пронзающий взгляд.
Это психоаналитик.
Больше всего меня покорил, конечно, на редкость осмысленный взгляд. Нечасто встретишь такой.
Забыл на редкость дорогие очки (армани) и то что судя по радиусу этой необъятной личины, психоаналитик любит вкусно и много покушать (да и выпить тоже)
Это как-то мешает анализировать?
Да, он какой деревянный, неконтактный. Как будто все время немного в себе замкнут, ну или много.
Бля, ты вроде бы адекват, а от КПТ все продолжаешь рваться почему-то.
"Смотрит куда-то вдаль недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением"
У Мазина и так написано вполне просто. Впрочем, есть ещё это - http://dreamwork.org.ua/славой-жижек-как-читать-лакана/ .
Да уж, просто, там сходу начинают рассказывать о всяких символических цепях, фантазмах да топиках будто читатель уже заранее в курсе о том, что субъект, как известно, выговаривается Другим и прочее в таком духе. При этом на каждую главу даётся по полторы страницы какой-то совсем краткой выжимки. А в первоом семинаре (по технике) самого Л дохуя отсылок и к какой-то лингвистике, и к оптике, и к куче других работ, которые всю жизнь читать - какая-то слишком высокая планка стоит: или ты понимаешь обсуждаемое на том же уровне что этот философ-аналитик, который данной теме всю жизнь отдал (то есть по сути так же отдаёшь этому нехилый кусок жизни), следуешь за его текстом, или же ты не понимаешь, и нахуя тогда вообще читать.
Суть в том, что тебе не обязательно понимать текст со всеми его отсылками к символическим цепям и фантазмам - смысл нужно видеть в самой структуре текста. Смысл не дан заранее, но раскрывается постепенно или вообще задним числом - видишь в статье незнакомый термин, пропускаешь пока его, узнаешь значение этого термина - и так далее.
Если же уровень совсем начальный, можешь начать с первых тредов на архиваче или гуглдока - там про всё.
Ну и учитывай, что семинары давались очень для разной аудитории и порой на весьма далекие от анализа темы. Излагает Л весьма складно, хоть и нудно.
Мне больше нравится, когда я читаю абзац и что-то щёлкает, соотносится с моими знаниями или того лучше опытом самоанализа, как было при чтении Фрейдовского введения в анализ хотя некоторые моменты с калом или с Эдипом вызывали скорее недоразумение. А по поводу "смысл нужно видеть в самой структуре текста" что-то я не уверен, такое ощущение что после этого подхода придётся перечитывать.
>>786809
Ебёна Матрёна, 360 страниц. А есть что-нибудь попроще? только не стукай
Тут такое дело - не всегда выводы анализа могут соотноситься с личным восприятием, а зачастую они ему противоречат. Опять же - нужно схватывать логику текста, для начала понимать общее направление, и затем уже продвигаться. Входить в эту систему можно в принципе с любой точки - входа как такового нет (в этом то и сложность - если по любой другой науке можно начать с каких-то "азов", то здесь такое выделить трудно). Вообще, посмотри, какая именно "тематика" тебе близка и интересна - лингвистка, структурализм, какие-то формулы - и дальше уже смотри в эту сторону, вся теория связана - поймешь и остальное.
Конкретно по лингвистике:
http://philologos.narod.ru/ling/saussure.htm
https://vk.com/wall-58635914_959 - посложнее.
Посмотри ещё Лаканалию, там хорошо пишут про разные темы.
В некотором смысла да. Польза есть когда изучаешь себя на личном анализе, а не когда изучаешь человек-волков и теоретические построения о том, почему кал является подарком и трансформируется в ребёнка. Может конечно такие знания и несут некую пользу, то есть ты можешь в случае чего к ним обратиться, сопоставив свою историю с чужой историей, и объяснить свой опыт чужим, но стоит ли так делать - тоже вопрос.
Почему его комфорт должен быть твоей проблемой?
В правильном направлении ли я двигаюсь, комрады?
Здравствуйте, и спасибо, что задали вопрос.
Ответ может крыться здесь:
>понял- для того чтобы порешать с неврозом, нужно признать себя геем
Попробуйте помыслить в направлении того, как вы пришли к такому выводу, что нужно (кому?) признать себя (перед кем?) геем (почему именно им?). Собственно, признание себя кем-то ("да, я такой, и ничего не могу с этим поделать") никаких
>проблем
не решает.
И еще - собственно сами
>проблемы
вы не озвучили.
Проблема: невроз, окр.
Тревожил вопрос моей ориентации. Так и решил, что лучше получать удовольствие от того что мне нравится, а не грызть себя за это и расстраиваться.
Непонятно, что такое "невроз,окр".
Ты думаешь, что у каждого один невроз с одинаковыми симптомами?
Ну собственно в этом вся суть треда. Психоанализ это бегство от проблемы, а не ее решение.
Если психоанализ - это (почему-то) "бегство" от проблемы, то как именно надо тогда преодолевать проблему? Как-то заставлять себя? Что-то подавлять в себе? Или как?
>Что-то подавлять в себе?
Это ты спрашивал в КПТ-треде, чем принятие отличается от вытеснения?
Нет, но мне приятно, что ты обо мне думаешь^_^
>но без труда не вытащишь рыбку из пруда
>В ее преодолении.
А кто тебе сказал, что психоанализ это не труд? Не преодоление? Если тебе самому удосуживалось в своем кпт-треде общаться по-хардкору с аноном с запросом, то ты в курсе, насколько взаимодействие непростая штука. Что работать приходится и тебе, и ему. Особенно, если это приправленно его нежеланием разбираться и попыткой сагриться на тебя, чтобы попытаться закончить начавшееся "Вы тут лахи и пидоры, ваше КПТ - говно". Ты в ахуе, а он укрепился в своем симптоме и свалил в закат.
А это что значит, что за часть поведенческая?
А зачем она, если в процессе анализа человек как раз и меняется? Это же тебе не "что было в кабинете, то остается в кабинете", человек выносит для себя что-то из встречи.
Прийти на встречу "какой хуевая у меня мама" и уйти с "а мама-то любила меня" как бы намекает, что отношения уже будут с этой мамой другие. При этом тебя никто в этом не убеждает, ты сам к этому приходишь.
А что такое - омежка и альфач? Это то, как лично ты видишь людей? Типа - вон тот на улице - это омежка, а этот - альфач? Чисто по внешности определяешь? Или как?
Скажи, а представления не меняют разве поведение?
Даром что ли в твоем КПТ первым идет про когниции.
>Чтобы играть на гитаре, надо, внезапно, практиковать игру на гитаре
А тебе не кажется, что чтобы начинать практиковать игру на гитаре, нужно для начала иметь к этому собственное желание?
То есть "КОГНИЦЫЯ" "я не умею играть на гитаре" может иметь под собой основу: "да я и не хочу играть на гитаре, это папка/мама/дедка/тянка хотел, чтоб я играл на гитаре. но сам-то я не хочу = я и не умею"
Нет?
Так опровержение такой мысли и не нацелено на попытку научить играть на гитаре. Скорее цель здесь в том, чтобы убрать то, что этому мешает. Но вот если это мысль убирается и дорога к гитаре вроде бы свободна, а пациент все равно этого не делает, тут вопрос.
>А тебе не кажется, что чтобы начинать практиковать игру на гитаре, нужно для начала иметь к этому собственное желание?
Пошла рационализация причин, почему не надо делать поведенческую часть :)
>>787190
>мысль убирается и дорога к гитаре вроде бы свободна, а пациент все равно этого не делает, тут вопрос
Далее может возникнуть мысль: я не умею играть на гитаре.
>Пошла рационализация причин, почему не надо делать поведенческую часть :)
Речь идет о том, что у человека нет желания играть на гитаре, есть требование ("это сделало бы меня лучше" - как? В чьих глазах? Например, в глазах девушки, реальной или воображаемой, а это уже другая плоскость запроса и гитара тут лишь некий подвод, повод для внутреннего раздора).
>Далее может возникнуть мысль: я не умею играть на гитаре.
Да, а хочешь/должен?
- Хочу!
- Почему не делаешь?
- Не умею
- Что мешает научиться?...
Не такая проблема задать вопрос про неумение.
>Речь идет о том, что у человека нет желания играть на гитаре, есть требование
Ты просто переиначиваешь пример под себя. Впрочем ничего нового.
>- Что мешает научиться?...
- проебал все деньги на психоаналитика
Если продолжать твою гипотетическую игру в если бы, да кабы
А ты не переиначиваешь пример по себя, нет?
>проебал все деньги на психоаналитика
То есть вместо того, чтобы пойти к преподавателю, который тебя научит играть на гитаре раз ты "не умеешь играть на гитаре", ты решил пойти к аналитику, проебал все деньги, поэтому теперь тебе это мешает. Тебе не кажется это странным? Выходит так, как если ты сделал все, чтобы не начинать.
>А ты не переиначиваешь пример по себя, нет?
Вообще-то пример был изначально приведен мной.
>То есть вместо того, чтобы пойти к преподавателю, который тебя научит играть на гитаре раз ты "не умеешь играть на гитаре", ты решил пойти к аналитику
Это был именно пример того, что навык игры на гитаре ты в кабинете аналитика не получишь
>>787196 Не все навыки так просто получить. Некоторые навыки люди отрабатывают годами
>Не все навыки так просто получить. Некоторые навыки люди отрабатывают годами
Удивительно! Вместо того, чтобы отрабатывать годами навык игры на гитаре, анохин идет к КПТ-маня-терапеуту и отрабатывает там годами навык буквально за 10 сеансов избавляться от своих автоматических мыслей и обучаться майндфуднезз!
Что ж его тормозит на пути к желанной гитарке?
Круто. А гитар-препадаватель даст тебе задание на гаммы и апликатуру и отработать нужную игры на гитарке.
Ну понел, нет?
Как может выйти:
1. Речь может пойти о том, что мешает играть на гитаре.
2. О самом умении и значимости его для пришедшего.
Итогом может быть как бег к преподавателю гитары, так и отказ от этого умения, где оба варианта будут устраивать пришедшего.
С чем сравнить ну тот же отказ для начала вне кабинетов психоанализа и КПТ? Ну, скажем, человек следует требованиям отца, но им сопротивляется. Однажды он задумывается, а зачем он это делает? Воображает, что если он будет следовать желаниям-требованиям отца, тот будет его любить. А что если это не так? Он высказывает это отцу, говоря, что у него есть собственные мечты. Отец хлопает по плечу и говорит: "Наконец-то ты поступаешь так, как хочешь, без моей указки". Вот тебе и на, оказывается, надо было не следовать тем правилам, а о себе заявить, цель достигнута. Это ведь проверка реальности, так? Ну так она возможна как после анализа, где эта мысль проскакивает, так и после разбора когниций у КПТ. Единственное отличие в том, что в последнем случае КПТ порекомендует этот шаг. Тогда как для анализа это решать самому пациенту, потому что это его жизнь в первую очередь и ему в ней жить. Анализ же копает в стороне "любовь отца", то есть анализ не в праве лишать пациента этого просто потому, что подспудно пациент этому сопротивляется. Может, речь зайдет о самих сопротивлениях и их проработке, может само сопротивление выступает неким гарантом выполнения задач, да что угодно. А может, речь пойдет о том, что эта любовь значит, и тогда в ней надобность может отпасть, а может она будет настолько ценной, что пациент не сможет от нее отказаться.
Но особую сложность вызовет случай, когда отца уже нет в живых, но он все еще есть в голове пациента со своими требованиями. Какое тут будет задание от КПТ? Пойти и убедиться, что отец мертв? Так пациент это знает.
>А что мешает пациенту самому дать себе такое очевидное задание?
Я не знаю, что вам мешает и почему вы отрицаете поведенческую часть?
Могу предположить:
— У меня невроз. Я не буду что-то пытаться делать, превозмогать, я лучше будут сидеть дома и хиковать, ведь есть волшебная таблетка — психоанализ, которая решит мою проблему. Вот только накоплю денег, прочитаю фройда, найду хорошего аналатика, который учился во Франции у самого Лакана, тот мне быстро найдет ведро СКО/фантазм и я сразу стану дофига успешным
Кстати, приведенное тобой хорошая иллюстрация сопротивление анализу. Вроде бы каждый шаг - это шаг на пути к анализу, но каждый из них очень труден до невозможности.
Более того, это касается сопротивлению и другим направлениям.
Что-то вроде:
— У меня невроз. Я не буду что-то пытаться делать, превозмогать, я лучше будут сидеть дома и хиковать, ведь есть волшебная таблетка — КПТ, которая решит мою проблему. Вот только накоплю денег, прочитаю Бека, найду хорошего КПТ-терапевта, а то книги это не то, который учился у самого Бека, тот мне быстро разберет автоматические мысли, даст заданий и я сразу стану дофига успешным
Бля, отличный перенос ("именно особый аналитик быстренько решить мои проблемы и сделает меня успешным бля)")! именно этому чуваку и надо идти в анализ!
А ты молодец, сечешь
КПТ не работает с переносом, ей похуй, лишь бы деньги несли. Не хочешь решать свои проблемы и платить по договору - нахуй пошел. Это Америка.
Я тебе даже больше скажу. КПТ не работает даже с деньгами. Вопрос оплаты в терапии даже и не обсуждается. Ты просто платишь КПТерапеуту просто как за обычные услуги, типа как зубы полечить или постричься.
Что такое "поведенческа часть"?
Так вот почему ты здесь.
Смари, заковыка в том, что тебе никто анализ не навязывает же.
Ну, лежат люди на кушетке, пишут книжки, но тебя-то каким это боком касается, скажи? Живи своей, КПТ- или какой хочешь жизнью.
Что же тебя заставляет смотреть в сторону ПА все время? "Фу! Какая глупость! Какая устарелость! И как эти люди могут в это верить, верить в то, что им это может помочь" и т.д.
Ну понел, нет?
Это будет особенно интересно, если ты об этом скажешь на сеансе у аналитика. Прям сразу к поведенческой части можно будет перейти, от которой тебе страшно.
>Прям сразу к поведенческой части можно будет перейти, от которой тебе страшно.
К опровержению когниций, но без самой поведенческой части, ты хотел сказать.
Которое невозможно.
"Я пришел к вам, а не к КПТ, потому что мне страшна поведенческая часть"
Знаешь, как может получится? Он может с этим страхом разобраться у аналитика, а потом уйти в КПТ, где у него будет учитель/начальник выдающий ему задания.
>где у него будет учитель/начальник выдающий ему задания
ну да, мамка/папка, говорящие ему: делай так! веди себя так! тут у нас поведенческая часть, а не какой-то анализ! марш левой - и у тебя все будет отлично! ведь я знаю лучше тебя, как тебе будет лучше, правда? гыгы
это еще неизвестно, может он фигуры выдающего задания и не коснется.
>ну да, мамка/папка, говорящие ему: делай так! веди себя так!
А что не так у тебя с мамкой/папкой? Почему ты пишешь о них, как о чем-то плохом?
Почему тебя так волнует чужое избегание?
То есть, использовать анализ равноценно избеганию проблем, лолшто?
Если человек осознает что для решения своих проблем ему необходимо превозмогать, то это уже о чём-то говорит. Это и прорабатывается в анализе.
Ты какой-то ёбнутый, кароче.
Дидактический учит, вроде.
ПАны, меня мучает кароч один вопрос. Значит, а когда нужна Господская позиция в психотерапии? Вернее, когда она полезна? В каких случаях?
— Ты мне платишь столько-то и будешь ходить 2 раза в неделю
Начнём с того, что психотерапия и представляет собой господский дискурс. "Я знаю, что тебе нужно делать - выполняй такие-то действия и у тебя пройдут симптомы". Вопрос "когда она полезна" не совсем корректен по этой причине - тогда уж стоит говорить о пользе психотерапии вообще, а не господской позиции.
Лол, у меня все, что занимается исследованием и устранением ментальных проблем - психотерапия. Хочешь сказать так нельзя называть или это бессмысленно? А мне похуй.
Я не согласен с твоим подходом. У тебя как-то выходит, что клиент - это какой-то внушаемый чудик, который сам не знает чего хочет. Этакий ребёночек.
Речь о том, что психотерапевт обладает господским означающим, которое ставит его в позицию господина по сравнению с пациентом. Не воспринимай это буквально как некую сцену, где психотерапевт стоит и командует пациенту - нет, так дело обстоит структурно. Гуманистические психотерапии и их сюсюканьем устроены точно так же.
Ой, ладно тебе жути нагонять. Везде так. Не так может быть только там, где только одно задавание вопросов без каких-либо утверждений.
Я не нагоняю жути - просто сообщаю, как обстоят дела на фронте психотерапии.
>Везде так
С анализом и позицией аналитика ты не знаком, полагаю?
>С анализом и позицией аналитика ты не знаком, полагаю
Хз. Если аналитик в ходе анализа позволяет себе делать какие-либо утверждения, то я прав. Везде так.
>Если аналитик в ходе анализа позволяет себе делать какие-либо утверждения
Эм... нет, он так не делает. Если коротко: одной из основой позиции аналитика является не-привнесение своих означающих. Например, если анализант скажет "во всех моих бедах виновата мать", аналитик не будет соглашаться или опровергать (делать какое-либо утверждение), но будет "раскручивать" тему матери, почему анализант считает её виновной, кто такой виноватый и т.д.
Анализ и психотерапия сильно отличаются в плане этики и позиции терапевта-пациента или аналитика-анализанта, это надо понимать.
Ты как бы при этом забывай, что интерпретация/гипотеза это вопрос по сути, а утверждение.
>а не утверждение
Одна история охуительнее другой.
— Ты наверно хотел чтобы тебя любили?
Зависит от интепретации и того, как её преподносят. Если она будет в виде "Ты наверно хотел, чтобы тебя любили?" - то это как минимум навязывание, не основанное на самой речи. Если же анализанту укажут на несостыковки в его речи, оговорки, повторение одних и тех же слов - это будет хорошая интерпретация.
Если в одном из недавних тредов - то это бесноватые кптшники пытались поиграть в аналитиков.
Ой, ладно тебе. Это как в совке, во всем были либо евреи виноваты, либо козни загнивающего Запада.
Фрейд:
Бессознательное имеет более широкий объем: вытесненное составляет часть бессознательного.
Как это соотнести со словами одного успешного петербургского аналитика: у аутистов точно нет бессознательного, есть люди, у которых вообще нет бессознательного - аутисты или психотики?
Ведь из Фроейда прямо следует: даже если у человека нет вытесненного, это не значит, что у него нет бессознательного, так как бессознательное не равно вытесненному, оно имеет более широкий объем.
Нахуя? Цитаты из Фрейда недостаточно, чтобы стало понятно, что успешный аналитик проебался?
>как соотнести?
Может, для ответа на этот вопрос?
Тем более, что тебя не смущает, что успешный аналитик об этой цитате более чем в курсе? Косвенно об этом говорит следующее:
>Практика Фройда всегда всегда удерживала в своём поле два фокуса: работу означающего и его изнанку, толкование сновидение и соприкосновение с его пуповиной, не подлежащей вербализации; он описывает свой метод как репрезентацию вытесненного в словесных представлениях, с одной стороны, но не перестаёт задаваться вопросом о первовытесненном, которое никогда не может найти себе такого репрезентанта по той причине, что оно вообще никак не связано со словом, о том первовытесненном, которое существовало до начала времён, и не нуждалось ни в каком вытеснении.
Ну и как бы об этом же невозможно не подумать, говоря о механизме отбрасывания у психотиков: бессознательного, выходит, нет, а механизм - есть. Может, это ты чего-то не догоняешь/упускаешь?
Не спросишь ты, могу спросить я за тебя.
КПТ-маня, плес. Здесь Фрейду отдают должное, иногда не без перегибов, конечно, но все же. Фрейд и сказанное им - во многом лакмусовая бумага, проверяющие другие направления, ссылающиеся на психоанализ в той или иной форме.
Я собирался начать с афоризма, который, надеюсь, поразит вас своей очевидностью - именно он объясняет, почему, несмотря на протесты, которыми встретил Фрейда интеллектуальный рынок, идеям его суждено было восторжествовать. Очевидно стало главное - Фрейд не говорит глупостей.
Именно этим и обусловлено своего рода первенство, которое ему в нашу эпоху принадлежит. То же самое относится, вероятно, и к еще одному мыслителю, который, как известно, сохраняет, несмотря ни на что, свою актуальность. У того и другого, у Фрейда и Маркса, есть одна общая черта - оба они не говорят глупостей.
А видно это вот почему: начиная им возражать, вы всегда рискуете сбиться, и действительно сбиваетесь, к какой-нибудь глупости. Они вносят разлад в речь тех, кто пытается их зацепить. И речь эта быстро и необратимо вырождается в академическую, конформистскую, отсталую болтовню.
Так что пусть они говорят глупости на здоровье. Ведь тем самым они продолжают Фрейда, образуя определенный разряд людей...
>первовытесненном, которое существовало до начала времён, и не нуждалось ни в каком вытеснении.
Ничего подобного Фрейд не пишет.
Первовытесненное - это то вытесненное, которое учреждает "собственно вытеснение", учреждающее первичное вытеснение задним числом.
> пок пок пок фройд не мог ошибаться, а значит ошибается психоаналитик 21-ого века
ну да, ну да
цитирую:
>Нахуя? Цитаты из Фрейда недостаточно, чтобы стало понятно, что успешный аналитик проебался?
Цитирую:
>КПТ-маня, плес. Здесь Фрейду отдают должное, иногда не без перегибов, конечно, но все же. Фрейд и сказанное им - во многом лакмусовая бумага, проверяющие другие направления, ссылающиеся на психоанализ в той или иной форме.
И твое:
> пок пок пок фройд не мог ошибаться, а значит ошибается психоаналитик 21-ого века
Я ничего не писал про ошибки ни того, ни другого, речь вообще о другом шла, если ты не понял.
КПТ-маня, если ты ничего не понял, мог бы об этом не писать, может никто бы и не догадался. Но специально для тебя: не выдавай свое желаемое за действительное.
>продолжаем треды по психоанализу
>ПА-маня
>КПТ-маня
>ты не понимаешь
>нет ты
>я прав а ты нет
>Лакан скожи им
>Лакан скожи им
а Лакан сказал, бы, что его бессознательно это не бессознательное Фрейда, но вы можете конечно написать и спросить об этом у блоханского, если не верите.
>а Лакан сказал, бы, что его бессознательно это не бессознательное Фрейда
Нет, Лакан так не говорил. Бессознательное устроено как язык, как машина по обращению с означающими. Об этом говорил Фрейд еще в 7 главе Толкования сновидений. А вытеснены означающие или их постигла иная судьба - вопрос второй.
Об этом же и речь. Первовыстенное - это то, что не нуждалось ни в каком "собственно вытеснении". И несвязанность со словом вообще-то вполне себе намек на Реальное, что является одной из топик психического.
>Об этом говорил Фрейд еще в 7 главе Толкования сновидений
Можно здесь поконкретнее?
другой анон
В этой главе Фрейд впервые дает то, что называют "первой топикой" психического аппарата. Психический аппарат занимается тем, что производит всяческую работу над представлениями. Во сне представления сгущаются (метафора), смещаются (метонимия), визуализируются (абстрактные понятия получают свою образную форму) и подвергаются вторичной обработке, то есть между ними домысливается связь, упорядочивающая их в некий нарратив.
Далее, свой смысл представления в сновидении получают только в отношениях друг с другом (сами по себе представления не означают ничего), и внимание аналитика направлено не на сами образы, а на ту общую форму, в которых они выражены, на саму, так сказать, сцену сновидения. Иначе говоря, главное не бессознательные представления, скрывающиеся за образами сновидения (скрытые мысли), а та форма, в которых они выражены.
Потому что, как это ни парадоксально, желание, стоящее за сновидением, вовсе не бессознательно, не сокрыто. Скрытое содержание сновидений ничего не скажет сновидцу. О том, что он хочет, скажем, убить начальника или бросить жену, он думал неоднократно днем.
Ведь сновидец выбрал те или иные означающие и отношения между ними в своем сне для выражения этих мыслей. Какие именно означающие? и почему они пришли в такое отношение во сне? Вот главные вопросы.
Если это не лингвистический структурный анализ текста, то что эт?
Уточню, что имеется в виду под психическим аппаратом в Толковании сновидений. Имеется в виду черный ящик, знакомый любому программеру, с входом и выходом.
На входе - воспринимающий конец психики.
На выходе - моторный конец.
Восприятие (из внешнего или внутреннего мира) раздражает психику, и это раздражение должно получить свою разрядку в моторном (мускульном) действии.
Между входом и выходом - несколько "вертикальных" слоев представления.
Скажем, полуденное летнее солнце вызывает раздражение, которое проходит через представление в психике о солнце, опасности, тени, убежище, и это раздражение завершается в моторном действии бегства и поиска убежища, тени.
Во сне моторный конец парализован (мы лежим и спим, не владеем свои телом).
Что происходит? Раздражение изнутри психики начинает течь в обратном направлении и разряжается, наоборот, в воспринимающем конце, в восприятии образов, идущих изнутри психики. Желание не может разрядиться на моторном конце (справа на схеме) и разряжается на обратном конце (слева)
>>787892
>Если это не лингвистический структурный анализ текста, то что эт?
Твои маня-фантазии. Но меня забавляет, как ты отрицавший язык начал вдруг чесать про структурную лингвистику.
>Открой 4 пирнципа психоанализа
>что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана
Глава вообще-то называется "Бессознательное Фрейда и наше собственное". Во-вторых, она не о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана. Лакан наоборот подчеркивает, каким бессознательным Фрейда не было:
>Фрейдовское бессознательное не имеет ничего общего с тем, что называли бессознательным до него. Прежние представления о бессознательном продолжали, однако, сосуществовать с его собственным, бытуют они вполне благополучно и по сей день.
>Бессознательное Фрейда - это вовсе не романтическое бессознательное творческого воображения. Это не место обитания духов тьмы. Что-то общее, конечно, с областью, куда обратился взор Фрейда, у этого обиталища есть, но уже то, что Юнг, этот ретранслятор романтических представлений о бессознательном, оказался для Фрейда решительно неприемлем, говорит о том, что психоанализ имеет дело с чем-то другим.
>Бессознательное у Фрейда -это совсем не то, что вы думаете. Именно это я и попытаюсь сегодня дать вам понять.
Вся глава о том, что говоря о "нашем (здесь и сейчас для аудитории Лакана) бессознательном" в свете той же лингвистики, которая вроде бы оформляет понятие бессознательного в конкретный вид, говорится одновременно и о "Фрейдовском бессознательном", потому что это не какой-то там хаос, вместилище духов, а как раз "машина по обращению с означающими"
>как ты отрицавший язык
Снова кпт-маня беспардонно перевирает. Отрицалось "Другой - это язык", а не "сам язык" и его эффект. Это чтобы другим читающим было ясно.
>Твои маня-фантазии.
Его вопрос-утверждение вполне логично из сказанного. Поле Символического - важное место в работе анализа.
>Открой 4 пирнципа психоанализа и найди там глову о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана
Что конкретно открыть-то, какой текст, кто автор, что за глава?
>Открой 4 пирнципа психоанализа и найди там глову о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана
>Всем этим бессознательным, связанным с темной, рассматриваемой как первоначало, волей, Фрейд противопоставляет обнаруженное им явление, состоящее в том, что на уровне бессознательного налицо нечто во всех отношениях сопоставимое с тем, что происходит на уровне субъекта - что-то держит здесь речь. Причем речь эта не уступает по своей сложности речи сознательной, так что привилегии сознания оказываются на поверку мнимыми. Я прекрасно знаю, какое сопротивление эта простая истина обычно встречает, - но что делать, если найти ее можно у Фрейда едва ли не в любом тексте. Прочтите хотя бы известный параграф из главы "Забвение в сновидениях", где игра означающих служит рассматриваемому явлению единственным объяснением.
Четыре основные поняти психоанализа, стр. 30-31
А в каком месте Лакан говорил, что его бессознательное - это не бессознательное Фрейда?
>Во-вторых, она не о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное
Лучше читай
>Отрицалось "Другой - это язык", а не "сам язык"
Ты прям так и хочешь оговориться :)
>>787899 ПА-маяньки называют умением в текст, умение найти собственные проекции в тексте и выжать желаемое за действительное
>>787910 Автор Жак Лакан, семина 11
Most of you will have some idea of what I mean when I say — the unconscious is structured like a language. This statement refers to a field that is much more accessible to us today than at the time of Freud.
In our time, in the historical period that has seen the for- mation of a science that may be termed human, but which must be distinguished from any kind of psycho-sociology, namely, linguistics, whose model is the combinatory operation, functioning spontaneously, of itself, in a presubjective way —it is this linguistic structure that gives its status to the un- conscious. It is this structure, in any case, that assures us that there is, beneath the term unconscious, something definable, accessible and objectifiable. But when I urge psycho-analysts not to ignore this field, which provides them with a solid support for their labours, %does this mean that I hope to include the concepts introduced historically by Freud under the term un- conscious? No, I don't think so.% The unconscious, the Freudian concept, is something different, which I would like to try to get
you to grasp today.
Сравнил с русским переводом, похоже переводчики обделались полностью. Так что я не виню тутошних ПА-маянк в том, что они опять ничего не поняли в своей же стезе
>introduced historically by Freud
> The unconscious, the Freudian concept, is something different
Похоже это ты, КПТ-манька снова обделалась со своим переводом. Хоть бы в контекст научился, с которым надо бы побережнее, а не просто вырывать слова.
Так как еще в Толковании сновидений Фрейд давал сравнение своего бессознательного с тем, что считали до него таковым и чем считали тогда.
Ну а уж слова Лакана:
> что Юнг, этот ретранслятор романтических представлений о бессознательном, оказался для Фрейда решительно неприемлем, говорит о том, что психоанализ имеет дело с чем-то другим.
Наиболее откровенны.
>introduced historically by Freud
> The unconscious, the Freudian concept, is something different
Именно. Лакан не пытается включить в свою концепцию бессознательного как функции языка, бессознательное придуманное исторически Фрейдом, его бессознательное это что-то другое.
Ну да хуй с тобой. Ты все равно читать не умеешь. Потому можешь возразить сейчас любую чушь.
>его бессознательное это что-то другое
Так что это - его бессознательное и чем оно принципиально отличается от фрейдовского?
Неужели ты не видишь concepts, которые были исторически introduced (!) (а не разработаны!) Фрейдом, и сразу concept (без s) самого Фрейда как противопоставление им, как нечто иное?
Давай, повиляй, дебил.
>introduced
>придуманное Фрейдом
Мда.
А тебя при этом не смущают сравнения Лакана концепта Фрейда с концептами других людей, а также ссылку на Толкование сновидений, где сам Фрейд отмеживает своё бессознательное от того, которое критикует Лакан?
Читал вашего Фрейда, очень примитивно, ошибочно, почерпнуть как из перво источника нечего. Полагаю потому, что Фрейдовскую концепцию уже переработали и так или иначе, представили в прочей психологии.
СТОИТ ЛИ ЧИТАТЬ ЛАКАНА ИЛИ КОГО-ТО ДРУГОГО ПОСОВЕТУЕТ? ОБЪЯСНИТЕ КРАТКО, О ЧЕМ ПИШЕТ.
По большей части, меня интересует как философская сторона, так и разобраться со своей психикой.
Теория неврозов от сексуальных отношений, я даже этот абсурд дочитать не смог, надуманная теория сновидений, хоть некоторые механизмы, им отмеченные, имеют место быть в образование сновидения, толкования по Фрейду - дебилизм. В тех же сновидениях, почему все от желания?
>>787941
И, стоит/не стоит.
Вы вообще, что здесь все делаете(кроме срачей), надеюсь, не каноничным Фрейдизмом занимается?
>Бессознательное устроено как язык, как машина по обращению с означающими
Фройд не использовал слово "означающее/означающие".
>сексуальных отношений
Не ты не понял. Фройд просто был петушком, который любил, да просто ОБОЖАЛ искажать смысл слов. У него "сексуальное" имеет не общепринятый смысл.
КПТ-маня опять со своим особенным непониманием простого текста лоханулся.
Ну да, он использовал слова предметные и словесные представления. Тогда структурной лингвистики как оформленной дисциплины не было еще, поэтому Фрейд опережал время.
Ну ничего себе! А ничего, что он использовать слово "символ" или такие обороты как "это означает то-то"?
Выше было показано то, что его не понимаешь именно ты, а хочешь выставить все так, будто не понимают другие. Возвращайся в свой загон, КПТ-маня.
Хз чё он делал, но он был долбоебом, который не мог придумать свои термины, а вместо этого брал левые слова и искажал их смысл.
Хиленько, манька, хиленько.
Но ведь современная физика тоже берет левые слова и совершенно искажает их смысл.
Аромат, странность, очарованность, "нижний кварк" какой-то, черная дыра, струны (струны на гитаре есть, как из них пространство может состоять?), десятое измерение, которое свернуто, выколотая окрестность (выколоть глаз можно, а не окрестность) - че это за хуйня вообще?
Так и здесь на тебя похуй точно так же^^
Хорошо, как ты понимаешь "сексуальное" в широком смысле?
Я тебе подскажу: например, термин кварк был взят из романа Джойса просто потому, что прикольно звучит. То есть был взял левое слово из худлита и было искажено его значение.
Основой? Отнюдь. Основой психоанализа всегда была и есть клиника. Структурная лингвистика хорошее подспорье, да, но для клиники не обязательное.
Термин кварк описывает абстрактное понятие, которое до того, как она было названо так, никак не называлось?
Несмотря на то, что кварк - это абстрактное понятие, как физическая сущность он реален, и его реальность - в его наблюдаемых эффектах. Практически как бессознательное в психоанализе.
До того, как нечто не названо, это нечто никак не называлось, да.
Как ты определяешь "реален"? Вот я реален? Ты меня видел? Можешь пощупать?
С повышением энергии ускорителей стало возможным также попытаться выбить отдельный кварк из адрона в высокоэнергетическом столкновении. Кварковая теория давала чёткие предсказания, как должны были выглядеть результаты таких столкновений — в виде струй. Такие струи действительно наблюдались в эксперименте. Заметим, что если бы протон ни из чего не состоял, то струй бы заведомо не было.
О сука, типа ты понимающий. Скажи, что означает фрейдовское "сексуальное в широком смысле"? Фрейд нигде на даёт прямого ответа на этот вопрос, а в в ФАКе есть какая-то лакановская интерпретация, либо интерпретация того, кто давал объяснение.
Зачем доводить все до абсурда?
Что значит возвращение к Фрейду? Он пишет много того, чего Фрейд не писал, вводит понятия, о которых Фрейд не писал.
>>788013
>Может показаться, что нет никаких сомнений в том, что следует понимать под "сексуальным". Сексуальное прежде всего - это неприличное, то, о чем нельзя говорить.
>Говоря серьезно, не так-то легко определить, что составляет содержание понятия "сексуальное". Может быть, единственно верным было бы сказать - все, что связано с различием двух полов, но вы найдете это бесцветным и слишком общим. Если вы поставите в центр факт полового акта, то, может быть, скажете: сексуальное - это все то, что проделывается с телом, в частности с половыми органами другого пола с целью получения наслаждения, и в конечном итоге направлено на соединение гениталий и исполнение полового акта. Но тогда вы в самом деле недалеки от приравнивания сексуального к неприличному, и роды действительно не относятся к сексуальному. Но если сутью сексуальности вы посчитаете продолжение рода, то рискуете исключить целый ряд вещей, которые не служат продолжению рода и все-таки определенно сексуальны, как, например, мастурбация и даже поцелуй. Но мы ведь уже убедились, что попытки давать определения всегда вызывают затруднения, не будем думать, что именно в этом случае дело обстоит по-другому. Мы подозреваем, что в развитии понятия "сексуальное" произошло нечто такое, что, по удачному выражению Г. Зильберера, повлекло за собой "ошибку наложения" ("Überdeckungsfehler").
>Вы, конечно, слышали, уважаемые господа, что понятие сексуального в психоанализе претерпело неоправданное расширение с целью сохранить положения о сексуальной причине неврозов и сексуальном значении симптомов. Теперь вы можете сами судить, является ли это расширение неоправданным. Мы расширили понятие сексуальности лишь настолько, чтобы оно могло включить сексуальную жизнь извращенных и детей. Это значит, что мы возвратили ему его правильный объем. То, что называют сексуальностью вне психоанализа, относится только к ограниченной сексуальной жизни, служащей продолжению рода и называемой нормальной.
Убывай, клоун непониманиющий
Фрейд, "Введение в психоанализ"
>>788013
>Может показаться, что нет никаких сомнений в том, что следует понимать под "сексуальным". Сексуальное прежде всего - это неприличное, то, о чем нельзя говорить.
>Говоря серьезно, не так-то легко определить, что составляет содержание понятия "сексуальное". Может быть, единственно верным было бы сказать - все, что связано с различием двух полов, но вы найдете это бесцветным и слишком общим. Если вы поставите в центр факт полового акта, то, может быть, скажете: сексуальное - это все то, что проделывается с телом, в частности с половыми органами другого пола с целью получения наслаждения, и в конечном итоге направлено на соединение гениталий и исполнение полового акта. Но тогда вы в самом деле недалеки от приравнивания сексуального к неприличному, и роды действительно не относятся к сексуальному. Но если сутью сексуальности вы посчитаете продолжение рода, то рискуете исключить целый ряд вещей, которые не служат продолжению рода и все-таки определенно сексуальны, как, например, мастурбация и даже поцелуй. Но мы ведь уже убедились, что попытки давать определения всегда вызывают затруднения, не будем думать, что именно в этом случае дело обстоит по-другому. Мы подозреваем, что в развитии понятия "сексуальное" произошло нечто такое, что, по удачному выражению Г. Зильберера, повлекло за собой "ошибку наложения" ("Überdeckungsfehler").
>Вы, конечно, слышали, уважаемые господа, что понятие сексуального в психоанализе претерпело неоправданное расширение с целью сохранить положения о сексуальной причине неврозов и сексуальном значении симптомов. Теперь вы можете сами судить, является ли это расширение неоправданным. Мы расширили понятие сексуальности лишь настолько, чтобы оно могло включить сексуальную жизнь извращенных и детей. Это значит, что мы возвратили ему его правильный объем. То, что называют сексуальностью вне психоанализа, относится только к ограниченной сексуальной жизни, служащей продолжению рода и называемой нормальной.
Убывай, клоун непониманиющий
Фрейд, "Введение в психоанализ"
При этом делает это на основе прочтения текстов Фрейда. Хорош уже демагогию разводить.
>Сюрприз Фрейда заключается в том, что, по сути дела, о сексуальности он никогда не говорил, но при этом настаивал на психосексуальности, даже если для краткости сокращал это слово до сексуальности. Именно с психосексуальностью и связано буквально фундаментальное понятие психоанализа — влечение. Фрейд называет это понятие пограничным, психосоматическим. Именно в осмыслении феномена влечения Лакан приходит к своей прославленной формуле «Сексуальных отношений не существует». А какие отношения существуют? — спросит кто-то. «Психосексуальные», и эта составляющая, «психо», конструирует сексуальные отношения как невозможные. Иначе говоря, нет либидо без фантазма, нет подачи энергии вне психической, символической матрицы. Фантазм же может быть каким угодно. Например, фетишистским, как в «Дневнике горничной» Бунюэля, или опосредованным автокатастрофой, как в одноименном фильме Кроненберга. Радикальное высказывание прозвучало бы так: нет тела без фантазма тела.
да-да, Мазин - дурак-плагиатор, тут все дауны и вообще
Какая демагогия, уебище? Те, кого тут называют эго-психологи тоже на основе прочтения его текстов это делают. В чем разница?
В том, с чем и как они работают. С подачи А. Фрейд эго-психология сконцентрировалась на "Я" субъекта, тогда как фокусом З.Фрейда было именно бессознательное и как уже следствие - его образования.
А еще Лакан делает свои выводы на основе рассуждения почему Планеты не разговаривают.
Хуясе какой даун. Я с чего "концентрация" на "я" делает типа нефрейдистом? Кто это решает? Клоуны вроде тебя?
Начнем с основного. Все Эго-психологи используют приписанный Фрейду термин инстинкт (instinct), подразумевая под ним животный порыв (поебаться, пожрать, посрать и уничтожить). Задачка Эго тогда в этом свете - подавить эти необузданные инстинкты, выстроив против них защиты. Тем самым Эго будет зрелым, сильным и таким образом адаптируется к американскому обществу.
Между тем, сам Фрейд никогда не употреблял слово инстинкт (Instinkt), а употреблял слово влечение (Trieb), подразумевая под ним психическое представление (означающее) внутреннего раздражения. Влечение у каждого свое, то есть у каждого свой выбор означающих и их судьба. Инстинкт же имеет одну форму на всех особей вида.
Подробнее, пожалуйста, смотрите здесь
http://psychic.ru/articles/classic09.htm
> С подачи А. Фрейд эго-психология сконцентрировалась на "Я" субъекта, тогда как фокусом З.Фрейда было именно бессознательное
Подожди, с подачи фрейда они забросили бессознательное и сконцентрировались на Я (эго)
Я правильно тебя понял?
Тогда в чем вообще их можно упрекнуть? Они просто следовали заветам дедушки Фройда всецело и полностью.
Потому что идет работа с Я субъектом в их "анализе" и этому Я даются такие оценочные характеристики как слабое/сильное Эго - угадай, кто этой оценкой занимается, на чьей стороне она лежит и есть ли в ней смысл.
Психоанализ же нацелен на субъекта бессознательного, клоун.
> Он у него под каждым его семинаром есть работа или цикл работ Фрейда, разбор которых и идет. Это не просто семинары "от себя".
Бля, ты тупой? Серьезно? :D Что значит "разбор его работ"? "Эго-психологи" тоже делают "разбор его работ". Так что же делает одних типа нефрейдистами, а других типа фрейдистами?
>Что значит "разбор его работ"?
Ну для начала это значит открыть его работу и убедиться в том, что ни про какие "животные инстинкты" и их "подавление" Фрейд речь никогда не ведет.
речь идет о том, что влечение не вытесняется никогда, вытесняет только представление, с ним связанное
>Что ты несешь? Он у него под каждым его семинаром есть работа или цикл работ Фрейда, разбор которых и идет. Это не просто семинары "от себя".
а еще платон, сократ, декарт и много на кого он еще ссылается. Ссылаться не значит извлекать свое знание из их работ.
>>788033
>С подачи А.Фрейд. Читай внимательнее.
Разве не З. Фройд ввел новую топологию с Эго, Супер-Эго и прочей херней, где центральную роль отводил Эго? Разве Анна Фройд не батю своего ссылалась в своих работах?
Понимание чего? Фрейда?
>вытесняет только представление, с ним связанное
Мудило, ты где у Фрейда это вычитал? Где он это пишет или говорит?
> "животные инстинкты" и их "подавление" Фрейд речь никогда не ведет.
О боже, как ты туп. Я уже обращалась внимание на то, что Лакан использует слова, о которых "Фрейд речь никогда не ведёт". И что дальше?
— Почему планеты не разговаривают? Я спросил одно ученого_нейм и он ответил мне, что потому что у планет нет рта... и действительно же блять, у них нет рта.
Воу Воу!!! Лакан делает вывод на основе сказанного ученогым_нейм. Вау Вау.
>Фройд ввел новую топологию с Эго, Супер-Эго и прочей херней, где центральную роль отводил Эго?
Откуда ты взял про центральную роль Я? В новой топике внимание уделялось всем, более того, новая топика соотносилась с предыдущей. См. работу "Я и Оно".
>Теперь индивид для нас – психическое «Оно» неузнанное и бессознательное, на котором поверхностно покоится «Я», развитое из системы В как ядра. Если изобразить это графически, то следует прибавить, что «Я» не целиком охватывает «Оно», а только постольку, поскольку система В образует его поверхность, т. е. примерно так; как пластинка зародыша покоится на яйце. «Я» не четко отделено от «Оно», книзу оно с ним сливается.
>Но и вытесненное сливается с «Оно» – оно является лишь его частью. Вытесненное только от «Я» резко отграничено сопротивлениями вытеснения; при помощи «Оно» оно может с ним сообщаться. Мы тотчас распознаем, что все подразделения, описанные нами по почину патологии, относятся к только нам и известным поверхностным слоям психического аппарата. Эти соотношения мы могли бы представить в виде рисунка, контуры которого, конечно, только и представляют собой изображение и не должны претендовать на особое истолкование.
>Прибавим еще, что «Я» имеет «слуховой колпак», причем – по свидетельству анатомов – только на одной стороне. Он, так сказать, криво надет на «Я». Легко убедиться в том, что «Я» является измененной частью «Оно». Изменение произошло вследствие прямого влияния внешнего мира при посредстве В-СЗ. «Я» – до известной степени продолжение дифференциации поверхности. Оно стремится также применить на деле влияние внешнего мира и его намерений и старается принцип наслаждения, неограниченно царящий в «Оно», заменить принципом реальности. Восприятие для «Я» играет ту роль, какую в «Оно» занимает влечение. «Я» репрезентирует то, что можно назвать рассудком и осмотрительностью. «Оно», напротив, содержит страсти. Все это совпадает с общественными популярными делениями, но его следует понимать лишь как среднее – или в идеале правильное.
>Фройд ввел новую топологию с Эго, Супер-Эго и прочей херней, где центральную роль отводил Эго?
Откуда ты взял про центральную роль Я? В новой топике внимание уделялось всем, более того, новая топика соотносилась с предыдущей. См. работу "Я и Оно".
>Теперь индивид для нас – психическое «Оно» неузнанное и бессознательное, на котором поверхностно покоится «Я», развитое из системы В как ядра. Если изобразить это графически, то следует прибавить, что «Я» не целиком охватывает «Оно», а только постольку, поскольку система В образует его поверхность, т. е. примерно так; как пластинка зародыша покоится на яйце. «Я» не четко отделено от «Оно», книзу оно с ним сливается.
>Но и вытесненное сливается с «Оно» – оно является лишь его частью. Вытесненное только от «Я» резко отграничено сопротивлениями вытеснения; при помощи «Оно» оно может с ним сообщаться. Мы тотчас распознаем, что все подразделения, описанные нами по почину патологии, относятся к только нам и известным поверхностным слоям психического аппарата. Эти соотношения мы могли бы представить в виде рисунка, контуры которого, конечно, только и представляют собой изображение и не должны претендовать на особое истолкование.
>Прибавим еще, что «Я» имеет «слуховой колпак», причем – по свидетельству анатомов – только на одной стороне. Он, так сказать, криво надет на «Я». Легко убедиться в том, что «Я» является измененной частью «Оно». Изменение произошло вследствие прямого влияния внешнего мира при посредстве В-СЗ. «Я» – до известной степени продолжение дифференциации поверхности. Оно стремится также применить на деле влияние внешнего мира и его намерений и старается принцип наслаждения, неограниченно царящий в «Оно», заменить принципом реальности. Восприятие для «Я» играет ту роль, какую в «Оно» занимает влечение. «Я» репрезентирует то, что можно назвать рассудком и осмотрительностью. «Оно», напротив, содержит страсти. Все это совпадает с общественными популярными делениями, но его следует понимать лишь как среднее – или в идеале правильное.
>>788043
Ты какой-то тупой демагог.
Здесь люди тоже используют слова, которые Фрейд не говорил. Дальше-то что? Говорим-то в рамках мысли и концептов Фрейда. То, что мы можем их назвать по-современному не означает новаторства или чего-то своего. Главное, чтобы это соотносилось с его смыслами, означающие ты можешь какие угодно использовать.
>Откуда ты взял про центральную роль Я? В новой топике внимание уделялось всем, более того, новая топика соотносилась с предыдущей. См. работу "Я и Оно".
НадЭго
Эго
Оно
Ну как бы тебе даже толстый намек, что НадЭго находится над эго, стало быть Эго где-то ближе к центру.
Ну конечно же эго-аналитики все не так поняли. а вот Лакан понял все правильно и в его концептах нет места ни супер эго, не Id(оно). и бессознательно Лакана не бессознательное Фройда.
>Главное, чтобы это соотносилось с его смыслами, означающие ты можешь какие угодно использовать.
А кто определяет, соотносится ли это с его смыслами? Ты чтоль, клоун?
>НадЭго находится над эго, стало быть Эго где-то ближе к центру.
Тупой что ли? Фрейд предупреждал таких как ты:
>Эти соотношения мы могли бы представить в виде рисунка, контуры которого, конечно, только и представляют собой изображение и не должны претендовать на особое истолкование.
Тем более, что Сверх-Я не означает Над-Я.
Более того, в тексте черным по белому написано: влечения в Оно. От Я же идет сопротивление.
> и бессознательно Лакана не бессознательное Фройда.
И бессознательное Лакана находится в согласии с бессознательным Фрейда, додик.
Ясно. То есть это не его лозунг "Назад к Фрейду"? И не его слова "Вы можете звать себя лаканистами, а я - фрейдист"? Ок.
>И бессознательное Лакана находится в согласии с бессознательным Фрейда, додик.
Это ты скозал, клоун?
>>Эти соотношения мы могли бы представить в виде рисунка
Я и не рисунок тебе рисую и не из рисунка строю свою мысль.
>Тем более, что Сверх-Я не означает Над-Я
Über-Ich. Дословный перевод с немецкого НадЯ. Не супер я, как его перевели. Ха ха.
>И бессознательное Лакана находится в согласии с бессознательным Фрейда, додик.
Потому что ты так сказал?
Как смысл может определить? Он же абстрактное понятие, не человек. Ну нахуя ты такой тупой?
(впрочем откуда тебе знать биографию Лакана, как не от меня)
Клоун рвёт тебе хуя. Утешься кптманей, меня назови.
>Green's criticism of Lacan also included accusations of intellectual dishonesty, he said, "[He] cheated everybody… the return to Freud was an excuse, it just meant going to Lacan.
Критика Грина в отношении Лакана также включала в себя обвинения в интеллектуальной нечестности, он сказал: «[Он] обманывал всех ... возвращение к Фрейду было оправданием, это просто означало поход к Лакану.
faceplam.jpg
Я просто мимо проходил, увидел
> Он же абстрактное понятие, не человек.
и мне это напомнило фильм с картинки, "кто ж его посадит, он же памятник!?".
Ок. Тот клоун просто пытается затереть, что какой-то мифический смысл сам себя определяет, а не определяется людьми.
Его "Назад к Фрейду" никогда не заканчивалось. Его поперли из Парижского психоаналитического общества за несогласие с фиксированным временем сеанса (где разногласие?), и поперли из МПА за внутренние разногласия и деление власти в самой организации (где разногласие x2?). Да, его теория во многом основалась на том же Гегеле-Кожеве, Сартре, Соссюре - но это никогда не был уход от Фрейда.
Ты почитай "Дьяков - Фигура философа", с.107 и с.242, чтобы хуйню лишний раз не городить.
Какая же ты ебанашка, КПТ-манька.
Напомним, что влечение в той мере, в какой оно является соматическим, не подлежит прямому вытеснению в бессознательное. Вытесняются лишь психические репрезентаторы влечения или представления как репрезентаторы влечения.
>и поперли из МПА за внутренние разногласия и деление власти в самой организации (где разногласие x2?)
Ага. Запретив ему обучать психотерапевтов.
И где здесь определение? Этот текст просто признание в собственном бессилии какое-то.
>>788030
Прямым текстом написано, в чем. С таким пониманием это не просто уход, а разворот на 180 градусов.
Откуда это?
На, держи, кушай, тока не обляпайся:
Если бы влечение не связывалось с каким-нибудь представлением и не проявлялось как состояние аффекта, то мы не могли бы о нем ничего знать. И если мы все-таки говорим о бессознательном влечении или о вытесненном влечении, то это только безобидная небрежность выражения. Под этим мы можем понимать только такое влечение, которое отражено в психике бессознательным представлением, и ничего другого под этим не подразумевается.
Фрейд, "Бессознательное" (1915)
http://psychic.ru/articles/classic01.htm
>И где здесь определение?
У них вообще нигде нет определений, и они их не дают, потому, что сами нихуя не понимают. Ну, а иначе как это ещё объяснить, если только не пониманием материала? Ведь если ты понимаешь понятие, ты же легко можешь дать ему определение?
Потому что фрейдизм не признает как минимум инстинктов, речь идет о влечениях. Потому что центром анализа является бессознательное, а не Я субъекта.
>>788112
Продолжай, истеричка, продолжай.
Перефразируя: "Это совершенно обоснованное истерическое желание девальвировать в переносе воображаемые фигуры ПА-анонов"
Забавно, сколько ты себя в этом убеждаешь? Который тред подряд?
А понимаешь ли ты, что психоанализ это вовсе не про знание?
>Потому что фрейдизм не признает как минимум инстинктов
Каких инстинктов? О чем ты?
>Потому что центром анализа является бессознательное, а не Я субъекта
Какого такого анализа? Эго-психология целиком и полностью основана на коцептах и терминах предложенных фрейдом, в то время как в лакановском аппарате нет практически ничего от Фрейда
Сука даун, в чем проблема дать определение? Не хочешь? Не можешь? Так и скажи. Мне просто уже надрело твою шизофреническую парашу читать.
>Каких инстинктов? О чем ты?
>Все Эго-психологи используют приписанный Фрейду термин инстинкт (instinct), подразумевая под ним животный порыв (поебаться, пожрать, посрать и уничтожить). Задачка Эго тогда в этом свете - подавить эти необузданные инстинкты, выстроив против них защиты. Тем самым Эго будет зрелым, сильным и таким образом адаптируется к американскому обществу.
>Между тем, сам Фрейд никогда не употреблял слово инстинкт (Instinkt), а употреблял слово влечение (Trieb), подразумевая под ним психическое представление (означающее) внутреннего раздражения. Влечение у каждого свое, то есть у каждого свой выбор означающих и их судьба. Инстинкт же имеет одну форму на всех особей вида.
Что не ясного?
Ты не хочешь или не можешь дать определение?
>Все Эго-психологи используют приписанный Фрейду термин инстинкт (instinct),
Ссылку на источник можно?
>Между тем, сам Фрейд никогда не употреблял слово инстинкт (Instinkt), а употреблял слово влечение (Trieb)
Различия в переводе слов, не более.
>Ссылку на источник можно?
Сам и ищи.
>Различия в переводе слов, не более.
>Влечение у каждого свое, то есть у каждого свой выбор означающих и их судьба. Инстинкт же имеет одну форму на всех особей вида.
Не более, ну-ну.
Если ты знаешь, то в чем проблема дать? Если ты принципиально не хочешь давать, то почему?
Почитай и узнаешь. Если тебе не видна наследуемость от Фрейда у Лакана, то почему она видна Мазину, Юран, Миллеру, Ольшанскому? Заговор? Никто не знает правды кроме тебя?
Да и при том:
>Здесь люди тоже используют слова, которые Фрейд не говорил. Дальше-то что? Говорим-то в рамках мысли и концептов Фрейда. То, что мы можем их назвать по-современному не означает новаторства или чего-то своего. Главное, чтобы это соотносилось с его смыслами, означающие ты можешь какие угодно использовать.
>то почему она видна Мазину, Юран, Миллеру, Ольшанскому
Кто из них там самый первый был в изучении?
Требовать тоже.
>Почитай и узнаешь. Если тебе не видна наследуемость от Фрейда у Лакана, то почему она видна Мазину, Юран, Миллеру, Ольшанскому? Заговор? Никто не знает правды кроме тебя?
Нет, ты мне скажи, что в лакановском аппарате от Фрейда?
Другой, другой — нет такого у фрейда
его? Лакановское Эго это не эго Фрейда. Объекты какие-то есть. ОМГ объектный анализ.
Бессознательное? Можно засчитать только одни термин и тот у Лакана отличается от Фрейдовского.
Стадия зеркала? Нет такого у фрейда.
>Это важно?
Хз. Первый вспиздул, а остальные без детального осмысления приняли на веру. Ну, как вариант.
>Другой, другой — нет такого у фрейда
>В душевной жизни одного человека другой всегда оценивается как идеал, как объект, как сообщник или как противник, и поэтому индивидуальная психология с самого начала является одновременно и социальной психологией в этом распространенном, но весьма правильном смысле.
Массовая психология
>Лакановское Эго это не эго Фрейда.
Ну-ну.
>Объекты какие-то есть.
>Оральное (грудь), анальное (фекалии)
>Бессознательное? Можно засчитать только одни термин и тот у Лакана отличается от Фрейдовского.
Нет, не отличается. Прочитай главу от и до полностью.
>>787933
Пожалуйста, перестань разводить ахинею, манька с особым даром чтения текстов и невозможностью смачивать одни понятия с другими.
>то почему она видна Мазину, Юран, Миллеру, Ольшанскому
Мазин — тот хуй который Эвенса плагиатит?
>Юран, Миллеру
Хуй знает кто это
> Ольшанскому
Это поехавший, который пиздит, как дышит и чтоб не было вопросов свое направление анализа придумал и назвал его классическим психоанализом Ольшанского (tm)?
Ну ясно все с тобой. У тебя все хуи и непонимающие, зато ты один красавчик шарящий. По мне так Ольшанский шарит в теории в сто крат лучше, чем ты. Не говоря уже за Мазина, Смоленского и остальных.
>В душевной жизни одного человека другой всегда оценивается как идеал, как объект, как сообщник или как противник, и поэтому индивидуальная психология с самого начала является одновременно и социальной психологией в этом распространенном, но весьма правильном смысле.
и где здесь другой Лакана? Давай я сейчас в МайнКанфе Гитлера найду употребление слова другой?
>Ну-ну.
пись пись?
>Нет, не отличается. Прочитай главу от и до полностью.
Как же не отличается, когда Лакан тебе блять черным по белому говорит, что фрейдовское бессознательное это другая штука.
>Пожалуйста, перестань разводить ахинею, манька с особым даром чтения текстов и невозможностью смачивать одни понятия с другими.
Я смотрю у тебя особый дар непонимания текста
>и где здесь другой Лакана? Давай я сейчас в МайнКанфе Гитлера найду употребление слова другой?
Делай как хочешь. Фрейд указал на другого в душевной жизни человека.
>пись пись?
Шизик?
>тебе блять черным по белому говорит, что фрейдовское бессознательное это другая штука.
Отличная от представленный концептов Фрейдом, которые он рассматривал в том Толковании сновидений.
>Я смотрю у тебя особый дар непонимания текста
Ага, только из треда в тред накидывали тебе. Группой. Тралль дальше, адекваты разбирутся сами.
>Отвечай за себя.
Окей. Ты нихуя не шаришь в психоанализе, пытаешься выдать свою хуиту за истину, тебя тыкаешь в текст, но ты его как-то особенно не понимаешь.
Ответил за себя.
Ну сиди и жди.
Кто тыкает-то?)))) Пидарок, который не может дать ни одного определения?
Кусок, просто дай определение.
>Делай как хочешь. Фрейд указал на другого в душевной жизни человека.
Ясно, тяжелый случай. У тебя Фрейд головного мозга.
>Отличная от представленный концептов Фрейдом, которые он рассматривал в том Толковании сновидений.
Обоже. Что ты несешь.
>But when I urge psycho-analysts not to ignore this field, which provides them with a solid support for their labours, %does this mean that I hope to include the concepts introduced historically by Freud under the term un- conscious? No, I don't think so.% The unconscious, the Freudian concept, is something different
>Ага, только из треда в тред накидывали тебе. Группой. Тралль дальше, адекваты разбирутся сами.
Адекваты, которые, не умеют читать? Сомневаюсь
>что такое сексуальное?
>мы ведь уже убедились, что попытки давать определения всегда вызывают затруднения, не будем думать, что именно в этом случае дело обстоит по-другому
>это короче хуй знает что но оно важно
Да, а потом эти питушки начинают скулить, что тупые сука люди все понимают их не так.
> the concepts introduced historically by Freud
>introduced historically by Freud
>historically
Ты реально дебил или как?
Говорится об историческом представлении концептов бессознательного, которое сделал Фрейд. Концептов, которые были ДО него. И это не концепТ Фрейда. Концепт Фрейда - это другое, о чем Лакан и говорит.
Далее Лаканом эти представления и критикуются. Эти представления НЕ Фрейда.
Прочитай ВСЮ главу, дебил.
>То разношерстное, всякой всячиной набитое бессознательное, над которым трудился одиноко всю жизнь Эдуард фон Гартман, с бессознательным Фрейда тоже отождествлять нельзя - чтобы утверждать это, особой прозорливости не требуется, так как в седьмой главе Толкования сновидений Фрейд в примечании об этом говорит сам. Но нам еще предстоит разобраться, в чем между ними состоит разница.
>Всем этим бессознательным, связанным с темной, рассматриваемой как первоначало, волей, Фрейд противопоставляет обнаруженное им явление, состоящее в том, что на уровне бессознательного налицо нечто во всех отношениях сопоставимое с тем, что происходит на уровне субъекта - что-то держит здесь речь. Причем речь эта не уступает по своей сложности речи сознательной, так что
Понял, нет?
Тред питушков здесь:
https://2ch.hk/psy/res/786124.html (
М)Можете там продолжать свои поддвачивания, какие ПА неугодные для вас.
>does this mean that I hope to include the concepts introduced historically by Freud under the term unconscious? No, I don't think so.
>concepts introduced historically by Freud under the term unconscious
Концепты предложенные исторически Фрейдом под названием бессознательное
Он говорит: Значит ли это, что я надеюсь втулить концепт фрейда под называнием бессознательного? Нет, я так не думаю.
и далее
>The unconscious, the Freudian concept, is something different
Бессознательное, то которое концепт Фрейда, это что другое
Ты же уебок не можешь дать простого определения. Все текстики кидаешь)))
>Говорится об историческом представлении концептов бессознательного, которое сделал Фрейд. Концептов, которые были ДО него.
В том отрывке речь шла о концептах после Фрейда, а концепте Лакана — бессознательное структурировано, как язык
>Далее Лаканом эти представления и критикуются. Эти представления НЕ Фрейда.
а вот далее действительно говорится об концептах фрейда в сравнении с теми концептами, что были до него
Ох. Я даже не надеюсь, что ты это поймешь. Так перевирать написанное как ты, это надо уметь
>Он говорит:
Он говорит совершенно иное: Значит ли это, что я надеюсь включить концептЫ, представленные ИСТОРИЧЕСКИ Фрейдом под названием бессознательное? Нет я так не думаю.
>The unconscious, the Freudian concept, is something different
>Бессознательное, то которое концепт Фрейда, это что другое
Именно. Другое! Отличное от этих представлений.
И далее идут, во-первых, конкретные имена: Эдуард фон Гартман, Юнг.
Во-вторых, подводится ИТОГ этим концертам:
>Всем этим бессознательным, связанным с темной, рассматриваемой как первоначало, волей
>Фрейд противопоставляет обнаруженное им явление, состоящее в том, что на уровне бессознательного налицо нечто во всех отношениях сопоставимое с тем, что происходит на уровне субъекта - что-то держит здесь речь.
>Всем этим бессознательным
>Фрейд противопоставляет
Ясно, наконец?
>Именно. Другое! Отличное от этих представлений.
Отличное от концепта Лакана — бессознательное как язык. Читай что было в тексте перед этим.
>И далее идут, во-первых, конкретные имена: Эдуард фон Гартман, Юнг.
Далее уже идет о другом речь.
>В том отрывке речь шла о концептах после Фрейда
После? Ты поехал?
>concepts introduced historically
>introduced historically
Представленные исторически. ФрейдОМ.
То есть речь идет о концертах ДО Фрейда. И именно концепт Фрейда обнаруживает:
>что на уровне бессознательного налицо нечто во всех отношениях сопоставимое с тем, что происходит на уровне субъекта - что-то держит здесь речь.
Не виляй, КПТ-маня.
>Отличное от концепта Лакана — бессознательное как язык.
Речь идет о концертах ДРУГИХ людей, а не Фрейда. Концентах, которые исторически привел Фрейд.
Читай Толкование сновидений хотя бы. Фрейд ведь не дебил, он про те же сны и концепции сновидений отдал 100 страниц, типа что было до него.
>>787933
>Неужели ты не видишь concepts, которые были исторически introduced (!) (а не разработаны!) Фрейдом, и сразу concept (без s) самого Фрейда как противопоставление им, как нечто иное?
>Отличное от концепта Лакана — бессознательное как язык.
>В этой главе (7, Толкование сновидений) Фрейд впервые дает то, что называют "первой топикой" психического аппарата. Психический аппарат занимается тем, что производит всяческую работу над представлениями. Во сне представления сгущаются (метафора), смещаются (метонимия)
>кококо, бессознательное Лакана это не бессознательное Фрейда
>Представленные исторически. ФрейдОМ.
>То есть речь идет о концертах ДО Фрейда. И именно концепт Фрейда обнаруживает:
Манька еще раз. Лакан говорит уже о своем лингвистическом концпте, в который он не надеется втулить концепт Фрейда.
Я даже не говорю о том, как ты постоянно маневрируешь и меняешь свое толкование перевода. Что уже не в первый раз замечено.
>в который он не надеется втулить концепт Фрейда.
>to include the concepts introduced historically by Freud
>conceptS
КонцептЫ, дебил.
Лакан говорит уже о своем лингвистическом концерте, в который он не надеется включить эти концептЫ.
Я даже не говорю о том, как ты постоянно маневрируешь и меняешь свое толкование перевода. Что уже не в первый раз замечено.
Более того, тебе дают перевод от сторонних лиц, но нет, они все, конечно же, не правы, кококо.
>Лакан говорит уже о своем лингвистическом концерте, в который он не надеется включить эти концептЫ.
Эти концептЫ предложенные исторически Фрейдом и которые называют бессознательное.
какой же ты тупой
Не предложенные! А представленные!
Схуяли говорить после концетпОВ, о концептЕ Фрейда. И что он, этот концепт в единственном числе - другой? Почему не концептЫ?
Более того, схуяли надо говорить о каких-то левых концертах, а не о концептАХ Фрейда, а потом еще и итог подводить?
Где сравнение концептОВ Фрейда с Лакановским всю главу, а?
Какой же тупой уебок, не способный в логику текста.
>Не предложенные! А представленные!
Разницу понимаешь? лол
>Схуяли говорить после концетпОВ, о концептЕ Фрейда. И что он, этот концепт в единственном числе - другой? Почему не концептЫ?
Почему бы и нет. Тут нет ничего такого запрещенного или меняющего смысл с точки зрения языка.
>Где сравнение концептОВ Фрейда с Лакановским всю главу, а?
читай
Most of you will have some idea of what I mean when I say — the unconscious is structured like a language. This statement refers to a field that is much more accessible to us today than at the time of Freud.
[..]
In our time, in the historical period that has seen the for- mation of a science that may be termed human, but which must be distinguished from any kind of psycho-sociology, namely, linguistics, whose model is the combinatory operation, functioning spontaneously, of itself, in a presubjective way —it is this linguistic structure that gives its status to the un- conscious. It is this structure, in any case, that assures us that there is, beneath the term unconscious, something definable, accessible and objectifiable. But when I urge psycho-analysts not to ignore this field, which provides them with a solid support for their labours, %does this mean that I hope to include the concepts introduced historically by Freud under the term un- conscious? No, I don't think so.% The unconscious, the Freudian concept, is something different, which I would like to try to get
you to grasp today.
>Разницу понимаешь? лол
Да, понимаю. Это значит обзор, исторический обзор того, что было до него. Он их просто представил.
>Почему бы и нет.
Потому это нарушает логику текста. Лакан как раз разворачивает концепт Фрейда (в единственном числе) против концептОВ, которые были исторически до него.
>читай
>does this mean that I hope to include the concepts introduced historically by Freud under the term un- conscious? No, I don't think so.% The unconscious, the Freudian concept (в единственном числе), is something different, which I would like to try to get you to grasp today.
Что в своем описании он натыкается на то, что бессознательное - это речь! Куда уж большее соответствие лакановскому бессознательному.
Независимый перевод с французского, кстати, тебе тоже дан и он как бы намекает, что ты неправ, к Черноглазову у меня доверия побольше, чем к тебе, ноунейму. Но да-да, это все остальные, как всегда, не правы.
Это ты себя утешаешь, который тред подряд, все ноешь, что здесь все плохие, а все равно сидишь здесь.
>Да, понимаю. Это значит обзор, исторический обзор того, что было до него. Он их просто представил.
Одна история охуенней другой.
>Потому это нарушает логику текста. Лакан как раз разворачивает концепт Фрейда (в единственном числе) против концептОВ, которые были исторически до него.
Нет. Там там речь шла уже о том, что было после
>This statement refers to a field that is much more accessible to us today than at the time of Freud.
>In our time, in the historical period that has seen the formation of a science that may be termed human
>Что в своем описании он натыкается на то, что бессознательное - это речь! Куда уж большее соответствие лакановскому бессознательному.
Тебе дословный перевод дан, хватит отсебятину лепить.
>>788209
>Независимый перевод с французского, кстати, тебе тоже дан
Где?
>к Черноглазову у меня доверия побольше, чем к тебе
Кто такой Черноглазов? Опять пту-шник какое-то?
Я и есть кпт-бог, а чем ты можешь похвастаться, мальчик?
>>788219
Ох уж эти проекции. Как там у тебя настроение, мистер горелая жопа? Ну давай, вообрази меня ещё раз, тупого и поверженного, авось полегчает!
>Нет. Там там речь шла уже о том, что было после
>This statement refers to a field that is much more accessible to us today than at the time of Freud.
И? К чему это? Это лишь говорит о том, что Фрейд гений, раз ему удалось в свое время сделать то, что только сейчас (во времена Лакана) стало доступнее.
>Тебе дословный перевод дан, хватит отсебятину лепить.
Вот тебе дословный перевод:
>Всем этим бессознательным, связанным с темной, рассматриваемой как первоначало, волей, Фрейд противопоставляет обнаруженное им явление, состоящее в том, что на уровне бессознательного налицо нечто во всех отношениях сопоставимое с тем, что происходит на уровне субъекта - что-то держит здесь речь.
>Где
Выше. Сам же его обcирал.
>Кто такой Черноглазов?
Ясно.
А это
>>788215
>>788214
не проекции?
Как там у тебя настроение, мистер горелая жопа? Ну давай, вообрази меня ещё раз, тупого и поверженного, авось полегчает!
Определение сексуального будет, или есть только отмазки, дескать оно вызывает затруднения у деда?
>Всем этим бессознательным
Вот тут и надо уточнить для кпт-портватки, что вот тут бессознательныЕ = concepts в английском переводе.
То есть - концепциИ бессознательного, которые были ДО Фрейда. И этим концепциЯМ, этим бессознательнЫМ Фрейд противопоставил свое, новое и новаторское.
А с чего ты решил, что то был я? Ох уж эти проекции, ну и ну, мистер горелая жопа, эдак вы ничему не научитесь!
А с чего ты решил, что то был я? Ох уж эти проекции, ну и ну, мистер горелая жопа, эдак вы ничему не научитесь!
Да он не признается. Потому что если признается, это перечеркнет на корню все его прошлые потуги. Для меня так этот спор это спор для других, после нас.
>И? К чему это? Это лишь говорит о том, что Фрейд гений, раз ему удалось в свое время сделать то, что только сейчас (во времена Лакана) стало доступнее.
Нет, маня, в этом предложении Лакан как бы снисходительно оправдывает Фрейда, что в его время не было такой крутой штуки, как структурная лингвистка.
>Вот тебе дословный перевод:
>Всем этим бессознательным, связанным с темной, рассматриваемой как первоначало, волей, Фрейд противопоставляет обнаруженное им явление, состоящее в том, что на уровне бессознательного налицо нечто во всех отношениях сопоставимое с тем, что происходит на уровне субъекта - что-то держит здесь речь.
Это совсем другой текст. Не знаю кого ты тут хочешь наебать.
>Нет, маня, в этом предложении Лакан как бы снисходительно оправдывает Фрейда, что в его время не было такой крутой штуки, как структурная лингвистка.
Оправдывает? Чушь.
>>This statement refers to a field that is much more accessible to us today than at the time of Freud.
>much more accessible to us today than at the time of Freud.
>much more accessible
>at the time of Freud.
То есть это не нечто недоступное было тогда.
Для особо тупого:
>Это совсем другой текст. Не знаю кого ты тут хочешь наебать.
>описании он натыкается на то, что бессознательное - это речь! Куда уж большее соответствие лакановскому бессознательному.
>хватит отсебятину лепить.
>Всем этим бессознательным, связанным с темной, рассматриваемой как первоначало, волей, Фрейд противопоставляет обнаруженное им явление, состоящее в том, что на уровне бессознательного налицо нечто во всех отношениях сопоставимое с тем, что происходит на уровне субъекта - что-то держит здесь речь.
Прочитай уже главу.
В данном случае - я скозал. А тебе чье определение нужно? Могу из словаря Лапланша-Понталиса привести, устроит?
Так ты же просто нонейм, так кто угодно может напридумывать "определений". Сидел бы ты лучше в ридонли да не позорился.
Мистер горелая жопа осваивает копипастинг, сильный прогресс для любителей говен мамонта.
Снова проекции.
>сильный прогресс для любителей говен мамонта.
>Да. Только психоанализ сделает меня успешным. Только особый психоанализ Фройда, он самый лучший, только он, никаких КПТ, никаких эго-анализов, никаких НЛП, только классический психоанализ фройда.
>Нет, маня, в этом предложении Лакан как бы снисходительно оправдывает Фрейда, что в его время не было такой крутой штуки, как структурная лингвистка.
>То есть это не нечто недоступное было тогда.
Ты сказал тоже что и я. лол.
>Прочитай уже главу.
Поехавший. Ты даже не можешь найти этот кусок в русском переводе. Да будет тебе известно, что с русским переводом я сверился сразу, как вбросил текст на английском. и сразу заметил, что перевод говно. Можно конечно предположить, что это хуило(переводчик на русский) переводило все с французского, но язык перевода очень коряв, явно писал какой-то ебанат не понимающий о чем вообще речь.
>Ты сказал тоже что и я. лол.
Ты сказал, что Лакан оправдывал Фрейда.
Я сказал, что Лакан восхитился Фрейдом. То, что доступно им было тогда, Фрейд ухватил еще раньше.
>Поехавший. Ты даже не можешь найти этот кусок в русском переводе.
Я кусок-то нашел. Только ты ебанат спорил совершенно по другому куску, который как раз только подтверждает еще раз, что бессознательное Фрейда соответствует бессознательному Лакана.
Можно. Только чего у тебя гонор такой?
Тебе дали ответ, и даже уточнили, нужно ли тебе еще что-то:
>>788249
На что ты начал вонять о каком-то ноунейме и позоре.
Нормальное определение будет или мне засчитывать слив?
>явно писал какой-то ебанат не понимающий о чем вообще речь.
http://www.belyprize.ru/?pid=125
Просвещайся, дебил. Дядька поумнее тебя будет.
>Сексуальность (психосексуальность) - это мотив связи субъекта с другим
ЧТО ЭТО ЗА ХУЙНЯ? Ты конченый совсем? Как можно давать определение малопонятному термину с помощью двух!!! других неизвестных терминов? Ахахахахахахахаххха, сука, ты тралишь что ли, чмо?
Тупой просто тралит, вряд ли он скорее.
Для тебя малопонятно, что такое - вступать в какую-либо связь с другими людьми? Например, ты же вступаешь в отношения с мамкой, училкой, одноклассниками, продавцами в магазах?
Приведи пример нормального определения, где дается определение с помощью совершенно известных терминов. Определение любого термина приведи.
>Я сказал, что Лакан восхитился Фрейдом. То, что доступно им было тогда, Фрейд ухватил еще раньше.
Лол. Поражаюсь умению ПА-маянек вычитать то, чего не было в тексте.
>Я кусок-то нашел. Только ты ебанат спорил совершенно по другому куску, который как раз только подтверждает еще раз, что бессознательное Фрейда соответствует бессознательному Лакана.
Ты чего несешь вообще? Мы обсуждаем вот этот кусок
Most of you will have some idea of what I mean when I say — the unconscious is structured like a language. This statement refers to a field that is much more accessible to us today than at the time of Freud.
In our time, in the historical period that has seen the for- mation of a science that may be termed human, but which must be distinguished from any kind of psycho-sociology, namely, linguistics, whose model is the combinatory operation, functioning spontaneously, of itself, in a presubjective way —it is this linguistic structure that gives its status to the un- conscious. It is this structure, in any case, that assures us that there is, beneath the term unconscious, something definable, accessible and objectifiable. But when I urge psycho-analysts not to ignore this field, which provides them with a solid support for their labours, %does this mean that I hope to include the concepts introduced historically by Freud under the term un- conscious? No, I don't think so.% The unconscious, the Freudian concept, is something different, which I would like to try to get
you to grasp today.
т. е. как обсуждаем. Ты кряхтишь и пукаешь пытаясь доказать, что данный текст значит совсем не то, что он значит дословно.
А когда я у продавца сиги спрашиваю или на вопрос училки отвечаю это тоже по-твоему что-то сексуальное?
Попробуй в крации пояснить, что именно ты хочешь сказать.
ОК, запили свой собственный перевод. И лавэ децл поднимешь, и сделаешь себе имя в российском анализе и даже философии.
Или хотя бы статью напиши разоблачительную, я гарантирую, ее напечатают в рецензируемом журнале.
Засчитывай слив, и больше тут не появляйся.
>Лол. Поражаюсь умению ПА-маянек вычитать то, чего не было в тексте.
А не ты писал сам про какое-то оправдание Фрейда? Там было сказано только о времени Фрейда, о сложности мыслить как они сейчас. Все.
>текст
Ты же упирал на то, что у этих двоих разные бессознательные. Я тебе привёл цитату про речь. О какой разнице может идти речь, если у Лакана тоже самое. "Что-то держит речь". Буквально говорит. Так что Фрейда ни в чем оправдывать не надо.
Ясно: ПА-маньки сами не понимают, что есть сексуальное, на которое так надрачивал дед.
ОК, но согласись, с тобой пытались наладить взаимопонимание по этому вопросу. Дали тебе определение. Уточнили, не нужно ли тебе определение из словаря. Пытались привести пример тебе "на пальцах".
Ты ничего не хотел слушать и вступать в какой-то диалог.
Поэтому если твоя цель была "защитать слив" любой ценой, даже самыми петушиными риторическими приемами, то ты этой цели достиг, и ты получил свое наслаждение.
Теперь, пожалуйста, пройди из треда и более не возвращайся сюда.
Вот, кстати, на французском тот же фрагмент.
Mais est–ce à dire que :
- quand j’invoque les psychanalystes,
- quand je les induis,
- quand je les incite à ne point ignorer ce terrain, ce champ qui est le leur, qui leur donne un solide appui pour leur élaboration,
…est–ce à dire que je pense, à proprement parler, tenir les concepts introduits historiquement
par FREUD sous le terme d’inconscient ?
Eh bien non ! Je ne le pense pas.
L’inconscient, concept freudien, est autre chose que je voudrais essayer de vous faire saisir aujourd’hui.
Из гугл переволчика можно понять, что Чернышев обделался со своим переводом и английский перевод достаточно близок а оригиналу. пунктуации только такой прикольной нет, как бы передающей паузы в устной речи. Чего в русских переводах тоже нет. Так что догадайтесь с какого языка переводили
>пройди из треда и более не возвращайся сюда.
Ох лол. Ты там случайно не обиделся? Соси, слитый.
А может все проще? Это ты говно, которое всеми силами виляет, потому что стоит тебе признать неправоту или не ответить, это перечеркнет все, что ты говорил ранее, выставив тебя полным долбоебом?
Но шутка в том, что в том случае ты был лучше, чем сейчас. У тебя уже все записаны в непонимающие и это мягко сказано. От анона до известных фамилий психоанализа от А до Я и только тебе доступны тексты. Это выглядит забавно.
>les concepts introduits historiquement
Как бы ты это перевел? особое внимание на причастие introduits
>les concepts introduits
>concept freudien
А почему сначала были концептЫ, а потом стало концепт в единственном числе. Ты же фанат языка. Язык по идее должен был диктовать именно концепты. "КонцептЫ Фрейда это другое".
И тут либо ты пиздел про то, что язык указывает как говорить, либо мысль Лакана была совершенно иная.
>А может все проще? Это ты говно, которое всеми силами виляет, потому что стоит тебе признать неправоту или не ответить, это перечеркнет все, что ты говорил ранее, выставив тебя полным долбоебом?
Неправоту в чем лол? и что я говорил раньше? Что ты там себе фантазируешь, мань? Я тебе дал простой текст, ты пыжишься изо всех сил, пытаясь переиначить достаточно очевидный смысл, вместо того чтобы или оспорить правильность английского перевода или признать, что там так и написано.
"Концепции, исторические представленные/предъявленные"
У Черноглазова: "понятия, исторически выступающие" (11 семинар, стр. 27)
>>788329
>А почему сначала были концептЫ, а потом стало концепт в единственном числе. Ты же фанат языка. Язык по идее должен был диктовать именно концепты.
Потому что это устная речь. Так же и в русском можно сказать — "понятия фрейда под названием бессознательное"
>И тут либо ты пиздел про то, что язык указывает как говорить, либо мысль Лакана была совершенно иная.
Все просто, мань. Дай свой дословный перевод, если можешь. может в этом вся проблема?
И дальше, стр. 30:
"Фрейдовское бессознательное не имеет ничего общего с тем, что называли бессознательным до него"
Можно уточнить, в чем предмет спора вообще тут?
То есть, по-твоему, Фрейд ввел понятия бессознательного, которые были ДО НЕГО и которые не ИМЕЮТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с фрейдовским бессознательным?>>788335
Или как? Как читать-то правильно и какой правильный смысл?
>То есть, по-твоему, Фрейд ввел понятия бессознательного, которые были ДО НЕГО
было до него, если ты читал не жопой
>и которые не ИМЕЮТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с фрейдовским бессознательным?
В рассматриваемом предложении речь идет о том, что Лакан просит психоаналитиков не игнорировать область языка(его формулу: бессознательное структурировано, как язык) и что это совсем не значит, что он подразумевает под этим предложенное фрейдом понятие бессознательного.
Уже устал повтоярть одно и тоже.
>и что это совсем не значит, что он подразумевает под этим предложенное фрейдом понятие бессознательного.
А что он под этим подразумевает?
Всем этим бессознательным, связанным с темной, рассматриваемой как первоначало, волей, Фрейд противопоставляет обнаруженное им явление, состоящее в том, что на уровне бессознательного налицо нечто во всех отношениях сопоставимое с тем, что происходит на уровне субъекта - что-то держит здесь речь. Причем речь эта не уступает по своей сложности речи сознательной, так что привилегии сознания оказываются на поверку мнимыми. Я прекрасно знаю, какое сопротивление эта простая истина обычно встречает, - но что делать, если найти ее можно у Фрейда едва ли не в любом тексте. Прочтите хотя бы известный параграф из главы "Забвение в сновидениях", где игра означающих служит рассматриваемому явлению единственным объяснением.
>А что он под этим подразумевает?
Там выше было написано.
и то что ты процитировал, не является переводом того предложения, что давал я.
>и то что ты процитировал, не является переводом того предложения, что давал я
И что? Лакан прямо говорит, что
1) Фрейд противопоставляет свое понятие бессознательного всем понятиям бессознательного, которые существовали до него (исторически).
2) Бессознательное Фрейда обнаруживается в том, что в субъекте кто-то держит речь.
3) Бессознательное проявляется в игре означающих.
4) Итого: бессознательное Фрейда - это не темное место, не воля, не первоначало (не стихия), а нечто, связанное с речью и означающими.
Что непонятного?
>In our time, in the historical period that has seen the formation of a science that may be termed human, but which must be distinguished from any kind of psycho-sociology, namely, linguistics, whose model is the combinatory operation, functioning spontaneously, of itself, in a presubjective way —it is this linguistic structure that gives its status to the unconscious. It is this structure, in any case, that assures us that there is, beneath the term unconscious, something definable, accessible and objectifiable
Вот собственно, что такое бессознательное Лакана, которое он противопоставляет бессознательному Фрейда.
>1) Фрейд противопоставляет свое понятие бессознательного всем понятиям бессознательного, которые существовали до него (исторически).
Ну еб твою мать. Структурная лингвистика и Лакан со своей теорией появились после Фрейда. Как ты не можешь вкурить этот момент?
Да, Лакан и структурная лингвистика появились после Фрейда. Ты констатировал факт. Далее что из этого следует, что ты хочешь сказать в контексте обсуждаемого семинара?
>Там выше было написано.
Где там и где выше?
Где Лакан противопоставляет "свое" бессознательное фрейдовскому? И что отличает лакановское бессознательное от фрейдовского? Цитату на русском приведи.
> Бессознательное у Фрейда - это совсем не то, что вы думаете.
Лакан говорит о фрейдовском бессознательном и то, что воображается (думается) о фрейдовском бессознательном ("наше собственное").
Фрейдовское бессознательное - это вовсе не то, что о нем обычно думается. Это не темный угол, не воля, не первоначало, не кипящий котел инстинктов, а нечто, связанное с речью и игрой означающих.
>Да, Лакан и структурная лингвистика появились после Фрейда. Ты констатировал факт. Далее что из этого следует, что ты хочешь сказать в контексте обсуждаемого семинара?
В обсуждаемом фрагменте текста рассматривается разница между фрейдовским бессознательным и бессознательным Лакана
>>788354
>Где Лакан противопоставляет "свое" бессознательное фрейдовскому? И что отличает лакановское бессознательное от фрейдовского? Цитату на русском приведи.
Most of you will have some idea of what I mean when I say — the unconscious is structured like a language. This statement refers to a field that is much more accessible to us today than at the time of Freud.
[..]
In our time, in the historical period that has seen the for- mation of a science that may be termed human, but which must be distinguished from any kind of psycho-sociology, namely, linguistics, whose model is the combinatory operation, functioning spontaneously, of itself, in a presubjective way —it is this linguistic structure that gives its status to the un- conscious. It is this structure, in any case, that assures us that there is, beneath the term unconscious, something definable, accessible and objectifiable. But when I urge psycho-analysts not to ignore this field, which provides them with a solid support for their labours, %does this mean that I hope to include the concepts introduced historically by Freud under the term un- conscious? No, I don't think so.% The unconscious, the Freudian concept, is something different, which I would like to try to get
you to grasp today.
> linguistics, whose model is the combinatory operation, functioning spontaneously, of itself, in a presubjective way —it is this linguistic structure that gives its status to the unconscious.
>> Бессознательное у Фрейда - это совсем не то, что вы думаете.
охуенно ты перевел
>Цитату на русском приведи.
и кончай ебаться в шары.
Вот тебе еще:
В “Римской речи” я вернулся к первоначальному смыслу фрейдовского открытия заново. Бессознательное - это совокупность воздействий, оказываемых на субъект речью - оказываемых на уровне, где субъект этот как раз эффектами означающего и формируется.
Семинар 11, стр. 136
Кто здесь что противопоставляет, ебанашка ты?
>>788361
>Кто здесь что противопоставляет, ебанашка ты?
Это другой текст, ебанько.
>Это другой текст, ебанько.
И че, из него не видно, что Лакан нихуя не противопоставляет ничего Фрейду, а наоборот - прямо говорит: Я ВЕРНУЛСЯ К ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ ОТКРЫТИЮ ФРЕЙДА, КОТОРОЕ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ - ЭТО НЕЧТО, ИМЕЮЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ К РЕЧИ И ОЗНАЧАЮЩЕМУ?
Это копия, сохраненная 17 июня 2017 года.
Скачать тред: только с превью, с превью и прикрепленными файлами.
Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах. Подробнее
Если вам полезен архив М.Двача, пожертвуйте на оплату сервера.